L’aggressività salvifica e la pedagogia nera

Sebbene i genitori maltrattino i figli sempre per motivi psicologici, ossia a causa del proprio stato di disagio interiore, nella nostra società vale come un fatto chiaro e assodato che questo trattamento è un bene per i bambini. E non da ultimo, lo zelo con cui si difende questa argomentazione ne tradisce la dubbia natura… è del tutto usuale parlare della necessità di picchiare i bambini, di umiliarli e di tenerli sotto tutela, e oltretutto impiegando vocaboli raffinati come “castigo”, “educazione” e “guida sulla via del bene”... Finora la società proteggeva gli adulti e colpevolizzava le vittime. Nel suo accecamento, essa si appoggiava a teorie che, corrispondendo ancora interamente al modello educativo dei nostri nonni, vedevano nel bambino una creatura astuta, un essere dominato da impulsi malvagi, che racconta storie non vere e critica i poveri genitori innocenti, oppure li desidera sessualmente.” (Alice Miller, La persecuzione del bambino)

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Non si possono adottare soluzioni non supportate dalla ricerca scientifica, perché si corre il rischio di produrre più danni di quelli che si pretende di prevenire, aveva decretato la Cassazione poco più di un mese fa, liberando il bambino di Cittadella dall’ingiusta detenzione in casa famiglia.

In quell’occasione avevo scritto: Ma non è finita: ad occuparsi della vicenda sarà ora la Corte d’appello di Brescia. I sostenitori dell’alienazione genitoriale non si daranno per vinti tanto facilmente…

Infatti così è stato: la Corte si è pronunciata e ha riaffermato l’esistenza della Pas dichiarando:

Il fatto che altri esperti neghino il fondamento scientifico di tale sindrome non significa che essa non possa essere utilizzata…

Insomma: a prescindere da quello che dice la comunità scientifica, la Pas ci torna utile, perché non dovremmo servircene?

Che cosa ci dimostra la Pas? Ci dimostra che il bambino è una creatura astuta, un essere dominato da impulsi malvagi, che racconta storie non vere e critica i poveri genitori innocenti.

Continua così la Corte d’Appello di Brescia: Più volte è stato ritenuto in decisioni giurisprudenziali che l’atteggiamento del bambino che rifiuta l’altro genitore, per un patto di lealtà con il genitore ritenuto più debole, può condurlo ad una forma di “invischiamento” capace di produrre nella sua crescita non solo una situazione di sofferenza, ma anche una serie di problemi psicologici alienanti.

In decisioni giurisprudenziali? La giurisprudenza adesso determina cosa genera problemi psicologici? Non sarebbe più corretto fare riferimento alla letteratura scientifica in materia?

Ma per tagliare la testa al toro il decreto riporta anche questa affermazione:

essa (la Pas) risulta essere inserita nel DSM IV nella sezione problemi relazionali genitore-bambino.

Immagino che chi ha redatto il documento non abbia copia di suddetto manuale, altrimenti si sarebbe reso conto che non è affatto così.

Anche se non avete a casa il DSM IV, potete riflettere su questi fatti:  nel 2010 il Professor William Bernet ha pubblicato un articolo per caldeggiare l’inserimento del disturbo da alienazione genitoriale nel DSM V; se questo disturbo fosse già citato nel Manuale che bisogno aveva il Professor Bernet di dedicarsi a questo lavoro?

Ma andiamo a leggere cosa scrive questo Bernet:

Three articles criticized the proposal that PA be included in DSM-5: an article by Walker and Shapiro, an article by Houchin, et al.  and a review of Parental Alienation, DSM-5, and ICD-11 by Pepiton et al. The current article was written to continue this dialogue by identifying and addressing several errors and misunderstandings put forth in those three publications. Although we disagree with many of their statements and most of their conclusions, we appreciate the authors’ willingness to participate in a scholarly dialogue regarding the place of PA in psychiatric nosology.

Ci racconta il Professor Bernet che tre articoli hanno criticato la proposta di inserimento dell’alienazione genitoriale nel DSM e che il suo articolo si propone di rispondere alle critiche… Se nel 2010 era in corso un dibattito accademico sull’inserimento dell’alienazione genitoriale nel DSM V, come è possibile che i partecipanti a questo dibattito ignorassero la presenza dell’alienazione genitoriale nel DSM IV?

Distrazione?

E’ evidente che queste persone ci stanno prendendo in giro.

Non interessa affatto a questa gente dimostrare scientificamente che esiste una malattia o un disturbo relazionale che corrisponda in qualche modo alla sindrome da alienazione genitoriale: l’alienazione genitoriale già esiste nella loro mente e non c’è articolo scientifico o esperto che tenga, si troverà comunque il modo di giustificare la loro ostinazione a punire il bambino recalcitante e bugiardo: lo fanno per il suo bene.

Il bambino di Cittadella è un bambino che rifiuta di obbedire ad uno dei genitori e questo è inaccettabile; è un bambino capriccioso e, si sa, i capricci dei bambini vanno ignorati. Non lo dice anche la Tata della TV?

Poco importa – leggiamo nel decreto – se quel padre ha richiesto con ostinazione la decadenza della potestà genitoriale della madre, opponendosi ad una prima decisione del Tribunale di avviare un progetto di riavvicinamento padre-figlio. Poco importa se ha lottato affinché il figlio fosse di forza allontanato dalla sua casa e dai suoi affetti. Non è importante che la madre abbia testimoniato che il padre avesse assunto un atteggiamento connotato da aggressività ed ossessività, al punto da presentare oltre venti denunce penali nei confronti della moglie, perché questo atteggiamento viene definito salvifico.

Salvifico: che salva, che conduce alla salvezza.

Aggressività ed ossessività, ripetute denunce contro l’altro genitore: questi sono atteggiamenti che salvano il bambino… Si: secondo quella che Alice Miller definisce pedagogia nera.

Sempre nel decreto leggiamo che la madre

si era costituita anche in tale procedura negando ogni sua responsabilità in ordine al rifiuto del figlio di vedere il padre e chiedendo da una parte i più opportuni provvedimenti per proseguire nel percorso di riavvicinamento (padre-figlio)

concordava nella necessità di attività di sostegno da parte del servizio sociale e autorizzava la valutazione neuropsichiatrica del figlio, 

ma nonostante questo la conclusione è che

si è manifestata come un soggetto apparentemente collaborativo.

Perché la collaborazione di questa madre è considerata apparente e non sostanziale?

Sulla base del risultato: siccome il figlio ha mantenuto nel tempo un atteggiamento ostile nei confronti della figura paterna, la colpa non può che essere della madre, che non ha saputo accompagnare psicologicamente il figlio alla ripresa dei rapporti con il padre.

Che cosa avrebbe dovuto fare questa madre per risultare davvero collaborativa?

Semplice, avrebbe dovuto obbligare il bambino a fare quello che non voleva fare: ovvero stare con il padre.

Viene rimproverato alla madre: non ha ripreso il suo eloquio sconveniente, né gli agiti violenti.

Le reazioni di rifiuto del bambino (cioè il suo comportamento malvagio e ingiustificato nei confronti del povero genitore innocente) avrebbero dovute essere soffocate (non ascoltate o  magari comprese), di modo da impedire lo strutturarsi di una personalità deviante.

Deviante, che devia dalla norma e la norma, la regola, è che i bambini obbediscono ai genitori, volenti o nolenti.

Di questo bambino sappiamo che si presentava come un bambino normalissimo nelle relazioni con gli altri, salvo cambiare improvvisamente al solo parlargli del padre che definiva come ” persona cattiva, un diavolo, persona sgradevole” e perdere il controllo ed il rispetto delle più elementari relazioni con ricorso ad aggressività verbale ed agita, senza alcuna provocazione.

Questo bambino non ha problemi relazionali con nessun altro a parte il padre. Come mai?

E’ chiaro: è stata la madre.

Vi sembra logico?

No, non lo è.

Ma è funzionale, anzi è semplicemente perfetto, perché rimette ogni cosa al suo posto: il padre riacquista la piena potestà e la madre la perde. Può vedere il bambino, naturalmente, ma non ha nessun potere decisionale e per ogni cosa deve chiedere il permesso al padre-padrone.

Senza intervenire sul Codice Civile, la Pas di fatto permette a chi non la trova “confortevole” di abrogare la riforma del diritto di famiglia del 1975, quella che eliminò la patria potestà per introdurre la potestà genitoriale, equiparando in doveri e dignità le figure del padre e della madre e abolendo, oltre alla patria potestà, la potestà maritale.

La Pas, inoltre, ci riporta indietro ai tempi in cui vocaboli raffinati come “castigo”, “educazione” e “guida sulla via del bene” permettevano al genitore di maltrattare il proprio figlio impunemente; questo padre ha trascinato per i piedi un bambino davanti all’intera nazione – supportato dalle forze dell’ordine – senza che nessuno lo abbia trovato abbastanza discutibile da mettere in discussione le sue competenze genitoriali.

O forse quei tempi non sono mai cessati e quando Alice Miller ha scritto, usando il passato, la società proteggeva gli adulti e colpevolizzava le vittime, ha peccato di ottimismo.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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94 risposte a L’aggressività salvifica e la pedagogia nera

  1. Lilli ha detto:

    Se il figlio avesse 19 anni e non volesse più vivere con il padre, qualcuno potrebbe obbligarlo? No, perché è un essere libero di stare con chi vuole, visto che non compie nessun reato a non frequentare un genitore. Invece un minorenne che esprime la sua volontà non viene rispettato e anzi è considerato un giocattolo che deve stare a casa del padre.

  2. Davide ha detto:

    Ricciocorno, purtroppo lei sta offrendo le razionalizzazioni tipiche del genitore alienante che cerca di auto-assolversi per ciò che compie sui figli, come descritte dal dr. Darnall.

    Comunque, è stato pubblicato il DSM 5 che ha fatto vari passi in avanti nel descrivere questo abuso sull’infanzia:
    http://www.alienazione.genitoriale.com/lalienazione-genitoriale-nel-dsm-5

    • Davide, io ho posto una domanda ben precisa alla quale lei evita abilmente di rispondere: perché si sarebbe svolta una campagna per inserire l’alienazione genitoriale nel DSM V se l’alienazione genitoriale era già pubblicata nel DSM IV? Come mai il Professor Bernet e tutti gli autori citati nel suo articolo (esperti in materia, quindi) non ne erano al corrente?
      Il DSM IV è stato pubblicato nel 1994, l’articolo del Professor Bernet nel 2010: ha avuto parecchio tempo per leggerselo bene, non le pare? Eppure, pur avendo dedicato i suoi studi all’alienazione genitoriale tanto da proporla per la quinta edizione del manuale, non si è mai accorto che l’alienazione era già lì, nascosta fra le righe…

      Inoltre “lei sta offrendo le razionalizzazioni tipiche del genitore alienante che cerca di auto-assolversi”: mi sta forse diagnosticando un disturbo? L’alienazione colpisce tutti quelli che non sono d’accordo con lei? Una curiosa malattia, non le pare? Ne sono forse affetti tutti quelli che muovono obiezioni?
      Una malattia utilissima… Ogni volta che qualcuno muove un’osservazione e non si prostra di fronte al “verbo” lo si può classificare come “alienato” e ridurre al silenzio… Mi verranno a prendere per rinchiudermi in qualche struttura protetta?
      Se ne occuperà lei?

      • Davide ha detto:

        Come dicevo, il DSM 5 ha fatto qualche passo in avanti rispetto all’edizione precedente.
        Per il resto, il negazionismo dell’alienazione genitoriale normalmente è solo strategia di avvocati, che sanno bene di spararle grosse. Chi crede veramente che i bambini non possano essere plagiati e cerca di interpretare in tal senso vicende concrete del tutto chiare, potrebbe ricadere nella diagnosi 297.1 del DSM IV

      • Visto che si ostina a farmi la diagnosi (a distanza, molto professionale…) vuole magari inviarmi una mail con l’iban, così le faccio un bonifico per il disturbo?

    • Lilli ha detto:

      Può citare una fonte ufficiale e non alienazione.genitoriale. com, gentilmente?

      • Davide ha detto:

        Per il bonifico, può dividere a metà le spese con quella signora convinta che ci sia un “contrattacco in atto per riportare le donne in uno stato di minorità”.

    • Romano ha detto:

      Davide,
      Perché non trovi esattamente il passaggio in cui nel DSM-V si parla di alienazione genitoriale? Soprattutto, come si valuta un caso di alienazione genitoriale?
      Non è possibile farlo in base a Gardner, perché la teoria di Gardner serve a negare l’attendibilità del minore quale testimone e serve principalmente ad evitare che qualcuno che venga accusato finisca al gabbio. La festa di Gadrner è finita, se non l’hai capito.
      Infine le idiozie sulle lobby femministe che non avrebbero voluto l’inclusione della PAS nel DSM-V sono ridicole, in quanto è risaputo che la task force dell’APA non ha mai proposto la PAS autonomamente bensì sotto le pressioni di alcuni gruppi di lobby di padri separati la aveva incluso come condizione proposta da fonti esterne e poi cassata.
      Fa parte dell’eredità culturale del mollantatore per vocazione Gardner mentire e ribaltare i concetti e le tesi. Ma se non ci credi e vuoi farti due risate vaitti a vedere questo:
      http://www.fathersandfamilies.org/new-campaign-ask-dsm-to-include-parental-alienation-in-upcoming-edition/
      In più i cosiddetti professionisti esperti di PAS anche oltreoceano sono sempre assolutamente gli stessi.
      Avete fallito, la PAS non è sostenibile scientificamente e il succo della PAS stessa è che se un minore dice che un genitore si è comportato male con lui e questo è corroborato dalla testimonianza dell’altro genitore (la madre, diciamolo pure) il minore non è attendibile perché condizionato.
      Ora, se tu subisci abusi e tua madre lo sa cosa pensi che racconterete in tribunale.
      Basta con questa storia delle femministe. Siamo stufi di idioti che disonorano il genere maschile e che inventano fantastorie per tirarsi fuori dai guai.

  3. C’è un contrattacco in atto per riportare le donne in uno stato di minorità. L’enfasi sulla paternità è una manifestazione di questo movimento politico. La messa in riga delle donne con sentenze che le privano dei figli è la parte, diciamo così, militare dello stesso processo. Ma non bisogna confondere i mezzi con i fini. Non è concentrandosi sulla PAS che si potrà comprendere e contrastare questo movimento. Infatti anche senza la PAS loro ottengono gli stessi risultati. Non è la fionda, la freccia o il fucile a causare la guerra, è la volontà che l’uomo cova dentro di sé di usare la violenza a fini politici. Allo stesso modo non è la psicologia la psichiatria o la PAS a causare gli allontanamenti, ma il Contrattacco in atto di cui parlava anche Susan Faludi nel suo libro del 1986, quasi trentanni fa. Direi che che quello è stato veramente un libro profetico.
    https://www.facebook.com/notes/jadis-tilda-bianchi/riflessioni-con-unamica-su-pas-giudici-e-sentenze/575217652509544

  4. Paolo Dadtux ha detto:

    Faccio notare che non è compito della Corte d’Appello dirimere controversie di natura scientifica. La Corte d’Appello giudica sulla responsabilità dei soggetti per i fatti, e tra i fatti dati per accertati sono stati individuati vari problemi del minore descrivibili nei termini del linguaggio comune. Descrizione che provvede a fare nella sentenza la stessa Corte d’Appello. Una teoria scientifica è certamente utile per dare una migliore descrizione sistematica al fenomeno generale della manipolazione sui figli (quando avviene, con che modalità tipiche, come individuarla con una procedura standard, ecc.) ma non è necessaria per decidere una singola controversia giudiziaria come quella del caso di Padova. I procedimenti giudiziari riguardano casi concreti, non sono teorie generali.

