Pubblica denuncia

L’8 maggio ho pubblicato una lettera aperta a Maschile Plurale. Il mio intento era sollevare una discussione sulle difficoltà che mostrava l’associazione nell’affrontare pubblicamente la violenza sulle donne quando a essere coinvolto è un suo associato.

Non ho mai inteso coinvolgere i diretti interessati, né tantomeno sviscerare i dettagli della vicenda, che non è mai stata di per sé oggetto di indagini da parte mia.

Quello che a me interessava era il modo in cui Maschile Plurale, l’associazione che ha lanciato lo slogan “la violenza ci riguarda”, avrebbe gestito la violenza sulle donne nel momento in cui la riguarda molto da vicino.

Quando ho pubblicato la mia prima lettera aperta a Maschile Plurale, Stefano Ciccone mi ha diffusamente risposto in merito.

Più e più volte, nei suoi commenti, ha ribadito di essere personalmente coinvolto nella vicenda che ha dato spunto alle mie riflessioni:

1. “Nel nostro post abbiamo scritto di aver parlato con tutte le persone interessate, di averne discusso colletivamente, di aver avuto molti scambi di lettere, analisi, messaggi con le persone coinvolte, con i loro amici, ex, colleghi etc.”
2. “il noi siamo gli uomini di Maschile Plurale che hanno scelto di confrontarsi con questa vicenda parlando con tutte le persone interessate.”
3. “sono convinto che la riflessione maschile sulla violenza non possa scegliere la scorciatoia della battuta su una pagina facebook ma debba scegliere di fare quello che abbiamo fatto noi: parlarne con tutte le persone coinvolte, ascoltare i vissuti di ognuno, fare su questo un confronto con noi, garantire la riservatezza di tutti e tutte salvo verifiche di fatti differenti.”
4. “Per questo abbiamo discusso, anche con fatica tra noi e con la donna che ha contattato personalmente e in privato alcuni di noi”.
5. “non c’è stata denuncia pubblica. La donna interessata non ha mai preso parola pubblicamente su questa vicenda, non ha fatto una denuncia, non ha scritto sulla pagina facebook di Maschile Plurale. Ha cercato un confronto diretto con alcuni di noi e noi abbiamo avuto questo confronto.”

Non credo di sbagliare, quindi, se da queste frasi deduco che Ciccone ha parlato con i diretti interessati, fra i quali la donna coinvolta.

A proposito del denunciare la violenza, Ciccone mi scrisse, sotto il mio primo post:

1. “Quando ho riscontro di violenze o di affermazioni false in genere mi prendo la responsabilità di denunciarle”
2. “Siamo d’accordo sul fatto che la violenza va distinta dal resto (conflitti, rancori, incomprensioni, scorrettezze, delusioni, tradimenti, ripicche, ottusità) che si verifica nelle relazioni e che la violenza va denunciata se si ritiene che si sia verificata.”

E a proposito della vicenda che ha dato origine alla discussione scrisse:

“Non sono in disaccordo con nessun centro antiviolenza e non ho notizia di nessun centro antiviolenza che abbia preso in carico. (…) Se ci fosse un centro antiviolenza che segue il caso, se ci fosse una denuncia, se ci fosse qualcos’altro non sarebbe certo la nostra scelta di non parlarne sulla pagina facebook occultare il caso e nascondere la realtà.”

Successivamente una denuncia pubblica c’è stata.

Il 28 maggio (all’indirizzo email de il Ricciocorno Schiattoso) mi ha contattata la donna coinvolta nella vicenda, chiedendomi di pubblicare in forma anonima un chiarimento: lei è assistita da un centro antiviolenza.

Rispetto a questa richiesta, mi sono ovviamente posta un mucchio di domande.

Se, come ha scritto Ciccone, questa donna ha contattato Maschile Plurale iniziando un confronto con alcuni membri dell’associazione, come mai Maschile Plurale non era a conoscenza di questo per nulla irrilevante dettaglio?

Successivamente Maschile Plurale ha affermato in un suo comunicato:

“Alcuni di noi, venuti a sapere della situazione, si sono attivati per incontrare e ascoltare separatamente i protagonisti della vicenda, per comprendere a fondo l’accaduto, cercando di contribuire a fare un po’ di chiarezza e a creare momenti di riflessione e di ripensamento, nonostante i punti di vista e i vissuti radicalmente differenti delle persone coinvolte.”

e ancora

“Finora lo spirito in cui ci siamo mossi è stato piuttosto quello delle relazioni in presenza, sulla base del confronto diretto con le persone coinvolte; il che richiede cura, capacità di ascolto e sensibilità, la capacità di riconoscere le differenze che ci attraversano, le divergenze d’opinione, nonché il coraggio di praticare il conflitto anche tra di noi. Ma mentre il percorso delle persone coinvolte deve continuare con le modalità più opportune di condivisione, accompagnamento e confronto, senza trascendere o degenerare in colpi a distanza o in facili tribunali virtuali… ”

Come è possibile che nel corso di tanto lavoro di accompagnamento, nel quale si sono investite cura, capacità di ascolto e sensibilità, questa donna ha omesso di comunicare a Maschile Plurale di essere assistita da un centro antiviolenza?

E come mai, se nel corso di questa loro “relazione in presenza” si erano accordati sul non degenerare in colpi a distanza o in facili Tribunali virtuali, questa donna mi chiede di pubblicare una simile dichiarazione?

Ho deciso di non dare voce alle mie perplessità, e ho pubblicato il comunicato nudo e crudo, così come mi era stato chiesto.

Nel frattempo, su facebook, il dibattito si è riacceso nuovamente, intorno ad un commento pubblicato sul blog di Massimo Lizzi.

E di nuovo Stefano Ciccone, stavolta a titolo personale (senza nessun “noi”), risponde:

“un’associazione come Maschile Plurale, se chiamata in causa, non può approntare un tribunale per accertare lei la verità. Può avviare un dialogo, un ascolto, un confronto con lei e con lui.”

e ancora:

“Non puoi archiviare la cosa solo perché conosci quell’uomo e ti fidi di lui, non puoi agire burocraticamente e “sospenderlo” salvando la tua coscienza e l’immagine della tua associazione, non puoi dire che si tratta di una vicenda privata che devono risolversi tra loro. Non puoi intervenire tu per dirimere la situazione come fossi polizia, servizi o magistratura. Non puoi emettere come Associazione una sentenza: né di condanna né di assoluzione

E’ curioso come recentemente, proprio in questo blog, mi sia trovata a riflettere sulla statura morale attribuita a chi non emette giudizi di nessun genere.

Non so voi, ma io ho ragionato così: se una donna mi scrive via mail (cosa che costituisce una prova tangibile che io posso al momento opportuno offrire a chiunque me la richieda) di essere assistita da un centro antiviolenza, trovo molto difficile credere che non sia vero.

Il fatto di essere o non essere entrati a contatto con una struttura non è cosa su cui si possa mentire con disinvoltura, perché e facilmente verificabile da chi di dovere.

Se Maschile Plurale, nonostante il suo percorso in presenza, non è mai venuto a conoscenza di questo dettaglio (e quindi dovrebbe seriamente interrogarsi sulla sua reale capacità di approfondire, andare a fondo delle cose attraverso l’ascolto, il dialogo, il confronto) bene, farò in modo che ne venga a conoscenza ora.

Pertanto ricordo a Stefano Ciccone le sue stesse parole: “Se ci fosse un centro antiviolenza che segue il caso, se ci fosse una denuncia, se ci fosse qualcos’altro non sarebbe certo la nostra scelta di non parlarne sulla pagina facebook occultare il caso e nascondere la realtà.”

elefantenella-stanza

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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88 risposte a Pubblica denuncia

  1. paolam ha detto:

    Mi dispiace dover dire che in questa circostanza hanno fatto una pessima figura, ma questo è il fatto. Mi auguro che ne traggano insegnamento per il futuro, altrimenti rinnegherebbero la loro stessa ragion d’essere. E ricadrebbero nella categoria “Eterìe maschili”. E noi non lo vogliamo. Di certo.

  2. Carmilla ha detto:

    Denunciare la violenza è nobile e relativamente facile. Denunciare i violenti, invece, è violativo del principio garantista. Specialmente quando i violenti sono amici e parenti.Questo in generale. Nel particolare,poi, posso capire l’ imbarazzo e la posizione scomoda, scomodissima, di Maschile Plurale. Grazie per la chiarezza.

  3. stefano ciccone ha detto:

    In venti anni che scrivo di violenza tra i sessi e cerco di portare avanti una riflessione critica sull’esperienza maschile non ho mai avuto questo intenso lavoro di esegesi dei miei testi…ma mi presto di buon grado se può aiutarci a capirci. 
    1. Riccio corno dice di voler sollevare una discussione sulle difficoltà di maschile plurale ad affrontare questa vicenda. È difficile affrontare una discussione sulla violenza quando ad essere indicato è un uomo che conosci o un uomo che partecipa all’associazione? Certo! Mi pare quasi evidente. Se fossimo indifferenti alla cosa o saremmo superficiali o inconsapevoli. E RC cita una mia frase in proposito: “Non puoi archiviare la cosa solo perché conosci quell’uomo e ti fidi di lui, non puoi agire burocraticamente e “sospenderlo” salvando la tua coscienza e l’immagine della tua associazione, non puoi dire che si tratta di una vicenda privata che devono risolversi tra loro. Non puoi intervenire tu per dirimere la situazione come fossi polizia, servizi o magistratura. Non puoi emettere come Associazione una sentenza: né di condanna né di assoluzione“
    Questo vuol dire che abbiamo occultato il fatto? Contrastato la possibilità di un chiarimento? Osteggiato o denigrato la donna coinvolta? Aggredito chi come riccio corno ha posto questioni? Non mi pare proprio.
    2. Ricciocorno dice “Non ho mai inteso coinvolgere i diretti interessati, né tantomeno sviscerare i dettagli della vicenda”. Ma questa è stata una delle contestazioni a cui abbiamo risposto (fate i nomi, chiarite se c’è stata violenza o meno, come sono andate le cose). In effetti discutere su face book di qualcosa senza sapere di cosa si tratta è difficile. Abbiamo provato a farlo presente.
    3. Ma RC dice: “Quello che a me interessava era il modo in cui Maschile Plurale avrebbe affrontato il problema”. E io (e noi ) abbiamo spiegato quale è il nostro “modo”: non parlare tramite post allusivi su facebook tra persone che non sanno nulla del merito e senza chiarire il merito, e invece avere un confronto diretto con le due persone interessate, avere un confronto tra noi, evitare la battuta superficiale su facebook, al tempo stesso garantire la riservatezza delle due persone coinvolte che non hanno scelto di rendere pubblica la vicenda. Abbiamo anche detto che un’associazione come la nostra non può fare processi in rete per assolvere o condannare (specie senza vere verifica diretta di fatti) ma fare un lavoro politico culturale. A me sembra abbastanza chiaro il nostro approccio e lo considero corretto.
    4. Ma qui ricciocorno sceglie di ironizzare sulla capacità di approfondimento di maschile plurale ipotizzando che abbia voluto occultare la cosa: “Come è possibile che nel corso di tanto lavoro di accompagnamento, nel quale si sono investite cura, capacità di ascolto e sensibilità, questa donna ha omesso di comunicare a Maschile Plurale di essere assistita da un centro antiviolenza?” e poi, come chi ha “colto in castagna” qualcuno fa due più due deducendo la mia presunta inconguenza in una sequenza di fatti: 1 ciccone dice “non c’è stata denuncia pubblica. La donna interessata non ha mai preso parola pubblicamente su questa vicenda, non ha fatto una denuncia, non ha scritto sulla pagina facebook di Maschile Plurale. Ha cercato un confronto diretto con alcuni di noi e noi abbiamo avuto questo confronto.” -Giusto. 2 Quindi Ciccone ha parlato con la donna coinvolta. Vero.3 ciccone afferma:”Quando ho riscontro di violenze o di affermazioni false in genere mi prendo la responsabilità di denunciarle” – sì.– Ma nessuno, tantomeno io, ha mai sospettato neanche lontanamente che potesse essere falso che questa donna abbia deciso di rivolgersi a un centro: come abbiamo più volte affermato non possiamo sapere come questo contatto sia proceduto, quale sia la valutazione delle operatrici etc. Abbiamo più volte detto che le operatrici di un centro non si sostituiscono a una donna nella decisione di dare seguito a una denuncia o meno, che non possono (come ci era stato suggerito nelle critiche) dialogare con uomini esterni, e magari amici di quello coinvolto, sul merito della vicenda. Mi paiono due elementi basilari. Per questo ho affermato che “ Non sono in disaccordo con nessun centro antiviolenza” perché non c’è una iniziativa o una valutazione di un centro di cui io sia a conoscenza dopo essere stato contattato. Se riccio corno la conosce dovrebbe condividerla (se il centro è d’accordo).
    5. Ma Ricciocorno continua: E come mai, se nel corso di questa loro “relazione in presenza” si erano accordati sul non degenerare in colpi a distanza o in facili Tribunali virtuali, questa donna mi chiede di pubblicare una simile dichiarazione?
    Ma in questi incontri noi (qui credo ci sia un banale fraintendimento da parte di riccio corno) non ci siamo mai sognati di “accordarci con la donna sul non degenerare in colpi a distanza, tribunali virtuali etc”. non ci saremmo mai permessi di concordare con lei cosa dovesse fare. Abbiamo concordato tra noi come componenti di maschile plurale come affrontare la questione quindi non mi sorprende (né mi contraddice) che la donna si sia rivolta a riccio corno.
    6. Ricciocorno conclude con una frase che credo voglia apparire una conclusione lapidaria che schiaccerebbe le mie contraddizioni: “Pertanto ricordo a Stefano Ciccone le sue stesse parole: Se ci fosse un centro antiviolenza che segue il caso, se ci fosse una denuncia, se ci fosse qualcos’altro non sarebbe certo la nostra scelta di non parlarne sulla pagina facebook occultare il caso e nascondere la realtà.”
    Esatto: la nostra scelta di evitare di ridurre questa vicenda a mera polemica su face book ma di affrontarla in un dialogo con le persone coinvolte non ha mai occultato il caso… Mi pare che questo confronto confermi che la discussione su face book crei spesso equivoci e semplificazioni. Mi pare utile quindi la scelta di maschile plurale di organizzare un incontro di discussione “in presenza” in cui ragionare insieme (e non nascondere nulla) 

    • Vorrei chiarire una cosa: ad affrontare pubblicamente la questione su facebook è stato Maschile Plurale e nessun altro. Se c’erano stati dei commenti accusatori pubblicati da altri sul vostro gruppo, a quelli non era seguito niente, né qui, né altrove. La mia lettera aperta è venuta dopo il thread aperto da te, Stefano, e riguardava solo i commenti che avevi scritto tu.

      Non vorrei sembrarti cinica, ma di episodi di violenza sulle donne ben documentati ce ne sono così tanti di cui parlare, che non c’è proprio bisogno di andare a cercarne uno presunto col lanternino.

      Quello che mi aveva turbato non era che potesse esserci l’ennesima vittima di violenza di genere, ma alcune tue affermazioni in merito alla violenza di genere, e in particolare la confusione che mi sembrava di cogliere tra i concetti “violenza” e “conflitto nelle relazioni”. Questo perché, come saprai se sono vent’anni che ti occupi di violenza contro le donne, il motivo principale per cui le donne subiscono una rivittimizzazione dopo che hanno lasciato l’uomo che le abusava è perché quando si rivolgono alle istituzioni denunciando la violenza subita, vengono liquidate come persone invischiate in una relazione conflittuale, e le conseguenze di quello che, a mio parere, è un errore di valutazione, per tutte le donne che lo subiscono sono dolorose, e per alcune sono terribili. (“Conflitto e violenza non sono termini intercambiabili, ed è importante che chi intende affrontare il tema della violenza di genere ne sia consapevole.” lo avevo evidenziato anche in neretto, nel mio primo post)

      Quando ho scritto la mia lettera aperta sei venuto a rassicurarmi sull’importanza della netta distinzione fra conflitto e violenza (hai scritto “non mi pare utile confondere conflitti e violenza”), che era ciò che mi interessava, tanto che ti ho risposto che io ritenevo che il nostro scambio fosse stato più che proficuo.

      Qualche tempo dopo ho ricevuto questa mail, con una richiesta di rettifica sui contenuti del mio blog: avevo diffuso una notizia falsa. Questo, Stefano, mi è molto dispiaciuto. Per giustificarmi potrei dire che non sono certo venti anni che scrivo di violenza contro le donne, e magari aggiungere che errare è umano, ma non mi era mai successo di diffondere false informazioni su una persona, e mi sono sentita e mi sento terribilmente in colpa. La responsabilità di ciò che appare nei commenti, anche quando non sono vergati da me, è comunque mia, perché sono il moderatore di questo blog. Di sicuro, ho peccato di ingenuità.

      Questa donna mi ha scritto che è assistita da un centro antiviolenza e che Maschile Plurale ne era a conoscenza e mi ha pregato di rendere pubblica questa informazione.

      Così ho fatto. Ritengo di doverle accordare la medesima fiducia che ho accordato a te, quando ho pubblicato i tuoi commenti nei quali raccontavi ai miei lettori che nessun centro antiviolenza era coinvolto nella vicenda che faceva da sfondo alla nostra discussione.

      La discussione è proseguita altrove, indipendendentemente dalla mia comunicazione. Quello che ho voluto fare, visto che sono in possesso di questa mail, è darle quello che ritengo sia il giusto rilievo.

      Le mia conclusione, la scelta di riportare quella frase, temo sia stata fraintesa. Non intendevo criticare affatto la decisione di Maschile Plurale di affrontare la vicenda fuori dai social network, di non rendere pubblica una storia che riguarda altre persone, anzi tutto il contrario! Ho riportato in neretto la frase “Se ci fosse un centro antiviolenza” perché volevo invece sottolineare che Maschile Plurale ha reso pubblico un dettaglio (alla frase “se ci fosse” io attribuisco il significato “quindi non c’è”) che ha comportato una rettifica da parte di una di quelle persone che Maschile Plurale sosteneva di voler tutelare, una persona che evidentemente non si è sentita affatto tutelata.

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Il lavoro di esegesi dei tuoi testi, è conseguenza del fatto che, in questa circostanza, scrivi delle cose e al tempo stesso cerchi di disimpegnarti da quello che scrivi.

      Di tutte le opzioni indicate quella che certamente è stata scelta è di liquidarla come una vicenda privata che devono risolversi da soli. Possibilmente in tribunale, altrimenti è come se il fatto non sussistesse. Lasciar intendere, come tu hai fatto, che la donna possa aver avuto un vissuto di svalutazione diverso dalla effettiva realtà è una denigrazione, una ulteriore violenza se la violenza l’ha subita davvero.

      Hai chiaramente affermato di non avere notizia dell’intervento di alcun centro antiviolenza. Questo non depone a favore della cura, sensibilità, approfondimento, di confronto e ascolto che avresti dedicato alla donna. Se io sono attento all’ascolto di una persona che mi dice “ho mal di pancia, sono andato dal dottore”. Come minimo le chiedo, cosa le ha detto il dottore. Di conseguenza sarò informato, almeno attraverso il paziente, sulla visita medica e sulla diagnosi ricevuta. Se invece non ne so nulla, vuol dire che non le ho dedicato attenzione.

      Il vostro approccio sembra un approccio di convivenza. La riflessione culturale sulla violenza, che si affianca alla violenza e ci convive. Un approccio che non contrasta in modo diretto e concreto la violenza. Così come gli esercizi spirituali non contrastano i mali del mondo, si affiancano ad essi e ci convivono. C’è il male, ci facciamo su una riflessione. Il male e la riflessione proseguono ciascuno per conto suo, senza reciproco disturbo.

  4. stefano ciccone ha detto:

    …vedo solo ora i commenti… i violenti credo vadano denunciati dalle donne. io non mi sostituisco a una donna perchè non solo il suo tutore, il suo difensore nè faccio il poliziotto. specie se non ho contezza diretta dei fatti. Se voi avete notizie perchè non denunciate? Maschile plurale è un’associazione , uno spazo e uno strumento di un percorso maschile di conflitto e liberazione. il nostro problema non è fare bella figura o brutta figura ma provare a fare un percorso di verità. innanzitutto per noi. credo sarebbe più utile provare a ragionare insieme. fatto salvo che chi vuole giudicare lo potrà sempre fare

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Nel contesto di una violenza maschile endemica e strutturale contro le donne, tra essere il violento, essere il paraculo del violento, essere l’indifferente, essere il difensore della donna, l’ultimo è il rischio meno grave.

