Violenza di genere: lettera aperta a Maschile Plurale

maschile_plurale

Il 19 aprile viene aperto un thread nel gruppo facebook di Maschile Plurale con questo commento di Stefano Ciccone:

Recentemente su questa pagina sono stati pubblicati alcuni commenti, dal contenuto accusatorio, che alludono ad una vicenda a nostro avviso troppo complicata e dolorosa per essere discussa a colpi di post su un social network.
Alcuni di noi si sono da tempo attivati per incontrare e ascoltare le persone coinvolte, cercando di fare chiarezza sull’accaduto e aprendo spazi di riflessione. Intendiamo continuare ad occuparci di questa vicenda, ma con modalità rispettose della sensibilità e dignità di chi vi è coinvolto; perciò d’ora in avanti non pubblicheremo ulteriori commenti che la riguardino.

Quali sono le accuse mosse, e contro chi? Non è specificato mai chiaramente, nel corso di tutto il dibattito che segue a questo incipit, da nessuno degli interlocutori.

Presumibilmente tutto fa capo ad uno screenshot pubblicato il 19/01/2014 che mostra, sotto ad un post pubblico di un membro di Maschile Plurale, questo commento: “chi ha una ex finita in terapia alla casa delle donne per non subire violenza sarebbe bene che rileggesse meglio il libro o tacesse“.

Quelli che seguono sono alcuni passi dei commenti di Stefano Ciccone. Vorrei analizzarli con voi.

proprio perché crediamo che conflitti sofferenze e proiezioni nelle relazioni siano un nodo da affrontare in modo profondo e riconoscendone la politicità crediamo non bastino e non aiutino dei semplici post su fb. E soprattutto la dinamica semplificata della polemica reciproca su Facebook. Su questa vicenda abbiamo avuto incontri in gruppo e con I singoli coinvolti, abbiamo letto e scritto cecando di capire e spiegare. Nulla dunque è stato messo a tacere coperto o ignorato. Nessuno e rimasto inascoltato. Abbiamo pensato fosse piu giusto farlo direttamente, di persona, con lo spazio per tutti di approfondire spiegare e replicare. Cosa che non sarebbe stato possibile fare qui. mi pare il modo piu coerente con l’approccio di maschile plurale al nodo delle relazioni tra donne e uomini, delle dinamiche di potere, di violenza, di rivalsa. È un nodo che non puo essere semplificato che non può essere considera estraneo. Non serve nemmeno il voyeurismo. .. serve un percorso personale e collettivo di confronto libero e riflessione come abbiamo scelto. mi pare si rischi di distorcere e non percepire le dimensioni di una vicenda che chiedeva semplicemente quello che abbiamo fatto: parlarne nel modo giusto con lo spazio necessario e con l’ascolto possibile nelle relazioni in presenza.

La prima cosa che noto è che viene accuratamente evitato il termine violenza: Ciccone ci parla di una vicenda (…) troppo complicata e dolorosa, di conflitti, sofferenze e proiezioni nelle relazioni. La violenza è nominata una sola volta ed è circondata da altre parole (potere, rivalsa), come chiusa tra parentesi; è definita come uno degli elementi “al nodo” delle relazioni fra uomo e donna.

Incalzato nel corso della conversazione sulla questione di nominare la violenza, Ciccone risponde così:

oltre al coraggio di dare un nome alle cose bisogna avere il coraggio di misurarsi con le cose e con le dinamiche relazionali ed evitare di porsi al di fuori o al di sopra delle cose per emettere giudizi rassicuranti e tranquillizzanti che confermino la nostra estraneità e la nostra “innocenza”. per questo, come maschile plurale scegliamo di andare al profondo delle dinamiche relazionali.

Sarebbe troppo rassicurante e tranquillizzante, secondo Ciccone, parlare semplicemente di violenza: per questo Maschile Plurale sceglie di andare al profondo delle dinamiche relazionali (e di non dare un nome alle cose).

Rassicurante per chi? Tranquillizzante per chi? Nominare la violenza è rassicurante e tranquillizzante? Nominare la violenza è un atto che esclude la possibilità di confrontarsi anche con le dinamiche relazionali? Nominare la violenza equivale ad emettere un giudizio?

Tutti coloro che hanno deciso di affrontare il tema della violenza di genere – della violenza contro le donne in quanto donne – sanno perfettamente che nominarla è tutto fuorché facile.

Non è facile per le vittime di violenza, che una volta trovato il coraggio di denunciare si trovano ad affrontare un processo di rivittimizzazione: vengono accusate di mentire, di drammatizzare, di ingigantire perché rancorose e vendicative, oppure di essere corresponsabili della violenza subita in quanto soggetti vulnerabili e dipendenti da una relazione “malata”. Dichiararsi vittima di violenza, oggi, per una donna, a volte equivale  all’essere costretta ad ammettere un proprio stato psicologico problematico, dovuto ad una qualche debolezza di carattere, piuttosto che a denunciare un sopruso subito in un contesto sociale che permette e avvalla la violenza contro le donne.

Non è facile nominare la violenza neanche per quegli uomini che la mettono in atto, perché nominarla significa assumersi la piena responsabilità di un atto ingiustificato e sproporzionato rispetto a quelle che possono essere le dinamiche relazionali che gli fanno da mero sfondo.

Infine, non è facile nominare la violenza in una società che non accetta di essere descritta per quello che è, ovvero ancorata a stantii ruoli di genere: una società in cui essere maschio comporta a tutt’oggi una lunga serie di privilegi, il primo fra i quali è proprio negare l’esistenza degli stessi.

Chi agisce con violenza preferisce non nominare la violenza, ma ama parlare di “conflitti”, sebbene conflitto e violenza siano due cose profondamente diverse.

Il conflitto è una situazione in cui una persona percepisce una incompatibilità che ostacola la propria realizzazione in termini di pensieri, emozioni e comportamenti. Si parla di conflitto relazionale quando quell’ostacolo che ci impedisce di arrivare a realizzare un nostro obiettivo (e quindi noi stessi) è un’altra persona. Un soggetto violento che entra in conflitto tenterà di concluderlo con la violenza, ma un conflitto in sé e per sé non è violento né distruttivo. Entrare in conflitto con qualcuno può essere anzi un’occasione per aprire con questa persona un dialogo, per comprendere meglio se stessi e gli altri.

Con la parola violenza si indica invece un’azione compiuta con lo scopo di arrecare un danno: l’obiettivo della violenza non è “risolvere un conflitto” (un atteggiamento che solitamente presuppone la volontà tutelare l’integrità di tutti i soggetti coinvolti), bensì rimuovere chi è percepito come un ostacolo, distruggendolo. La violenza trova terreno fertile nella diseguaglianza, in un rapporto gerarchico nel quale la realizzazione di uno è più importante dell’incolumità dell’altro.

Conflitto e violenza non sono termini intercambiabili, ed è importante che chi intende affrontare il tema della violenza di genere ne sia consapevole.

A riguardo vorrei citare un illuminato commento a proposito di conflittualità e violenza di Mario De Maglie, che in un articolo dal titolo “La violenza non è un problema di coppia” (pubblicato su “Il Fatto Quotidiano”), spiega quanto sia sbagliato ricondurre il comportamento violento di uno dei componenti della coppia a mera conseguenza delle dinamiche relazionali:

Gran parte del lavoro clinico con gli autori e le vittime punta alla presa di coscienza che il comportamento violento è categoricamente responsabilità di chi lo mette in atto. Con questo non voglio affermare che nella coppia non ci siano altre problematicità e aspetti conflittuali, ma che vanno distinti e trattati separatamente e solo in un secondo momento. Prioritario deve essere, sempre e comunque, la sicurezza del membro della coppia che subisce il maltrattamento.

Se ci sono dinamiche complesse in una relazione, quando si parla di violenza la complessità non impedisce il riconoscimento della responsabilità di chi ha agito con violenza: la violenza è un atto unidirezionale ed è colpevole chi lo compie, non ci sono dinamiche che tengano. Senza questa assunzione di responsabilità non c’è soluzione al problema della violenza. Senza questa assunzione di responsabilità il violento resta un violento.

Continua Ciccone:

Nella vita oltre alla violenza (di cui condannare uno) o la calunnia (di cui condannare l’altro) ci sono anche i vissuti delle persone, le proiezioni reciproche, la capacità di elaborare i conflitti e le frustrazioni, la capacità o meno di ascolto etc. “farla facile” ci semplifica la vita e ci fa sentire buoni ma non aiuta ad affrontare la differenza tra violenza e conflitto, tra recriminazione e calunnia, tra ostilità, insofferenza, dipendenza, rifiuto a riconoscere i propri limiti e le proprie vulnerabilità, ottusità, rancore, etc etc..