    • Una teoria scientifica non deve essere soltanto utile. Anche il geocentrismo è utile per calcolare con buona approssimazione la posizione di pianeti e stelle nel firmamento, ma non corrisponde alla verità.
      Ho scritto anche anche io che la Pas è utile: è utile a deresponsabilizzare un genitore per scaricare sull’altro una serie di colpe delle quali non vi è prova alcuna. Non ci sono prove che la signora abbia “manipolato” il minore, lo si può solo ipotizzare sulla base del rifiuto manifestato dal minore.
      Non risulta, dal decreto, che si siano svolte indagini per verificare se alla base di questo rifiuto possano esserci fatti concreti.
      Ad esempio: questo signore ha presentato 20 denunce contro la moglie. Che genere di denunce? Che seguito hanno avuto queste denunce? La accuse di questo signore sono state confermate o archiviate? E’ piuttosto importante, eppure il decreto accenna alla cosa solo di sfuggita.
      Nel caso il padre avesse negli anni tenuto un atteggiamento aggressivo e ossessivo, il rifiuto del minore smetterebbe di essere ingiustificato e troverebbe una semplicissima spiegazione nell’aggressività e ossessività paterna… Ma il Tribunale rigetta questa ipotesi senza neanche verificarla e continua a proporre la Pas, inventandosi di sana pianta che è presente nel DSM IV…
      Come risulta da questo studio https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/grants/234465.pdf “Custody evaluators’ beliefs are more strongly associated with custody outcomes than what is actually going on in the real life of the family.” Le idee preconcette di chi è chiamato a valutare una situazione finiscono con l’avere più peso dei fatti e le decisioni prese in merito all’affido poco hanno a che vedere con la vita reale della famiglia da esaminare.
      Questo decreto si basa sul pregiudizio che la madri manipolino i figli, non su una seria analisi dei fatti, i fatti vengono trascurati e non approfonditi, ma soprattutto: il minore non viene ascoltato.

  5. Paolo Dadtux ha detto:

    Il senso del mio commento non riguardava l’utilità di una teoria scientifica per spiegare i fenomeni come quello del bambino di Padova, ma il fatto che i giudici ne possono fare a meno per decidere la controversia. Le condotte che costituiscono i presupposti per una decisione giudiziaria si accertano con svariati mezzi, i giudici della Corte d’Appello hanno utilizzato i mezzi tipici di questo tipo di processo e sono giunti ad una decisione. Le osservazioni critiche evidenziate potranno essere oggetto di un nuovo ricorso, se questo ricorso sarà ammissibile in Cassazione.

    In ogni modo, per la chiarezza della discussione è meglio non confondere i due piani, quello del caso concreto con quello della ricerca scientifica sul fenomeno generale. Del resto proprio chi critica la PAS sostiene che si tratta qualcosa che non esiste come fenomeno generalizzato descrivibile in termini generali da una teoria. Ma proprio i milgiori critici della teoria sono pronti ad ammettere che qualche caso sporadico di manipolazione può capitare. E’ il punto di forza di un articolo contro la PAS, pubblicato nel 2012: (The Parental Alienation Debate Belongs in the Courtroom, Not in DSM-5). Gli autori sono ad oggi gli unici psichiatri che hanno scritto un articolo scientifico contro la PAS e sostengono «Do we believe that alienation by a parent occurs in some cases of child custody? Of course! Divorce is an intense and emotionally charged situation, often bringing out the worst in all parties. Having said this, we believe the courts are quite capable of dealing with this type of scenario without invoking a mental illness to explain a child’s malignity against a parent.»
    E’ proprio quello che è accaduto a Brescia, la Corte d’Appello è stata in grado di gestire la controversia senza fare uso di una malattia mentale per spiegare il comportamento del minore.

    • Non è affatto vero. “Più volte è stato ritenuto in decisioni giurisprudenziali che l’atteggiamento del bambino che rifiuta l’altro genitore, per un patto di lealtà con il genitore ritenuto più debole, può condurlo ad una forma di “invischiamento” capace di produrre nella sua crescita non solo una situazione di sofferenza, ma anche una serie di problemi psicologici alienanti. Il problema è verificare se i disturbi certamente rilevati dal
      Ctu a carico del minore, riconosciuti dalla stessa -MADRE- , siano riconducibili alla responsabilità della madre in quanto generati dal suo comportamento nei confronti del padre.”
      Tutto si basa sui “disturbi” rilevati dalla CTU e su decisioni giurisprudenziali precedenti che usano termini che poco competono alla giurisprudenza (non è la giurisprudenza che stabilisce che genere di disturbi psicologici può avere un individuo). Che la madre ammetta che il comportamento del minore fosse anomalo non ci dice che il minore abbia dei “disturbi”. Che qualcuno abbia ipotizzato che esista la manipolazione mentale non conduce alla conclusione che in questo caso sia stata dimostrata.
      C’è una evidente contraddizione in questo decreto: da una parte si cita di sfuggita un atteggiamento ossessivo ed aggressivo del padre contro la madre (che configurerebbe un quadro di violenza assistita in grado di spiegare il rifiuto del minore) dall’altro si sostiene che il rifiuto del minore non può avere altra spiegazione che la manipolazione materna: questa non è una prova, ma una deduzione.

  6. Paolo Dadtux ha detto:

    Lei potrebbe essere un ottimo avvocato, lo dico seriamente.
    Infatti, la sua osservazione è molto azzeccata e potrebbe trovare posto in un ricorso contro questa sentenza (che riguarda il singolo caso concreto) ma non deve essere ricondotta alla controversia sulla PAS (che riguarda una eventual teoria generali su casi analoghi a questo).

    In altri termini, i giudici di Brescia non si sono basati su una diagnosi contenuta nella CTU di un ipotetico disturbo psichiatrico ben deteminato nei suoi aspetti e definito con l’acronimo PAS. I giudici di Brescia hanno esaminato la documentazione prodotta nel corso del lungo procedimento (che trattandosi di un processo civile vale come materiale probatorio) è hanno ricostruito una descrizione della situazione del minore che presenta – secondo loro – evidenti sintomi di disagio. E’ vero che i giudici usano il termine “disturbo” che nel lessico psichiatrico ha un significato ben preciso, ma non sembra che lo usino in senso tecnico. Nel caso anche questo potrebbe servire per un ricorso, ma temo che il semplice attacco all’uso improprio di una parola della lingua italiana non sia sufficiente per l’annullamento di una sentenza come questa.

    I giudici, a mio modo di vedere, hanno semplicemente raccolto elementi descrittivi sulla condotta del minore e della madre, e da questi elementi hanno dedotto la conclusione che la madre ha influenzato il bambino e lo ha indotto a rifiutare il padre. Non si tratta di una teoria, non ha nulla a che fare con la medicina o con la psichiatria, si tratta del tipico sillogismo giuridico con cui certi fatti vengono ricondotti alla sfera della volontà di un soggetto, né più né meno di quanto avviene nelle cause per danneggiamento quando il giudice individua il dolo o la colpa dell’agente. Tra l’altro, en passant, nel lessico tecnico del diritto dolo e colpa sono indicati come “elemento psicologico” ma questo non implica che si debba cercare la loro collocazione nel DSM.

    A questo punto, stabilita la responsabilità della madre sulla base degli elementi a loro disposizione i giudici hanno decretato che l’interesse del minore è meglio tutelato da una ben determinata ripartizione dei tempi di frequentazione con i suoi due genitori e con l’affido ai servizi sociali. Tutte decisioni giuridiche che non hanno nulla a che fare con la teoria della PAS.

    • “I giudici, a mio modo di vedere, hanno semplicemente raccolto elementi descrittivi sulla condotta del minore e della madre, e da questi elementi hanno dedotto la conclusione che la madre ha influenzato il bambino e lo ha indotto a rifiutare il padre.”: non sono stati i Giudici, è stato il CTU.
      Perché mai la madre si sarebbe dichiarata disponibile ad avviare col minore un percorso di riavvicinamento graduale alla figura paterna?
      Tale richiesta ha portato ad un provvedimento del Tribunale in questo senso (sto analizzando i fatti descritti nel decreto, non mi sto inventando niente) impugnato dal padre (non dalla madre) che insisteva sulla necessità di allontanare la figura materna, e questo sempre sulla base della diagnosi di Pas.
      Se non ci fosse stata la diagnosi di Pas i fatti non avrebbero mai preso questa piega…
      Se non ci fosse stata la diagnosi di Pas il padre avrebbe magari accettato di affrontare il percorso di riavvicinamento senza opporsi e ricusare i servizi sociali.
      A me sembra che chi si è abbarbicato sulle proprie posizioni senza accettare un dialogo costruttivo sia stato il padre, non la madre, e la causa è sempre la CTU che ha diagnosticato la Pas, che ha convinto questo padre di avere di fronte una madre malevola e un bambino malato.

      Queste 20 denunce penali risalgono a questo periodo: che genere di denunce sono? Che seguito hanno avuto? Davvero vogliamo ignorare che questa donna ha ricevuto 20 notifiche che le contestavano dei reati penali?
      Lei pensa che una cosa del genere non possa generare un qualche stress? Per non parlare delle spese… Queste denunce sono state archiviate, immagino. Erano per caso denunce di abuso su minore?
      Non so perché si glissi su questa cosa, secondo me è importante.
      E lo sa perché? Perché mi occupo di questa cosa da un po’ di tempo e vengo tormentata continuamente da commentatori che mi raccontano del terribile fenomeno dei “falsi abusi”, delle false accuse che compaiono nei casi di separazione; mi raccontano che sono le donne ad inventarsi le accuse, ma qui abbiamo un papà che presenta ben 20 denunce penali delle quali nessuno vuole parlare.
      Un papà che ha chiesto l’affido esclusivo e l’assegno di mantenimento alla moglie.
      Questo padre tiene tutti i comportamenti che si contestano alla tipica “madre malevola”: vuole togliere di torno un genitore, vuole il mantenimento, presenta denunce… Eppure è sostenuto da chi questi comportamenti afferma di condannarli: le associazioni di papà separati.

      Io non potrei fare mai l’avvocato… Non so quanto potrebbe convenire in un Tribunale affermare che sono i pregiudizi di chi ha scritto questo decreto e non i fatti a raccontrci che la madre “ha manipolato” questo bambino.

      Di certo c’è un bambino che soffre ed è arrabbiato. E se ci si pensa bene, non c’è proprio niente di strano nella sua rabbia: un sacco di gente pretende di stabilire dove lui debba vivere e andare a scuola, chi debba frequentare e in che modo, e nessuno chiede il suo parere…

    • Lilli ha detto:

      I giudici quindi hanno decretato che è nell’interesse del minore che i suoi tempi siano divisi equamente tra i due genitori, non importa che il minore dica che il suo interesse è un altro, che voglia stare nell’ambiente in cui ha vissuto fino a 11 anni, perché secondo i giudici un ragazzo di quasi 12 anni non può capire qual è la situazione che lo fa stare meglio. Eppure a 13 anni un ragazzo sceglie la scuola superiore, a 15 può fare apprendistato, ma secondo questi giudici a quasi 12 anni Leonardo è come un neonato che non sa distinguere il bene dal male… Mi risulta altrettanto strano che se una madre vuol trasferirsi a 80 km dalla casa familiare con il figlio non può farlo, perché lo depriverebbe dell’ambiente in cui è cresciuto e lo allontanerebbe dal padre, invece questi giudici obbligano il minore ad allontanarsi di 80 km dalla casa in cui è cresciuto con la mamma per 15 gioni al mese per andare dal padre in un posto che conosce solo da 6 mesi, e soprattutto solo perché vi è stato obbligato a soggiornare. Non c’è mai un criterio logico e omogeneo in Italia.

  7. Davide ha detto:

    Ben stramba è la teoria secondo cui il bambino rifiuterebbe il papà perché questi ha fatto varie denunce per far rispettare l’affido condiviso. Un avvocato che la propone si ridicolizza

  8. Paolo Dadtux ha detto:

    Penso che convenga rimanere ancorati agli elementi utili della discussione, senza allargare inutilmente il campo.
    Io sostengo che i giudici non hanno usato una diagnosi di PAS per decidere il caso. Lei invece sostiene che senza la diagnosi di PAS non ci sarebbe stato il provvedimento. Ma stiamo usando due diverse rappresentazioni di che cosa sia il provvedimento: io con questa parola indico questo singolo provvedimento della Corte d’Appello di Brescia, mentre lei invece indica tutta la storia pregressa di ricorsi e controricorsi.
    Può darsi che in altri gradi del giudizio si sia dato eccessivo credito agli accertamenti tecnici dei CTU prendendo per buona la “diagnosi di PAS” come se fosse la diagnosi di una polmonite (che non sarebbe di competenza del giudice ma del perito). Ma in questa sentenza si è usata tutta la documentazione prodotta esclusivamente come descrizione di fatti ben determinati accertati da soggetti incaricati come pubblici ufficiali. Da questa ricostruzione dei fatti sono state tratte poi delle conseguenze, ma sono stati i giudici a trarle, non hanno acquisito acriticamente valutazioni tecniche dei CTU come avrebbero fatto se si fosse accettata la presunta “diagnosi di PAS”.
    Comunque sia, la discussione è oggettivamente complessa. I confini tra la competenza del giudice e quella dei periti sono oggettivamente difficili da individuare.

    • A mio avviso, invece, i fatti così come questo decreto li racconta sollevano molti dubbi sul fatto che l’atteggiamento di rifiuto del minore possa pacificamente essere descritto come “ingiustificato” (Il rifiuto del predetto non ha altra origine perché non sono state nemmeno ipotizzate attività del padre che possano avere distolto il figlio da qualsiasi forma di rapporto con lui)e quindi, di conseguenza, attribuibile solo ad una manipolazione materna. Ci sono molti molti spunti di riflessione che potrebbero condurre a ipotesi ben più plausibili. Ci sono molte domande che il magistrato non si pone, e dovrebbe.
      Come dichiararò all’epoca del violento prelevamento Gruppo di Psicologia Giuridico/Forense di O.P.P. (Osservatorio Psicologi Parmensi https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/11/19/dicono-della-pas-viii/) “il bambino non è né un computer né una lavagna su cui i genitori possano scrivere a piacimento “W la mamma, abbasso il papà” o viceversa.”
      Se questo bambino non riesce a relazionarsi con il padre non è affatto logico desumere che possa essere stato “programmato” da qualcun altro, ma che il problema è da ricercare nella relazione padre-figlio prima che altrove. Ma questa relazione non risulta minimamente indagata, perché il decreto descrive minuziosamente il comportamento della madre senza dedicare una sola riga al comportamento paterno…

  9. Paolo Dadtux ha detto:

    Lei come ho già scritto sopra potrebbe essere un ottimo avvocato. La sua ultima argomentazione non fa una piega e potrebbe essere la base per un ricorso contro la sentenza. Ma il punto della discussione che abbiamo avviato – spero con reciproco vantaggio – era se la sentenza fosse censurabile perché esclusivamente basata su una ipotesi scientifica (la PAS) non ancora parte dello standard delle teorie scientifiche del campo di appartenenza. Tutti i singoli punti deboli e le incongruenze di questa sentenza sono elementi confinati alla sentenza stessa e come tali andranno impugnati in sede giudiziaria. Mentre la controversia sulla PAS continuerà ad andare avanti nel suo ambito, sulle riviste specialistiche.
    Non travisi queste mie precisazioni per mera puntigliosità. La discussione che abbiamo condotto è una cartina di tornasole del fatto che l’alienazione genitoriale (come condotta, come fenomeno, come fatto della vita) esiste certamente, tanto è vero che può essere facilmente descritta in una sentenza usando il linguaggio e i concetti del senso comune. Lo ammette perfino Foti, che pure nega la PAS, stando a quanto disse a Porta a Porta.
    Mentre ad essere dibattuta, attaccata o difesa con alterne fortune sulle riviste specialistiche è un ente diverso, è una teoria, la teoria della Sindrome da Alienazione Genitoriale (PAS) nella formulazione datagli da Gardner più di vent’anni fa. A questa formulazione si sono affiancati altri modelli che sono stati a loro volta dibattuti e discussi.

