La camicia della discordia e il femminismo isterico

La camicia della discordia è naturalmente la camicia di Matt Taylor.

Questo è uno dei tweet che ha dato origine alla polemica internazionale:

taylor02E queste sono alcune delle risposte che quel tweet ha ricevuto:

answer1

Fatti una scopata, che così ti senti meglio (nota anche come l’ “argomentazione del magico pene”, quella che sostiene che ogni osservazione pronunciata da una donna si sarebbe potuta evitare con il volontario sacrificio di un vero maschio disposto ad elargire un po’ della sua appendice fatata).

answer2

Per favore ucciditi (non ti spiego neanche perché, fallo perché te lo chiedo gentilmente).

answer3Indossare una camicia con sopra delle belle ragazze = abusare delle donne? Sei un imbecille totale. Buttati da una scogliera, per favore (Nota bene: non c’è nessun accenno all’abuso nel tweet di Rose Eveleth, ma – si sa – le donne aprono bocca solo per denunciare ingiustamente poveri maschi innocenti, ergo se una donna ha un’osservazione da fare è sempre e comunque una falsa accusa).

Ed ora una risposta che ha un minimo di senso:

right_answerRose: perché stai oggettificando un uomo basando la tua opinione su di lui solo sull’aspetto esteriore e ignori il suo contributo a questa società?

Dico un minimo di senso – e non dico “una risposta del tutto sensata” – perché il commento di Rose Eveleth dice:

Noooo, le donne sono assolutamente le benvenute nella nostra comunità, chiedete al tizio con questa camicia

(e non esprime opinioni sull’uomo Matt Taylor o sul suo contributo alla scienza – sebbene il termine “tizio” esprima tutto il fastidio che prova in quel momento).

L’astrofisica Katie Mack, un’altra delle donne intervenute, sempre a proposito della camicia ha affermato:

katie

Non mi interessa quello che indossano gli scienziati, ma una camicia con delle donne in lingerie non è appropriata per una trasmissione, se avete a cuore la questione delle donne nella scienza. (STEM: Science, Technology, Engineering and Math).

La camicia non è inappropriata in sé e per sé, è inappropriata addosso ad una persona che ha a cuore “la questione delle donne nella scienza”.

Ma qual è la “questione delle donne nella scienza”?

E perché donne come Rose Eveleth e Katie Mack non si sentono le “benvenute” e ritengono che una camicia con sopra delle donne avvenenti in pose ammiccanti possa rendere un ambiente di lavoro poco accogliente per le persone di sesso femminile?

Ieri ho postato su facebook un articolo che cercava di spiegare cosa si intendeva con quel “non benvenute”:

The report found that while girls were encouraged to study the traditionally male-dominated subjects at school, they often abandoned them later in life, leading to the ‘leaky pipeline’ phenomenon. (…)

Although it seems teachers across the country are encouraging both sexes to pursue careers in science and technology industries – girls perform as well as, and often even better than, boys do in STEM at school – why do girls let their talent fall by the wayside?

Among many reasons cited by critics of the disparity of women in STEM, like the lack of female role models and encouragement, alongside childcare, stereotype threat is the most prominent. (…)

Without the constant reminder of the stereotype, girls who attend single-sex schools are almost two and a half times more likely to go on to do A-level physics than those in co-ed schools.

Uno studio ha rilevato che anche se le ragazze sono incoraggiate a studiare le materie tradizionalmente dominate dagli uomini a scuola, spesso le abbandonano nel corso della vita; questo fenomeno prende il nome di “tubo che perde”. (…)

Anche se sembra che insegnanti in tutto il paese abbiano il medesimo atteggiamento incoraggiante nei confronti di entrambi i sessi affinché intraprendano una carriera nel campo della scienza e della tecnologia e sebbene le ragazze ottengano a scuola gli stessi risultati dei ragazzi, e spesso anche migliori – i ragazzi scelgono un percorso accademico nelle materie scientifiche, mentre le ragazze, a quanto pare, perdono il loro talento lungo la strada.

Tra le molte ragioni citate dai critici della disparità tra donne e uomini in questo campo, come la mancanza di modelli femminili e di incoraggiamento e la mancanza di servizi di assistenza all’infanzia, la minaccia dello stereotipo è il più importante. (…)

Libere dalla presenza costante dello stereotipo, la percentuale delle ragazze che frequentano le scuole per sole donne e scelgono una carriera nella fisica è due volte e mezzo maggiore rispetto a quelle che frequentano le scuole miste.

Vi chiedo di riflettere su questo dato, che a me sembra parecchio rilevante: le ragazze che non condividono lo spazio dello studio con dei maschi scelgono più spesso una carriera nella scienza.

Se a creare problemi è lo stereotipo che vuole le donne poco versate nelle materie scientifiche (meno versate dei maschi), e quando non ci sono maschi in giro le ragazze sembrano acquistare la sicurezza necessaria a seguire le loro aspirazioni e scelgono le materie scientifiche con più facilità, chi sarà mai a veicolare questo stereotipo?

Secondo me non è una domanda difficile, ma vi lascio qualche secondo per pensare alla risposta.

big-bang-theoryPassiamo ad un altro articolo, che ci dice:

Thursday’s select committee report said that girls were actually being encouraged to study tough – traditionally male-dominated – subjects at school but many of these efforts were “wasted” when they entered the workplace.

there was “no single explanation” for the lack of gender diversity in STEM industries, but added: “It is the result of perceptions and biases combined with the practicalities of combining a career with family.”

Se è vero che le ragazze vengono incoraggiate ad intraprendere quei percorsi accademici tradizionalmente dominati dai maschi, tutti questi sforzi si rivelano inutili non appena le donne fanno il loro ingresso nel mondo del lavoro

Non c’è una singola ragione che possa spiegare il fenomeno, che è il risultato di percezioni e pregiudizi combinati con la difficoltà nel conciliare famiglia e carriera.

Ma questo articolo ci dice anche un’altra cosa, forse più importante: ci parla della “questione delle donne nella scienza”.