  5. stefano ciccone ha detto:

    carissimi, non so perchè non mi arriva notifiche dei commenti e quindi mi accorgo solo ora della loro pubblicazione. Mi pare che Massimo abbia ormai scelto la via dell’insulto (il paraculo) e dunque non mi pare utile continuare un confronto che appare sempre più una gara a chi è più coerente…Se lui considera che io mi disimpegna sul tema della violenza, che la mia scelta e quella di maschile plurale sia di “convivere ” con la violenza e non contrastarla… non posso spendere altre energie per modificare la sua opinione. Non possiamo purtroppo piacere a tutti, a volte deludiamo qualcuno e dobbiamo convivere con questo limite. provo invece a capirci sul merito soprattutto con ricciocorno con cui, mi pare, ci siano stati due equivoci ora chiariti.
    Ripartiamo dall’inizio. due persone hanno una relazione, dopo la fine di questa relazione lei contatta me e molti altri affermando che lui ha avuto comportamenti svalutanti che le considera una violenza psicologica. successivamente compaiono dei post su facebook che alludono a questa vicenda senza specificare riferimenti, fatti, etc. a seguito di questi si chiede a MP (di cui fa parte lui) di non essere omertosi e di affrontare la cosa.(quindi l’inizio di tutto su Facebook sono dei post su cui MP interviene) Noi comunichiamo di averla affrontata come crediamo sia giusto e cioè parlandone con lei e con lui e tra noi. diciamo che non siamo noi a poter dover giudicare una storia che conosciamo perchè riferita. Ci vengono “rimproverate” molte cose tra cui il non aver contattato il centro antiviolenza. etc… abbiamo discusso dei fatti e io ho più volte provato a chiarire il mio punto di vista. Mi pare che si confonda continuamente il discorso ipotizzando che qualcuno attribuisca all’altro di mentire. a me sembra sia tutto più lineare: iO CREDO NON CI SIA NESSUNA FALSA INFORMAZIONE DIFFUSA. una donna può decidere di rivolgersi a un centro. questo è l’inizio di un percorso. in questo percorso nessuno si sostituisce a lei per decidere se giungere a una denuncia, se fare un proprio percorso psicologico, se affrontare altri suoi problemi di autonomia economica, legali etc. Un centro non informa il pubblico su cosa dice pensa e fa una donna ma lascia a lei la scelta di rendere pubblico ciò che crede. quindi non c’è nulla di falso nel dire che il centro non ha preso iniziativa e che non c’è una denuncia pubblica ma un percorso personale. Ma il problema è il sospetto.. perchè ciccone o mp fanno tutti questi discorsi? perchè la tirano per le lunghe? per nascondere la loro volontà di coprire la cosa? la loro omertà? Il processo alle intenzioni ovviamente non permette repliche. Non posso dire: fidati delle mie intenzioni, riconosci la mia storia. Posso però dire, come ho fatto, di guardare i fatti: la nostra iniziativa ha contrastato la possibilità di far emergere questa vicenda? Ho scritto che SE CI FOSSE UN CENTRO CHE SI OCCUPA DELLA COSA IL FATTO CHE IO CHIEDA DI DISCUTERNE NON CON POST SU FACEBOOK MA IN FORME PIù CONSAPEVOLI, RESPONSABILI NON IMPEDISCE CHE LA COSA SI SAPPIA. lo scrivo per dire che non c’è un fine o un effetto di contrasto all’emersione pubblica del fatto. Al contrario abbiamo provato a offrire a questa vicenda uno spazio politico personale di confronto lasciando alle persone coinvolte le loro scelte su iniziative diverse (denunciare per violenza, denunciare per calunnia, scrivere pubblicamente del fatto in prima persona…).C’è poi una riflessione di merito sul nesso e sul confine tra “Conflitto e violenza che non sono termini intercambiabili, ed è importante che chi intende affrontare il tema della violenza di genere ne sia consapevole” se non vogliamo banalizzare questa discussione dovremmo liberarla dall’inquinamento di una apparente polemica tra noi e farne terreno di analisi.
    Io,lo ripeto e lo confermo, ho sempre accordato la medesima fiducia alla donna e all’uomo e ho posto a tutti e due le mie domande, le mie obiezioni, riflessioni. In un confronto personale. Ho anche scritto che non considero calunniose nè false le affermazioni di lei. ma lì ho espresso una mia opinione personale(e probabilmente ho sbagliato perchè non era in discussione e perchè non potevo rendere conto delle mie informazioni su cui la basavo). Ho detto che mi pareva ci fosse un vissuto di sofferenza, una dinamica risentimento, una incapacità di mettersi in gioco. Su questo ho detto quello che pensavo a lei e ho detto quello che penavo a lui. Ma non devo tutelare nessuno dei due. Il dato di fatto finale mi pare sia che parliamo di qualcosa di cui abbiamo perso i confini iniziali. A parte la nostra valutazione e analisi dei fatti… che praticamente nessuno qui conosce. cosa avrebbe dovuto fare MP o i singoli partecipanti di MP? continuare una polemica allusiva sulla propria pagina facebook su una vicenda di cui non si facevano nomi e di cui non si conoscevano i contorni? Espellere l’uomo coinvolto? sostituirsi alla donna e denunciare pubblicamente l’uomo? chiedere informazioni al centro antiviolenza scavalcando la donna per conoscere la loro valutazione sul suo racconto e per conoscere le sue decisioni in merito al denunciare o meno? avremmo dovuto esplicitare i nomi delle persone coinvolte? avremmo dovuto formalizzare pubblicamente e come associazione la nostra opinione sulla vicenda (lui è stato violento, no è lei persecutoria e calunniatrice, no, stanno solo litigando dopo una separazione, no, sono due matti)? Noi abbiamo provato a fare altro. Abbiamo rotto il chiacchiericcio e abbiamo chiarito noi (come ricciocorno correttamente riconosce) che c’era questa situazione. abbiamo detto che non l’avremmo trattata in modo scorretto con post allusivi ma abbiamo accolto sui nostri siti una discussione rispondendo sempre alle osservazioni e alle critiche. Avevamo nel frattempo avuto un confronto con lei, con lui e tra noi su questo e abbiamo pubblicamente comunicato che creeremo dei momenti collettivi di discussione sul merito (non un processo del lunedì con moviola su una vicenda che può essere resa pubblica solo dalle persone direttamente coinvolte) ma su quegli aspetti di riflessione che ci riguardano come ad esempio la distinzione tra conflitto e violenza, la pervasività della violenza, la necessità di un approccio come uomini che ci riconosca parte del problema e non salvatori, protettori buoni che si distinguono dai cattivi…

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Ho fatto un elenco di quattro possibili ruoli. Potevi scegliere di identificarti almeno tra due. Potevi scegliere l’indifferente. Invece hai scelto il paraculo. Cosa posso dire? Mi fido della tua scelta.

      Ho una perplessità. Se lei ha deciso di non pronunciarsi in pubblico, non so quanto sia corretto che tu lo faccia al posto suo, riferendo o riassumendo sue affermazioni private, destinate a te e addirittura ad altri. Vedo peraltro che continui ad esporre lei. Mentre eviti di esporre lui. Nei confronti di lui, sei molto più attento.

      In effetti, non si capisce perchè la facciate tanto lunga e contorta. Lei è sostenuta da un centro antiviolenza da vari mesi, voi avete detto di non saperne nulla, quindi contrariamente a quanto avete dichiarato, non le avete dedicato particolare cura, sensibilità, ascolto, interesse e attenzione.

      Cosa avreste dovuto fare? Prima di tutto non nuocere. Ad esempio, evitare di rappresentare in pubblico una possibile vittima di violenza come una persona con un vissuto di sofferenza, coinvolta in una dinamica di risentimento, (dunque corresponsabile), incapace di rimettersi in gioco (dunque inadeguata). Questa cosa qui la sa fare qualsiasi operatore sociale, istituzionale inesperto di violenza di genere, con pregiudizi psicologizzanti. Non c’era bisogno che la replicasse un esperto.

      Potevate indirizzare le due parti alle giuste sedi di competenza e poi seguirne gli sviluppi, senza sostituirvi a nessuno.

      • stefano ciccone ha detto:

        Massimo non ti riesce di discutere con qualcuno senza useare Falsità? hnon riesci ad argomentare senza attribuire agli altri opinioni mai espresse? Non ho mai riassunto affermazioni private, non ho mai descritto la donna come inadeguata non l’ho mai rappresentata come corresponsabile…Ma ormai è evidente che a te del merito importa davvero poco. io, poi, non indirizzo, non mi sostituisco… ma non so perchè continuo a replicare a quello che scrivi…tanto non ascolti. hai tutto già deciso… peccato

  6. Il rasoio di Occam ha detto:

    E’ davvero impossibile esprimere un’opinione sulla vicenda data l’estrema ambiguità e vaghezza con cui è stata descritta, ma su una cosa sono d’accordo con Massimo Lizzi: trovo inquietante tutto questo tirare in ballo con disprezzo ‘protettori’ e ‘difensori’ e ‘gare di coerenza’ come se prendere nettamente le distanze dalla violenza fosse un esercizio di vanità (mi ricorda gli argomenti contro il ‘buonismo’). Come si è affermata questa idea che rimanere perennemente in un limbo di ambiguità sia un segno di superiorità morale? Mi viene in mente il famoso ‘partire da se stessi’ che però non serve a niente se uno si diverte a girare in tondo. Riconoscersi parte del problema deve essere propedeutico a qualcosa. Altrimenti, a furia di riflettere su se stessi, ci si consuma come Narciso davanti al suo riflesso.

    Ho visto troppi uomini usare la riflessione come eterno alibi per dire “siamo tutti violenti, quindi nessuno è violento”. Ma prendere le distanze dai violenti non è antitetico a riflettere su se stessi, le due cose vanno di pari passo. Prendere le distanze dai violenti ti costringe a prendere le distanze da quelle parti di te che sono ambigue sulla violenza e impegnarsi a risolvere quella ambiguità, anziché cedere alla tentazione di sguazzarci dentro.

    Quella che propone Stefano Ciccone è una falsa dicotomia: la scelta non è tra riflettere su se stessi ed ergersi a ‘protettori’. D’altronde le donne lo fanno in continuazione: mentre denunciamo il sessismo, lavoriamo sulla nostra misoginia interiorizzata. Bisogna fare l’uno E l’altro. Denunciare la violenza è la parte più brutta, dura e spaventosa del lavoro anti-sessista: vediamo di non lasciarle le donne da sole, mentre i maschi riflettono tra di loro nella stanza accanto.

    • stefano ciccone ha detto:

      Caro Rasoio di Occamo, forse potresti provare a leggere le cose scritte (e fatte) in questi anni da maschile plurale per vedere se questo richiamo alla complessità sia stato un alibi per evitare una presa di posizione contro la violenza (“siamo tutti violenti, quindi nessuno è violento”). Prendere nettamente le distanze dalla violenza…è una cosa che cerchiamo di fare ogni giorno da anni.. Dove ha visto proporre l’idea ” che rimanere perennemente in un limbo di ambiguità sia un segno di superiorità morale?” dice che . “Riconoscersi parte del problema deve essere propedeutico a qualcosa.”…noi questo qualcosa lo facciamo…ma certamente Rasoio di Occam o Massimo hanno fatto di più, per questo dico che non voglio fare una gara

      • Io credo che il Rasoio intendesse riferirsi alla conclusione: “la necessità di un approccio come uomini che ci riconosca parte del problema e non salvatori, protettori buoni che si distinguono dai cattivi…”
        Chi sono i “buoni”? Chi sono i “cattivi”? Qual è il significato che vogliamo attrbuire a questi due aggettivi?
        In questo blog non ho mai usati questi due termini, né in riferimento a questo particolare caso, né in altri contesti, proprio perché prestano il fianco alla banalizzazione.
        Se cerco nel dizionario la definizione di “buono” trovo “rispondente all’idea del bene morale”; la sua antitesi, sempre assumendo una prospettiva morale, è “cattivo”, ovvero ciò che è “degno di biasimo o di condanna morale”.
        Sono termini importanti, che presuppongono una rilessione etica, e intendo il termine come quell’insieme di valori cui si attiene un individuo. La morale comprende tutti quei criteri che consentono (o dovrebbero idealmente consentire) all’individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri.
        Soltando attenendosi ad un codice morale è possibile prendere decisioni che riguardano ciò che è bene e ciò che è male, e giungere alla conclusione che la violenza è male, e quindi decidere di prenderne le distanze, di condannarla.
        Oggi discutere di bene e male, di giusto e sbagliato, di buono e di cattivo, sembra spaventare tutti terribilmente, ed è curioso, visto che per secoli lo abbiamo fatto con estrema disinvoltura, e ci sono volumi e volumi a dimostrarlo.
        Perché “buoni” suona quasi come un’offesa?

      • Il rasoio di Occam ha detto:

        E’ proprio quella frase che mi suggeriva che vedesse una dicotomia insanabile tra il prendere le distanze dai violenti (“distinguersi dai cattivi”) e riconoscersi parte del problema. Quel non volersi “distinguere dai cattivi”, e accusare chi lo fa di una specie di moralismo facile e auto-indulgente (“protettori buoni”), era l’ambiguità a cui mi riferivo. Poi ho detto “ho visto troppi uomini usare la riflessione come alibi” per evitare di condannare la violenza. “Troppi uomini” non era una licenza poetica per dire Stefano Ciccone. Era per dire che intravedevo una china scivolosa nel modo in cui è stata posta la questione.
        Ringrazio Ricciocorno per aver tentato di chiarificare e mi dispiace che si sia attirata tutti questi fulmini per colpa mia.

  7. stefano ciccone ha detto:

    Ecco, se superata una polemica semplificata proviamo a ragionare insieme scopriamo che ci sono questioni su cui è opportuno approfondire. Dividere gli uomini in buoni e cattivi sulla violenza, non è un esercizio interdetto e contrastato: è un’operazione molto diffusa e ha delle conseguenze importanti.
    – Pensiamo agli uomini italiani che individuano negli altri, negli immigrati, la minaccia verso le “proprie” donne. Quante campagne xenofobe sono state costruite al grido di “difendiamo le nostre donne”? questo elemento non stigmatizza solo “gli altri uomini” ma ha una conseguenza simbolica precisa nelle relazioni tra i sessi: le donne sono il territorio da difendere, E gli uomini sono protettori delle donne e, in ragione di questo ruolo, possono affermare un predominio e un controllo. Ricordo che fino al 1975 il codice di famiglia riconosceva al marito il diritto dovere di uso dei mezzi di correzione sui figli e la moglie posti sotto la sua guida e protezione. Nessuno quindi è “spaventato” dall’uso della categoria “buoni”, anzi: ci sentiamo tutti gratificati dall’essere considerati tali.
    – E qui c’è l’altro elemento su cui riflettere. Questa distinzione rafforza o indebolisce il contrasto alla violenza? Sin dalle ricerche di Carmine Ventimiglia di trent’anni fa un filone di riflessione critica sulla violenza osserva che la violenza tra uomini e donne non è attribuibile a una forma di devianza quanto alla riaffermazione esacerbata di un modello relazionane e culturale diffuso. questa consapevolezza non è questione teorica ma ha conseguenze concrete: la violenza ci chiede di isolare , punire e correggere gli uomini “cattivi” o ci chiede di mettere in discussione l’immaginario, la cultura, i modelli di relazione, di amore, di passione di tutti gli uomini e di uomini e donne? Dobbiamo delegare questo fenomeno alla polizia, ai criminologi, agli psichiatri o dobbiamo farcene carico? e come farcene carico? facendo (vedi la lega) le ronde degli uomini buoni che proteggono la sicurezza delle donne contro la minaccia esterna o mettendosi in discussione in prima persona? ma se mi metto in discussione devo riconoscere di essere parte di un problema che mi riguarda.
    – ma c’è qui un terzo elemento di riflessione su cui come maschile plurale da anni proviamo a ragionare: la violenza è figlia della crisi di un sistema valoriale o è il sintomo delle sue contraddizioni? Il bene e il male, il giusto e lo sbagliato hanno a che fare con le regole che fissano storicamente i ruoli sessuali? se in un dibattito un rappresentante cattolico mi dice che la violenza nasce dalla messa in discussione della famiglia tradizionale, dalla perdita di moralità nel modo di vestirsi o vivere la sessualità delle donne, se mi si dice che la nostra cultura è buona perchè rispetta le donne al contrario delle donne, o se al contrario il rappresentante di una comunità islamica mi dice che la violenza c’è qui in occidente perchè esponiamo i corpi delle donne e li riduciamo a merce mentre loro li rispettano coprendoli. posso rispondere in termini semplici? Se ci attenessimo a un “codice morale” condiviso contrasteremmo la violenza? e quanta violenza è stata perpetuata in nome di un codice morale? il matrimonio riparatore, il delitto d’onore, La virilità tradizionale ha un suo codice d’onore? , quando i mulini erano bianchi, i ruoli maschili e femminili certi, quando gli uomini erano virilmente capaci di autocontrollo e le donne docilmente disponibili ad accettare il proprio ruolo accogliente la violenza non c’era? nasce con il disordine morale e la confusione dei ruoli? noi creiamo di no. crediamo che la violenza sia figlia di quell’ordine e di quei modelli.
    – la discussione, di nuovo, non è astratta: riguarda le letture della violenza. Penso a quella proposta da Recalcati che attribuisce all’entrata in crisi della legge del padre e alla sua funzione di interdizione di una pulsione al soddisfacimento del bisogno senza limiti la crescita della violenza maschile. questa ipotesi (ovviamente molto banalizzata per brevità) dice delle cose. dice che c’è una natura maschile da regolare tramite la legge e il limite del divieto paterno? dice che quella legge del padre è un dispositivo regolatorio a cui affidarsi per contrastare la violenza? Noi crediamo sia il contrario: che la virilità come valore e modello, che il predominio della legge del padre come dispositivo regolatorio dei figli e della madre sia alla radice del sistema di dominio che genera e giustifica la violenza. è la violenza è figlia di quel sistema o della sua entrata in crisi? dobbiamo restaurarlo rassicurando uomini minacciati nella propria identità femminile o proporre , ad esempio un’altra esperienza del limite? non il divieto, non la rappresentazione di un confronto con la soggettività femminile come frustrante ma al contrario il riconoscimento di un’altra soggettività e un altro desiderio come elemento che arricchisce la vita degli uomini?
    E proprio a partire dal riconoscimento del proprio limite possiamo tornare all’inizio e a come noi uomini possiamo porci di fronte alla violenza: non come soggetti regolatori di un fenomeno esterno a loro su cui intervenire reprimendo i trasgressori e confermando la propria centralità, rimuovendo la riflessione su di sè. Mettiamo in galera i violenti, buttiamo la chiave e rimettiamoci tranquilli a guardare la tv. Non come coloro che sono legittimati a utilizzare la repressione in nome del proprio ruolo ma tentando di vedere cosa quella violenza dice del nostro immaginario, delle nostre relazioni, della nostra sessualità, delle nostre aspettative nelle relazioni con le donne. Sono contento per loro se degli uomini si pongono in questa riflessione come “risolti” non bisognosi di esercitarsi su se stessi e sulle proprie contraddizioni ma solo sulle contraddizioni altrui. Io, poichè non sono interessato a essere riconosciuto come “uomo buono” ma piuttosto a fare un mio percorso per essere un uomo (un po’ più) libero, preferisco mettermi in gioco in una riflessione sulle complicità che attraversano tutti noi.Se affrontiamo questa contraddittorietà in termini inquisitori o quasi in una gara a chi trova la trave nell’altro non vedremo la nostra pagiuzza. Ecco se ripensiamo a tutta questa discussione mi colpisce come ci abbia fatto arretrare: anzichè aprire tutti a una riflessione su se stessi abbiamo innescato una pignola osservazione reciproca delle contraddizioni che non ci ha fatto fare molti passi avanti e non ci ha permesso di affrontare la dimensione controversa e perturbante delle relazioni, a vedere la dimensione contraddittoria con cui, uomini e donne, la viviamo.