    • L’unica cosa che questo decreto dimostra è che una diagnosi di Pas limita molto il campo delle indagini. Tutte le osservazioni si sono limitate ad unico genitore e si è trascurato completamente di analizzare il comportamento dell’altro: non c’è una parola in questo decreto sul rapporto padre-figlio, come se nessuno si fosse preso la briga di osservarlo (o il magistrato non lo reputa rilevante tanto da citarlo, non possiamo saperlo)
      Come ho già spiegato altrove, l’unico fenomeno osservabile è l’atteggiamento di rifiuto del bambino: tutto il resto sono ipotesi non verificate.
      La prima ipotesi da verificare accuratamente per mettere in sicurezza un bambino in questi casi, è che il rifiuto non sia dovuto a comportamenti abusanti del genitore rifiutato. La letteratura sull’argomento ci dimostra che diagnosi di Pas spesso hanno condotto a pericolosi fraintendimenti.
      Cito ad esempio un articolo australiano: PARENTAL ALIENATION SYNDROME: A PARADIGM FOR CHILD ABUSE IN AUSTRALIAN FAMILY LAW (Dr Elspeth McInnes
      Lecturer, Early Childhood Education, University of South Australia http://www.unisanet.unisa.edu.au/staff/Homepage.asp?Name=elspeth.mcinnes) pag 5: “In one case a three year old child was taken from her mother – the only parent she had ever lived with, and who had successfully raised two other children from a previous relationship – and ordered by the court to live with her father who suffers from AIDS and has a long criminal record including sex offences. The mother was placed on supervised restricted contact for three days a month. This regime has remained unchanged for four years, despite the mother’s attempts to increase time spent with her daughter and many reports by teachers and others to state child protection services based on the child’s disclosures of abuse. At Easter this child, now aged 7, held her mother and the supervisor of contact at bay with a knife and begged her mother to kill her rather than take her back to her father. This father has accused the mother of Parental Alienation Syndrome”
      Questo dimostra che i “sintomi” descritti da Gardner non sono sufficienti a distinguere una abuso da una manipolazione e che diagnosticare la Pas sulla base della sua teoria mette a rischio la sicurezza dei bambini.

      • Davide ha detto:

        La storia che lei riassume non c’entra niente con la PAS, visto che non è possibile né alienare un bambino di 3 anni, né alienare un bambino durante radi incontri protetti. Se anche davvero il padre ha fatto questa accusa, la realtà sarà subito emersa. Accertare la realtà serve appunto a restringere il campo delle possibilità. Anche quando questo torna male a chi tenta false accuse

      • Io non riassumo, io cito da un articolo di una docente universitaria australiana. Si parla di una bambina affidata al padre e non di incontri protetti. La bambina era stata affidata al padre perché era stata contestata la Pas a seguito delle denunce materne. A 7 anni la bambina chiedeva di morire…

  10. Davide ha detto:

    Quindi il bambino picchiava il padre perché questi era ricorso al tribunale? Suvvia. Per cercare di coprire l’abuso dell’alienazione genitoriale con una falsa accusa bisognava inventare qualcosa di più grosso. Per fortuna del bambino la signora non era consigliata da abusologi

  11. Lilli ha detto:

    Se un bambino sta bene con un genitore nessuno sarà capace di fargli dire che lo odia e che non vuole vederlo, né l’altro genitore, né uno psicologo né un poliziotto. Quando un bambino rifiuta categoricamente di stare con il padre o la madre, un motivo ci sarà e va ricercato bene, senza dare per scontato che la causa sia l’altro genitore. Ci vuole tanto a capirlo? Quando la madre è andata a prendere Leonardo a casa del padre, il ragazzo non se lo è fatto ripetere 2 volte ed ha aperto subito la porta per andar via con sua madre. Eppure da 6 mesi non viveva più con lei, l’opera di resettaggio avrebbe dovuto funzionare, se davvero fosse stato plagiato da lei… E invece no, appena ha avuto la possibilità di scegliere, ha scelto consapevolmente di tornare con la mamma. E’ tutto così chiaro che mi chiedo come si può avere il coraggio di dire ancora che quel bambino vuole stare con sua madre perché è plagiato. Lui ama sua madre.

  12. Paolo Dadtux ha detto:

    Torno sul punto della mia argomentazione. Lilli scrive “E’ tutto così chiaro che mi chiedo come si può avere il coraggio di dire ancora che quel bambino vuole stare con sua madre perché è plagiato. Lui ama sua madre.” Perfetto, questa è la tesi della madre, che però non ha convinto il Tribunale dei Minori di Venezia, la Corte d’Appello di Venezia e la Corte d’Appello di Brescia.

    Ma il punto che mi interessa sottolinare riguarda il metodo. Almeno per quanto riguarda l’ultima decisione non è stato necessario utilizzare una teoria sul comportamento dei minori come la PAS. I giudici hanno usato lo stesso senso comune che porta Lilli a concludere “è tutto così chiaro”. Del resto se è possibile in modo immediato concludere che plagio non c’è stato, senza bisogno di schemi concettuali particolarmente elaborati, perché mai non dovrebbe essere possibile con la stessa tipologia di dati a disposizione concludere nel senso contrario? Ovvero, se ad esempio un qualsiasi modello empirico non scientifico mi permettesse di prevedere che presto pioverà (“gli uccelli volano bassi”) perché lo stesso modello non dovrebbe permettermi di prevedere l’evento opposto? Perchè si sostiene che è facilissimo capire se un minore non è stato plagiato e si nega che si possa capire il contrario con gli stessi mezzi?

    • Un “modello empirico non scientifico”? Io il significato di questa espressione non lo capisco.
      Qui si pretendono di prendere decisioni molto gravi, sulla base di cosa?
      Un bambino è stato strappato alla sua vita, rinchiuso in una struttura protetta, operazione agita con estrema violenza, sulla base di “un modello empirico non scientifico”? Si rende conto della gravità di quanto scrive?
      Ci sono molti testi scientifici che invece affermano che questo genere di traumi lasciano segni indelebili nella psiche di un bambino. Non vedo perché si dovrebbero prendere decisioni che riguardano la vita della gente sulla base di un modello “non scientifico”.
      Le ricordo che la Società Italiana di Pediatria (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/03/25/dicono-della-pas-xiv/) a tale proposito ha dichiarato: “Se i bambini soffrono per il divorzio dei genitori non devono essere etichettati con patologie, ma ascoltati, non obbligati ma aiutati. Se non vogliono vedere un genitore ci deve essere un motivo che va compreso. Speriamo di non vedere mai più un bambino trascinato e portato laddove non vuole, nemmeno se si pensa che è per il suo bene”.
      Non ci sono prove che questa madre abbia plagiato il bambino, almeno io nel decreto non le trovo. Nessuno ha testimoniato di averla vista o sentita denigrare l’ex marito davanti al bambino, mentre sappiamo che l’ex marito si è battuto per toglierle la potestà in quanto convinto di trovarsi di fronte ad una “madre malevola”.
      Non risulta che la donna abbia mai presentato atti per togliere la potestà all’ex-marito, ma dagli atti risulta che si batta solo per il reintegro della propria.
      Il buon senso ci suggerisce che è molto più probabile che sia il padre quello più propenso ad esprimersi in termini poco gradevoli nei confronti della madre e non viceversa.
      Qui non ci sono fatti, ma solo illazioni: potrebbe essere successo questo o quest’altro. Mi sembra veramente troppo poco per prendere decisioni estreme come quelle che sono state prese.
      E poi c’è un “modello empirico non scientifico” che ha dimostrato in più occasioni di produrre infausti effetti.
      Ciò che è imputabile alla madre è unicamente il fatto di non aver rispettato i diritti di visita paterni; non c’è nulla nei fatti esposti che ci dica che questo comportamento sia la causa del rifiuto del minore, soprattutto perché potrebbe essere pacificamente esserne la conseguenza: la madre non ha rispettato i diritti di visita paterni per rispettare la volontà del minore che non voleva vedere il padre. Ed è qui che si scontrano due visioni pedagogiche agli antipodi: il bambino andava obbligato con la forza, come sostiene quella che la Miller chiama “pedagogia nera”, oppure andava ascoltato, cosa che nessuno ancora si prende la briga di fare?
      Non c’è nulla che ci dica che il bambino sia malato: non ha problemi con nessuno e in nessun luogo, l’unico disagio lo manifesta nei confronti della figura paterna. Della quale non sappiamo nulla, se non che ha trascinato il figlio per i piedi gridando improperi. E non è una bella immagine…

      Sono felice comunque che abbia preso atto che nella teoria della Pas non c’è nulla di scientifico. E’ un piccolo passo e ne vado un po’ fiera, come se vi avessi contribuito…

    • Lilli ha detto:

      Proverò a spiegarglielo ancora più semplicemente:
      1. il minore dice di voler stare con la madre e di non gradire il padre;
      2. il minore, quando ha l’occasione di tornare da sua madre e lasciare il padre, lo fa immediatamente;
      3. sei mesi di contatti quasi esclusivi con il padre e di contatti minimi con la madre avrebbero dovuto eliminare l’eventuale plagio da parte materna, invece il minore continua a voler stare con sua madre.
      Con questo schemino, le è chiaro ora perché è evidente che il minore vuole stare con sua madre perché la ama e non perché è plagiato?
      Invece di evidente nella P.A.S. non c’è proprio niente, e nonostante Gardner ci abbia provato per anni e anni, non è riuscito a dimostrare al mondo scientifico che la P.A.S. sia una malattia esistente.

      • Paolo Dadtux ha detto:

        Lilli, lei non deve spiegarlo a me. Andava spiegato ai giudici di Brescia.
        Io non sono qui a rifare il processo con voi, sono qui solo a cercare di spiegare (nel modo più semplice possibile) che un giudice – se vuole – può allontanare un figlio manipolato dalla madre anche senza chiedere una diagnosi di PAS ad uno psicologo.
        Lo schemino sarebbe questo:
        1. il giudice raccoglie informazioni da varie fonti (documenti, testimonianze, ecc);
        2. il giudice decide sulla base del suo libero convincimento.
        Se una parte ritiene che la decisione sia basata su presupposti di fatto o di diritto errati, può fare ricorso.

        PS: La maggior parte dei giudici italiani non conoscono neppure il nome di Gardner.

      • L’allontanamento di minore dal caregiver di rifermimento è una misura drastica che necessita a mio avviso di seri presupposti. In questo caso, considerato che il minore risultava anche da CTU come perfettamente normale, a parte nei rapporti con il padre, questi presupposti non c’erano. Il bambino era sano, non presentava comportamenti anomali né a scuola né in altri contesti sociali; si considerano di solito condizioni che determinano un intervento del Tribunale per i minorenni in tal senso:
        – l’abbandono o l’ ”incuria”, cioè la mancanza di protezione del minore o la mancanza di condizioni che garantiscano al minore stesso crescita, evoluzione e sviluppo;
        – la “violenza” e il “maltrattamento”;
        -la deprivazione materiale ed affettiva dovuta ad incapacità o impossibilità materiale di gestione dei figli da parte dei genitori.
        In questo caso non sussiteva nessuna di queste tre condizioni.
        Il Giudice in che modo è arrivato a concludere che il minore stava strutturando una personalità deviante?
        Non possiamo considerare “deviante” il rifiuto di un genitore in sé e per sé, perché questo presupporrebbe che tutti i bambini normali non rifiutano mai una figura genitoriale e questo non è vero. L’unica ragione per cui il minore è stato allontanato è la diagnosi Pas, non c’è altro a mettere in relazione il comportamento della donna con il rifiuto del bambino (la cosiddetta “campagna denigratoria” che si configurerebbe come maltramento).
        Per il fatto che la signora non ha rispettato il diritto di visita dell’ex marito, il 2° comma dell’art. 709 ter c.p.c. (articolo introdotto dalla legge 54/06, in tema di affido condiviso) prevede che, per il caso di gravi inadempienze o di atti che comunque arrechino pregiudizio al minore od ostacolino il corretto svolgimento delle modalità dell’affidamento, si possono modificare i provvedimenti in vigore e il giudice può, anche congiuntamente: 1) ammonire il genitore inadempiente (un primo provvedimento simbolico) 4) condannare il genitore inadempiente al pagamento di una sanzione amministrativa pecuniaria, da un minimo di settantacinque euro a un massimo di cinquemila euro a favore della cassa delle ammende e infine 2) disporre il risarcimento dei danni a carico di uno dei genitori, nei confronti del minore; 3) disporre il risarcimento dei danni a carico di uno dei genitori, nei confronti dell’altro.
        Il fatto è che questo genere di provvedimenti non viene quasi mai preso quando il genitore inadempiente è quello che manca di presentarsi alle visite con la prole; è convinzione comune che non si possa costringere un genitore ad occuparsi del figlio, perché l’anaffettività di un rapporto indotto a forza di multe sarebbe più dannosa che altro per il minore…
        Per contro però, non si riflette sul fatto che costringere con la forza un minore ad avere rapporti con un genitore che rifiuta potrebbe essere altrettanto dannoso.