“Oltre” (al di là) alla violenza e alla calunnia ci sono i vissuti delle persone.
Sembra quasi che violenza e calunnia non facciano parte dei vissuti delle persone. Nei vissuti delle persone ci sono proiezioni reciproche, conflitti, frustrazioni, ma non ci sono violenza e calunnia? Oppure ci sono tutte queste cose insieme? E se nei vissuti delle persone ci sono tutte queste cose insieme, perché si possono nominare conflitti, proiezioni, frustrazioni, capacità di ascolto, mentre calunnia e violenza implicherebbero il “farla facile”?

Ci dice Ciccone che parlare di violenza, accusare qualcuno di essere violento, ci semplifica la vita e ci fa sentire buoni.

Ci, ovvero a noi. Ma noi chi?

Non so bene cosa si intenda con “semplice”. Certo, dare un nome alle cose rende l’esprimersi meno difficoltoso, e questo non mi sembra un esito negativo.

Sul fatto di “sentirsi buoni” o “sentirsi cattivi”, non vedo come il dare un giudizio morale sulla propria condotta o sulla condotta di qualcun altro (io sono buono, tu sei cattivo) sia collegato al problema di nominare la violenza.

Posso decidere che la violenza è giusta, o sbagliata: questo per me equivale ad emettere un giudizio. Ma stabilire se violenza c’è stata o non c’è stata non è una questione etica che possa in qualche modo dipendere dai principi di chi è chiamato a valutare dei fatti.

Riconoscere e nominare la violenza è importante, in qualsiasi contesto, pubblico o privato che sia. Ciccone stesso riconosce, ad un certo punto, che è un atto di coraggio. Ma lui non sembra averlo, quel coraggio.

Nominare la violenza è importante per chi l’ha subita, che ha il diritto di vedersi riconosciuto lo status di vittima di una ingiusta aggessione, la quale non trova giustificazione né in un qualsiasi suo personale stato di disagio né nelle dinamiche relazionali; è importante per l’autore della violenza, perché senza una piena assunzione di responsabilità non potrà superare la coazione a ripetere; è importante per tutti, per tutti noi, perché non si può affrontare un problema se non si riesce neanche a dargli un nome.

Lo Statuto di Maschile Plurale, all’articolo 3 riporta fra le sue finalità “impegnarsi pubblicamente e personalmente per l’eliminazione di ogni forma di violenza di genere fisica e psicologica“.

Credo che nominare la violenza possa definirsi un passo fondamentale per la sua eliminazione.

L’intento di questo post non è certo indagare la vita privata delle persone. Il fatto è che in questa particolare vicenda sono coinvolte persone che, oltre ad avere una vita privata, rivestono un ruolo pubblico in una associazione che in Italia è un punto di riferimento autorevole per tutti coloro che si occupano di violenza di genere.

A questo punto è importante – credo per tutte le persone che si occupano di violenza di genere – che Maschile Plurale spieghi questa sua difficoltà a nominare la violenza quando riguarda uno dei suoi membri.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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69 risposte a Violenza di genere: lettera aperta a Maschile Plurale

  1. Stefania ha detto:

    Scusa ma non ho capito niente, sarebbe successo che uno di Maschile Plurale ha picchiato la sua ex?

  2. Andrea Mazzeo ha detto:

    Mi è piaciuta questa frase: senza assunzione di responsabilità il violento resta un violento; e ovviamente non c’è dinamica relazionale che tenga, la violenza è un atto osceno, sempre, nel senso di Baudrillard: è la fine della scena relazionale, la fine del conflitto, anzi la negazione del conflitto. Nel conflitto riconosco all’altro dignità di soggetto che confligge con me (e insieme a me); con l’atto violento riduco l’altro a mero oggetto, col quale non confliggo ma che domino. Poi posso usare tutti gli psicanalismi di questo mondo, il fatto resta uguale; la scotomizzazione della violenza non serve a neutralizzarla, tuttaltro. E, in quanto ‘non detto’ può costituire un nucleo psicotico disgregante dell’identità del gruppo.

  3. stefano ciccone ha detto:

    Massimo Lizzi scrive una lunga lettera a Maschile plurale a proposito di un nostro post sulla nostra pagina facebok che diceva più o meno: su questa pagina sono apparsi dei riferimenti anonimi a una vicenda tra due persone in cui ci sono accuse reciproche di violenza e di calunnia. Noi scegliamo di non trattare questa vicenda su facebook ma con un confronto di persona e con un approfondimento con tutte le persone coinvolte. Non crediamo che i post su facebook siano lo strumento per affrontarla.
    Massimo ci rimprovera di non “fare i nomi” vedendo questo come una colpevole reticenza. Io credo sia, invece, un elemento di correttezza non mettere in pasto su una pagina Facebbok il nome delle persone coinvolte in una vicenda di cui non si sono accertati gli estremi. Sia di chi avrebbe agito violenza sia di chi l’avrebbe subita che ha anch’essa diritto a decidere se rendere o pubbliche o non le proprie vicende personali.
    L’altro rimprovero è di non citare la violenza se non in un riferimento generale alle relazioni tra i sessi. Anche in questo caso credo sia corretto non fare riferimento alla violenza se non si è verificato, o si ritiene di averlo fatto, che questa violenza ci sia stata. Non mi pare utile confondere conflitti e violenza, vissuti di sofferenza e violenza, indisponibilità al confronto, incomprensione reciproca, ottusità, ostilità, rivalsa, rancore, delusione con violenza.
    Credo si debba infatti avere, come scrivevo in un altro brano incriminato, il coraggio di misurarsi con la complessità delle relazioni ed evitare l’espressione “rassicurante e tranquillizzante di giudizi che confermino la nostra estraneità”. Al contrario di quanto mi pare faccia qui Massimo io credo sia poco utile un atteggiamento di uomini che si ergano a giudici degli altri senza riconoscere la propria internità a una cultura,a un immaginario condiviso, a un modello di relazione e a una idea di mascolinità e femminilità. Non mi interessa, quindi, risolvere una vicenda di cui vengo a sapere, esprimendo un giudizio di condanna dell’uno o dell’altra ma preferisco ascoltare e cercare di capire. Soprattutto perché si tratta di una vicenda di cui non ho alcun riscontro se non le affermazioni delle persone interessate. Quando ho riscontro di violenze o di affermazioni false in genere mi prendo la responsabilità di denunciarle: non su facebook ma prendendomi il peso di atti personali e concreti.
    Il tema, infatti, non è se affrontare o meno il problema ma COME. Nel nostro post abbiamo scritto di aver parlato con tutte le persone interessate, di averne discusso collettivamente, di aver avuto molti scambi di lettere, analisi, messaggi con le persone coinvolte, con loro amici, ex, colleghi etc. Abbiamo scelto di ascoltare il vissuto di ognuno e non di risolvere su facebook la questione coinvolgendo persone che non ne sanno nulla e che non hanno elementi per valutare. Una scelta, dunque, non evasiva o distratta, imbarazzata o superficiale ma il più possibile attenta all’ascolto e alla necessità di mettersi in gioco.
    Quindi la nostra scelta non è di “non dare un nome alle cose” ma di dargli il nome che riteniamo corretto, e di confrontarci su questo con chi è coinvolta/o senza esprimere giudizi sommari e non corrispondenti alla realtà.
    Massimoafferma poi che nominare la violenza non corrisponda a esprimere un giudizio e aggiunge: “Posso decidere che la violenza è giusta, o sbagliata: questo per me equivale ad emettere un giudizio. Ma stabilire se violenza c’è stata o non c’è stata non è una questione etica che possa in qualche modo dipendere dai principi di chi è chiamato a valutare dei fatti.”
    Ovviamente nominare la violenza corrisponde a un giudizio se affermo che un fatto, o una dinamica relazionale è violenta, in questo caso dò un giudizio su una situazione. Non c’entra ovviamente nulla che la violenza possa essere giusta o meno come ipotizza Massimo o che questa possa essere valutata in base ai principi di chi “è chiamato a valutare”. Semplicemente prima di dire che una violenza si è verificata, e dunque di esprimere un giudizio, cerco, in genere, di capire, di informarmi.
    Come Massimo ricorda la denuncia della violenza espone anche la donna coinvolta a giudizi, sospetti, valutazioni. Credo dunque che la scelta di affrontare la situazione rispettando anche la sua privacy e non imporre io la pubblicizzazione del suo nome che lei non ha scelto di fare sia una forma di rispetto. Una delle cose che si imparano lavorando sulla violenza e che non ci si può sostituire alla donne nella scelta di denunciare. Io non credo che si possa essere i giustizieri o difensori delle donne ma si debba riconoscere a ognuno e ognuna la responsabilità di sé.
    Massimo ricorda che il confronto con la violenza è difficile anche per gli uomini che devono riconoscere di aver agito “un atto spropositato rispetto alle dinamiche relazionali”.
    Massimo continua affermando che “i conflitti e la violenza sono due cose profondamente diverse”. Giusto, condivido molto. Ma, dunque, esistono in natura i conflitti? Esiste la violenza? Esistono relazioni problematiche e dolorose? È possibile distinguerle? E se le distinguo sono reticente? Il problema è proprio, come afferma un altro post (di io sono Emily) di distinguere tra passione e violenza, tra chiaro scuri delle relazioni e violenza. Non si tratta quindi di cercare giustificazioni (magari con le “umane debolezze”) a comportamenti e dinamiche che vanno condannate ma di distinguere queste dal resto e non si tratta di “lavare in casa i panni sporchi” ma, come dice sempre io sono emily,ma di evitare i roghi in piazza senza conoscere i fatti.
    Massimo presenta anche le sue definizioni di conflitto e violenza. Non entro nel merito perché non mi sento nel ruolo del definitore ma assumendole posso affermare che in alcune relazioni ci sono conflitti e in altre c’è violenza. Poi potremmo ipotizzare che ci siano altre cose come incomprensioni, relazioni di potere, vincoli reciproci, condizionamenti etc…ma bisognerebbe aver voglia di guardare le persone e le relazioni con minor fretta definitoria e normativa. Ovviamente a tutta questa complessità, come ricorda Massimo, si può aggiungere violenza, oppure no. Se Massimo sa che c’è stata violenza credo dovrebbe denunciarla senza esitazioni.
    Qui si pone l’altro giudizio di Massimo su cui sono in disaccordo. Criticando la mia affermazione secondo cui oltre l’alternativa tra violenza e calunnia ci sono i vissuti delle persone. Massimo chiede? E perché? Violenza e calunnia non fanno parte dei vissuti? Certo ma i vissuti non si riducono a queste due possibilità. Posso, cioè non considerare violenta la dinamica tra due persone ma non per questo condannare come calunniatrice la donna che la chiama così.
    Quindi non si tratta, in assoluto, di non poter mai parlare di calunnia e violenza ma, più semplicemente che non lo si possa fare sempre, perché, come riconosce anche Massimo ci sono molte altre possibilità. In questo senso dicevo che limitarsi a leggere una storia su facebook e decidere di condannare uno come violento o l’altra come calunniatrice sia semplicistico ma non corrisponda alla nostra scelta di andare al fondo e di metterci in gioco. Qui Massimo chiede: noi chi? Mi pare evidente che il noi siano gli uomini di maschile plurale che hanno scelto di confrontarsi con questa vicenda parlando con tutte le persone interessate. Non dunque maschile plurale come “istituzione” ma come spazio ed esperienza di confronto e ricerca.
    Esprimere giudizi senza conoscere, in modo superficiale, scegliendo un colpevole (o violento o calunniatrice) “ci semplifica la vita e ci fa sentire buoni”, pubblici fustigatori delle colpe altrui. E massimo chiede: semplice a chi? A lui, ad esempio che sceglie di affermare che in questa vicenda la situazione è diversa da quello che noi riteniamo pur non sapendone lui nulla. In generale è comodo per noi uomini che siamo tentati di indicare altri uomini come colpevoli mostrando così la nostra estraneità.
    Eppure massimo dice: Sul fatto di “sentirsi buoni” o cattivi”, non vedo come il dare un giudizio morale sulla propria condotta o sulla condotta di qualcun altro (io sono buono, tu sei cattivo) sia collegato al problema di nominare la violenza”. Eppure è semplice: il problema non è nominare la violenza in generale ma decidere di essere il buono che dice a un altro (di cui, ricordo, non si sa nulla) che è cattivo e che ha agito violenza.
    Massimo riconosce che io affermi che riconoscere la violenza e denunciarla richieda coraggio ma afferma che io dimostro di non avere il coraggio di nominarla. Avendo smesso le prove di coraggio a 13 anni e non ritenendo che sia importante per me difendere qui la mia reputazione posso solo rispondere a Massimo che nominare la violenza richieda anche di distinguerla dal resto e prendersi la fatica di farlo mettendosi in gioco e in ascolto con le persone coinvolte senza pontificare astrattamente su facebook.
    Io credo che su facebook ci sia sempre più la tendenza all’invettiva reciproca, al giudizio disinformato, allo schieramento a prescindere, alla cultura del sospetto.
    Per questo resto convinto che la riflessione maschile sulla violenza non possa scegliere la scorciatoia della battuta su una pagina facebook ma debba scegliere di fare quello che abbiamo fatto: parlarne con tutte le persone coinvolte, ascoltare i vissuti di ognuno, fare su questo un confronto con noi, garantire la riservatezza di tutti e tutte salvo verifiche di fatti differenti. Le persone interessate possono decidere di denunciarsi reciprocamente per violenza o per calunnia, e non è escluso che lo facciano, possono decidere di ”fare i nomi su facebook” come chiede Massimo. Non credo di poterlo fare io al posto loro. In questo lavoro e in questo confronto che abbiamo fatto io, personalmente e a nome di nessuno, mi sono fatto la mia opinione e questa opinione è che non si tratti né di violenza né di calunnia… ma la mia opinione nel merito l’ho espressa a chi conosce la vicenda. Massimo precisa che “L’intento di questo post non è certo indagare la vita privata delle persone”. Ecco, io penso che questa vita privata vada tutelata salvo si sia a conoscenza di fatti che meritino una denuncia pubblica. Se Massimo venisse accusato di violenza psicologica in una sua relazione non potrei dire se lui sia colpevole o se chi lo accusa sia una mitomane o se la situazione sia più complicata: per questo, tendenzialmente, eviterei di esprimere un giudizio sulla eventuale vicenda senza conoscerla. Così non credo serva esprimerla ora su persone anonime e su fatti sconosciuti a chi legge. Quando Massimo ha scritto ho risposto. Forse poteva chiedermi direttamente come andasse la vicenda. Ma va bene così. È stata un’occasione di chiarimento

    • Mi duole: io non sono Massimo Lizzi. So che qualcuno lo pensa, e mi è capitato di trovare la cosa anche divertente, ma no, non sono Massimo; tra l’altro non ci conosciamo neanche. Di persona, intendo. Però mi è stata segnalata una conversazione su facebook e mi capita spesso, in merito a diverso argomenti, scrivere dei post di commento a ciò che leggo su facebook, se si tratta ovviamente di contenuti pubblici, visibili a tutti.

      A proposito dell’obiezione “credo sia corretto non fare riferimento alla violenza se non si è verificato, o si ritiene di averlo fatto, che questa violenza ci sia stata”: è giustissimo.
      Ma le cose non stanno proprio così, e ringrazio Stefano di aver chiarito che la sua opinione è che violenza non ci sia stata (“mi sono fatto la mia opinione e questa opinione è che non si tratti né di violenza né di calunnia”). E ringrazio anche Stefano di averci raccontato che “Quando ho riscontro di violenze o di affermazioni false in genere mi prendo la responsabilità di denunciarle”, perché è esattamente questo che volevo sentire, perché è esattamente questo che ci si aspetta da un membro di Maschile Plurale.

      Sul fatto che sia inutile “pontificare astrattamente” su certe questioni, non sono d’accordo. Se è vero ogni vicenda è una storia unica e connessa ai particolari vissuti degli individui, un impianto teorico che ci permetta di dare una lettura di tutte le vicende è altrettanto importante. E quello che mi interessava comprendere a quale impianto teorico Maschile Plurale fa riferimento.
      Se c’è una cosa importante che ha fatto il femminismo è stato fornire una descrizione di quella struttura sociale che sostiene e alimenta la violenza di genere: perché il genere, inteso come costruzione sociale, non è affatto irrilevante nel determinare le dinamiche relazionali che intercorrono fra il singolo uomo e la singola donna.
      Se c’è violenza, in una relazione, non è solo perché quei particolari individui si rapportano in un certo modo in virtù del loro personale vissuto, ma perché sono immersi in un contesto culturale in cui essere uomo ed essere donna sono due cose completamente diverse, e questo contesto culturale è estremamente ostile nei confronti delle donne: lo leggiamo ogni giorno sui giornali.
      Non c’è bisogno che spieghi, credo, a Stefano Ciccone che cosa intendo per contesto ostile. Questo contesto culturale fà sì che una relazione in cui il maschio è abusante è molto più comune di una relazione in cui è la donna ad essere abusante.
      Quello che volevo capire è se Maschile Plurale ha ben chiaro questo scenario, quando analizza le singole relazioni, se oltre ad analizzare “le dinamiche relazionali” e il vissuto delle persone, si preoccupa di inquadrare ogni vicenda alla luce del contesto culturale e delle differenze di genere.