    • Stefano, è proprio questa la falsa dicotomia che ti si faceva notare: “la violenza ci chiede di isolare , punire e correggere gli uomini “cattivi” o ci chiede di mettere in discussione l’immaginario, la cultura, i modelli di relazione, di amore, di passione di tutti gli uomini e di uomini e donne?”
      In che modo analizzare il contesto culturale permette all’individuo di eludere il problema della sua personale responsabilità?
      Viviamo indubbiamente in una società che ormai non può più esimersi dal prendere coscienza di quella enorme disparità numerica fra i generi, quando si parla di perpetratori della violenza, per andare alla ricerca delle ragioni di un fenomeno che non trova giustificazione alcuna nella biologia. Proprio in questi giorni, sull’onda dell’emotività, i giornali pubblicano statistiche in tal senso (http://www.pagina99.it/news/societa/6098/Tutti-i-numeri-della-violenza-sulle.html).
      Allora chiediamoci: cosa c’è che non va?
      Faccio riferimento al Rapporto tematico sugli omicidi basati sul genere, elaborato dalla Relatrice Speciale dell’ONU contro la violenza sulle donne, Rashida Manjoo, che ha dichiarato (http://femminicidio.blogspot.it/2012/08/presentato-ginevra-il-primo-rapporto.html) la violenza di genere, in tutte le manifestazioni, “ha assunto proporzioni allarmanti” e che è “culturalmente e socialmente radicata, continua ad essere accettata, tollerata e giustificata, e l’impunità costituisce la norma”.
      Accettata, tollerata e giustificata. E’ sul termine “giustificata” che vorrei soffermarmi.
      Perché io – e molti altri come me – ogni volta che esce un articolo di giornale che parla di femminicidio, mi metto con la penna rossa (da molesta maestrina quale sono) a sottolineare tutte quelle frasi che spostano la responsabilità dell’atto violento da chi lo ha compiuto alla vittima o al contesto? Era geloso, era stanco della vita familiare, lei era troppo forte/troppo succube, lo voleva lasciare/non voleva essere lasciata ecc.
      Lo faccio perché queste affermazioni hanno la funzione sociale di giustificare la violenza contro le donne agli occhi di chi legge, facendo apparire il perpetratore non come qualcuno che ha scelto di compiere un atto profondamente ingiusto e sproporzionato, ma qualcuno che ha compiuto un atto del quale egli stesso è vittima, come se non avesse potuto evitare di compierlo, come se parlassimo non di violenza, ma di una tragica fatalità.
      Questo aspetto della questione è parte integrante di quell “problema culturale” di cui tanto si parla.
      Pertanto se l’obiettivo dell’analisi del contesto è prendere coscienza del fatto che quelle giustificazioni sono solo tecniche usate per neutralizzare la responsabilità individuale della persona che compie il gesto violento – che si risparmia in questo modo di avvertire il peso di quanto ha compiuto – sarebbe paradossale sostenere che proprio quella stessa analisi ci impedisce di condannarlo in quanto individuo.
      Sia chiaro che non sto facendo discorsi forcaioli: non sono certo una di quelle che invoca la pena di morte o il linciaggio sulla pubblica piazza, non è questo il senso in cui uso la parola condanna. Parlo ovviamente di una condanna morale, che richiede al soggetto violento di assumersi la piena responsabilità dell’atto compiuto. Se non accettiamo giustificazioni quali “lei se l’è voluta, mi ha provocato” non possiamo neanche accettare “vivo in un contesto maschilista” quale ennesima giustificazione della violenza contro le donne.

  8. Vorrei aggiungere una piccola riflessione sulla “lettura” di Recalcati del fenomeno della violenza. Oggi si tende a spostare l’attenzione dal patriarcato alla tanto favoleggiata “evaporazione del padre”. Mi riesce veramente difficile trovare in Recalcati una “nuova esperienza del limite”. A me sembra quella vecchia, ammantata di nuovo.. A tale proposito uno spunto di riflessione: http://femminismoinstrada.altervista.org/una-normale-patologia-il-pallore-dei-padri/

  9. stefano ciccone ha detto:

    non capisco: secondo te riconoscere le radici culturali del fenomeno, vederne le dimensioni sociali è un modo per ridurre la responsabilità del singolo o per giustificare (anche se in modo parziale o velato) la violenza? per me è il contrario. Ridurre il caso alla pazzia o al raptus o alla devianza di un singolo e non alla sua cultura, alle sue aspettative, al suo ruolo familiare che sono dati socialmente costruiti, porta tutti a sollevarsi la coscienza. Basta mettere in galera quell’individuo lì, noi non abbiamo nessuna responsabilità. Io credo invece che la violenza non possano contrastarla solo giudici e poliziotti ma chieda un conflitto nella società, un cambiamento culturale, un’assunzione di responsabilità collettiva. Tu dici di chiederci “cos’è che non va”? per me non vanno le relazioni di potere tra i sessi, non vanno le rappresentazioni stereotipate di ruoli e attitudini maschili e femminili, non vanno i modelli di coppia, di amore e di relazione basati sul controllo, sulla negazione della libertà e autonomia dell’altra/o e sulla rimozione della propria vulnerabilità e interdipendenza. non credo sia un mero problema di ordine pubblico. altrimenti farei le ronde serali con i leghisti. per me il tema della violenza è un terreno politico e quindi denunciare il “contesto maschilista” in cui il gesto individuale si inserisce non riduce la responsabilità del singolo ma chiede di non fermarsi alla condanna del singolo come gesto che risolve il problema. A me non basta.Il problema è proprio nei meccanismi che giustificano o marginalizzano la violenza del singolo: “era geloso, lei lo esasperava, era in crisi…” queste rappresentazioni socialmente condivise vanno messe in discussione o no? E se ci si appella ad esse non è perchè si basano su una cultura condivisa? e per farlo non dobbiamo riflettere tutti su quanto quella cultura ci appartenga? non dobbiamo mettere in discussione un immaginario che associa amore a possesso, passione a controllo etc? Non dobbiamo estirpare le giustificazioni della violenza? proprio mettendo in discussione la naturalità di queste giustificazioni metto il singolo di fronte alla responsabilità dei suoi comportamenti.Forse la differenza che emerge dopo tutta questa discussione mi pare utile: per me affrontare la responsabilità individuale di un uomo è parte di una riflessione sulle relazioni tra donne e uomini. Non penso si possa estirpare la violenza senza mettere in discussione una cultura e un’immaginario condivisi. le dimensioni del fenomeno che tu ricordi lo dimostrano. Non mi basta mettermi il cuore in pace condannando qualcuno. Alla responsabilità del singolo voglio accompagnare la consapevolezza collettiva. è un grave equivoco pensare che l’invito a riconoscere le radici culturali e sociali della violenza sia un modo, in fondo per giustificarla o considerarla ineluttabile. è, al contrario il modo per non delegarla alle forze dell’ordine per marginalizzarla e ridurla a questione criminale.

    • Non capisci il termine falsa dicotomia? Quello che ho scritto mi sembra piuttosto chiaro. Analizzare il contesto culturale non è in alcun modo in contrasto col riconoscere l’individuo pienamente responsabile delle proprie azioni: ho detto che entrambe le cose portano alla soluzione del problema. Insieme.
      Il fatto di condannare chi commette un crimine (che non equivale a demonizzare o linciare), intanto non è funzionale a “mettere il cuore in pace alla gente”, o a deresponsabilizzarla, quanto piuttosto a sancire la responsabilità di quel particolare individuo. Come dovrebbe capirlo, una persona, che ha fatto qualcosa che non avrebbe dovuto fare, se non avverte che il suo gesto è biasimato dalla comunità che lo circonda? Ti ricordo il termine “impunità”, usato dalla Manjoo.
      In secondo luogo, in che modo pretendere che una persona si assuma le sue responsabilità può in qualche modo impedire a me di assumermi le mie, o a chiunque altro di svolgere quel lavoro di autoanalisi di cui parli?

  10. stefano ciccone ha detto:

    PS. proprio l’analisi che fai di REcalcati e su cui sono pienamente d’accordo conferma quello che dicevo: non si può ridurre la violenza a disordine, a perdita di un ordine morale di riferimento. è piuttosto frutto di quell’ordine che va messo in discussione e non rimpianto con nostalgia.

    • «I padri latinano, si sono eclissati
      o sono divenuti compagni di gioco dei loro figli.
      Tuttavia, nuovi segnali, sempre più insistenti,
      giungono dalla società civile, dal mondo della politica e dalla cultura,
      a rilanciare una inedita e pressante domanda di padre».
      (Massimo Recalcati, Il complesso di Telemaco)
      I padri latitano? Si sono eclissati? Davvero? Non mi risulta.

  11. stefano ciccone ha detto:

    Appunto. siamo d’accordo. non sono intervenuto io a ipotizzare una differenza di punti di vista “Analizzare il contesto culturale non è in alcun modo in contrasto col riconoscere l’individuo pienamente responsabile delle proprie azioni:” Questo è quello che penso …Questo confronto è nato per l’obiezione di Rasio e poi tua. Rasoio obietta al mio <> Chi resterebbe perennemente in un limbo di ambiguità? quando è stato proposto? perchè lo si attribuisce al mio rifuto di costruire una superiorità tra buoni e cattivi? Chi userebbe la riflessione come alibi? stiamo discutendo della mia risposta e delle insinuazioni di Massimo Lizzi sulla volontà di MP di occultare la violenza e non affrontarla? Evitiamo l’ipocrisia. evitiamo di dire ora… stavamo parlando d’altro, perchè te la prendi?A me sembra che se vogliamo capirci e riconoscere che stiamo ragionando da un punto di vista comune di critica a un sistema dominante possiamo produrre qualcosa. se giochiamo a una polemica infinita giocata sulle parole possiamo soddisfare il nostro ego, esercitare le nostre pulsioni competitive, giustificare le nostre diffidenze ma serve a poco.. oppure possiamo continuare una sterile polemica in cui potrò accusare te o rasoio o lizzi di una posizione moralista, giustizialista e repressiva che non fa che alimentare un modello tradizionale e una nostalgia dell’ordine virile mascherata da richiamo alla responsabilità. Mi pare però che sarebbe ingeneroso rispetto all’intelligenza e alla buona fede con cui mi pare, provi a ragionare. Mi piacerebbe che questo riconoscimento fosse reciproco.

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Io non ho fatto nessuna insinuazione.
      Ho contestato un tuo proposito, scritto il 19 aprile sulla bacheca di MP, che dichiarava:

      «Intendiamo continuare ad occuparci di questa vicenda, ma con modalità rispettose della sensibilità e dignità di chi vi è coinvolto; perciò d’ora in avanti non pubblicheremo ulteriori commenti che la riguardino»

      e ho criticato la tua decisione di «non pubblicare ulteriori commenti che la riguardino», perchè secondo me la censura si valuta sui singoli messaggi caso per caso, non si decide che una vicenda è tabù.

    • “potrò accusare te o rasoio o lizzi di una posizione moralista, giustizialista e repressiva che non fa che alimentare un modello tradizionale e una nostalgia dell’ordine virile mascherata da richiamo alla responsabilità”?
      Moralista, giustizialista e repressiva? Virile richiamo alla responsabilità? Su che basi scusa?
      L’accusa di moralismo ora me la devi giustificare, perché sono profondamente offesa. Con moralismo si intende, in senso dispregiativo, l’atteggiamento di chi si serve ipocritamente di valori morali per censurare il comportamento altrui. E francamente te la potevi risparmiare.
      Non c’è niente di “virile” nel parlare di responsabilità.
      Tutto il contrario piuttosto. Penso proprio di aver spiegato che nel momento i cui un uomo agisce contro una donna tutte quelle che chiamiamo entrambi “rappresentazioni socialmente condivise” (era geloso, lei l’ha provocato) sono funzionali a dereponsabilizzare il perpetratore. A mio avviso alla radice dell’impunità dell’uomo per la violenza che commette (e quindi della sua tendenza a superare con facilità determinati limiti) c’è proprio la sua deresponsabilizzazione in quanto individuo operata collettivamente da tutta la società.
      Non c’è niente di più tipicamente “virile” che la fuga dalle proprie responsabilità.
      Il Padre non è colui che fa rispettare la legge, è colui al di sopra di ogni legge, perché è lui stesso la legge: questo è il patriarcato.

  12. stefano ciccone ha detto:

    CORRETTO Appunto. siamo d’accordo. non sono intervenuto io a ipotizzare una differenza di punti di vista “Analizzare il contesto culturale non è in alcun modo in contrasto col riconoscere l’individuo pienamente responsabile delle proprie azioni:” Questo è quello che penso …Questo confronto è nato per l’obiezione di Rasoio e poi tua. Rasoio obietta al mio intervento dicendo < Chi resterebbe perennemente in un limbo di ambiguità? quando è stato proposto? perchè lo si attribuisce al mio rifuto di costruire una superiorità tra buoni e cattivi? Chi userebbe la riflessione come alibi? stiamo discutendo della mia risposta e delle insinuazioni di Massimo Lizzi sulla volontà di MP di occultare la violenza e non affrontarla? Evitiamo l’ipocrisia. evitiamo di dire ora… stavamo parlando d’altro, perchè te la prendi?A me sembra che se vogliamo capirci e riconoscere che stiamo ragionando da un punto di vista comune di critica a un sistema dominante possiamo produrre qualcosa. se giochiamo a una polemica infinita giocata sulle parole possiamo soddisfare il nostro ego, esercitare le nostre pulsioni competitive, giustificare le nostre diffidenze ma serve a poco.. oppure possiamo continuare una sterile polemica in cui potrò accusare te o rasoio o lizzi di una posizione moralista, giustizialista e repressiva che non fa che alimentare un modello tradizionale e una nostalgia dell’ordine virile mascherata da richiamo alla responsabilità. Mi pare però che sarebbe ingeneroso rispetto all’intelligenza e alla buona fede con cui mi pare, provi a ragionare. Mi piacerebbe che questo riconoscimento fosse reciproco.
    ps Con Recalcati ho polemizzato più volte con articoli, interventi e analisi. non banalizzo la sua posizione ma la considero ambigua e arretrata.

  13. La legge incarnata dal Padre non è etica, non è morale: è mero esercizio dell’autorità, come ha meravigliosamente spiegato Kafka ne “Il Processo”. Non c’è altro senso nella violenza che esercita se non il mantenimento della sua posizione di predominio.
    L’Ulisse tanto atteso da Telemaco appena torna a casa che fa? Stermina tutti i Proci. Non è la responsabilità ad essere virile, né tantomeno la giustizia. E’ l’esercizio del potere per mezzo della violenza la quintessenza della virilità. Ed è questa cultura che deve cambiare.

  14. stefano ciccone ha detto:

    Ricciocorno: hai presente un ragionamento per assurdo? Ho proprio detto il contrario. Ho detto che dovremmo riconoscere reciprocamente la buona fede e non utilizzare retoricamente delle frasi per distorcerle in una sterile polemica. Ho contestato l’argomentazione di Rasoio ( Chi resterebbe perennemente in un limbo di ambiguità? quando è stato proposto? perchè lo si attribuisce al mio rifuto di costruire una superiorità tra buoni e cattivi? Chi userebbe la riflessione come alibi?) e ho detto che se avessi ragionato allo stesso modo avrei potuto argomentare attribuendo a voi una volontà di approccio giustizialista e di leggere come moralismo la tua affermazione : Soltando attenendosi ad un codice morale è possibile prendere decisioni che riguardano ciò che è bene e ciò che è male, e giungere alla conclusione che la violenza è male, e quindi decidere di prenderne le distanze, di condannarla.” ed ho aggiunto che se lo facessi <> dunque chiedevo proprio di non attribuirci giudizi infondati reciprocamente. Sul resto nel merito mi pare che siamo d’accordo, spero. Nessuno propone qui la deresponsabilizzazione degli individui in base a una riflessione sulle radici sociali e culturali della violenza. così come spero nessuno proponga di ridurre il problema della violenza a fatto individuale rimuovendone le radici culturali e sociali el a necessità di costrastarle….
    ps. a Lizzi ormai non so se sia utile rispondere visto che non legge quello che scrivo rispondendo: NESSUNO HA MII RIFIUTATO DI PUBBLICARE COMMENTI E INFATTI I SUOI COMMENTI SONO PUBBLICATI AMPIAMENTE. ABBIAMO SCELTO DI NON PUBBLICARE PIù POST GENERICI, ALLUSIVI E ANONIMI… ma l’avevo già detto…(Tu ricciocorno avevi già letto questa precisazione? potresti farlo presente anche tu a lizzi?Ricciocorno: potresti offenderti non solo quando io (non ) ti dico che sei moralista ma anche quando rasoio dice che resto nel limbo dell’ambiguità e uso la riflessione come alibi’). non capisco perchè una discussione che aveva tentato di affrontare nel merito questioni profonde debba ridursi a polemica. a che serve?

    • Io mi offendo perché ritengo di non essere moralista, inteso come ipocrita. Ho provato a spiegare a quali frasi si riferiva il Rasoio, secondo me, perché in effetti sembrava che tu ponessi un aut aut: o si discute di responsabilità individuale, o si discute del contesto culturale.(“la violenza ci chiede di isolare , punire e correggere gli uomini “cattivi” o ci chiede di mettere in discussione l’immaginario, la cultura, i modelli di relazione, di amore, di passione di tutti gli uomini e di uomini e donne?”)

      Non ho scritto questo post per avviare sterili polemiche: il mio intento iniziale era dare risalto ad una voce importante che era rimasta oscurata, mentre leggevo che imperversava un dibattito. Ma non intendo sostituirmi a lei nel parlare. Ci tenevo solo che la cosa entrasse a far parte di quella che Maschile Plurale ha annunciato sarà una riflessione sulla cosa.

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Tante volte en passant scrivi che io avrei insinuato che voi volete occultare la violenza.
      Altrettante volte ti preciso che io non ho insinuato niente, ho solo contestato un tuo preciso annuncio, in cui dichiari di non voler più pubblicare commenti sulla vicenda.
      Quindi replichi che voi non avete mai censurato niente, volevate censurare solo i commenti allusivi, generici, anonimi (ma nell’annuncio non era affatto specificato).
      Il che va bene, ma la mia contestazione al tuo annuncio rimane una contestazione, non diventa una insinuazione solo perchè non hai dato seguito a quello che hai scritto.

      • stefano ciccone ha detto:

        Ma che dici? parli da solo? guarda la realtà. stiamo discutendo liberamente da giorni ovunque di questa cosa. quale “censura” quale intento… prova a discutere nel merito e a non giocare sulle aprole

      • stefano ciccone ha detto:

        Hai scritto tu o no questa frase? <> quale tabù se ne stiamo parlando in tutte le salse? 🙂

  15. stefano ciccone ha detto:

    allora: o ci ascoltiamo o è inutile parlarci: Ho scritto che ti considero moralista? hai letto il mio poste in cui chiarisco (cosa per me evidente ma gli equivoci sono sempre possibili) che un’eventuale accusa sarebbe stata frutto di un errore e che se lo facessi ? allora perchè repliacre ancora dicendoti offesa perchè non sei moralista?
    ma se vogliamo essere puntigliosi:
    tu dici che ti <> giusto? e Ti riferivi a un post in cui io sostenevo la necessità di affrontare il contesto culturale della violenza. Secondo questo ragionamento, ponendole io in alternativa, affermavi quindi che io sia contrario a punire gli autori di violenza o a denunciare la responsabilità individuale per il fatto che affronto la dimensione culturale della violenza? In questo caso potrei offendermi di questa affermazione? come vedi questo è un modo non più di discutere ma di polemizzare senza riconoscere la realtà… in questa discussione ci sono persone che hanno forse opinioni diverse ma che sono variamente impegnate contro la violenza, contro il patriarcato, contro relazioni di potere tra i sessi… sarebbe stato utile riconoscercelo a vicenda ed evitare inutili e sterili schieramenti. per questo ti vfacevo notare che tu non avessi mai analizzato criticamente le argomentazioni di lizzi o rasoio… ma va bene così… non chiedevo certo sostegno richiamavo al modo in cui discutiamo

    • Si potevi offenderti, se io o il Rasoio ti abbiamo frainteso. Difatti ho scritto “sembrava”.
      Polemica deriva dal greco “polemikos”, guerresco, e non c’è nessuna guerra qui, non credo ci sia mai stata: nessun territorio da conquistare, nessun nemico da sconfiggere.
      Io ho avuto inizialmente un bisogno di chiarimento, poi mi sono offerta di fornire ai lettori io stessa un chiarimento. Abbiamo discusso su alcuni punti del discorso. Non convergiamo su alcune questioni: non è guerra, è un confronto.

      • stefano ciccone ha detto:

        un confronto, per evitare che si riduca a “guerra” dovrebbe assumere l’ascolto e il riconoscimento dell’altro… davvero tu credevi che io sostenessi la necessità di una riflessione culturale in alternativa alla responsabilità individuale ? davvero credevi che affermare la dimensione culturale della violenza fosse per me un’alternativa alla necessità di punire chi agisce violenza e che quindi io ritenessi che la violenza vada giustificata e non punita? se pensavi questo e se queste siano le cose su cui non convergiamo che senso ha avuto questo confronto…

      • Tutto dipende dal significato che diamo alla congiunzione “o”, che oggettivamente in italiano porta a delle ambiguità. La o ha significato doppio: significa l’uno o l’altro oppure entrambe, ma anche l’uno o l’altro ma non entrambe (i latini, che evidentemente la sapevano lunga, avevano due congiunzioni separate, una inclusiva ed una esclusiva). Io credo che a questa ambiguità facesse riferimento anche il Rasoio.