    • Romano ha detto:

      Paolo Dadtux,
      Lei come fa ad essere così bene informato sulle motivazioni della nuova decisione della Corte d’Appello di Brescia?
      I media hanno riportato che la diagnosi di PAS è stata confermata. In ogni caso, le garantisco quale testimone oculare, che vi sono state negli ultimi anni sentenze del tipo di quella di Brescia basate su diagnosi di PAS, citata sia in forma di acronimo sia per esteso, con citazioni del nome di Gardner. Nonostate l’opposizione alla CTU sulla base della non scientificità della PAS da parte dei consulenti di parte i CTU facilmente liquidavano tali argomenti con le solite idiozie che si trovano su molti siti pro-PAS (dobbiamo chiarmli così) che assicurazioni e case farmaceutiche avevano interessi contrari o non interesse all’inclusione nel DSM e per questo la PAS non era ancora inclusa nel DSM-IV ma lo sarebbe stata nel DSM-V, cosa che non è avvenuta. E ancora, nei casi di cui l parlo, la cosiddetta diagnosi e i’opinione dell’esperto è stata fatta citando e sostenendo (in modo apodittico) il riscontro dei sintomi dello schema di Gardner. I monori non sono stati ascoltati dai giudici.
      Checché lei ne dica, Sig. Paolo, i Giudici fanno quello che dice loro il CTU. Ora, come avvenuto in passato in altri Paesi, i CTU cominceranno ad essere prudenti e non citare più la PAS nelle loro relazioni, parleranno in generale di alienazione genitoriale, ma si baseranno sempre sul giudizio del CTU, senza ascoltare i minori direttamente, almeno fino a quando non scoppierà un altro caso eclatante come quello di cittadella. Non giudico su questio caso, ma è giusto che i vari CTU, CTP e anche quelli sempre al di sopra più tanti cari papà si aspettino delle cause con richieste di risarcimento molto pesanti, da non dormirci la notte, quando i loro figli compiranno 18 anni. Perché la storia non finisce e quando si coklpisce qualcuno al punto di umiliarlo o perseguitarlo, ci si crea solo un nemico che non si arrende.
      Vorrei anche dirle che nella passata settimana ho assistito ad una puntata di uno mattina su raiuno, dove erano ospiti il giudice Melita Cavallo, presidente o ex presidente del Tribunale dei Minori di ROma ed uno psichiatra. Lo psichiatra continuava a sostenere che in base alla PAS in particolare ed in generale nei casi in cui si deve giudicare di possibile alienazione genitoriale, i minori non vengono ascoltati. La giudice Cavallo sosteneva il contrario appellandosi al fatto che il ragazzo era stato ascoltato nella CTU. Qui parliamo del fatto che il minore possa essere ascoltato dai giudici. Questo non avviene non msolo con i bambini di 10 anni ma anche con adolescenti di 14 o 15 anni, con i CTU che dicono apriormente che i ragazzi sono condizionati (per la PAS, che ora non verrà citata ditrettamente) e non sono attendibili. E lo schema di Gardner continua.
      Lo psichiara ospite di unomattina sosteneva che questo sistema è sbagliato. E ancora sosteneva che parlare di PAS o dicondizionamento significa a priori inficiare la testimonianza del minore e questo sappiamo essere l’obiettivo del costrutto di Gardner.
      Lo psichiatra sosteneva anche che dopo gli 11 anni il minore deve essere ascoltato come testimone attendibile.
      Infine, sull’estrema obiettività dei giudici, e non mi permetto di dire altro perché l’Italia non è una democrazia e le opinioni sono più pericolose, la giudice Cavallo ha detto in trasmissione di non avere mai parlato di PAS. Invito tutti i lettori del blog a rivedersi la puntata di unomattina, non ricordo la data e poi la puntata di matrix a cui la giudice fu ospite nel febbraio dell’anno scorso. Se trovo i link li pubblicherò.
      Sig. Paolo, la sostanza non cambia. Ora non si può più parlare di PAS, ma è lo schema della PAS che viene e verrà applicato ancora a lungo.
      La invito ancora anche a verificare ciò che la dott.ssa Laura Volipini dichiarava al TG2 delle 20.30 il 12 ottobre 2012 e poi a leggere in contenuto del documento di cui era frimataria, riguardante le precisazioni sull’alienazione genitoriale e sulla PAS.
      Chiunque è in grado di farsi un’opinione sulla base dei fatti e delle cose che la gente dichiara sui media.
      La questione è proprio tutta sui metodi per stabilire se esista o meno un plagio. I giudici troppo spesso non ascoltano il minore, almeno nei casi di cui so io, e parlano solo con il CTU.
      Inoltre, questi CTU sopno così bravi? Perché ci sono eccellenti terapeuti che sono iscritti all’albo dei CTU e non vengpono mai chiamati mentre ci sono CTU che vantano di avere svolto centinaia di perizie. Ma poi andando a vedere il loro ruolo in una struttura clinica spesso si scopre che non sono dei personaggi di punta.
      Esprimo dei dubbi, per il semplice fatto che siamo in Italia.

      • Romano ha detto:

        Ecco qua:
        Giudice Cavallo a Matrix: “noi giudici riconosicamo la sindrome di alienazione parentale”.

        Qui guardatevi l’ìintervento a UnoMattina (dal minuto 32):
        http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html?day=2013-05-21&ch=1&v=218202&vd=2013-05-21&vc=1#day=2013-05-22&ch=1&v=218633&vd=2013-05-22&vc=1
        Fatevi l’opinione che credete, io non dico niente. Almeno l’opinione pensata e non detta ancora non è perseguibile, occhio a parlare però.

      • “Dimenticare tutto quello che era necessario dimenticare, e quindi richiamarlo alla memoria nel momento in cui sarebbe stato necessario, e quindi dimenticarlo da capo…” come ci raccontava Orwell in 1984.

      • Paolo Dadtux ha detto:

        Romano,
        come faccio ad essere informato delle motivazioni della sentenza di Brescia? Le ho lette, la sentenza è stata pubblicata su Internet.
        Io in tutta questa sequenza di commenti (che ormai si sta espandendo a macchia d’olio) ho cercato di spiegare una cosa molto semplice: una teoria scientifica (come la PAS di Gardner) è certamente utile per dare una migliore descrizione sistematica al fenomeno generale della manipolazione sui figli ma non è indispensabile per decidere una singola controversia giudiziaria come quella del caso di Padova. I procedimenti giudiziari riguardano casi concreti, non sono teorie generali. Nella sentenza di Brescia si è usata tutta la documentazione prodotta da CTU, assistenti sociali ecc. esclusivamente come descrizione di fatti ben determinati accertati da soggetti incaricati come pubblici ufficiali. Da questa ricostruzione dei fatti sono state tratte poi delle conseguenze. Ma sono stati i giudici a trarle, non hanno acquisito acriticamente valutazioni tecniche dei CTU come avrebbero fatto se si fosse accettata la presunta “diagnosi di PAS”.
        Quanto accade o è accaduto in altri processi con altri giudici esula dal tema di questa discussione.

  13. Paolo Dadtux ha detto:

    Lei – ripeto – ha molte buone ragioni da esporre, e il suo punto di vista merita il massimo rispetto. Ma io ho cercato di rimanere su un piano metodologico che forse non è facile da mantenere per chi si sente direttamente coinvolto. Ovvero ho cercato di arrivare ad un punto comune condiviso tra le nostre due posizioni relativamente al metodo con cui queste controversie sono affrontabili. Mi pare però che ormai siamo ambedue d’accordo sul fatto che non c’è bisogno di utilizzare uno schema logico strutturato e complesso come quello della teoria della PAS (almeno così credo di aver capito dal tenore delle sue risposte). Quindi ambedue concordiamo sul fatto che se la PAS sia o non sia parte dell’insieme delle teorie standard della scienza psicologica non rileva per decidere le controversie per l’affido dei figli contesi, perché i giudici possono decidere sulla base dei comuni metodi di prova. Esattamente come fa lei sostenendo “Non ci sono prove che questa madre abbia plagiato il bambino”. Il suo è un buon argomento per un avvocato, e sarà stato sostenuto in aula anche a Brescia. Solo che i giudici non si sono convinti ed hanno accolto la tesi contraria.

    Faccio notare che quanto sostengo qui coincide con la posizione dei (pochi) professionisti che si sono pronunciati in modo netto contro l’uso della teoria della PAS.
    Le cito un passo assai noto: “Certo, un bambino può anche essere indotto a rifiutare un genitore per manipolazione psicologica; ma questo è un comportamento che configura un reato – maltrattamento psicologico del minore – e non è una malattia.”
    Ho citato sopra l’articolo del 2012 “The Parental Alienation Debate Belongs in the Courtroom” da cui la tesi originale della natura meramente processuale delle controversie sulla manipolazione dei figli è stata presa e copiata in Italia.
    Cito poi un noto avvocato che nel criticare aspramente la PAS sostiene “L’ipotesi (per fortuna rarissima) di un genitore che addirittura manipola la mente e la coscienza del figlio […] è un vero e proprio crimine che va accertato attraverso la cognizione del fatto”.
    Cioè, in parole povere, le tre fonti che ho citato sostengono che in casi di rifiuto di un genitore da parte di un minore nel corso della separazione a decidere se questo rifiuto sia giustificato o ingiustificato deve essere solo il giudice, in un procedimento basato sui comuni mezzi di prova dei fatti avvenuti, e non un professionista con una procedura di accertamento diagnostica basata su un qualche schema teorico della scienza psicologica.

    • Lilli ha detto:

      La differenza tra il mio giudizio e quello dei giudici è questa: le prove concrete sono l’attaccamento del bambino alla madre e il non aver cambiato atteggiamento dopo 6 mesi di separazione da lei. Invece di prove concrete che il bambino sia stato plagiato dalla signora dove sono? Quali prove hanno i giudici?

  14. Davide ha detto:

    un ladro svaligia una banca. Quando ne esce con una manciata di banconote e la polizia lo ferma si lamenta “dove sono le prove concrete che le ho prese dentro?”

    • Mio caro, l’analogia non è calzante. C’è un ladro e ci sono delle banconote, non ci sono altri soggetti. Cosa fa, mi paragona un bambino ad un mucchio di banconote? Un bambino è un essere umano, un soggetto, non un oggetto. Io credo che tutta questa storia della Pas nasca proprio da questo: dall’ostinarsi a considerare il bambino una cosa e non una persona. I bambini non si trasportano da un posto all’altro come beni di proprietà, non si riempiono di contenuti come pagine bianche: sono persone, come lei e come me, dotate di pensieri e sentimenti propri. Come mai non vi è così difficile immaginarlo? Non è stato un bambino anche lei? Non conserva un qualche ricordo della sua infanzia?

    • Lilli ha detto:

      Ecco le prove: ci sono i video che mostrano che il ladro ha rubato le banconote in banca e ci sono i testimoni. Ma che esmepio ha fatto? 🙂

  15. Lilli ha detto:

    Inoltre, signor Davide, c’è una prova oggettiva incontrovertibile dell’amore incondizionato del figlio verso sua madre: a 6 mesi di distacco da lei e di contatto assiduo con il padre, Leonardo ha preferito uscire subito dalla casa paterna quando la madre è andato a dirgli che era libero ed è tornato di corsa da sua mamma. Ecco la prova che non è mai stato plagiato da lei, ma il suo affetto per la mamma è puro.

  16. Angel ha detto:

    Alla luce di tutto ciò che leggo, mi sorge una domanda, molto semplice: come possiamo chiamare dunque la condizione per la quale una mamma amorevole, colpevole solo di aver deciso di non voler più il padre dei suoi figli come compagno, deve assistere e subire l’allontanamento psicologico del figlioletto di 8 anni, il quale argomenta il suo non voler stare con la mamma come segue:
    “è una stronza, papa è buono. è un mostro. qualunque scelta presa da lei è sbagliata. con papa’ sono al sicuro, con mamma in pericolo…etc”
    Chi ha fatto credere a questo bambino di essere in una fusione totale col padre “abbandonato”? (e di conseguenza anche lui abbandonato…)
    Un bambino coinvolto da una delle figure in conflitto al punto di conoscere i contenuti di atti giudiziali. E non mi dilungo oltre.
    Come la chiamiamo questa penosa circostanza?
    Una domanda semplice cui non trovo risposta.
    Grazie

    • E’ una storia? Un esempio? Una testimonianza? Perché raccontata così, mi perdoni, è piuttosto vaga. Che cosa si intende per “genitore amorevole”? E quali sono le circostanze in cui sarebbe avvenuto questo “allontanamento psicologico”? Sono tanti i fattori da considerare. In ogni caso, qualunque siano le circostanze, mi sento di affermare che la soluzione non può e non deve essere trascinare un bambino per i piedi sull’asfalto per rinchiuderlo lontano da quelli che considera i suoi affetti, lontano dal luogo in cui si sente sicuro e protetto.
      Conosco anche io molti casi in cui i figli si allineano con un genitore violento e crudele contro la ex partner. Questo perché i figli sono persone, con il loro carattere e reagiscono alle situazioni anche in base alla loro personalità. Se i genitori fossero in grado di influenzare i figli al punto da riempirli come scatoloe vuote, nel caso di più fratelli ci troveremmo di fronte ad un esercito di piccoli cloni… ma, ovviamente, non è così.

      http://www.ansiasociale.it/articoli-psicologia/violenza-in-famiglia-quando-i-figli-sono-violenti-
      “La nostra società, per tante ragioni, ha scardinato l’autorità degli adulti nei confronti dei minori. Educare i figli è ogni giorno più difficile, l’attacco ai genitori é sempre più precoce. Quando il figlio prende il sopravvento, il genitore, come guida, è già in scacco. Il braccio di ferro e la sfida continua possono produrre un ribaltamento dei ruoli: i figli diventano i padroni della casa. Siamo di fronte al “figlio tiranno”: un figlio che insulta, squalifica, offende, ricatta, manipola, un figlio che picchia i genitori, quasi sempre la madre. Madri molto coinvolte nella vita dei figli, costantemente pressate dalle loro pretese, madri che si sentono profondamente sole. A fianco, padri molto occupati nel lavoro, lucidi rispetto al problema, ma percepiti come distanti, critici e distaccati. Una distanza che li mette all’angolo, spettatori passivi della scena familiare. Il “figlio tiranno”, è solo in apparenza potente: esprime con gli attacchi d’ira la sua grande sofferenza. Facendo il padrone rimane in balia di se stesso, senza nessuno che lo protegga dalla propria aggressività. Dopo la violenza si sente un cattivo figlio e teme di non meritare l’amore dei genitori.”
      Se un figlio non è come lo abbiamo immaginato o desiderato è proprio perché i figli non si possono plasmare come pupazzetti d’argilla. E’ molto semplicistico puntare il dito verso una persona e sfogare il proprio dolore consolandosi col pensiero “è tutta colpa sua”, ma le situazioni sono molto più complesse di un triagolo in cui c’è una una vittima, un bambino plagiato e un genitore perfido. In un sistema di relazioni fra persone tutti hanno un ruolo attivo. I bambini sono persone. Deresponsabilizzarsi totalmente non aiuta a giungere ad una soluzione del problema, come non aiuta considerare i bambini delle marionette da manovrare.

      “I vostri figli non sono figli vostri.
      Sono figli e figlie della sete che la vita ha di se stessa…
      essi vengono attraverso di voi, ma non da voi.
      E benché vivano con voi non vi appartengono…
      Potete donare loro amore ma non i vostri pensieri:
      essi hanno i loro pensieri.
      Potete offrire rifugio ai loro corpi ma non alle loro anime:
      esse abitano la casa del domani,
      che non vi sarà concesso visitare neppure in sogno.
      Potete tentare di essere simili a loro, ma non farli simili a voi:
      la vita procede e non s’attarda sul passato.
      Voi siete gli archi da cui i figli, come frecce vive, sono scoccate in avanti.
      L’Arciere vede il bersaglio sul sentiero dell’infinito,
      e vi tende con forza affinché le sue frecce vadano rapide e lontane.
      Affidatevi con gioia alla mano dell’Arciere;
      poiché come ama il volo della freccia così ama la fermezza dell’arco.”
      Kahlil Gibran

      • Paolo Dadtux ha detto:

        Angel e Ricciocorno, scusate se mi intrometto. Mi sembra di capire che Ricciocorno nega che esistano donne che perdono ogni contatto con i loro figli perchè il padre li induce ad odiare la loro madre? Ho capito bene il senso degli ultimi post?

      • Allora caro Dadtux, le faccio un esempio pratico, una storia nella quale mi sono imbattuta. Una famiglia, 3 figli. Dopo anni di soprusi e violenze la donna caccia il marito di casa. Appena adolescente, il primogenito comincia ad assumere il medesimo atteggiamento del padre e ad aggredire fisicamente la madre, fin quando il secondogenito, divenuto abbastanza grande anche lui, prende le difese della madre e lo caccia di casa. Perché due fratelli, cresciuti nel medesimo ambiente, con gli stessi identici genitori, nati a poco meno di due anni di distanza e circondati dal medesimo contesto, hanno regito in modo opposto alla stessa situazione? Perché uno potrebbe essere definito secondo la teoria dell’alienazione genitoriale, “alienato al padre” mentre l’altro “alienato alla madre”? Non si possono programmare i figli come videoregistratori. Questo sostengo io e niente altro. Ciò che nego è l’utilità di strappare un bambino con violenza ad un contesto in cui si sente sereno e felice per rinchiuderlo in una struttura protetta con lo scopo dichiarato di resettarlo affinché provi i sentimenti e le emozioni che un tribunale ha stabilito che debba provare. I sentimenti dei nostri figli possono ferirci, se non corrispondono alle nostre aspettative, i nostri figli possono anche essere crudeli: la verità è che mentre il compito di un genitore è prendersi cura dei propri figli, quegli stessi figli ai genitori non debbono niente di niente, men che meno dell’amore.

