Guardare o essere guardate: la bellezza delle donne

“Io sono il Guardiano delle Porte e, poiché domandate di vedere il Grande Oz, vi condurrò al suo palazzo, ma prima dovreste mettervi gli occhiali.”
“Perché?” chiese Dorothy.
“Perché senza occhiali lo splendore e la magnficenza della Città di Smeraldo vi accecherebbero. (dal libro ‘Il mago di Oz’ di L. Frank Baum)

 

henrietta

Nel breve racconto Occhiali (Glasses, 1896) Henry James affronta – come nel precedente “Rose-Agathe” (1878), del quale ho già scritto – il tema della donna-oggetto.

In questo caso la protagonista della vicenda è una giovane donna, Flora Saunt, che si trova costretta a scegliere tra la perdita della vista e l’uso degli occhiali per vincere una malattia che rischia di portarla alla cecità.

Il dilemma di Flora è dunque scegliere tra la possibilità di vedere il mondo, se stessa, gli altri, le cose, e la condizione di essere guardata, osservata e ammirata dallo sguardo altrui; deve decidersi tra l’essere essa stessa un punto di vista, un osservatore, un soggetto, oppure soggiacere al punto di vista degli altri, essere come gli altri la vedono, e ridursi a mero oggetto dello sguardo altrui.

Ella sceglierà di diventare cieca.

Flora è eccezionalmente bella: “La figura dal collo in giù era scarna, la statura poco imponente, ma il desiderio di piacere torreggiava, e così pure l’aria di sapere in modo infallibile e di non mancare mai, mai di ottenerlo… La testa, i lineamenti, il colorito, tutto l’ovale e la radiosità del viso avevano una purezza stupefacente; i profondi occhi grigi – i più gradevoli, pensai, che avessi mai visto – sfioravano con la grazia come d’un ala ciascun oggetto che incontravano”; ma soprattutto è consapevole della sua bellezza, come è consapevole del fatto che la sua bellezza è l’unica cosa considerata di valore in suo possesso: “Il mio viso è tutto quello che ho – un viso così! Ho sempre saputo che con un viso così potevo fare qualunque cosa.”

La bellezza è un “valore” nel senso economico del termine: un valore di mercato, il mercato matrimoniale, un mercato in cui la donna, impossibilitata a mantenersi col proprio lavoro,  ha come unica prospettiva di sistemazione economica e sociale il matrimonio.

In una società del genere, la donna non è che merce, come spiega crudamente il narratore quando descrive il comportamento del nobile fidanzato Lord Iffield nell’apprendere ciò che Flora gli ha nascosto, ovvero la sua necessità di indossare gli occhiali: “s’era comportato come un qualsiasi altro compratore truffato – aveva restituito l’animale perché non era sano”.

Pure Geoffrey Dawling,  l’uomo che accetterà alla fine di sposarla, nel testimoniare la sua devozione a Flora, la paragona ad un animale: “Io me la prenderei anche coi paraocchi di cuoio, come una cavalla ombrosa!”.

In un altro passo, il narratore la paragona ad una pietra preziosa; alla notizia che la giovane ha dei problemi agli occhi, ma si rifiuta ostinatamente di indossare gli occhiali, reagisce così: “…ricordo bene l’impressione che questo produsse su di me – la mia immediata fitta di risentimento, un disgusto quasi pari a quello di Flora stessa. Mi sentii come se un grande e raro zaffiro mi si fosse spezzato fra le mani.”

La donna non è che una cosa che si compra e si vende, che si prende e si lascia, come un gingillo costoso esposto in un negozio o un animale in un mercato di bestiame: sempre e comunque meno che umana.

Alla giovane protagonista, Henry James contrappone un altro personaggio femminile, Mrs. Meldrun: “Era la più cordiale, la più acuta, la più brutta delle donne, la meno pronta a cercar scuse, la meno morbosa nella sua disgrazia. La esibiva bene in vista, a gran voce e con piglio franco, la faceva sventolare nella brezza come se fosse stata la bandiera del suo paese”.

Mrs. Meldrun, questo doppio negativo di Flora Saunt, viene presentata come la quintessenza della bruttezza, una bruttezza esibita perché, al contrario della bellezza di Flora, di essa Mrs. Meldrum è del tutto inconsapevole, e perché indossa un vistoso paio di occhiali.

Henry James la descrive così: (la sua bruttezza) “consisteva principalmente in un gran faccione rosso, indescrivibilmente irregolare, dal quale vi squadrava per il tramite di ausili alla vista bordati d’oro, cerchi ottici d’un diametro tale e così di frequente fuori posto che qualcuno l’aveva vividamente descritta dicendo che schiacciava il naso contro il vetro degli occhiali. Lei era straordinariamente miope, e qualunque effetto avessero sugli altri oggetti, essi ingrandivano immensamente gli occhi gentili che vi stavano dietro”.

Se in questo passo Mrs. Meldrun è presentata dal punto di vista del suo essere guardata dagli altri, immediatamente dopo l’autore roverscia il punto di vista e lo colloca là dove è Mrs. Meldrun a guardare e a vedere: “Attrezzi benedetti erano, nella loro orrenda, onesta forza – mostravano alla buona signora il mondo intero, salvo la sua propria bizzarria. Quest’ultimo elemento era intensificato da sfrenate audacie nel vestire, cariche temerarie di colore e irriducibili resistenze di taglio, mirabili scontri nei quali l’arte dell’abbigliamento pareva rischiare la vita. Aveva il passo d’un granatiere e la voce di un angelo.”

Mrs. Meldrun usa gli occhiali per vedere e guardare il mondo; è brutta e non se ne cura, perché è indipendente dallo sguardo e dal giudizio altrui, e ignora ogni convenzione e ogni  credenza comunemente condivisa intorno a femminilità e bellezza. Proprio perché è completamente autonoma rispetto al punto di vista degli altri, ella è una non-donna, descritta per mezzo di metafore militaresche: “aveva il passo d’un granatiere”.

Se Mrs. Meldrun non tiene conto di come gli altri la vedono, il principale problema di Flora è esattamente quello di essere guardata e ammirata dagli altri. La bellezza del suo viso, oggetto-feticcio dello sguardo altrui, ma soprattutto la gratificazione che la sua bellezza le procura, la porta ad identificarsi interamente con lo sguardo degli altri su di sé, uno sguardo che sembra renderle omaggio e conferirle potere (“Ho sempre saputo che con un viso così potevo fare qualunque cosa..”), ma che nella realtà la condanna ad essere per sempre espropriata del suo punto di vista.

Gli occhiali, lo strumento che permette di vedere (attrezzi benedetti erano, nella loro orrenda, onesta forza), sono nel racconto la simbolica linea di confine tra ciò che una società patriarcale considera una donna e ciò che non lo è del tutto, tra ciò che è bello e desiderabile allo sguardo maschile e ciò che è bizzarro, audace e temerario… “fuori posto“.

Essere guardata, essere bella, essere donna ed esistere per l’uomo in quanto donna  – ci dice Henry James – significa rinunciare a guardare.

La bellezza delle donne:

La matrigna di Biancaneve

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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145 risposte a Guardare o essere guardate: la bellezza delle donne

  1. Paolo ha detto:

    oggi una donna può essere bella, anche molto bella ed essere indipendente, essere bella non è rinunciare a guardare. Con tutto il rispetto per Henry James, occuparci del nostro aspetto estetico è qualcosa che tutti facciamo, per noi stessi e per il prossimo, fa parte della nostra personalità ed è un nostro diritto. Una persona che cura il suo aspetto estetico è libera e autentica quanto ogni altra
    La bellezza (intesa nel senso più ampio possibile) non è qualcosa di cui vergognarsi o nascondere

  2. Un'altra Laura ha detto:

    Ma che meraviglia!
    Grazie mille per avermii fatto conoscere quest’autore, quel racconto lo devo leggere assolutamente!
    Incredibile (e triste) anche quanto sia ancora così moderno. Dopo più di un secolo la dicotomia fra donna oggetto/soggetto è ancora più che presente, e la donna soggetto è tutt’ora stigmatizzata. Si pensi a tutte le discussioni sulle donne leader ‘che vogliono scimiottare i maschi’ e ‘che non sono brave madri’, per non parlare delle donne sessualmente attive e propositive, per le quali la parola prostituta in tutte le sue varianti è sempre pronta.
    Mi ha colpito molto l’idea del guardare/farsi guardare, ci rifletterò su.

  3. Il Rasoio di Occam ha detto:

    Gentile blogger,
    Le scrivo per manifestare tutta la mia preoccupazione rispetto alla piega che ha preso questo blog, in particolare per l’articolo qui sopra di chiaro taglio misandrico. Henry James, il cui vero nome era Henrietta, ha scritto un pezzo di propaganda travestito da commento sociale, un vero e proprio manifesto misandrico che mira ad abolire la bellezza e costringere le donne a ingrassare e smettere di depilarsi. Il passo successivo sarebbe stato costringere gli uomini a copulare solo con donne brutte pena la castrazione chimica. Lo sappiamo tutti cosa succede al femminismo fuori controllo: un giorno vogliono la parità, il giorno dopo criminalizzano le pippe. Difatti so che c’è un disegno di legge in Svezia a questo proposito. Per fortuna c’è chi veglia su di noi e non cade nella trappola della propaganda pseudo-egalitaria.

    Con tutto il rispetto
    L’epilatore di Occam (già Rasoio, ma ormai è estate e non basta più)
    Femministe Di Paglia Inc.

  4. paolam ha detto:

    😀 a parte grazie Rasoio/epilatore di Occam (anche se questa volta preferirò la ceretta a caldo dell’estetista) e con l’invito a persistere nel genere, ché finalmente di una parodia ne abbiamo bisogno, per una misura del tempo passato tra Henry James e noi, propongo aneddoto di una trentina di anni fa. Dunque, una delle mie più care amiche (24-25 anni) dichiara la sua decisione di passare dagli occhiali alle lenti a contatto, così motivandola: “Perché con gli occhiali non è il mio viso, io non sono i miei occhiali”. In quel momento ho preso coscienza del fatto che per me era il contrario: li avevo messi in seconda media (miopia “scolastica”) e da allora erano diventati, anche cambiando forme e dimensioni, parte integrante del mio viso, insomma, io potevo dire che “Io ero (anche) i miei occhiali”. A parte che nemmeno l’oculista è mai riuscito a farmi mettere una lente a contatto a scopo di osservazione, come si faceva e forse ancora si fa, perché il mio occhio si rifiuta, gli occhiali sono me come sono me le cose che indosso. In compenso da qualche anno mi trovo amici che hanno preferito le lenti a contatto agli occhialini per motivi estetici del tutto soggettivi. ecco, lo so, adesso sembro una replica del commentatore seriale. Non intendevo banalizzare Henry James, che è grandissimo e chiarissimo in questo racconto. PS. però le braccia le lascio coi peli, così, per disorientare l’estetica maschilistico-prescrittiva.

    • Ok, faccio coming out anche io: non ho mai toccato le mie sopracciglia con una pinzetta. 🙂

      • Paolo ha detto:

        io invece le mie sopracciglia con la pinzetta le ho toccate eccome e continuerò a farlo per motivi puramente estetici.(per essere esatti rimuovo i pelucchi in mezzo alle sopracciglia perchè la sola idea del monosopracciglio è anti-estetica per me a meno di non essere frida kahlo o elio, le sole due persone al mondo su cui il monociglio sta bene ma è solo la mia opinione)
        Depilarsi come e dove si ritiene oppure no, preferire le lenti a contatto agli occhiali sono scelte estetiche legittime, e nessuna è di per sè più libera di un’altra

      • Se si vive in una società in cui i commenti sotto un articolo del genere: http://donne.leonardo.it/paloma-goni-la-blogger-spagnola-che-non-si-depila-da-7-mesi-basta-torture-imposte-dal-sistema/ sono di questo tenore: “Mi vengono i brividi a pensare ad una carezza su quelle gambe pelose!” – “ma si dai adesso anche le gambe pelose, vai col femminismo, poi si lamentano se è pieno di gay in giro” – ci sono alcune scelte che sono più coraggiose di altre.

      • Paolo ha detto:

        uno ha tutto il diritto di non trovare attraenti le gambe pelose, non ha il diritto di umiliare chi le ha.
        Detto questo, insisto (e continuerò a ripetere) che depilarsi se e come e dove e per i motivi che si vuole è scelta di per sè libera e autentica quanto un’altra. ed è ingiusto dire che chi la fa è “asservito al sistema”

      • Descrivere quelle che sono le regole non scritte di questa società, quelle che stabiliscono cosa è bello e cosa non lo è, cosa è desiderabile e cosa non lo è, non equivale a biasimare i singoli membri di quella società.

      • Paolo ha detto:

        uno o una

  5. Paolo ha detto:

    riccio, io invece a volte penso di sì, che il biasimo a volte si nasconda dietro anche gli intenti più nobili.
    comunque esistono ed esisteranno sempre canoni estetici maschili e femminili, come esistono i gusti estetici legittimi di ognuno di noi, non c’è nulla di male, non essere attratti sessualmente da certe persone o da certe caratteristiche fisiche o emotive non vuol dire mancare loro di rispetto. Detto questo, è ingiusto umiliare o insultare chi non corrisponde ai nostri legittimi gusti (se c’è chi lo fa è lui/lei ad avere un problema) e la bellezza, anche fisica ha una sua pluralità
    Ribadisco che depilarsi o no, anche solo per estetica è degno, libero e autentico quanto ogni altro atto.

  6. paolam ha detto:

    E’ notevole come il racconto di Henry James dimostri che un grande artista è in grado di comprendere i presupposti culturali, che oggi definiremmo sessisti, che erano alla base delle convenzioni estetiche e comportamentali della sua epoca. E anche della nostra, con le debite modificazioni e aggiornamenti. Capirli si può, non dipende dal sesso, ma dall’intelligenza e dall’onestà intellettuale.

    • Paolo ha detto:

      fatto sta che chi cura il suo aspetto estetico in un modo piuttosto che in un altro non è per questo una persona sottomessa

      • Ma perché, qui chi ha mai usato il termine “sottomessa”?
        Anche perché nel contesto di questo racconto il termine sottomissione è proprio inappropriato (“Ho sempre saputo che con un viso così potevo fare qualunque cosa.”)
        Attribuisci a questo post conclusioni che invece non ci sono affatto.

  7. Un'altra Laura ha detto:

    Salvate il soldato Paolo, gli si è inceppato il disco :D!
    Piccola lezione di logica: il falso sillogismo http://it.wikipedia.org/wiki/Sillogismo, in particolare “se le premesse sono entrambe vere, la conclusione può essere comunque falsa, come mostrano i cosiddetti paradossi logici”
    La bellezza come qualità IMPRESCINDIBILE per una donna è espressione del patriarcato. Lo diamo per vero, ok?
    La tal donna A è bella. Prendiamo anche questa premessa per vera.
    La conclusione “A è vittima del patriarcato” è una conclusione falsa figlia di un ragionamento falso che, perdona, ma in questa sede stai facendo solo tu. Autrici e commentatori stanno discutendo sul primo punto.

  8. IDA ha detto:

    È passato del tempo, quando il Boccaccio, bacchettava le giovani donne fiorentine che si depilavano, e si facevano le sopracciglia come due piccoli archi e mettevano in mostra troppo il seno.. il Fiorenzuola stabilisce definitivamente i canoni di estetica femminile, stabilisce che la bellezza è un dono accordato solo ad alcune donne, le altre devono mettersi l’anima in pace. Decreta, il portamento per armonizzare la grazia e il fascino. Pelle chiara, non olivastra, è da contadine prendere il sole. Piedi piccoli e fronte senza rughe. Sopracciglia fini occhi grandi. Capelli biondi alla veneziana, con riflessi ramati. Bocca piccola labbra sottili, le donne non dovevano ridere in pubblico, ma sorridere mostrando al massimo sei denti. Collo lungo gambe lunghe, caviglie sottili polpacci sodi, piedi piccoli. Petto ampio e fianchi larghi, ma non troppo.. Poco dopo l’Ariosto si lamenta che le donne spendono troppo tempo e denaro per adornarsi e imbellettarsi, poveri uomini di quel periodo, li ci voleva molta pazienza.. Alessandro Piccolomini, si occupa dell’igiene delle donne, per evitare cattivo odore che è naturale in una donna. (gli uomini no? ) Della Casa svela il galateo. Machiavelli considera le donne fastidiose; “Chi le scaccia fugge dai fastidi e l’utile. Chi le intrattiene ha utile e fastidi insieme.” Tutto questo, quando ancora si percepiva l’eco delle invettive medievali del Savonarola, dove le donne sono solo pezzi di carne con occhi, e la bellezza non esiste è solo un’inganno da cui ogni uomo sano di mente fugge.. e questo era il rinascimento.. nella metà del XVI secolo, a Firenze arrivano provenienti da Roma, delle cortigiane, che mai così belle i fiorentini avevano viste, alloggiarono in un albergo, e tutta Firenze si riversò lì, e una sera il solaio crollò con morti e feriti.
    La bellezza femminile è stabilita dagli uomini.. Ci si educa e ci si forma e trasforma, in vista di diventare padrone di se stesse, in base ai desideri maschili.
    Io mi tingo i capelli, mi depilo le gambe, anche se indosso solo e sempre i pantaloni , ma non si sa mai. Non ho capito perché i peli sulle braccia non fanno effetto ma sulle gambe si! S’invecchia per non morire giovani.

    • Paolo ha detto:

      tingersi i capelli e depilarsi sono scelte estetiche legittime e chi le fa è persona libera e autentica quanto ogni altra e non è necessariamente serva del desiderio maschile…se gli uomini si lamentano? e chi se ne importa, una persna ha il diritto di occuparsi del suo aspetto estetico come meglio crede, tutti lo facciamo chi più chi meno, per noi stessi e per il prossimo, fa parte della nostra personalità.
      Savonarola era un fanatico religioso, oggi si troverebbe bene nell’Afghanistan dei talebani

      • Paolo ha detto:

        comunque affermare che le donne, sia pure in epoche patriarcali molto dure (a cui certo hanno dovuto adattarsi), non hanno contribuito affatto a costruire una cultura ma l’hanno solo subita non mi convince

      • Ma cosa significa “contribuire”? Certo, anche gli schiavi africani hanno contribuito alla cultura statunitense… quindi?

        Il primo passo per liberarsi è sicuramente accorgersi delle catene che abbiamo addosso. E se continuiamo a raccontarci che viviamo nel migliore dei mondi possibili, non c’è nessun margine di miglioramento.

      • IDA ha detto:

        Paolo, non ricordo chi. Diceva; “Quando si vedono le proprie catene, si è meno schiavi”..perchè si possono spezzare, il problema è quando non si vedono o non si vogliono vedere, che non sappiamo nemmeno di essere schiavi, quindi nemmeno lotteremo per liberarci da quella condizione.

      • Paolo ha detto:

        una donna che si tinge i capelli non è in catene per questo, una che non li tinge non è in catene idem per gli uomini

      • Che ti devo dire, noi c’abbiamo provato a spiegarci…

  9. Lidia Zitara ha detto:

    Ciao Ricciocorndo, Henry James è una grande delusione. Più si legge, più ci si rende conto di quanto egli stesso fosse vittima dei più proverbiali luoghi comuni, ma così comuni che un bagno chimico alla Fiera del Levante sarebbe un posto solitario. Io direi che è uno dei padri fondatori dei luoghi comuni più comuni che la letteretura moderna ci rifila. Sono ovviamente d’accordo sul contenuto del tuo pezzo, ma darei al rogo James, che mi ha fatto perdere anni di sdilinquilimento alla ricerca di una profondità sotto una superficie bidimensionale.

    • Io sono una da bicchiere mezzo pieno 🙂 Ad Henry James va riconosciuto di averci parlato dello sguardo maschile interiorizzato dalla donna, che incapace di guardarsi con i suoi propri occhi fa di sé un oggetto da guardare e consumare… un concetto che ancora oggi molte donne non hanno afferrato.

      • Paolo ha detto:

        nessuno può prescindere dal prroprio sguardo eda quello altrui per diventare se stesso

      • Paolo ha detto:

        appunto e questo è pienamente coerente con ciò che ho detto negli altri post

      • IDA ha detto:

        Io Henry James, non lo conosco , ricordo di aver letto, anni fa “Ritratto di signora” ma mi fece rabbia e lo abbandonai verso la fine.. al contrario i racconti “Rose-Agathe e alte” sono d’accordo con Riccio, sono molto interessanti..

      • L. ha detto:

        scusa se torno su questa vecchia discussione (se trovi il commento troppo lungo e non ti sembra il caso di pubblicarlo su una discussione datata, magari rispondimi per mail).
        vorrei chiederti, non hai mai pensato che oltre al discorso del patriarcato che ha plasmato le idee a tutti e tutte, ci sia anche una componente biologica? Lo so che è una domanda agghiacciante, ma me la devo porre, essendo alla ricerca di tutte le motivazioni possibili che tengono in piedi questo pachiderma patriarcale (che sta in piedi anche e soprattutto col consenso e aiuto delle donne che perpetrano queste cose). tu non pensi che ci possa essere anche una componente biologica, alla sottomissione femminile (se vuoi fare gli esempi degli animali)? forse di adattamento all’ambiente, messo in pratica millenni fa, e poi interiorizzato e passato nelle menti di tutte, da madre in figlia? come te li spieghi i meccanismi psichici che intervengono nei casi di traumi e abusi infantili? come te li spieghi i meccanismi di piacere/godimento nel caso delle masochiste? c’è un altro blog (che peraltro non mi piace, ma che ho letto perché è citato spesso anche qui in qualche commento) che spesso pubblica “storie vere” di donne che si dichiarano “femministe o libere” eppure sono masochiste e hanno atteggiamenti sessuali degradanti. fermo restando che io sono convinta che queste donne abbiano subito traumi (rimossi o meno) e che secondo me la scelta di quel blog è alquanto opinabile (rischia di far passare l’idea che tale atteggiamento servile masochistico sia “una scelta come un’altra, come si sceglie il colore di uno smalto o la linea di una gonna o una preferenza culinaria”) tu fai i conti anche con queste cose? perché di fatto è verissimo che molte donne sono obbigate dal racket a prostituirsi/fare video porno, ma è anche vero che tante donne scelgono volontariamente di sottoporsi a certe cose (e pure gratis), spesso sventolando il termine “femminismo”. fanno passare l’idea che “scelgono liberamente” l’atteggiamento degradante perché “le eccita”, o ancora scelgono liberamente di sedurre, con atteggiamenti velineschi, chiamando in causa proprio il fatto della libera sessualità. a questo punto ti chiederei anche: questa cosa, che a me sembra una degenerazione del concetto di autodeterminazione della donna, era stata prevista dalle femministe? ti risulta che negli anni ’70 qualcuna parlasse di “libera scelta della donna a darsi alla coprofagia” (sto volutamente tirando in ballo qualcosa di degradante, per dare subito l’idea) o “libera scelta della donna di darsi alla clitoridectomia” (ho letto di donne, afroamericane, che l’hanno scelta liberamente, da adulte). fino a che punto puoi parlare di libera autodeterminazione di una donna ad essere quella che vuole, senza cadere in queste cose? d’altraparte, il rovescio della medaglia sarebbe la sessuofobia più feroce (modello donna islamica tutta coperta col burqa – e anche qui le protagoniste di tale scelta spesso parlano di autodeterminazione, ho scelto io, nessuno mi ha obbligato – ovviamente l’idea di avere lo sguardo maschile introiettato non passa loro per la testa, di essere dentro il sistema… che tutto sia stato palesemente inventato dai maschi per meglio sottometterle non sfiora il loro cervello, come ipotesi…)
        Possiamo ridurre questi comportamenti anche a tendenze femminili naturali di masochismo? sviluppatesi come adattamenti all’ambiente? ti risulta che qualche studiosa abbia avanzato questa ipotesi? come spieghi i comportamenti sottomessi, e quelli sessuali, di “simulazione di sottomissione vera”. come spieghi una donna afroamericana, cresciuta in America, non in Senegal, che a 25, 30 anni decide di farsi mutilare il clitoride, perché ha studiato “la cultura delle sue radici” e a quel punto, gli ideali di “vagina normale da donna bianca” non le vanno più bene…

        a questo punto ti chiedo, se fosse vera questa premessa, cosa pensi di fare, per cambiare “un gene sbagliato” che inficia il comportamento femminile? perché il discorso del patriarcato non può spiegare al 100% i motivi del perché le donne, anche qui in Europa, continuano ad essere invischiate; dare sempre la colpa ai maschi patriarcali, non tiene conto del fatto che ci sono donne che volutamente vanno a cercarseli e li scusano, e ne hanno bisogno. non spiega perché tante bambine abusate da grandi si metteranno con copie del padre. hai studiato qualcosa relativo alla libido femminile, nelle sue diramazioni? è evidente che spesso una donna “innamorata” si lascia abusare. allora, l’amore oblativo femminile è un male? perché preludio agli abusi? se sì, come fai a far cambiare indole a queste donne? ti risulta che donne con questo genere di “sindromi di stoccolma” siano guarite? ti risulta che sia possibile guarire qualcuno che abbia una libido sbagliata e palesemente degradante per sé? è vero che esiste il masochismo maschile, ma mi soffermerei su quello femminile dal momento che è raro che un masochista maschio si lasci uccidere dal suo ideale di donna dominante, mentre è più frequente che una donna “devota a un marito” si lasci pestare più e più volte.

        hai documentazione o hai scritto qualcosa da linkare? se sì lo leggo volentieri.

        p.s che ne pensi di quella teoria che spiega il sadismo femminile (o più in generale la violenza femminile) come meccanismo di mimesi dei comportamenti maschili? dai credito a questa teoria, hai fatto approfondimenti? si può davvero parlare di violenza femminile autenticamente femminile (ovvero “inventata da noi donne”) o non è piuttosto un meccanismo di copia di quello che si è visto in millenni di vicende umane virate al maschile?
        te lo chiedo, perché se leggi gli stupri commessi da alcune donne su altre donne (specie nei contesti africani di guerre), hanno valenze maschili: al posto del pene (che la donna carnefice stupratrice non ha) viene usato una bottiglia o bastone. ma la dinamica è la stessa, con la differenza che la bottiglia non eiacula (quindi la stupratrice non ha nessun orgasmo) mentre il pene sì (e quindi lo stupratore ha un orgasmo). per cui, non sarebbe altro che un copiare un meccanismo di comportamento maschile… hai scritto anche su questo? sarebbe interessante leggerti! inoltre, questo post parla di estetica e di sguardo interiorizzato, ma come chi sa chi studia un po’ di estetica africana, non sono neanche ben noti i perché i canoni estetici siano così e non cosà. vedi per esempio l’infibulazione (che alcuni giustificano con “rende la vagina più bella, così piatta, senza l’escrescenza del clitoride che è brutto da guardare”) ma anche pratiche come dilatarsi orecchie, crani, nasi o bocca o mutilarsi. in tal senso, anche i maschi, in quelle società, ne sono “schiavi”. anche se lì i motivi sono legati a pratiche di esorcizzazione di spiriti (e cose del genere) e non solo a gusti di estetica erotica “ti trovo più bello/a”.