      Credo comunque, che la cosa più importante è stata chiarita, e credo che fosse la più importante di tutte: c’è stata una pubblica denuncia, e Maschile Plurale ha verificato che era infondata. Ringrazio pertanto Stefano Ciccone.

  4. Andrea de G. ha detto:

    Stefano Ciccone in risposta al post su Facebook :
    <> Stefano Ciccone

  5. Rho Ckher ha detto:

    Che Lizzi pubblica una lettera, non significa, in italiano dico eh, che la lettera l’ha scritta lui.

    Dopo di chè Ricciocorno, i toni che leggo qui sono sempre gli stessi: prediche dall’alto, anche quando mi trovo d’accordo con le analisi. E non è questo il caso.
    E chiudo qui per evitare di polemizzare sull’aria fritta.

    • “i toni che leggo qui sono sempre gli stessi: prediche dall’alto”: prediche? E perché? Non mi sembra che questo mio scritto voglia dare consigli né ammaestrare nessuno. Ho chiesto un chiarimento e ho espresso il mio punto di vista su alcune questioni puramente teoriche per giustificare le mie perplessità.
      Ti spiace citare dove e in che modo sarei stata supponente? Perché non era mia intenzione bacchettare, tutt’altro.

    • Tiziana ha detto:

      Chi commenta e quota una lettera firmata “Ricciocorno” e si riferisce all’autore della lettera chiamandolo “Massimo”, è ovviamente convinto che l’autore della lettera sia Massimo e che “Ricciocorno” sia il blog dove Massimo scrive. Questo non lo dico io eh, ma me lo suggerisce la logica 😉

  6. stefano ciccone ha detto:

    Cara Ricciocorno (scopro che sei una donna) mi scuso con te e con Massimo per la confusione. Cose che succedono nella comunicazione in rete specie quando si usano pseudonomi. Forse anche questo mostra come la rete sia un luogo adatto per il confronto politico culturale ma sia molto delicato trattare persone e le loro storie personali senza attenzione ai loro diritti. Mi sono poi riferito a Massimo perchè era l’unico nome che vedevo e mi metteva un po’ a disagio essere chiamato in causa per nome e cognome e dialogare con un anonimo. Verrebbe da dire (come fa ricciocorno)” fuori i nomi, basta reticenze”, permetteteci di verificare chi interviene, che storia ha , che scelte fa nella vita. Ma va bene così. Anche a me il tono è parso una predica dall’alto su una vicenda di cui dicevi esplicitamente di non sapere nulla. E ho creduto di replicare a tutte le bacchettature. Detto questo per il resto mi sembra non ci sia bisogno di aggiungere molto. Siamo d’accordo sul fatto che la violenza va distinta dal resto (conflitti, rancori, incomprensioni, scorrettezze, delusioni, tradimenti, ripicche, ottusità…) che si verifica nelle relazioni e che la violenza va denunciata se si ritiene che si sia verificata.
    Non starò qui a elencare le mie attività e il mio impegno contro la violenza perché non partecipo a nessun concorso per “uomo buono e rispettoso dell’anno”. Chi mi conosce avrà la sua valutazione, chi non mi conosce sarà, giustamente , del tutto disinteressata/o al tema. Altra cosa è l’associazione maschile plurale che ha un percorso pubblico e collettivo e anche un approccio al tema. Scegliamo di non caratterizzarci come gli uomini che condannano gli altri uomini ma come uomini che dicono che la violenza maschile contro le donne li riguarda e chiede loro di fare una riflessione su se stessi e sulla propria cultura. Anche in questo caso abbiamo scelto la strada dell’analisi, del confronto personale, dell’ascolto di tutte le persone coinvolte con l’intento di capire e non di essere noi a dovere emettere provvedimenti ma di costruire una lettura il più possibile profonda.
    La differenza credo sia qui. Io ritengo che riconoscere che la vicenda personale di ognuno di noi sia in relazione a un contesto ci richieda una maggiore capacità di misurarsi con la complessità, non meno. Ricciocorno dice di essere interessata a comprendere il nostro “impianto teorico di riferimento”: può leggere le molte cose che abbiamo detto o scritto in questi anni (www.maschileplurale.it) e che a mio parere sono coerenti con come abbiamo scelto di affrontare questa situazione.
    Non scopriamo ora, mi perdoni ricciocorno, che “il genere, inteso come costruzione sociale, non è affatto irrilevante nel determinare le dinamiche relazionali che intercorrono fra il singolo uomo e la singola donna”, lo sosteniamo da tempo e in questa vicenda non abbiamo mai detto il contrario. Non abbiamo mai affermato che si trattasse di “un caso personale” su cui non fosse necessaria una riflessione politico culturale e una capacità di riflessione su noi stessi. Abbiamo proprio rivendicato di aver fatto questo che è il contrario del “consumare” pubblicamente senza conoscerla la relazione tra due persone.
    Sappiamo anche, e lo affermiamo da tempo, che ”gli individui si rapportano in un certo modo (non solo) in virtù del loro personale vissuto, ma perché sono immersi in un contesto culturale in cui essere uomo ed essere donna sono due cose completamente diverse, e questo contesto culturale è estremamente ostile nei confronti delle donne”. Ma non vedo cosa c’entri con questa discussione
    Ricciocorno afferma che “ Questo contesto culturale fa sì che una relazione in cui il maschio è abusante è molto più comune di una relazione in cui è la donna ad essere abusante.” Lo diciamo quasi quotidianamente rispondendo alle polemiche su facebook di uomini che affermano che violenza maschile e femminile si equivalgono e che è in atto una denigrazione degli uomini di cui noi saremmo complici. Dovremmo quindi avere un approccio “statistico” alle vicende che incontriamo o dovremmo ogni volta fare lo sforzo di capire? Anche in questa occasione non è stato semplice. Per questo abbiamo discusso, anche con fatica tra noi e con la donna che ha contattato personalmente e in privato alcuni di noi.
    Quindi credo di poter dire che maschile plurale prova (come si chiede ricciocorno) ad “avere ben chiaro questo scenario, quando analizza le singole relazioni”. Abbiamo anche sostenuto che è un rischio, come avviene in alcuni approcci di lavoro con uomini attori di violenza, ridurre il tutto a una dimensione psicologico relazionale e tenere conto della radice culturale della violenza e del contesto in cui si genera.
    Ma. appunto, questo si deve poi misurare con le singole storie e con la realtà. Devo però un ultimo chiarimento : ricciocorno afferma che “la cosa più importante è stata chiarita, e credo che fosse la più importante di tutte: c’è stata una pubblica denuncia, e Maschile Plurale ha verificato che era infondata.” Non è così: non c’è stata nessuna denuncia pubblica. La donna interessata non ha mai preso parola pubblicamente su questa vicenda, non ha fatto una denuncia, non ha scritto sulla pagina di facebook di maschile plurale. Ha cerato un confronto diretto con alcuni di noi e noi abbiamo avuto questo confronto. Sono invece comparsi dei post allusivi di altre persone che facevano riferimenti anonimi a fatti che non venivano precisati. Per questo abbiamo detto che noi preferiamo un’altra strada. Avere (come abbiamo avuto) un confronto diretto, personale e profondo con lei e lui ed evitare di svolgere su facebook una delle tante polemichette che passano sulla vita delle persone (lei e lui) con superficialità, senza conoscenza e rispetto delle vite personali.
    Potrei dire che Massimo Lizzi ha avuto comportamenti abusanti e che ora si erge a giudice per coprire le proprie responsabilità, potreste scrivere che oggi prendo questa posizione perché anche io ho da nascondere molti comportamenti violenti messi in atto nelle mie relazioni precedenti e che molte mie ex potrebbero confermare se chiamate in causa… sarebbe difficile togliere questa ombra, questo sospetto….e le cose su internet restano per sempre ma frammentate: magari trovo l’accusa ma non la risposta, il sospetto ma non il chiarimento… tenere conto di questo credo abbia a che fare con la nostra idea di civiltà delle relazioni. La battaglia contro la cultura della violenza, contro il sistema patriarcale di dominio tra i sessi e di imposizione a donne e uomini di ruoli e destini obbligati è un’altra cosa dal gioco della gogna su internet. Anche se è un po’ più faticosa.