  16. stefano ciccone ha detto:

    una funzione del blog mi impedisce di copiare e incollare… questo ha prodotto per due volte un refuso che ha alimentato l’equivoco o scritto due volte che se attribuissi a te un atteggiamento moralista <> per due volte le virgolette sono rimaste vuote … ma lo avevo scritto chiaramente nel mio post

    • stefano ciccone ha detto:

      ricciocorno… non parlarmi delle “o” dimmi se tu ritenevi che io ponendo questa alternativa scegliessi di parlare del contesto per giustificare il singolo e per affermare la necessità di non punire i comportamenti violenti. SE hai avuto questo dubbio esplicitalo. a parte i latini…

      • Io ho avuto tantissimi dubbi in questa vicenda, non solo questo. E li ho esplicitati tutti, e ne abbiamo parlato diffusamente. Nel frattempo sono arrivati i più svariati contributi. Per ciò che mi riguarda questo è avvenuto non perché io non voglio riconoscere Maschile Plurale come associazione che intraprende da anni un lavoro mirato a stimolare negli uomini una riflessione sulla violenza di genere, o voglio minare il suo lavoro o la sua credibilità in qualche modo. Vorrei che questo fosse chiaro. Sono una che dubita.

  17. stefano ciccone ha detto:

    avevo scritto: se ti attribuissi un intento moralista…<> quindi… ripeto, non avevo mai attribuito un intento moralista… ho poi replicato a lizzi citando il suo testo in cui affermava che avremmo reso questo un tema tabù di cui non parlare mentre ne parliamo di continuo… già la discussione è difficile… se ci si mette anche la tecnologia… 🙂

  18. Massimo Lizzi ha detto:

    Stefano quale realtà devo guardare?
    Un annuncio scritto è un annunci scritto, non un intento.
    Stai attribuendo dei vissuti anche a me?
    Nel merito sono d’accordo con il rasoio di occam.

  19. stefano ciccone ha detto:

    Bene … da tutte i testi che BIa utilmente ci fornisce si evince con chiarezza che non ho mai fornito notizie false, mai rivittimizzato nessuno, non ho mai considerato lui perseguitato (ho anzi esplicitamente affermato il contrario considerando non calunnioso l’intento di lei). La discussione è molto utile… peccato che Bia non voglia discutere. Io so di lavorare sulla violenza da anni, so quale è il mio intento, conosco l’esperienza di maschile plurale. Non è importante che tutti l’apprezzino. Se qualcuno considera maschile plurale un’esperienza negativa, ambigua, di cui minare la credibilità può legittimamente contestarne l’operato. Sarebbe bello se lo facesse basandosi su dei fatti reali. Non so se questo aiuti il lavoro collettivo di chi cerca di contrastare ruoli stereotipati di genere, relazioni di potere tra i sessi, modelli gerarchici. Non so se ricciocorno abbia a cuore questo lavoro collettivo che si fa in questo paese. Ognuno si prende le proprie responsabilità. Mi piacerebbe facesse una riflessione sulla qualità di questo confronto. Io ho provato a discutere con tutti. mi pare che molti abbiano solo l’obiettivo di rivelare una presunta ambiguità di maschile plurale. Su questo mi pare poco utile discutere.Non posso convincere Bia della mia “non complicità con la violenza” anche perchè credo interessi a pochi: chi non mi conosce credo lo consideri poco interessante , chi mi conosce avrà la sua opinione a prescindere.

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Io sinceramente ho dei dubbi sulle associazioni maschili, ma non è detto che le critiche che ricevi da altri corrispondano ad un giudizio negativo su Maschile Plurale e sulla sua storia. Anzi, è possibile il contrario. Tanto più Maschile Plurale è apprezzato, tanto più il tuo comportamento può essere giudicato in contraddizione. Le persone e le associazioni apprezzate possono avere maggior credito e fiducia, ma possono anche scontare uno standard di giudizio più elevato.

  20. stefano ciccone ha detto:

    Massimo Lizzi ormai mi pare gunto al paradosso… dopo un mese continua a mettere al centro un post di cui lui da un’interpretazione che però riconosce non aver avuto seguito e così torna a parlare di approccio censorio ma riconosce che non c’è stata censura ma che secondo lui avremmo detto che sci sarebbe stata….vale la pena discutere ancora di questo? e non è un modo per alludere a un comportamento censorio che riconosce non esserci stato? che senso ha?

    • Massimo Lizzi ha detto:

      Se dopo mille anni ripeti che avrei insinuato (chissà come) una volontà tua di occultamento, dopo mille anni ti spiego di aver contestato un annuncio di censura.
      Ha solo questo senso qui.

  21. Tk ha detto:

    Non conosco la donna coinvolta, non l’ho mai incontrata, non ho mai parlato con lei.
    Leggo di questa vicenda e mi sono fatta bastare la tua versione, Stefano Ciccone.
    Esiste una donna che sostiene di avere subito violenza psicologica e un uomo che sostiene di essere accusato ingiustamente. Non ci sono versioni “altre”. Non ci sono fatti che chi ti legge conosce e che portano a fare una valutazione altra, né sto esprimendo un giudizio su una vicenda che io non conosco e tu si.
    Per essere chiari: mi sto esprimendo su come Stefano Ciccone e MP hanno pubblicamente raccontato la loro gestione della vicenda.

    Ti dico cosa vedo io che vi leggo.
    Si viene a sapere, con post allusivi, che un membro di MP è stato accusato di violenza psicologica e vi si chiede se questo fatto è vero e come l’avete gestito.
    Tu lo confermi e scrivi fiumi di parole, da cui però ti smarchi continuamente. Ma le scrivi. E io le leggo.
    Il succo qual è? Dici che questa donna ha scelto di non fare una denuncia pubblica, né ad oggi si è mossa per vie legali. E dici che la sua scelta va rispettata.
    D’accordissimo.
    Ma questa donna, come tu stesso racconti, non ha fatto la scelta del silenzio: vi è venuta a cercare e si è rivolta a voi. E non vi ha posto un caso generico di violenza ma un caso in cui è coinvolto un vostro membro.
    È venuta da voi, Stefano.
    E tu, voi, che avete fatto? Ci racconti di confronti, ascolto, cura e sensibilità. Ma sostanzialmente non avete fatto nulla.
    Di lei non sai niente.
    Hai sostenuto di non sapere del coinvolgimento di un centro.

    ““Non sono in nessun disaccordo con nessun centro antiviolenza e non ho nessuna notizia di un centro antiviolenza che abbia “preso in carico””.
    stefano ciccone, sul ricciocorno schiattoso
    9 maggio 2014 alle 17:16
    https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/05/08/violenza-di-genere-lettera-aperta-a-maschile-plurale/

    Alla sua smentita, https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/05/29/risposta-a-maschile-plurale-i-centri-antiviolenza-rispettano-la-privacy/ sostanzialmente hai risposto che sono cose che riguardano solo lei.
    E dopo averci detto che hai parlato perfino con amici, ex e colleghi anche di lei (avevi la sua autorizzazione?) dici che per il rispetto della sua privacy non hai neanche tentato di conoscere il percorso da lei intrapreso presso il centro.
    Dici di non essere stato contattato da nessun centro.
    Il centro doveva contattare te? Davvero, Stefano?
    Adesso chiedi cosa avresti dovuto fare, scavalcare lei e contattare il centro? Scavalcarla?!
    Ma Stefano, se è lei che è venuta da voi! Maddai, questi sono attorcigliamenti inutili e che mi stupiscono. Bastava semplicemente chiedere a lei del suo percorso e a lei il consenso a parlare in sua presenza con le operatrici. E lo sai. Devo dirtelo io? Dai…
    Lo hai fatto? Lei ti ha negato il consenso?
    Immagino di no.

    Semplicemente non volevate sapere.

    Sostanzialmente di lei, che a voi ha fatto la sua denuncia, ve ne siete lavati le mani.
    Ma purtroppo non ti sei limitato a questo.
    L’hai ripetutamente esposta in maniera grossolana, a una rivittimizzzione, e MP te l’ha silenziosamente lasciato fare, scegliendo di comunicare e ribadire la tua personale opinione: né violenza, né calunnia. Solo un vissuto di sofferenza.
    Di lei, naturalmente.
    Quella che è venuta da voi e di cui dichiari di non sapere nulla del percorso che ha intrapreso.

    “In questo lavoro e in questo confronto che abbiamo fatto io, personalmente e a nome di nessuno, mi sono fatto la mia opinione e questa opinione è che non si tratti né di violenza né di calunnia… “

    Mentre proseguendo sosterrai:

    ““ io rivendico la mia scelta di non eergermi a giudice di situazioni che non conosco e rivendico per maschile plurale un ruolo e una pratica differenti.”

    In breve per smarcarvi dalla “rimozione”, avete sostenuto di esservi occupati della vicenda, di avere approfondito e verificato come voi da sempre fate e sapete fare (ascolto, cura e sensibilità) e che la violenza non è stata “rimossa”, non c’era. C’erano i vissuti.
    Quando vi si è chiesto conto di questo giudizio o opinione, quando vi si è chiesto come ci siete giunti e come si metteva insieme al coinvolgimento di un centro antiviolenza, quando vi si è posto il problema che queste esternazioni correvano il rischio di essere rivittimizzanti, per smarcarvene avete sostenuto che si trattava di mera opinione personale, neanche suffragata da verifica di fatti, e sostanzialmente che non siete in grado di distinguere tra conflitto e violenza quando dalla teoria (dai libri e dalle conferenze) si passa alla concretezza della vita delle persone. Di più, avete sostenuto che questo è compito di polizia e magistratura.
    Questa è rimozione.
    Hai scritto tanto, Stefano. Tantissimo. Ne hai dette di cose. Spesso una cosa e anche il suo contrario.
    Fin dall’inizio di questa discussione hai fatto una sorta di elenco di ciò che non potevate fare quando vi siete trovati a gestire questa vicenda:

    ““Non puoi archiviare la cosa solo perché conosci quell’uomo e ti fidi di lui, non puoi agire burocraticamente e “sospenderlo” salvando la tua coscienza e l’immagine della tua associazione, non puoi dire che si tratta di una vicenda privata che devono risolversi tra loro. Non puoi intervenire tu per dirimere la situazione come fossi polizia, servizi o magistratura. Non puoi emettere come Associazione una sentenza: né di condanna né di assoluzione“

    Io ti ho letto e ho letto MP. E in buona sostanza avete archiviato la cosa come vicenda privata che devono risolversi da soli.
    Anzi che lei deve risolversi da sola.
    Spetta alle donne denunciare. E quindi sta a lei: o deve fare una denuncia penale o/e può farsi accompagnare da un centro in un percorso di cui non vi interessa nulla e di cui non vi siete scomodati di sapere qualcosa. Sono fatti suoi.

    Di lei, che ha scelto di “denunciarla” a te, a voi di mp.
    A voi che “la violenza ci riguarda”.

    Ma non vi siete limitati a questo.
    Lo ribadisco e ribadisco ancora.
    Avete emesso una sentenza di cui però non vi assumete la responsabilità e la sdoganate (ma intanto la propinate!) poichè opinione personale per di più non supportata da verifica di fatti (che significa, che non eravate presenti al verificarsi della presunta violenza?!) ma basata solo sull’opera di ascolto che richiede cura e sensibilità.
    Insomma solo esternazioni allusive, che ci raccontano di una violenza che non c’è stata e di una donna dal vissuto di sofferenza.

    Il chiacchiericcio, come lo chiami tu, che avete interrotto è quello che alludeva a un membro di MP accusato di violenza.
    In compenso avete trattato la vicenda con post allusivi in cui si fa del chiacchiericcio su una violenza che non c’è stata e su una donna dal vissuto di sofferenza.

    Questo trattamento è inaccettabile e non è questione da lasciare alla sensibilità o al buon cuore di chi può vantare un’esperienza ventennale sulla violenza tra i sessi: è un diritto di questa donna non essere esposta a una possibile rivittimizzazione a suon di opinioni personali per di più rivendicate come “disinformate” poiché non supportate da verifica di fatti.
    Io, voi e anche tu, come tu dici, non sappiamo se questa donna ha subito violenza oppure no. Tu quindi non puoi esporla, con la connivenza di MP, a una possibile rivittimizzazione.

    Non lo puoi fare. Anche questa è una forma di violenza.

    E visto che dici che spetta alle donne denunciare la violenza e a voi il percorso di liberazione, mentre voi chiacchierate per liberarvi, io che sono una donna, denuncio pubblicamente questa inaccettabile cosa.
    Nonostante i tuoi “che palle!”, il rischio del ridicolo cui fai cenno se si continua a discutere di questa storia e le preghiere di metterci un punto di Andrea de Giacomo.

    Quindi, Stefano, tutto tranne che un processo alle intenzioni. Dei vostri “perché” in questa storia, dei vostri “moventi” non me ne occupo. Forse addirittura non mi interessano. Fatevi le vostre riflessioni collelttive, nel percorso di verità.

    Sto apertamente criticando il vostro modo di affrontare questa vicenda, sto denunciando apertamente e pubblicamente il vostro disinteresse nei confronti di questa donna che a voi si è rivolta per denunciarvi una possibile violenza subita da uno di voi. Sto pubblicamente denunciando il trattamento a cui l’avete sotttoposta nel vostro racconto pubblico di una possibile violenza. Sto criticando il vostro mettervela a posto facile, con un io non so, non son poliziotto! che vi permette di far sparire la violenza, mentre contemporaneamente sostenete di non sapere se c’è stata o meno. Sparisce la violenza e sparisce completamente lui, quello che non sapete se ha agito violenza oppure no su quella donna. Di lui fate cenno solo per dire che potrà decidere di querelare per calunnia. Niente altro. Sparisce dalla narrazione protetto dal chiacchiericcio su di lui.
    Se a trattare in questo modo un fatto di presunta violenza sulle donne fosse stato un giornalista magari alle prime armi, tante voci si sarebbero levate. Tante decostruzioni minuziose sarebbero piovute, altro che analisi delle virgole!
    Ma a parlarne è Stefano Ciccone dall’esperienza ventennale e la prestigiosa MP. E tutte/i tacciono.
    Ammetto, questo silenzio mi ha profondamente scossa.

  22. Io ora per un po’ devo sconnettermi. Non vorrei che pensaste che voglio censurare qualcuno. Mi è stata chiesta un riflessione sulla qualità del confronto che ho ospitato e al quale ho partecipato. Appena mi è possibile…

  23. stefano ciccone ha detto:

    Cara TK, grazie per la franchezza… ma non son d’accordo. Ti lamenti dei miei fiumi di parole ma non ho molti altri mezzi per replicare, spiegare il mio punto di vista.
    Giudichi come abbiamo affrontato questa vicenda. A me pare che questa vicenda, che obbiettivamente ci mette tutti in difficoltà sia stata affrontata nel solo modo possibile: dando ascolto alle persone, discutendone politicamente, tutelando la privacy delle persone coinvolte, non sostituendoci all’unica persona che ha titolarità per una denuncia eventuale e non sostituendoci alle strutture e ai soggetti che hanno uno specifico ruolo (centri antiviolenza, forse dell’ordine etc). abbiamo poi provato a sviluppare una discussione pubblica di merito e non basata su allusioni anonime.
    Come dici la donna si è rivolta a noi. E dici che non abbiamo fatto nulla se non parlare o ascoltare. Cosa avremmo dovuto concretamente fare? Denunciarlo noi? Espellerlo? Andare nella città di lui o di lei e intervenire direttamente? quello che potevamo fare era parlare con eli o con lui, ascoltarli. E dare la disponibilità che abbiamo dato a sostenere ulteriori confronti o altro. (su questo posso allegare le email scambiate)
    Sul rapporto con il centro antiviolenza ho più volte precisato che non so (e neanche ora so), cosa il centro antiviolenza a cui si è rivolta abbia detto, fatto, pensato, suggerito.. Ho precisato che non posso io contattare il centro: non che sono “cose che riguardano solo lei” ma che deve essere lei a decidere cosa condividere con altri e non possiamo noi scavalcarla nel rapporto con le operatrici. SE lei, nel suo rapporto con le operatrici de centro chiede un incontro con noi o se le operatrici del centro lo ritengono opportuno io sono assolutamente disponibile a partecipare a ogni occasione di confronto.
    Ti poni il problema se avessi l’autorizzazione di lei a contattare amici, ex etc. Non so perché me lo chiedi, comunque posso chiarirti di non aver contattato suoi amici ma di essere stato contattato da suoi amici o di averli incontrati a convegni e di aver avuto valutazioni tra loro diverse. Ho sempre scritto a lei dandole la disponibilità ad ascoltare e altri come marco hanno parlato direttamente con lei e lei ha condiviso con noi quello che ha ritenuto opportuno.
    Sempre sul centro fai una strana affermazione: “Dici di non essere stato contattato da nessun centro. Il centro doveva contattare te? Davvero, Stefano?” Che vuol dire? Io ho detto che non posso scavalcarla e contattare il centro e che il centro non ci ha contattati e che non è emersa dal suo percorso nel centro una denuncia pubblica. Descrivi questo come un attorcigliamento. Ripeto: oltre a sentire quello che lei mi diceva cosa avrei dovuto fare? Contattare io il centro? Ma dici “ Bastava semplicemente chiedere a lei del suo percorso e a lei il consenso a parlare in sua presenza con le operatrici. E lo sai. Devo dirtelo io? Dai…” Io ho chiesto a lei del suo percorso e lo stesso a fatto marco. A che titolo io avrei dovuto chiedere di incontrare le operatrici del centro? Come tutore di lei? Come tutore di lui? Ho invece avuto incontri con donne della città che hanno affermato loro di voler contattare il centro, ho detto loro che ogni verifica terza era utile ma ad oggi non ho avuto notizie…
    Ma tu hai già deciso “Semplicemente non volevate sapere. Sostanzialmente di lei, che a voi ha fatto la sua denuncia, ve ne siete lavati le mani.” Averne scritto, discusso, parlato con lei, con lui, tra noi, aver dato la nostra disponibilità a incontri in presenza non basta..ripeto: cosa avremmo dovuto fare per non “lavarcene le mani”?
    La cosa più ingiusta mi pare quella di attribuirmi una sua rivittimizzazione, addirittura di averla esposta a una “grossolana “rivittimizzazione che MP avrebbe lasciato fare silenziosamente… chissà dove vedi questo intento… Ho esplicitamente detto che non considero la sua una calunnia, dici che parlo solo del vissuto di lei per svilirlo eppure ho precisato più volte che non considero si possa considerare lei poco affidabile perché colpita dal dolore…
    Ipotizzi poi che esista un giudizio collettivo di maschile plurale e che ci sia stato chiesto come siamo giunti ad esso… Eppure non esiste nessun giudizio di Maschile plurale, tantomeno un giudizio che affermi che non c’è stata violenza…
    Non abbiamo, poi, affermato di non essere in grado di distinguere tra conflitto e violenza abbiamo proprio affermato la necessità di farlo. Abbiamo però detto di non essere una istituzione che possa accertare fatti, decidere… etc. pensiamo che la gestione di questi aspetti debba essere di operatori con competenti, con ruoli e procedure non nostre. C’è un ruolo dei centri antiviolenza. C’è un ruolo di polizia e magistratura, c’è un ruolo di amici e familiari. Noi non facciamo indagini e non emettiamo sentenze. Questa non è rimozione è semplicemente la realtà di una semplice associazione. Ho anche precisato che se lei si è rivolta a un centro il fatto che io ne scriva o non ne scriva, che lei mi dica o no quello che pensa non influisce sull’emersione di una eventuale vicenda. È il centro che l’accompagna nella valutazione del che fare, nel gestire le sue scelte e nel supportarla. Sarebbe strano se lo facessi io.
    Dici poi che sono contraddittorio. Probabile: non mi sono mai sentito un cavaliere senza macchia …e infatti richiami una delle cose che ho scritto in cui racconto la difficoltà a porsi in questa vicenda : ““Non puoi archiviare la cosa solo perché conosci quell’uomo e ti fidi di lui, non puoi agire burocraticamente e “sospenderlo” salvando la tua coscienza e l’immagine della tua associazione, non puoi dire che si tratta di una vicenda privata che devono risolversi tra loro. Non puoi intervenire tu per dirimere la situazione come fossi polizia, servizi o magistratura. Non puoi emettere come Associazione una sentenza: né di condanna né di assoluzione“ Sì, tutto vero, infatti…
    Dici di averci letti e di aver concluso che” in buona sostanza avete archiviato la cosa come vicenda privata che devono risolversi da soli. Anzi che lei deve risolversi da sola” Strano. Eppure abbiamo scritto un testo collettivo, pubblico in cui abbiamo detto proprio il contrario: che proseguiremo una riflessione collettiva, che organizzeremo incontri pubblici…lo hai letto? http://maschileplurale.it
    Dice, tra l’altro..” Nelle prossime settimane e mesi organizzeremo dunque dei momenti di riflessione con tutti gli amici e le amiche sensibili e impegnate su questi temi su alcune questioni fondamentali per il lavoro che come associazione stiamo conducendo sulla violenza”
    Più avanti ci attribuisci: “Spetta alle donne denunciare. E quindi sta a lei: o deve fare una denuncia penale o/e può farsi accompagnare da un centro in un percorso di cui non vi interessa nulla e di cui non vi siete scomodati di sapere qualcosa. Sono fatti suoi.” Dove vedi che non ci siamo scomodati e non ci interessa se abbiamo ascoltato quello che ci diceva e poi avviato una riflessione con lui e tra noi? Cosa avremmo dovuto fare? Fare noi la denuncia penale? Sostituirci a lei e rivolgerci alla magistratura?
    Dici che abbiamo emesso una sentenza quando abbiamo detto in tutte le salse che non possiamo e non vogliamo essere noi a giudicare… ma qui la cosa diventa un po’ paradossale , una scena in cui non c’è scampo: qualunque atto è scorretto. Obiettivamente sappiamo le cose solo in base a quello che ci viene riferito, e cerchiamo di tutelare pubblicamente lei e (perché no?) anche lui da dichiarazioni non informate e allusive. Ma tu dici che allusivi siamo noi. Avremmo dovuto essere noi a dire nome e cognome di lei e di lui, città comportamenti? Noi abbiamo semplicemente detto che non ci pareva utile discutere di una vicenda tramite dei post allusivi riferiti a una vicenda di cui nessuno sapeva e poteva sapere, parlando di persone anonime. Questo non ci pare un modo rispettoso di affrontare il problema.
    Poi dici : ” E visto che dici che spetta alle donne denunciare la violenza e a voi il percorso di liberazione, mentre voi chiacchierate per liberarvi, io che sono una donna, denuncio pubblicamente questa inaccettabile cosa.” Ecco su questo non siamo d’accordo. Per me i percorsi politici non sono inutili chiacchere e, lo ripeto, e mi pare che con me lo ripetano tutti i centri antiviolenza d’Italia, la scelta di denunciare una violenza è una scelta che spetta alla donna coinvolta e non ad altri.
    Mi pare che tutto abbiamo fatto meno che “mettercela a posto facile” e non per corrispondere alle tue aspettative ma perché interessa a noi. Chissà perché sei convinta che il nostro intento sia “far sparire la violenza” quando diciamo “non son poliziotto” o quando ci contesti, “sostenete di non sapere se c’è stata o meno.” Tu sai cosa è successo? come, chi, dove, quando? Dici poi che lui, nella nostra narrazione sparisce: anche qui, se si ragionasse senza pregiudizi, si potrebbe pensare che abbiamo ascoltato anche lui ma che non riteniamo di farci portatori della sua versione dei fatti, perché appariremmo collusivi. Eppure io dico che non sono d’accordo con lui quando considera il comportamento di lei dettato da una volontà calunniosa e che c’è stata un’incapacità di ascolto…etc . questa scelta, la scelta di non assumere il suo punto di vista, di non difenderlo solo in nome di un rapporto di affetto, stima e fiducia con lui non è stata una scelta indolore. È ovviamente stata causa di incomprensioni e conflitti tra noi e “lui”.
    Vedi poi un clima omertoso e di ossequio per “Stefano Ciccone dall’esperienza ventennale e la prestigiosa MP.” Io credo che la pratica politica, la vita delle persone abbiano un valore e che i giudizi si costruiscano anche sulla relazione concreta con le persone. Devo dire che mi fa piacere vedere la fiducia (non cieca e incondizionata) nella mia storia e nel mio impegno. Ma, ripeto, non ci tengo ad essere l’uomo buono e non faccio questo per l’approvazione di qualcun altro. Lo faccio per me e perché lo considero un percorso di libertà, di conflitto con un sistema di potere, di rottura con una complicità con un ordine oppressivo. Puoi ironizzare, se vuoi, su questo. Ma questa è la mia vita.