  17. Paolo Dadtux ha detto:

    Ricciocorno,
    la storia del figlio che si allinea al padre violento è un caso tipico di manipolazione. Non si tratta di una programmazione come quella del videoregistratore, piuttosto una forma di abuso psicologico simile a quanto avviene in certe sette religiose dove i seguaci si allineano in modo totale con la volontà del capo carismatico e perseguitano i dissidenti per rafforzare il vincolo di lealtà coatta del gruppo.

    Se lei ha dei figli provi ad immaginare un caso di questo tipo: che ancora in età giovanile finiscano invischiati in un gruppo settario e vengano spinti a rifiutare ogni contatto con la famiglia di origine. Sosterrebbe per questi casi che stanno solo facendo uso della loro sacrosanta libertà di essere crudeli con il genitore? Sarebbe ancora dell’idea che “si deve ascoltare il minore che sa sempre cosa vuole”?

    Certo, non è come programmare un videregistratore (cosa anche questa però che notoriamente è assai difficile per molti utenti). Ma esistono effettivamente uomini e donne in grado di esercitare un fascino perverso su personalità con qualche punto debole da sfruttare.

    • Lo sapevo che prima o poi sarebbero saltate fuori le sette sataniche. Tutte le disquisizioni sulla manipolazione mentale ruotano proprio attorno a questo tema, quindi la rimando al dibattito in merito, che è stato molto acceso e ha generato diverse proposte di legge. Tutte rifiutate.

      Dal mio punto di vista, se mio figlio scegliesse di entrare in una setta la prima cosa che farei è un severo esame di coscienza perché in quanto genitore la responsabilità sarebbe anche e soprattutto mia. Per quanto sia fisiologico e addirittura necessario alla crescita, in un figlio, un momento di ribellione all’autorevolezza del genitore, gesti tanto estremi nascondono un disagio che nasce per forza di cose all’interno del rapporto genitore-figlio.

      • Paolo Dadtux ha detto:

        Perfetto, le auguro migliore fortuna di altri genitori che hanno avuto effettivamente questo problema.

        PS: Non ci sono solo sette sataniche, ci sono moltissimi tipi di culti. E, sì, lei ha ragione. La controversia su questo tema è stata ancora più accesa di quella sulla PAS. Per ovvi motivi che tutti possono immaginare.

      • Non sono ferrata su questo argomentoe non nmi permetto di esprimermi su cose che non conosco affatto. I genitori hanno infiniti problemi, tutti, quelli separati come quelli che non lo sono. Non esistono le famiglie che si siedono sorridenti attorno alla tavola imbandita sorridenti e in sintonia ogni giorno della loro vita. Ogni famiglia è unica come lo è ogni persona, ogni bambino: non esistono schemini nei quali incastrare tutti gli esserti umani né facili soluzioni preconfezionate. “…io credo di poter capire un altro essere umano solo se sono in grado di ascoltare ciò che egli dice e di viverlo empaticamente, senza, di fronte a lui, proteggermi o trincerarmi dietro a teorie”, scriveva Alice Miller, e io condivido questa prospettiva.

      • Legolas ha detto:

        Scrivo a questo punto della pagina anche se volevo rispondere alla considerazione
        “Per il fatto che la signora non ha rispettato il diritto di visita dell’ex marito, il 2° comma dell’art. 709 ter c.p.c. ” (non trovo un link ‘rispondi’ nel punto in questione… scusate).
        Sulla violazione al diritto di visita ho trovato questa fonte :
        http://www.studiodonne.it/news_64.htm
        L’avvocato che scrive è una donna.
        Vi si legge che “Il genitore affidatario che non collabora per l’espletamento del diritto di visita dell’altro genitore può essere imputato del reato di cui all’art. 388 c.p. 2 comma ” “secondo cui “è punito con la pena della reclusione fino a 3 anni o della multa da 103,00 euro a 1.032,00 euro “.
        Anche il testo che segue è istruttivo :
        “Con la sentenza n. 25244/06 la Cassazione intervenuta sull’argomento, ha statuito che “l’elusione dell’esecuzione del provvedimento giurisdizionale adottato in sede di separazione dei coniugi, si realizza anche attraverso la mancata ottemperanza al provvedimento stesso”.
        La condotta elusiva può quindi consistere anche in un semplice non fare, in una condotta non collaborativa o omissiva che vanifica ingiustamente le pretese e le aspettative dell’altra persona, nel caso di specie il genitore non affidatario o non convivente con il minore.
        La resistenza che il minore può mostrare nei confronti dell’altro genitore, rifiutando per esempio di passare del tempo con il predetto, se non supportata e giustificata da valide motivazioni, non può essere utilizzata come causa di esclusione della colpevolezza per il genitore affidatario che deve comunque garantire il rispetto di quanto stabilito nel provvedimento del giudice.”
        Vista così, è più grave dell’articolo 709.
        Inoltre abbiamo una possibile spiegazione per il contenuto di quelle (apparentemente misteriose) venti denunce penali : probabilmente la madre ometteva ripetutamente di ottemperare, e il padre
        ripetutamente sporgeva denuncia.

      • Si, il problema è serio. Tutto questo come si concilia coi diritti del bambino? Perché ciò che chiede il bambino non è tenuto in considerazione? E questo lo dico perché in questi giorni è tornato alla ribalta un caso molto grave… https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/01/29/che-cosa-possiamo-fare-per-antonella-penati/

    • Lilli ha detto:

      All’interno delle sette sataniche la manipolazione avviene perché c’è una persona che conosce tecniche di manipolazione mentale, associate all’uso di droghe. Secondo lei, quando i bambini rifiutano i padri, è perché le madri hanno tutte fatto corsi di PNL e sciolgono della droga nel latte ai figlia a colazione? L’accostamento tra i bambini che rifiutano un genitore e gli adolescenti entrati nelle sette sataniche è proprio assurda.

      • Legolas ha detto:

        [ In mancanza del link nel punto esatto…
        Rispondo qui a : “il ricciocorno schiattoso ha detto: 29 gennaio 2015 alle 20:58” ]

        Gli orribili casi che Lei, RIcciocorno, cita in questa pagina (la bimba australiana, i casi americani… e anche il terribile assassinio di Federico) mostrano – a mio parere – una differenza fondamentale rispetto al caso di Cittadella.
        In tutti questi casi c’erano prove precise e testimonianze su fatti verificabili, che non si sono tenute in conto. Invece né il ragazzino di Cittadella, né sua madre, o i familiari di lei, o i loro avvocati hanno mai attribuito al padre fatti specifici : abusi, maltrattamenti, violenze, niente. Si dice che il bambino andava ascoltato, e certamente la mamma, il nonno, la zia… hanno avuto modo di ascoltarlo per anni. Cos’avevano da riferire ? Niente. Non vuoi stare con il papà ? Perché ? Niente di concreto.
        Avrebbero avuto il massimo interesse a esplicitare accuse precise verso il padre, ma non l’hanno fatto.L’unica spiegazione è che non le avessero.
        In qualunque corso di comunicazione viene insegnato che anche il silenzio comunica; anche la scelta di non dire nulla, può dire molto.
        Questo signore NON è stato accusato di maltrattamenti, NON ha una storia di crimini alle spalle, non è uno stupratore, non è un caso psichiatrico, non ha alzato le mani sulla moglie, non ha storie di droga o di Aids. Probabilmente non c’è mai stata nessuna prova che lui volesse avere il figlio con sé per maltrattarlo.
        La traccia più recente di questa storia che si trova in rete, è il commento della madre dopo la sentenza della Corte d’Appello di Brescia : “mio figlio starà al 50% con me e al 50% con il padre”, e l’unica ragione per cui la donna esprime dispiacere è che il bambino “è diventato un pacco postale”.
        Il destino di “pacco postale” sarà scomodo come lo è per tanti figli delle separazioni… ma non è grave quanto se avesse detto “ho fondate ragioni di prevedere che con il padre lui rischi qualcosa di orribile e vi spiego quali sono”. Non l’ha detto.
        http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/CRONACA/figlio_conteso_la_madre_leo_come_un_pacco_postale_rivoglio_la_patria_potest_agrave/notizie/282147.shtml

        Riassumo : nel caso di Federico c’erano elementi precisi e circostanziati per constatare l’orientamento pericoloso del padre e per temere il peggio; e così nei casi esteri citati. Nel caso di Cittadella no.
        Da maggio 2013, per quanto se ne sa, questo ragazzino vive frequentando entrambi i genitori e non si sono avute nuove brutte notizie. Speriamo vivamente per tutti loro che la conflittualità si sia abbassata. Confidiamo che se nessuna nuova, buona nuova.

      • Dimentichi un dato oggettivo e più che provato: lo abbiamo visto tutti il padre di Cittadella trascinare il figlio per i piedi sull’asfalto. Di un maltrattamento siamo stati tutti testimoni. Eppure non lo riconosciamo come tale, come mai? Questo perché, come sosteneva Alice Miller, viviamo in un contesto culturale nel quale la violenza è strumento educativo, nel quale la violenza sui bambini è considerata legittima e giusta, quando è perpetrata dagli “aventi diritto”, ovvero i suoi genitori.
        In secondo luogo: in questo caso gli atti dimostrano che la madre è stata più che collaborativa. A non essere collaborativo era il minore.
        Il conflitto era fra padre e figlio, figlio che è stato “piegato” servendosi di un periodo di crudele detenzione. Il suo disagio è stato ignorato, nessuno si è minimamente sforzato di comprenderlo, ma si sono usati strumenti come l’isolamento e la paura per costringerlo a fare ciò che si voleva facesse senza protestare. E’ educazione questa? E “responsabilità genitoriale”? Io non credo proprio.

      • Legolas ha detto:

        [ Rispondo qui a : il ricciocorno schiattoso ha detto: 30 gennaio 2015 alle 16:27 ]

        Ricciocorno, permette una domanda? Su questo blog si può prendere in considerazione l’ipotesi che una donna/mamma sia tutto sommato un essere umano, e come tale con un suo margine di errore ? Che possa, anche solo per ipotesi, aver sbagliato qualcosa anche lei ? Oppure rimaniamo nella millenaria ideologia mediterranea che vede ogni donna come incarnazione della Madonna ammantata di azzurro, con la coroncina di stelline sul capo e il bimbo in braccio (mamma e bimbo ovviamente entrambi perfetti) ?
        Io non ho problemi a considerare che il padre di Cittadella poteva fare diversamente molte cose. E’ un essere umano e di sicuro in certi momenti ha sbagliato, e comunque possiamo criticarlo. Possiamo pensare lo stesso della mamma o no ?
        Perchè se la risposta è “no, mai”… allora è inutile che dibattiamo. Voi sapete già tutto e io
        non imparo niente.

        La madre è stata più che collaborativa ? Da dove si desume questo ? Leggiamo la sentenza.
        Non l’aveva fatto vedere al padre per _dieci_mesi_. Quando lei consentiva che il bambino lo vedesse, lo permetteva “solo nel garage della sua abitazione”. Gli aveva rifiutato il trascorrere delle vacanze. L’atteggiamento della madre “non aveva in alcun modo favorito il rapporto del figlio con il padre” Aveva violato la disciplina di visite “portando con sè il bambino per le vacanze estive”. E il bambino agiva con sberle e calci verso il padre “senza che la madre, presente, desse segni di disapprovazione”. “Non si è potuta realizzare la frequentazione del minore al centro estivo in quanto la madre non lo ha condotto, portando in vacanza il figlio senza tenere conto del progetto del
        Servizio Sociale”. La madre “non ha ripreso il suo eloquio sconveniente, nè gli agiti violenti”. E quando la signora dice che vuol restituire al figlio “tutta la sua vita”, lei intende la casa materna con la propria famiglia, la scuola e gli amici di Cittadella… ma certamente “nessuno spazio nel suo concetto di vita del figlio è riservato al rapporto con il padre”.
        L’obiettivo doveva essere l’abbassamento del conflitto di coppia ma “la madre non ha garantito questo percorso, al contrario lo ha ostacolato”.
        Di sicuro questo bambino vuol bene a sua madre, lei è la sua figura di riferimento. Perchè lei nemmeno gli dice che non va bene insultare e colpire il padre ? Nemmeno uno “smettila”?
        Le parole sono importanti : questa donna non rientra nella definizione di “collaborativa”.
        E infatti l’autorità giudiziaria non l’ha affatto definita così. Al contrario!

        Il minore, per parte sua, non collaborava, questo è acclarato. Si sentiva libero di insultare e colpire il padre senza che la figura di riferimento materna obiettasse alcunché. C’era quantomeno un silenzio assenso.
        Ricciocorno Lei ha figli ? Lascerebbe che un figlio insulti sputi colpisca un adulto, chiunque sia? Immaginiamo una scena opposta: un ragazzetto che insulta sputa scalcia colpisce sua madre, mentre il padre guarda e lascia fare. Non ci farebbe orrore la scena? Non diremmo che il padre deve intervenire ?
        Non sono gli adulti, i maggiorenni ad avere la responsabilità di una dinamica ?
        La differenza tra minore e maggiore età non sta in questo ?

        In questo post si giustifica la madre che “non ha rispettato i diritti di visita paterni per rispettare la volontà del minore”. Quindi in una famiglia funzionale, se c’è un disaccordo è il minore che deve decidere e non gli adulti ?
        Un bambino dice cosa si deve fare e gli adulti devono obbedire ? Un ragazzino picchia un genitore e lo lasciamo fare ? Dicendo che comunque questo adulto avrà fatto qualcosa
        per meritarsi le sberle ? Anche in altri casi dove ad essere picchiata è la madre ?

        Quali sono i diritti dei minori che vogliamo sostenere ? Certamente il diritto di essere ascoltati e compresi. Ma “ascoltare” e “comprendere” non implica “lasciar fare”, “condividere” o addirittura “suggerire” o “incoraggiare” a certi comportamenti.

        Certamente diciamo no alla violenza sui minori, ma quando è il minore violento, cosa facciamo, gli diamo ragione ? Dobbiamo aver paura di lui ? Lo lasciamo fare fino al diciottesimo compleanno ? E quando sarà maggiorenne ci penseremo ?

        Qui ci sarebbero tanti spunti da poter approfondire. L’argomento del “figlio tiranno” (interessante il link che Lei ha citato). Una riflessione sull’esistenza anche della aggressività passiva. Gli indizi su chi abbia insegnato o comunque permesso gli agiti violenti del ragazzino (contro il padre non c’era solo la madre… c’era un entourage di persone…). Altri indizi sulla effettiva profondità del disagio del minore (e se ci fosse stata una teatralità studiata ad hoc?). E se sia proprio vero che “i figli ai genitori non debbono niente di niente” come afferma Lei… niente di niente? Nemmeno una base di rispetto umano?