      • Non si dovrebbe parlare di “libido sbagliata”, almeno fin quando i desideri di una persona non sono causa di sofferenza per qualcuno, chiunque esso sia. Se parliamo di pedofilia, ad esempio, le pulsioni di chi ne è affetto non possono che essere causa di traumi per coloro che le subiscono, ed è per questo che è considerato un disturbo.
        Il discorso che affronti è complesso. Da un punto di vista squisitamente psichiatrico, le parafilie sono considerate patologie nel momento in cui i desideri sessuali o le fantasie diventano pervasive nella vita di una persona, provocando un disagio significativo sul piano dell’adattamento sociale. La linea tra normalità e patologia nella sessualità è sempre legata a comportamenti che non siano compulsivi e ,soprattutto, che prevedano il consenso reale dei partner sessuali, ma è soprattutto legata al contesto culturale. La mia impressione è che la nostra sia una società poco empatica, poco orientata al bisogno dell’altro. Non per nulla da tempo si parla di “psicopatici di successo”: https://theconversation.com/not-all-psychopaths-are-criminals-some-psychopathic-traits-are-actually-linked-to-success-51282, un’espressione che la dice lunga sulle caratteristiche che deve avere una persona per essere “vincente”.
        Sul legame tra traumi infantili e perversioni sessuali, beh c’è una letteratura così vasta che non saprei neanche da dove cominciare… ma parlando più in generale, c’è da citare il lavoro di Alice Miller, che identificò proprio nel maltrattamento dei bambini la radice di tutta la violenza presente in una società che lei considera profondamente disturbata.

      • Paolo ha detto:

        X L.
        i desideri sessuali non sono mai degradanti se sono messi in pratica da adulti consenzienti; una persona adulta consenziente che fa video porno non è degradata, è una persona libera che va rispettata, non è masochista semmai esibizionista in ogni caso fa le sue scelte e non fa male a nessuno e non obbliga nessuno a fare quello che fa lei. oltretutto credo che si confondano le pratiche bdsm che sono praticate da uomini e donne con l’ideale di donna devota al marito che sono due cose distinte. Quanto all’estetica: esistono uomini e done fisicamente belli e va accettato, Una persona, uomo o donna, che si cura esteticamente, cosa che più o meno facciamo tutti per noi stessi e per il prossimo, non ha interiorizzato nessuno sguardo ed è persona libera

  10. IDA ha detto:

    Adesso che cosa vedi?
    Globi rossi, gialli, viola.
    Un momento! E adesso?
    Mio padre e mia madre e le mie sorelle.
    Bene! E adesso?
    Cavalieri in armi, donne bellissime, volti gentili.
    Prova questa.
    Un campo di grano – una città.
    Molto bene! E adesso?
    Una giovane donna con angeli che si chinano su di lei.
    Una lente più forte! E adesso?
    Molte donne con occhi luccicanti e labbra socchiuse.
    Prova questa.
    Solo un bicchiere su un tavolo.
    Ah, capisco. Prova questa lente!
    Solo uno spazio aperto – non vedo niente di particolare.
    Bene, adesso!
    Pini, un lago, un cielo estivo.
    E’ già meglio. E adesso?
    Un libro.
    Leggimi una pagina.
    Non posso. I miei occhi vanno oltre la pagina.
    Prova questa lente.
    Abissi d’aria.
    Eccellente. E adesso?
    Luce, solo luce, che fa di qualsiasi cosa sotto di sé
    un mondo giocattolo.
    Molto bene, gli occhiali li faremo così.
    (Edgar Lee Masters/Dippold, l’ottico)

  11. Lidia Zitara ha detto:

    leggo tyramite mail l’aggiornamento dei commenti: anche io ho uno spuntoi di riflessione che vortrei porgere a L.
    Una volta portai il mio gatto da un veterinario inesperto, il quale non capiva la ragione della zoppia alla zampetta destra, e mentre tastava entrambe le zampette io dissi: “guardi che è la zampa destra”. Lui rispose che cercava al tatto qualche differenza tra la zampa destra e quella sinistra, che era “buona”.
    fai l’opposto: cerca le devianze, le stranezze, o quel che vuoi, nel sesso forte, quello dei maschi. Ti assicuro, è un mondo da fantasilandia anche lì, perverso a volontà, e che ama la sottomissione, la degradazione, la violenza. Solo che il fatto è più canonizzato, più accettato,. persino celebrato in film, opere artistiche.
    Cerca nella zampa “buona” e vedrai che zoppica come quella con la ferita.

    • Paolo ha detto:

      ma perchè un uomo o una donna che ha gusti sessuali statisticamente minoritari che magari hanno a che fare con la sottomissione, il bondage ecc.. deve essere per forza uno che “zoppica”, perchè non può avere la stessa dignità mia e di altri che hanno gusti sessuali più “consueti”?

      • Lidia Zitara ha detto:

        Ciao Paolo, credo di non essermi spiegata affatto. La mia riflessione era offerta al commento di L. che chiede se sia possibile l’esistenza di un fattore biologico (quindi genetico-fisiologico) alla sottomissione della donna, che in alcuni casi, riportati nel suo commento, diventano autolesionistici.
        Indipendentemente da opinioni, la mia osservazione è che questi comportamenti ci sono anche tra i maschi.
        L’esempio della zampa felina era un invito a esaminare, quando ci si pone di fronte a problemi così vasti e complessi, cosa succede da altre parti dell’orizzonte.
        Non era affatto riferita a una maggiore o minore digintà di certi comportamenti sessuali rispetto ad altri. Per me tutti i piaceri sono leciti, purché condivisi da tutti i partecipanti.

      • L. ha detto:

        @ Paolo: io parlo di donne che arrivano a farsi uccidere o torturare, e che “con la loro libido” fanno male a se stesse, fino a non poter più vivere una vita normale. non sto parlando di persone che fanno “il famolo strano” divertente, che si riduce a mezzoretta al giorno e poi via abbracciati a fare spese natalizie come tutte le altre coppie. sto parlando di rapporti dove ci basta un niente a trasformare il tutto in tragedia. vedo che hai sempre questa “fissa”, aspetto fisico (peraltro io neanche lo consideravo nel commento, stavo citando casi legati all’estetica tribale africana, alquanto “truce” ad occhi occidentali, estetica tribale sia maschile che femminile: l’infibulazione viene anche giustificata come “miglioramento estetico per piacere al maschio africano” per cui secondo il tuo ragionamento, allora “una donna africana, convinta di voler piacere di più al maschio africano, sarebbe libera di mutilarsi la vagina, così è più desiderabile, ma non ha assolutamente interiorizzato lo sguardo maschile, è libera di farlo” ) e pratiche sessuali, ma io mi sto riferendo a personaggi come Stevanin o donne che si fanno pesantemente controllare da gente simile.

        io ho chiesto un’altra cosa, che RC ha colto, e tu no: se una bambina viene violentata da piccina, dal padre, svilupperà, da adolescente e da adulta, fantasie di sottomissione e umiliazione, SI O NO? la risposta che mi interessa è questa, e non se la tua vicina di casa fa del bondage con suo marito e poi escono insieme per andare a fare la spesa.

        x Lidia: so che esistono maschi che si fanno calpestare ecc. ma lo vedo appunto come un gioco. Non mi risultano molti casi di maschio “con tali tendenze” che si sia fatto uccidere sul serio da una supposta dominatrice. non mi risultano altrettanti casi di abuso, nella libido maschile pure sottomessa (peraltro la coprofagia è notoriamente più fantasia masochistica maschile che non femminile). certamente so che alcune volte quei maschi “si fanno schiavizzare economicamente” (danno tutti i loro soldi a tale dominatrice) e lì cominciamo già a parlare di “circonvenzione di incapace”, e non tanto sul sessuale (le dominatrici raramente fanno sesso) ma sul lato economico. ma penso che i casi siano più contenuti e meno eclatanti, rispetto alla cronaca nera che ha al centro donne vittime.

        peraltro sono convinta che la libido si formi a contatto con i genitori, nel bene e nel male. l’imprinting che ricevi sarà quello, per quanto deformato dai ricordi o dagli pseudo ricordi. ma vorrei anche capire se è possibile parlare ANCHE di un supposto “imprinting di adattamento all’ambiente”, come risposta evolutiva, di millenni fa, che la donna ha dovuto mettere in atto, per “restare viva” e sopravvivere alla violenza maschile primitiva o alla violenza nell’ambiente (animali feroci). in altre parole: se esiste un certo “gene” frutto di un qualche adattamento all’ambiente, che si è tramandato di madre in figlia e che si attiva, nel e dal cervello femminile, in casi di minaccia, e “porta la donna ad essere vittima passiva” (avete presente, quegli animali che si fingono morti, per confondere i predatori? qualcosa del genere) forse per “rabbonire” l’aggressore maschio (come poteva essere plausibile secoli fa, in epoche di scontri tra clan e razzie) o se c’è una sorta di scambio: “io mi offro a te come vittima debole e soggiogata, e mi metto al tuo servizio, in cambio della tua protezione, siccome tu – maschio – hai più forza fisica di me e puoi difendermi dalle bestie feroci”. una tattica di questo genere sarebbe logica in un ambiente modello giungla primitiva.

        Chiedo appunto a RC, (o lettori) che ha maturato molti più anni di lettura di me, se ha notizia di ipotesi che in tal senso sono state fatte o in psicologia o nelle neuro-scienze. tra l’altro, se una tale ipotesi fosse conformata, bisognerebbe capire perché è rimasta latente, come meccanismo, nel cervello, se oggi non viviamo più nella giungla (peraltro alcune parti de nostro corpo come i peli che si rizzano sapete che sono residui, ormai inutili, “atrofizzati” da millenni perché diventati ormai inutili, come meccanismi di risposta all’ambiente, rispetto a quanto probabilmente servivano prima di evolverci in homo sapiens – i peli che si rizzavano servivano forse “a fare più paura” all’avversario, similmente a quanto fanno ancora certi animali, o forse avevano una valenza “coprente” e trattenevano il calore, a mo’ di pelliccia – comunque è tanto per citare brevemente un residuo che c’è rimasto, di evoluzione, per quanto oggigiorno non serva più)

        perché bisogna risalire alla causa delle cause, per capire la misoginia: se è una catena, è formata da tanti anelli, cause ed effetti, che si ripetono costanti. a me interessa scoprire il “big bang” che ha dato avvio alla prima causa e al primo effetto, che hanno generato tutta la catena, a ritroso.

        supponiamo che una donna, mediamente tra i 50 e i 70 kili, viva in una giungla. esposta a minacce come animali feroci, potrebbe “barattare” la sua debolezza fisica per la forza fisica di un uomo (mediamente dai 70 kili in su e più forte della donna; gli uomini primitivi penso potessero attaccare una bestia a mani nude); “io mi asservisco a te, che sei forte e riesci a mettere KO la tigre, se tu mi proteggi dalla tigre”. Vi convince, come ipotesi, che possa spiegare la sottomissione femminile? potrebbe essere un meccanismo evolutivo di adattamento all’ambiente?
        peraltro, penso che tale ragionamento sia ravvisabile in questa parafilia tipicamente femminile: IBISTROFILIA: eccitamento sessuale derivante dal fatto di aver un partner di cui si sa che ha commesso, un crimine, un omicidio.
        perché una donna dovrebbe trovare “eccitante” (e quindi, essere disposta all’accoppiamento con lui) qualcuno che ha ucciso (e quindi soggiogato) qualcun altro?
        non trovo più la pagina che analizzava la questione, comunque ci si chiedeva proprio questo. La risposta che si dava (oltre all’idea di “redimere l’assassino diventando una sorta di infermiera della salvezza”) era appunto che questo tipo di donne trovasse più utile, per “l’accoppiamento” (inconsciamente) l’idea di qualcuno che sappia uccidere (a difesa della prole). La spiegazione che si tentava di dare era questa qui. Ora, vi sembra plausibile ricondurre la sottomissione femminile anche a cause di adattamento all’ambiente, di millenni fa?

      • Tempo fa feci un esempio che era tanto piaciuto ad Ida: quello del ragazzo selvaggio.
        Verso la fine del XVIII secolo, nell’Aveyron in Francia, correva voce che un essere selvaggio girovagasse nel bosco cercando radici e ghiande. Sembravano solo fandonie invece, nel settembre 1799, tre cacciatori riuscirono a bloccarlo mentre si arrampicava su un albero. Con loro grande stupore si trovarono di fronte un ragazzino nudo, sozzo, dalla carnagione chiara, che si dimenava per sfuggire alla cattura. Aveva capelli lunghi e aggrovigliati, denti affilati e gialli, occhi bruni, naso lungo e appuntito, mento sfuggente e un collo elegante sfigurato da una cicatrice. Doveva avere qualcosa come 11-12 anni, ma era basso per la sua età, neppure un metro e quaranta, e poi ringhiava e tentava di mordere chiunque.
        Il ragazzino fu legato, portato in paese e affidato a una vedova che tentò di dargli un po’ d’affetto. Niente da fare: il giovane andava avanti e indietro come un animale in gabbia, sputando, orinando e defecando ovunque. Alla fine i suoi ripetuti tentativi di fuggire riuscirono e dopo due giorni tornò fra le montagne. Venne l’inverno, un inverno rigido, e i villici si chiesero se quell’essere, all’apparenza così gracile, potesse resistere al freddo e alla neve. Evidentemente non aveva problemi. Dapprima fu avvistato seminudo in lontananza, poi fu visto scorrazzare vicino al villaggio. In primavera venne catturato di nuovo e questa volta in maniera definitiva. Fu trasportato all’ospedale Saint-Afrique, quindi a Rodez. Le voci sul ritrovamento si diffusero a macchia d’olio. Il caso era eccezionale, soprattutto per lo studio della mente, così il ragazzo dell’Aveyron venne richiesto a Parigi dove l’interesse e la curiosità crebbero di giorno in giorno. Se ne parlava come del “nobile selvaggio” descritto da Rousseau, ma chi si aspettava di vedere un uomo fiero, dai modi rudi e nel contempo affascinanti, rimase oltremodo deluso. Quello che si trovò di fronte era un essere tanto animalesco da mordere e graffiare chiunque gli si avvicinasse, che emetteva soltanto grugniti e ringhi, che andava avanti e indietro come una fiera in gabbia. Il famoso ed esperto psicologo Philippe Pinel mise a tacere le voci discordi che si erano levate sul suo conto: il selvaggio era un ritardato mentale che differiva dalle piante solo perché si muoveva e gridava. La diagnosi era autorevole e non lasciava spazio a repliche, tuttavia lo studio andava approfondito.
        Jean-Marc-Gaspard Itard, un medico appena ventiseienne, assunse l’incarico e subito si appassionò al caso. Quel selvaggio, così abulico e assente, non gli sembrava affatto ritardato. Nel suo modo di essere, anche se fissava il vuoto e si dondolava ossessivamente, c’era qualcosa che sembrava nascondere un’intelligenza latente in attesa di esprimersi. A riguardo i dati bibliografici non erano di grande conforto, tutti concludevano che nulla si potesse fare per educare i ragazzi selvaggi.
        Ma Itard si convinse che le testimonianze precedenti erano poche, incomplete e frammentarie: un apprendistato adeguato avrebbe riportato alla normalità il suo giovane paziente. Sarebbero stati necessari svariati anni, è vero, ma ne valeva la pena. Itard pianificò i suoi obiettivi: 1) interessarlo alla vita sociale; 2) risvegliare la sua sensibilità nervosa; 3) migliorare la sua fantasia; 4) insegnargli a parlare attraverso l’imitazione; 5) farlo esercitare nelle operazioni più semplici per poi procedere alle più complesse. Lo chiamò Victor, per quel suo strano modo di girarsi ogni qual volta si esclamava “oh!”, e si mise al lavoro.
        Da quando era arrivato a Parigi, Victor si era chiuso in sé stesso: dormiva, mangiava e in genere oziava rannicchiato in un angolo. Per prima cosa bisognava rendergli la vita più stimolante. Itard tentò regalandogli dei giocattoli, ma l’idea non ebbe successo: il ragazzino se ne disinteressò fino al punto di gettarli nel fuoco per scaldarsi. Itard, allora, riprovò cambiando tipo di stimoli, ma il risultato fu ugualmente scoraggiante. Victor rimaneva nel suo stato di perenne apatia per risvegliarsi solo in circostanze particolari. Una forte nevicata, ad esempio, lo eccitò oltremodo, ma si trattava di un raro episodio. Più spesso rimaneva assorto in uno stato melanconico per poi muoversi con movimenti marcatamente impacciati o compiere balzi improvvisi accompagnati da un dondolamento ritmico. Altro non si poteva dire. Forse amava la natura perché sembrava interessato ai cavalli e agli altri animali, ma il suo volto non tradiva nessuna emozione. Pareva non avesse sentimento alcuno. La Luna, quando di notte era alta in cielo, sembrava rasserenarlo – era stato forse allevato da animali notturni? -, ma nulla più. Per il resto Victor era indifferente al caldo e al freddo: poteva correre e rotolarsi seminudo nella neve senza scomporsi, allo stesso modo poteva addentare una patata bollente senza scottarsi.
        Rispondeva maggiormente ai sensi chimici (olfatto, gusto) e al tatto, meno alla vista e all’udito: anche un colpo di pistola non lo smuoveva. Ma Victor non era sordo, quando il rumore gli era familiare le sue orecchie funzionavano alla perfezione. Se ad esempio si sbucciavano le castagne alle sue spalle si girava interessato.
        Forse, pensò Itard, il gusto, il tatto e l’odorato erano sensi più primitivi, più automatici, mentre l’udito e la visione erano più raffinati e richiedevano organi specializzati che andavano adeguatamente educati. Evidentemente, nel caso di Victor, non lo erano stati. Non riuscendo a ottenere dei segnali di risveglio emozionale dal suo giovane paziente, il dottor Itard tentò di fargli dire qualche parola. Nel caso più favorevole Victor avrebbe potuto raccontare della sua esperienza di selvaggio, un’evenienza estremamente eccitante. Purtroppo, anche in questo settore, non ci fu nulla da fare e Itard, sconsolato, scrisse: “Vedendo che il prosieguo dei miei sforzi e il passare del tempo non portavano a nessun cambiamento, mi sono rassegnato e l’ho abbandonato al suo incurabile silenzio”. Dopo un impegno durato svariati anni Victor era riuscito a pronunciare solo due parole: “lait”, ma senza che ne conoscesse per davvero il significato e “Oh Dieu”, un’esclamazione che aveva sentito dalla sua tutrice. Per il resto farfugliava ed emetteva i soliti grugniti. Neanche il tentativo di fargli distinguere i suoni, ad esempio la differenza fra una campana e un tamburo, ebbe successo. Dopo tutto, il compito non era così difficile e Itard ebbe l’impressione che Victor rispondesse solo a ciò che gli interessava. Forse era giunto il momento di smuoverlo cambiando atteggiamento: se Victor non aveva intenzione di mostrare le sue capacità con le buone l’avrebbe fatto con le cattive. Itard non era sadico e non voleva certo il male del suo sfortunato amico e paziente, ma forse le maniere forti erano necessarie per completare il programma che si era imposto. Bendò il ragazzo affinché si concentrasse sull’udito e iniziò a percuoterlo leggermente sulle mani per punirlo quando sbagliava. Anche così non andava, anzi più si faceva pesante l’addestramento e più si inasprivano i rapporti.
        Se i progressi di Victor si potevano riassumere nel capire alcune domande abbinate a piccoli compitini come “portami dell’acqua”, va da sé che il cercare di fargli compiere delle semplici operazioni mentali fu l’ultima frustrazione in ordine cronologico. Itard venne preso da sconforto. Dopo cinque lunghi anni di duro lavoro senza risultati il dottore divenne sempre più irascibile, perse spesso la pazienza, sfiorò persino la crudeltà e nel 1806 prese l’unica decisione possibile: rinunciò. Così scrisse: “Ho sperato invano. È stato tutto inutile. Sono svanite così le brillanti attese sulle quali mi ero basato”. Si pentì di aver iniziato quell’esperienza e arrivò a condannare la “sterile inumana curiosità degli uomini che avevano strappato Victor dal suo posto”. La storia del ragazzo dell’Aveyron finisce qui. Victor visse ancora a lungo, ma né gli insegnamenti di Itard né le cure della sua tutrice Madame Guérin, proseguite per oltre trent’anni, lo fecero mai cambiare.
        La domanda che scaturisce spontanea da questa storia è dove era finita la “natura umana” del ragazzo dell’Aveyron?
        Certo non possiamo sapere con certezza se quel ragazzo avesse problemi fisici tali da renderlo inabile ad esprimersi per mezzo del linguaggio, ma possiamo almeno ipotizzare che l’aver vissuto i primi anni di vita senza mai interagire con altri esseri umani, lo avesse totalmente deprivato di tutto ciò che consideriamo peculiare della nostra specie. E possiamo anche ipotizzare che quei primi anni di vita siano stati fondamentali… Queste ipotesi ridimendionano di molto il ruolo del nostro patrimonio genetico, spostando tutta la nostra l’attenzione sull’ambiente, sul contesto nel quale un essere umano trascorre gli anni dello sviluppo psicofisico.

      • A tale proposito, io ho cominciato ad interessarmi alle questioni di genere con questo libro: http://www.lafeltrinelli.it/libri/elena-gianini-belotti/dalla-parte-bambine/9788807809613

      • Paolo ha detto:

        una bambina violentata dal padre forse (non è detto) da grande si metterà con un uomo che la picchia ma questo a prescindere da cosa le piace fare a letto.
        In realtà non sappiamo perchè certe persone ci attraggono ed altre no: le donne che si fidanzano con dei delinquenti, degli assassini forse ne sono attratte, solo in parte, per le ragioni che dici ma attenzione: un delinquente può anche essere un marito amabile e premuroso, senza tirare in ballo i criminali nazisti che baciavano la moglie e coccolavano i figli dopo aver mandato a morte sicura migliaia di persone, Totò Riina ha commesso e ordinato omicidi e stragi ma a quanto se ne sa quando tornava a casa non torceva un capello nè alla moglie nè ai figli. Fabrizio Corona è un pregiudicato, è stato più volte in carcere e ci sta ancora anche se non per reati violenti, visto dall’esterno sembra il tipico macho arrogante, bugiardo e strafottente e forse lo è ma, a quanto se ne sa, non ha mai alzato un dito sulle sue compagne: dalla ex moglie Nina Moric a Belen Rodiguez alla sua attuale fidanzata che non ricordo come si chiama, nessuna ha subito violenza f da lui (ripeto: per quanto ne sappiamo ma la vita provata di Corona è praticamente pubblica, se avesse picchiato Belen Rodriguez l’avremmo saputo e la Rodriguez non mi sembra una che subisce in silenzio). Questo per dire che l’uomo delinquente, criminale, aggressivo e almeno esteriormente “macho” non è per forza lo stesso uomo che picchia la fidanzata e la uccide, può esserlo ma anche no, purtroppo l’uomo che picchia e uccide la donna che dice di amare (ma non ha mai amato) non è sempre e solo un delinquente incallito e dedito alla violenza in ogni circostanza (può esserlo ma non è detto), ci sono uomini che fuori di casa sono quasi innocui, miti e tornati a casa si trasformano, mi dispiace dirlo ma il marito violento non ha solo il volto del tipico “macho” ma anche quello del “nerd” mi spiace dirlo perchè io somiglio più al nerd che al macho ma così è: uomini violenti con le donne così come uomini che non torcono un capello alla donna con cui stanno si trovano tra gli “onesti” come tra i camorristi e delinquenti incalliti. Comunque a me non piace giudicare le ragioni per cui un uomo o una donna è attratto da un certo uomo o da una certa donna e non da altri/e.
        Quanto all’infibulazione: considero le mutilazioni genitali una infamia se fatta su bambini inermi che ovviamente non hanno scelto nulla, da adulti io sono per l’autodeterminazione del corpo anche in casi estremi francamente però non ho mai saputo di donne adulte che conapevolmente voglio farsi infibulare,tu parli di donne afro-americane che da adulte si fanno infibulare perchè non vogliono la “vagina delle donne bianche” e si vogliono riconnettere alle loro “radici africane”, ora detta così mi sembra una cavolata tipica di certi attivisti ultra-radicali che rifiutano tutto ciò che è “bianco-occidebtale-capitalistico”, boh faccio fatica a crederci, mi sembra follia ma in effetti tutto è possibile: in USa c’è un dibattito piuttosto stano contro il cosiddetto “white feminism”, il “femminismo delle donne bianche borghesi eterosessuali” accusato di essere egemonico, colonialista e altre cavolate da ultra-sinistra radical che hanno contribuito alla vittoria di Trump, se oggi il presidente USa è un miliardario anti-abortista che metterà a rischio i diritti delle donne nere, bianche, etero, lesbiche, borghesi e non borghesi, lo dobbiamo non solo ma anche a certi discorsi da attivisti estremisti ultra-radicali completamente sganciati dalla realtà concreta di tanti uomini e donne (penso alla “Rust Belt” e non solo), lo dobbiamo anche a certe divisioni tra chi è più radicale e chi non lo è. Scusate la digressione

      • Paolo ha detto:

        occidebtale= occidentale
        stano= strano

      • Paolo ha detto:

        che sia chiaro: considero in ogni caso l’infibulazione uno schifo, una cosa barbara che dovrebbe sparire dal mondo, e mi inquieta che esistano donne adulte che la vogliono fare su se stesse

      • Paolo ha detto:

        per chiarire ancora e poi mi cheto: quando vediamo una donna che si accompagna mano nella mano con un camorrista magari già stato dentro per rissa, omicidio, tutti pensiamo “ma guarda queste donnacce attratte dai delinquenti! Non si lamenti se poi lui la riempie di botte! Che si aspetta da uno così?”, in realtà forse quel camorrista a lei non ha mai torto un capello, forse con lei è gentile e delicato, una donna che sta con un delinquente non è una masochista a cui piace prendere botte.
        Ripeto: l’uomo violento con le donne può essere un delinquente abituale esattamente come può essere un uomo in apparenza “perbene”, stesso discorso per gli uomini che amano davvero le donne

  12. L. ha detto:

    p.s peraltro l’ipotesi non cambia anche se consideriamo il discorso delle fobie. Non ho letto altrettanto, ma alcuni spiegano le fobie irrazionali che ci colpiscono anche oggi come dei meccanismi residuali di evoluzione, che servivano a “mettere in allarme” millenni fa, l’uomo primitivo. il che poi, al tempo, aveva pure un suo perché, una sua logica: serviva ad evitare pericoli e ad affrontarli. ma perché una volta terminato l’ambiente della giungla, tali meccanismi saltano ancora fuori? malfunzionamento del cervello umano? se sì, c’è qualcosa nel cervello femminile che può scattare, un meccanismo ancestrale, che porta (ovviamente, tra i tanti altri fattori che causano il patriarcato) alla sottomissione femminile? sarebbe interessante sapere se qualche femminista ha trattato la questione, anche intervistando donne coinvolte in fobie/parafilie del genere, anche se mi rendo conto che sono studi così di settore e ancora “pionieristici” che diventa impossibile avere certezze e ancor di più trattare questi argomenti per un pubblico di non addetti ai lavori. ma almeno le buone ipotesi sono già un passo avanti…

    Alice Miller non la conosco. vedrò se si trova in italiano. Grazie per la segnalazione. 😀 comunque se hai tempo linkami pure tuoi articoli che trattano (anche se solo brevemente) tale questione. Il lavoro che fai di traduzione è importantissimo, aiuti anche chi l’inglese magari non la mastica benissimo. Ti ringrazio anche per questo 🙂

  13. Lidia Zitara ha detto:

    Ciao L. , la questione che poni è complessisima e credo non ci sia una risposta valida per tutti i casi. Certamente la genetica è fondamentale, ma l’educazione lo è altrettanto. Il mio punto di vista è che se un comportamento è condiviso da maschi e femmine (geneticamente parlando) , non può certo essere la genetica un fattore discriminante. L’amplificazione dei comportamenti autolesionistici da parte delle donne è -a mio avviso- un fattore puramente sociale.
    Per quanto riguarda le neuroscienze, la questione interessa molto anche a me. Noi, come molti mammiferi ma anche altri animali, siamo dotati dei cosiddetti “neuroni-specchio”, quelli che che rendono in grado di trasferire nel nostro cervello movimenti (come la guida, l’uncinetto, l’uso del pc, la postura) , pensieri e comportamenti. A quanto ne so i neurologi non hanno ben compreso il funzionamento dei neuroni specchio e c’è un certo interesse per l’argomento. Purtroppo le mie informazioni in questo campo sono assai limitate (in realtà sono tutte qui) ma credo varrebbe la pena informarsi, se la questione genetico-fisiologica-medica ti interessa e se vuoi applicarla ai comportamenti sessuali.