    • “Il Ricciocorno Schiattoso” è un nome, esattamente come lo è “George Sand” o “Currer Bell”. I motivi per cui l’ho adottato non sono molto diversi dalle problmatiche che affliggevano Charlotte Bronte o Amantine Aurore Lucile Dupin… Ma chi segue il mio blog lo sa, ne ho già parlato, e magari approfondirò l’argomento per chi fosse interessato alla questione. Ti posso assicurare – se questo ti fa sentire meglio – che non soffro di personalità multipla e non circolo in incognito per il web con mille altri nomi fantasiosi… anche se dovrai accontentarti della mia parola si questa questione.
      Non esporsi col proprio nome, comunque, è anche un modo per evitare discussioni pretestuose di questo tipo “Potrei dire che Massimo Lizzi ha avuto comportamenti abusanti e che ora si erge a giudice per coprire le proprie responsabilità, potreste scrivere che oggi prendo questa posizione perché anche io ho da nascondere molti comportamenti violenti messi in atto nelle mie relazioni precedenti e che molte mie ex potrebbero confermare se chiamate in causa…”. Questi non sono argomenti, queste sono fallacie logiche: si parla della personalità di chi parla per evitare di affrontare ciò che dice… Quello che a me interessa è altro. Quello che cerco di fare qui, nascondendomi dietro una creatura fantastica, è attirare l’attenzione sui contenuti.
      Mi spiace che questo ti crei delle difficoltà a relazionarti con me, anche se non capisco perché.
      Quando parlavo di denuncia pubblica, mi riferivo proprio a quei post allusivi, forse impropriamente. Sebbene sia criticabile (concordo) la modalità con cui degli anonimi hanno cercato di portare alla ribalta la questione, rimane il fatto che una volta che la questione è diventata pubblica parlarne apertamente è l’unico modo per dissolvere ombre e sospetti. Perché ombre e sospetti sono lesivi della vostra immagine e della vostra credibilità. Oppure no?
      Ritengo pertanto di avervi fatto un favore, dandoti l’opportunità di chiarire come stanno le cose.
      Sono lieta di sentire che siete in contatto con la donna protagonista di questa vicenda e che avete chiarito direttamente con lei che si trattava solo di una bolla di sapone.

      • Vorrei spiegare anche perché mi sono presa la briga di parlare di questa cosa. Intanto, il fatto che le donne facciano la scelta di non denunciare non è di per sé garanzia del fatto che non ci sia stata violenza. Poi, si è fatto cenno al coinvolgimento di un centro antiviolenza: un dato piuttosto oggettivo (ammesso che sia vero, che è coinvolto un centro antiviolenza, perché a questo punto…), che subito ha destato l’attenzione della frangia più maschilista del web: A Voice For Men Italia, che ha titolato nel suo sito “Membro di Maschile Plurale accusato di violenza: è una calunnia femminista?”
        Conosciamo tutti le storie surreali che raccontano questi signori, tutte basate sulla testimonianza di tale Erin Pizzey, storie che descrivono i centri antiviolenza come luoghi costruiti ad hoc da perfide lesbiche/femministe che raggirano le donne per eliminare i maschi dalla faccia della terra costruendo false accuse di violenza domestica…
        Insomma, ad essere messa in discussione, da questo genere di illazioni, è anche la credibilità di questi luoghi, deputati ad accogliere le donne vittime di violenza che hanno bisogno di aiuto.
        Sappiamo bene, tutti, che una donna può apertamente dichiararsi vittima di violenza solo in un contesto che è disposto ad accogliere in un certo modo la sua denuncia. I centri antiviolenza sono quei luoghi protetti dove una donna si aspetta di non essere ulteriormente tormentata da domande crudeli quali “ma tu cosa hai fatto per provocarlo?” e altre analoghe amenità.
        Per questo credo sia importante chiarire che questa non è una storia di “false accuse” costruite da “nazifemministe misandriche”. Perché, se Maschile Plurale è consapevole della cultura che rivittimizza crudelmente le donne che hanno subito violenza, questo paese non lo è, e lo ha recentemente dimostrato il fatto che il Parlamento ha recentemente ospitato una interrogazione sulla “sommersa violenza contro gli uomini” basata su una pseudoricerca priva di qualsiasi fondamento scientifico…
        http://padriseparati.altervista.org/la-grande-monnezza-satira-sociale/?doing_wp_cron=1399631136.8430910110473632812500
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/11/15/in-risposta-alla-dott-ssa-pezzuolo/
        Ecco, è a queste persone, a questi altri uomini che amano inventare percentuali sulle donne cattive e bugiarde, che si doveva una risposta più che cristallina.

  7. stefano ciccone ha detto:

    Cara Ricciocorno, mi pare che cominciamo a capirci. Io non contesto che tu scelga di usare uno pseudonimo. perchè dovrei farlo? 🙂 ho fatto riferimento a questo per due motivi: il primo è spiegare l’equivoco di attribuire a Massimo Lizzi il testo il secondo, un po’ più serio, è proprio attirare l’attenzione su un problema che anche tu evidenzi: evitare discussioni pretestuose e illazioni e attacchi personali. Se credi che sia utile converrai con me a maggior ragione che non possa io fare i nomi di altre persone esponendo la loro vita privata. Altro è quando c’è un fatto pubblico conclamato e non dei post allusivi.
    Riguardo il secondo elemento: l’ipotesi di una “calunnia femmiista” mi fa piacere di aver scritto direttamente, prima della tua replica, che secondo me non si tratta di calunnia da parte della donna coinvolta. (altro sono i post allusivi su cui le persone coinvolte potranno valutare se tutelarsi legalmente): Non ho mai letto il testo a cui ti riferisci: (“Membro di Maschile Plurale accusato di violenza: è una calunnia femminista?” su A Voice For Men Italia) se frequenti il web saprai che noi ed io in particolare siamo stati oggetto da parte di queste organizzazioni di attacchi, insulti, profili falsi, contestazioni in occasione delle presentazioni pubbliche. Tu dici: “se Maschile Plurale è consapevole della cultura che rivittimizza crudelmente le donne”, Abbiamo sempre contestato in modo esplicito e articolato queste letture paranoiche, vittimiste e misogine di queste organizzazioni. collaboriamo con i centri anti violenza di cui sosteniamo il valore e il ruolo. abbiamo continuamente polemizzato con questa ideologia un po’ delirante che porta a parlare di “nazi femminismo” di uomini vittime etc… mi pareva davvero inutile doverlo riconfermare. Tu, però, osservi giustamente che :” ad essere messa in discussione, da questo genere di illazioni, è anche la credibilità di questi luoghi, deputati ad accogliere le donne vittime di violenza che hanno bisogno di aiuto”. Ecco: forse anche le illazioni anonime, allusive e senza verifiche e confronto pubblicate sulla nostra pagina mettono in discussione il lavoro e l’impegno di maschile plurale. io credo che questo impegno e questo ruolo sia prezioso e non vada “bruciato” con contestazioni e illazioni che non abbiano verificato il merito. forse sarebbe bastato un approccio diverso più genuinamente interrogativo, ma ognuno ha il suo stile e il suo approccio..mi pare anche inutile affrontare il tema della violenza e di quanto questa emerga da una cultura e da un immaginario condiviso in questo modo: con post allusivi, sospetti di … Infatti alla fine mi pare che tutto questo non ci abbia fatto fare molti passi avanti e non abbia prodotto una qualità della comunicazione tra noi particolarmente alta. Forse, essendo persone impegnate da tempo a riflettere su questi temi, persone che in varia forma si impegnano politicamente e personalmente su questo avremmo potuto produrre, con Massimo una riflessione comune più interessante e ricca. ci siamo invece limitati a precisazioni, obiezioni logiche, interpretazioni linguistiche… forse anche per il modo in cui si è scelto di affrontare il problema.peccato. sarà per la prossima volta.

    • Strano perché io invece ho trovato la comunicazione estremamente proficua. Davvero. Forse non ci intendiamo sul concetto di “proficuo”… Le parole, come vedi, sono importanti e precisare alcuni concetti è fondamentale.
      “Le illazioni anonime, allusive e senza verifiche e confronto pubblicate sulla nostra pagina mettono in discussione il lavoro e l’impegno di maschile plurale”: esatto, proprio così. E proprio in virtù del grande impegno di Maschile Plurale su certe tematiche era importante che quelle illazioni venissero confutate.
      Altrimenti, lasciate lì senza una replica chiara, diventano terreno fertile per quelle organizzazioni che tutti ben conosciamo e che su queste cose ci sguazzano come maialini nel fango…
      Per questo dico che un chiarimento può solo che essere positivo.
      Visto che hai confermato che si trattava solo di illazioni (uno scherzo di pessimo gusto, lasciamelo dire), non vedo come questa cosa possa in qualche modo danneggiare chicchessia. Anzi, visto che non era vero niente, ora tutti possono stare tranquilli: le persone che si sono trovate coinvolte loro malgrado, e tutti coloro che avevano dei dubbi in merito. Più proficuo di così!