The report warned that the UK risked failing to find enough workers to fill vital jobs in science and industry – seen as vital to the country’s economic future – without increasing the number of women in these areas.

Il Regno Unito rischia di non riuscire a trovare abbastanza lavoratori per occupare posti di  vitale importanza nel campo della scienza e dell’industria un campo fondamentale per il futuro economico del paese se non aumenta il numero delle donne in questi settori.

Il contesto in cui si colloca la questione della camicia di Matt Taylor è un dibattito in corso da tempo nel mondo scientifico: c’è bisogno di gente che decida di lavorarvi, c’è bisogno che le donne ne entrino a far parte, e quindi c’è bisogno che la scuola, le università e le strutture si diano da fare per rendere il mondo della scienza più appetibile per le donne.

Ci sono donne, come Rose Eveleth e Katie Mack, che sostengono che quel genere di camicia non aiuta.

E questo non significa – almeno io credo – che giudicano Matt Taylor dalla sua camicia, o che ritengono ininfluente il suo enorme contributo alla scienza – e sinceramente non credo neanche che vogliano obbligare la gente ad uscire di casa in giacca e cravatta (visto che nel tweet della Mack c’è scritto chiaramente “I don’t care what scientists wear”, e lo stesso Matt Taylor, a proposito del suo modo di vestire ha dichiarato “The people I work with don’t judge me by my looks but only by the work I have done and can do.” – le persone con cui lavoro non mi giudicano dal mio aspetto, ma solo da quello che ho fatto e posso fare).

Forse volevano raccontarci qualcosa. E invece di ripondere “buttati da una scogliera”, “ammazzati”, oppure “fatti una scopata”, invece di fare la predica su cosa è sessista e cosa no, magari avremmo potuto dar loro la possibilità di raccontare cosa vivono ogni giorno nel posto di lavoro, e perché una camicia del genere le fa reagire così.

Mi rendo conto che non è facile superare lo stereotipo della femminista isterica che non scopa abbastanza perché è brutta e secchiona e quindi sbrocca ogni volta che vede una gnocca (perché le gnocche in lingerie si accaparrano tutti i “magici peni”), e neanche lo stereotipo che vuole le donne lamentose e vittimiste, sempre lì a piagnucolare invece di riflettere sul fatto che se fossero nate in qualche califfato non avrebbero neanche il tempo di rompere su twitter…

Ma a me sarebbe piaciuto trovare su facebook almeno un’intervista a Katie Mack o a Rose Eveleth, insieme alle centinaia di dichiarazioni sulla libertà di indossare quello che si vuole.

Perché quella, secondo me, non è mai stata in discussione.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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92 risposte a La camicia della discordia e il femminismo isterico

  1. Paolo ha detto:

    quella camicia era inappropriata e lui ha fatto bene a scusarsi, detto questo sono dell’idea che uno scienziato in camicie bianco che boccia una ricerca solo perchè firmata da una donna sia peggio di uno scienziato con una camicia tamarra che ha chiesto scusa.
    Dopodichè secondo me ha senso incoraggiare gli studenti, maschi e femmine a iscriversi a facoltà scientifiche se mostrano già di suo un interesse per queste materie, se non c’è nessuno te lo può inculcare (io quando sento parlare di fisica quantistica sono uguale a Penny e non me ne vergogno)

    The Big Bang Theory non è affatto sessista e non solo perchè ormai da un bel pezzo nel cast fisso ci sono due scienziate (una delle quali interpretata da una vera scienziata), anche Penny è un personaggio credibile e non è scema (nell’episodio pilota l’avevano dipinta come la tipica bionda scema ma poi gli sceneggiatori hanno corretto il tiro, per fortuna)

    • Si, gli sceneggiatori di Big Bang Theory hanno corretto il tiro, ed hanno aggiunto delle donne. E Matt Taylor ha chiesto scusa.

    • Un'altra Laura ha detto:

      Lo è, lo è., e proprio nelle ultime serie. Dici bene che Penny è un bel personaggio e tutt’altro che scema, ma quando hanno aggiunto i nuovi personaggi hanno mantenuto questa stereotipata e francamente ridicola dicotomia fra ragazzi e ragazze. Voglio dire: nel 2014 ancora quando una donna entra in fumetteria tutti che si girano come se avessero visto un alieno. Ma dove?!? Le geek/otaku sono la normalità pure nel varesotto e mi vogliono far credere che a LOS ANGELES i mondi femminili e maschili siano del tutto separati: uomini appassionati di guerre stellari e indiana jones e donne di orgoglio e pregiudizio?
      Ah, guarda ti anticipo già: è legittimo che ad un uomo piaccia guerre stellari o jane austin così come è legittimo che una donna si legga jane austin o guerre stellari. Non è sulla legittimità dei gusti che sto parlando.

      • paolam ha detto:

        Mi spiegate perché ‘sti fumetti sono diventati terreno di segregazione di genere? No, perché quando ero piccola io (anni sessanta e mettiamoci pure settanta) non lo erano. Che è successo nel frattempo? Io per es. ho imparato a leggere sui fumetti.

      • Proprio qualche post fa un lettore sosteneva che le cose non sono peggiorate per le donne negli ultimi vent’anni. Meno male che anche tu noti questi peggioramenti!

      • Paolo ha detto:

        scusa un’altra Laura m non credo che quello sketch sia sessista, credo volessero prendere in giro il sessismo di certi appassionati maschi di fumetti che ancora si stupiscono di vedere una donna in fumetteria, io lo interpreto così

      • Un'altra Laura ha detto:

        @paolam: è la stessa cosa del Sapientino rosa. PS: io ho imparato a leggere sul topolino 🙂

    • enzocorsetti ha detto:

      In compenso Amy e Sheldon considerano i gender studies con gran sarcasmo e discredito (cfr. episodio 4.15).