  14. L. ha detto:

    Grazie a tutti per i commenti 😀 prendo nota di tutte le opinioni e ipotesi. Purtroppo credo che il fenomeno dell’arrendevolezza femminile, della sottomissione masochistica, dipenda da un mix di cose, e penso anche che più indaghiamo su questi singoli “virus” e sappiamo isolarli, più si riuscirà a prevenire certe situazioni. credo che comunque il femminismo contemporaneo dovrebbe comunque mettere in cantiere anche ipotesi e studi sulla neuroscienza, questo sì, in particolare capire quei meccanismi psichici che regolano fobie e parafilie e cercare risposte alla questione delle disuguaglianze di genere, perché è evidente che una donna con certe fobie/parafilie sarà più soggetta alle discriminazioni (peraltro, se ne rende “vittima consenziente”). E inoltre, quegli sciacalli, alla Roosh, lo hanno ben capito quali donne isolare, per continuare a perpetrare il loro sessismo violento. Questo ci fa capire che gli stessi predatori sessuali alla Roosh consciamente o meno sanno riconoscere bene una donna che potrebbe cadere nella rete.

    Intanto, se troverò fonti utili ve le riporterò. A Paolo dico solo che sì, la questione di alcune donne che si erano lasciate infibulare di loro spontanea volontà l’avevo trovata in un libro, mi pare “Il libro nero della donna” a cura di Christine Ockrent, ma che ho letto 3 o 4 anni fa e ora non mi ricordo chi fosse l’Autrice che aveva riportato tale notizia; comunque c’era tutto un capitolo sull’infibulazione, che è praticata per svariati motivi:

    1) un motivo ancestrale legato alla concezione animista delle religioni tribali africane e in particolare al mito dell’androginia primordiale che ci rende tutti androgini: pertanto, la circoncisione maschile serve a togliere il femminile dal maschio, la clitoridectomia/infibulazione serve a togliere l’elemento fallico della donna. secondo tale concezione, una donna senza clitoride è una donna “tutta donna”, quindi più femminile.
    2) l’idea che si debbano sigillare gli orifizi del corpo “altimenti entrano gli spiriti”
    3) l’idea estetica-erotica che una vagina “appiattita” senza sporgenza del clitoride e completamente rasata (molti popoli africani detestano i peli corporei, la bellezza tribale africana passa per corpi completamente depilati) piaccia di più ai maschi, e quindi paradossalmente sia più erotica, e serva ad eccitare di più e a fare meglio l’amore (in alcune zone, la clitoridectomia si pratica cantando canti che inneggiano al sesso). qui il meccanismo è lo stesso delle donne bianche, cambia solo la parte del corpo: la donna bianca si sente più bella e più desiderabile ad occhi maschili con un seno pieno di silicone, la donna africana si sente più bella e più desiderabile ad occhi maschili con una vagina mutilata (non so se hai viste le foto delle vagine infibulate: sono praticamente appiattite, non c’è più alcuna sporgenza, e sono completamente depilate)
    4) l’idea islamica attuale che la donna infibulata sia più casta e pura e quindi non si dia alla fornicazione e al vizio.

    l’infibulazione/clitoridectomia è un mix tra queste cose, varia da zona a zona. L’Africa l’ho studiata tempo fa, basandomi anche su alcuni concetti di estetica africana (che sono moltissimi, e sono dei veri e propri codici che servono alle tribù per sviluppare un “ego nazionalistico” e distinguersi gli uni dagli altri – difatti è errata la concezione che abbiamo noi non africani, che esista “un popolo africano unito”, i gruppi tribali africani sono spesso in lotta tra loro da sempre, e quindi ciascuno idealizza un proprio codice ancestrale di costumi e differenze estetiche, che variano dalle scarificazioni alle perforazioni passando per le acconciature – tieni presente che i codici espressivi africani non passavano per la scrittura, come da noi, ma per l’estetica: intrecciare le perline, per esempio, serviva da codice di comunicazione. qui trovi uno studio che spiega tutte queste cose https://www.amazon.it/Venere-nera-Anfgelo-Alfredo-Castiglioni/dp/B00L2FKGFQ)

    Sì, da quello che comunque avevo capito, per le donne nere nate in America (e quindi non in Africa!) era quel discorso sul “colonialismo”, di suprematismo bianco, pertanto, certe donne nere erano giunte alla conclusione che una “vagina non mutilata” fosse una “vagina bianca”, per tanto, rifiutano tale visione e tornavano alle loro radici, mutilandosela.

    se ti interessa, comunque, cerca quel libro, spiegava bene tutto questo. http://www.cairoeditore.it/component/option,com_jbook/Itemid,124/catid,85/id,66/task,view/

    • Paolo ha detto:

      grazie Molto interessante. Sull’estetica direi questo: trovare belli esteticamente i corpi maschili e femminili depilati mi sembra legittimo (quanto il suo contrario), la depilazione non è una mutilazione irreversibile, non la metterei sullo stesso piano dell’infibulazione, oltretutto uomini e donne in ogni cultura, chi più chi meno si occupano del proprio aspetto estetico non solo per il prossimo ma anche per se stessi, fa parte della nostra libertà. E il fatto chetutte le culture, nessuna esclusa, elaborino un’ estetica (che non deve essere necessariamente rigida nè mutilatoria) è una cosa che bisogna accettare

      • L. ha detto:

        non hai capito: si depilano i sessi mutilati perché “l’effetto è più gradito”. è ovvio che depilarsi non è una mutilazione. Difatti stavo citando tutte le varie forme di estetica africana, che è cruenta quando riguarda i genitali, ma anche deformazione del cranio (ormai quasi tramontata), mutilazione delle dita, perforazione delle orecchie e labbra (piattello labiale https://c7.staticflickr.com/9/8525/8577828110_3a87777088_b.jpg ), scarificazioni della pelle (http://www.sancara.org/2011/03/scarificazioni-un-segno-distintivo.html), limitura dei denti (fatta senza anestesia, per giunta) peraltro cose che fanno anche i maschi, su se stessi.
        la depilazione totale è logico che sia la cosa più accettabile dal punto di vista estetico ad occhi occidentali che gli africani fanno!

        comunque non puoi parlare di libertà in merito a scelte estetiche. già te lo hanno detto.
        anche una donna africana “sceglie” di mutilarsi la vagina, per renderla “più attraente e piacente” agli occhi di un maschio africano e venir sposata (un maschio africano non ti sposerebbe con una vagina normale, e difatti per prevenire la pratica si cerca di investire anche sul consenso maschile, cercando di modificare quel parametro; se non modifichi “l’idea di donna sexy che i maschi senegalesi hanno” non estirperai mai l’infibulazione, perché viene fatta proprio per piacere ai maschi). è ovvio che non è una scelta, ma una scelta coartata dal dover piacere ai maschi, così come un’occidentale “è obbligata” a essere snella, senza cellulite e con un bel seno grosso, per essere trovata esteticamente bella dai maschi occidentali.

        per assurdo, se una data cultura trovasse belle le orecchie a sventola, tutte le donne vorrebbero averle.

        I maya trovavano sexy gli occhi strabici: http://www.piergiorgio.it/Storia/civilt%C3%A0/societ%C3%A0maya.htm
        “La deformazione tabulare del cranio e lo strabismo erano considerati segni di bellezza: perciò si fissavano intorno al cranio dei neonati due tavolette piatte, mentre si incollavano ai capelli delle palline di resina che, ondeggiando sul viso del bambino, procuravano quel difetto della vista.”

        Una donna africana completamente scarificata in faccia: https://performanceartebodyart.files.wordpress.com/2013/06/1c5b6660c49c93996f12d95ad5b98f68.jpg
        o col piattello: http://letteradonna.it/wp-content/blogs.dir/3037/files/2016/04/3274233300000578-0-image-a-52_14588381097831.jpg
        si trova sexy e viene trovata sexy da quei maschi del suo ambiente.

        è libera scelta? ma certo che no. se fosse nata qui, vorrebbe seno al silicone e gambe magre e senza segni. è nata là, e pertanto avere il piattello labiale che le deforma la bocca a quel modo è il suo sogno e massima aspirazione per “essere trovata sexy” e di conseguenza trovare marito.

        Una cinese di secoli fa voleva assolutamente i piedi mutilati, per piacere ai maschi cinesi che impazzivano per queste deformità: http://d.repubblica.it/images/2014/06/09/111400105-d05294a6-e2fd-4abf-8dbd-c1c614e0c630.jpg
        trovate sexy dai maschi cinesi, che “si arrappavano” a toccarli e baciarli.
        questa era “la belen rodriguez cinese”: http://www.pianetagaia.it/images/71888/PiediFasciati02.jpg
        da noi, in questa cultura, si hanno semplicemente altri diktat. meno cruenti, senz’altro, ma altrettanto coartanti.

        Che ti devo dire, Paolo? se non capisci che non c’è libera scelta, nell’estetica… col tuo ragionamento poi peraltro giustificheresti proprio l’infibulazione, perché tante di quelle donne la fanno proprio per essere più belle. è la tara della condizione femminile: dover piacere a un maschio, sennò non sei niente.

        Ora tu mi dirai che ci sono anche i maschi belli, tipo Brad Pitt et similia, e vabbè, ma non è che questa cosa cambia millenni di sessismo e di svalutazione della donna, come essere umano completo, valutata solo come involucro a disposizione di chi se la possiede come moglie… senza contare che quei maschi divi del cinema non sono certamente oggettificati, anzi.

      • Paolo ha detto:

        No. Mi rifiuto nella maniera più assoluta di cambiare idea: in occidente oggi ognuno si occupa come crede del proprio aspetto estetico per se stesso e per il prossimo (anche questa è libertà), ci sono molte donne belle e sexy sia snelle per natura che formose (non obese nè scheletriche) e molti uomini belli e sexy (sia snelli che formosetti ma non obesi nè scheletrici). Gli esempi che fai non vogliono dire nulla: in Cina ti fasciavano i piedi quando eri neonata, ti fanno l’infibulazione quando sei neonata, non esiste libertà, in occidente non c’è nulla del genere (non più per fortuna), in occidente oggi ci sono tantissimi problemi, c’è il bullismo, tantissimi problemi (che però si risolvono facendo appello al meglio della cultura occidentale) ma c’è maggiore libertà e se questo è filo-occidentalismo, neo-colonialismo me ne strafrego. Una donna adulta bella o meno bella che cura il suo aspetto estetico non è reificata proprio da nessuno, è persona libera e va rispettata, anche gli uomini si curano esteticamente chi più chi meno tutti ci curiamo esteticamente per piacere a noi stessi e al prossimo, anche questa è libertà. E ovvio che una donna etero è felice di piacere ai maschi bè a quei maschi che piacciono a lei mica a tutti, e un uomo etero vuole piacere alle donne che piacciono a lui,è giusto.
        Anche se tutto il mondo mi dicesse che mi sbaglio io continuerei a pensarla così quindi non insistere. Io non giustifico affatto l’infibulazione, trovo orrende tutte le mutilazioni compiute su bambini e soggetti incapaci di dare il consenso per fini non medici ma difendo questo sì il diritto di uomini e donne adulti di fare quello che vogliono al proprio corpo per tutte le ragioni che vogliono incluse quelle estetiche, incluse cose che io non farei mai e non trovo gradevoli.
        Comunque chi si depila per motivi estetici è persona libera nelle sue scelte estetiche come chi non lo fa, Donna o uomo che sia. Certo chi non si depila non va offeso.
        Quanto alla questione della “oggettificazione” ho scritto più volte come la penso.

  15. L. ha detto:

    http://www.pianetagaia.it/blog/post/1104/piccoli-fiori-di-loto

    “La pratica della fasciatura dei piedi divenne popolare (…) quando i piedi fasciati divennero un segno di bellezza e un requisito per trovare marito. Divennero anche uno strumento di riscatto sociale, permettendo a donne povere di sposare uomini facoltosi (…) le donne, le loro famiglie e i loro mariti andavano molti orgogliosi dei piedi piccoli”

    secondo te è “libera scelta”? ovvio che “sceglievano”. Chi aveva i piedi al naturale era giudicata brutta e non trovava marito. Mutilarsi i piedi era “una scelta per essere belle e felici”.

    Non c’è libera scelta, qui da noi, a imitare le VIP. Le imitiamo e vogliamo essere uguali a loro per piacere ai maschi. In quanto donna bianca occidentale, pure io sono reificata nell’estetica bianca occidentale del 2016, e “scelgo” di non avere la cellulite, con creme e altro.
    Fossi nata in Cina, “avrei scelto” i piedi di loto. Fossi nata in Africa, ora mi sentirei “figa” col mio piattello ficcato nel labbro a penzoloni fin oltre il mento.

    Posto che vai, diktat estetico che trovi. Il meccanismo però è sempre quello: piacere ai maschi.

    Perché?

    E qui si collega ai commenti che facevo prima: masochismo naturale femminile insito nel cervello femminile e perciò non rimediabile? strategia evolutiva? che altro?
    Non ci sono risposte. C’è solo un fatto: che la donna CONTINUA a voler definire se stessa in base a cosa il maschio dice e vuole.

    Sta tranquillo che se tra una decina di anni, qui in Italia, i maschi cominciano a trovare sexy i piattelli labiali, ci saranno ragazzine e donne pronte a deformarsi la bocca con quei piattelli, pur di apparire sexy e valutate positivamente dai maschi: “guardami, apprezzami, dunque mi fai esistere”.

    • Paolo ha detto:

      “Sta tranquillo che se tra una decina di anni, qui in Italia, i maschi cominciano a trovare sexy i piattelli labiali, ci saranno ragazzine e donne pronte a deformarsi la bocca con quei piattelli..”

      dubito fortemente che una cosa del genere possa accadere e io ho molta più fiducia di te nella capacità delle donne di scegliere per se stesse.
      Comunque come ho detto prima: la libertà individuale per me è sacra anche la libertà di auto-distruggersi se parliamo di adulti:, detesto il burka con ogni fibra del mio essere per ciò che simboleggia, ma se una donna adulta islamica, magari convertita mi dice che lei lo porta per scelta ed è felice e libera io le credo, vorrei solo che chi non lo porta non rischiasse di essere ammazzata. stesso discorso per i piattelli labiali: se in futuro una donna ADULTA mi dirà: “Sì mi deformo le labbra con quei cosi per scelta,voglio farlo, sono felice” io le crederò, mi opporrei se lo facesse a sua figlia piccola e se una volta cresciuta non lasciasse sua figlia libera di fare diversamente (io auspico che scelga diversamente, anche perchè trovo che sia una pratica dannosa per la salute oltre ad essere anti-estetica )

      • L. ha detto:

        @ Paolo: che ti devo dire Paolo, pensala come vuoi. Io, da donna, che sono dentro in questo sistema di cose di estetica, ti dico che non mi sento alcunché libera di scegliere se non cose cose estetiche coartate già alla base. è ovvio che in quanto donna bianca occidentale del 2016 trovo orribili i piattelli africani, e trovo “auspicabile” avere un bel seno prosperoso. Una donna mursi africana la pensa all’esatto opposto. Ma non sono libere scelte, sono scelte coartate. già te lo diceva qualcun’altra, (non ricordo il nickname) che non siamo “monadi isolate”. poi con il tuo ragionamento della difesa ad oltranza “della cura del corpo in base ai diktat estetici visti però come libertà”, difendi appunto anche la libertà di mutilarsi il clitoride per essere più belle ad occhi africani. che ti devo dire, Paolo: l’infibulazione si sta cercando di combatterla facendo cambiare gusti di estetica ai maschi, cercando di convincere il maschio africano che una vagina al naturale è più bella, se non capisci il motivo di questo, non so che altro dirti. La scarificazione rituale del viso (ti ho linkato le foto) sta sparendo proprio perché tanti maschi africani attualmente trovano più sexy la pelle liscia, non scarificata. e difatti, le donne africane scarificate stanno diminuendo. io già ti ho spiegato che la donna si reifica in base a quello che il maschio dice. “guardami, dunque esisto”. te l’avrà detto anche qualche altra ragazza, qui, il problema della condizione femminile è questo qui, che ci si sente valide solo se approvate dal maschio (che storicamente occupa posti di potere e plasma la realtà come vuole lui) Non so perché non tieni conto di queste argomentazioni. peraltro io stessa ti sto dicendo che non è che io “scelgo” di non avere la cellulite, lo faccio perché so bene che averla, nella nostra cultura, è un segno di bruttezza. e per tanto, provando angoscia per questo, una donna “sceglie di non averla”. se fossi vissuta nella cultura che trova belle le gambe grosse e buterellate, sarei alla ricerca di quelle gambe. ti sto facendo un banalissimo esempio.
        se ti fai una ricerca sui diktat estetici africani, inuit, asiatici ecc. c’è da rabbrividere e da trovare stravagante cosa venga trovato sexy, nelle donne, ad occhi maschili. ovviamente ai loro occhi, gli stravaganti siamo noi. che ti devo dire, Paolo… a me sembra chiara, questa argomentazione. Mi sembra chiaro che né io né l’africana “scegliamo di essere”, ma le nostre scelte estetiche sono coartate da tutto un sistema androcentrico, a monte. peraltro quando una donna rifiuta di adeguarsi ai parametri di bellezza stabiliti dai maschi di una data cultura, ecco che diventa “un ciospo”, una racchia. guarda quante offese si prende una Andrea Dworkin. dai, non neghiamo l’ovvio. tra l’altro le tue idee non tengono conto che l’incidenza dei problemi di autostima che poi sfociano in autolesionismo e problemi alimentari sono sempre questioni femminili e sono veramente rari i maschi bulimici o anoressici. chiediti il perché. (peraltro da quello che so i maschi sono colpiti prevalentemente dall’ossessione per la tintarella o per il body building portato a livelli patologici; ma anche qui: gonfiarsi i muscoli lo si fa per sembrare più maschi, quindi virili, quindi “non a disposizione” delle femmine dominanti, ma per “piacere” a femmine che necessitano dell’idea che “il maschio ha i muscoli e mi protegge”)

        poi non so perché tirate in ballo questo discorso della depilazione, tra tutte le cose che affliggono il sesso femminile, mi sembra proprio risibile, ma vabbè… tieni comunque presente che io mi concentro su altre battaglie, che trattano mutilazioni cruente, non sulla depilazione che a confronto di queste cose è proprio una sciocchezzuola. 😛

      • L. ha detto:

        P. s tu scrivevi: “se in futuro una donna ADULTA mi dirà: “Sì mi deformo le labbra con quei cosi per scelta,voglio farlo, sono felice” io le crederò” ovviamente la frase completa sarebbe “se in futuro una donna ADULTA mi dirà, si mi deformo le labbra con quei cosi per scelta, voglio farlo, sono felice PERCHé così piacerò ai maschi, verrò stimata, verro considerata bella e troverò marito, altrimenti nessun maschio africano mi guarderà e mi vorrà” . Le cose stanno così, Paolo. Ma resta convinto che sia una scelta libera.

        p.s curiosamente la “scelta libera di mutilarsi” senza seguire i diktat estetici di una data cultura, rientra in un disturbo psichiatrico noto come Body Integrity Identity Disorder:
        http://www.meteoweb.eu/2013/07/il-body-identity-disorderbiid-un-terribile-disturbo-psicologico-dalle-cause-ignote/215646/
        “Il Body Integrity Identity Disorder (BIID) è una condizione psicologica assimilabile al Disordine dell’identità di genere, nella quale il soggetto sente di “abitare” un corpo che non corrisponde all’ immagine idealizzata che ha di sè stesso. La particolarità di questo disturbo risiede nel fatto che il “corpo immaginato” e desiderato è un corpo amputato: i pazienti chiedono infatti di poter essere amputati di gambe o braccia per raggiungere “una completezza” che sentono di non possedere. Queste sensazioni di estraneità con il proprio corpo e questi desideri di amputazione insorgono in età preadolescenziale.”

        Probabilmente queste persone si trovano più belle così. e peraltro, esiste la relativa attrazione per gli amputati: “l’Acrotomofilia, caratterizzata anche essa dall’attivazione sessuale, dalla facilitazione o ottenimento dell’orgasmo attraverso la scelta di un partner amputato (questi individui sono conosciuti come “Devotees”)”

        e nota bene: queste persone chiedono il diritto di mutilarsi:

        “Intanto pare che esistano dozzine di siti web per persone BIID che richiedono a gran voce la possibilità di accedere a una chirurgia sicura e legale per le amputazioni o alla supervisione medica per diventare paraplegici.
        I frequentatori di questi siti sembrano essere per lo più maschi, di mezza età, profondamente convinti che il BIID non sia una malattia mentale e non possa essere trattata come tale, ma rappresenti un tratto dell’identità, eventualmente di natura neuropsicologica, a cui solo la chirurgia può porre soluzione, un po’ come succede a coloro che hanno un disturbo dell’identità di genere (transessualismo) e possono ricorrere alla chirurgia di riattribuzione del sesso.”

        ma scusa, Paolo, ma non ti rendi conto che sono meccanismi psichici palesemente dannosi? libera scelta?! piuttosto tare e degenerazioni del cervello umano (spesso femminile) a cui non si sa dare una vera risposta esaustiva.

        p.s ti consiglio di approfondire un po’ queste questioni di estetica, nell’ambito psichiatrico. O ancora meglio, parlare con qualcuno che ne soffra, di queste cose. Vedrai che non c’è alcuna “libera scelta” ma un “sentimento di dover agire così sennò mi sento brutta e quindi non degna di essere amata” (ti parlo al femminile, perché sono le cose che ho studiato meglio). Ti ho detto che sono scelte coartate da un sistema che esiste a priori, e al di fuori di te. se tu, singola donna, combatti questo sistema e non ti oggettifichi, “resti al naturale” sarai condannata ad anni di solitudine e di dolore, nel sentirti brutta e non amabile; poi ovvio che puoi anche trovare un uomo che ti ami e stimi e lo faccia anche se hai cellulite, sei grassa, deforme ecc. ma non è automatica come cosa. Poi pensala come vuoi, mica ti voglio convertire. ma ascolta anche obiezioni che ti vengono fatte da donne che hanno approfondito questi argomenti.