      • Mi sfugge qualcosa?
        Siamo d’accordo entrambi sul fatto “l’impegno e il ruolo” di Maschile Plurale “sia prezioso e non vada bruciato con contestazioni e illazioni che non abbiano verificato il merito”. Ma quelle illazioni non provengono da questo post, e neanche da Massimo Lizzi.
        Io, che mi sono trovata nel ruolo di semplice lettore, sentivo il bisogno che Maschile Plurale mi desse delle conferme, perché dai commenti non avevo compreso, e nel post ho cercato di spiegare, frase per frase, perché non avevo compreso.
        Ora, che ho ricevuto la conferma che chiedevo, perché quella conferma non è “proficua”? E perché i miei interrogativi non erano “genuini”?
        La domanda era semplice, e la risposta è stata altrettanto semplice, esaustiva e diretta: violenza, non ce n’è stata. Credo che nessuno si possa sentire danneggiato, alla luce dei fatti.

  8. Ina ha detto:

    Il post di A Voice For Men Italy linka questo post. Se la discussione non veniva rilanciata in un post pubblico non gli sarebbe stato così semplice strumentalizzare. Il tuo “bisogno” di avere conferme da Maschile Plurale potevi risolvertelo con cura della privacy e pensando anche a tutte le persone coinvolte. Spero tu sia soddisfatta. Complimenti.

    • Mi devi spiegare esattamente la privacy di chi ho danneggiato e in che modo.
      Se qualcuno si è sentito in qualche modo offeso da quello che ho scritto, almeno mi spiegasse perché.

      Vi giuro che non vi seguo, nei vostri ragionamenti.

      • Ina ha detto:

        Secondo te mettere sul titolo, a caratteri cubitali, il nome di Maschile Plurale, non avrebbe stuzzicato nessuno? Ripeto: potevi fare diversamente. Avevi a che fare con persone che si occupano di violenza e non con gente che merita di essere messa spalle al muro per ottenere pubblica soddisfazione. Hai commesso un errore di valutazione. Ammettilo e chiudila lì.

      • Io non ho inteso “mettere con le spalle al muro” nessuno. Proprio perché Maschile Plurale si occupa di violenza di genere mi sembrava importanza chiarire la cosa pubblicamente. Non stiamo parlando di anonimi Tizio e Caio, ma di una associazione importante e autorevole. Avrei dovuto agire con cautela, e perché? Non ti pare che invece sia stata una grande dimostrazione di fiducia nei loro confronti da parte mia? Perché avrei dovuto presupporre che avessero qualcosa da nascondere?

  9. Ina ha detto:

    Come ti pare. Buona giorrnata!

  10. Ina ha detto:

    Dimenticavo: la scelta di rendere pubblico un presunto fatto di violenza, nel caso in cui sia stato commesso, in ogni caso non spetta certo a Ricciocorno.
    Buon blog.

    • Io non ho reso pubblico niente di diverso da ciò che era già pubblico. Anzi…

      • Ina ha detto:

        Allora di dare risalto a pettegolezzi, gossip, perché di certo non si trattava della voce delle persone coinvolte. Va bene così.
        Basta. Non serve dire altro.
        Immagino che hai capito.
        Ciao

      • Ma scusa: ti sei chiesta come sono venuta a conoscenza di una conversazione avvenuta in gruppo al quale non sono neanche iscritta? Proprio grazie ai pettegolezzi. E i pettegolezzi non fanno bene a nessuno. Era proprio a quei pettegolezzi che volevo mettere fine. E comunque a quei pettegolezzi non ho dato spazio: mi sono limitata a fare riferimento a conversazioni pubbliche.

  11. Ma onestamente: vi sembrava più proficuo che continuasse un chiacchiericcio, fra dubbi e illazioni, e che si diffondessero magari notizie non vere attraverso sommerse conversazioni private, oppure arrivare al punto di fugare ogni dubbio e mettere la parola fine alle maldicenze?

    Io non ho portato alla luce una virgola che non fosse già sotto gli occhi di tutti. Non ho fatto ipotesi, né mosso accuse. Mi sono mantenuta aderente al testo e ho interpellato un soggetto preciso, che mi ha risposto senza tante recriminazioni. Il mio non è gossip. Era una richiesta, e credo anche legittima. Se non è legittima, mi dovete spiegare il perché. E vista la risposta, mi dovete spiegare chi dovrebbe considerarsi danneggiato.

  12. Ina ha detto:

    Ma perché mi devi fare commentare ancora? 😀
    “Era a quei pettegolezzi che volevo mettere fine”?
    Ma sei sempre e solo tu a decidere? Ti rendi conto che tu vedi e provvedi manco fossi Dio? Non era tua la scelta. E poi, secondo te, davvero amplificare un pettegolezzo significa mettervi fine? Davvero credi al giro di parole che qui enunci? Quando dici che “Mi sono limitata a fare riferimento a conversazioni pubbliche”, che cosa vuol dire? Sai bene che non ha alcun senso.
    Qualunque sia l’intento in buona fede che ti ha animato il centro di questa questione non sei tu. Magari tienine conto la prossima volta. Ciao.

    • Io non “ti faccio commentare”: dove te l’ho chiesto, scusa? E spiegami: che cosa faccio o non faccio io (pubblicare un post, scegliere l’argomento oggetto del post), chi lo dovrebbe decidere, tu? Vorresti che la prossima volta che mi viene in mente di pubblicare qualcosa ti contattassi prima? Non capisco…

      • E’ surreale questa cosa, davvero. Questo è il mio blog. E io ho deciso di pubblicare questo post. Non ti piace? Ok. Tu non l’avresti fatto? Ok. Ma io non sono te, oltre a non essere Dio. Io scrivo qui e mi assumo la responsabilità di ciò che scrivo. Mi chiedi perché ho scritto un post pubblico sull’argomento, e te l’ho spiegato. Non ti piace la mia spiegazione? D’accordo.

        Il mio post è un commento ad una conversazione di Stefano Ciccone, che mi ha cortesemente risposto. La conversazione era postata in un gruppo visibile a tutti. Ecco perché scrivo “Mi sono limitata a fare riferimento a conversazioni pubbliche”.

  13. sabbry ha detto:

    ricciocorno, scusa ma qui di surreale c’é solo questa lettera…é da quando avete cominciato la discussione su maschile e plurale che seguo la vicenda. tu dici che manco sei iscritta, ok , nella lettera dite che ne manco sapete che cosa é successo.ok..solo qualcuno ha letto qualcosa che é stato prontamente rimosso e che riguarda persone di cui non si sa nulla. ecco, avete fatto un casino su un dubbio, un sospetto che alla fine si rivela pure infondato. potevate limitarvi a risolvere i vostri dubbi in privato, anche per rispetto e tutela dei presunti protagonisti della presunta vicenda e di maschile plurale. e non sto dicendo che abbiate fatto male a chiedere chiarimenti,ma di aver fatto malissimo a farlo in questo modo.io quando ho letto la lettera mi é preso un coccolone…e credo di non essere l’unica. poi scopro che si é urlato al lupo al lupo, e il lupo non c’era per fortuna. dovreste andarci cauti anche perché parlate della vita di altre persone a cui figurati quanto piacere possa aver fatto essersi sentiti chiamati in causa cosí,per un dubbio di gente che manco conoscono , che non sanno niente, ma sono interessatissimi a saperne di piú. non credo che vi ringrazieranno di tanta eh ” delicatezza e sensibilitá”…e non credo che nemmeno maschile plurale ringrazierá di tanta fiducia..magari tutti quell@ a cui avete prestato il fianco, si.
    non volevo scrivere nessun commento a riguardo, ma le tue risposte meritano un commento.

  14. Massimo Lizzi ha detto:

    L’incolumità delle persone (le donne sono persone) è più importante della reputazione di una associazione. Quindi, a fronte di accuse, in assenza di una chiara smentita, è giusto, anzi è doveroso parlarne. Perchè, nel silenzio si rischia di essere conniventi. Ed è la posizione peggiore.

    Il punto non è dare a MP l’occasione di chiarire la sua posizione e salvaguardare la sua credibilità. Il punto non è preoccuparsi di salvare la faccia di MP.

    Viene pubblicamente fuori che c’è una donna che ha subito violenza e che è seguita da un centro antiviolenza. Ciccone risponde senza nominarla anzi negadondola e definendola conflitto.

    Il punto è sapere come stanno le cose e sapere chiaramente dove sta MP, che delle sue posizioni contro la violenza sulle donne fa la sua bandiera, visto che messa di fronte ad un caso concreto, sembra trovarsi in disaccordo con un centro antiviolenza.