  24. Vorrei soffermarmi sulla frase di Tk “E visto che dici che spetta alle donne denunciare la violenza e a voi il percorso di liberazione”.
    E qui, credo, che risieda il nodo della questione.
    Molti uomini dichiarno di “sentirsi oppressi” da quel sistema maschilista che oltre a generare la violenza di genere, incasella ognuno di noi in una serie di stereotipi che non riguardano solo le donne, ma anche gli uomini.
    Si parla di “vero uomo” tanto quanto si parla di “vera donna”, e molti di noi lottano ogni giorno con il senso di inadeguatezza che questo genere di discorsi comporta. Spesso ho rimarcato anch’io, nei miei post, di quanto sia avvilente o offensiva una certa immagine di uomo che emerge da certe narrazioni: l’uomo che non riesce a controllarsi, che è continuamente preda di raptus, vittima degli ormoni, di un insopprimibile istinto predatorio, incapace di gestire la minima frustrazione… Ma il patriarcato non è solo quell’invito – “sii uomo” – che costringe i maschi ad adeguarsi a delle aspettative per sentirsi del tutto accettati. Non è un sistema che opprime gli uomini tanto quanto le donne.
    Per quanto il sistema possa opprimere un uomo consapevole di essere costretto ad impersonale un ruolo, nel quale alcuni magari si sentono stretti e mortificati, non ci dobbiamo dimenticare che ogni uomo, in quanto uomo, è sempre e comunque titolare di determinati privilegi rispetto alla donna in un sistema patriarcale, ed ogni percorso di “liberazione” intrapreso al maschile dagli stereotipi di genere non serve alle donne se non è accompagnato dalla rinuncia a quei privilegi che l’essere uomo comporta.
    Quindi: dici che spetta alle donne, si lamenta Tk. Si è vero, spetta alle donne.
    Non è mai accaduto che una categoria di oppressi si sia liberata grazie alla rinuncia spontanea della categoria degli oppressori, mai. I diritti non vengono “concessi” grazie ad una pacifica presa di coscienza di chi occupa una posizione dominante, ma vengono conquistati da chi, dal basso, li reclama, lottando per non essere più calpestato.
    Non sto sminuendo il percorso di Maschile Plurale, né tantomeno il valore del loro lavoro, ma anche Stefano Ciccone è costretto ad ammettere che solo le donne possono fare davvero la differenza, se si parla di lotta alla violenza di genere.

  25. stefano ciccone ha detto:

    Cara Ricciocorno… ho l’impressione che qui ci sia uno degli equivoci che genera alcune polemiche. L’impegno di Maschile Plurale non si è mai pensato in competizione con quello delle donne. Riconoscere e denunciare che questo sistema di relazione tra i sessi è fonte anche di oppressione per gli uomini e impoverisce la loro vita non vuol dire, lo diciamo sempre da venti anni, nascondere la disparità di potere tra donne e uomini e le relazioni di dominio tra i sessi. Denunciare il carattere oppressivo dei modelli dominanti di virilità e di eterosessualità obbligatoria sugli uomini non vuol dire produrre una sorta di “vittimismo maschile” che occulti i “dividendi del patriarcato. Questa è la posizione di altre associazioni maschili che definiamo revansciste, maschiliste o altro e che, non a caso, ci indicano come “traditori del maschile”. ma forse un fastidio femminile per “l’invasione” di un campo politico da parte di una soggettività politica maschile critica c’è… Poi scrivi “anche Stefano Ciccone è costretto ad ammettere che solo le donne possono fare la differenza, se si parla di lotta alla violenza di genere”… e perché credi che io mi senta costretto ad ammetterlo!!! 🙂 🙂 che strana opinione hai di me e di maschile plurale? tutti i nostri testi, i nostri documenti, i nostri interventi partono da questo riconoscimento e dal debito verso il femminismo come pensiero e pratica che ha aperto uno spazio per tutti e tutte. Non solo: abbiamo ragionato a lungo su quanto il riconoscimento di un limite da parte nostra, il riconoscimento della soggettività femminile sia per noi non un’accettazione frustrante ma un’occasione. Maschile plurale non ha mai pensato né di sostituirsi né di affermare una priorità rispetto all’impegno delle donne (come potremmo mai pensarlo?! a chi può venire in mente che lo abbiamo mai pensato?!) . Ma anche qui: precisiamo una cosa. stiamo confondendo due piani: la lotta delle donne contro la violenza e contro l’oppressione non può essere sostituita dall’impegno degli uomini (strano davvero pensare il contrario) . Ma va anche precisato che nessuno (né donne né uomini, né operatrici dei centri antiviolenza, né forze dell’ordine o assistenti sociali può sostituirsi alla scelta di una singola donna di denunciare una situazione di violenza. ma questo lo abbiamo già spiegato….
    forse, allora, dovremmo discutere per la diffidenza o il fastidio per un’associazione di uomini che sceglie di battersi contro la violenza, contro i ruoli stereotipati di genere, per mettere in discussione una cultura e un immaginario di dominio. (Massimo Lizzi dice esplicitamente di diffidare le associazioni maschili). su questo, però permettetemi di affermare la mia autonomia. Io ritengo di impegnarmi, innanzitutto per la mia libertà e per relazioni di libertà con le donne e tra gli uomini. questo percorso può non piacere ma noi non lo facciamo per piacere a qualcuno: affermiamo l’autonomia politico esistenziale di questo percorso con cui chiediamo ci si misuri senza ricorrere surrettiziamente ad altro. 🙂

    • Mi hai frainteso: il mio era un appello alle donne. Che non possono pensare di delegare né a Maschile Plurale né a nessun altro uomo un compito fondamentale: quello di liberare se stesse.

    • Massimo Lizzi ha detto:

      In verità, io non dò l’indicazione di diffidare delle associazioni maschili, a parte, ovvio, quelle misogine e maschiliste. Dico che ho dei dubbi sulle associazioni maschili antisessiste. Non ho ben chiaro quale funzione possano avere. Temo che l’idea che gli uomini abbiano da fare un percorso di liberazione possa essere equivoca. Possa creare l’impressione che gli uomini siano oppressi al pari delle donne da parte di una entità astratta (il patriarcato) anziché essere il gruppo dominante che dal patriarcato ricava privilegi e vantaggi. Avete presente la questione, trovo difficile poterla scongiurare. Insomma, temo rischi di essere un modo “progressista” che permette agli uomini di fare quello che hanno sempre fatto: pensare a se stessi. Così come non comprendo il senso di pensare ad una soggettività maschile. Io sono biologicamente maschio e non me ne lamento. Ma perchè dovrei sentirmi parte di una soggettività maschile o di una qualche forma di maschilità? Il maschile non va cambiato, va semplicemente superato. Io sono io, se ho da liberarmi è da qualsiasi incrostazione maschile. Il fine è questo? Perchè è necessario associarsi per questo? Perchè non si può lavorare, lottare direttamente con le donne? Cosa c’entra la competizione? E’ una questione territoriale?

      L’idea che spetti alle donne denunciare la violenza maschilista diretta su di loro, mi persuade poco.
      Allo stesso modo troverei poco persuasiva l’idea che spetti agli ebrei denunciare la violenza antisemita, ai neri denunciare la violenza razzista, ai gay la violenza omofoba, e che nessun altro si debba immischiare.
      La violenza diretta di stampo razzista e sessista, la violenza di genere è una violazione dei diritti umani.
      La denuncia compete a tutti gli essere umani.
      Per una questione di opportunità, relativa al fatto che le istituzioni accolgono la notizia della violenza mettendo in atto una vittimizzazione secondaria, si è ritenuto che spettasse alle singole donne scegliere di denunciare. Cioè, scegliere di non sottoporsi ad una nuova violenza, ma questa sul piano dei principi è ancora una posizione arretrata, che riflette l’arretratezza istituzionale.
      In realtà, la violenza maschile diretta sulle donne richiederebbe la procedibilità d’ufficio, come contro qualsiasi reato ritenuto di rilevanza pubblica e non solo privata.

      • Io non ne faccio una questione giuridica di competenze.
        Mi chiedo solo: chi ha l’interesse a stabilire un regime di uguaglianza? Chi si trova dalla parte dei privilegiati o chi subisce delle discriminazioni?
        Ovvio che, assumendo una prospettiva squisitamente etica, si potrebbe rispondere “qualsiasi essere umano” con una coscienza.
        Ma cercando di essere più pragmatici, chi sarà maggiormente motivato?

  26. Massimo Lizzi ha detto:

    E’ più motivato chi si identifica nella condizione degli oppressi.

    • Anche i Maschi Beta sono convinti di essere oppressi dalle perfide femministe e dalle donne che la danno solo ai maschi alfa… Anche le sentinelle in piedi rivendicano il loro ruolo di soggetti “oppressi” dalle rivendicazioni LGBT. L’importante è che la percezione di essere oppressi non diventi troppo soggettiva, ma si basi sull’analisi della realtà.

  27. stefano ciccone ha detto:

    Bene emerge finalmente un altro elemento di merito che è a mio parere alla base di questa polemica. Gli uomini devono battersi contro un sistema di potere tra i sessi e contro un sistema di costruzione di ruoli stereotipati per donne e uomini? L’impegno contro la violenza maschile richiede solo una repressione del singolo o ANCHE il cambiamento di una cultura diffusa? E in questo cambiamento gli uomini possono fare qualcosa o devono lasciare alle donne questo impegno trattandosi di una “questione femminile”? e se gli uomini devono costruire un loro impegno debbono costruire percorsi collettivi, pubblici, politici che si intreccino con una riflessione individuale o no?
    Rispondere a queste domande ci aiuta a capire perché non vi convincano associazioni maschili antisessiste. (le associazioni maschili possono essere solo sportive, o misogine?) Ovviamente se il ragionamento si riduce a gioco di parole e non si assume la responsabilità di una lettura critica della realtà è possibile dire tutto e il contrario di tutto. Così se io dico che il sistema patriarcale produce un potere maschile sulle donne, un sistema di oppressione e violenza e che questo sistema impoverisce anche le vite degli uomini costringendole in un modello di virilità obbligatorio, non dico la stessa cosa che dicono i maschi beta che si rappresentano come “oppressi dalle perfide femministe”. Il problema non è il gioco a dirsi oppressi o meno ma la lettura che facciamo del sistema dominante di relazione tra i sessi. La mia lettura è differente da quella dei maschi beta. Allo stesso modo io considero l’omofobia, la discriminazione verso gli omosessuali un dispositivo che condiziona la socialità, la sessualità e l’espressione di tutti gli uomini. contrasto quindi l’omofobia o il sistema patriarcale non solo come gesto solidale, non dettato come dice ricciocorno da una spinta etica, ma anche come parte del mio percorso di liberazione come uomo. Ricciocorno chiede: chi ha l’interesse a stabilire un regime di uguaglianza? Chi si trova dalla parte dei privilegiati o chi subisce delle discriminazioni?
    Qui c’è una dato su cui dobbiamo chiarirci: il cambiamento delle relazioni di potere, la messa in discussione dei ruoli stereotipati è un processo che danneggia noi uomini o nel quale possiamo trovare una diversa qualità delle nostre vite e delle nostre relazioni? Se pensiamo sia una minaccia allora hanno ragione le organizzazioni maschiliste misogine che mettono in gioco un vittimismo maschile e l’alternativa è un sostegno alle rivendicazioni delle donne o ipocrita, o penitenziale o un po’ paternalistico. Se non ci limitiamo a un gioco di parole tra noi su internet e guardiamo alla vita delle persone possiamo scoprire che degli uomini scelgano di misurarsi criticamente con la loro condizione di privilegiati perchè vedono come il potere di cui dispongono produca anche una riduzione della loro libertà, e che la libertà delle donne non sia una minaccia o una fonte di frustrazione ma qualcosa che può arricchire anche le nostre vite, la nostra sessualità, le nostre relazioni. Ma riconoscere che il sistema patriarcale impoverisce e condiziona la vita degli uomini vuol dire “gli uomini siano oppressi al pari delle donne da parte di una entità astratta (il patriarcato )? e chi l’ha mai detto? Massimo Lizzi che esamina minuziosamente i nostri testi ha mai provato a leggere le cose scritte da maschile plurale? Diciamo l’opposto da 20 anni .
    Il problema è quindi riconoscere se questo terreno sia un terreno politico, di conflitto e di trasformazione… Massimo chiede perché si debba parlare di soggettività maschile e dice “Io sono biologicamente maschio e non me ne lamento. Ma perchè dovrei sentirmi parte di una soggettività maschile o di una qualche forma di maschilità?” Forse perché da circa un secolo si discute del fatto che noi nasciamo biologicamente in un modo ma poi siamo educati ad assumere culture, comportamenti, ruoli, che non sono dati biologici ma corrispondono a modelli di femminilità e maschilità e e che questi ruoli sono parte di un sistema di potere che vorremmo cambiare? È solo un’ipotesi ovviamente..Poi Massimo aggiunge: “ Il maschile non va cambiato, va semplicemente superato. Io sono io, se ho da liberarmi è da qualsiasi incrostazione maschile. Il fine è questo? Perchè è necessario associarsi per questo? Perchè non si può lavorare, lottare direttamente con le donne?” A parte che non capisco cosa vuol dire”superare il maschile” (io credo che l’obiettivo non sia annullare le differenze ma trasformare e rendere plurali le esperienze maschili e femminili, etero e gay, trans). Ma la successiva domanda è: perché associarsi per questo? Io credo che gli uomini non debbano solo “solidarizzare” con le donne ma assumersi la responsabilità di una propria riflessione, debbano costruire un percorso comune con le donne , con il femminismo, con il movimento lgbt ma mettendosi in gioco in prima persona, mettendo in gioco una “soggettività politica maschile critica e contro il patriarcato”
    Massimo, poi mi pare un po’ confuso: prima contesta la necessità di un impegno maschile poi, replicando a un suo interlocutore di fantasia (visto che noi diciamo il contrario) contesta l’idea che la denuncia della violenza vada lasciata alle donne… : Ci attribuisce “ l’idea che spetti alle donne denunciare la violenza maschilista diretta su di loro” e aggiunge: “Allo stesso modo troverei poco persuasiva l’idea che spetti agli ebrei denunciare la violenza antisemita, ai neri denunciare la violenza razzista, ai gay la violenza omofoba, e che nessun altro si debba immischiare.” (ma allora perché non capire il senso di una associazione di uomini contro la violenza maschilista?). quello che facciamo è proprio “immischiarci” e impegnarci, come uomini contro la violenza. E non come mera questione che riguardi altri (gli ebrei, i neri, le donne…) ma perché riguardi il mio mondo che abito con donne neri, gay… ogni costruzione gerarchica, ogni produzione di stigma verso una differenza “costruisce” la mia identità, condizione il mio modo di stare al mondo, tanto più se definisce ruoli sessuali e modelli di genere.
    Ma qui Massimo Lizzi fa, come spesso accade, confusione. Una cosa è dire la violenza contro le donne è questione in cui gli uomini non si debbono immischiare così come quella contro gli ebrei è affar loro….e infatti noi abbiamo costituito maschile plurale proprio dicendo che “la violenza contro le donne ci riguarda”. Altra cosa è dire che va rispettata la scelta e l’autonomia di una singola donne nel suo percorso a cui nessuno può sostituirsi. In questo condivido l’approccio dei centri antiviolenza che dicono che non possono loro decidere al posto della donna se denunciare o meno ma che possono “solo” offrirle un sostegno, un confronto, delle opportunità per riprendere in mano la propria vita rispettando le sue scelte.