      • Paolo ha detto:

        io continuo a pensarla come l’ho sempre pensata e non cambio idea, non la cambierò mai quindi non insistere. Sbagliatissimo combattere l’infibulazione sulla base di ciò che i maschi trovano bello, bisogna combatterla imponendo ai genitori di non mutilare bambine inconsapevoli,insegnando che tale pratica danneggerà la loro salute, i gusti dei maschi africani cambieranno da sè.
        Insisto che per me ciò che fanno gli adulti al loro corpi anche per fini meramente estetici è libera scelta e non cambio idea. Uomini e donne che fanno palestra la fanno per scelta e fanno bene a farla, fa bene anche a chi non è grasso (l’obesità non è un lieve sovrappeso e fa male alla salute no solo all’estetica), chi noj vuole farla non la fa scelta anche questa L’anoressia è un’altra cosa e non si diventa anoressici per “piacere agli altri” (che peraltro un corpo scheletrico è brutto oggettivamente come lo è un corpo obeso grave maschile e femminile, brutto oltre che dannoso per la salute, di solito le ragazze anoressiche non sono minimamente interessate ad attrarre fisicamente i maschi anzi quando scprono le potenzialità attrattive del loro corpo è l’inizio della guarigione). Insisto che tutti uomini e donne si prendono cura del proprio aspetto estetico chi più chi meno e ance questa è libertà.
        E al naturale, senza make-up continuano a esistere corpi maschili e femminili più belli di altri: Scarlett Johansson anche senza make up, anche con e ascelle pelose è più bella di una Kathy Bates truccata e depilata a perfezione e non c’è nulla di imposto come non c’è nulla di imposto nel fatto che Jude Law è più bello di Danny De Vito, Danny De Vito è brutto come lo è il magrissimo Dario Argento punto. va accettato che un corpo maschile e femminile snello ma non scheletrico (e ci sono molti corpi snelli per natura) e un corpo formoso ma non obeso (e anche qua ci sono corpi così) è un corpo fisicamente più bello di altri, ci sono per natura corpi maschili e femminili belli, il make-up e l’attività fisica possono aiutare ma se la tua base di partenza è il fisico basso e tozzo di danny de vito resti più brutto di jude law nonostante tutta la palestra che fai, se questo dato di realtà venisse accettato serenamente da uomini e donne ci sarebbero meno complessi (poi per carità pure i danny de vito è giusto vadano in palestra per la loro salute, male non fa a nessuno nè belli nè brutti). E poi anche i brutti e le brutte possono trovare l’amore, piacersi, piacere, fare sesso, e il bullismo è sbagliato perchè per rispettare qualcuno non occorre trovarlo bello. Ma dobbiamo metterci in testa che non esiste il diritto a sentirci dire che siamo bellissimi fisicamente, o succede o non succede; o troviamo chi ci vuole come noi lo vogliamo oppure no. Trovare qualcuno che ci trova fisicamente attraenti non è un diritto, uominie donne hanno diritto ai loro gusti estetici nella scelta del partner: capita che uomini e dinne belle si innamorino di uomini e donne più brutti di loro ma se non capita a noi dobbiamo accettarlo, se ‘uomo o la donna che ci piace ci ritiene brutti fisicamente e no vuole avere una reoazione sentimental-sessuale con noi, bè quella persona ha diritto alle sue preferenze, non è cattiva nè vittima della società: ha i suoi gusti come noi abbiamo i nostri
        Quanto al seno prosperoso, di per sè non è nè bello nè brutto, dipende da come si armonizza col resto del corpo: la bellezza fisica maschile e femminile è anche armonia del corpo: ci sono fisici su cui una quinta di reggiseno sta bene perchè si armonizza, altri che sono più belli con un seno meno prosperoso.
        Insomma sull’estetica non cambio idea, nè ora nè mai

      • L. ha detto:

        @ Paolo: ripeti le solite cose, non cambiando mai neanche gli esempi (citi sempre danny de vito e kathy bates, li leggo in ogni tuo commento su questo argomento che per te sembra centrale e immutabile). io ti ho riportato diversi link che trattano lo stesso argomento su punti di vista che tu non consideri, quando ripeti la solita cosa ad ogni piè sospinto. ti ho portato l’esempio del BIID, hai letto la questione? evidentemente no, visto che continui imperterrito a citarmi i vip e attori americani.

        sei un po’ come quei cattolici che credono che nella bibbia si parli di immacolata concezione, puoi linkargli a destra e manca tutte le pagine della bibbia, esegesi varie ecc e resteranno ancora convinti che nella bibbia si parli di immacolata concenzione, pur non avendo letto niente di niente, non solo di bibbia, ma manco di storia.

        che ti devo dire… col tuo ragionamento di “non esistono obblighi estetici, ognuno sceglie liberamente, non esistono scelte coartate” giustifichi pienamente infibulazione e piattelli labiali.

        contento tu, contenti tutti. evito di dilungarmi, io i link con argomenti e argomentazioni che tu non consideri li ho riportati. anche la tua argomentazione sulle anoressiche è falsa (evidentemente ti basi su studi vecchi), visto che negli ultimi tempi c’è stato un boom di anoressiche che si mettono liberamente sul web, su siti e blog vari pro ana, anche per farsi ammirare dai maschi e si sentono altamente fighe, condividendo continuamente scatti di loro vestite con abiti sexy, alla moda o pose intriganti: http://3.bp.blogspot.com/-AZ_4klswj8M/UBlFjYBWWPI/AAAAAAAAACk/9AHGpeAZNEY/s760/Lindsay-Lohan-Nicole-Richie–20949.jpg
        peraltro sono proprio costoro che amano trattare i maschi come pivelli. per di più che ci siano uomini che ci provano anche con loro “tanto per pucciare il biscotto” ce ne sono, basta semplicemente vedere quelli che davano ragione a Roosh.

        ma anche qui sono certa che non cambierai di una virgola, per cui resta convinto della tua idea, anche se io ti ho linkato una fonte alternativa che mostra un lato della medaglia che tu ignori. Mi sembra che tu ti sia fatto un’idea monolite assolutamente sorda anche a nuove scoperte, che comunque si possono fare, in ambito sociologico. per cui resta pure convinto, senza valutare niente di quello che ti ho linkato.

        p.s ti informo che esiste anche il porno con modelle scheletriche: http://www.imageweb.ws/anorexic-porn/310673.html (ti linko una foto a mo’ di esempio, non di nudo integrale)
        (non ti linko altro, intanto perché non è il mio blog, e poi perché non mi interessa la pornografia né iniziare una sterile discussione su essa) ad ogni modo è per dimostrarti che i tuoi stessi parametri sull’anoressia per come la sentono le donne e per come la vedono i maschi sono parecchio datati. Dici che sono donne senza sessualità, eppure esiste tutto un genere di appassionati e appassionate. Per cui, mah, resta convinto delle tue idee. Già ti avevo linkato il BIID e come tale cose venga fatta passare anche come “libertà di una nuova estetica”, ma anche qui, hai glissato completamente il mio intervento, ripetendo le solite cose su danny de vito e kathy bates.

        Nota bene: Ricciocorno, se reputi sgradevole il link che rimanda a un sito di quel genere di attrici porno, rimuovilo pure dal mio commento e lascia solo il riferimento al genere (di modo che chi vuole controllare, si andrà a cercare lui i siti del genere, che esistono). L’ho messo solo per dimostrare a Paolo che non tiene conto di molti fattori quando pure si mette a scrivere le sue convinzioni granitiche e non si smuove di una virgola.

    • L. ha detto:

      ripeto: lo stesso articolo che mi hai citato tu non tiene conto che esiste il genere “anorexic porn”, o che esistono quelle modello Paris Hilton (con quel modo di fare tra moda e ragazzi), ma ancora ribadisce che “sono donne che negano la sessualità” quando dozzine di siti pro-ana sono dedicati proprio al sentirsi “fighe e alla moda” per piacere ai maschi e le stesse attrici di quel sottogenere porno “la loro recita sessuale la fanno”, per cui non prendere come “dogmi immutabili” le tue convinzioni (formate non si sa quando e non si sa bene con quali fonti). altrimenti non risolvi i problemi sociali, che per loro natura sono un mix di elementi in costante evoluzione sociale. Poi non ho capito perché ti inalberi così tanto se uno ti fa notare altri aspetti della questione che tu palesemente non valuti. Ti ho linkato i diktati estetici africani, (non so se qualcuno qui ne avesse già parlato con te, non ho letto l’intero blog con tutti i commenti), una persona intelligente due domandine due se le farebbe e valuterebbe anche questo aspetto, parlando di “disuguaglianze di genere”, ti ho linkato i piedi di loto cinesi, che servivano a sposarsi (sennò restavi zitella a vita, con i piedi al naturale non ti voleva nessun maschio, a malapena un contadino poteva accettarti, e comunque, nelle sue fantasie erotiche sognava le donne con i piedini di 8 cm) che ti devo dire? io le argomentazioni le ho riportate, con fonti e punti di vista, tu sei libero di continuare a ignorare tutto e a citare per la miliardesima volta danny de vito, che c’entra come i cavoli a merenda, se stiamo parlando di “scelte delle donne africane di fronte ai piattelli e di fronte all’infibulazione e di come i maschi africani si eccitano di fronte a tali cose e come vogliono le donne”.

      • Paolo ha detto:

        io ti ho messo il link di una psicologa che ha lavorato con pazienti anoressiche e sostiene che molte ragazze anoressiche (ci saranno le eccezioni) non sono interessate al sesso o lo sono poco, io credo a questa psicologa non a un sito porno, che poi nel porno c’è di tutto, su internet puoi trovare filmini porno con donne obese gravi e anche con donne anziane (“granny” mi pare si chiami), non cambia nulla riuardo a come la maggioranza di queste persone affette da anoressia considera il contatto sessuale
        I piedi di loto vengono imposti a bambine inconsapevoli così come l’infame pratica dell’ jnfibulazione, non c’è paragone con l’estetica occidentale odierna che è agita da uomini e donne adulti o comunque in grado di decidere consapevolmente, per l’estetica occidentale di oggi vale quello che ho detto io e non cambio idea. In occidente puoi trovare dei genitori che in modo molto discutibile portano la figlia dall’estetista già a cinque anni e le fanno indossare tacchi alti ma questi atteggiamenti sono minoritari e vengono giustamente stigmatizzati

      • L. ha detto:

        @ e ancora palesemente glissi sul BIID, che ti avevo linkato. Domanda: hai letto l’articolo e le cose che le persone con BIID (e simpatizzanti) affermano, in campo estetico e di libera scelta?
        mah…

        Ti ho anche linkato immagini di ragazze scheletriche che palesemente sono orgogliose di se stesse (i blog non te li linko, ce ne sono a bizzeffe, non solo italiani, basta che usi la chiave di ricerca “pro ana”) e che “cuccano” uomini, flirtano, vanno in discoteca, si divertono, si vestono alla moda, hanno atteggiamenti da lolita, o da seduttrice. Domanda: hai aperto i link?
        E ancora mi citi studi datati (peraltro basati senz’altro sull’altrettanto studio datato di Bell, 1985, che trattava sì l’anoressia, ma quella che colpiva le sante medioevali: logico che lì non ci fosse pulsione sessuale da analizzare!! https://www.ibs.it/santa-anoressia-digiuno-misticismo-dal-libro-rudolph-m-bell/e/9788842056294) senza minimamente schiodarti da questa idea, anche se io ti ho linkato donne che vivono tutto l’opposto di quello che pensi tu, come se parlando di musica, io ti citassi (e mi attaccassi con tutte le mie forze) al grammofono… negando che oggigiorno il 99% delle persone utilizza gli mp3, e non più il grammofono. Ma vabbè Paolo, resta convinto delle tue idee. Non hai neanche preso atto un minimo delle mie argomentazioni, che sono punti di vista differenti che palesemente ignori, ti ostini a ripetere le solite cose, quando io ti ho linkato cose che smentiscono quanto tu credi e stai difendendo manco fosse un dogma di fede. Una persona un po’ umile intellettualmente prende atto che esistono argomentazioni e altri approcci alla tematica, ma tu resta fermo allo studio di Bell, ai commentatori di Bell e ignora palesemente il fatto che la stessa anoressia, come passa nel 2016, in epoca di discoteche e social network non è più inquadrabile nel quadro che delineava Bell (e probabilmente anche la signora che citi tu) che sono studi risalenti ad epoche in cui i social network manco esistevano. Così come il BIID, del resto. (ti prego per cortesia di leggerti bene l’articolo che ti avevo linkato), come viene visto ora rispetto ad anni fa (fermo restando che sul BIID si sa ancora poco)

        Ma certo che la moda occidentale, e per fortuna, non è paragonabile ai diktat estetici cinesi di secoli fa o africani (questi ancora esistenti). Appunto guardando quelle realtà, entrambe arretrate in merito a “diritti delle donne” (la Cina era una dei paesi asiatici più patriarcali, molto più del Giappone o paesi confinanti) si capisce ancora meglio che la donna si reifica e si lascia valutare dai maschi, che detengono il potere e plasmano la realtà. Anche qui, ti avevo messo un sito che trattava bene l’argomento dei piedi di loto, spiegando bene quali connotazioni sociali aveva (il matrimonio, quindi il rapporto tra i sessi); domanda: hai letto la fonte? ti pare che fosse una libera scelta di estetica NON coartata a priori da un sistema maschiocentrico?

        p.s surreale come tu, maschio, ti permetti di credere cosa una donna debba sentire e avere come desiderio sessuale, (“non cambia nulla riuardo a come la maggioranza di queste persone affette da anoressia considera il contatto sessuale” cit.) con tutto che ti ho linkato e invitato a guardare decine di altri siti che affermano tutto l’opposto (BIID inclusi, che sono anche più “estremi” rispetto a donne che mangiano una mela al giorno.)

        Ma vabbè, resta convinto che nessuna donna sia reificata dai diktat maschili. a questo punto mi domando cosa ci fai su un sito femminista che parla proprio di questo. Se sei tanto convinto che sia una libera scelta mettersi un burqa, amputarsi ecc, perché non ti iscrivi a un sito di fitness o di chirurgia estetica? forse lo troveresti più consono alle tue idee sui corpi umani e su come noi agiamo sui corpi.

        Comunque la finisco qui. Io ho linkato fonti e argomentazioni, chi ha voglia di farsi un’idea corretta su più fronti lo fa aprendo e leggendo i link, valutando e facendosi un’idea. Chi ha voglia di restare a disquisizioni psichiatriche del 1980 (e anche prima) ci resti. La realtà di adesso è cambiata, nel bene e nel male. Una persona che ha a cuore la libera ricerca non si fossilizza su dogmi magari di decenni fa e smentiti nel 2016, o semplicemente caduti in disuso. Ti ripeto, un atteggiamento del genere è tipico dei religiosi, ovvero gente contraria al progresso delle idee.

      • Paolo ha detto:

        che cosa centri il fitness (pratica sana fatta da uomini come da donne) con gente che si sente più bella senza un braccio non l’ho capito.. Non ho capito cosa c’entra sottoporre bambine inconsapevoli a mutilazioni genitali e deformità che avranno effetti dannosi sulla loro salute con le cure estetiche dell’occidente di oggi praticate in larga misura da gente adulta e consapevole, in grado di scegliere.
        Sul BIID, non so che dirti, non ci trovo nulla di attraente in una persona mutilata, non capisco come certe persone possano trovare desiderabile ed esteticamente bello mutilarsi (non capisco neanche perchè certe persone trovino eccitante il bondage e il sadomaso) e non vorrei che sta cosa si diffondesse ma credo anche che un adulto col suo corpo ci fa quel che vuole comprese cose che io non farei e non mi attraggono.
        riguardo all’estetica occidentale confermo punto per punto quel che ho scritto nei precedenti post. Scopro di essere un religioso che si oppone al progresso, vabbè..me ne farò una ragione, adesso vado dal mio amico Torquemada. Ciao

      • L. ha detto:

        non hai capito i miei interventi perché resti palesemente fermo a “io io io” e ai tuoi parametri assunti a dogmi immutabili. Ti ho fatto vedere varie cose, da una cultura all’altra passando per i disagi mentali che ti dimostrano che queste cose vengono fomentate dal bisogno di piacere, dell’essere umano di sesso femminile, specialmente, mentre per i maschi c’è più un puntare sull’avere, che non sull’apparire. il maschio ricerca il potere e i soldi, perché sa che con quelli comprerà “le belle fighe” (Berlusconi docet). quel genere di maschio mica si angoscia se è brutto, perché sa benissimo che con potere e soldi acquista donne bellissime. questa cosa paradossalmente la fanno notare anche i maschilisti alla rino della vecchia, che spiegava questo concetto: ovvero la donna è tutta apparenza estetica, ed è quello il suo valore ontologico essenziale (proprio perché un maschio di potere valuterà e si interesserà solo a una bella figa e non a una donna brutta e intelligente: non è funzionale al crearsi un harem, un “bunga bunga”). della donna, ciò che conta, è l’apparenza estetica, che deve essere piacevole per il maschio in questione. l’uomo però si reifica, da se stesso (non sullo sguardo della donna, perché la donna non occupa alcuna posizione dominante), su concetti come potenza terrena, gestione del potere, soldi. da qui le lamentele di quei comunisti o operai maschilisti, tipo uomini beta, che di fatto vorrebbero anche loro avere le belle fighe alla Ruby, ma “non possono”: non perché siano brutti, ma perché “non sono uomini alpha potenti”. questi sono i giochi maschili di potere, che reificano la donna, nell’uno (maschi alpha potenti, con soldi) e nell’altro caso (maschi alla uomini beta, sprovvisti di potere terreno, e perciò esclusi dal non poter sfoggiare la bella figa, in quantità industriale). e sì che la storia del bunga bunga questa cosa la mostrava in pieno…

        Ma ti ripeto, resta pure convinto che una donna che si rifà il seno al silicone sia libera ed emancipata e non lo faccia assolutamente per piacere al maschio occidentale, mentre la donna mursi che si mette il piattello, lei sì, lei è oggettificata e arretrata. sono ambedue vittime dei sistemi patriarcali, ma tu vedi una sola faccia della medaglia, ovvero la pratica cruenta africana perché tale estetica non rientra nei nostri (o meglio: di voi maschi) parametri di ciò che è bello (e quindi sessualizzato e atto ad eccitare i maschi). il bello è che se tu fossi stato un africano mursi, a cui il silicone non piace, avresti considerato la donna occidentale col seno al silicone oggettificata e schiava del maschio. per cui, se non capisci questa veduta di pensiero che ti mostra entrambe le oggettificazioni, in culture una all’antipodo dell’altra, io non so più cosa dirti.
        La donna africana con le labbra deformate lo fa per piacere al maschio del suo gruppo etnico, essere “figa”, eccitante, essere scelta in sposa.
        La donna bianca con il seno rifatto al silicone lo fa per piacere al maschio del suo gruppo etnico, essere “figa”, eccitante, essere “amata, apprezzata”.
        La volontà dietro questi atti è la stessa. la motivazione è la stessa, cambia “nel risultato estetico finale”: un labbro deforme penzolante, un seno pieno zeppo di silicone. ambedue le donne agiscono così “per piacere al maschio”, averne l’approvazione, sentirsi belle ad occhi maschili che valutano e scelgono ciò che eccita meglio. la donna si adegua, si è sempre adeguata, continua a farlo.

        “Non ho capito cosa c’entra sottoporre bambine inconsapevoli a mutilazioni genitali e deformità che avranno effetti dannosi sulla loro salute con le cure estetiche dell’occidente di oggi praticate in larga misura da gente adulta e consapevole, in grado di scegliere.”

        che ambedue queste “scelte” femminili sono coartate in base a quanto i maschi hanno postulato e ordinato di fare, per venire in contro alle loro esigenze sessuali. è sempre questo il concetto centrale, che la donna si oggettifica, plasma e modifica il suo corpo in base a quanto il maschio ha detto di essere e di fare, in tutti i contesti: nelle religioni, nelle estetiche funzionali al piacere dei maschi, nella gestione del potere, nei ruoli stabiliti e permessi. non c’è una libera scelta femminile, se i parametri estetici per corpi femminili li hanno definiti i maschi, basandosi su cosa li eccita e cosa no: al maschio africano eccita una vagina mutiata? ebbene sia! la donna è “caldamente invitata” a mutilarsi la vagina, per piacere di più. non lo fai? ecco che puoi scordarti di “venir amata e apprezzata”.
        al maschio bianco eccita un seno gonfiato di silicone? ebbene sia! la donna è “caldamente invitata” a gonfiarsi seno e labbra di silicone, per piacere di più. Non lo fai? scordati di venir apprezzata, di apparire in tv, ecc.
        secondo te perché quelle donne si mutilano la vagina, eh?
        perché tante campagne informative fatte in Africa cercano di convincere i maschi a NON scegliere donne mutilate? a chiedere alle donne di non mutilarsi più, a cambiare gusti estetici? sei davvero convinto che la donna, schiava com’è da secoli di queste idee maschili che le hanno riempito la testa, riesca a venirne fuori da sola? ma quando mai, pochissime ce la fanno. tutte le altre, chi più chi meno, restano a farsi reificare dal maschio: dal produttore tv, dal marito, dal fidanzato di turno.

        Peraltro ti ho mostrato che il BIID, come anche certa anoressia si basano sullo stesso concetto, per quanto portato all’eccesso: “mi oggettifico per piacere, perché così piacerò a me stessa e al mio prossimo”
        ma resta pure convinto che le donne BIID e scheletriche siano tutte asessualizzate e lo facciano senza alcuna ragione estetica, come se fossero “entità al di fuori di un contesto sociale”. te l’ho detto, hai parametri un po’ vecchiotti, io di materiale che mostra nuove ipotesi e nuovi approcci al problema te li ho linkati, poi vai pure avanti a pensarla come la pensi da 20 o 30 anni. poi già te lo diceva qualcun altra, non siamo monadi isolate, ma siamo tutti e tutte interconnessi in un ambiente, che è tuttora a misura di maschio, nei concetti.

        Ovviamente dell’informarti su come nascano, nella donna, le immagini di sé in rapporto all’altro (il maschio che ha plasmato la realtà sociale come gli è girato di farlo, per millenni) non è un argomento che vuoi approfondire, pur stando su un blog femminista che cita la questione. mah…

      • Paolo ha detto:

        se evitassi di scrivere post lunghi quanto un romanzo russo te ne sarei grato, io mi stufo a leggere quintali di roba sullo schermo di un computer, leggerei volentieri cose anche più lunghe se tu fossi una romanziera alla wilbur smith che racconta storie appassionanti piene di intrighi, avventure esotiche e rocambolesche, pericoli mortali, sesso, belle donne e uomini altrettanto belli e sexy ma non lo sei purtroppo. ormai le rispettive posizioni sono chiare, io non cambio le mie. A parte il fatto che non a tutti i maschi occidentali piacciono i seni pieni zeppi di silicone, a me piacciono i seni belli, se sono naturali o rifatti non me ne importa nulla, certo non trovo attraente una donna taglia 38 con una quinta di seno perchè è sproporzionata. E sì non andrei mai a letto con una donna intelligente e brutta come non andrei mai a letto con una donna bella e stupida, voglio bellezza fisica e intelligenza dalla mia compagna, ho standard alti? Non mi importa e riconosco alle donne il diritto di avere gli stessi standard. Me ne sbatto di cosa dice rino dalla vecchia, la bellezza fisica conta anche per gli uomini, anche gli uomini vogliono essere attraenti fisicamente e vogliono piacere ed è giusto così; questo non impedisce a uomini brutti e poveri di scopare e avere storie d’amore anche con donne più belle ma esistono anche donne non proprio bellissime che scopano uomini anche bellocci quindi che problema c’è? Il punto è che scopare la strafiga o lo strafigo non è un diritto, se la strafiga o lo strafigo ti vuole ok e se ti rifiuta sessualmente perchè non ti trova attraente, non corrispondi ai suoi gusti estetici o non estetici, non sei abbastanza bello/a per lui o lei è un suo diritto rifiutarti! E’ un suo diritto trovarti non desiderabile sessualmente, se una donna mi vuole e a me non piace il suo fisico è mio diritto dirle no (con educazione), se io voglio una donna e questa donna non trova attraente il mio fisico esile o grasso che sia è suo diritto dirmi no, non c’è cultura imposta, se una donna o un uomo non ti trova attraente fisicamente lo devi accettare punto e basta. Gli uomini hanno i loro gusti estetici e le donne hanno i loro gusti estetici ed è giusto così, e poi resta il fatto che i belli e le belle trombano, e tromba pure chi non è bello/a anche se magari non con la stessa frequenza ma questo va accettato.
        Nel filmato che hai messo ci sono pure uomini neri che si sbiancano, comunque se questi prodotti fanno male alla salute bisogna informare il pubblico, una volta che il pubblico è informato sui potenziali danni per la salute farà quello che vuole, anche le sigarette sono cancerogene ma se uno vuole fumare deve essere libero di farlo, il cibo spazzatura fa male, si sa, ma non possiamo vietare Mc Donald’s; per me la libertà dell’individuo è un bene supremo. Sull’estetica ribadisco quanto ho detto: mi rifiuto di mettere sullo stesso piano pratiche arcaiche e feroci subite da bambine inconsapevoli e inermi, con una donna adulta occidentale che si depila le gambe e si mette il rossetto (ci sono anche uomini che si depilano), sono cose diverse e se questo mi rende colonialista me ne sbatto: tutti noi ci curiamo esteticamente chi più chi meno per noi stessi e per il prossimo, anche questa è libertà, le scelte estetiche che facciamo, silicone incluso, le facciamo se vogliamo e sono nostre decisioni prese da persone adulte o comunque in grado di scegliere, quando saprò di genitori occidentali che hanno costretto una bimba di dieci ani a rifarsi il seno allora ne riparleremo (ma anche in quel caso si tratterebbe di genitori pazzi e stigmatizzati giustamente dalla loro stessa comunità, a differenza di chi fa infibulare la figlia) fino ad allora l’equiparazione silicone-infibulazione è assurda, ed è tipica di quel relativismo da due soldi e quella volontà di auto-fustigarsi che affligge parte dell’occidente. Noi tutti chi più chi meno ci curiamo esteticamente prima di tutto per noi stessi.
        Un’altra cosa sulla pelle nera: trovo che schiarirsi la pelle artificialmente sia non solo dannoso ma inutile proprio esteticamente, ci sono donne belle e uomini belli fisicamente (cioè persone relativamente giovani o non decrepite con un bel corpo snello per natura e non scheletrico o formoso non obeso) in tutte le etnie e di tutti i colori quindi schiarirsi la pelle a fini estetici non ha senso: se sei obeso grave o scheletrico senza forme puoi schiarirti la pelle quanto vuoi, fisicamente brutto resti., è la forma armonica del corpo, la regolarità del viso, giovinezza o aspetto giovanile che fa la bellezza fisica, non il colore della pelle. Comunque non tutti i neri con una carnagione chiara usano prodotti schiarenti, in molti casi hanno un antenato bianco o afro-latino perciò hanno la pelle più chiara (ma esistono popolazioni africane con la pelle più chiara anche senza antenati bianchi), la pelle più chiara nelle persone di colore può essere naturale e sovente lo è, a partire dal presidente uscente degli USA

      • L ha detto:

        “se evitassi di scrivere post lunghi quanto un romanzo russo te ne sarei grato, io mi stufo a leggere quintali di roba sullo schermo di un computer,”

        e allora cosa continui a dire sciocchezze senza fonti e argomentazioni alcune?!

        in ogni tuo commento sulla questione ripeti sempre le solite cose, se non è kathy bates è danny de vito. Io ti ho portato argomentazioni e punti di vista che tu palesemente ignori, in psicologia e sociologia. ma siccome sei arrogante e presuntuoso vai avanti a fare una conversazione del tutto priva di argomentazioni scientifiche o sociologiche, ma la infarcisci di “secondo me, io dico che è così”. la tua idea vale niente, di fronte alla condizione femminile, reificata da ben altro genere di idee. quelle che io ti ho linkato, con prove e dati.

        e ancora vai avanti a dare aria alla bocca. Ti ho portato argomentazioni serie, link, ipotesi, tutta roba che non hai mai visto. e invece di leggerla e integrare le tue idee di partenza (che sono sbagliate come ti ho dimostrato) ancora vai avanti come un treno a non leggere niente e a parlare. facendo la figura non solo dell’ignorante, ma anche del saccente e presuntuoso.
        per cui, parla da solo.

        complimenti poi per questa frase “io mi stufo a leggere quintali di roba sullo schermo di un computer,” una frase che dimostra davvero quanto tu sappia argomentare non appena si esce dalle solite sciocchezzuole che citi a mo’ di disco rotto: kathy bates/danny de vito.
        io ti ho citato argomentazioni e ho fatto una conversazione intelligente, portandoti punti di vista anche extraeuropei, perché la questione, al contrario di te la analizzo da tutti i punti di vista possibili, popoli primitivi inclusi, per finire con le derive antropologiche attuali. ma tu vai pure avanti a ripetere danny de vito e kathy bates. Guai a farti vedere qualcosa che vada oltre queste sciocchezze che per te sono dogmi di fede immutabile. sei proprio capace di argomentare, certo, certo, si vede come sai sostenere un dibattito. complimenti per aver capito tutto e saputo argomentare di conseguenze. vai pure avanti nel tuo monologo. a me interessa che siano le lettrici e i lettori ad aprire i link e ad arricchire le loro visioni con argomentazioni e punti di vista che non tutti conoscono, e che sarebbe umiltà culturale leggere e conoscere, e non il signor paolo che ancora citerà danny de vito e kathy bates, parlando di estetica, ad ogni persona che pure tira fuori un argomento e ipotesi diverse da quelle che tu credi verità immutabili.