    A meno che, Ciccone non voglia smentire anche questo dato, di cui fino a questo momento non ha detto nulla. Se anche questo è un dato falso, è importante che venga pubblicamente smentito. C’è o non c’è un centro antiviolenza che segue il caso?

    • sabbry ha detto:

      ma ho capito male io o Ciccone ha chiarito che non c’era nessun caso di violenza?per cui perché insistere.

    • stefano ciccone ha detto:

      peccarto che Massimo prescinda da tutto quello che abbiamo detto fin’ora. Ci riconferma che “c’è una donna che ha subito violenza” e Ciccone risponde senza nominarla anzi negandola. Quindi è tutto già chiaro e ciccone nega la realtà. Non sono in nessun disaccordo con nessun centro antiviolenza e non ho nessuna notizia di un centro antiviolenza che abbia “preso in carico”. Massimo poi pone come alternativa il silenzio anche se ho raccontato in tutte le salse che ci sono stati incontri, lettere, scambi personali, confronti collettivi…abbiamo poi ritenuto che fosse opportuno non lasciare che tutta la vicenda fosse oggetto di post allusivi, a cui rispondere esponendo le due persone coinvolte ma di .
      Se ci fosse un centro antiviolenza che segue il caso, se ci fosse una denuncia, se ci fosse qualcosaltro non sarebbe certo la nostra scelta di non parlarne superficialmente sulla pagina facebook a occultare il caso e a nasconeder la realtà. chi ha pubblicato i post può pubblicare interventi sulle proprie pagine, comprare pagine di giornale, pubblicare su blog etc. Maschileplurale non controlla l’informazione. C’è, però anche un’altra possibilità: se ci fosse stata una violenza non avremmo dovuto prima affrontare la cosa con la donna coinvolta parlandone con lei? o avremmo docuto buttarla in pasto al web? Io credo si stato corretto verificare, confrontarci e poi interrompere un gioco su facebook che rischia di danneggiare tutti. Se avessi anteposto la reputazione di Maschile Plurale alle persone avrei fatto un bell’atto pubblico di sospensione del compagno dell’associazione,avrei pubblicato tutto su internet… un po’ come facevano alcuni partiti con i propri militanti inquisiti. Qui, purtroppo per Massimo, non c’era nessuna denuncia, nessun centro antiviolenza che ci abbia confermato la cosa. Ci sono, soprattutto due persone di cui vogliamo ascoltare e comprendere i vissuti, rispettare la privacy, favorire la consapevolezza. Questa nostra scelta non ha ovviamente mai osatcolato l’eventuale decisione della donne di fare altro. la possibilità di denunciare o di ottenere il sostegno di un centro non dipendeva certo dalla pubblicazione di una battuta allusiva su facebook.

  15. sabbry ha detto:

    ” A questo punto è importante – credo per tutte le persone che si occupano di violenza di genere – che Maschile Plurale spieghi questa sua difficoltà a nominare la violenza quando riguarda uno dei suoi membri.”
    che fai, getti il sasso e nascondi la mano?
    una lettera pubblica, generalmente non é una semplice e qualsiasi lettera. e la tua non é la posta al direttore,
    la lettera muove richieste di chiarimento precise, ha insinuato un odioso dubbio sull’operato di maschile plurale e sui suoi partecipanti.ed é stata talmente potente che non so se ti sei accorta del silenzio che ha regnato per tutto il giorno fino al chiarimento – lucido e paziente – di Ciccone.
    se i vostri dubbi fossero stati fondati, avrebbe significato la fine ( secondo me ) di maschile plurale e quello che rappresenta.
    .e invece per fortuna , tutto si é risolto in una bolla di sapone.
    dovreste pubblicare delle scuse, altro che difendere a oltranza una vicenda e una lettera a dir poco imbarazzante, per come é stata affrontata!

    • Fammi capire, non si è offeso Stefano Ciccone e mi fai il processo tu?
      Ho sollevato dei dubbi, certo. Su una questione molto seria, certo. Ma non li ho sollevati perché mi sono svegliata una mattina è mi sono inventata una storiella campata in aria. Non sono una pazza visionaria che sente le voci. Mi sono basata su cose scritte nero su bianco, che hanno sconvolto me per prima.
      E questo dovrebbe farmi sentire in imbarazzo? Perché? Proprio perché era una questione così seria andava affrontata. Come avrei dovuto affrontare altrimenti la questione, secondo te? Io conosco Maschile Plurale come associazione, conosco il ruolo che riveste, ma non sono un’amica di Stefano Ciccone. Spero che Stefano non me ne voglia, ma non abbiamo mai mangiato un piatto di pasta insieme. Pertanto, che senso avrebbe avuto scrivergli una lettera privata? A che titolo? E con tutto il rispetto: che garanzie mi avrebbe offerto una lettera privata?
      Mi sono rivolta a lui perché è stato lui per primo ad assumersi l’onere di affrontare la questione, pubblicamente, su facebook, e io pubblicamente l’ho interpellato. Onestamente, non ci trovo niente di incivile o scandaloso.
      Occupare un ruolo tanto importante come quello che occupa Maschile Plurale non è solo fonte di privilegi (una particolare credibilità, come mi ricordate tutte), ma anche una grande responsabilità nei confronti di quel pubblico che a Maschile Plurale fa riferimento. Io sono parte di quel pubblico, e non capisco cosa dovrebbe impedirmi di porre delle domande, anche se sono serie.
      Vorrei capire dove sta la gravità del mio comportamento, perché a questo punto sono confusa. Prima sembrava che mi accusaste di aver peccato di mancare di sensibilità, mi sembrava di aver capito nei confronti delle persone coinvolte, ma adesso invece sembra proprio che il mio grande peccato consista nell’aver messo in dubbio l’operato dell’associazione Maschile Plurale.
      Avevo ragione: la sensibilità, la privacy c’entrano poco. Si tratta di lesa maestà.

  16. sabbry ha detto:

    e quanto mi fa piú arrabbiare é che riconosco l’assoluta buonafede. ti seguo, e leggo certe volte con gusto le tue analisi. non condivido l’eccessivo ( secondo me) ricorso che fai al diritto, sará che io non nutro molta fiducia negli strumenti di diritto e giá una volta ( non so se ricordi) avevo provato a spiegare. forse la sete di giustizia ti/vi ha accecati facendovi perdere una premessa fondamentale quando ci si addentra in reali/supposti casi di violenza : la cautela. per questo si , te lo ripeto, la lettera dovevi inviarla ma in modo privato. e se avessi scoperto di avere ragione nel dubitare, allora avresti fatto benissimo a denunciarlo pubblicamente.

  17. Allora poniamo che una persona scriva un post: Ricciocorno Schiattoso, ho letto ieri che una tipa sosteneva che sei inquisita per rapina a mano armata. Che hai da dire? Non ho rapinato nessuno, tranquilla. Non ci sono indagini in corso sul mio conto, puoi verificare.
    Che diamine c’è da infuriarsi?

  18. sabbry ha detto:

    fa niente, ci rinuncio. buona serata

  19. stefano ciccone ha detto:

    posso, cautamente, proporre di chiudere questa discussione? Mi colpisce il fatto che Ricciocorno, sabbry, Ina e Massimo abbiano tutte/i a cuore l’impegno contro la violenza maschile contro le donne e sia eccessivo litigare tra chi è impegnato su questo? Ci sono dei fatti obiettivi: ricciocorno ha scelto una presa di posizione pubblica (posso confermare che non abbiamo mai mangiato insieme 🙂 o meglio.. chissà? non so chi corrisponde a questo nome ) la cosa è ovviamente del tutto legittima dato l’impegno pubblico di maschile plurale. Va detto che non si trattava di una semplice domanda. come fa osservare Sabbry il testo conteneva delle valutazioni e delle affermazioni (maschile plurale tende a non nominare una violenza quando c’è e lo riguarda). Detto questo mi pare che questo confronto sia stato utile perchè ha mostrato anche come sia un terreno insidioso, contraddittorio e problematico (come tenere un equilibrio tra riconoscimento della dimensione politico culturale senza rimuovere le dinamiche personali e psicologiche? come trovare un equilibrio tra vojerismo, omertà, rispetto della privacy e reticenza alla denuncia da parte delle “vittime”? come rapportarsi alla violenza senza facile distanza e senza accondiscendenza?) Io credo che se si affronta la violenza come fatto reale ci si misura con la contraddittorietà delle persone, di uomini e donne, dei loro legami e dei loro vissuti. riconoscere questa complessità non deve essere alibi per una posizione indulgente o per evitare un’assunzione di responsabilità ma per non rendere le persone coinvolte “oggetto” della nostra teorizzazione o della nostra “politica”. Il personale è politico vuol dire che dobbiamo trasformare le nostre relazioni personali non farne oggetto di una rappresentazione o un uso politico. Questo confronto mostra anche un’altra cosa: Ricciocorno ha sentito un’accanimento, si è sentita sotto processo etc. Anche noi, anche io mi sono sentito a disagio di fronte ai post e poi di fronte alla lettera. Facebook genera spesso equvoci, polarizzazioni polemiche, incomprensioni. Uno legge la domanda dell’altro come inquisitoria, l’altro vede la reazione come insofferente e indisponibile alle critiche etc… anche per questo abbiamo pensato che per affrontare una vicenda personale, dleicata e difficile i post su facebook non fossero lo strumento adatto, che non fosse giusto farne oggetto di discussione tra persone che non ne sapevano nulla ricuncendolo a oggetto di polemiche da usare magari tra persone che hanno altri motivi per polemizzare tra loro etc… Ringrazio ricciocorno per l’opportunità a chiarire e la invito a rivelarsi nel caso in cui ci incontrassimo fuori dalla rete…cosi potremo prenderci una pizza e dire di “aver mangiato insieme” (che poi guarda caso è la radice di essere “compagni” (senza offesa per chi non lo è 🙂