    • “il sistema patriarcale impoverisce e condiziona la vita degli uomini”.
      Quindi gli uomini stanno male nel patriarcato? Soffrono, ne sono vittime? In questo discorso io mi sono sempre trovata piuttosto a disagio.
      Gli stereotipi di genere sono funzionali a consolidare il dominio maschile: se imprigionano tanto l’uomo quanto la donna, da essi l’uomo riceve anche una consistente dose di privilegi. Uno di questi privilegi, il peggiore, è di non essere consapevole dei privilegi di cui gode.
      Una delle contraddizioni che mi ha sempre perplesso, è l’associazione del concetto di virilità con aggettivi come forte, risoluto, coraggioso. Si sostiene che l’uomo è imprigionato in questa gabbia che gli impedisce di vivere la propria emotività, di entrare in contatto coi propri sentimenti. http://www.upworthy.com/theres-something-absolutely-wrong-with-what-we-do-to-boys-before-they-grow-into-men Forse per alcuni è vero, ma non lo è per tutti gli uomini.
      Molti uomini rappresentano se stessi come fragili vittime in balia di ingestibili situazioni emotive, e non si sentono minimamente demascolinizzati da questa autorappresentazione: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/12/28/non-si-fanno-uscire-gli-uomini-dal-ruolo-di-vittime-se-si-insiste-a-rappresentarli-come-vittime/
      Prendiamo il caso della Chiesa cattolica, i cui vertici postulano la continenza sessuale. Sappiamo benissimo che loro la predicano per gli altri, ma non la praticano: questo è il privilegio di cui gode chi è titolare del potere. Imporre delle regole senza rispettarle.
      Allo stesso modo l’uomo, in un sistema patriarcale, può imporre gli stereotipi di genere, dichiarare che i maschi sono forti e le donne sono deboli, e poi presentarsi come soggetto debole, fragile, bisognoso di tutele particolari: perché chi detiene il potere può tutto, anche affermare una cosa e il suo esatto contrario, se gli fa comodo.
      A tale proposito vorrei suggerire come spunto di riflessione questo passo tratto dal lavoro con gli uomini maltrattanti di Lundy Bancroft: http://antipornfeminists.wordpress.com/2014/05/15/qotd-nothing-else-matters-as-much-as-his-feelings/ che descrive l’abusante non come un soggetto che ha problemi ad entrare in contatto con i propri sentimenti e le proprie emozioni, ma come una persona che è in contatto solo con i propri sentimenti e le proprie emozioni, mentre ignora completamente quelli degli altri.
      Il partire da sé è importante, ma se non si fa strumento per arrivare all’altro da sé, rischia di diventare controproducente: ed è questo che volevo dire.
      Tutto dipende dalla prospettiva che un uomo assume. Dal punto di vista etico, se si analizza la discriminazione come problema morale, allora si, sono convinta che anche la persona che si trova dalla parte degli oppressori può sentirsi ferita da un sistema fondato sulla diseguaglianza.
      Vorrei chiarire con un esempio: sono italiana, sono bianca, ma il razzismo mi offende, nonostante io non ne subisca direttamente le conseguenze; anzi, nonostante io mio malgrado goda del privilegio di non essere straniera nel mio paese, vorrei comunque vivere in un mondo diverso, in cui tutte le persone godono dei medesimi diritti e della medesima dignità.
      Sono etero, e sono abbastanza onesta da ammettere: che cosa cambierebbe concretamente nella mia vita l’ottenimento di determinati diritti da parte di gay, lesbiche, transessuali ecc.?
      Niente, assolutamente niente. Se rimanessi confinata nel mio piccolo orticello, se non mi ponessi continuamente il problema della felicità degli altri, se mi limitassi a considerare me stessa l’unità di misura attraverso la quale valuto il mondo (è un mondo giusto, è un mondo sbagliato?), potrei continuare a vivere perfettamente felice ed appagata, che lo Stato italiano riconosca le famiglie arcobaleno o decida di non riconoscerle. Il mondo sarebbe giusto “per me”, perché io sono già titolare di quei diritti.
      Schierarmi dalla parte di tutte quelle categorie di persone che soffrono a causa di una impostazione gerarchica della società è per me innanzi tutto una questione morale.

  28. stefano ciccone ha detto:

    Vedi, ricciocorno? se depuriamo il nostro confronto da insulti e sospetti pretestuosi (non mi riferisco a te, ovviamente) possiamo confrontarci e scoprire che non siamo d’accordo ma che questa differenza non è motivo di giudizio morale: ” tu sei complice, sei ambiguo, vuoi giustificare la violenza” ma può aiutarci a ragionare più profondamente. Io, ad esempio: credo sia un errore ridurre il tema della violenza a questione etica e il contrasto ad essa alla condanna etica. Sappiamo, infatti, che tutti condannano apparentemente la violenza ma che poi vengono prodotte mille giustificazioni a questa violenza. se vogliamo contrastarla, allora, dobbiamo scavare più a fondo. Non limitarci alla condanna di una violenza che riguarda qualcun altro (la persecuzione degli ebrei) ma la critica a dinamiche che strutturano anche la nostra vita e le nostre relazioni. Io non credo basti che gli uomini si facciano carico di una discriminazione delle donne perchè, pur dando loro molti privilegi, è ingiusta. Sarebbe un atteggiamento insufficiente, al limite del paternalismo.Ovviamente, visto che ci fraintendiamo sempre… non vuol dire che io rimuovo la dimensione etica ma che penso si debba andare moltro oltre la condanna etica e si debba integrare il contrasto alla violenza in una pratica politica complessiva delle relazioni tra i sessi. Quando scrivemmo il nostro intervento contro la violenza circa trenta anni fa scrivemmo proprio, vado a memoria, “non pensiamo di limitarci a solidarizzare in una battaglia non nostra”. Dicevamo ne è delle nostre vite: pensiamo alla sessualità: negare la soggettività delle donne, pensare la sessualità come atto di dominio e come conferma della nostra virilità è certamente parte di un sistema di potere maschile e ha un nesso preciso con la violenza. Ma questa rappresentazione non impoverisce l’esperienza sessuale maschile? non la ingabbia nell’ansia della prestazione ? non la priva del confronto con il desiderio femminile? e l’idea di una sessualità da imporre alle donne, rimuovendo il desiderio femminile, rappresentando la sessualità maschile come cosa bassa e sporca, mero scarico ha a che fare con la violenza? è ha a che fare con la qualità della vita sessuale degli uomini?
    Dire che il “patriarcato” impoverisce la vita degli uomini vuol dire proporre un vittimismo maschile ? Porprio oggi Lea Melandri pubblica un suo intervento su questo tema.. ma riflette da tempo con noi su questo: http://27esimaora.corriere.it/articolo/se-la-prima-gabbia-per-luomofosse-la-corazza-virile/
    Riconoscere che la costruzione di ruoli e modelli obbligatori di genere danneggi la vita degli uomini non vuol dire che la posizione di donne e uomini sia equivalente. Il nostro percorso è reso difficoltoso proprio dalla necessità di riconoscerci interni a un sistema di potere che sentiamo oppressivo anche per noi ma rispetto al quale non possiamo pensarci innocenti. Va poi chiarito che tutte le argomentazioni sul vittimismo maschile, anche a cui tu fai riferimento dicono precisamente il contrario e cioè che gli uomini sono vittime della crisi di questo ordine, sono vittime dell’aggressività femminile etc. Altro ancora è la rappresentazione di uomini preda di istinti incontenibili che è tutto interno allo stereotipo della virilità. io credo (ho provato a spiegare questo ragionamento in un testo che si intitola “la differenza maschile come risorsa politica”) che sia necessario un percorso maschile di cambiamento che dica cosa gli uomini mettono in gioco, cosa desiderano. Questo è il modo per rompere simbolicamente con quell’ordine. Non dire” ci sto comodo, ma capisco che non sia giusto”. è dire quel potere, quel ruolo lo riconosco e non lo rimuovo. ma al tempo stesso dico che quel potere non è più in grado di rispondere al mio bisogno di senso, lo pago con la perdita di libertà nell’espressione delle mie emozioni, dei miei desideri, nella mia socialità, nei rapporti con i figli , con le donne, con gli altri uomini. In questo io mi sento in una posizione differente dalla tua. Tu dici: io sono etero e quindi mi batto contro la discriminazione di gay lesbiche e trans perché eticamente giusto anche se so che non cambierebbe nulla nella mia vita. Io al contrario credo che lo stigma verso gli omosessuali, la rappresentazione dell’etersosessualità obbligatoria, l’omofobia condizionino gravemente la vita di tutti, donne e uomini. Lo spauracchio dell’effemminato, del ridicolo della soggezione omosessuale mi insegue da quando a tre anni mi si chiede di non piangere per non essere una femminuccia, e poi di dimostrare la mia virilità e poi di non poter toccare gli altri maschi e poi… e poi ..
    Purtroppo le cose di cui parliamo sono complesse e dobbiamo affrontarle senza paura che la complessità significhi ambiguità. Ora non dire che ti sto dicendo che sei superficiale!! Sto dicendo che un confronto in rete rischia l’equivoco e la semplici azione e bisogna provare ad avere la disponibilità all’ascolto. Come maschile plurale abbiamo poi proposto(ma nessuno l’ha ripreso) di spostare questo confronto in incontri pubblici in presenza.. per capirci meglio.

    • Perché indignarsi di fronte ad una ingiustizia è “paternalista”?
      Se io mi schiero a fianco di chi protesta un ingiustizia subita, non automaticamente assumo un atteggiamento di superiorità volto a sottintendere che quella persona è inabile a difendersi da sola, e quindi in qualche modo peggiore di me.

      • stefano ciccone ha detto:

        Infatti non è un’affermazione assoluta e deterministica la mia… (perchè tutto deve essere sempre bianco o nero?)Ho detto che se gli uomini si ponessero rispetto alle disparità di potere tra i sessi come qualcosa che non li mette in gioco ma li riguarda solo come questione etica attinente alla discriminazione delle donne sarebbe insufficiente e “al limite del paternalismo”. un soggetto forte e protettivo che si china a sostenere un soggetto debole e discriminato. questo atteggiamento non è AUTOMATICAMENTE di superiorità in astratto. ma la rappresentazione delle donne come vittime, come soggetti minori posti sotto la tutela maschile non è una mia invenzione di oggi: pensa alle campagne sulla violenza che schiacciano le donne nel ruolo di vittime, pensa al linguaggio che come vittime della violenza o soggetti da salvare nei naufragi mette insieme donne e bambini, pensa al ccodice di famiglia che dava al marito il ruolo di proteggere, mantenere e usare i mezzi di correzione sui filgi e sulla moglie, pensa alla violenza tra uomini per difendere la propria donna (e con essa il proprio onore)… potrei continuare ma voglio dire che non possiamo prescindere dal contesto culturale che segna le nostre parole. Io credo sia importante che le cose che diciamo e facciamo contro la violenza abbiano sempre l’attenzione a riconoscere la soggettività delle donne e evitino il rischio di proporre agli uomini un ruolo “protettivo” o peggio teso ad attribuire la violenza solo ad altri estranei e marginali.

      • Non concordo, mi spiace. E l’ho scritto. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/12/29/i-manifesti-che-la-gente-non-vuole-vedere-del-povero-uomo/
        Non concordo con l’assunto che parlare di “vittime di violenza” sia funzionale a rappresentare le donne come soggetti deboli, perché l’essere vittima dell’agire altrui non è un tratto del carattere, ma un qualcosa che la persona subisce suo malgrado, a prescindere dalla sua personalità (e perché fin troppo spesso alla donna vittima di femminicidio è rimproverata la sua forza di carattere, non la sua debolezza, nella narrazione degli eventi). L’ho scritto diverse volte in questo blog: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/01/27/lattacco-alle-vittime/
        La mia impressione è che se da una parte ci si preoccupa di parlare di donne forti e autodeterminate, dall’altra non è un problema parlare di un uomo debole e vittima del patriarcato: l’uomo è violento perché vive un profondo “disagio” in un sistema che lo incastra nel ruolo di soggetto dominante, che può decidere della vita e della morte degli altri. L’uomo è sofferente, è ingabbiato, e deve occuparsi della sua personale sofferenza, di ciò che il sistema fa a lui, non di quello che patiscono le donne (perché questo negherebbe alle donne lo status di “soggetti”).
        Io, in tutto questo, ci leggo piuttosto una certa incapacità ad empatizzare con l’altro da sé…
        La mia personale opinione è che l’altruismo, la qualità morale di chi orienta la sua opera verso il fine di raggiungere il bene altrui (e non esclusivamente il proprio), non sia paternalista (che etimologicamente deriva da paterno, e quindi da padre), proprio perché credo che un grosso problema del maschio sia distogliere il suo sguardo da sé.
        Per questo citavo Lundy Bancroft, nel mio commento precedente.

  29. Maura ha detto:

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=13538
    Ecco qua. Se le donne non avessero imposto di punire un ceffone dato perchè non si sopporta più una moglie, così ben scaricati dalla violenza insita in ogni uomo, i mariti non le sgozzerebbero . Resta da capire come potrebbero scaricarsi le mogli ceffonate, i colleghi menati e i maiali sgozzati.
    Ad esempio, se gli uomini non avessero imposto una legge che vieta alle mogli un pò nervose una sana evirazione……….
    Scrivete a fini per dirgli che é un idiota

  30. tk ha detto:

    Stefano, continui a chiedere cosa avreste dovuto fare: sostituirvi all’unica persona titolata a fare una eventuale denuncia? Sostituirvi a soggetti (centri antiviolenza e forze dell’ordine) che hanno un ruolo specifico?
    Davvero mi stupisce, mi stupisce assai, che siamo ancora fermi a questo.

    Ci riprovo, cercando di essere sintetica. I punti essenziali non meritano di perdersi in mezzo a tanto dire.

    – Una donna sostiene di avere subito violenza psicologica da un vostro associato, decide di non denunciare legalmente ma sceglie di non stare in silenzio e di parlarne a voi di MP.
    Da quel momento la vicenda vi riguarda.
    E ti rimando, come ho già fatto, alle domande poste da Loredana Galano, secondo me ancora aperte:

    “in base alla relazione di amicizie e stima si sono presi in considerazione gli aspetti collusivi? si è valutata l’ipotesi che, essendo l’uomo coinvolto appartenente all’associazione forse la “riflessione” personale sarebbe stata meglio inviarla ad altri? Si è intrapresa anche una “riflessione” con la donna?”
    (Loredana Galano sulla bacheca di MP 5 giugno 2014 alle 20.54)

    – Ritengo che nel racconto pubblico di una presunta violenza le opinioni personali, dichiaratamente non suffragate da fatti e che negano ci sia stata violenza, siano assolutamente inaccettabili: si tratta di insinuazioni potenzialmente rivittimizzanti.
    – Ritengo che MP avesse il dovere di seguire il percorso intrapreso dalla donna che a voi si era rivolta, proprio perché è stata lei a scegliere di rivolgersi a voi e di mettervi a conoscenza del coinvolgimento del centro. E perché è vicenda che vi riguarda da vicinissimo. Siete coinvolti.
    Non siete stati chiamati a dirimerla ma a occuparvene. Non siete stati chiamati a scavalcare la donna o assumerne il ruolo di tutore ma a riconoscerla come soggetto, chiedendole di seguire l’esito del percorso da lei intrapreso e da lei stessa a voi rivelato, al fine di confrontarvi con il centro antiviolenza e scongiurare ogni pericolo di possibile rimozione.

    “Io ho detto che non posso scavalcarla e contattare il centro e che il centro non ci ha contattati e che non è emersa dal suo percorso nel centro una denuncia pubblica. Descrivi questo come un attorcigliamento.” (Stefano Ciccone)

    In verità descrivo questo come un lavarsene le mani.
    Che dal suo percorso non sia emersa una denuncia pubblica, come ben sappiamo, non è dirimente di nulla. È invece un’altra esternazione allusiva che va nella direzione della negazione e che certamente fa parte di quelle che contribuiscono a creare un clima che inibisce la scelta della denuncia.
    Che tutto ciò arrivi da un ambiente sensibile a queste tematiche, ritengo possa avere un effetto devastante.

    Tutte queste preoccupazioni non vi hanno invece impedito di scavalcarla, accettando di parlare di lei con soggetti che non hanno alcuno specifico ruolo (amici, colleghi, ex e non meglio identificate “donne della città”) e scegliendo di fare pubblici cenni allusivi relativi a questi confronti, ancora una volta con esternazioni che hanno il sapore dell’insinuazione e del chiacchiericcio: valutazioni tra loro diverse avute da amici e colleghi e nessuna verifica terza andata a buon fine.

    Non c’è nulla in ciò che ho detto che possa essere equivocato come una richiesta di sostituirvi all’unica persona titolata a una eventuale denuncia o di sostituirvi a soggetti (centri antiviolenza e forze dell’ordine) che hanno un ruolo specifico. Né tantomeno una richiesta di nomi e cognomi. Nulla. Altrimenti indicami esattamente dove, e mi correggerò.
    Spero vivamente che con il tuo prossimo intervento non si debba ricominciare sempre da queste argomentazioni.

    Mi colpisce la conclusione del tuo ultimo post. Mi colpisce davvero che tu l’abbia scritta.:

    “Vedi poi un clima omertoso e di ossequio per “Stefano Ciccone dall’esperienza ventennale e la prestigiosa MP.” Io credo che la pratica politica, la vita delle persone abbiano un valore e che i giudizi si costruiscano anche sulla relazione concreta con le persone. Devo dire che mi fa piacere vedere la fiducia (non cieca e incondizionata) nella mia storia e nel mio impegno. Ma, ripeto, non ci tengo ad essere l’uomo buono e non faccio questo per l’approvazione di qualcun altro. Lo faccio per me e perché lo considero un percorso di libertà, di conflitto con un sistema di potere, di rottura con una complicità con un ordine oppressivo. Puoi ironizzare, se vuoi, su questo. Ma questa è la mia vita.”

    No, Stefano, la mia non è affatto ironia. Proprio perchè so bene che i giudizi si costruiscono sulla relazione con le persone e sulla fiducia.
    In realtà stiamo parlando proprio di questo: è esattamente ciò che molto lucidamente è stato subito messo a fuoco da Loredana Galano.
    Per tutta questa discussione ho fatto continuamente lo sforzo di dimenticare che sei Stefano Ciccone di MP. Ho cercato di leggerti e formarmi un’opinione nonostante tu sia Ciccone di MP.

    Perchè Stefano, il punto è anche questo:

    “Lui” è uno di MP, amico di Ciccone di MP.
    Ciccone di MP si è interessato alla vicenda come membro di MP ( “un’associazione che da anni conduce una riflessione sulle molteplici forme di violenza maschile – dalle più eclatanti alle più sottili, da quelle fisiche a quelle psicologiche – che attraversano le relazioni tra i sessi e che ci devono interrogare quotidianamente e personalmente.” ) ma “in primo luogo sulla base di relazioni di amicizia e stima” .

    “Lei” invece è solo “lei”:

    – La donna che secondo Ciccone di MP non ha subito violenza ma ha un vissuto di sofferenza.
    – La donna di cui perfino amici, ex e colleghi danno valutazioni diverse. E ce lo dice Ciccone di MP.
    – La donna che sostiene di avere intrapreso un percorso in un centro antiviolenza su cui però nessuna verifica terza è andata a buon fine. E ce lo dice Ciccone di MP.
    – La donna che si è rivolta a un centro antiviolenza ma del cui percorso non si sa nulla se non che non ha portato a una denuncia pubblica. E ce lo dice Ciccone di MP.

    Stiamo parlando esattamente di questo. E trovo incredibile che non ti sia evidente. E trovo che a molti non sia evidente proprio perché sei Ciccone di MP.

    Si, ho letto il comunicato di MP e non c’è nulla rispetto a ciò di cui stiamo discutendo, non posso che dedurne che MP non abbia nulla da dire sulle cose che scrivi passando con disinvoltura dall’ “io” al “noi”.
    Di ciò che accade qui e adesso, non una parola in quel comunicato.

    In conclusione davvero, Stefano, nessuna di queste obiezioni ti fornisce motivo di ripensamento e riflessione sulla modalità scelta per affrontare questa vicenda, che a mio parere non è affatto espressione del percorso politico che rivendichi? Nulla?
    Vedo solo un atteggiamento difensivo e, questo si, ha a che fare con l’immagine di Ciccone “uomo buono”.
    A proposito di cavalieri e principi azzurri, a cui ho visto fare cenno, vorrei precisare che qui il punto non è l’aspettativa di cavalieri senza macchia, qui si sta chiedendo di non fare danno. Sto denunciando una modalità che, a mio parere, ha esposto questa donna a una rivittimizzazione.

    I cavalieri e le macchie di Ciccone non sono l’elemento importante in questa discussione.
    Lo è questa donna e i suoi diritti.
    I suoi diritti, non l’aspettativa di gesta eroiche di un principe azzurro che corre in suo aiuto.
    È doveroso prendere parola per denunciare il trattamento che sta subendo in questo tuo racconto pubblico della possibile violenza da lei subita. Credo che almeno questo le sia dovuto.
    Per essere ulteriormente chiara: non mi stupisce che un’associazione di uomini faccia cerchio per garantire a uno di loro il diritto a non essere esposto a scorretti processi virtuali. Mi stupisce e mi duole profondamente che le donne, soprattutto quelle che si occupano in prima linea di violenza, non si siano strette intorno a questa donna per garantirle lo stesso diritto.
    È questa la mia aspettativa delusa. È questa la delusione con cui devo fare i conti.