      • Paolo ha detto:

        mi rendo conto che anch’io ho scritto un post lungo, chiedo scusa

      • Paolo ha detto:

        poi vabbè se la tua idea di maschio occidentali è il tipo alla Berlusconi allora stiamo freschi, anche tu ragioni per stereotipi: io sono maschio occidentale, etero e mi piacciono le donne belle (ma se sono belle e non intelligenti non le frequento come non andrei con una donna brutta e intelligente, solo amicizia) ma non mi riconosco in berlusconi.
        Comunque Berlusconi si è fatto lifting e trapianto di capelli senza che la sua virilità venisse messa in discussione, vedi che ci sono anche uomini che ci tengono? Lo fanno per se stessi e per il prossimo come le donne ed è legittimo (Berlusconi poi consigliava ai suoi dipendenti maschi di radersi ogni mattina proprio per motivi estetici e qui aveva ragione per me).
        Ah quando ho detto aspetto giovanile intendo dire che anche una persona, uomo o donna over 50 non decrepita e in buona forma può essere fisicamente bella al naturale senza chirurgia o botox (il botox spesso peggiora solo le cose)

      • Paolo ha detto:

        “a me piacciono i seni belli”

        chiariamo che la bellezza di un seno così come dei pettorali maschili dipende non solo ma anche da come si armonizza col resto del fisico, nessuna parte del corpo è bella se isolata dal resto del corpo, almeno per me.

        sull’anoressia non cambio idea

      • L. ha detto:

        “sull’anoressia non cambio idea”. con tutto che ti ho linkato blog e foto di donne che dimostrano che hai palesemente torto! La stessa malattia mentale si è evoluta, e qualsiasi manuale psichiatrico (per giunta è pieno di robaccia anche lì) scritto prima dei social network è carta straccia! per il semplice fatto che la società è cambiata, con l’arrivo di internet, e dei social network, e persino le malattie mentali sono state sdoganate o hanno cambiato valenze, con l’arrivo della vita social! Ma tu resta pure fermo alla tua visione di donna anoressica risalente al 1980, per di più ricalcata sul concetto di santa anoressia del 1200. in tanto le ragazze dei siti che ti ho ti linkato tutte discoteche e pomiciate, shopping compulsivo e selfie/autoscatti postati su facebook e tumblr se la ridono alle tue spalle.

        e detto questo la chiudo qui. sei esattamente uguale a quei cristiani fanatici che “i dinosauri non sono mai esistiti, nella bibbia non è scritto. per cui non cambio idea”.
        “la terra non può essere rotonda, nella bibbia/corano non è scritto. per cui non cambio idea”
        “il sole gira intorno alla terra. nella bibbia è scritto così. per cui non cambio idea”

        resta pure con le tue idee palesemente vecchie e sorpassate, e pure prive di argomentazioni e prove che non siano il tuo “secondo me è così”. le cose esistono anche se tu non le credi. non sei tu la misura del mondo, men che meno la misura della condizione femminile. ah già, poi io scrivo romanzi. peccato che queste cose le studio seriamente, con tutte le fonti possibili, dall’Africa al Polo Nord e due link in croce a sostegno di ciò che dico io li so aggiungere. al contrario di te.

      • Paolo ha detto:

        il link sull’anoressia che ho messo l’ha scritto una psicologa di oggi che ha avuto in cura paziebti anoressiche di oggi e non del medioevo.
        ovviamente ribadisco tutto quello che ho scritto sull’estetica e non cambio idea: sono saccente, presuntiosi, arrogante? E va bene, me ne farò una ragione.

        Mi permetto di correggere una cosa che hai scritto: “la terra non può essere rotonda, nella bibbia/corano non è scritto. per cui non cambio idea”

        veramente i cristiani del medioevo non hanno mai creduto che la terra fosse piatta, hanno sempre saputo che era rotonda, lo sapevano già gli antichi Greci e Romani, qui c’è un famoso storico medievista che lo spiega:

      • L. ha detto:

        Bravo, non cambiare idea. fa niente se io ho messo cose che dimostrano che hai palesemente torto. continua pure a restare convinto delle tue idee, prive di queste argomentazioni che ti ho riportato io e che tu ha glissato, che tanto solo quello che pensi tu è reale e fa il mondo. Anzi, si direbbe che il mondo debba andare come dice Paolo, tanto per ri-citare Galileo e il suo commento ad Aristotele e a chi, nel ‘600, pretendeva che il mondo dovesse andare come Aristotele aveva detto e postulato. per te vale l’identico: il mondo delle donne va come dico io, Paolo. Guai a dare voce a una donna che ti dimostra che c’è anche altro, rispetto a quello che tu sostieni come dogma di fede.

        Se sono tanto scelte libere di estetica, non condizionate da un sistema maschio-centrico di un dato gruppo etnico, come mai non ci sono donne bianche che si mettono un piattello labiale, eh?, per eccitare voi maschi bianchi? e come mai non ci sono donne mursi africane, che si rifanno un seno al silicone, eh?, per eccitare maschi mursi? eh?!
        se sono tanto scelte libere, non condizionate dai gusti sessuali dei maschi del gruppo etnico, che devi soddisfare…

        vah, la chiudo qua. Vai pure avanti a citare kathy bates, danny de vito, e sciocchezze psichiatriche ormai sorpassate (la stessa signora dell’articolo che hai linkato probabilmente manco sa che esiste l’anorexic porn, come anche le super star di tumblr e siti simili, che io ti ho dimostrato che esistono, anche se vi ostinate a ripetere che sono ragazze asessuate), tanto la figura di chi non sa argomentare e di chi non tiene conto di altre argomentazioni, su roba che neanche conoscevi (è tipico dei presuntuosi fossilizzarsi su idee monolitiche, e guai a mostrare loro altri punti di vista), la fai solo tu, non io. Io sono sempre in studio e prendo in considerazione tutto. sei tu che resti ancorato a idee che sono pure mancanti di argomentazioni, trite e ritrite. ma vai pure avanti così, a citare sempre le solite tre cose, anche quando arriverà qualcun altro a citare altri aspetti della questione. Non so davvero che ci stai a fare su un blog che parla di oggettificazione, riportandoti dati da tante discipline diverse, dal momento che per te non esiste come cosa. sono tutte scelte libere, certo, certo… figurati. Noi donne infatti ci eccitiamo da sole, a rifarci il seno al silicone, come le africane si eccitano da sole a mutilarsi la vagina. figurati, le donne non lo fanno assolutamente per condizionamenti sessisti, per piacere ai maschi, no, no, tutte fandonie, tutte bugie. scherzi, tutte le siliconate si sono rifatte per loro proprio piacere, mica per piacere a voialtri, lo facciamo proprio per noi, per i nostri orgasmi. certo, certo, certissimo. senso di inferiorità interiorizzato (persino etnico: vedi lo sbiancamento della pelle, che peraltro è una piaga psichica che colpisce anche i maschi afroamericani, “che si sentono inferiori al padrone bianco”) e il resto delle cose che argomentavo io non esistono, non c’è niente di vero, è tutta roba finta. certo, certo. il mondo va come dice Paolo. alla faccia del solipsismo, eh! complimenti per aver capito la tragicità della questione, in fatto di piattelli, sbiancamenti di pelle, seni gonfiati all’inverosimile di schifezze chimiche, vagine mutilate per far godere meglio il pene maschile. per te va tutto bene, sono tutte libere scelte, va bene così. certo, certo, scelte liberissime, quando mai sono condizionate da ambienti e storia in cui sia prevalso il dominio e l’egemonia maschile (in tutti gli ambiti) o se preferisci, razziale bianca (se analizziamo la questione dello sbiancamento di pelle, che viene fatto anche dai maschi). sono tutte cose inesistenti.

        vah, la finisco qui, e giusto perché non voglio disturbare oltre la proprietaria del blog che deve leggersi i commenti. Ci avevano già provato a spiegartelo che le nostre scelte sono condizionate da un sistema androcentrico, che non siamo monadi isolate, ma tu non ti smuovi di una virgola, onde poi stare su un blog femminista. mah!

      • Paolo ha detto:

        non mi pare che ogni singola donna occidentale si rifaccia il seno (e non mi pare che a tutti gli uomini etero occidentali piacciano i seni rifatti o i seni enormi naturali o rifatti che siano), c’è chi vuole farlo e chi non vuole, sono entrambe donne adulte e rispetto la loro libertà, sono persone libere. E ciò che un adulto occidentale fa al proprio corpo per estetica non lo fa solo ed esclusivamente per gli altri, noi tutti uomini e donne ci curiamo esteticamente per noi stessi e per il prossimo, chi più chi meno ma fa parte della nostra libertà.Una donna che si cura esteticamente in un certo modo è libera come chi si cura in un altro modo, idem per gli uomini, chi si trucca è persona libera come chi non lo fa o lo fa meno, c’è chi ama truccarsi e chi no e sono entrambe persone libere e consapevoli.
        L’equiparazione che fai tra estetica occidentale moderna e usanze tribali spesso imposte su bambine inconsapevoli e non in grado di fare scelte è inaccettabile.
        Poi sembri dimenticare che ci sono tanti afro-americani con una carnagione più chiara per natura

      • Io direi che la conversazione è ad un punto morto.

      • L. ha detto:

        esattamente come con le altre commentatrici (non ricordo più il nickname) che cercavano di spiegargli che non siamo monadi isolate, ma siamo tutti interconnessi in un ambiente plasmato da secoli di concetti e influenze sessiste.
        Lasciamo perdere, è come spiegare delle regole di matematica complessa a un bambino che è fermo a contare con le mani: vedrà sempre e solamente le sue 10 dita non capendo niente in merito a radici quadrate, equazioni e via dicendo. Basta solo ‘sta frase:
        “e ci sono tanti afro-americani con una carnagione più chiara per natura”
        per far capire che non ha capito niente del discorso legato al “perché della gente con pelle nera usa prodotti che possono portare anche alla morte per avere la pelle bianca? c’è forse un motivo legato al fatto che storicamente l’uomo bianco ha dominato, plasmato una realtà al modo che voleva lui e si è lasciato passare il concetto che avere la pelle nera è qualcosa da schiavi, da esseri inferiori, rispetto al maschio bianco dominante?”

        dai, ci rinuncio. Grazie per lo spazio e il tempo che mi hai concesso.

      • Paolo ha detto:

        ho forse detto che è giusto che una persona, uomo o donna si sbianchi la pelle con prodotti artificiali mettendo a rischio la sua salute? No non è giusto e lo trovo anche inutile dal punto di vista estetico giacchè la bellezza fisica, l’avvenenza dipende da altri fattori, non dal colore della pelle; se hai un corpo bello ce l’hai qualunque sia il tuo colore di pelle. Ma non è neanche giusto che certe persone fumino due pacchetti al giorno fino a rovinarsi i polmoni, giochino d’azzardo fino a finire sul lastrico, o mangino cibi ricchi di colesterolo, grassi e zuccheri oltre il fabbisogno giornaliero così da diventare obesi o anche se non lo diventano rovinarsi comunque la salute eppure c’è chi lo fa e non lo puoi impedire. Se facessimo il conto di tutte le cose francamente idiote e pericolose per la salute che le persone adulte scelgono di fare non la finiamo più. Tutto quel che si può fare è informare le persone sui rischi che corrono per la salute facendo determinate cose ma se vogliono farlo continueranno a farlo, e sono adulti non glielo si può impedire, sono loro che scelgono nel bene e nel male, per me la libertà individuale è sacra, anche di fare cise che riengo sbagliate e pericolose.

      • Ancora devo capire in che modo tutti quelli/e che criticano la preponderanza di specifici modelli di bellezza nella nostra società vanno a minare la libertà individuale, visto che tu stesso affermi che non c’è nulla di male nell’informare. Qui si fa informazione, e nulla più.

      • Paolo ha detto:

        se vuoi informare e basta scrivi un articolo scientifico che descriva i rischi per la salute connessi ai prodotti sbiancanti,scrivi un articolo sui danni del fumo, scrivi un articolo sui danni per la salute relativi al junk food. Ogni altra considerazione di tipo sociologico o politico è lecita ma non è informazione scientifica sulla salute, è una tua opinione che può essere condivisa o contestata.
        Probabilmente è vero che gli uomini e le donne che usano questi prodotti lo fanno perchè per ragioni storiche e sociali molte (non tutte) persone di successo e ricche sono bianche ma allora è questione di status socio-economico, non di estetica (anche perchè se somigli al gobbo di Notre Dame, se sei obeso grave o ossuto stile campo di prigionia sei brutto fisicamente qualunque sia il tuo colore di pelle, questa è la realtà da accettare, e ovviamente chi ti offende è esecrabile e puoi comunque avere storie d’amore) e comunque solo loro sanno perchè lo fanno. Comunque a me non interessa sindacare sul perchè gli adulti fanno certe cose ai loro corpi, io sono per la libertà individuale assoluta anche di auto-distruggersi, (non credo che si fa la plastica al seno si stia auto-distruggendo, può avere motivazioni più che rispettabili e no non credo che tutte le donne che si fanno una plastica al seno siano vittime inconsapevoli della società, hanno fatto una scelta e io le rispetto come rispetto la scelta contraria, oltretutto un seno esteticamente bello può anche essere naturale). Ogni volta che si dice “tu hai fatto al tu corpo questa cosa che io considero sbagliata e degradante quindi non sei libera/o, non l’hai deciso tu, l’hai fatto solo per obbedire alla società anche se non te ne accorgi” io protesto perchè si dice qualcosa di sbagliato e che non rispetta la capacità di decidere per sè di queste persone. Mi rifiuto di difendere la libera scelta in tema di aborto e di smettere di farlo sull’estetica, si difende sempre oppure mai. Io la vedo così e non cambio idea neanche se l’intero mondo mi dicesse che sbaglio. Non insistere

      • “Ogni altra considerazione di tipo sociologico o politico è lecita”: appunto.

      • Paolo ha detto:

        non credo che CHI si fa la plastica al seno si stia auto-distruggendo, può avere motivazioni più che rispettabili e no non credo che tutte le donne che si fanno una plastica al seno siano vittime inconsapevoli della società

      • Lidia Zitara ha detto:

        ah Paolo, ma ce sei o ce fai?

      • Paolo ha detto:

        dico solo quello che penso e di cui sono convinto

      • L. ha detto:

        che palesemente non tiene conto di tanti fattori e ipotesi o argomentazioni che ti sfuggono o che non vuoi capire, onde poi ripetere “non insistere, non cambio idea”, come se poi noi ti minacciassimo di chissà quale tortura; guarda che se cresci culturalmente, arricchendoti con visioni della cosa che ignori è solo un bene per te stesso, a noi non ce ne viene in tasca niente. Comunque resto basita: che ci fai su un blog femminista, che tratta questa questione, se non la credi possibile? mah!

      • Lidia Zitara ha detto:

        allora ce sei.

      • L. ha detto:

        “io credo, io so, io dico, io penso, io affermo, io dogmatizzo”: ma sei capace di valutare un contesto culturale al di là di cosa tu credi, sai, dici, pensi, affermi?

        Pensa per paradossi! Se noi bianchi fossimo stati dominati da gente con la pelle verde a pois gialli, moltissimi tra noi vorrebbero avere pelle verde a pois gialli, perché “creduta vincente”.
        questo è quello che pensano tutti quei neri che purtroppo “scelgono di avere una pelle bianca”. Lo fanno perché si sentono inferiori, lo capisci o no?!

        peraltro, il gruppo etnico più offeso e vilipeso tra tutti non sono neanche gli afroamericani, bensì gli aborigeni. Ma non mi metto qui a linkarti materiale anche su di loro, tanto non ti smuoveresti di una virgola, anche a vedere siti e storie di persone. comunque, la diffamazione che colpisce gli aborigeni, soprattutto le donne, è orribile, e pure quella è una questione da trattare, anche se qui da noi in Italia non ci riguarda.
        http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/calendario_aborigene_australia.shtml
        peraltro, si cerca di aiutare la loro autostima… proponendo loro di diventare delle bamboline da calendario, e quindi ancora una volta col messaggio, più o meno inconscio che “se sei servile, sei sei disposta a servire sessualmente, all’uomo piacerai comunque”!

        che le prostitute africane siano tra le più disprezzate, considerate animali esotici da monta, forse non lo sai: http://infosullaprostituzione.blogspot.it/2015/01/e-lidea-di-possedere-un-animale-di.html

        “Ogni tanto, diciamo una volta alla settimana, vado con le negre. Sono stato anche con altre prostitute, ma con le negre mi diverto di più, è come fare un safari. Mi sembra di andare a caccia. Mi sembra di cacciare degli animali grandi e grossi. Poi sono tutte uguali, vai nel mucchio, non hai il problema della scelta. Poi loro per i soldi fanno tutto, con loro ti senti una potenza. Non mi interessa tanto la cosa di per sé, è l’idea di possedere un animale, di poterlo usare come ti pare che rende la cosa particolarmente eccitante. (Cliente di 23 anni).

        ma lo esprimevano anche su gnoccatravel. Leggiti i loro “reportage” sulla “fauna locale” nei paesi africani. già sono bestiali con le donne bianche e asiatiche, ma con le donne africane questi “galantuomini” danno adito al peggio del peggio.

        E tu credi che con questi pregiudizi (nel loro caso, c’è anche il passato di schiavitù, del mito del padrone bianco) una donna (ma anche un uomo) possa davvero essere orgoglioso della sua pelle? dei suoi tratti estetici? ma non hai visto il video?? non vedi che arrivano a cancellare il loro volto, pur di emularci? Non riesci a capire l’enorme sofferenza che c’è dietro a queste mancanze di autostima? possibile che non ti schiodi dalla tua idea preconcetta?

        Sul seno rifatto, lascia che siano le donne a parlare. Pensi davvero che quelle donne NON lo facciano per piacere ai maschi? se sono scelte così libere perché nessuna donna bianca occidentale si mette un piattello labiale, eh? non capisci che queste scelte estetiche sono coartate a priori dall’ambiente in cui nasciamo?
        Leggi qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Dismorfofobia
        (altra cosa che mi sa che ignori, come il BIID)
        “La dismorfofobia (dal greco antico dis – morphé, forma distorta e φόβος, phobos = timore) è la fobia che nasce da una visione distorta che si ha del proprio aspetto esteriore, causata da un’eccessiva preoccupazione della propria immagine corporea”
        come mai una persona ossessionata dal suo aspetto estetico, anche in questi casi disperati, lo è conformemente ai diktat estetici della società a cui appartiene? come mai non ci sono donne occidentali dismorfofobiche che si mutilano i piedi “per essere belle liberamente” seguendo i canoni della bellezza cinese? come mai invece ci sono donne occidentali che si disperano per seno o cellulite? ma non per i piedi? risposta: perché per il maschio occidentale di adesso, sono i seni e i sederi, oggetti del desiderio, non piedi di 8 cm. per il maschio cinese era l’esatto contrario.
        se per te sono scelte libere non coartate da un ambiente sociale creato dai maschi…

        e ovviamente ora non mi riferisco a quelle eccezioni, tipo gente che si tatua da testa a piedi o persone stravaganti esteticamente, anche da noi. il mio discorso è relativo ai parametri della massa.

      • Paolo ha detto:

        le modelle non sono prostitute, le modelle non sono oggetti, e i modelli maschi non sono oggetti i calendari sexy oggi sono fatti da uomini e donne (anche alcuni sportivi maschi fanno calendari mezzi nudi e non c’è nulla di male) di ogni etnia, ci sono modelle e modelli di ogni etnia, i calendari li fanno i bianchi non vedo perchè non dovrebbero farli anche gli aborigeni, parliamo di persone maggiorenni e consenzienti.La sensualità e il sex appeal maschile e femminile agito da persone adulte non è degradante di per sè , è una cosa umana
        Comunque io non ho mai negato che esista il razzismo nè ho avallato lo sbiancamento artificiale della pelle.
        Continui a mettere sullo stesso piano piattelli labiali e silicone ma non è la stessa cosa e ho spiegato perchè non lo è. Una persona adulta può fare o non fare quel che vuole al proprio corpo per tutte le ragioni che vuole e comunque non lo fa mai esclusivamente per piacere agli uomini o alle donne. Tutti noi chi più chi meno ci occupiamo del nostro aspetto estetico, per noi stessi e per il prossimo, anche questa è libertà.
        La dismorfobia è altra questione, non tutte le donne o gli uomini che ricorrono alla chirurgia estetica ne sono affetti, sarebbe come dure che chiunque fa palestra è ossessionato morbosamente dal corpo e così non è. Comunque quel che avevo da dire, l’ho detto, non cambio idea.

      • L. ha detto:

        aridaje: io, io, io, io dico che è così, io dico che è cosà. ripeti le solite cose non argomentando un fico secco se non con “io dico, io ho visto, io ho sentito”. NON hai capito (te lo sto ripetendo ad ogni piè sospinto) che io non dico che silicone e piattelli siano la stessa cosa, per fortuna no, sono DIVERSI GLI EFFETTI ESTETICI, ma sono la stessa cosa per la volontà che ci sta dietro, ovvero SEGUIRE I DESIDERI ESTETICI DEI MASCHI, CHE REIFICANO LA DONNA: se un maschio trova sexy un piattello, la donna se lo mette, se trova sexy un seno siliconato, la donna lo fa. Evidentemente ti manca tutto un discorso di analisi del contesto plasmato da maschi, sui loro personalissimi desideri sessuali, che in una cultura africana hanno portato a trovare sexy labbra pendenti di 50 cm con piattello di legno che ne misura 20, e nella cultura bianca hanno portato a trovare sexy seni ricolmi di silicone.
        Te l’ho detto riportandoti mille fonti, ora basta. Palesemente non ammetti che ci siano altre argomentazioni e facce della medaglia, a una questione che tu non capisci, pur sputando sentenze.

        p.s la cultura egemone è basata su tutti i postulati ideati da maschi, in special modo che riguardano le donne e cosa tali donne devono essere o fare in rapporto ai maschi suddetti, ovvero tutti quei postulati e simbolismi fondati dai gesù, dai confucio, dai maometto, dai nietzsche, dagli hegel, dai marx, dai mussolini e via dicendo, in ogni ambito culturale che hanno la SPOCCHIA E LA PRETESA di definire una donna in rapporto a loro. Per tanto, in un’ottica di emancipazione femminile dal dominio maschile, una qualsiasi idea fondata dai maschi non deve definire la donna. Se una donna segue quei canoni e quelle idee, fondate dai maschi, sta seguendo l’ideologia dei maschi, senza minimamente sviluppare un pensiero femminile non coartato da cosa i maschi hanno detto di fare e di essere. La difficoltà dell’emancipazione femminile è proprio questa: sviluppare un pensiero autonomo dopo che per più di 2000 anni siamo state imboccate con “la pappa pronta” dai maschi di cui sopra.

        Ora, il seno al silicone non è stato certamente inventato dalle femmine, piuttosto è diktat estetico postulato dai maschi, per la loro personale gratificazione, per la loro erezione, per il loro piacere; quanto alle culture africane, essendo orali, diventa difficile risalire indietro nei secoli, all’origine di tali consuetudini, per capire se tali precetti estetici siano stati fondati da maschi o da femmine, ma credo, con buona probabilità, che quelli riguardanti le femmine siano stati ideati dai maschi, e sempre per loro personalissimo piacere: ti avevo già linkato un articolo che spiegava che la vagina mutilata, così liscia, viene vista, nell’ottica maschiocentrica africana, come più bella alla vista e al tatto. Di chi? del maschio, ovviamente, che valuta la femmina. E ora basta, non posso continuare a ripetere cose che sono OVVIE se qualcuno ha maturato un minimo di letture sull’argomento.

      • Paolo ha detto:

        e a proposito di “lasciare che siano le donne a parlare” lasciamo parlare anche le modelle aborigene (o aborigene per metà) che si dichiarano orgogliose delle loro origini e felici di aver fatto quel calendario anche per combattere il razzismo oltre che per esaltare la loro bellezza, bellezza che non è esclusiva di una sola etnia, ah già ma queste modelle sono sottomesse all’occidente kattivo, non sono “veramente libere” e blabla

      • L. ha detto:

        “per esaltare la loro bellezza, bellezza che non è esclusiva di una sola etnia”
        eh certo, per esaltare la bellezza di una donna, la si mette come bambolina in posa, per farlo rizzare meglio al maschio (occidentale o aborigeno) che comprerà il calendario.
        scherzi, mica si chiede alle aborigene di sviluppare la loro autostima anche trattando aspetti culturali, mostrando il cervello; ma certo che no: un culo, possibilmente senza cellulite, di pelle bianca o nera, spiattellato sul calendario che farà sbavare i maschi (assolutamente non interessati al QI della modella) è un gran segno di emancipazione femminile dal dominio del maschio che reifica la donna.

        va bene, basta. è completamente inutile. Non hai capito niente di situazioni che escono un tantino fuori dal tuo steccato ideologico sterile e sordo ad ogni argomentazione sensata.