    • No, mi spiace Stefano, non ho dato per scontato nel mio testo che la violenza c’è stata. Altrimenti il tono sarebbe stato parecchio più … rabbioso, non credi? Ero dubbiosa, per il modo in cui la questione era stata posta. Proprio per invitare i lettori a correggermi, ho citato letteralmente i passi che mi avevano sconcertato, ho spiegato perché l’uso di certe parole mi aveva perplesso. Avrei gradito che i lettori mi indicassero chiaramente dove ho letto male e dove ho frainteso, quali parole ho male interpretato, invece di muovere vaghe accuse sulla mia “mancanza di sensibilità”. Perché sono sempre disponibile ad imparare e a migliorare, se mi si spiega dove ho sbagliato.
      Io qui lavoro sui testi, sulla parole, sulle frasi, non sulle supposizioni. Certo, giungo a delle conclusioni, ed è possibile che quelle conclusioni siano sbagliate: ma solo sbagliando si impara. Rimanendo in silenzio, impauriti dal confronto, non si impara niente.
      Ti ringrazio per aver (almeno tu) compreso quale era l’intento che mi ha mosso a scrivere questo pezzo: offrire una spazio per un chiarimento.
      Sarai d’accordo con me che la “reputazione” non è cosa che possa basarsi sulla reticenza: io avevo un dubbio e l’ho espresso apertamente e sinceramente. Sono contenta di aver dimostrato che Maschile Plurale non è così supponente da rispondere “come ti permetti, non sai chi sono io!”, che è quello che alcuni commenti, in soldoni, hanno suggerito: secondo loro sarei dovuta rimanere in silenzio in virtù dell’importanza del ruolo pubblico di Maschile Plurale.
      Con questo vorrei suggerire, a chi si è scandalizzato, che il valore di certi percorsi sta proprio nella trasparenza e nell’umiltà di dialogare con chi non gode della medesima posizione. Perché – e correggetemi se sbaglio – nessun ruolo pubblico dovrebbe garantire l’impunità né tanto meno l’impermeabilità al diritto di critica.

      • Simona ha detto:

        abbiate pazienza ma non mi pare che ci siano stati chiarimenti su questioni importanti: quale violenza ha subito la donna che si è rifugiata in un centro anti-violenza? Quali provvedimenti sono stati presi nei confronti del violento? Sono state adottate misure per evitare il ripetersi di queste violenze?

      • “se ci fosse stata una violenza”: come ha chiarito Stefano Ciccone, “non c’era nessuna denuncia, nessun centro antiviolenza che ci abbia confermato la cosa”. Più chiaro di così!

      • Simona ha detto:

        Però “nessuna denuncia pubblica” (come scrive Ciccone) non significa “nessuna denuncia”. E “nessuna denuncia” non significherebbe “nessuna violenza”. Come sappiamo il 90% delle donne vittime di violenza non denuncia.

      • E perché le donne non denunciano? Perché sanno che non saranno prese sul serio, che non saranno credute.
        Colgo l’occasione per ricordare che l’anno scorso la casa delle donne di Milano ha pubblicamente denunciato che anche quando le donne denunciano, chi di competenza sottovaluta la questione: http://www.z3xmi.it/pagina.phtml?_id_articolo=4527-La-violenza-sulle-donne-quale-giustizia.html
        Quello che avviene: “Archiviare “de plano” cioè senza avviare nessuna indagine rilegando il tutto ad una banale diatriba familiare, richiesta di ammonimento, forma di mediazione, al posto della denuncia, ricorso alla mediazione gestita dalla Polizia Municipale (!) soprattutto per i reati di stalking, «come se si trattasse di casi legati a cause civili non a violenza e quindi perseguibili penalmente»”
        Lo so, la situazione per le donne è tutt’altro che rosea in questo paese, e come lo so io lo sa chi tutti i giorni si scontra con questa realtà. Per questo e solo per questo ho deciso di pubblicare una lettera aperta. Perché alla luce dei dati sensibili (http://www.z3xmi.it/pagina.phtml?_id_articolo=4733-Femminicidio,-Oms-un-terzo-dei-casi-causati-dal-partner.html) è molto più probabile che una “presunta” violenza sia vera, piuttosto che il contrario.
        Per questo non concordo con quel concetto di “cautela” che pretenderebbe di assumere per principio che una denuncia di violenza è falsa.

        L’esposizione pubblica di chi denuncia una violenza subita è un problema non perché “viola la privacy”, ma perché le donne spesso vengono sottoposte ad un crudele processo di rivittimizzazione. Mi basta citare il caso emblematico dello stupro di Montalto del 2007: stupratori reo confessi difesi a gran voce dalla piazza… L’esposizione pubblica, la denuncia pubblica non è sbagliata in sé e per sé, e se è dolorosa, certo non è a causa di chi si schiera a fianco della vittima. Solo continuando a portare all’attenzione del pubblico la questione della violenza di genere si può pensare di cambiare quella mentalità che colpevolizza la vittima.

  20. A proposito dell’importanza di portare all’attenzione del vasto pubblico queste tematiche, vi consiglio un video interessante: http://www.upworthy.com/the-cops-called-it-a-lovers-quarrel-she-took-polaroids-and-proved-them-wrong?g=2&c=ufb1 e poi vi saluto, perché oggi partecipo ad un convegno. A domani sera!

  21. Paolo ha detto:

    Personalmente ritengo che Ricciocorno abbia fatto benissimo a scrivere quanto ha scritto sin dall’inizio e ritengo altresì che il parlarne, senza lasciare che il pettegolezzo sedimentasse (quando sedimenta si moltiplica e prende forza nei momenti più impensati), sia stata anche una forma di tutela nei confronti di Maschile Plurale. Se le cose sono chiare e non c’è nulla da nascondere in silenzi imbarazzanti, si è ben lieti di parlare, specificare, chiarire, affinchè nessuan ombra possa in seguito offuscare la limpidezza di un associazione.
    Quindi, per quanto mi riguarda, brava come al solito, Riccio, e stra paziente come al solito e GRAZIE, come e più di prima

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  32. diait ha detto:

    non ho trovato (è circa una mezz’ora che faccio ricerche per capire quello che è successo) informazioni utili per capire che cosa esattamente sia successo.
    Qualcuno è stato denunciato per violenza? Una donna l’ha accusato pubblicamente? O sono solo pettegolezzi? Se la donna è stata oggetto di violenza dovrebbe esserci un procedimento in corso, a meno che Ciccone non sia un elemento così pericoloso da scoraggiare un’eventuale denuncia.

    Non capisco come possano essere state scritte tante pagine di blog (questo e altri) su un caso di cui non si riescono a trovare – almeno in rete – neppure le informazioni di base necessarie e prendere una qualsiasi posizione. Se non ci sono informazioni ufficiali a cui fare riferimento, credo che sarebbe meglio non pronunciarsi su niente e nessuno.

    Differenza di sguardo? (cit. Lizzi) Qui mi pare che navighino tutti al buio (tranne i due interessati)

  33. Ilaria ha detto:

    Penso sia giusto far presente che il collega di Stefano Ciccone ha avuto una recidiva con un’altra donna. Soci, sia lei che lui, di una nota associazione di studiosi che, in seguito alla vicenda, ha preso provvedimenti nei confronti di lui.
    Del nuovo caso, già prima della decisione dell’associazione, erano stati messi al corrente anche i soci di Maschile plurale.

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