      • Paolo ha detto:

        sì, considerano gli interi studi umanistici con discredito per la verità..e io che pure apprezzo la letteratura non mi offendo.
        in compenso quando leggo certe analisi “di genere” sulla cultura pop accuse di sessismo secondo me discutibili a talune rappresentazioni narrative-artistiche o leggo di gente che considera una camicia con le pin-up come un attentato alla dignità femminile mi viene da pensare che in parte (e sottolineo in parte) amy e sheldon possano avere non del tutto torto

      • Paolo ha detto:

        che poi la cosa criticabile per me non sono gli studi di genere in sè,ma ciò che alcuni che si occupano di questioni di genere scrivono sopratutto quando si parla di arte (e ci metto dentro anche i fumetti) e cultura pop

      • enzocorsetti ha detto:

        Guarda caso, la letteratura non fa parte degli studi umanistici in senso stretto; Amy e Sheldon secondo me intendevano specificamente gli studi che gli umanisti utilizzano per poter poi pontificare sulla realtà.
        Mentre “le pin-up” sono un serbatoio di simboli e di modelli, che non può intendersi come innocuo o inoffensivo soltanto laddove è inserito in forme di “arte” o “cultura pop”.
        Anche se poi è vero che parecchi socio-psicologi della comunicazione contaminano spesso le loro osservazioni con opinioni che poco competono loro, sulla qualità estetica o tecnica dei prodotti, ma per fortuna non tutti lo fanno.

      • Paolo ha detto:

        no io mi riferisco proprio ai giudizi socio-politici sulla cultura pop che talora mi sembrano superficiali e non condivisibili

        l’interpretazione secondo cui le pin-up siano “sessiste” in sè sempre e comunque è l’unica possibile? E’ la più giusta? No non lo è e non mi interessa quante lauree ha chi lo afferma.. la libertà interpretativa vale per ogni ambito dell’arte e della cultura pop. C’è ci dice che l’ispettore Callaghan è fascistoide, io dico di no

      • Esistono le camicie con i pin-up? Anzi, esiste un equivalente maschio della pin-up? Che cos’è una pin-up? Che cosa rappresenta nell’immaginario collettivo?

      • Paolo ha detto:

        non credo, ma nulla ti vieta di disegnare una camicia con dei bei fustacchioni in slip

      • Il punto non è cosa posso o non posso fare io, è il contesto sociale in cui viviamo. Anni di questa roba http://www.alistdaily.com/news/role-reversal-for-sexy-ads e ancora dobbiamo puntualizzarlo?

      • Zorin ha detto:

        Quale persona sana di mente non lo farebbe? 😀

  2. Vero o Falso? ha detto:

    Fra i premi Nobel per la Fisica ci sono 44 ebrei e 2 donne (Curie e Meyer: 100 anni fa le donne potevano dedicarsi alla ricerca e vedere riconosciuto il loro valore reale). Perché le donne sono state discriminate da camice sessiste, mentre gli ebrei hanno solo subito pogrom e stermini e leggi razziali

    • Come è possibile – direte voi – rendere invisibile il contributo delle donne?
      Un modo semplice semplice è premiare un uomo al posto loro.
      Come è accaduto a Jocelyn Bell Burnell. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/07/22/il-patrimonio-androtecnico-jocelyn-bell-burnell/
      (camicia, plurale: camicie http://www.treccani.it/enciclopedia/camicie-o-camice_%28La_grammatica_italiana%29/ Il càmice è quell’indumento bianco che indossano ad esempio i medici).

      • Qui trovi altri casi analoghi: http://www.universitadelledonne.it/nobel%20negati.htm
        Vedi, ci sono tante categorie di persone discriminate. Occuparsi di una di queste non significa negare tutte le altre forme di discriminazione.

      • Vero o Falso? ha detto:

        Anche Cabibbo e tanti altri avrebbero meritato il Nobel, ben più della Burnell che si occupava solo di gestire uno strumento inventato da altri (che per questo hanno ricevuto il Nobel). Un limite di alcune donne è di arrendersi alle prime difficoltà, preferendo credere di essere discriminate e mettersi a recriminare e fare la vittima. Invece un uomo non ha altra scelta che impegnarsi di più

      • Certo, caro. Tutte le buone qualità di questo mondo risiedono nel pene degli esseri umani. Le donne, essendone prive, sono degli esseri inferiori. Adesso va pure a giocare con i tuoi amici, ma non fare tardi, che il mondo abbisogna del tuo genio domattina.

    • IDA ha detto:

      Il Nobel per la Fisica del 1903, l’hanno vinto Pierre e Marie Curie, cioè i coniugi Curie.
      Marie Curie, è stata la prima donna ad insegnare alla Sorbona, ma perché prese il posto di suo marito che era morto, e solo dopo due anni, per un voto in più del senato accademico, e per aver ricevuto un altro Nobel, questa volta per la chimica, solo allora è stata accettata.. Quindi caro vero o falso, metto la crocetta sul “falso”, quando dici: “100 anni fa le donne potevano dedicarsi alla ricerca e vedere riconosciuto il loro valore reale.” Fai del sarcasmo, ma dici una sciocchezza, perché le donne hanno sempre dovuto dimostrare di essere 100 volte più brave di un uomo, per avere un minimo di riconoscimento. E che non è stato facile nemmeno per Marie Curie, che ha potuto fare quello che ha fatto, solo perchè era la moglie di un famoso medico e fisico, Pierre Curie.. A parità di formazione, di capacità o di performance come si usa dire, le donne sono molto svantaggiate rispetto agli uomini, ancora oggi..