      • Paolo ha detto:

        guarda che l’esistenza dei calendari sexy non vieta alle donne di studiare e diventare magari scienziate, anche i giocatori di rugby fanno calendari mezzi nudi e non mi pare che ciò impedisca a qualcuno di studiare ingegneria. Anzi ci si può anche pagare gli studi universitari facendo la modella o il modello, la donna che tu consideri “reificata” un domani potrebbe operarti al cuore e salvarti la vita. Non è che esistono “quelle/i che mostrano il corpo” tutte da una parte e quelle/i che mostrano il cervello tutti dalla parte opposta. Nel fare la modella o il modello non vedo reificazione,(non più di quanta ce ne sia in qualunque lavoro dipendente nel mondo capitalistico), è un mestiere che donne e uomini in possesso di certi requisiti possono scegliere di fare o di non fare, non impedisce a donne e uomini che non vogliono farlo, di fare altre cose. Quindi anche le donne adulte che fanno spettacoli burlesque si reificano? Sono persone libere quanto te. Guarda che il sex appeal e la sensualità sia maschile e sia femminile è cosa umana, e una persona ha il diritto di esprimere questa qualità come crede, se crede e con chi crede. Ci sono ballerine di lap dance, spogliarelliste burlesque e modelle (e anche spogliarellisti che fanno bagnare le donne, e modelli uomini) che tu consideri vittime “oggettificate” che sono intelligenti e consapevoli quanto te
        La bellezza fisica maschile e femminile non è stabilità solo dagli uomini è stabilita dalla maggioranza degli uomini e delle donne; le donne non si fanno la plastica al seno solo per farlo rizzare ai maschi (tra l’altro non a tutti i maschi etero occidentali piacciono i seni siliconati, ci sono molti amanti del naturale, tra l’altro i seni belli non sono quasi mai finti, va detto che la bellezza di un seno naturale o rifatto dipende da come si armonizza al resto de corpo,quindi una quinta di seno su una taglia 36-38 non è esteticamente bella oltre a non essere possibile in natura e ancora non tutte le donne occidentali si rifanno, chi lo fa è persona adulta che decide con la sua testa e va rispettata come chi decide di non farlo), gli uomini e le donne non vanno in palestra solo per farlo rizzare o farla bagnare al sesso opposto o allo stesso sesso (esistono anche i gay) comunque a tutti piace piacere, e tutti curiamo il nostro aspetto estetico chi più chi meno per noi stessi e per il prossimo, anche questa è libertà. Un uomo a cui si rizza davanti a un bel corpo femminile non ha nulla di maschilista, tante donne si bagnano davanti a un bel corpo maschile e va benissimo,è meraviglioso, la bellezza fisica dei corpi maschili e femminili, il loro potere attrattivo non va negato, esiste ed è meraviglioso.
        Sulla storia piattello labiale versus silicone ti ho già risposto e non cambio idea.
        Ma quindi secondo te una donna marxista o liberale o anarchica non è libera perchè i principali teorici marxisti, liberali o anarchici erano maschi? Questa è una delle cose più ridicole che io abbia mai sentito, stai facendo a gara con Zorin e gli MRA a chi spara la stupidaggine più grossa? guarda che tanto vincono loro: gli MRA sono imbattibili nello sparare stronzate. Quindi anche una scienziata non è libera quando usa teorie elaborate da uomini? Dai non puoi pensarlo sul serio
        Comunque ora, direi di smetterla veramente di discutere, il tema è stato sviscerato e ognuno è rimasto della sua iea

      • L. ha detto:

        Ribadisco, o non leggi, o non capisci.

        1) Marxismo, comunismo, religioni, persino idee di estetica, sono state tutte create e postulate da maschi. al di là del fatto che il comunismo per quanto se ne riempisse la bocca di “emancipazione femminile”, non ha migliorato granchè la condizione delle donne…ma non è questo il punto. è comunque un’ideologia maschile, pensata da maschi, postulata da loro, che parlava anche alle donne (che la seguivano). Io (come poche altre che tale concetto l’hanno capito) faccio notare che qualsiasi idea umana è stata un’idea maschile, agli inizi. pertanto, spesso dannosa alle donne. L’emancipazione che intendo io ha a che fare con lo smetterla di farsi imboccare con la pappa pronta, postulata dai maschi di secoli fa, e creare una politica, religione, idelogia su questo o quello al femminile, fondate da donne, con contributi da donne. Senza partire da postulati maschili di tizio e caio, mettendoli come “base” per qualsiasi ragionamento anche quando si parla di noi donne, su noi donne. in tal senso, tutte le idee si equivalgono, in quanto frutto del cervello maschile. Non mi aspetto che tu capisca la sfumatura del mio ragionamento, se vuoi, un distacco radicale dai postulati maschili (mettere in pratica una tale idea, peraltro, è alquanto difficile nella vita pratica, perché ogni cosa è stata frutto dell’ingegno maschile, e in tal senso hanno ragione i maschiloidi e rino della vecchia, tutta la civiltà è stata ideologia maschile. io stessa, pur avendo capito la questione in pieno, non posso fare a meno di usare un pc che venne inventato dai maschi, leggere libri scritti da maschi, abitare in un palazzo ideato da maschi sulle loro idee di geometria e via dicendo). la vera libertà mentale per le donne sarebbe creare una nostra propria civiltà, senza partire dagli Hegel, dai Marx, dai tizio e caio maschi, ma questa resta un’utopia, in quanto il 99% delle donne o non capisce il concetto, o non è interessata. per tanto io faccio parte di una esigua minoranza.

        2) Ti ho già detto: perché se le scelte di estetica NON dipendono dai gusti maschili egemoni, non ci sono donne italiane che si mutilano i piedi come le antiche cinesi? se è tanto una scelta libera non coartata dai gusti sessuali maschili… e come mai non ci sono donne mursi che “scelgono, desiderano” seni al silicone? te l’ho spiegato in mille maniere, ma sembra che continui ad ignorare tre cose:

        a) la donna definisce se stessa, da millenni, sulle pretese maschili: quello che il maschio vuole.
        2) la donna non ha sviluppato una cultura simbolica femminile, ginocentrica, se preferisci, ma subisce e si lascia colonizzare dalle idee maschili. Ora, evito di scrivere romanzi, visto che tanto te non hai voglia di leggere, no?, ma chiunque abbia frequentato un minimo di letture di ambiente filosofico femminista radicale ha già capito il concetto.
        3) il maschio ha plasmato la cultura: tutto! dalle religioni, ai simboli, dalle estetiche alla politica ecc. ecc. ecc. La femmina non sa darsi valore da se stessa, ma deriva il proprio valore da quello che il maschio (le) dice. questa è la grande tara del cervello femminile, la zavorra che ci rende sottomesse. il non saperci dare valore da noi stesse (non esiste neanche una sorellanza forte), il non sapere essere Ego. l’uomo è Ego (idolatra di sé, ha proiettato la sua stessa maschilità su dio, concepito come maschio) la donna non è ego, (non ci sono concetti altrettanto forti, che abbiano formato l’ego della donna), ma è serva, donna di…, moglie di…, p*ttana di… (viene sempre definita in relazione all’altro: il maschio: padre, figlio, marito…)
        peraltro, la donna parassita la cultura maschile (concetto dei mascolinisti), ed è vero: le donne continuano a non voler creare una cultura femminile che sia nostra (ad esclusione di una minoranza di donne che tratta una spiritualità ginocentrica, fondata, questo sì, da noi donne, e del movimento femminista, pure questo, ideato da donne)

        Ora, questo non è il mio blog, e qui io (come te) sono un’ospite. Io non voglio continuare a disturbare Ricciocorno (che può anche non avere interesse nel mio particolare femminismo) nel continuare a parlare con te, quando te ignori totalmente i concetti dai quali sono partita io. che non sono i tuoi semplicistici “ma la modella può studiare anche ingegneria!” “ma ai maschi piace anche il seno naturale”, queste sono sciocchezze, dettagli irrilevanti, tue personali visioni su donne.
        la questione da cui parto io è capire il PERCHé la donna deve piacere al maschio per sentirsi Ego, per sentirsi valida, amata, vezzeggiata. Già te l’ho spiegato (e lo spiegano anche i mascolinisti, che hanno colto bene la questione). La donna si definisce, a livello di autostima, in base a quanto il maschio fa e dice di lei; per l’uomo, l’autostima NON passa (almeno, non passava nei secoli scorsi) per quello che la donna dice (perché non abbiamo mai avuto potere vero, nella storia) ma per quello che ha (in rapporto ad altri maschi, soprattutto, anche perché la donna, secoli fa, non aveva niente, parassitava il marito, ben lieto, comunque, se di ceto nobile, di sfoggiare ricchezza, e la donna agghindata faceva parte di tale ricchezza esposta; concetto che è rimasto nel matrimonio induista, ma anche musulmano – non ovunque -: la sposa viene vestita riccamente, si fanno festeggiamenti di 3 giorni e anche più, ci si indebita, ma la “gloria” di ciò non è per la sposa, ma per il padre di lei, e il marito). La donna si definisce nell’apparenza e nel servizio sessuale, l’uomo definisce se stesso in base alla potenza che ha (vera o immaginaria) e che esercita sulle donne.

        Paolo, ti ripeto, a te mancano serie letture su questi argomenti. Io ti ho linkato diverse cose, che tu non hai capito. Credo che sia inutile continuare a dibattere su ciò che palesemente ignori. per cui resta fermo al “ma la modella può diventare chirurgo!”, senza capire perché la modella – in quanto femmina – NON RIESCA a darsi valore da se stessa, ma abbia bisogno del parere maschile che le dice “hai un bel culo, per tanto sei valida”, e a partire da ciò, “magicamente” si ama e si sente valida. questa è la tragedia del femminile, e non mi aspetto che tu lo capisca. (ma comunque, pur ammettendo che tu lo capisca, sarebbe comunque irrilevante alla questione femminile)

      • Paolo ha detto:

        il tuo femminismo praticamente conferma le cazzate dei mascolinisti, sei la loro versione femminile, ugualmente ridicola. Già il fatto che parli di “spiritualità ginocentrica” come di una cosa seria ti qualifica: la spiritualità ginocentrica è come quella maschiocentrica: una cazzata! Non esiste Dio e non esiste neanche Dea, sono tutte leggende, invenzioni che nel 2017 dovrebbero essere dismesse se vogliamo progredire. Non progrediamo proprio perchè c’è gente come te, come milioni di altri che crede a dio, agli dei, alle dee, cioè crede alla magia
        Mi confermi che siccome Marx aveva il pisello, le donne marxiste secondo te non sono libere: meno male che tu sei una esigua minoranza, spero che tu rimanga tale come spero che rimangano minoranza i mascolinisti: siete uguali.
        Le donne eterosessuali vogliono piacere ai maschi così come gli uomini eterosessuali vogliono piacere alle femmine (sennò niente sesso) anche fisicamente, non solo fisicamente ma anche, ed è legittimo. In generale quasi tutti vogliamo piacere a noi stessi e ai nostri simili perchè siamo animali sociali., l’unico modo per essere sicuri di piacere solo a se stessi e fare tutto esclusivamente per se stessi è vivere da eremiti ma non è una scelta molto popolare. Fermo restando questo, le nostre scelte estetiche le facciamo anche perchè piacciono a noi, per noi stessi non solo per piacere all’altro sesso e sono scelte libere. Gli esempi che fai delle donne cinesi non stanno in piedi: se le neonate occidentali subissero la deformazione dei piedi avrebbe senso quel che dici ma per fortuna non è così. in occidente gli uomini e e donne che si curano esteticamente sono persone abbastanza grandi da decidere per se stesse e da avere i propri gusti, gusti che nascono dentro una cultura (a cui partecipano uomini e donne perchè senza cultura siamo morti) ma sono comunque nostri. Le donne che si rifanno il seno lo fanno perchè così vogliono e sono libere quanto quelle che non se lo rifanno. e poi parli come se ogni donna occidentale si rifacesse il seno ma non è così, e parli come se a ogni uomo occidentale piacessero le tette finte ma non è così. I gusti sono tanti: ci sono donne che apprezzano l’uomo depilato e curato e donne che non lo apprezzano, donne a cui piace l’uomo robusto e donne a cui non piace,donne a cui piace l’uomo snello ecc uomini che apprezzano le donne formose e uomini che preferiscono quelle più magre e uomini a cui piacciono entrambe, sono sempre gusti e preferenze legittime. E sul carattere c’è un range di preferenze tanto quanto sul fisico ed è giusto così

      • Lidia Zitara ha detto:

        Nessuno di voi due ha una vita?

      • Paolo ha detto:

        io sono disoccupato e single, ho pochi amici, vivo coi miei genitori. Esco di casa di rado, non ho la patente (e non mi interessa) l’esercizio fisico che faccio lo faccio in casa (cyclette) ma per fortuna sonoi magro di natura, il mio metabolismo per ora mi serve a dovere, esco d casa praticamente solo quando vado in una libreria di Prato (devo prendere il treno per raggiungerla) a comprare romanzi (ora ne sto leggendo quattro e ho la camera piena e altri ne voglio comprare), e le volte che i pochi amici che ho mi invitano fuori. Per rispondere alla domanda: no, non ho una vita privata e neanche una vita sociale molto ricca, anche per questo sto molto su internet. E ti dirò sto bene così anche se non avere una fidanzata mi pesa, una donna intelligente, ironica e ovviamente anche bella e sensuale con cui parlare e fare all’amore mi piacerebbe proprio ma non è successo anche e sopratutto per colpa di timidezza mia, sono un po’ rassegnato

      • L. ha detto:

        confermo, non capisci niente. Io parlo di adorare la Donna in quanto Donna, non un ente astratto spirituale, ma una Femminilità Potenziata ovvero che la si pianti di stare appresso ai postulati maschili (che tu incarni in pieno nella tua difesa demente alla chirurgia estetica).
        vai pure avanti a credere che chi si rifaccia il seno lo faccia per se stessa. Sei talmente asino che ancora non hai capito che la stessa estetica femminile è stata DECISA dai maschi, per i loro gusti sessuali.
        se i maschi occidentali, invece che il seno, avessero trovato sexy le orecchie da elefante, ora staremmo a parlare di donne con orecchie rifatte chirurgicamente a mo’ di dumbo.
        se si fossero fatti diventare duro il pene su donne con tre mani, ora parleremmo di donne trimanute. ma davvero non riesci ad arrivarci?! e sì che di link te ne ho messi a bizzeffe! e tu glissi su ogni cosa, tirando fuori le tue preferenze di tale o tali modelle, a mo’ di argomentazione.
        e prima di sparare idiozie, sulla condizione femminile, vedi di farti una cultura che ti manca, in merito al BIID e alla dismorfofobia, (ah già, ma tu non vuoi leggere altre cose, tu vuoi leggere solo romanzi con avventure sexy).
        ancora non hai capito che l’intera cultura è stata postulata dai maschi?! che le donne hanno vegetato, si sono lasciate colonizzare da idee maschili, in tutti gli ambiti? che non è mai esistita (ovvero, che sia rimasta nella memoria dei posteri) una Mozartessa, una Kantessa, una Dantessa? ma non ci arrivi proprio?! l’intera cultura, scienza, religione, ogni ambito, è frutto del genio maschile. la stessa Ida Magli ne parlava, a malincuore, riconoscendo che le femmine, anche oggigiorno, sono incapaci di fare una cultura ALTERNATIVA ai postulati maschili millennari. paradossalmente era talmente delusa dall’inettitudine delle donne, che ebbe a prendere le distanze dal movimento femminista: http://nonvolevofarelaprof.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/08/08/ida-magli-il-problema-delle-donne-che-non-sanno-insegnare-la-cultura-e-la-tv-che-fa-didattica-al-posto-delle-femmine/
        “ma soprattutto perché, dice la Magli, le insegnanti femmine non sono in grado di trasmettere correttamente le idea della storia, della letteratura, a capire i grandi pensatori del passato e spiegarli perché sono femmine e loro sono maschi. Le donne, insomma, sarebbero antropologicamente inadatte a spiegare la cultura, perché la cultura è maschile”
        ma LO CAPISCI O NO CHE NON ESISTE UNA CULTURA FEMMINILE? che le donne si reificano su postulati e idee maschili?! da secoli?!
        Le donne hanno parassitato tali cose, sono venute dopo, al massimo sono andate avanti su postulati maschili (esempio: Edith Stein, che NON inventa nulla, si limita a ricamare su concetti ideati dai maschi, secoli prima: VEDIAMO SE CI ARRIVI, A CAPIRE IL PERCHè), peraltro sancendo in pieno il monito biblico “sei derivata dal maschio”; appunto: non sei tu, donna ad essere principio primo, ma è il maschio che lo è; la donna segue, l’uomo precede.
        questa è la CONDANNA del femminile! che nonostante oggi non ci siano più roghi, ancora si va avanti a farsi imboccare con la pappa pronta dei postulati maschili culturali. Che si può vivere di sola cultura maschile (gli Hegel, i Kant, il tuo caro Marx, e pincopallo) ma NON si può vivere di sola cultura femminile (che non esiste, se non in un limitato settore della spiritualità o medicina alternativa) CHIEDITI IL PERCHè!

        “gusti che nascono dentro una cultura (a cui partecipano uomini e donne perchè senza cultura siamo morti)” e ancora vai avanti a sparare cazzate!
        la cultura, l’estetica, la filosofia, la politica (dominio temporale) NON è stata fatta dalle donne.
        le donne ne sono state escluse, con le buone o le cattive, e ne sono tutt’ora escluse: le donne nella cultura, di adesso, tranne rari nomi, ancora ricamano e commentano e partono da IDEE MASCHILI! inventate dai maschi, spesso con l’arroganza di definire le stesse donne su parametri di tizio e caio! Non hai ancora capito che l’autostima delle donne si forma su quanto il maschio (il fidanzato, il marito, l’amante) DICE AL RIGUARDO? che non si riesce a svincolarsi dallo sguardo maschile? e ancora stai su un blog femminista che tale cosa la fa notare ogni 2×3?!

        Eh, ma tu ignori nomi come Carla Lonzi o Adriana Cavarero, che pure trattavano a fondo la questione su come solo il maschio sia stato preso come MISURA FONDAMENTALE DI TUTTO, anche per e sulla donna, e su come le donne si siano lasciate plasmare, parassitare e coartare da idee maschili, e vai ancora avanti a sparare idiozie, non capendo una cosa ovvia, che ANCORA RISENTIAMO di mancanza di potere, noi donne, perché anche la più dotta accademica PARTE COMUNQUE da postulati maschili, di cultura, volente o nolente! Per cui vai ancora avanti ad annoiarci citandoci i nomi delle vip che ti eccitano. sicuramente dimostri in pieno il tuo livello culturale basato sulla tv, e non certamente su letture serie e pertinenti, CHE TI MANCANO.

      • Paolo ha detto:

        Ida Magli è stata una grande antropologa ma negli ultimi tempi era diventata una reazionaria, io non la citerei come “auctoritas” sopratutto l’ultima Magli. Conosco Carla Lonzi,la riflessione su donna clitoridea e donna vaginale ecc.. e trovo che il suo “femminismo della differenza” pur interessante sia superato: dire (come diceva non tanto lei quanto le sue epigone) che una donna che gode (anche) attraverso la penetrazione è stata “colonizzata” dal maschio non sta in piedi, è falso, una donna gode come vuole e il clitoride è stimolato anche durante il rapporto penetrativo, come affermare che una donna solo perchè segue idee politiche o filosofie o estetiche ideate da uomini si stata “colonizzata” dal maschio senza apportare nulla di proprio è paradossalmente anti-femminista e falso.
        Non ci siamo proprio: tu sei convinta che esista la Donna, la Femminilità Potenziata (ogni volta che leggo concetti scritti con la maiuscola tipo l’Uomo, la Donna, la Femmina, il Maschio, Dio, Dea, Onore, Tradizione, Fede, Famiglia, Patria annuso la cavolata dietro l’angolo e quasi sempre ci azzecco, modestamente ho il sesto senso per queste cose), ma non esistono, non esiste la Donna, non esiste l’Uomo, esistono le donne e gli uomini, non esiste la Femminilità Potenziata e neanche la Mascolinità Potenziata, esistono tanti modi di vivere la propria identità femminile o maschile, tanti modi quanti sono gli uomini e le donne nel mondo, odi statisticamente più frequenti e meno frequenti ma comunque legittimi e genuini.
        Sull’estetica, la bellezza e il desidero legittimo di attrarre non solo ma anche fisicamente l’altro sesso o i membri dell’altro sesso che ti attizzano (o lo stesso se sei gay o bisex) confermo quanto ho detto. noi tutti chi più chi meno ci curiamo esteticamente per piacere a noi stessi e per il prossimo, fa parte della nostra libertà.
        Poi tu continui a citarmi il BIID come se fosse una cosa diffusa a macchia d’olio ma non mi pare che la grande maggioranza della popolazione occidentale e mondiale abbia il cocente desiderio di farsi mutilare un arto per motivi estetici, anzi quando perdiamo un arto o una parte importante e visibile del nostro corpo per incidenti o motivi di salute la maggioranza di noi non si sente più bella, giustamente

      • Paolo ha detto:

        ogni volta che un uomo o una donna dice “lasciamo che siano le donne a parlare” in realtà sta dicendo “lasciamo che parlino solo se confermano le mie opinioni e le mie analisi altrimenti vuol dire che non sono libere, sono schiave inconsapevoli del patriarcato, meno male che si sono io che sono consapevole”
        Sule scelte estetiche fatte da persone adulte io non smetto di parlare di libertà, non smetterò mai

      • Paolo ha detto:

        piccola postilla sul tuo video dedicato ai danni di una chirurgia estetica eccessiva e fatta coi piedi anche per irresponsabilità dei medici che andrebbero arrestati quando non fermano certe follie. guarda che quel video non condanna la chirurgia estetica in sè, condanna gli eccessi e li condanna proprio perchè ti rendono esteticamente peggiore di come eri prima vanificando lo stesso termine “chirurgia estetica” dato che quella è chirurgia horror o chirurgia “mostrificante”, quelle povere persone (non tutte donne) mentalmente malate si sono rovinate, sono diventate dei freaks (con tutto il rispetto), ma per fortuna la maggioranza di chi ricorre alla chirurgia estetica ha un po’ più di sale in zucca, non ha tare mentali e non diventa un mostro o un bambolotto umano. e comunque è pieno di uomini e donne fisicamente belli per natura senza ritocchi chirurgici.
        Comunque non ho capito se si è contro la chirurgia estetica in sè a prescindere dai risultati o si è contro la chirurgia estetica solo in questi casi limite, per fortuna minoritari in cui ti rende oggettivamente un mostro che ti senti male solo a guardarlo?

      • Lidia Zitara ha detto:

        Dio mio, come ci si discrive dalle notifiche di risposta?

  16. L. ha detto:

    è l’eccitazione dei maschi, il loro benessere sessuale, ciò che li eccita, che promuove un dato diktat estetico, seguito dalle donne, che si lasciano oggettificare per avere l’illusione di piacere, di essere amate dai maschi “che stanno un gradino di sopra rispetto alle donne”:
    http://dirittiumani.donne.aidos.it/bibl_1_temi/g_indice_per_temi/mutilaz_genitali_femm/a_aspetti_antropologici/c_perche_miti_realta.html

    Difatti, per certa mentalità africana:
    “le MGF migliorino le prestazioni sessuali degli uomini. Si crede che la clitoride, essendo omologa al pene, generi una eccitazione addizionale all’uomo causando così un rapido epilogo del rapporto sessuale. E questo per l’uomo, in molte società patriarcali, è considerato un affronto.
    Nell’infibulazione l’obiettivo è quello di ridurre l’organo a uno stretto orifizio, in tal modo si crede di aumentare il piacere del maschio durante il rapporto sessuale.”

    Poni attenzione a questa frase: “Aumentare il piacere del maschio”. La vagina femminile viene quindi reificata a seconda di come al maschio gira. Le campagne anti-infibulazione vertono anche sul convincere gli uomini che una vagina normale NON è un ostacolo al loro piacere:

    “…questa motivazione è valida solo laddove i maschi siano stati condizionati a credere che il piacere sessuale e l’abilità possano essere ottenuti solo con le donne circoncise sottomesse e passive durante il rapporto stesso; ma la verità è che solo pochi uomini concorderanno sul fatto che la passività da parte della donna contribuisca al piacere sessuale. Gli uomini intervistati a caso in alcuni paesi africani hanno confessato che apprezzano maggiormente l’atto sessuale con donne non circoncise che con quelle circoncise.”

    E ancora, altro passaggio che ti dimostra che le mutilazioni (e qualsiasi altra pratica estetica fatta da donne PER ATTRARRE I MASCHI) è stata, a monte, postulata dai maschi stessi:

    “…le MGF vengano effettuate per motivi estetici. È sostenuto che il prepuzio del pene viene rimosso essenzialmente per motivi estetici, così la clitoride, che è omologa al pene, dovrebbe venire tolta per lo stesso motivo. In alcune culture esiste una teoria prevalente secondo la quale i genitali femminili possono crescere durante lo sviluppo, come accade per i genitali maschili. Da ciò può risultare una situazione imbarazzante in cui la clitoride giunga a pendere fra le gambe come il pene maschile. Pertanto una zona piatta e liscia di pelle senza un ingombro di carne sembra a questi gruppi più attraente alla vista e al tatto.

    “Sembra più attraente alla vista e al tatto”: di chi? ma del maschio, ovviamente!