        E ribadisco la differenza tra il caso di Cittadella e gli altri casi citati in questo post, in cui era in scena un adulto criminale o psicotico o abitualmente abusante, perfino con esiti mortali.
        L’episodio del prelevamento del bambino dalla scuola ha colpito tutti e anche me, ma fino a prova contraria è un unicum; ed è avvenuto, sia pure in maniera criticabile e criticata, per dare seguito a un provvedimento dell’autorità giudiziaria e con l’intervento della forza pubblica.
        Che sia un episodio singolo, lo prova il fatto che immediatamente la madre e i suoi parenti hanno sporto denuncia, si sono indagati per abuso il padre e gli agenti di polizia, e sono stati tutti assolti.
        http://mattinopadova.gelocal.it/padova/cronaca/2014/01/24/news/bimbo-conteso-non-ci-fu-violenza-l-inchiesta-in-archivio-1.8530496?ref=search
        Non si hanno notizie di altre denunce sporte dalla madre per abusi, nè precedenti, nè seguenti. Teniamo distinta la figura di questo padre da quella di un criminale.
        Poi potremo discutere di Alice Miller e di tanto altro.

      • Non si deve generalizzare a partire da un singolo caso. Esprimersi su questo caso non significa sostenere che “ogni donna come incarnazione della Madonna ammantata di azzurro, con la coroncina di stelline sul capo e il bimbo in braccio (mamma e bimbo ovviamente entrambi perfetti)”. Io non generalizzo mai.
        Ho spiegato nel post che a questa madre è stato riconosciuto un comportamento collaborativo, ma che tale comportamento è stato definito “apparentemente” collaborativo. Quall’apparentemente dipende solo ed esclusivamente dal fatto che la collaborazione della madre non ha ottenuto il risultato sperato, ovvero un recupero del rapporto padre-figlio. Forse perché il rapporto padre-figlio dipende dal padre e dal figlio principalmente, e non dalla madre? Ho spiegato che il comportamento del padre non è stato minimamente indagato, ma si parla principalmente della madre. Insomma, ho già spiegato il mio punto di vista, che non dipende da madonne o coroncine o stelline, ma dalla lettura degli atti a mia disposizione.

  18. Romano ha detto:

    @Paolo Dadtux
    Io nel poco tempo avuto questi giorni ho semplicemente sentito dire che il Tribunale di Brescia ha ribadito di credere nelle conclusioni tratte in base all’applicazione della teoria della PAS. L’AMI, Associazione Avvocati Matrimonialisti Italiani scrive: “La Corte di Appello di Brescia ha deciso: la PAS dichiarata valida indipendentemente dalla sua qualificazione dal punto di vista medico.”
    Non lo sto dicendo io per cui, al limite se la prendano con l’AMI.
    Questo vuol dire che è stata considerata valida la CTU del mitico Rubens De Nicola, il quale mi risulta abbia quotato la PAS nella sua relazione, questo almeno è quello che hanno riportato i giornali.
    Così è, Paolo DadTux, di cosa stiamo parlando? La teoria della PAS NON è, Non è, sottolineo NON è scientifica perché così hanno decretato pool di esperti che redigono manuali a cui i nostri stessi professionisti si ispirano. E non ci sono elementi scientifici o opinioni di eminenti scienziati italiani in grado di ribaltare quanto deciso dalla task force dell’APA. Basti vedere la precisazione fatta dagli “espertoni” nostrani all’indomani del fine settimana del 13 e 14 ottobre 2012, quando per i sostenitori della PAS parava male. Ripeto, sentitevi l’intervista alla Dott.ssa Vollpinio al TG2 sera del 12 ottobre e poi leggetevi il documento con cui gli espertoni psicoforensi nazionali prendevano le distanze dalla PAS di Gardner.
    Sig. Paolo DadTux, la PAS di Gardner non inquadra in modo sistematico i casi di alienazione genitoriale fornendo un criterio. Semmai fornisce un costrutto che serve per dire che la testimonianza del minore e quella della madre non sono attendibili.
    La PAS di Gardner serve a dire, anche quando c’è una ragione oggettiva per cui un minore dice di rifiutare il genitore cosiddetto alienato, che il minore si comporta e parla così in quanto brainwashed dalla madre e come tale non attendibile. Questo è esattamente ciò che succede con le CTU.
    La PAS è corrotta alla base poiché si tratta di un utilizzo strumentale dei fatti osservati quando, ad esempio, ci sono abusi per sostenere la tesi opposta. Ma tutto ciò che ruota intorno alla PAS di Gardner è stato del resto improntato alla strumentalizzazione, alla negazione, al dire che che il bianco è nero, al millantare crediti e meriti, al dire che la PAS è valida perché questo o quello ci credono. Ma lei la conosce la storia dei fiaschi di alcuni Guru italici della PAS, lei conosce il caso di Marta Crotti ad esempio, lei sa cosa succede quando qualcuno apertamento contrario all’utilizzo della PAS viene identificato?. Questa non è una discussione ideologica o scientifica ma una questione di business per alcuni e di rischi legali per altri.
    Riguardo alle motivazioni della sentenza di Brescia dopo quella della Cassazione, io sono curioso di sapere quali elementi l’hanno determinata in modo così indipentente dalla diagnosi di PAS. Se lei mi dice che gli elementi sono quelli della CTU ci ritroviamo punta e daccapo, mi scusi ma mi viene da ridere. Così come mi viene da ridere a sentire parlare di servizi sociali. C’è gente nell’Italia della crisi che ha uno stipendio o prende sovvenzioni solo perché si creano situazioni come quella di Cittadella.

    • Romano ha detto:

      Aggiungo, e poi concludo, la PAS di Gardner non è un sistema diagnostico che per mettere di stabilire se c’è alienazione genitoriale ma un costrutto che serve a dire che è alienazione genitoriale anche quando è altro, anche quando madre e figlio testimoniano a ragione contro il povero genitore alienato. Solo che queste ragioni non vengono accertate, grazie alla diagnosi di PAS.
      Nella migliore delle ipotesi applicando la PAS c’è un 50% di possibilità che sia vero il contrario. Purtroppo tempo che sia molto più del 50% perché Gardner sapeva bene quello che faceva usando alla fine un vecchio trucco che è quello di dire che quello che denuncia la sparizione della marmellata dalla credenza è quello che se l’è mangiata.

      • Paolo Dadtux ha detto:

        Romano,
        innanzitutto grazie per il fatto che stai tenendo la discussione su di un piano fattuale e costruttivo. L’AMI non ritiene che la PAS sia stata validata come malattia dalla Corte d’Appello di Brescia (come potrebbe?). Il titolo significa più o meno: “La Corte d’Appello di Brescia ritiene di poter individuare la condotta etichettata come PAS anche senza ricorrere ad una diagnosi psichiatrica”.
        Che questo sia il significato della sentenza di Brescia lo trovi spiegato in questo post che ripercorre passo per passo la sentenza con ampie citazioni:
        http://richardalangardner.wordpress.com/2013/05/18/la-pas-gardner-e-i-tribunali-italiani/
        Un altro utile chiarimento sul senso della sentenza di Cassazione si trova in questo articolo pubblicato sulla rivista di Magistratura Democratica:
        http://www.magistraturademocratica.it/mdem/qg/articolo.php?id=74
        Cito: “In altri termini, pur se attualmente non può dirsi attendibile (al punto da costituire prova ex se) una mera diagnosi di PAS all’esito di specifico accertamento tecnico, ciò non significa certo che non possano essere rilevate nel corso del procedimento condotte di un genitore indirizzate all’allontanamento fisico e morale del figlio minorenne dall’altro genitore,”

      • Quello che si contesta in questi, caro Dadtux, è che ci si riufiuta di verificare se l’allontanamento possa essere motivato. Nel caso di Battipaglia, ad esempio, il padre è accusato di abusi. Nonostante si sia aperta una indagine a carico del padre, si continua a considerare comunque alientante una madre che denuncia un abuso e si agisce di conseguenza, come se si volesse condannare il fatto di difendere i propri figli. E se l’abuso risultasse reale? E’ sbagliato a prescindere che un genitore allontani l’altro? Io credo che un genitore che cerchi di proteggere un figlio dagli abusi non possa in alcun modo considerarsi alienante, ma solo giustamente protettivo. E’ altrettanto protettivo il genitore abusato, che allontana l’altro allo scopo di difendere il minore da quel fenomeno chiamato violenza assistita. Allontanare quei bambini significa condannare quella donna a prescindere dall’esito delle indagini e si trasmette il messagio: denunciare un abuso su minori è sbagliato, che l’abuso sussista o no.
        Questo atteggiamento mette in pericolo i bambini: un genitore potrebbe decidere di non denunciare un sospetto abuso per il terrore di sottoporre i bambini alla traumatizzante esperienza di essere allontanati e rinchiusi, o addirittura affidati al genitore abusante, peggiorando una situazione già compromessa. E i bambini continueranno a subire abusi, col beneplacito del Tribunale. E’ già successo, non è una ipotesi così remota. Ci sono casi e casi che lo dimostrano.
        E ci sono parecchi bambini in giro per il mondo che sono morti per questo.
        Io ho citato un caso italiano, ma all’estero, dove la Pas è arrivata prima, ce ne sono molti di più:
        http://www.washingtonpost.com/opinions/montgomery-court-system-failed-prince-mcleod-rams/2013/01/25/30987302-673f-11e2-85f5-a8a9228e55e7_story.html
        http://www.nbcnews.com/id/23882741/ns/us_news-crime_and_courts/t/dad-confessed-drowning-children-police-say/#.UXWmN8qyox5
        E’ raro che i bambini muoiano, alla fine, ma comunque subiscono, come nel caso più celebre degli Stati Uniti:
        http://americanchildrenunderground.blogspot.it/2009/03/is-glenn-sacks-conspiring-against-holly.html
        Oggi i bambini Collins sono grandi e raccontano la loro storia affinché altri bambini non debbano subire il loro calvario:
        http://ca3cacaca.blogspot.it/2009/01/jennifer-collins-accounts-of-childhood.html
        Ho denunciato più volte che esiste una campagna mediatica sul fenomeno dei falsi abusi che non corrisponde ai dati reali. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/04/26/lei-mente/ Questo influenza negativamente le decisioni prese dai Tribunali.
        Ciò che mi interessa è che si cominci ad assumere il punto di vista dei bambini e non solo quello degli adulti: che si ascoltino i bambini davvero.

      • Paolo Dadtux ha detto:

        @Ricciocorno: capisco le sue preoccupazioni, ma (consapevole di essere ormai un po’ ripetitivo) ricordo che in questa discussione ho sostenuto soltanto questo punto, e cioè che non serve una diagnosi ai giudici per decidere sui casi di alienazione o manipolazione genitoriale nelle separazioni.
        Tutte le altre questioni sono importanti e vanno sollevate nei singoli casi (ad esempio Battipaglia), i giudici sono obbligati a tenere conto di tutte le obiezioni delle parti.
        Ma quello che secondo me rende confusa la discussione su questo tema è il riferimento all’aspetto psichiatrico, che andrebbe tenuto ben distinto dalla questione principale cioè “è possibile stabilire se un minore è stato oggetto di manipoazione per fargli rifiutare un genitore anche in assenza di uno strumento diagnostico standard?”. La risposta di alcuni magistrati italiani è affermativa.
        Ma la cosa paradossale è che anche molti autori che hanno scritto per smontare la teoria della PAS sostengono la stessa cosa, cioè che non serve una diagnosi e che la diagnosi è dannosa. La stessa cosa ha sostenuto l’APA nell’escludere la PAD come disturbo individuale nel DSM5. Quindi la mia posizione non è per nulla originale, mi sto allineando con altri molto più autorevoli di me.

      • “non serve una diagnosi ai giudici per decidere sui casi di alienazione o manipolazione genitoriale nelle separazioni.” In questo caso diventa l’unico caso di disturbo diagnosticabile da una autorità giudiziaria…

      • Paolo Dadtux ha detto:

        @Ricciocorno: come ho spiegato poco sopra, il fatto che nella sentenza di Brescia si usi il termine “disturbo” non significa che lo si usa nel senso tecnico della psichiatria, va considerato come un sinonimo di “disagio” o “situazione pregiudizievole”. Quello che fanno i giudici in ogni modo è accertare la presenza di una condotta di un genitore che mira ad escludere l’altro genitore dalla vita del figlio. Non accertano alcun “disturbo” in senso psichiatrico, ma una condotta in senso giuridico, perché questo è il loro mestiere.

        @Romano: non si deve confondere la teoria della PAS con i fatti che la teoria stessa cerca di descrivere e spiegare.
        1. Gardner e altri hanno cercato di elaborare un costrutto teorico in grado di spiegare in via generale il comportamento dei minori spinti a schierarsi contro uno dei genitori nei termini di un vero e proprio disturbo psichiatrico, cioè di una situazione patologica così grave da essere accertabile con una diagnosi come ad esempio la agorafobia.
        2. Alcuni giudici molto più prosaicamente ritengono di poter ottenere attraverso una indagine fattuale prove sufficienti per fondare il loro libero convincimento che in un preciso caso concreto uno dei genitori ha operato per indurre il figlio a rifiutare l’altro genitore. Ma i giudici non fanno valutazioni sullo stato della salute psichica del minore, né men che meno sviluppano teorie generali su questa classe di fenomeni.

      • E’ un discorso che non sta in piedi. Noi abbiamo un minore che sostiene di non voler stare con uno dei genitori. E’ l’unica cosa che il Giudice può constatare. Che questo dipenda dalla condotta di un genitore piuttosto che dell’altro lo afferma solo il CTU, non si può desumere dai fatti nudi e crudi, prescindendo dalla diagnosi.
        Il fatto che la madre non abbia rispettato il diritto di visita paterno, può benissimo giustificarsi col fatto di non aver voluto forzare il minore a fare ciò che non voleva fare; che il mancato rispetto del diritto di visita sia la causa del comportamento del minore, invece che la conseguenza, come lo si dimostra senza la Pas? Non si può.

      • Paolo Dadtux ha detto:

        @Ricciocorno:
        I giudici di Brescia citano i fatti sulla base delle prove documentali a loro disposizione e dai fatti deducono una spiegazione che è la base della loro decisione. Non si basano acriticamente sul recepimento di una valutazione tecnica dei CTU sulla condizione psichica del minore (che sarebbe la diagnosi di PAS). Quella dei giudici è una ordinaria sentenza che usa lo stesso percorso logico di ogni sentenza. Non è una diagnosi.
        Certo se l’avvocato di una delle parti ritiene che la sentenza sia fondata su motivazioni deboli o inconsistenti può fare ricorso. Ma questo ricorso, come ogni ricorso, sarà il ricorso contro una sentenza e contro le motivazioni dei giudici per questo caso concreto, non sulla presunta scientifiicità di una teoria generale su tutti i casi simili a questo.
        Quello che cerco di dire in questa discussione è semplice: non discuto se la sentenza è giusta o sbagliata (può darsi che sia basata su presupposti errati, carente di logica) dico solo che è una sentenza e non una teoria sulla PAS. Cioè che non si basa su nulla di particolarmente sofisiticato o specialistico ma solo sulla normale logica comune che si usa nei provvedimenti giudiziari.

    • Legolas ha detto:

      [ Rispondo qui a : il ricciocorno schiattoso ha detto: 3 febbraio 2015 alle 13:12 ]

      Non volevo infastidire col sarcasmo, mi scuso se ho scelto le parole sbagliate.
      Questo è il Suo blog e noi ospiti dobbiamo ricordarcene, con educazione.
      Avrei fatto meglio a chiedere semplicemente se siamo d’accordo a non generalizzare.
      E su questo siamo senz’altro d’accordo.