  3. Ringrazio Vero o Falso? per averci fornito un esempio dello stereotipo citato dall’articolo sul tema “tubo che perde” 🙂

  4. IDA ha detto:

    Io di questa storia della camicia, non ci ho capito molto. Non conosco bene la questione ne le persone coinvolte, ma deduco che: Se una donna fa un’accusa di sessismo, vuol dire che è femminista, perché una donna “normale”, non sa nemmeno cos’è il sessismo, se lo sa, tace e sorride , per non passare da femminista “odiatrice di uomini”. Poi qualsiasi femminista parla a nome di tutte le femministe? No! Quando mai..Io mi considero femminista, e sono responsabile di quello che dico io e parlo a nome mio e non dell’intero movimento femminista intergalattico.. Iman dell’Iran o dello Yemen parla a nome di tutti i maschilisti? Per saperlo, così mi regolo..
    Noto anche che agli uomini non piace essere giudicati per il loro aspetto o per quello che indossano, vogliono essere giudicati per quello che sanno fare. Allora perché tutto questo lo considerano normale verso una donna? Anche alle donne piace essere giudicate per quello che fanno, ma se fanno notare questa cosa sono delle femministe isteriche.
    “fatti una scopata” è un classico, e chissà cosa pensano di aver detto, una mia collega escogitò la controbattuta: “ Con chi? Se non vedo uomini in giro..” questa qualcuno l’ha accusata, ma non tutti, i più duri non si fanno scalfire da queste cose.. di certo gli uomini sono bravi a notare le battute sessiste a loro danno, qui sono molto sensibili e dimostrano bene di sapere cos’è il sessismo. Così come lo scienziato, che non vuole essere giudicato dalla sua camicia, ma giudicato in quello che fa, probabilmente è proprio lui il primo a giudicare le sue colleghe, se hanno la gonna un po’ più corta, questa è scopabile, quella no, questa la da, quella no, al primo sguardo sanno già quale misura di reggiseno una ha. Altrimenti non avrebbe scelto quella camicia, ne indossata in quella occasione, probabilmente qualche sua collega le aveva fatto notare che poteva essere sessista, e questo è stato un motivo in più per indossarla, come sfida, come scherno, per farsi beffa con sarcasmo e derisione della sua collega forse troppo femminista…. Certo queste sono congetture e supposizioni, ma conoscendo il genere maschile non l’escluderei a priori. Il mio ex compagno, che è insegnante, lui sostiene, che se in una professione qualificata, gli stipendi sono bassi, vuol dire che la maggioranza che lavora in quel settore sono donne..

    • Paolo ha detto:

      se avesse voluto farsi beffe delle femministe o delle donne in generale non credo avrebbe chiesto scusa

    • Zorin ha detto:

      Ovviamente non sai di cosa stai parlando, la camicia “sessista” l’ha indossata perche’ gliela aveva regalata una sua amica femmina che fa la stilista e ha creato la camica lei stessa.
      Alla fine, nonostante l’enorme coltre di fumo negli occhi con cui il femministume vario ha cercato e cerca di sommergere la vicenda, questo episodio e’ stato un grossissimo autogol: anche le menti piu’ addormentate si sono potute accorgere che il femminismo oggi e’ solo intolleranza e censura che si scatena su questioni del tutto secondarie e marginali ( LOL di fronte all’impresa aerospaziale piu’ esaltante dopo lo sbarco sulla luna le femministe parlano del VESTITO del genietto resposanbile di cotanta impresa ).

      • Sostenere che la camicia non è sessista perché l’ha creata una donna mi sembra un modo di ragionare sessista. Le donne non possono essere sessiste in virtù del loro apparato riproduttore?

      • Paolo ha detto:

        certo che anche le donne possono essere sessiste, solo non credo che una donna a cui piacciono le pin-up e le disegna su una camicia sia sessista

      • IDA ha detto:

        A-Le donne spesso sono più sessiste degli uomini, donna non è garanzia di non sessismo, se poi è “femmina” come sostieni, certamente è sessista.
        B- Come è arrivato in possesso della camicia è insignificante, può averla anche rubata.
        C- Lui si è messo la camicia per fare la pubblicità alla sua amica “femmina”?
        D- Forse si è messo quella camicia per sensibilizzare il mondo della scienza all’ingresso delle donne?
        E- Se la camicia non è sessista, perché lui ha chiesto scusa? Non è stato certo sotto pressione delle femministe..
        Che ci sia una coltre di fumo è evidente, ma cercare di capire, da dove nasce e chi lo alimenta è altrettanto importante.
        Tutto nasce da un tweet di Rose Eveleth , e viene subito aggredita, come inopportuna, viene etichettata come femminista repressa, spacciato come pensiero unico di tutte le femministe.. Ma chi è Rose Eveleth? È una femminista? Non lo so.. forse qualcuno la conosce bene e sa che è femminista.. perché dal suo curricolo no si ricava, http://www.roseveleth.com/resume/srt-resume.html sul web ci sono i suoi lavori, si occupa di biologia, ambiente, protesi, robotica, ecc.. ecc ma di femminismo o questione di genere zero.. Se questi sono i fatti, chi è che ha creato il fumo su questa faccenda? Le femministe represse o chi ha preso un’opinione personale (Rose Eveleth, che tra l’altro io condivido) e l’ha venduta come pensiero femminista? Queste sono le strategie di generalizzazione che servono a screditare e criminalizzare tutti i movimenti dissidenti, tra cui il femminismo. Si prende un caso isolato, o un’opinione personale e si generalizza.. un rom ruba, tutti i rom rubano, un politico non ruba, tutti i politici non rubano ecc..ecc..
        Matt Taylor, ha chiesto scusa, e non ha ricevuto minacce ne offese, ma critiche in merito. Ma chi lo ha criticato, ha ricevuto solo offese senza entrare nel merito della questione. Dove stà l’intolleranza in chi critica o in chi offende? Chi vuole la censura, chi offende e criminalizza la critica o chi critica?
        Poi noi donne siamo abituate ad essere continuamente giudicate e criticate per l’aspetto esteriore o per l’abbigliamento, se è una donna ha criticare la camicia di un uomo, casca il mondo, meglio una cometa…

    • paolam ha detto:

      Ciao IDA, confermo l’asserzione dell’ex compagno, non è solo una cosa di cui lui si è accorto, è un fatto universalmente appurato. Complimenti comunque per il fatto di essersene accorto, vista la capacità percettiva media degli uomini ma pure delle donne su questo argomento.