    Lo stesso meccanismo mentale c’è anche per donne occidentali, anche se noi non ci mutiliamo. cambiano i diktat estetici, non le motivazioni. peraltro io sono anche convinta che ci sia persino una sorta di istinto naturale già insito nella donna, ad agire così.

    p.s peraltro non ti credere, molte donne afroamericane si sbiancano la pelle, per piacere al maschio occidentale bianco, ben più potente del maschio africano:
    http://www.skindiscolorationsolutions.org/skin-lightening-cream-for-black-skin/?lang=it
    https://it.sputniknews.com/italian.ruvr.ru/2014_08_17/La-sindrome-di-Michael-Jackson-Perche-le-persone-dalla-pelle-scura-vogliono-assomigliare-agli-europei-8342/
    sono prodotti che portano anche al cancro e altri gravi problemi. eppure molte donne li usano, con la speranza di diventare belle, come le occidentali.
    c’è anche un video, guardalo (anche se non capisci il parlato in inglese, bastano le foto)

    Paolo, scelte libere? estetica che non fa del male a nessuno?! ribadisco, sei a conoscenza di queste cose, si o no? mah!

  17. L. ha detto:

    a proposito, io mi rifiuto di continuare a perdere tempo con te se palesemente oltre al BIID e alla dismorfofobia (eh, ma tu “non cambio idea, non insistere, non cambio idea”) ignori anche le istanze filosofiche espresse da gente come Lonzi o Cavarero, e simili. Va bene sopportarti da quando hai cominciato a esprimere la tua ossessione sulla depilazione/danny de vito/kathy bates, che c’entra come i cavoli a merenda, sul discorso che sto facendo io, ma a tutto c’è un limite. per tanto, se vuoi rispondere e controbattere, citami concetti sull’androcentrismo o sulle pensatrici che ho citato io, possibilmente senza leggerti prima lo schemino su wikipedia, ma citando passaggi di saggi sull’argomento, altrimenti sarai ignorato, come l’ignorante che sei, su questi argomenti. Il bello è che non hai letto neanche l’ABC di quello che io qui ho commentato, con dovizia di fonti e collegamenti che SONO TUTTI CONTROLLABILI da chi abbia a cuore la questione e voglia farsi una cultura sul’argomento, ma tu ti ostini a parlarne riducendo il tutto a “ma a me la modella piace così, la quinta di seno su una taglia 38 è sproporzionata”, “ma ci sono neri con la pelle più chiara” e blablabla; complimenti per lo sfoggio filosofico sulla questione: si vede che hai fatto indigestione di fonti, sull’argomento…. le sai proprio citare a menadito, le fonti sulle quali ti sei formato. ti ho mostrato almeno 5 cose (BIID, dismorfofobia, anorexic porn, contesto africano, contesto asiatico) che dimostrano che hai TORTO MARCIO, nell’analizzare la questione sul come si formi l’autostima/immagine di sé della donna, in rapporto al maschio, nel contesto culturale androcentrico, proprio perché NON TIENI CONTO DI QUESTE COSE, che esistono anche se tu “non insistere, non cambio idea”. complimenti per la grande umiltà culturale, la voglia di imparare, l’idiosincrasia al fossilizzarsi… meno male che la ricerca socioantropologica non è ferma ai tuoi parametri, sennò saremmo ancora fermi a Lombroso.

    @ Lidia Zitara: se l’argomento non ti interessa, puoi benissimo cestinare le risposte che ti appaiono per mail, evitando di scrivere commentini che neanche c’entrano con quanto io e lui stavamo trattando. Nessuno ti obbliga a leggere o dire la tua, se qualcuno tira in ballo l’argomento “autostima femminile: come si forma”, ma sai com’è, io la vita posso anche avercela, ma mi dà fastidio che la gente, come Paolo, commenti su argomenti che palesemente non conosce, facendo disinformazione. anche perché io, contrariamente a lui, su questo argomento ci sto passando decenni di studio.

    • Paolo ha detto:

      parlando di filosofe della differenza femminile per quello che ho letto in giro Luisa Muraro mi pare più interessante di Lonzi ma non concordo su tutto. In realtà credo che esaltare, “mitizzare” la differenza sia rischioso e pericoloso quanto negarla del tutto, gli estremismi non mi piacciono nè da una parte nè dall’altra.
      Per quanto riguarda “il mio caro Marx” ti informo che per i marxisti ortodossi io sarei uno sporco socialdemocratico liberale, traditore della classe operaia

      • L. ha detto:

        Luisa Muraro? è pro-cristianesimo. per quanto in forme “ereticali”. la sostanza è quella. Mi spiace deluderti, ma io vado oltre l’analisi di Luisa Muraro, ai postulati maschili, che lei tiene comunque “in ballo”. per me, il vero pensiero della Donna (e mi spiace se la maiuscola ti urta, ma io sono per l’adorazione della nostra Femminilità, dopo 2000 anni di idolatria dell’ego maschile, penso di avere il diritto di adorare altro) ancora non è stato fondato, se non con qualche piccolo mattoncino, ancora troppo poco per parlare di pensiero delle donne. Quando le donne la pianteranno di dare valore al proprio intelletto basandosi su quanto l’Hegel di turno, l’Aristotele di turno, i gesù di turno, il maometto di turno dicevano, anche sulle donne, allora sì che ci saremo liberate dallo sguardo maschile concettuale. e ti assicuro che ci vorranno ancora millenni, prima che accada.

      • Paolo ha detto:

        lo so che è pro-cristianesimo anche se “eretico” infatti quello non mi piace molto ma nell’ambito del femminismo della differenza la trovo la pensatrice più interessante (per quanto si certi temi come ad esempio omosessualità e transessualità abbia posizioni non esenti da critiche, dovute al suo cristianesimo di fondo)

      • Lidia Zitara ha detto:

        L. però se tu gli dai corda….
        Riccio, ma non fai nulla?

      • Qualche suggerimento?

      • Lidia Zitara ha detto:

        Dipende da quanto ti senti ospitale o se non ti dà fastidio che il tuo blog venga sbrodolato da futilità. A me darebbe fastidio. Personalmente cancellerei metà dei commenti da un certo punto in poi. Puoi non approvarli, o aspettare che questi due -che non si sa se sono persone vere o troll- si trovino altro da fare. Ovviamente puoi continuare a sopportarsi. Io non posso disiscrivermi alla discussione senza disiscrivermi al tuo blog e ovviamete non voglio farlo, ma mi auguro che non molti lettori siano abbonati ai commenti di questo post, partito tanto bene e capitombolato nel post-qualunquismo.
        Scusa Riccio, so che non è colpa tua, e che sei bersaglio di molti hater.

      • Potrei chiudere i commenti, perché la conversazione non va da nessuna parte da un po’, ma questo precluderebbe la possibilità a chiunque altro di aggiungere qualcosa di interessante in futuro, ed io tendo ad essere un’inguaribile ottimista. Mi è capitato spesso di ricevere commenti istruttivo e interessanti, per fortuna non mi leggono solo haters. Però potrei suggerire che, siccome Paolo ha più volte affermato di essere indisponibile a mutare le sue opinioni, ogni ulteriore risposta a lui serve solo ad allungare un thread che è piuttosto ripetitivo nei contenuti e annoia tutti gli altri lettori.

      • L. ha detto:

        Francamente, io credo di aver messo cose utili, fonti e argomentazioni sensate. se poi i lettori e lettrici di questo blog li trovano noiosi, e giusto perché si esce dal solito “berlusconi con le sue veline è il male del mondo” e si analizza la condizione femminile anche sotto altri punti di vista, che non siano il “ma una quinta di seno su taglia 38 è sproporzionata”, allora a questo punto me ne vado via io. Se devo leggere commenti di una Lidia che dica “a me tutto ciò non interessa” (e allora cosa leggi a fare la discussione? cancella direttamente la mail senza leggerla, no, come si fa con lo spam che libero o gmail ti mandano in ugual modo) o vatti a cercare argomenti più frivoli, se le questioni che posto io non ti interessano, e leggere le argomentazioni di paolo che ancora va avanti a citare danny de vito e kathy bates ad ogni piè sospinto, non vedo davvero perché devo perdere il mio tempo a parlare di altri aspetti del femminismo, che qui magari non vengono inseriti o sono seguiti da poche lettrici. Va bene Lidia, resta pure ferma alle solite cose che si trattano, quando si parla di femminismo: divorzi, padri separati ecc. ecc. comincio anche a capire perché poi sui siti dei mascolinisti (che io comunque leggo, per farmi idea delle loro istanze) fanno spesso parodie alle frequentatrici di siti femministi. complimenti davvero per trattare la questione da più punti di vista, quelli che ho postato io, che non sono “un troll” ma una che studia la questione sotto più punti di vista, quelli che te e Paolo palesemente ignorate.

      • Il problema è che non c’è possibilità di evoluzione in questo scambio e l’impressione sgradevole complessiva è quella del proverbiale dialogo tra sordi.

      • L. ha detto:

        “Il problema è che non c’è possibilità di evoluzione in questo scambio e l’impressione sgradevole complessiva è quella del proverbiale dialogo tra sordi.”

        io non commento per convincere Paolo o Lidia. Io ho commentato per esprimere e riportare fonti che qui non venivano portate, come arricchimento per chi magari, prima di fare l’arrogante sputasentenze, 10 minuti al giorno li usa per aprire un link, leggere la fonte e farsi un’idea, che è più pertinente rispetto all’idea che ha in partenza. Non ho postato sciocchezze o ovvietà, ho riportato argomenti seri, e non solo “europei” ma anche di altre realtà, e su più ambiti, perché sono convinta che siano arricchimenti culturali non triti e ritriti (i nomi delle vip che porta paolo, quelli lo sono) ma appunto, utili per noi donne.
        Ma se i contributi culturali che io ho messo vi annoiano, faccio in fretta a levare le tende, e a trattare queste cose altrove (come peraltro già faccio e con donne che la questione della colonizzazione ideologica maschile già l’hanno capita senza che io debba tirare fuori un maxi commento citando Lonzi e Ida Magli). Solo evitiamo l’insulto di quel qualunquismo dato anche a me, visto che a differenza di molti, io uno studio con fonti e argomentazioni me lo faccio, e le so citare. Se poi non interessano, ci sono argomenti più frivoli a cui dedicarsi, c’è libertà di farlo, ma non si faccia passare tali argomenti frivoli come “mi interessa la condizione delle donne”.

        Va bene, chiudo qui. Grazie alla proprietaria del blog per aver accolto i commenti. Nel caso passasse qualche donna intenzionata a parlarne con me in privato (visto che i commenti pubblici annoiano la signora Lidia) visto che mi sta molto a cuore la questione, lascio la mail che ho usato per l’iscrizione a questo blog, llucy0759@gmail.com, se qualcuna avesse voglia di trattare la questione con me, in forma privata, nel caso avesse la stessa veduta e approccio. Io cose utili credo di averle messe, se poi una si accontenta delle solite tre cose trite e ritrite parlando di sessismo, non è mio interesse proseguire oltre, anche perchè io sono anni che sono andata oltre le solite 3 cose che si citano, sulla condizione femminile, per giustificare il dominio maschile, a cui le donne danno muto consenso. Le fonti le ho messo, se alla signora Lidia sembrano cazzate noiose, resti pure sulle solite ovvietà. Bello vedere che comunque non sono state neanche confutate, né da Paolo né da Lidia, onde poi dire che “ma io mi annoio a leggere, voglio romanzi con avventure sexy”. si commentano da sé, questi commenti altamente culturali, complimenti.

      • Paolo ha detto:

        sia detto per inciso io considero il femminismo cristiano e quello islamico dei veri e propri ossimori

  18. L. ha detto:

    Ormai sta diventando impossibile seguire l’ordine dei messaggi. Rispondo qui al precedente, che non ha il testo di “rispondi” (almeno a me non appare)

    1) Ida Magli aveva colto bene l’immobilità culturale delle donne: ancora vegetano su idee maschili, non facendo niente di innovativo, se non ricamando sopra cosa tizio maschile ha detto. In tal senso, tutte le idee maschili sono frutto dell’intelletto maschile, pertanto prive di visioni femminili alla cosa. il tuo amato Marx incluso (allucinante poi che una donna debba considerare Marx il salvatore del genere femminile…) la prima Ida Magli era una “leonessa”, geniale nelle sue argomentazioni e analisi alla civiltà fallica; con gli anni, delusa dall’incapacità e inettitudine della maggior parte delle donne, paradossalmente ha negato il suo sesso ed è diventata antifemminista. ma io la capisco, perché anche per me è frustrante vedere donne che vegetano sulla cultura maschile, ricamando su quella, sentendosi realizzate a stare appresso ai gesù, ai papi, ai maometti, ai Lenin di turno. Non c’è quasi nessuna che vada contro, che osi, che crei indipendentemente. e questo dimostra che siamo ancora reificate dalla cultura maschio centrica. Si fa una fatica mostruosa a costruire qualcosa di nuovo, e difatti pochissime donne sono innovative. tutte le altre, come pecore, a seguire il pastore di turno. e prova a dire che non è vero!

    2) Carla Lonzi e simili (Anne Koedt) non negavano la vagina. dicevano semplicemente che la vagina non deve essere usata, abusata e commercializzata per il piacere maschile, che considera(va) il piacere clitorideo come inesistente, o sbagliato o deviazione psichiatrica. già Ida aveva commentato che anche da noi, in Europa e America, si praticava la mutilazione del clitoride a fine ‘800 inizio ‘900 sulle “malate psichiatriche” ovvero donne ribelli o donne che “non volevano il sesso vaginale”; lo hai visto tu stesso che zorin e simili la pensano ancora così: hanno la spocchia di parlare di clitoride e di vagina, non sapendo manco cosa sono. il problema della nostra vagina è quello di essere stata reificata per i bisogni maschili: il pene “deve entrare” in vagina per godere, pertanto la vagina viene reificata come al maschio gira e il maschio patriarcale non tollera che tale diritto gli venga tolto. secondo quest’ottica una donna che non voglia il pene in vagina, lo sta danneggiando; (e ora non citarmi sesso orale, sto parlando della concezione sessuale cristiana che è stata in vigore per secoli e prevede il solo sesso procreativo di un pene che entra nella sola vagina) ti avevo già dimostrato che questo concetto esiste anche in contesti non europei (e non cristiani): l’Africa tribale animista (dove la vagina viene cucita o al contrario, allargata a dismisura – la trazione delle labbra, “le labbra ottentotte”) e sempre in funzione del piacere maschile, o il contesto africano islamico, dove la vagina è considerata più bella se “casta” ovvero chiusa e incapace di provare orgasmi. Ti ho consigliato di leggere questo volume https://www.amazon.it/Venere-nera-Anfgelo-Alfredo-Castiglioni/dp/B00L2FKGFQ dove trovi anche immagini e foto d’epoca che ben rendono questi concetti, tra cui anche le stesse cerimonie di deflorazione.
    per assurdo dal nostro punto di vista, i Castiglioni avevano anche raccolto canti erotici ed eccitanti (sempre per il contesto africano) fatti prima e dopo l’infibulazione, che per gli africani animisti serviva proprio come “preliminare erotico” per favorire il sesso; difatti, un maschio di quel tipo si eccita con una vagina mutilata, per tanto tale vagina è ritenuta “buona” e “va fatta sulle donne”.

    in tal senso, ogni scelta estetica che la donna compie su parametri estetici definiti dai maschi (che possono essere vagine cucite, vagine allargate, piedi di loto, seni al silicone, tatuaggi facciali, colli allungati https://thumbs.dreamstime.com/x/donna-della-trib-di-padaung-18447289.jpg) sono scelte reificate e coartate. continui a non capirlo, ma io ti ho proposto anche esempi per assurdo: se i maschi avessero trovato eccitanti orecchie a dumbo, tante donne si sarebbero fatte allargare le orecchie. prova a dire di no!

    3) certo che le donne sono colonizzate da idee maschili: tutto è maschile, la professoressa universitaria dotta accademica che commenta Hegel venendo applaudita dai maschi, NON sta apportando un bel niente di psicofisicità femminile, non è una sua idea, sta vegetando su concetti maschili creati dal genio maschile di Hegel. Le cose stanno così, e pure i maschiloidi lo fanno notare, quanto le donne siano parassite di idee maschili, vegetandoci sopra, non avendo scoperto quasi alcunchè, nella storia, continuando a non farlo. questa è una verità sgradevole e brutale, ma vera, e noi donne la dovremmo appunto piantare di parassitare e vegetare su idee maschili e creare il nuovo, che non parta da quanto detto dal maschio. per quanto mi riguarda, io ci sto impiegando anni solo per disintossicarmi dai postulati maschili filosofici di cui sono intrisa e che 10 anni fa ritenevo il top anche in merito alla definizione della donna (fermo restando che in questo mondo è palesemente impossibile ignorare la cultura maschile, anche a volerlo, non è possibile non entrarne in contatto); ma una donna che non crei alcunché di personale per la nostra condizione femminile, e vegeti sul pensatore maschio sta semplicemente dimostrando che i mascolinisti hanno ragione quando chiamano le donne “str*nze arroganti, incapaci e dementi che non ringraziano neanche per l’enorme contributo maschile alla cultura”.

    4) non mi interessa se le maiuscole ti danno fastidio; io so solo che per 2000 anni è stato il maschio ad adorare il suo ego, a proiettarlo ovunque (a ragion veduta Ida Magli parlava di cultura fallica, di bisogno del maschio di proiettarsi al di fuori, come se fosse un’erezione, e lo faceva notare anche l’odiosa Costanza Miriano che i parametri che muovono le scoperte dell’umanità maschili sono questi) e a mettersi come misura di tutto il cosmo, pretendendo che la donna si sentisse salvata dal suo ego maschile, dipendente dal suo ego maschile, sottomessa ad esso e lietamente giubilante che tale ego maschile la degnasse di interesse; io penso di avere il diritto di mettere la Femminilità come misura del mio mondo e delle mie scelte. e pertanto, uso la maiuscola per definire la Donna veramente emancipata.

    5) Il BIID non l’ho citato perché credo che sia diffuso (ti ho anche detto che è poco studiato per mancanza di grandi numeri) te l’ho citato per dimostrare che è una variante che tu non tieni conto nelle tue argomentazioni sull’estetica e sui meccanismi psichici che la regolano.

    • Paolo ha detto:

      oggi in occidente le vagine delle bambine non sono mutilate, non comanda nè gesù nè lenin nè maometto (per ora e speriamo neanche in futuro) e nessun sessuologo serio nega che si goda anche col clitoride (e la stimolazione clitoridea si può avere anche con la penetrazione). L’idea che una dotta filosofa sia “colonizzata dai maschi” perchè cita Hegel mi pare discutibile, per usare un eufemismo. Quindi Hannah Arendt non ha prodotto nessuna riflessione originale sul totalitarismo solo perchè i suoi maestri erano uomini? Non sono d’accordo, la Arendt è una delle più grandi pensatrici del Novecento.
      Su estetica, silicone, Magli e Lonzi ho già risposto

      • L. ha detto:

        “Su estetica, silicone, Magli e Lonzi ho già risposto”
        a cos’è che hai risposto?! Ti ho citato le analisi di Ida Magli alla civiltà fallica e al modo in cui le scoperte scientifiche del progresso umano sono state fatte, analisi che sono state fatte anche da Pierre Bourdieu e altri nomi similari; una questione che tu hai completamente glissato, con tutto che il 99% della scienza, letteratura, arte e via dicendo è stata fatta dai maschi, e da nessuna donna, e che le donne che si immettono nella cultura SONO COMUNQUE COSTRETTE a partire dai postulati maschili, volente o nolente perché sono quelli che hanno fatto il cattivo o il bel tempo, nel mondo.
        ti ho citato la questione dell’essere parassitate dai postulati maschili di tizio e caio, che hanno fatto la gloria della cultura umana, con quei 2000 e più anni di assenza storica delle donne che pesa come una ferita immane, argomento trattato da Lonzi (tra tutti gli altri, eh, certo, ma te sei fermo al “ma il clitoride si può stimolare anche se io infilo il pene”: accidenti che disquisizione! che argomentazione che demolisce tutto il lavoro di Carla!!! giuro che la porto a qualche congresso accademico, questa tua argomentazione che demolisce Carla Lonzi… mi fai sapere come ti chiami di cognome? così ti citerò anche con quello, tanto per metterti ulteriormente sul piedistallo)

        dai, vai a guardare Scarlet J., che è sexy anche con i peli. Di leggerti due libri messi in croce e due link che io ho messo si fa troppa fatica, onde poi avere l’ossessione di intervenire, come fai tu ogni volta, parlando di “inesistenza dell’oggettificazione” con tutte quelle che ti linkano cose che confutano la tua visione. Talmente tanto inesistente, come fenomeno, che esistono fior fiori di studi critici sull’argomento, di questo o quell’autore e autrice che tu IGNORI. eh, ma Scarlet J. è sexy anche con i peli. per cui, siamo tutte più tranquille e sollevate.

      • Paolo ha detto:

        cito attrici e attori di Hollywood e non va bene, ti cito la più grande filosofa politica del Novecento e non va bene. Tu hai detto che in tutta la storia le donne non hanno dato nessun contributo culturale originale poichè si sono sempre basate sulla “pappa pronta” degli uomini, io ti ho fatto l’esempio di Hannah Arendt che pur partendo dal lavoro di filosofi maschi, mi pare che qualche riflessione nuova sull’etica, sulla politica, sul totalitarismo l’abbia prodotta. Tu praticamente mi rispondi che non conta nulla e dai di fatto ragione ai mascolinisti. Contenta te

      • L. ha detto:

        In pratica per te un nome solo di donna, nel ‘900, cancellerebbe secoli e secoli di predominio maschile in ambito filosofico, che ha creato la cultura occidentale o orientale (cito in ordine sparso i primi che mi vengono in mente ultra famosi): Aristotele, Plotino, Socrate, l’Aquinate, Al Ghazali, Kant, Cartesio, Hegel, Schelling, Fichte, Stirner, Nietzsche, Schopenhauer, Agostino, Heidegger, Husserl, Confucio, tutta gente che ha postulato questo o quello, tutta gente che ha fatto la cultura filosofica, nel bello e nel cattivo tempo, da Occidente ad Oriente. eh, me per te l’Arendt, che viene solo nel ‘900, cancella l’enorme presenza maschile millennaria.

        si, sì, basta crederci.

        p.s ah, non ti disturbare a citare le altre filosofe che hanno ottenuto gli applausi maschili: Ipazia (di cui non si è consevato praticamente niente, ma va bene lo stesso, tanto la si tira in ballo perché il nome fa “leggendario”, eh scherzi… fa niente che non si sappia neanche cosa insegnava, con certezza, va bene lo stesso, ce la tiriamo in ballo in ugual modo per dimostrare che le donne hanno dato un enorme contributo al pensiero filosofico… si, si certo. scherzi, difatti i dottorati li si porta proprio su Ipazia, mica sugli Hegel o gli Schopenhauer), Simone Weil (che non inventa nulla, ma che è filo-cristiana fino alla nausea della sua idolatria del “nulla mistico”), Edith Stein (l’altra grande serva del cristianesimo… che non inventa nulla, ma che vegeta parlando di gesù cristi) Simone de Beauvoir (l’unica che appunto ha fatto qualcosa di personale… eh, ma questa non è filosofa, è femminista). complimenti, un numero così alto di donne ha cancellato tutto il predominio maschile in filosofia. Poi grazie, oggigiorni citami pure Luisa Muraro e le altre, che comunque esistono, la mia domanda era ben diversa: io parlavo di prima del ‘900. ma come al solito te glissi e tiri fuori altro.

        p.s e tutte le altre romanziere che citi, venute fuori dall’800 in poi, cosa c’entrano con la filosofia?! mah!!

        dai, che Scarlet J, con i peli è più sexy che Kathy Bates truccata. questa tua brillante argomentazione che ci dimostra che non esiste né il sessismo né le scelte coartate, la manderò da leggere (tramite tavoletta ouija, visto che è schiattato da un bel po’) a Pierre Bourdieu https://img.ibs.it/images/9788807884054_0_0_768_80.jpg
        dobbiamo fargli sapere che il grande e dotto Paolo ha demolito tutti i suoi studi in merito all’androcentrismo. eh scherzi, meno male che l’Italia può finalmente vantare un dotto del tuo calibro che parlandoci di scarlet j. con i peli confuta fior fior di sociologi, antropologi e tutte le altre “cose noiose” (Lidia’s cit.) che la sottoscritta ha portato qui.

      • Paolo ha detto:

        Simone De Beauvoir è filosofa e femminista (anche se lei per molto tempo era restia a definirsi femminista). poi capisco che Edith Stein e Simone Weil ti stiano sulle scatole perchè cristiane (e su questo sono d’accordo con te da laicista quale sono) ma in base a cosa dici che non hanno portato nulla di nuovo? Si può non essere d’accordo con loro ma negare il loro apporto di pensiero non mi pare il caso, anzi mi pare una cosa molto “mascolinista”. Anche Rosa Luxembourg non ha portato nulla al marxismo? Emma Goldman non è mai esistita? E passando alla scienza potremmo palare della due volte premio nobel Marie Curie, di Rita Levi Montalcini, di Rosalind Franklin, tutta gente che per te non ha scoperto nulla? Sophie Germain nell’Ottocento non ha combinato nulla di nuovo nella matematica pur dovendosi nascondere sotto uno pseudonimo maschile? E Maria Montessori non ha dato nessun nuovo impulso alla pedagogia? E tutti gli asili che portano il suo nome? nella pittura Artemisia Gentileschi ha solo imitato lo stile di Caravaggio senza nulla di originale?
        Io ho citato fior di scrittrici e pensatrici (e altre potrei citare, se vogliamo andare nel medioevo ci sarebbe Cristina da Pizzano, una vera proto-femminista in un’epoca in cui l’emancipazione femminile non esisteva neanche come concetto), non soltanto attrici di hollywood (per le quali ho massimo rispetto) comunque si ti confermo che scarlett j con le ascelle pelose e senza trucco è più bella di kathy bates depilata e truccata, alla faccia di Bourdieu.
        Però è buffo che proprio io che nego l’oggettificazione e le scelte coartate debba ricordare il contributo delle donne alla filosofia, alla scienza, alle lettere e all’arte a una che essendosi definita femminista queste cose dovrebbe saperle meglio di me. Le donne hanno sempre contribuito alla cultura persino in epoche pre-femministe, pre-novecento in cui era enormemente più difficile di oggi per una donna

      • Paolo ha detto:

        e non oso chiederti se pensi che un romanziere maschio possa tratteggiare credibilmente un personaggio femminile e una romanziera un personaggio maschile. E mi dirai anche che Grazia Deledda, Virginia Woolf, le sorelle Bronte,Jane Austen, Ursula K. LeGuin, Goliarda Sapienza non hanno prodotto nulla di nuovo in letteratura ma solo imitato “postulati maschili”.. e magari Katheryn Bigelow, prima donna regista a vincere l’Oscar non ha fatto nulla di nuovo e Jane Campion non esiste, giusto? Poveri noi…

      • Paolo ha detto:

        So che mi pentirò di averlo chiesto ma secondo te Simone De Beauvoir ha avuto la “pappa pronta” da Sartre? Non ha aggiunto nulla?