      Dalla lettura degli atti Lei ritiene che la madre fosse collaborativa, dalla lettura degli stessi atti io ho l’impressione opposta… ho elencato diversi stralci…; e la Corte d’appello
      (composta in quell’occasione da quattro donne su cinque membri) ha appunto definito la collaborazione soltanto apparente, e non sostanziale.
      E’ vero che sul comportamento del padre gli atti non si dilungano. Ma ci sono alcuni commenti, ancorché brevi : “nessuna colpa può ravvisarsi, né gli – al padre – è stata addebitata da controparte – la madre – per il comportamento del figlio”. E “non sono state nemmeno ipotizzate attività del padre che possano avere distolto il figlio da qualsiasi forma di rapporto con lui”…
      La madre con i propri parenti e avvocati ha combattuto questa battaglia per anni… avrebbe avuto tempo e modo per sottolineare ogni atto negativo del padre, qualora esistente. Perchè non ha giocato questa carta? Forse perchè non aveva niente di rilevante da segnalare. Oppure ha sbagliato completamente la strategia nei processi.
      Questo a me pare, leggendo gli atti.

      Comunque, nel mio intervento del 3 febbraio ho messo qui qualche altro spunto… se Le farà piacere discuterne, La leggerò con l’usuale interesse con cui seguo il blog.
      Senza nessuna fretta, questi argomenti tornano buoni anche a distanza di tempo.
      Grazie per la pazienza!

      • Perché mai una madre “non collaborativa” avrebbe acconsentito ad avviare col minore un percorso di riavvicinamento graduale alla figura paterna? Il padre, al contrario, insisteva sulla necessità di allontanare dal figlio la figura materna. Forse attribuiamo un significato diverso alla parola “collaborazione”.

  19. Romano ha detto:

    @Paolo DadTux
    Credo la conclusione sia che la PAS di Gardner, il PAD o l’altra variante sotto acronimo che non ricordo, con cui si pensava di farla inserire nel DSMV è un costrutto non attendibile per valutare se vi sia uno stato di alienazione genitoriale o meno. Personalmente ritengo la PAS/PAD ecc. un costrutto tendenzioso che ha un solo obiettivo, cioè escludere l’attendibilità di testimoni in un procedimento che li riguarda.
    In ogni caso, sarei curioso di sapere come nel caso di Brescia e in altri casi simili si pensa di stabilire che si tratta di alienazione genitoriale, depennando tutto ciò che si regge sulla diagnosi di PAS.

    • Paolo Dadtux ha detto:

      @Romano: non si deve confondere la teoria della PAS con i fatti che la teoria stessa cerca di descrivere e spiegare.
      1. Gardner e altri hanno cercato di elaborare un costrutto teorico in grado di spiegare in via generale il comportamento dei minori spinti a schierarsi contro uno dei genitori nei termini di un vero e proprio disturbo psichiatrico, cioè di una situazione patologica così grave da essere accertabile con una diagnosi come ad esempio la agorafobia.
      2. Alcuni giudici molto più prosaicamente ritengono di poter ottenere attraverso una indagine fattuale prove sufficienti per fondare il loro libero convincimento che in un preciso caso concreto uno dei genitori ha operato per indurre il figlio a rifiutare l’altro genitore. Ma i giudici non fanno valutazioni sullo stato della salute psichica del minore, né men che meno sviluppano teorie generali su questa classe di fenomeni.

    • Legolas ha detto:

      [ Rispondo qui a : il ricciocorno schiattoso ha detto: 5 febbraio 2015 alle 16:59 ]

      Questa signora era collaborativa o no ? La sentenza è un documento di decine di pagine, se guardiamo ad una unica frase e trascuriamo tutte le altre parole non capiamo. Vanno lette anche altre parti.
      Da quel che si legge la signora, messa alle strette dai giudici e dai servizi sociali, aveva sì acconsentito _a_parole_ al percorso di riavvicinamento, ma poi non aveva fatto seguire i fatti. Aveva detto una cosa e fatto un’altra. Promesso e non mantenuto. Come Penelope acconsentiva a tessere la tela ma poi più che altro la disfava. Questo le hanno imputato i giudici di appello. Per questo nella sentenza sottolineano la “pervicacia del comportamento materno”.
      Ecco un dettaglio dalla cronaca :
      http://www.corriere.it/cronache/13_marzo_06/bimbo-conteso-dai-genitori_25e23660-864c-11e2-8496-c29011622c49.shtml
      Racconta il padre del bambino: «Volevo solo portarlo a prendere un gelato. Invece lei e mio suocero mi hanno inseguito, minacciato, provato ad aggredirmi”. La signora era affiancata dal “robusto aiuto dell’anziano padre”. Il cronista descrive “La mamma e il suocero che li inseguono. Urla. Spinte. Qualche pugno”.
      Vogliamo davvero definire questo atteggiamento come collaborazione?
      Questi comportamenti, é evidente, hanno fatto considerare la madre e i suoi familiari, non collaborativi nella sostanza, con le decisioni delle autorità.

      • E come mai queste aggressioni negli atti non ci sono? Come mai trova strano che negli atti non si parli di maltrattamenti al bambino da parte paterna – dei quali invece la madre ha parlato ai giornali – e non si stupisce che nella sentenza non si parli di una aggressione fisica a quest’uomo?
        A me non stupisce. Potrebbe benissimo essere vero, purtroppo. Nel disperato tentativo di conciliare, di mediare, i servizi sociali tendono a minimizzare, ad omettere gli episodi di violenza. Ma quando c’è violenza la mediazione non ottiene risultati vantaggiosi per le vittime…

  20. Legolas ha detto:

    [ Rispondo qui a : il ricciocorno schiattoso ha detto: 7 febbraio 2015 alle 20:28 ]

    “Quando c’è violenza la mediazione non ottiene risultati vantaggiosi”. Fermiamo un attimo l’immagine. Se l’episodio riferito dal Corriere è vero, c’é un “robusto” nonno materno che davanti al bambino urla, minaccia, insegue e colpisce il padre. Se vogliamo scartare la mediazione, che soluzione suggeriamo ? Dar ragione al pugnace nonno, e allontanare il bambino dal padre spintonato ? Cioé darla vinta a chi la violenza la agisce sotto gli occhi del ragazzino ? Al posto dei giudici, Lei Ricciocorno cosa avrebbe suggerito ?

    Io non so come vengono scritti gli atti giudiziari. Suppongo a buon senso che ci sia un criterio riassuntivo, cioé che non ogni parola emersa nel procedimento sia riportata pari pari. Credo che i giudici abbiano capito in generale il ruolo avuto da ciascuno dei protagonisti, madre, bambino, padre, nonno… Che l’antipatia del bambino per la frequentazione del padre non fosse imputabile a maltrattamenti veri e propri, ma a ragioni meno drammatiche. Che nessuno degli adulti qui abbia avuto un atteggiamento gandhiano. Che pure il padre non avesse riportato poi troppi danni dagli spintoni ricevuti. E che l’orientamento “meno peggio”, fosse un armistizio con la suddivisione paritaria dei tempi; così come alla fine deciso nella sentenza.

    • Io avrei suggerito una denuncia per aggressione. Ma quando è in atto una mediazione, questo non è possibile, perché un presupposto della mediazione è che eventuali denunce o procedure giudiziarie devono essere sospese. Ma che significa “il padre forse non aveva riportato molti danni”? Che significa “meno peggio”? Meno peggio per chi?
      Ignorare la violenza – da chiunque essa provenga – nonno, madre o padre che sia – equivale a legittimarla e contribuire a perpetuarla, e questo è molto peggio che rinunciare ad una suddivisione paritaria dei tempi.
      E’ proprio questo che dico: l’obiettivo non dovrebbe essere un armistizio che cerchi di accontentare gli adulti (50% del bambino ciascuno), ma perseguire innanzitutto la tutela del più debole, colui che è vittima di violenza. Agire con violenza di fronte ad un bambino è un abuso anche contro il bambino, noto come violenza assistita: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/10/14/la-violenza-assistita/
      Una recente sentenza ha riconosciuto la violenza psicologica: http://www.ansa.it/piemonte/notizie/2015/01/26/costringe-figlie-a-sci-condannato-padre_ace010b3-0697-417e-ae1d-2014c99694da.html Quindi bisogna stare molto attenti quando si parla di maltrattamenti che “non sono veri e propri maltrattamenti.”
      Se per qualcuno ancora oggi è legittimo “picchiare un po’ i figli” (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/02/06/i-papa-di-bergoglio-no-grazie/) chi si occupa di pedagogia e di diritti dell’infanzia concorda nell’affermare che la violenza non può più essere considerata uno strumento educativo.
      Questo padre presenta un mucchio di denunce per “mancata consegna” e omette di segnalare alle autorità che è stato aggredito? Questo significa che chi di dovere ha poco chiaro cosa è importante e cosa non lo è… Oppure troppa gente considera la violenza un modo legittimo di relazionarsi con gli altri.

      • Legolas ha detto:

        No, non intendo qui il concetto di “picchiare solo un poco”… non è questo.
        Intendo questo : ci possono essere situazioni sgradite a un individuo (il minore in questo caso), che non per questo configurano maltrattamento. Proviamo con la parola _contrarietà_ . Riusciamo Ricciocorno a convenire che possono esistere situazioni, atteggiamenti non graditi a un soggetto (adulto o bambino) senza che per forza si ricada nella definizione di maltrattamento ? Esiste una differenza tra _contrarietà_ e abuso ?

        Esempi. Mafalda di Quino di cattivo umore davanti al piatto di minestra. La mamma di Mafalda che le cucinava la minestra era un genitore maltrattante?
        Altro esempio: secondo i giornali, il bambino di Cittadella a 4 anni si era fatto male giocando con un cuginetto; e non aveva tanta voglia di tornare a trovarlo. Anche qui: contrarietà superabile, magari incoraggiando i bimbi e sorvegliandoli un po’ ? Un ginocchio sbucciato nei giochi tra bambini comporta necessariamente una accusa di maltrattamento per l’adulto più prossimo ?
        Ancora un esempio. Susanna Tamaro commentò il caso di Cittadella a partire dalla propria esperienza personale, era stata lei stessa una bambina figlia di separati. Un giorno il padre venne a prenderla per portarla in vacanza con sé e e con il fratellino. La piccola Susanna si rifiutò facendo una scena che lei stessa definisce apocalittica, perchè conosceva poco quel signore, e perché tra l’altro lui fumava in auto. Dopo ore di discussioni l’uomo accettò con tristezza il rifiuto e partì con l’altro figlio. Al giorno d’oggi diremmo che non si fuma addosso ai bambini… ma cinquant’anni fa era abitudine socialmente accettata (ancora negli anni novanta il mio medico fumava sempre
        durante le visite)… Possiamo dire semplicemente che il signor Tamaro avrebbe fatto meglio a cambiare certe abitudini ? O dobbiamo per forza etichettarlo come abusante ?

      • I maltrattamenti sono una precisa fattispecie, e sulla definizione che ne dà la giurispriudenza deve basarsi chi è chiamato a giudicare.
        La competenza genitoriale è un’altra cosa, e certo la valutazione di cosa è un bravo genitore varia nel tempo.
        Esistono tante situazioni diverse, tante quante sono le famiglie coinvolte. Ma ragionare così in astratto a che serve?

  21. Legolas ha detto:

    Sì, capisco il principio generale e mi sta bene. Ma il questo caso, sempre se crediamo alle cronache, abbiamo : un padre di cui si sospettano maltrattamenti; un nonno materno che alza le mani, una mamma che ricopre di insulti perfino le suore (anche questo forse davanti al bambino ?)…
    [ http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2013/23-marzo-2013/diagnostico-pas-bimbo-conteso-povero-leo-non-vedra-piu-papa-212309163195.shtml
    “La suora che gestisce la struttura protetta di Padova ha sporto denuncia sostenendo che la mamma l’avrebbe ricoperta d’insulti quando è corsa a riprendersi il figlioletto.” ]
    Se questi sono i personaggi in scena, come facciamo a tutelare il minore ? Se i modi muscolari
    sono da entrambe le parti, dove lo mettiamo ?

    • Ogni situazione è una situazione a sé stante, non esiste una regola generale. Ogni famiglia, ogni separazione è unica nel suo genere. Sarei estremamente superficiale se prospettassi una soluzione per queste persone basandomi su delle supposizioni a partire da degli articoli di giornale. L’unica cosa che posso dire con certezza è che quel prelevamento, con quelle atroci modalità, a prescindere dalla situazione, è stato un errore. Concordo con quanto scritto qui: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/11/19/dicono-della-pas-viii/ E con amarezza mi trovo a constatare che in questo paese lo Stato non si assume mai la responsabilità degli errori che commette.

  22. Legolas ha detto:

    [ Rispondo qui a : il ricciocorno schiattoso ha detto: 16 febbraio 2015 alle 13:03 ]

    “Ragionare così in astratto a che serve?” A me non sembra questi esempi o confronti siano tanto
    astratti. Non più degli esempi e confronti che Lei Ricciocorno ha riportato discutendo questo caso, i casi di genitori abusanti, drogati, assassini. Come se fossero la chiave di lettura obbligata
    di un caso come questo.
    (E tra l’altro ho ricordato il piccolo infortunio riportato nei giochi tra bambini, possibile parziale spiegazione per l’antipatia verso le iniziative paterne; episodio capitato proprio a _questo_ bambino: niente di astratto qui).
    Se si proietta l’ombra di altri uomini criminali su questo padre, si suggerisce l’idea che questo
    ragazzino fosse in grave pericolo a frequentarlo. Se invece troviamo, anche alla luce di altre
    storie come quella della Tamaro, possibili indizi sul perchè un ragazzino drammatizzi la disaffezione verso un genitore (magari con scarsa competenza genitoriale… come forse il padre di Susanna), abbiamo davanti un ventaglio più equilibrato di possibili spiegazioni per la vicenda.
    Si è detto che generalizzare non va bene, no ?
    In altra pagina di questo blog abbiamo ipotizzato che le separazioni senza alcuna fattispecie
    di violenza siano almeno l’80% del totale. E’ sensato scommettere che il caso di Cittadella rientrasse in quell’80%. E infatti da due anni ormai non abbiamo avuto nuove brutte notizie in proposito.

    • Parlo di “ragionare in astratto” perché né io né te abbiamo gli elementi sufficienti a giudicare il comportamento di questi genitori in particolare, che non abbiamo mai incontrato.
      Quello che posso dire è che l’abuso su minore è la prima ipotesi che va presa in considerazione seriamente, e poi eventualmente scartata dopo accurate indagini quando ci si trova di fronte a casi del genere.
      In secondo luogo, converrai che le “scarse competenze genitoriali” di un genitore non possono essere imputate all’altro genitore (cosa che avviene invece quando ci si serve dell’alienazione genitoriale); se il rifiuto di un minore dipende dalla mancanza di calore o dall’incapacità di costruire un rapporto con lo stesso, è sempre il rapporto fra il genitore rifiutato e il minore che va studiato, e non il rapporto fra il minore e il genitore che ha costruito con lui un rapporto solido e soddisfacente per entrambi.
      Di fondo c’è la considerazione che il rifiuto del minore non può e non deve mai essere definito “unreasonable” (irragionevole, quindi immotivato), come invece fanno i sostenitori dell’alienazione: una ragione c’è sempre, a monte di un comportamento, e definirlo “irragionevole” significa assumere una prospettiva adultocentrica che non tiene conto della prospettiva del minore.
      Trascinare un bambino con la forza lontano dai suoi affetti, come è stato fatto in questo caso, per rinchiuderlo allo scopo di “resettarlo” è contrario a tutto ciò che negli ultimi anni è stato scritto da chi ha cercato di rendere il minore un soggetto titolare di diritti, e non un mero oggetto sul quale gli adulti possono rivendicare dei diritti.
      Come ho scritto altrove, già il termine “resettare” (da reset, riprogrammare, un verbo che si usa per gli oggetti, non per le persone) dovrebbe accendere dentro ognuno di noi un campanello di allarme. Il grave pericolo per i minori risiede in simili diagnosi e pratiche come la “terapia della minaccia”, piuttosto che nel comportamento più o meno immaturo dei genitori.
      L’errore, in questo caso, è stato fin dal principio basarsi su una diagnosi priva di conforto scientifico e contraria alla pratica clinica comunemente accettata, e questa considerazione prescinde dal qualsiasi comportamento possano aver messo in atto quei particolari genitori.