  5. Vale ha detto:

    Facoltà di Fisica: al contrario di posti tipo ingegneria meccanica, il numero di femmine era circa uguale a quello dei maschi (qualcuna in più, in realtà, e con voti più alti). Mondo del lavoro. 3 donne contro 250 uomini, circa, nonostante molti grandi luminari ritengano che le donne lavorino meglio (sentito con queste orecchie).
    Il bello è che, risaputo, quando apri bocca da qualche parte, tutti partono dal presupposto che sei una cretina *in quanto* donna. Fargli fare una figura da chiodi per la loro stupidità nei primi 3 min di conversazione, ammetto, è una grossa soddisfazione. Chissà perché, ma la seconda volta non ci tentano più… Solo che non tutte hanno il carattere adatto e la voglia di reagire in modo combattivo.
    Per dire che confermo tutto.

  6. alex ha detto:

    la cosa indicativa è che le femministe scienziate sono ben poche, del resto femminismo e scienza non vanno d’accordo: la scienza si basa su fatti e logica, il femminismo su dogmi indimostrabili e su argomentazioni illogiche.

    • Sai, la cosa indicativa è che io permetto a persone come te di continuare a commentare qui. Come mai la gente che definisce le femministe “intolleranti” non nota mai cose del genere?

    • IDA ha detto:

      Logica: studio dei ragionamenti e delle argomentazioni del pensiero.
      In ambito scientifico il fatto è un dato ottenuto da esperimento, il fatto non dimostra la correttezza del modello e una singola osservazione non prova nulla.
      In più c’è un altro elemento che ignori, la verità, che è la coerenza tra il fatto, (dato) e la realtà oggettiva, da cui si ottiene la consapevolezza e la comprensione dei fatti..
      Alex.. Nelle tue quattro affermazioni, dove sono le argomentazioni? Dov’è il dato o il fatto? Dov’è la realtà oggettiva? Dov’è la comprensione dei fatti? In pratica scientificamente parlando, fai delle affermazioni campate in aria..

      • alex ha detto:

        detto da una che considera il testosterone come ininfluente sulla sessualità contrariamente al parere della comunità scientifica…

    • IDA ha detto:

      @ Alex. Io sono responsabile di quello che dico io, e non di quello che dici te.. Io non ho mai fatto codesta affermazione, e si può dimostrare, trovami dove io affermo che il testosterone è ininfluente sulla sessualità. Io ti ho fatto delle distinzioni, ed è la seconda volta che te lo ripeto.. la sessualità, riferita alla specie umana, investe la biologia, la psicologia, la cultura e il testosterone ha degli ambiti ben precisi. Qual è il parere della comunità scientifica, che la sessualità umana quindi il comportamento il relazionarsi è determinato unicamente dalla biologia? A me non risulta, portami una letteratura in questione… Secondo me hai difficoltà a comprendere un testo scritto.. comunque quello che ho detto è scritto.. Trovalo.. e leggilo e vedrai che codesta affermazione io non l’ho mai fatta, ho parlato di altro ..inutilmente… io non sono una biologa ma ho una formazione tecnico- scientifica..

    • Vale ha detto:

      Conosci molte scienziate? Conosci molte femministe? Attendo i tuoi dati statistici a riguardo, con analisi dell’errore compresa, ovviamente, rilevamento delle fonti, selezione del campione statistico e valutazione del chi quadro.
      La mia esperienza: praticamente TUTTE le scienziate sono femministe, perché femminista vuol dire che pretende l’uguaglianza dei diritti che hanno gli uomini e perché o sai di valere come un uomo o nel mondo della scienza non riesci a mettere piede, visto l’elevatissimo numero di bastoni tra le ruote che pongono i colleghi maschi 😉

      • alex ha detto:

        uno scienziato/a vaglia bene le fonti prima di valutare certe cose quindi tutte le menate femministe sul gender pay gap, sulla rape culture. sulle micro-aggression o sul femminicidio basate sulla manipolazione di statistiche andrebbero a farsi benedire in un contesto scientifico.

      • Facci un esempio di qualcosa davvero scientifico, per favore.

      • Vale ha detto:

        Alex, non ho bisogno delle tue lezioni. Io conosco bene il metodo scientifico: è il mio lavoro 😉
        Tu, invece, di mestiere cosa fai, l’imbonitore? 😀
        Sto ancora aspettando la tua analisi statistica, col Chi quadro, eh, mi raccomando il Chi quadro, che è fondamentale! (suggerimento: vai su wiki, può aiutarti a scoprire cos’è!)

    • IDA ha detto:

      Alex.. poi dovresti cercare di conoscere un po’ meglio la storia del movimento femminista, prima di parlare a caso.. il e i femminismi italiani ed europei hanno poco o nulla a che fare con la maggioranza dei femminismi Americani.. Ma lo è sempre stato storicamente e diversa è l’origine.

      • alex ha detto:

        qualcosa di scientifico? gli studi peer reviewed su pubmed per esempio

      • Guarda che cose interessanti si trovano su pubmed:
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23520831
        “This study examined intimate partner violence (IPV) and objectification. Specifically, the associations between psychological and physical abuse and self-objectification, body surveillance, and body shame for college women were considered through the lens of objectification theory. Consistent with Hypothesis 1, bivariate correlations showed that more psychological abuse was associated with more self-objectification, more body surveillance, and more body shame.”

      • Paolo ha detto:

        in qualunque modo una ragazza, una donna viva il suo corpo non si sta auto-oggettificando

      • Ci dai una definizione di “self-objectification”?