    Per quanto mi riguarda sono assolutamente disponibile a incontri pubblici in presenza. Non penso debba essere l’unica modalità per proseguire una discussione ma è certamente un modo per integrarla. Anche se a questo punto ammetto di essere abbastanza perplessa rispetto al senso di un confronto, in cui mi pare tu sia più concentrato a dire che ad ascoltare.
    Come luogo propongo la Libreria delle donne di Milano.

    • stefano ciccone ha detto:

      TK…in effetti è strano essere ancora fermi a questo dopo le tante cose dette..
      Seguo il tuo schema per rispondere alle questioni che (ri)poni schematicamente:
      – Una donna ci contatta e la vicenda ci riguarda.. e infatti ne parliamo con lei, con lui e tra noi..
      – Abbiamo preso in considerazione il rischio di collusività?… Sì, ho esplicitamente affrontato questo tema 40 post fa in un testo che tu hai citato (““Non puoi archiviare la cosa solo perché conosci quell’uomo e ti fidi di lui, non puoi agire burocraticamente e “sospenderlo” salvando la tua coscienza e l’immagine della tua associazione, non puoi dire che si tratta di una vicenda privata che devono risolversi tra loro. Non puoi intervenire tu per dirimere la situazione come fossi polizia, servizi o magistratura. Non puoi emettere come Associazione una sentenza: né di condanna né di assoluzione“….etc etc). Su questo anche il testo di MP, pubblicato ormai giorni fa riflette.
      – Si è intrapresa anche una “riflessione” con la donna?” …Sì, lo abbiamo scritto e raccontato una ventina di volte
      – Nella discussione ho detto esplicitamente che non avevo una contezza diretta dei fatti e lo dicevo per avvalorare il fatto cdi non poter dare un “giudizio” ho aggiunto che dal mio confronto non vedevo una polarizzazione che era stata proposta (o è lui violento o è lei calunniatrice) e che per me c’era un vissuto diverso (non un vissuto di lei, povera mentecatta)ma anche un vissuto di uli, incapace di vedere i propri gesti. Parlavo anche di incapacità di ascolto, di mettersi in discussione etc. era quindi un racconto di come avevo sentito questa vicenda. Ma al centro c’era proprio il fatto che non giudicavo “falsa”, infondata o calunniosa la narrazione di lei
      – Ritieni “che MP avesse il dovere di seguire il percorso intrapreso dalla donna. Siete coinvolti.” ….Infatt lo seguiamo e ci sentiamo pienamente coinvolti e ci ragioniamo come abbiamo scritto nel testo che abbiamo pubblicato come Maschile plurale
      – seguire questo percorso non vuol dire, come proponi, confrontarci noi (in quanto associazione?) con il centro antiviolenza. Io sono disponibile a qualunque confronto.. ma credo che in caso saranno le operatrici del centro antiviolenza e valutare cosa sia utile e opportuno. E continuo anche a dire che le scelte stanno alla donna, se mi invita o mi propone un confronto in presenza al centro ci vado, non sono certo io a deciderlo. Se poi io andassi al centro, non avendo nulla a che fare con la vicenda specifica, cosa potrei/dovrei dire?
      – questo è un lavarsene le mani? Se dico che non c’è una denuncia pubblica non sono allusivo: Dico che non posso essere io a farla questa denuncia pubblica e che posso confrontarmi con lei ma non posso pubblicizzare io la cosa…
      – “Tutte queste preoccupazioni non vi hanno invece impedito di scavalcarla”… e infatti non l’abbiamo mai scavalcata: non abbiamo mai cercato contatti con suoi amici o sue amiche, con suoi ex. Siamo stati contattati da “donne della città” (Donne politicamente impegnate nella città devo fare i nomi per meglio identificarle?) che ci hanno chiesto di parlarne (come, mi pare, stai facendo tu in questo caso) e ne abbiamo parlato. Ci sono poi ex di lui, amici di lui, colleghi, femministe, che sono stati contattati da lei e che dopo essere stati contattati hanno chiesto a me o ad altri chiarimenti e anche in questo caso non ci siamo sottratti. SE mi contesti di lavarmene le mani ti dico che mi sono confrontato con tutti quelli che mi hanno chiesto un confronto, se parlo con loro la scavalco, se mi contattano e ci parlo non la rispetto..
      – Assumo che non ci chiedi né i sostituirci all’unica persona titolata a una eventuale denuncia, di sostiturci ai centri né di fare nomi e cognomi… quindi deduco che quello che potevamo fare era dare disponibilità di ascolto e confronto a lei e a lui, affrontare una discussione tra noi e fare su questo una riflessione personale e politica. Quello che facciamo.
      – Lei è solo Lei? Che ne sai? Lei è una persona che io ho conosciuto proprio nelle mie iniziative sulla violenza, è amica di persone con cui ho relazioni politiche.
      – l’elenco che fai di affermazioni sulla donna non lo capisco: il mio riferimento al fatto che si sia rivolta a un centro e che non ci sia un esito con una denuncia non mira a togliere credibilità a lei ma, semplicemente a dire che io non ho altri elementi.
      – La donna di cui perfino amici, ex e colleghi danno valutazioni diverse. E ce lo dice Ciccone di MP.
      – Si, ho letto il comunicato di MP e non c’è nulla rispetto a ciò di cui stiamo discutendo, non posso che dedurne che MP non abbia nulla da dire sulle cose che scrivi passando con disinvoltura dall’ “io” al “noi”…io ho letto un altro comunicato…
      – io vedo in questo confronto una discussione molto più incentrata su maschile plurale che sulla vicenda in sé… ma anche qui sono in un vicolo cieco, se spiego le mie ragioni mi difendo, se provo a dire: guarda quello che facciamo impongo la mia autorevolezza come scudo, se ci rinuncio e dico” se vuoi pensare che mp non sia coerente” fallo, sono liquidatorio.
      – Dici “non ho aspettative ma chiedo di non fare danno… Io credo che sia stato anche rendere questa donna oggetto di una polemica su facebook un modo per esporla. Come maschile plurale avevamo, appunto, proposto un percorso differente: non occultare la vicenda ma affrontarla con le persone coinvolte, tutelandole e al tempo stesso mettendoci in disussione. Incontrandoci in presenza e non parlandone con posta anonimi su facebook . io chiedo a te di roflettere sull’accanimento e le modalità con cui si è affrontata questa vicenda, quanto abbia rischiato di passare sopra la storia concreta per discutere della coerenza di ciccone o di mp…
      – Se i I cavalieri e le macchie di Ciccone non erano il tema ma lo erano questa donna e i suoi diritti allora non credi che la discussione sia stata impostata male?
      – “Per essere ulteriormente chiara: non mi stupisce che un’associazione di uomini faccia cerchio per garantire a uno di loro il diritto a non essere esposto a scorretti processi virtuali.”… Ma nessuno si è stretto in cerchio… anche se tu vuoi vedere questo. Il testo di maschile plurale, il nostro comportamento dice altro.
      – Dici di essere “abbastanza perplessa rispetto al senso di un confronto, in cui mi pare tu sia più concentrato a dire che ad ascoltare.”… Eppure ho ascoltato e risposto a tutte le critiche, le domande e le osservazioni.. poi posso capire che non ti piacciano le mie risposte..ma non si può avere tutto. Devo dire che non mi pare di aver percepito una corrispondente disponibilità all’ascolto, ma non ne faccio un rimprovero. Se si vuole essere onesti si può notare che in questa discussione è stata caricata una (legittima) diffidenza verso maschile plurale, un fastidio per un impegno maschile sulla violenza a cui /(legittimamente) non si crede fino in fondo, la convinzione (di nuovo legittima) che gli uomini in quanto “oppressori” non possano genuinamente essere parte di un impegno contro la violenza. Non sarebbe stato più corretto discutere di questo e non “usare” una vicenda personale di cui (a tutt’oggi) i protagonisti non ci hanno detto ancora nulla e parliamo per sentito dire?
      – “Come luogo propongo la Libreria delle donne di Milano.” Per me ogni luogo va bene. Ho discusso lì molte volte proprio di violenza, di relazioni tra donne e uomini e del senso del nostro percorso politico come uomini.

      • Massimo Lizzi ha detto:

        Stefano, anche in questa ultima risposta ripeti lo stesso errore. Dici di tener conto degli aspetti collusivi (lui è un tuo amico, per cui provi affetto e stima), ma torni a riproporre la tua lettura del caso, pur dichiarando di ignorare i fatti, e ben sapendo di essere influente, perchè la esprimi tu, che sei il rappresentante più noto di MP, che gode di ampio credito e fiducia, per la sua storia ventennale.
        Di nuovo ripeti che lui non è stato violento, lei non è stata calunniatrice, di nuovo redistribuisci tra i due incapacità di ascolto e di mettersi in discussione. Di nuovo dai di lei l’immagine di una persona il cui vissuto dichiarato e raccontato, potrebbe essere diverso dalla realtà che ha subito, di nuovo la fai corresponsabile di incapacità relazionali. Vuol dir niente che lo fai anche nei confronti di lui, l’equidistanza non è verità, nè giustizia. E’ lei la possibile vittima, non lui. E’ sei lei ha davvero subito violenza, allora tu di nuovo la stai esponendo ad una rivittimizzazione.
        E’ questione di pura logica riconoscere nei tuoi scritti questo rischio di rivittimizzazione.
        Lo hai fatto ad ogni post. Ad ogni post, mentre eviti di assumertene la responsabilità, lo ribadisci.
        Se siamo sempre fermi allo stesso punto, è perchè, non solo non riconosci quello che fai, ma sei pure recidivo.
        La discussione è stata impostata male? L’hai impostata tu. Dal 19 aprile tu hai fatto confusione tra conflitto e violenza, tu hai rappresentato una donna dal “vissuto” di sofferenza.

  31. stefano ciccone ha detto:

    Cara Ricciocorno, che utilità ha discutere tra noi semplificando e riducendo l’opinione altrui? perchè in alcuni casi ti eserciti in un’analisi minuziosa delle parole e in altre tagli con l’accetta? se parti dal presupposto che il tuo interlocutore (non io ma anche le associazioni di donne o altri) possa, in buona fede, portare un punto di vista diverso non per ridurre il contrasto alla violenza ma contrastarla con un approccio diverso puoi scoprire che ci sono più punti in comune di quanti credi. Dici:”Non concordo con l’assunto che parlare di “vittime di violenza” sia funzionale a rappresentare le donne come soggetti deboli, perché l’essere vittima”. Ma nè io nè altri abbiamo detto che le donne colpite dalla violenza non sono “vittime” di quella violenza. diciamo una cosa diversa e cioè che non vanno ridotte a “una dimensione” non vanno rappresentate come mere vittime. Diciamo anche che questa rappresentazione sociale, ad esempio nelle campagne di comunicazione in cui le donne sono rappresentate SOLO come vittime e gli uomini invisibili alimentano una rappresentazione di minorità femminile.
    Perchè riconoscere che il patriarcato, la costruzione stereotipata dei ruoli di genere amputa anche la vita degli uomini dovrebbe essere utilizzato solo per giustificare la violenza? Io non credo che Lea Melandri (visto che di noi ti fidi meno 🙂 ) voglia giustificare i violenti. io credo che possiamo non essere d’accordo ma io cerco di costruire una posizione che considero più radicale della tua, non meno. dico che non solo voglio contrastare la violenza perchè eticamente riprovevole (e dunque la considero tale) ma voglio ANCHE trasformare il sistema culturale e sociale in cui a mio parere la violenza affonda le sue radici. una delle tante radici è la rappresentazione di una minorità femminile sotto la tutela maschile che non a caso autorizzava fino al ’75 gli uomini italiani a esercitare i mezzi di correzione sulla donna e i bambini posto sotto la sua guida e protezione.
    disagio” in un sistema che lo incastra nel ruolo di soggetto dominante, che può decidere della vita e della morte degli altri. L’uomo è sofferente, è ingabbiato, e deve occuparsi della sua personale sofferenza, di ciò che il sistema fa a lui, non di quello che patiscono le donne (perché questo negherebbe alle donne lo status di “soggetti”). Perchè siamo così attenti ad analizzare i nostri post e non dovremmo analizzare criticamente la comunicazione istituzionale sulla violenza?
    Secondo punto:
    Pensi che qualcuno non approvi l’altruismo? Io credo, però, che l’altruismo disinteressato, verso qualcuno che non sentiamo parte della nostra vita sia un gesto limitato, che si ferma lì. posso dare l’elemosina a una persona , posso dire che solidarizzo con i palestinesi occupati da israele, In molti gesti di “altruismo” c’è il rischio della riproposizione di una gerarchia. perchè non analizzare criticamente questo meccanismo? vuol dire che preferiamo l’egoismo? no. vuol dire che NON CI BASTA l’altruismo e volgiamo di più, non di meno.
    SE OLTRE all’altruismo, e oltre il gesto che mi porta a sentirmi chiamato in causa di fronte a un’ingiustizia, riconosco che quell’ingiustizia ha a che fare con il mio mondo e che non devo limitarmi a contrastare quella singola ingiustizia o quella singola violenza ma cambiare quel mondo che la produce, che la giustifica faccio un passo in più. Allora: io posso sospettare che qualcuno ponga questa esigenza strumentalmente (anche se non capisco perchè) ma prescindiamo da maschile plurale, dalle associazioni di donne etc… tu che pensi? credi che si debba solo contrastare la violenza o anche cambiare la cultura che la produce? Io non credo. e gli uomini devono limitarsi a condannare quelli violenti e accettare un cambiamento che toglie loro dei privilegi o debbono anche cambiare la propria cultura, smettere ad esempio di sentirsi superiori alle donne, sentirsi gratificati da un ruolo di protezione, smettere di vivere l’ansia di affermare la propria virilità sia nella prestazione sessuale sia nella socialità tra maschi per paura di passare per gay? pensi che questo cambiamento più generale sia necessario? e pensi che il gioco riguardi solo i privilegi materiali o anche la cultura, l’immaginario la percezione e la rappresentazione del corpo? e in un cambiamento come questo gli uomini possono conquistarsi elementi di qualità della propria vita? possono, solo ad esempio, smettere di essere il padre potente e autorevole ma lontano per conquistarsi una relazione più intensa con i propri figli? non è questo un caso in cui il potere fa da ostacolo alla qualità della vita degli uomini? DEvo solo “rinunciare” a quel potere o devo metterne in discussione valori, capacità di gratificazione… avrò riìotto con lui non quando continuerò a desiderarlo ma rinuncerò perchè eticamente corretto, ma quandoi comincerò a desiderare altro per me e per gli altri, quando capirò che l’unica gratificazione possibile non è solo la gerarchia con gli altri maschi e il dominio delle donne ma relazioni più libere per me.

    • Perché mi accusi di semplificare quello che dici se dichiaro di non essere d’accordo con te? E’ come se ritenessi che non è possibile essere in disaccordo con te, che l’unico motivo per cui qualcuno dichiari: non concordo con te, Stefano, sia perché non ha capito bene quello che dici. Ergo, quello che dici è sicuramente giusto. Chi non è d’accordo con te, sbaglia, pecca di superficialità (“non dico che sei superficiale” è una espressione che sottintende l’esatto contrario), riduce la complessità della questione ecc.
      “Riconoscere che il patriarcato, la costruzione stereotipata dei ruoli di genere amputa anche la vita degli uomini”.
      Hai mai parlato con una donna vittima di violenza? Io si, con molte. Sai di cosa parlano, ossessivamente? Di “lui”. Di tutto ciò che può averlo condotto a diventare ciò che è diventato, ovvero un uomo abusante. La sua infanzia tormentata, il rapporto con suo padre, sua madre, i suoi fratelli, i suoi nonni, la storia dell’umanità; le sue frustrazioni di marito, compagno, amante, padre, collega, amico, la sua depressione, la sua infelicità, i suoi desideri, le sue emozioni, i suoi sentimenti, il suo dolore, la sua tristezza, il suo modo di relazionarsi col lavoro, gli amici, le amiche, i figli, i parenti, la famiglia, il resto del mondo.
      Tutta presa dalla sua attenzione verso di lui, la donna mentre racconta è dimentica di sé: delle ferite e dei lividi che ha addosso, delle umiliazioni che ha subito, delle rinunce che ha accettato di fare, delle imposizioni che ha subito contro la sua volontà, di tutto ciò che ha perso o le è stato portato via mentre si consumava del disperato tentativo di capire.
      Ecco, questo è altruismo. Quella cosa che secondo te non è abbastanza. In realtà l’altruismo a volte è fin troppo, non troppo poco.
      Noi donne dovremmo imparare a limitare il nostro altruismo al non fare del male agli altri, invece di estremizzarlo fino al punto di accettare che ci venga fatto del male. Gli uomini, a quanto pare devono ancora scoprire bene “altruismo” che cosa significa. Forse se gli uomini fossero un tantino più altruisti, le donne potrebbero esserlo di meno.
      “Forse il patriarcato amputa anche la vita degli uomini”, dici tu. E guarda caso, la soluzione del problema risiederebbe proprio nell’analisi della sofferenza dell’uomo nel patriarcato. Al centro del dibattito, come sempre, l’uomo e le sue problematiche. La mia institiva reazione, perdonami, è che barba, che noia, che noia, che barba…
      “Devo solo “rinunciare” a quel potere o devo metterne in discussione valori, capacità di gratificazione…”: nessuno rinuncia al potere. Non è mai successo. Tutte le volte che una categoria di persone ha rivendicato dei diritti, li ha dovuti estorcere, se li è dovuti conquistare. Non mi aspetto che tu rinunci a qualche cosa, anche se posso riconoscerti tutte le buone intenzioni di questo mondo. Non mi interessano le concessioni. Il potere può solo essere tolto. E, quindi, quella “radicale” forse sono io.
      Come ti ho detto fin dal principio, non voglio sminuire il lavoro degli uomini su se stessi. Fate tutto il lavoro che ritenete opportuno. Io, in quanto donna, percorro la mia strada, quella che mi convince di più.

  32. stefano ciccone ha detto:

    Io non ti accuso, ti chiedo di non semplificare e non lo faccio astrattamente: ti dico su cosa secondo me si dovrebbe evitare la semplificazione … perchè “mi accusi ” di non accettare che sia possibile essere in disaccordo con me” e che se qualcuno non è d’accordo è perchè non ha capito? quando mai l’ho detto? allora: possiamo giocare all’infinito sulle parole e rimproverarci reciprocamente oppure possiamo provare ad ascoltarci e capirci. questo invito non vuol dire “non capisci” vuol dire.. capiamoci. Quando mai ho preteso che quello che dico fosse giusto? Ma se mi critichi io provo a spiegare il mio punto di vista e dato che credo che tra noi non ci sia qualcuno in malafede o qualcuno che difende la violenza ipotizzo che ci si possa capire… poi invito a non schematizzare… A me pare che la propensione a dire che qualcuno sbaglia sia stata espressa in questo scambio a piene mani da altri Massimo dice che Maschile Plurale sbaglia e che io sbaglio tu hai detto che abbiamo sbagliato… tutto legittimo..ma perchè rigirare ora su di me questa attitudine?
    se dico che non credo che sei superficiale sto dicendo che secondo me sei superficiale? e allora cosa posso dire se anche quando affermo il contrario non vale? posso invitare a cogliere altri aspetti di un problema senza che questo suoni come un insulto o una svalutazione?
    Mi chiedi se ho parlato mai con una donna vittima di violenza… sì tante, da circa vent’anni e anche con operatrici dei centri, con uomini violenti, con operatori dei servizi, forze dell’ordine, donne dei collettivi, femministe , ricercatrici, …
    perchè riflettere sui percorsi che portano un uomo ad essere violento dovrebbe portarci a dimenticare la donna? perchè la riflessione sul contesto culturale in cui la violenza nasce, contesto che come tu dici comprende anche la donna dovrebbe significare un’attenzione tesa a giustificare l’uomo? perchè ipotizzi che chi ragiona su questa dimensione lo faccia per attenuare il contrasto alla violenza? io, ripeto cerco una posizione più radicale, non meno: riconoscere un nesso tra violenza e contesto sociale delle relazioni tra i sessi e dei modelli di genere non serve a “normalizzare la violenza” ma a dire che bisogna cambiare anche quella “normalità, non assumerla ad alibi. Se quindi ti dico che la tua rappresentazione del MIO pensiero mi appare semplificata non puoi ribaltare il discorso dicendo che pretendo di aver ragione e che tiu giudico, sto precisamente rispondendo a un tuo giudizio.
    quello che chiami altruismo della donna che dimentica se stessa io lo chiamo perdita di sè oblativa.
    ripeto che non ho mai considerato l’altruismo un fatto negativo… perchè confermarmi che gli uomini dovrebbero essere più altruisti? ho proposto che siano egoisti? ho detto che a me non basta, voglio qualcosa in più, voglio un impegno per trasformare la società e i ruoli sessuali non solo per contrastare la violenza verso le donne.
    Ragionare su quanto il patriarcato amputi la vita degli uomini non vuol dire “mettere di nuovo al centro l’uomo” . Di nuovo. nessuno l’ha mai detto e non credo che Lea Melandri voglia porre al centro l’uomo e marginalizzare le donne. semplicemente io, essendo un uomo, parto da me e guardo alle relazioni tra i sessi e penso che debbo cambiare me e quelle relazioni….non so chi ti abbia mai fatto pensare che la nostra proposta sia: ora basta parlare delle donne e della violenza, parliamo della sofferenza degli uomini…mi pare un po’ una macchietta del nostro percorso, no?
    Se, come dici ” nessuno rinuncia al potere. Non è mai successo” allora io, Massimo Lizzi e gli uomini di maschile plurale non possiamo essere altro che tuoi avversari. Non vuoi sminuire il lavoro degli uomini ma se il tema è che abbiamo un potere e che è impossibile e innaturale che noi si possa rinunciare genuinamente ad esso perchè dovresti aver fiducia? Tu in quanto donna, dici” percorro la mia strada”. appunto quella è la tua strada. io non intendo limitarmi ad “accompagnarti nella tua strada “su un percorso che dovrebbe essere contro i miei interessi:. io percorro la mia strada e sono convito che la tua libertà sia condizione per la mia e che il potere sia un feticcio di cui liberarmi per conquistare un pezzo di libertà..conoscendo tutte le contraddizioni che ci attraversano. Dici “Non mi interessano le concessioni” … ecco, a me non interessa limitarmi a delle concessioni in nome del politicamente corretto o delle buone maniere. mi interessa cambiare le nostre vite.