  19. L. ha detto:

    @ Paolo: su questo sono d’accordo “femminismo islamico, cristiano, buddista” e via dicendo sono ossimori, barzellette. Già cominciando dal fatto che “le femministe cristiane” sono talmente femministe e autonome da avere ancora assoluta necessità di sentirsi salvate da un maschio, di adorare tale maschio come dio e di pregare tale dio come padre.
    sul femminismo islamico… dire che fa ridere (o piangere) è dire poco.

  20. L. ha detto:

    “Potrei chiudere i commenti, perché la conversazione non va da nessuna parte da un po’”
    non certamente per merito mio, visto che io, di argomenti ne ho portati a iosa, per parlare di oggettificazione femminile in tutte le sue forme. Ma se il livello di interesse e di repliche è quello del “a me le modelle piacciono così” o “si scade nel post qualunquismo” è evidente che i lettori e lettrici di questo blog non vanno oltre le solite fonti trite e ritrite. personalmente io cerco anche collegamenti con altre realtà socioculturali, i link li ho messi, autrici idem, ho citato realtà storiche, religiose, filosofiche, chi ha cervello le cose le approfondisce (prima di parlare e dire sciocchezze) o tace, se non è interessato o se non è d’accordo con me, contrabatte usando link e fonti.
    Non sto qui a farmi insultare da una Lidia che mi accusa di essere un troll o di fare commenti noiosi. se tu non sei interessata all’oggettificazione delle donne anche in contesti non europei o psichiatrici e che pure possono essere utili per capire la questione che affligge anche noi donne occidentali, affari tuoi. Io al contrario di te e paolo approfondisco anche altri spunti e argomenti, non mi fossilizzo su niente, in nessun ambito. Voi restate pure su danny de vito, kathy bates e non so quale altra fonte tu possa aver usato a mo’ di argomentazione, visto che a parte mettere tre commentini acidi non hai fatto. complimenti anche a te per aver argomentato con fonti e idee. Davvero capisco le parodie sui siti mascolinisti, ma vabbè, evito di linkare, tanto si “fa qualunquismo”, “si annoiano i lettori” se pure cito nomi e fonti di gente che pure commenta il lavoro che si fa qui (in senso generale, non intendo solo un blog, intendo l’intero ambiente culturale al femminile), e a ragion veduta.

    • Lidia Zitara ha detto:

      No, vabbé, Riccio, a te sembra un discorso con una parvenza di logica? Scusami, per un po’ dovò togliere il tuo blog dal lettore. Spero che al mio rientro avrai deciso con maggiore fermezza cosa fare.

      • L. ha detto:

        accidenti, non sapevo che qui comandasse la signora Lidia. Va bene, la signora Lidia, esperta e dotta conoscitrice del femminismo, in tutte le sue varianti, ha postulato che tutto quello che ho linkato io è tutta roba inutile. ovviamente né lei né Paolo partono dall’evidenza che piuttosto sono loro, che ignoravano tali cose, che vengono dibattute, sulla stampa femminista (e mica nella nostra Italietta, ovviamente, ma sorvoliamo, tanto siamo nel paese delle costanze miriano, dei papa francesco e di chi avvalora le loro tesi sulla donna). Eh, ma quando si resta ferme a 2-3 fonti, sempre le solite, è così. “non c’è parvenza logica”, detto da chi, probabilmente, non si è letta neanche due righe tra tutte le cose che ho citato io (Magli, Lonzi, Castiglioni e via dicendo)
        complimenti per gli interessi culturali variegati.

        p.s per Paolo: See, see, citami l’unico caso che puoi citare, l’Arendt. che tanto a parte lei e un gruppetto esiguo di altre donne (peraltro non considerate né da te né dalla signora Lidia probabilmente, né in tanti altri contesti accademici fermi agli Aristotele) non puoi citare altro, di femminile, in storia della filosofia (ma neanche di musica o letteratura, ovvero LA STORIA CULTURALE SECOLARE, se non qualche misconosciuta autrice, neanche considerata all’epoca e spesso considerate esse stesse proiezioni di poeti o musicisti maschili sotto pseudonimi) eh, ma te non credi al sessismo, all’oggettificazione, a scelte coartate e blabla. per te va tutto bene, siamo tutti liberi, quando mai esiste la reificazione, le scelte coartate.

        bravo, bravo, nei prossimi commenti parla ancora di come Scarlett Johnson con peli sia più sexy di Kathy Bates: complimenti alla dotta dissertazione in merito. almeno su un sito di mascolinisti, quando fanno notare il palese, ovvero che le donne non hanno contribuito ad alcunchè, nella storia culturale dominata dai Dante, dai Newton e via dicendo, e che continuano a vivere sugli allori dei postulati maschili, non innovando un fico secco, sono più onesti, nel citare le fonti e le argomentazioni.

        Guarda, io la pianto anche qui. Evitate però di continuare a punzecchiare ulteriormente. Le accuse di “illogicità” mosse da qualcuna che in un dibattito non ha riportato alcunché o non ha saputo confutare nullo di quanto io ho riportato, “anche se lei lo trova noioso”, le rimando alla mittente.

  21. L. ha detto:

    “do ragione ai mascolinisti”: ulteriore dimostrazione che non hai capito affatto lo scopo del metodo filosofico di indagine e della confutazione dell’avversario.
    Quando devi demolire i postulati di qualcuno, devi CONOSCERLI ALLA PERFEZIONE. Ne farei volentieri a meno di farmi lo sbattimento sui mascolisti di turno (e pure di secoli fa, caro mio, che in confronto rino della vecchia sembra un pischellino), ma PURTROPPO, sai com’è, a me non interessano i brad pitt e le scarlet j. con i peli. Nel mio lavoro di ricerca, DEVO informarmi sugli avversari, DEVO sorbirmi tutte le loro istanze filosofiche o meno, se voglio demolire i loro deliri e i loro orrori. Come potrei fare tutto questo, se non conoscessi per filo e per segno come i grandi maschilisti di ieri e di oggi, si muovono, nei loro postulati?

    Certo che do ragione ai mascolisti, e ti dico anche dove, nell’unico ambito, su cui gli do ragione:
    quando dicono che le donne sono parassite della cultura maschile, quando dicono che le donne sono incapaci di fare cultura autonoma, che non sia il commentino agli Hegel o ai papa francesco.
    Qui hanno ragione da vendere. perché è la verità: le donne, la massa di donne, ancora VEGETA su idee maschili, raramente qualcuna (l’eccezione) fa qualcosa di NUOVO.
    Paradossalmente, la verità brutale, che loro esprimono, quando dicono (prendendoci per il culo, a noi femministe) che “le cretine non hanno fatto la storia: i gesù, gli hegel, i nietzsche, i galilei, i kant, i newton, tutti maschi, eh eh!”, come espresso qui: http://questionemaschile.forumfree.it/?t=780616 (mi viene il ribrezzo a linkare, ma tant’è, magari serve a farti ragionare)
    questa verità oggettiva, per quanto fastidiosa, il baluardo che ancora sancisce la supremazia maschile culturale, in merito a 2000 anni di cultura, è stata la molla che di fatto mi ha migliorato, per fare il nuovo. i mascolisti lo dicono, sui loro siti, ma Carla Lonzi lo aveva già fatto notare 30 anni fa, che se la donna non la pianta di vegetare, come una bella statuina, sulle idee maschili, che se non la pianta di farsi parassitare dai postulati maschili, la donna continuerà ad essere “una costola derivata dal maschio”, colei che riflette il maschio, che lo segue, a cui dà consenso. eh, ma a te tutto questo sfugge. tanto scarlet j. con i peli è sexy più di kathy bates per cui che importa se per 2000 anni non ci sono state donne che hanno fatto vera cultura e la gloria va tutta ai Dante, ai Socrate, ai Nietzsche, e le donne si limitano a commentare cosa Dante scrisse, cosa Socrate disse, cosa Nietzsche ideò.

    ancora non hai capito che quelle poche donne che decidono di andare oltre i postulati maschili (e quindi, non si lasciano reificare da questi intoccabili pensatori maschi, gli Dei della cultura, ma tentano di fare un discorso FEMMINILE PERSONALE ORIGINALE) si troveranno tutte le porte accademiche chiuse! vediamo se capisci il perché, sputasentenze che non sei altro!

    • Paolo ha detto:

      io ti parlo di Marie Curie che ha vinto due Nobel (uno in coppia col marito, l’altro da sola) vivendo in una epoca molto più maschilista di questa e tu mi citi il forum della “questione maschile” dove un deficiente si sente alla pari di Einstein o Mozart solo perchè ha un pene. Per favore..
      Io ci rinuncio, goditi Carla Lonzi, io getto la spugna

    • Paolo ha detto:

      e se ti fa piacere continua a pensare che qui siamo tutti fan di papa francesco o di costanza miriano (che io detesto con ogni fibra del mio essere). ciao ciao,

  22. Siete sempre ad un punto morto.

    • L. ha detto:

      ULTIMA RISPOSTA CHE DO A PAOLO, IL GRANDE FAN DEI PELI DI SCARLET J.:

      tu stai citando tutte donne RISCOPERTE nel ‘900 (e non considerate minimamente all’epoca), o che se hanno fatto qualcosa (come del resto fai notare anche tu in una scintilla di breve lucidità logica) è stato molto marginale, nascosto da pseudonimi maschili e/o partito a sua volta da contributi maschili precedenti se non su simbolismi fallici (la tua cara Edith Stein e quell’altra, che passano la vita a commentare quanto sia bello che gesù ci abbia salvate, a noi donne e su quanto sia bello obbedire ai preti: accidenti, che grande emancipazione femminile dalla colonizzazione fallica ideologica!). Ancora una volta: tutte donne che NON hanno inciso sul pensiero di massa, FORMATO dagli Aristotele e da tutti i maschi citati e celebrati nelle scuole, che i signorini mascolinisti conoscono a menadito e citano volentieri sui loro siti. Questo è un fatto oggettivo.
      Il link te l’ho messo per dimostrare come questa sia un motivo, perfettamente fondato, peraltro, per quanto odioso e brutale, sul quale i mascolinisti fondano il loro cavallo di battaglia (e l’unico che ahimè, noi donne non possiamo scardinare): 2000 anni di cultura e scienza sono state solo maschili: le donne cosa facevano? la calzetta?!, mentre Newton postulava questo o quello? certamente che sì, visto che tutti i contributi al sapere umano PRIMA DEL ‘900 sono maschili, la stessa Ida Magli lo spiegava benissimo, anche partendo dai meccanismi che regolano la società fallica. eh, ma tu mi cita le romanziere del 1800 e qualche filosofa del ‘900. certo certo. a saperlo prima, che l’Arendt aveva cancellato tutto il pensiero maschile precedente di secoli, evitavo il maxi sbattimento su Aristotele e su tutti gli altri a cui ho dedicato 10 anni e più di vita, loro sì, FONDAMENTA della cultura (come le altrettante odiose e famose “radici cristiane” – hai voglia a dichiararti ateo quando per secoli tutto è stato virato su roba cristiana: arte, cattedrali e via dicendo – eh ma te non lo capisci, che sto citando le influenze profondo, psichiche, che regolano i meccanismi culturali). Eh, ma mi ci voleva proprio Paolo che i suoi commenti illuminanti, mi fa buttare nel falò centinaia di libri di antropologia, sociologia e filosofia: tanto ci hanno pensato Hanna Arendt a fare piazza pulita dell’androcentrismo culturale millennario e Scarlet J, con i peli sulle gambe, a sconfiggere le scelte coartate, la reificazione e i disagi pschici dismorfofobici (tutta roba che tu ignori alla grande, anche se ti ostini a commentare). E io, c*gliona, che ancora perdo tempo a studiare filosofia, antropologia e via dicendo. Meno male che Paolo mi ha salvato da un destino di perdita di tempo. Non esiste più il sessismo, né l’androcentrismo, europeo, africano, asiatico, pincopallo… ci ha pensato Paolo a demolire millenni di storia. Complimenti. Ora sì che mi sento sollevata e ristorata.

      Risposta per Ricciocorno: abbandono la discussione. Anche perché francamente trovo un insulto, al fatto che io, uno studio serio sulla questione me lo faccio, ricevere risposte come i peli di Scarlet J. o i confronti tra Brad Pitt e Dario Argento ogni volta che tiro fuori un link che citi questo o quello studioso (al contrario di paolo che cita le vip). Lascio volentieri che sia Paolo a illuminarci ancora, con queste perle di saggezza che confutano tutto quello che ho citato io (e mica cretinetti qualunque, ma famosi studiosi). A questo punto ignoro quanto a te personalmente possano interessare i miei contributi, ma va bene così, ognuna si muove su strade differenti.
      Grazie per lo spazio che mi hai dedicato.
      La mia mail l’ho lasciata, se qualche donna (per non disturbare la signora Lidia) che ha ben chiaro il discorso della colonizzazione maschile psichica, ha voglia di parlarne con me in privato, (e partecipare a questo studio con me) sa come scrivermi, altrimenti lasciatemi pure perdere, sono io stessa a non avere tempo per persone che a questioni serie di antropologia rispondano che scarlet j. è sexy comunque con i peli sulle gambe. A ciascuno il suo ambito culturale.

  23. L. ha detto:

    altra perla:
    “comunque si ti confermo che scarlett j con le ascelle pelose e senza trucco è più bella di kathy bates depilata e truccata, alla faccia di Bourdieu.”
    certo, perché Bourdieu parlava proprio di questo, nei suoi libri. scherzi, faceva i confronti tra le vip, per dimostrare che non esisteva il dominio maschile. E le donne hanno talmente contribuito al progresso umano che il 99% delle persone conosce Aristotele (e solo quello si studia nelle scuole) e solo l’1% neanche alla domanda “mi sai citare donne in filosofia” ti risponderà con i tre nomi che hai citato tu. (che manco si studiano nelle scuole di base, tipo scuole medie, al massimo si studiano in qualche scalcagnato corso universitario “per la promozione delle donne nella cultura”, manco roba che si rivolge a tutti, ma giusto a quella minoranza che poi va a frequentarselo)
    eh, ma certo, una Edith Stein, amata dai maschilissimi cristiani proprio perché completamente soggiogata e sostenitrice dell’ideologia fallica cristiana, è un grande esempio di filosofia femminile, a tuo dire. certo, certo. tiriamo pure fuori tutte le suore e le beghine che commentavano su quanto fosse bello servire il papa, il prete o dio. grandi esempi di talenti femminili per una storia delle donne, in autonomia dai postulati maschili misogini! evviva!!! quanta emancipazione, quanto talento femminile nel partire dalla pappa pronta maschile di tizio e caio! quanta cultura femminile, nella storia. Ora che lo so, butto via tutti i miei libri dei Grandi del pensiero filosofico, che fecero furore, al tempo e lo fanno ancora. tante le scrittrici di romanzi che mi citi (e manco filosofe, ma romanziere appunto) hanno pareggiato i conti: allo Spirito di Hegel hanno contrapposto… vediamo… che cosa?! le vicende su matrimoni combinati o la vita in Sardegna? eh certo, argomenti che negli atenei sono a ragion veduta considerati superiori all’opera omnia di Hegel, o del Cogito di Cartesio.

    Vah, è meglio che mi fermo qui. non hai neanche capito che i signorini dei link che ti ho linkato non si accomunavano ai Mozart perché dotati di pene; facevano notare che l’intera storia culturale che conta (e non la poetessa del rinascimento riscoperta nel ‘900…) è stata dominio e privilegio maschile, e le donne non hanno fatto niente di così rilevante, perché affaccendate a seguire mode e a sfornare figli. PURTROPPO, come anche facevano notare che le donne che comunque sono entrate nella cultura, nel ‘900, restano a vegetare su postulati maschili, non creando niente di nuovo. PURTROPPO.

    • Paolo ha detto:

      non è “la mia cara Edith Stein” io sono ateo e ostile alla religione più di te ma mi rifiuto di trattare Edith stein alla stregua di una (orrenda fascistoide) costanza miriano non foss’altro per la fine tragica che Edith Stein ha fatto (Edith Stein è stata uccisa dai nazisti, Miriano è una fascistoide) e che a me ateo totale (che purtroppo non può prescindere dalla cultura cattolica, su questo hai ragione), ispira rispetto. Mi rifiuto di minimizzare il contributo di una Stein, una Simone Weil, e sopratutto una Arendt e una Luxembourg che mi sono un po’ più care.
      Comunque non ho citato solo attrici e romanziere (che tu tratti con un disorezzo che non meritano) ti ho parlato pure di scienziate e di una pedagoga come Maria Montessori che direi qualcosina ha lasciato, no? Quanto al fatto di partire da “lavori maschili” bè immagino che anche Carla Lonzi prima di “sputare” su Hegel se lo sarà studiato, no? Si parte sempre da lavori altrui e si va avanti. Marie Curie non può permettersi di snobbare tutti i lavori dei suoi colleghi se vuole andare avanti.
      Aggiungo una cosa che ti farà arrabbiare: una donna che si depila le gambe non è soggetta a nessun dominio maschile,è libera quanto chiunque altro e non si reifica

  24. V ha detto:

    Buongiorno, bellissimo post e molto interessanti anche alcuni commenti.
    Voglio rispondere a chi dice che oggigiorno, in Occidente, per una donna è pura libertà prendersi cura di sé in un certo modo (ovvero facendo in modo di essere snella, popputa etc. etc.).
    E’ vero che nessuno ci mette una pistola alla testa ma se non corrispondiamo ai canoni estetici, la società ci fa sentire una MERDA. Scusate la parolaccia ma è proprio così che mi sono sentita ed è così che è stata la mia vita in tutti gli anni in cui sono stata brutta.
    Perchè infatti la mia opinione deriva proprio dall’esperienza personale di essere stata considerata molto brutta e poi (dopo una sorta di restyling durato anni) bella (pure molto da qualcuno).
    Quando ero brutta la mi vita era orrenda. Tutti, in un modo o nell’altro, mi facevano notare il mio grave “difetto” e questo sin dalla più tenera età. Del resto qualunque cosa vedessi intorno a me (cartoni animati, giocattoli, film, canzoni etc.) mi suggeriva che le “femmine” DOVESSERO essere belle. Protagoniste di film e cartoni che non siano palesemente molto belle quasi non esistono. Di protagonisti maschili brutti o né belli né brutti ce ne è a pacchi. Ma per le donne No beauty no party. E infatti niente party per me. Una bambina e ragazzina brutta viene snobbata da tutti, grandi e piccini pure se a detta di tutti è “molto intelligente”. Gli adulti erano i primi a tener in gran conto la bellezza dei bambini ed io percepivo chiaramente il mio essere considerata una derelitta. I maschi coetanei, poi, manco mi rivolgevano la parola. Femmina e pure brutta, tze, che schifo!
    Da quando sono diventata bella la mia vita è molto più facile. Tutti sono molto più gentili, maschi e femmine, giovani e vecchi, nessuno mi disprezza gratuitamente a priori e io mi sento molto più integrata nella società. Prima i miei pregi (es. intelligenza, brio etc.) erano solo un contrappunto alla mia bruttezza che non veniva dimenticata mai (brutta ma intelligente) se non un’aggravante (“‘sto cesso si permette pure di parlare?”). Ora invece sono “bella e pure intelligente”, “bella e pure simpatica”. Le mie doti morali sembrano quasi un’ornamento del mio corpo fisico (dovrebbe essere il contrario!). Ovviamente ho la consapevolezza tragica che la bellezza che ho ottenuto è anche un’invisibile prigione. Inoltre quanta fatica per diventare bella e quanto tempo (e denaro e risorse mentali) rubato ai libri, ai viaggi, agli hobby, allo studio (e lo dico col 100 al liceo e il 110 e lode all’università), alla competitività lavorativa.
    Sin da piccoli siamo abituati nel ricercare nelle donne la bellezza come conditio sine qua non. Non è che non siano apprezzate anche altre doti, magari anche sì, ma la bellezza ci deve stare. Punto. I maschi non vengono sottoposti allo stesso trattamento (anche se negli ultimi anni anche loro hanno maggiori pressioni) ma la situazione è assolutamente impari. Non vorrei che anche gli uomini diventassero schiavi della bellezza (ovvero con una società che ti dice “se sei brutto vali massimo la metà), vorrei che le donne ne venissero liberate!
    Infine vorrei far notare che a peggiorare ulteriormente questo stato di cose, c’è il fatto che oggi il modello di bellezza è davvero innaturale e per questo richiede ancora più fatica e sacrificio perseguirlo.
    E’ ovvio che potrei decidere di fregarmene di essere bella ma poi la mia vita ritornerebbe quello schifo che è stata, dove già si parte dallo status di mezza tacca perchè “femmina brutta”. Non me la sento, mi arrendo vigliaccamente perché voglio essere felice.

    • Paolo ha detto:

      Io sostengo che per donne e uomini è pura libertà. Tutti vogliamo essere felici, non è vigliaccheria. Essere bello è meglio che essere brutto (come essere ricco è preferibile a non avere un soldo o avere le gambe funzionanti è preferibile a non essere in grado di camminare), vale pure per gli uomini, e questa cosa non cambierà. Bisogna lottare contro il bullismo, per un reciproco rispetto, ma bisogna lottare sapendo che avere un bel fisico sarà sempre meglio che essere obesi o scheletrici, anche gli uomini belli se la passano meglio di quelli brutti, un corpo bello è più attraente, dobbiamo accettare la realtà. La bellezza fisica esiste, e ci sono donne e uomini che hanno un bel fisico nè obeso nè scheletrico per natura senza particolari sforzi (ma quelli che vanno in palestra e dall’estetista il tempo per leggere e studiare lo trovano, e comunque chi ha un bel fisico ce lpha pure se non va dall’estetista ), dobbiamo accettarlo, e anche chi è bello legge e studia ed è intelligente. Ripeto: vale anche per gli uomini ed è giusto così. L’aspetto fisico è e sarà sempre la prima cosa che vediamo dell’altro (a meno di non mettere il burka a tutti) e sarà sempre la prima cosa a colpirci e se è bello, bè tanto meglio. Non centrano le “costrizioni sociali”, se potesse scegliere tra essere brutto o bello, ciascun uomo e ciascuna donna sceglierebbe di essere bello/a (e chi lo nega, mente). Per essere chiari: tutti belli e brutti hanno diritto di essere invitati alla festa ma se alla festa il ragazzo o ragazza che piace a noi preferisce la nostra amica o il nostro amico più carino/a lo dobbiamo accettare
      Nel cinema ci sono attori belli e attrici belle, attori brutti e attrici brutte, ovviamente ognuno fa i personaggi per cui è adatto/a: un attore basso e grasso non farà mai James Bond, un’attrice bassa e grassa non farà mai Wonder Woman, ma esistono uomini belli e donne belle e non sono irraggiungibili: uomini e donne fisicamente più belli di noi possiamo trovarli tra i nostri vicini di casa, tra i nostri colleghi e amici , dobbiamo accettare il fatto che alcuni hanno vinto la lotteria genetica, sono belli di natura (che facciano palestra o no, che si trucchino o no, non è che Margot Robbie struccata e con le ascelle pelose diventa brutta,sempre bella è, Scarlett Johansson ha la cellulite ed è bellissima) e dobbiamo accettare che chi è bello attrae di più. questo non impedisce ai brutti di ambo i sessi di piacersi, piacere a qualcuno, anche attrarre qualcuno fisicamente, fare sesso, bisogna solo accettare che chi è bello ha più opportunità in questo campo, non vuol dire che chi è brutto ne ha zero.
      Comunque se io cerco un amico, è ovvio che il suo aspetto fisico non mi interessa (a meno che io non sia un superficiale) e mi interessa solo il suo carattere, la sua intelligenza eccetera; ma se cerco un amante, un compagno, una compagna bè il suo corpo, il suo aspetto fisico allora importa eccome, c’è chi gli da’ più o meno importanza ma tutti e tutte gliela danno ed è giusto: una donna ha dei gusti estetici sugli uomini e un uomo li ha sulle donne, è una cosa legittima e giusta. Non potei mai amare una donna bellissima ma stupida o con un carattere che non mi piace; allo stesso modo non amerei mai (farei solo amicizia) con una donna intelligentissima ma con un fisico che non mi piace, e penso che per le donne sia uguale. Non è discriminazione, non vuol dire che l’intelligenza non conta ma se cerco una persona con cui fare all’amore che sia intelligente non mi basta, deve pure piacermi fisicamente.
      E ripeto: questo non impedisce a uomini e donne non belli di trovare l’amore, di fare sesso (a volte con gente più bella di loro) e di essere felici in generale

      • È pura libertà cosa? Scrivere qui la qualsiasi di sicuro. E non so fino a che punto sia un bene.

      • Paolo ha detto:

        e poi davvero non vorrei mancare di rispetto a nessuno ma quelli che descrivono la loro bellezza come una “invisibile prigione” mi ricordano quei ricconi che si lamentano di avere troppi soldi e che la loro ricchezza gli ha tolto la libertà. Secondo me non c’è niente di male nell’essere dei privilegiati, e la bellezza fisica è un privilegio, un privilegio non ingiusto, anche più diffuso di quanto si creda, ma avere un corpo bellissimo o anche solo mediamente bello (grazie alla lotteria genetica o alla palestra o a entrambe le cose) resta un privilegio e tale sarà per sempre, ecco chi è privilegiato dovrebbe avere la sensibilità di non lamentarsi troppo. Già fatico ad accettare le lamentele dei brutti e delle brutte (ma i maschi brutti sono i più piagnoni, oggettivamente.”buuu sono brutto! nessuno mi vuole, le belle ragazze non mi vogliono, buuu”) se poi si lamentano pure i belli è finita

      • Ti stai lamentando anche tu, oltre ovviamente a mancare di rispetto ad una persona che ha raccontato una cosa qui.

      • Paolo ha detto:

        la bellezza fisica non è innaturale: monica bellucci e jessica biel non sono innaturali, michael fassbender e zac efron non sono innaturali, quei corpi esistono e sono reali e naturali

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