      • Paolo ha detto:

        è il concetto stesso che mi lascia perplesso quando non si riferisce alla pubblicità

      • Con “sessualizzazione”, ci spiega, ci dice l’APA (American Psychological Association, qui il link con la bibliografia: http://www.apa.org/pi/women/programs/girls/report.aspx), si intende quel fenomeno che si realizza quando il valore di una persona viene fatto derivare soltanto dal suo sex appeal, escludendo altre sue caratteristiche; una persona è tenuta a conformarsi ad uno standard, che equipara l’attrazione fisica – intesa in senso stretto – con l’essere sexy; le persone sono viste come oggetti adibiti all’uso sessuale altrui, piuttosto che come individui in possesso della capacità di agire e prendere decisioni autonomamente; la sessualità è inappropriatamente imposta a qualcuno.
        L’APA ci dice anche che una delle conseguenze della sessualizzazione è l’auto-oggettivazione (self-objectification).
        Si parla di auto-oggettivazione quando un individuo ha interiorizzato a tal punto questi concetti che percepisce se stesso come oggetto sessuale, prima di percepirsi come soggetto, un oggetto del desiderio altrui il cui valore dipende principalmente dall’essere sessualmente attraente, obiettivo che si propone di raggiungere conformandosi allo standard imposto dalla comunità.
        Ora, la pubblicità è uno degli strumenti per mezzo del quale si creano gli standard ai quali conformarsi, ma non è l’unico elemento in un discorso che è molto più complesso.
        Ci sono delle ricerche scientifiche, pubblicate anche su pubmed, a proposito di questi fenomeni.

      • Paolo ha detto:

        una donna sessualmente attraente non si sta “auto-oggettificando” (la sessualità e anche la sensualità fanno parte dell’umano e quando la esercitiamo nei contesti adatti è giusto riconoscerla), ha una dignità come ogni altra persona..se uno la considera inferiore per questo il problema è lui e non in come una donna decide consapevolmente di comportarsi e vivere il suo corpo

      • Infatti non sta scritto da nessuna parte che una donna sessualmente attraente (per chi poi? secondo quali standard?) si sta auto-oggetificando. Ho solo scritto che si parla di auto-oggettificazione quando un individuo misura il proprio valore principalmente sulla base del desiderio sessuale che suscita in qualcun altro.

      • Paolo ha detto:

        voler suscitare desiderio sessuale è legittimo e umano quanto fregarsene..solo che non è un diritto di tutti riuscire a suscitarlo nè è un diritto di tutti suscitarlo proprio nella persona che piace a noi e con cui vorremmo fare l’amore: o succede di suscitarlo o non succede e se non succede non è colpa di nessuno. La democrazia non si può applicare all’attrazione sessuale (nè alla bellezza).
        E’ da questo che derivano le mie perplessità su prostituzione e “assistenza sessuale”: per me fare sesso non è un diritto umano: o trovi chi ti vuole, oppure ti rassegni e continui a masturbarti è molto triste ma è così. I sostenitori della prostituzione e dell’assistenza sessuale ai disabili sembrano auspicare una sorta di “democrazia del sesso” che io reputo discutibile in sè e non solo perchè sembra a beneficio solo degli uomini: nessun uomo e nessuna donna può esigere di fare sesso con chi vuole, puoi fare sesso solo con chi ti vuole e questo vale per Jude law e vale per danny de vito..poi siccome come dico prima l’attrazione sessuale (e la bellezza) non è democratica può darsi che jude law abbia più occasioni di trovare chi lo ricambia rispetto a de vito ma questo va accettato..e certo anche chi non è belloccio può trovare qualcuno che ricambi il suo desiderio come dico sempre e vale per uomini e donne. Ma la cosa della “non democrazia” va accettata. Scusa l’off topic

        per sex appeal intendo quell’insieme di caratteristiche di ogni tipo, che la maggioranza degli uomini e delle donne in un dato momento storico-culturale ritengono attraenti sessualmente il che non significa disprezzare chi non ha tali caratteristiche, e non c’è nulla di fisso: certo anche chi non ha tali caratteristiche può risultare sessualmente attraente per qualcuno o per più di uno e può avere le sue storie sentimental-sessuali appaganti o meno come chiunque altro..come ho detto più volte il fatto che jude Law sia in linea di massima più attraente e belloccio di De Vito non vuol dire disprezzare De vIto e non impedisce che sia ritenuto attraente da qualcuno)

      • https://frammentidiundiscorsopedagogico.wordpress.com/2014/11/28/la-lezione-di-oggi/
        “Il problema con il genere è che prescrive come dovremmo essere, piuttosto che riconoscere come siamo.
        Ora, immaginate quanto saremmo stati più felici, quanto più liberi di vivere le nostre vere individualità, se non avessimo avuto il peso delle aspettative di genere.”
        Non possiamo negare, a proposito delle aspettative, che ad una donna, sin dalla prima infanzia, è inculcato che la cosa più importante è essere bella. Per i maschi non è così: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/01/20/aspettative/
        E’ in questa prospettiva che si inserisce il discorso dell’auto-oggettificazione.

      • Paolo ha detto:

        non modifica ciò che ho scritto nè ciò che penso sull’identità di genere e sui modi di vivere la femminilità e la mascolinità e che ho ribadito più volte anche qua.

      • Non avevo dubbi in proposito.

      • Paolo ha detto:

        la questione è il contesto: una pacca sul culo data dal tuo amante in un contesto di reciproca intimità è una cosa, quella data dal collega di lavoro (con cui non hai e non desideri aere intimità) in un ambiente di lavoro è molestia

      • IDA ha detto:

        Paolo.. è abbastanza semplice, non c’entra se uno è bello o brutto, ma come si pone, come ci si relaziona con l’altro sesso o nei rapporti sociali in genere.. i rapporti tra due o più persone, possono essere egualitari, soggetto/soggetto, o disuguali; soggetto/oggetto.
        Oggettivazione= Considerare l’altro oggetto.
        Auto-oggettivazione= considerare se stesso oggetto.
        Ora la storia, l’educazione e la cultura, fa si che per un uomo, sia normale oggettivare la donna, dal momento che tutte le componenti sociali e culturali considerano la donna come un oggetto, le stesse componenti fan si che nelle relazioni con l’altro sesso, la donna si consideri un oggetto.. (auto-oggettivazione)
        L’oggettivazione è una forma di deumanizzazione, un furto di libertà il non considerare l’altro un essere umano.
        Auto-oggettivazione è un rinunciare alla propria libertà, non considerarsi al pari, sminuirsi svalutarsi come essere umano.
        E questi concetti si possono allargare a tutte le relazioni umani e non sono al sesso…