    • Non so perché continui a citare Lea Melandri. Immagino ti riferisca sempre a questo articolo: http://27esimaora.corriere.it/articolo/se-la-prima-gabbia-per-luomofosse-la-corazza-virile/
      La cito:
      “L’assunzione di responsabilità e di cura rispetto alla famiglia – figli, malati, anziani ma anche mariti, padri, fratelli che potrebbero essere autonomi – fa della donna una figura indispensabile e carica chi si trova a dipendere, consapevolmente o meno, di un debito di gratitudine difficile da estinguere. Se non vogliamo usare la parola “complicità” per nominare questo potere delle donne, sostitutivo di altri a loro negati, si può comunque provare a uscire da facili contrapposizioni e ribaltamenti. Anziché spostare la vittima ora su un versante ora sull’altro, basterebbe, per esempio, chiedersi che cosa sono stati e sono in parte tutt’ora i vincoli affettivi, le complicità, gli adattamenti che si creano, anche all’interno di rapporti di potere così disuguali come quelli tra l’uomo e la donna.”

      I compiti di cura che la donna assolve all’interno della famiglia (anzi assume, quindi la scelta della donna è definita come attiva) vengono definiti “potere”; la vittima è definita “complice”, in virtù del legame d’amore con il suo carnefice: amare un uomo significa essere complice? La donna ama nel modo sbagliato, tutte le donne amano nel modo sbagliato? Se amassimo nel modo giusto non verremmo uccise? Sono queste le domande che mi vengono a leggere un testo del genere.
      L’uomo, invece è infantilizzato, e descritto come ingabbiato in un rapporto perverso in cui impersona per tutta la vita un bambino viziato sopraffatto dall’angoscia a causa di legami intollerabili, e quei legami sono intollerabili perché la donna si è resa “indispensabile”, perché da bambino la madre gli era indispensabile, perché la donna adulta gli nega l’autonomia (“figli, malati, anziani ma anche mariti, padri, fratelli che potrebbero essere autonomi”) con l’obiettivo egoistico di godere dell’unico potere che ha.
      Ti faccio notare che la madre è indispensabile per ogni bambino di questa terra, maschio o femmina che sia, eppure il debito di gratitudine nei confronti di chi, con amore, mi ha permesso di raggiungere l’età adulta non mi porta ad uccidere nessuno, ma soprattutto non porta le donne ad uccidere i loro compagni. Tutti riceviamo delle cure, in momenti diversi della nostra vita.
      Sono dettagli, parole stonate, che però mi portano a pensare che la riflessione sulle sofferenze dell’uomo nel patriarcato porti inevitabilmente, alla fine, alla colpevolizzazione della vittima: perché è madre, perché si prende cura, perché ama… Come se fossero cose delle quali vergognarsi. E’ uccidere che è sbagliato, non amare. Ma per giungere a questa conclusione la riflessione deve essere morale, e non psicologica.
      Ribadisco che sono convinta che tu è chiunque altro si dedichi a questo siate totalmente in buona fede, convinti di aver intrapreso un percorso che condurrà a più sane relazioni fra uomini e donne.
      Ma io ho un’altra opinione, e la mia opinione è che la nonviolenza deve essere innanzi tutto una scelta etica.

  33. tk ha detto:

    Si, Stefano, ritengo che questa discussione sia stata impostata malissimo.
    Infatti tutto parte da un tuo comunicato omissivo e ambiguo:

    “Recentemente su questa pagina sono stati pubblicati alcuni commenti, dal contenuto accusatorio, che alludono ad una vicenda a nostro avviso troppo complicata e dolorosa per essere discussa a colpi di post su un social network.
    Alcuni di noi si sono da tempo attivati per incontrare e ascoltare le persone coinvolte, cercando di fare chiarezza sull’accaduto e aprendo spazi di riflessione. Intendiamo continuare ad occuparci di questa vicenda, ma con modalità rispettose della sensibilità e dignità di chi vi è coinvolto; perciò d’ora in avanti non pubblicheremo ulteriori commenti che la riguardino.”

    In cui parli di una vicenda complicata e dolorosa, di cui intendete occuparvi in uno spazio diverso da fb.
    Io che ti leggo, non so assolutamente di cosa parli. Cosa è una vicenda “complicata e dolorosa”?
    E come da subito rileva il Ricciocorno in maniera chiarissima: “Quali sono le accuse mosse, e contro chi? “
    Quali accuse? Violenza psicologica.
    A chi? un membro di Maschile Plurale.
    Ci sono voluti gli interventi di Lizzi per capire di cosa stavi parlando: l’accusa di presunta violenza psicologica a carico di un membro dell’associazione MP.

    E tu da subito parli di “conflitti sofferenze e proiezioni nelle relazioni”. Basta leggere tutti i tuoi interventi per notare che stai già dando una tua versione della vicenda, fino a esplicitarla chiaramente:

    “In questo lavoro e in questo confronto che abbiamo fatto io, personalmente e a nome di nessuno, mi sono fatto la mia opinione e questa opinione è che non si tratti né di violenza né di calunnia.”
    (Stefano Ciccone sul Ricciocorno schiattoso 8 maggio 2014 alle 21:11)

    Da subito, Stefano, il punto quindi non sono le macchie di Ciccone ma se, ancora una volta, come sempre accade, la denuncia (anche non penale!) di una violenza subita da parte di una donna la espone a una ulteriore violenza, agita anche attraverso il racconto pubblico che si sceglie di farne o non farne.
    Che questo avvenga da parte di chi si occupa proprio di violenza contro le donne è solo un’aggravante.
    Se non fossi stato più impegnato a dire, dire e dire ma ti fossi posto davvero in una posizione un po’ meno ego-centrata e di sincero ascolto, avresti messo subito a fuoco la questione posta dai tuoi diversi interlocutori.

    Siamo partiti da qui:

    “In questo lavoro e in questo confronto che abbiamo fatto io, personalmente e a nome di nessuno, mi sono fatto la mia opinione e questa opinione è che non si tratti né di violenza né di calunnia.”

    Passando per:
    “L’altro rimprovero è di non citare la violenza se non in un riferimento generale alle relazioni tra i sessi. Anche in questo caso credo sia corretto non fare riferimento alla violenza se non si è verificato, o si ritiene di averlo fatto, che questa violenza ci sia stata. Non mi pare utile confondere conflitti e violenza, vissuti di sofferenza e violenza, indisponibilità al confronto, incomprensione reciproca, ottusità, ostilità, rivalsa, rancore, delusione con violenza.”

    “Quindi la nostra scelta non è di “non dare un nome alle cose” ma di dargli il nome che riteniamo corretto, e di confrontarci su questo con chi è coinvolta/o senza esprimere giudizi sommari.”

    “Posso, cioè non considerare violenta la dinamica tra due persone ma non per questo condannare come calunniatrice la donna che la chiama così.”

    (Stefano Ciccone sul Ricciocorno schiattoso 8 maggio 2014 alle 21:11)

    Per arrivare a:

    “Io ho detto che non posso io a sapere cosa c’è stato (…) Quello che ho provato a dire e che provo a ripetere è che io non posso dire se c’è stata o no violenza.”
    (Stefano Ciccone sulla bacheca di MP 12 giugno 2014 alle 12:12)

    E questo per me è un buon primo passo in un percorso di verità, per il quale vale la pena proporre e ri-proporre, anche correndo il rischio di tediare chi legge.

    Ma se nel confronto ti ostini a ribadire inaccettabili esternazioni, aggiungendo ogni volta dettagli non dirimenti ma che vanno nella direzione della conferma della tua opinione personale secondo cui non c’è stata violenza, io mi trovo costretta a ribadire e ribadire, anche se tedierò il mondo intero.

    Se alla questione del rischio di aspetti collusivi continui a rispondere dicendo che ve la siete posta senza però risolverla, per esempio come suggeriva Loredana Galano, inviando ad altri la riflessione personale con “lui”, a me non rimane che ri-proportela n-volte: il dato di fatto è che avete preso atto del rischio e avete deciso di conviverci. Punto.

    Se tu racconti di un percorso con la donna all’insegna dell’ascolto, della cura e della sensibilità e a domanda rispondi di non sapere nulla del coinvolgimento di un centro, tanto che “lei” ritiene di smentirti in proposito attraverso il Ricciocorno, tua interlocutrice, devo chiedermi e chiederti se sei proprio sicuro che l’ascolto prestato sia stato reale.

    Se “lei” ti ha detto del suo percorso con un centro antiviolenza e tu non ne conosci gli esiti perché a lei non chiedi nulla ma rimani in attesa di verifiche terze da parte di “donne della città”, verifiche secondo te utili, io non posso che restituirti l’immagine che ne deriva: qualcosa si deve essere seriamente inceppato in questo percorso e confronto con la donna. Due domande me le farei. Non mi limiterei alla difesa ad oltranza della profondità del percorso di verifica intrapreso e di quanto bravo sono ad ascoltare e mettermi in discussione.

    Te lo dico, io sto facendo una fatica titanica a confrontarmi con te. E decisamente non mi sento ascoltata. Certamente sarà reciproco, non lo metto in dubbio ma mai oserei definire ‘sta roba un confronto basato sull’ascolto, la sensibilità e la cura.

    Almeno un’ultima cosa mi preme puntualizzare, mi scrivi:

    “Devo dire che non mi pare di aver percepito una corrispondente disponibilità all’ascolto, ma non ne faccio un rimprovero. Se si vuole essere onesti si può notare che in questa discussione è stata caricata una (legittima) diffidenza verso maschile plurale, un fastidio per un impegno maschile sulla violenza a cui /(legittimamente) non si crede fino in fondo, la convinzione (di nuovo legittima) che gli uomini in quanto “oppressori” non possano genuinamente essere parte di un impegno contro la violenza. Non sarebbe stato più corretto discutere di questo e non “usare” una vicenda personale di cui (a tutt’oggi) i protagonisti non ci hanno detto ancora nulla e parliamo per sentito dire?”

    Questa cosa, per esempio, non credo sia esattamente dimostrazione di ascolto.
    Nei miei interventi non ho mai sostenuto che gli uomini, in quanto oppressori, non possano genuinamente essere parte di un impegno contro la violenza. Visto che ti interessa, sappi che sono convinta che gli uomini non solo possano ma debbano essere parte di un impegno contro la violenza e non ho nessun fastidio per l’impegno maschile sulla violenza. Nessuno. Ne ho molto quando non lo vedo.
    Che sia stata mossa da diffidenza nei confronti di MP è una illazione tua, che respingo.
    Quindi no, non sarebbe stato “più corretto” parlare di questo, mentre è scorretto che tu mi dica che ho usato una vicenda personale per parlare di altro. Vicenda che peraltro non sono stata io a rendere pubblica.
    E non si tratta di una vicenda di cui parliamo per sentito dire. Ne sto parlando con te che sostieni che con MP l’hai verificata, analizzata, sviscerata insieme alle due persone coinvolte.
    Sto invece discutendo di come questa vicenda viene pubblicamente raccontata da te che, diversamente da me, ne parli perché la conosci. Anzi, ne parli proprio con l’autorevolezza di chi la conosce.

    Ti seguo perfettamente quando dici che denunciare il contesto maschilista in cui il gesto individuale si inserisce non riduce la responsabilità del singolo ma permette di non fermarsi alla condanna del singolo gesto.
    Ma se passando dalla teoria alla pratica, questo impianto teorico si inceppa, non ti seguo più. La teoria non mi basta.
    Nella richiesta di chiarimenti sul modo di MP di gestire questa vicenda, che è sembrato quantomeno incline a una facile rimozione, se il tuo interlocutore è uomo, riesci a leggere solo la necessità di emettere giudizi rassicuranti e tranquillizzanti che confermano l’estraneità alla violenza. Fino ad arrivare a dire che non ti interessa esprimere un giudizio di condanna dell’uno o dell’altro, riducendo la condanna della violenza a una gara tra maschietti a chi è più buono e, in concreto, ridimensionando l’importanza della condanna del singolo gesto.
    Se invece la tua interlocutrice è donna nella richiesta di chiarimenti riesci a leggere solo le aspettative deluse in un cavaliere senza macchia o un principe azzurro, figure dell’immaginario patriarcale a cui attribuisci quindi la denuncia e la condanna del singolo gesto. Aspettative deluse a cui naturalmente, da uomo liberato, non ti interessa corrispondere. Riesci così in un colpo solo a essere sminuente nei confronti di un femminile che ti richiama al tuo impegno contro la violenza e, ancora, a ridimensionare l’importanza della condanna del gesto singolo.

    Una bella confusione. E ne avevamo proprio bisogno!

    Da n-post, che hai chiamato polemichetta su fb, sto tentando inutilmente di dirti che invece ti deve interessare. Soprattutto se a oggi non sei in grado di sapere se c’è stata violenza o conflitto. E soprattutto se dal racconto che hai fatto deduco che qualche errore è stato commesso. Certamente nella relazione con la donna.
    Se mi dici che non siete arrivati a nulla e che sostanzialmente siete in attesa che lei di sua spontanea volontà (lei che ti smentisce attraverso un tuo interlocutore) o il centro o verifiche terze vi illuminino di immenso, in effetti quello che mi arriva è che non ti interessa abbastanza. A te e MP.
    E quindi, si, per correttezza devo dire che adesso, alla luce di questo confronto con te, sono molto perplessa sull’impegno di MP. Sicuramente in questa vicenda. Adesso si.

  34. stefano ciccone ha detto:

    Care amiche, ci rinuncio… ho provato a illustrare in molti testi sia le difficoltà e le contraddizioni di maschile plurale sia le mie personali. Ho provato a illustrare le nostre e le mie riflessioni sul merito e il nostro e il mio approccio alla violenza maschile contro le donne.
    Ho provato a proporre anche un terreno di confronto che andasse oltre questa vicenda e affrontasse alcuni nodi di merito generali. rinuncio anche a rispondere all’ultimo post di ricciocorno perchè non credo di dover dimostrare che io e Lea Melandri non consideriamo le donne vittime responsabili della violenza.
    Ho provato a spiegare come ci siamo rapportati a una vicenda specifica.
    Chi vuole sapere la mia “versione dei fatti”, che non corrisponde a quella di TK Brambilla, può leggere tutto quello che ho già scritto.
    Siete libere di pensare che maschile plurale sia una organizzazione che non intende contrastare la violenza in generale e che fa muro a “difendere” un proprio associato. Non lo dico per dire che non mi importa la vostra opinione ma per dire che non riesco a comunicare con voi. Io credo il contrario: credo che si stia discutendo e affrontando questa vicenda nel modo che ci è proprio: evitando le allusioni anonime su facebook, evitando i giudizi collettivi astratti, con i nostri limiti organizzativi che sono propri della nostra scelta di una pratica differente. Se si trattava di una partita ve la do vinta. A me pareva potesse essere un’occasione di ascolto reciproco e di approfondimento. questa occasione mi pare sia andata persa. Ma non mi pare di averci investito.

    • Non è mai stata una partita. Mi spiace che abbia vissuto in questo modo questo confronto.
      Per ciò che riguarda la vicenda in questione, ho spiegato chiaramente il mio intervento qui, che si riallaccia al mio intervento precedente. Le mia intenzione era far capire a chi se ne sta occupando – fuori e all’interno di Maschile Plurale – che questo blog ha ricevuto una rettifica, perché erano state diffuse informazioni errate; ci tenevo che tu, e chiunque altro sia interessato, prendeste coscienza del fatto che uno dei soggetti direttamente coinvolti ci ha tenuto a confutare un importante dettaglio fornito nella prima versione dei fatti, che è il fatto che una donna è assistita da un centro antiviolenza.
      Per ciò che riguarda il discorso più generale sulla violenza di genere che dalla vicenda ha avuto origine, io non ho mai messo in dubbio la buona fede di Maschile Plurale come associazione, o di chiunque altro ritenga che sia utile una prospettiva sulla questione piuttosto che un’altra. Ma la buona fede non basta.
      Posso decidere di svuotare il mare con un secchiello convinto che sia la soluzione migliore, ma devo anche mettermi ad osservare se il livello dell’acqua si abbassa, non posso continuare a sostenere che lo sto facendo con le migliori intenzioni.
      Allo stesso modo non posso sostenere che una prospettiva che mi porta a concludere che una vittima di femminicidio sia in qualche modo complice della violenza che ha subito non sia animata dal desiderio di colpevolizzare la vittima, quando il termine “complice” veicola proprio quel significato (perché quello è il suo significato, e non ne ha un altro).
      Gli argomenti sui quali non concordo, li ho dibattuti spesso nel mio blog ben prima che prendesse il via questa discussione intorno a Maschile Plurale: l’avversione diffusa per il termine vittima, la colpevolizzazione della vittima, la confusione tra violenza e conflittualità relazionale, sono tutti temi che ho trattato spessissimo, dichiarandomi in disaccordo con molte delle persone che come me se ne occupano.
      Non mi piace che si identifichi la donna coi lividi dei manifesti con l’aggettivo debole, perché questo presuppone che è forte chi usa violenza, e allora le donne forti quali sono? Le donne che picchiano? Le donne non deboli sono quelle che hanno scoperto il modo di non farsi picchiare? Tutto questo porta alla fine sempre alla medesima conclusione: che la violenza è inevitabile, che a cambiare devono essere i deboli… e i forti ci vanno bene così? Che cos’è la forza? Maschile Plurale sostiene di voler liberare il maschio dalla gabbia della virilità, ma questi discorsi non ingabbiano la donna che ha subito violenza? Non la costringono a viversi come sbagliata, inadeguata? Le donne coi lividi veri come si devono sentire a leggere simili discorsi?
      Io non concordo con alcune affermazioni che tu hai fatto qui, Stefano, e neanche con l’articolo della Melandri: ho vinto? Ho perso? In questo contesto sono considerazioni che hanno poco senso.
      Quale dovrebbe essere il premio?
      Io non sono in competizione. Non c’è niente da vincere. Cosa avrei dovuto vincere io, o tu, o Maschile Plurale, o chiunque altro?
      Questo scambio mi ha portato a riflettere su molte questioni, e per ciò che mi riguarda è stato proficuo. Per me è sempre proficua una occasione in cui si leggono opinioni diverse dalle proprie e si è costretti a mettere nero su bianco le proprie idee, perché scrivere impegna più che discutere a voce e impone una certa struttura al pensiero. Tutto questo materiale mi sarà utile per ragionarci con calma. Ci rifletterò su.

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  43. Ilaria ha detto:

    Penso sia giusto far presente che il collega di Stefano Ciccone ha avuto una recidiva con un’altra donna. Soci, sia lei che lui, di una nota associazione di studiosi che, in seguito alla vicenda, ha preso provvedimenti nei confronti di lui.
    Del nuovo caso, già prima della decisione dell’associazione, erano stati messi al corrente anche i soci di Maschile plurale.

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