  23. Legolas ha detto:

    La competenza genitoriale certo è principalmente responsabilità del singolo. Ma può essere funzione anche di altre variabili ?
    In una partita a scacchi ciascun giocatore ha il suo segnatempo che corre, si sa per certo che il tempo consentito a ciascuno sarà utile per perfezionare la strategia. Qui il segnatempo della madre ha totalizzato anni di convivenza con il figlio dedicati a creare il rapporto; invece il segnatempo del padre non partiva mai, e se per decine di volte erano gli altri ad ostacolare il suo diritto di visita la situazione si perpetuava.
    Voglio dire che la competenza, nel fare il buon genitore come in qualunque altra attività, è proporzionale anche al tempo dedicato. Ma se i limiti di tempo sono imposti dalla separazione,
    dalla prevalenza accordata all’altro genitore, e poi da una spirale crescente di ostacoli… questo signore non poteva mai fare esperienza.
    Notiamo che, a differenza di altri casi, questa separazione è avvenuta quando il bambino era
    piccolissimo. Diversamente padre e figlio avrebbero avuto il tempo per affezionarsi naturalmente. La sentenza dice che ci sono state interruzioni anche di dieci mesi nella frequentazione. E sempre la sentenza sottolinea che i periodi di frequentazione abituavano padre e figlio a una buona relazione, entrambi imparavano a stare insieme.
    In definitiva mi pare che la sentenza non abbia portato a terapie della minaccia (mai citata), né alla cancellazione di uno dei due rami famigliari, ma che abbia provato a dare il tempo a entrambi i genitori per assestare un rapporto costruttivo col minore.

    • La Corte ha quindi evidenziato “la necessità di un allontanamento del minore dalla madre, fino ad aiutarlo a crescere, imparare, e non certo da ultimo, a resettare e riassestare i propri rapporti affettivi in ambiente consono al suo stile di vita, accogliente e specificatamente preparato a trattare le sue involontarie problematiche che, anche comportamentali, equidistanti dai genitori e nel contempo ad entrambi ugualmente vicino”. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/10/14/reset/
      Al fatto di “resettare” un bambino, è stato risposto: (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/11/19/dicono-della-pas-viii/)
      …” il bambino non è né un computer né una lavagna su cui i genitori possano scrivere a piacimento “W la mamma, abbasso il papà” o viceversa.
      Il bambino è competente nelle interazioni con gli adulti di riferimento fin dai primi giorni di vita (D. Stern) e non c’è nessuna necessità reale di ricorrere alla PAS o a concetti pseudo-scientifici “alieni” alla comunità scientifica…
      Ma il Tribunale ha stabilito – con quest’azione di forza- che L. finalmente potrà essere curato, anzi “resettato” e ri-programmato per installare nel suo mondo interno il legame con il padre recidendo, almeno temporaneamente, il legame con la madre.
      Legame sicuramente non “perfetto”, né armonioso, né tantomeno da famiglia del mulino bianco. Ma non per scelta di L., che in tutto questo è cresciuto. E’ cresciuto dentro ad una guerra, in cui i genitori prima di tutto urlavano forte i loro diritti e lasciavano il bene per lui in secondo piano; presi dalla loro battaglia si sono dimenticati di costruirgli futuro.
      Di fronte all’impotenza del comprendere e del fare l’essere umano sa diventare distruttivo.
      Un tempo si distruggevano libri, ora distruggiamo file e byte, sappiamo distruggere altri esseri umani in modi sempre più sofisticati e la “novità” è che sappiamo distruggere anche la nostra discendenza: i cuccioli del genere umano…
      Le ricerche ci dicono che in U.S.A. i figli coinvolti in conflitti tra i genitori e poi allontanati dalle madri in nome della “PAS”, in età adulta non raggiungono un livello di benessere psico-affettivo adeguato.
      E allora come ne usciamo? Cosa ci resta? Ci resta la consapevolezza delle mostruosità che possiamo realizzare quando ci abbandoniamo alla volontà di potenza e alle illusioni di un sapere-potere facile, leggero, liquido.”
      https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/10/18/dicono-della-pas-iv/
      “Si sono ascoltate e lette, in questi giorni, affermazioni che non hanno alcuna giustificazione: ilbambino che subirebbe questa sindrome andrebbe incontro addirittura a «malattie mentali o a disturbi della personalità».
      Da questo semplicismo e da questa povertà concettuale, scaturiscono provvedimenti altrettanto semplicistici, come si può pensare di allontanare di forza un bambino dalla madre che rappresenta la sua base sicura?
      Tutti gli studi sull’attaccamento dimostrano l’importanza del legame stabile e continuativo che, se viene interrotto bruscamente, comporta conseguenze traumatiche, che, queste sì, possono suscitare situazioni di rischio e di vulnerabilità.”
      https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/03/25/dicono-della-pas-xiv/
      “Speriamo di non vedere mai più un bambino trascinato e portato laddove non vuole, nemmeno se si pensa che è per il suo bene”.

      Sono in tanti a concordare sul fatto che quello che è stato fatto è quanto di più sbagliato si poteva fare. E quali sono i danni che questo errore ha procurato (quell’inadeguato “livello di benessere psico-affettivo”), certo non è notizia da finire sui giornali.

      • Legolas ha detto:

        “E’ cresciuto dentro ad una guerra. I genitori lasciavano il bene per lui in secondo piano; presi dalla loro battaglia…” Mi sembrano parole molto sensate. Sono parole severe verso _entrambi_ i genitori. Una guerra si combatte da due parti.
        Anche Lei pensa che ci siano stati alcuni errori da ambo le parti ? Finora, da tutta la discussione qui sopra, non è sembrato…

      • E’ irrilevante. Io credo che lei non abbia compreso il senso dei post che scrivo, né degli interventi che ho linkato. A prescindere da chi ha fatto cosa, il provvedimento del Giudice e le modalità con cui è stato messo in atto sono sbagliate: “Speriamo di non vedere mai più un bambino trascinato e portato laddove non vuole, nemmeno se si pensa che è per il suo bene”.

  24. Legolas ha detto:

    “Io credo che lei non abbia compreso il senso dei post che scrivo…”

    Mah, invece a me pare di aver capito.
    Se altri due genitori invischiati in un conflitto simile leggessero questo sito per decidere cosa fare, troverebbero suggerimenti riassumibili così : tu padre, non usare l’argomento Pas (non è una sindrome, non è scientifica), non toccare il minore, non coinvolgere le autorità, non denunciare la madre (le causi stress e costi), non insistere (appariresti ossessivo), se non te lo fanno vedere rasségnati, è irrilevante se per legge hai dei diritti, scòrdatene, di sicuro sei un abusante violento maltrattante anche in assenza di prove, altre ipotesi non sono rilevanti; non hai alcun diritto e le tue ragioni non ci interessano, se te ne vai è meglio.
    Tu madre stai sempre con il minore, se sputa scalcia colpisce il padre lascialo fare (i maltrattamenti sui bambini o sulle donne li definiamo violenza; i maltrattamenti sui padri vanno compresi); vìola pure i diritti del padre e le disposizioni del giudice anche decine di volte; per le mancate visite dì che è responsabilità del bambino e non tua, tu responsabilità non ne hai, (sei una madre, mica una cittadina adulta che deve rispondere di qualcosa), négagli la frequentazione del minore anche per dieci mesi o più, così poi potrai dire che lui non ha capacità genitoriale (infatti non sta mai col bambino) e avrai chiuso il cerchio. Magari denuncialo (lo stress che proverà, e le spese che affronterà, non ci fanno certo pena).
    In questo sito si comprendono i sentimenti del minore (anche se non se ne conoscono le cause) e della madre. Invece il dolore e lo sconcerto del genitore rifiutato sono irrilevanti. Deve essere per definizione abusante maltrattante violento, e deve esserlo sempre stato, nessuna altra ipotesi è rilevante qui, non certo la presunzione di innocenza.
    Il padre qui non è da considerarsi un essere umano.
    Questo capisco, di quanto Lei sostiene.

    Ma capire è una cosa, condividere un’altra.
    Nel commentare la vicenda, l’Osservatorio Psicologi Parmensi ha dichiarato che “la questione è molto complessa”, invece in questo sito si descrive il Bene tutto da una parte e il Male tutto dall’altra, cosicché (sempre l’OPP:) “la ragione cede all’attrattiva illusoria dell’<> e la critica si fa guidare dai pregiudizi come se si concedesse ad un pilota automatico”.

    Condivido soltanto alcune delle affermazioni fatte nel post e che ho riassunto qui, altre mi sembrano totalmente ingiuste e arbitrarie.
    E inoltre capisco che questo blog ha ottime fonti, ma delle fonti prende soltanto le parti considerate rilevanti, anche quando la fonte citata voleva abbracciare considerazioni più complesse.

    • Legolas ha detto:

      … col copia/incolla si è perso un pezzo per strada… scusate … era così :
      … la ragione cede all’attrattiva illusoria dell’ “ecco la causa del male” …

    • Questa storiella del bene tutto da una parte è esattamente quello che è avvenuto nel caso di Cittadella, durante il quale è evidente che si è assunto acriticamente il punto di vista del padre. Nessuno ha pensato di indagare sul perché questo ragazzo rifiutasse con tanta veemenza questo padre, o meglio, si è dato per scontato che la causa fosse la madre – sulla base della perizia di un consulente che si è affidato al concetto di alienazione genitoriale – senza prendere in considerazione il fatto che ci potesse essere un problema nel modo in cui il padre gestisse il rapporto con il figlio. Soprattutto, in questo post si critica una “terapia” priva di supporto scientifico, ovvero il sottrarre con violenza un minore dal contesto familiare nel quale si sente protetto e al sicuro per rinchiuderlo lontano da amici e parenti allo scopo di costringerlo a fare ciò che non vuole fare: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/03/15/reunification-therapy-quando-i-bambini-sono-trattati-come-oggetti-di-proprieta/
      Se il mio punto di vista le sembra “ingiusto”, beh io le rispondo che quello che avvenuto ai danni di un bambino è di gran lunga più ingiusto.

  25. Balian ha detto:

    Quando ho visto per la prima volta questo video, mi son venute in mente le parole ‘aggressività salvifica’, che era il titolo del presente post.
    Il video è quello che hanno visto tutti:

    Non ho sentito alcun commentatore criticare questa madre né il suo intervento. Tutti han convenuto che la innegabile aggressività fosse ben intenzionata, e volta a salvare il figlio da un rischio più grave, il rischio di una pallottola da un poliziotto innervosito.
    E il ragazzo stesso il giorno dopo ha riconfermato l’ammirazione per la mamma.
    Ma in questo blog un genitore che alza le mani su un figlio non ha scusanti, mai. Che direste voi a questa madre? Sono state sberle ben assestate? O è un genitore abusante?
    E se adesso si fa vivo il padre del ragazzo, chiedendo l’affido esclusivo perché il figlio deve essere tenuto lontano da una madre violenta, cosa gli rispondete?

    • Ma l’analogia dove sta? Mentre una pallottola è un rischio concreto e reale, le conseguenze paventate da una teoria priva di qualunque conforto scientifico non possono essere usate per giustificare la violenza…

      • Balian ha detto:

        L’analogia sta in questo. Il presente post cominciava con la citazione di Alice Miller secondo cui “i genitori maltrattano i figli sempre per motivi psicologici, ossia a causa del proprio stato di disagio interiore” (si noti il “sempre”), e questo veniva definito “pedagogia nera”.
        Ora però entra in azione la mamma di Baltimora, e nessuno se la sente di parlare di pedagogia nera o disagio interiore, o di mettere in discussione le sue competenze genitoriali.
        In sostanza parrebbe che in certi casi, le vie di fatto genitoriali siano giustificabili perfino in questo blog. Se ricordo bene… recentemente il Papa si era espresso su questo tema, ma il ricciocorno e le sue sostenitrici non erano state affatto d’accordo con lui…

      • No Balian, non hai capito. La pedagogia nera si intende, semplificando molto il discorso di Alice Miller, uno stile educativo che utilizza punizioni e castighi nella convinzione che siano indispensabili per far crescere bene (il Papa disse, riferendosi a quello che secondo lui è un bravo papà: “Deve punire, lo fa il giusto, e va avanti.”)
        Teorizzare che la violenza, il castigo e l’umiliazione siano strumenti necessari all’educazione di un bambino è una cosa molto diversa che accorrere in strada in preda al panico, terrorizzata che tuo figlio muoia per qualche pallottola volante, e trascinarlo con la forza a casa. Perché mi pare che sia questo che è successo.
        Devo confessare che non seguito la vicenda, e non ho neanche letto i commenti in proposito. Immagino che qualcuno abbia applaudito entusiasta affermando “Ecco, due scapaccioni di vogliono!” – e queste affermazioni si, sono pedagogia nera.
        Gli scapaccioni sono l’effetto dello stress e della paura di quella donna, non uno strumento educativo. I discorsi che ho letto io riguardavano piuttosto la condizione della popolazione nera negli Stati Uniti oggi, dopo i drammatici episodi di violenza ingiustificata esercitati dalla Polizia verso cittadini innocenti, e dei tentativi di colpevolizzare le vittime (parlo dei ragazzi uccisi), che fanno vivere le gente nel terrore.

  26. alberodellavita2 ha detto:

    Secondo me perdete tutti di vista il punto: una teoria (qualsiasi teoria) è SOLO una ricerca di GENERALIZZAZIONE di un evento o di un fatto OSSERVABILE. E’ cercare di descrivere in maniera più generale possibile un’insieme di elementi/fatti/eventi per ottenere una REGOLA DI MASSIMA.
    Ricordo a tutti che neanche le regole della fisica sono scritte nella pietra.

    Il difetto di portare l’accademia nella vita quotidiana, è un difetto che riscontro TANTISSIMO, in tanti ambiti (psicologico, sociale, filosofico, matematico), e l’università è l’untore di questa brutta malattia.

    Non c’è teoria che tenga: non stiamo parlando di un caso su un libro, ma di un BAMBINO, povero cristo, che ha perso, di fatto, entrambi i genitori. La cosa più umana sarebbe stata proteggere il ragazzo e svolgere delle indagini su entrambi i genitori, che tanto “santi” non mi sembrano.

    La diatriba su chi ha plagiato chi mi sembra sterile: io per prima sono stata per ANNI sotto il condizionamento della pedagogia nera, e solo ultimamente ho scoperto tutte le sue implicazioni.
    Qui si sta parlando di un bambino, dei genitori non me ne può fregar di meno.
    Questi genitori non vogliono bene al proprio figlio, neanche la madre, oppure PENSANO di volergli bene, cosa ancora peggiore: pensano di fare bene a comportarsi come si sono comportati.

    Le teorie si devono arrestare di fronte ai drammi umani della vita quotidiana: possono essere utili, possono servire allo scopo, posso dare una linea di massima, ma NON devono decidere, da sole, la vita di una persona (a maggior ragione così giovane!).

    Il male di questo mondo sono i genitori che pensano di voler bene ai figli, e i magistrati che li seguono a ruota, incapaci di applicare il buon senso in casi di omicidio, figurarsi di violenza non esplicita, perchè di questo si tratta.

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