      • Paolo ha detto:

        io sul tema mi sono già espresso, ho già espresso le mie perplessità e non voglio ripetermi

      • alex ha detto:

        in risposta alla mia semplice constatazione che gli uomini e le donne hanno sessualità differenti (quantitativamente e qualitativamente) e una delle cause principali è di natura ormonale tu hai risposto così

        @Alex.. come sempre mi parli degli effetti e non della causa.. quello che stai dicendo, si può spiegare tutto quanto a livello socio-culturale.. non per avere ragione, ma io non conosco nessun studio serio che collega questi comportamenti alla biologia.. se li conosci te, li puoi segnalare.. anche il mitico testosterone, testualmente: “In collaborazione con altri ormoni e neurotrasmettitori regola funzioni metaboliche e sessuali.” funzioni, e non comportamenti.. certo la mancanza di una funzione, tipo l’erezione, può creare problemi psicologici e anche comportamentali.. influisce sulla libido, ma cos’è la libido? Per Freud è la pulsione principale di natura puramente sessuale.. Per Jung; una spinta vitale non limitata solo all’ambito sessuale.. quindi si parla di psicologia, e non di biologia.. molti farmaci hanno la capacità di deprimere o eccitare alcune funzioni, e qui si può parlare di chimica e di biologia, ma il comportamento che ne consegue, varia secondo la propria storia personale e ambientale..

      • IDA ha detto:

        Alex. da dove trai le conclusioni che io nego, che il testosterone sia ininfluente sulla sessualità? nella sessualità c’è anche il sesso, ma non c’è solo di sesso. Il testosterone ha su tutti lo stesso effetto, ma il modo di relazionarsi cambia da individuo a individuo.. mi spiego meglio; non tutti allo stesso stimolo si comportano nello stesso modo, lo stimolo può essere determinato dalla chimica o biologia, ma il comportamento che ne segue no, perchè segue fattori individuali, a seconda della propria educazione, storia, ecc.. se si parla di sessualità si parla di psicologia e cultura, se si parla di sesso di biologia e chimica.. La diversità del comportamento sessuale è più legata al genere che al sesso..

    • IDA ha detto:

      Uno scienziato vaglia bene le fonti.. ma deve essere anche in grado di capirle.. Alex io sto ancora aspettando dove avrei fatto quella affermazione.. “il testosterone come ininfluente sulla sessualità” e sono anche curiosa di sapere qual’è il parere della comunità scientifica a riguardo.. le fonti sono linkate…

      • Vale ha detto:

        Ida, non ti risponderà mai. Ogni volta che una domanda lo mette alle strette (leggi: ogni domanda puntuale), finge di ignorarla. Io sto ancora aspettando un certo calcolo del Chi quadro…

      • IDA ha detto:

        @Vale..Penso anch’io che non risponderà, ma non li darò tregua.. Ora sul x2 lo posso anche capire, ma la comprensione di un testo si fa per la licenza elementare..

      • Vale ha detto:

        Se non sa cos’è il Chi quadro, non ho problemi. Gli basta ammetterlo. Quello che mi scoccia è che viene sempre qui a sproloquiare sputando sentenze su tutto, senza mai ammettere che
        1) non sa nulla dell’argomento in questione;
        2) non è un ambiente/condizione che gli è noto;
        3) c’è gente più preparate di lui in materia.
        Visto che ne sa così tanto degli ambienti scientifici da dirmi LUI che le donne scienziato non possono essere femministe (senza essere uno scienziato, senza essere una donna e senza sapere un boia di statistica… o di femminismo!), mi aspetto che o ritratti (come sarebbe d’uopo) o mi fornisca i dati a supporto.
        Dal momento che la prima non la farà per orgoglio e la seconda perché non ne è in grado, almeno dimostro a tutti gli altri lettori del blog che proprio non sa neppure di che parla! 😀

  7. Blossom ha detto:

    Comunque TBBT usa gli stereotipi sí, ma su tutti i personaggi: il macho è decerebrato, l’appletini è da gay ect… non lo definirei sessista, sinceramente lo trovo cosí caricaturale da non trovarlo tale. Son le interazioni tra personaggi, che nascono quasi come macchiette, a funzionare molto bene.
    E ci ho messo un po’ a notare la fantasia a donne.

    • Paolo ha detto:

      se TBBT usa gli stereotipi è per prenderli in giro e lo fa molto bene. Ma poi esistono, potrebbero esistere uomini e donne simili ai protagonisti (anche se magari meno esageratamente buffi)? secondo me sì quindi è giusto raccontarli

  8. alessiox1 ha detto:

    Se le femministe hanno sempre detto “le donne devono potersi vestire come meglio credono e nessuno deve permettersi di giudicarle per come si vestono” va bene, ma lo stesso dovrebbe valere per gli uomini, lo scienziato non è certo una persona maschilista o sessista, ha messo solo quella camicia perché gli piaceva, se per questo pure io ho una maglietta di un gruppo musicale rock molto famoso con una donna sopra ad una bomba d’aereo con un abito rosso fuoco molto sexy , e non vedo dove sia il problema, poi si sembra un assurdità quello che dicono molte femministe che se una donna quando va dal suo capo, e magari quest’ ultimo ha dei poster con donne poco vestite allora si sente a disagio, io non avrei problemi se avessi un capo donna con poster di uomini poco vestiti, e poi sapete di casi di sessismo al agenzia spaziale europea? o nel team di rosetta, se le scienziate li non hanno problemi dove è il problema? vogliamo dire che la camicia sia brutta o poco opportuna ci può stare ,ma se per questo allora pure le felpe di Salvini lo sono, oppure i maglioni di Marchionne , e allora questa femministe vorrebbero togliere le pin-up dagli aerei della seconda guerra mondiale che si trovano nei musei? e quando l’immagine delle pin-up che sia Bettie Page o Dita Von Tease è offensiva per le donne? avrei capito le critiche se la camicia avrebbe avuto l’immagine di scenziate sexy , ma non era questo il caso, e poi diciamoci la verità se avesse risposto una scienziata con la maglia con Rocco Siffredi ,dubito che qualcuno avrebbe detto qualcosa, e allora se avesse indossato una maglia rossa gli avremmo dato del comunista e se indossava una maglia nera del fascismo?questo tipo di femminismo non porterà nulla alle donne, se ci tenete alla lotta contro la violenza di genere e favore di leggi come la 194 ecc….. vi consiglio di non seguire queste femministe in quanto spostando l’attenzione su questi temi secondari(come l’abbigliamento) il femminismo perderà popolarità sia fra le donne che fra gli uomini e verrà percepito come elitario ed eccessivamente policaty correct.

    • Ti consiglio di rileggere il mio post. La scelta di Matt Taylor non è stata criticata perché uno scienziato non è libero di indossare quel che vuole, ma perché in quel momento, in cui godeva di massima visibilità, avrebbe potuto optare per una scelta diversa, in modo da contrastare attivamente tutti quegli stereotipi di genere che rendono il mondo della scienza un ambiente lavorativo ostile alle donne. In questo post, ad esempio http://skepchick.org/2014/11/shirts-for-when-youve-just-landed-a-spacecraft-on-a-comet/ gli vengono simpaticamente suggerite delle alternative alle donnine gnocche e in biancheria intima, alternative fra le quali – se noti – c’è una ,maglietta dedicata ad Ada Lovelace. Visto che da mesi e mesi, in ambito accademico, in Gran Bretagna, si discute di come incoraggiare le donne a spendere il loro talento nella scienza e nella tecnologia, sarebbe stato bello se un uomo carismatico e sotto i riflettori avesse colto l’occasione per omaggiare una scienziata, no? Soprattutto se le donne scienziate devono ogni giorno combattere con stereotipi come quelli che in questi giorni stanno funestando la partenza di Samantha Cristoforetti. (un esempio qui: http://www.corrieredelcorsaro.it/prima-donna-italiana-nello-spazio-fallisce-il-parcheggio-e-tampona-una-navicella-russa/) Naturalmente un discorso del genere ha senso soltanto per chi è disposto a riconoscere l’esistenza degli stereotipi di genere e la loro pervasività, ed è disposto a leggere qualcosa a proposito del dibattito che ha preceduto la “shirt-storm”…

      • alessiox1 ha detto:

        dubito che le donne abbiamo problemi con un uomo vestito in quel modo, del resto dubito che le donne del suo team abbiano avuto problemi con lui, e di certo se non avesse avuto quella camicia ma una camicia neutra non sarebbe cambiato nulla per le donne, le discriminazioni che subiscono le donne di certo non sono per via di semplici camicie, potrei capire che le femministe si fossero arrabbiate se ci fossero scritte offensivi delle donne ma non è questo il caso , possiamo solo dire che la camicia era fuori luogo ma non sessista.

      • Non hai letto quello che ho scritto. E allora lo riscrivo.
        La scelta di Matt Taylor non è stata criticata perché uno scienziato non è libero di indossare quel che vuole, e non c’entrano nulla “le donne del suo team”.
        Visto che da mesi e mesi, in Gran Bretagna, si discute di come incoraggiare le donne a spendere il loro talento nella scienza e nella tecnologia, le sue colleghe hanno espresso l’opinione che una camicia del genere, esposta in un momento in cui Matt Taylor godeva di grande visibilità, contribuiva a rinforzare tutti quegli stereotipi di genere che rendono il mondo della scienza un ambiente lavorativo ostile alle donne. Naturalmente un discorso del genere ha senso soltanto per chi è disposto a riconoscere l’esistenza degli stereotipi di genere e la loro pervasività. E non è il tuo caso.

    • IDA ha detto:

      Alessiox1 chi ti dice che Rose Eveleth quella che ha criticato la camicia era una femminista? Il link che ti ha postato Riccio, su Samantha Cristoforetti, quegli uomini parlano a nome di chi?

  9. saraiannelli ha detto:

    Grazie, grazie mille per il bellissimo articolo. Hai centrato la questione in maniera analitica e, è il caso di dirlo, scientifica.

  10. alex ha detto:

    @Ida: prova a immaginare che ci siano due persone: una ha un appetito normale e riesce nonostante tutto a seguire una dieta. un’altra ha un appetito 7-8 volte superiore. farà molta più fatica a seguire la dieta e quindi avrà un comportamento diverso.

    • IDA ha detto:

      Intuisco che tu faccia riferimento all’appetito sessuale, quindi al testosterone, pensi che gli uomini hanno un maggior appetito sessuale e questo sia dovuto al testosterone, ma non è così, il testosterone influisce in minima parte. Il testosterone ha varie funzioni; la funzione più importante del testosterone riguarda la massa muscolare, non a caso è un doping. Anche le donne hanno testosterone, prodotto dalle ovaie e dalla corteccia surrenale, le donne che fanno sport e molta attività fisica, quindi maggior massa muscolare e minor grasso, hanno un alto tasso di testosterone. Cosa determina il testosterone? È preposto allo sviluppo dei testicoli e genitali, e ai caratteri sessuali secondari, barba, peli, voce e come si è detto massa muscolare. Per quello che riguarda il desiderio sessuale, influisce (condiziona) ma non lo determina.. Un po come per l’aggressività, il testosterone influisce sull’aggressività, ma non la determina, in uno studio americano; “Handbook of crime correlates” ha dimostrato che molti dei criminali che si erano messi in evidenza con crimini particolarmente violenti, avevano un testosterone medio-basso. Se si somministra il testosterone, abbiamo migliori prestazioni fisiche , e aumento del buon umore, quindi maggior predisposizione a fare sesso, mancanza del testosterone crea; depressione, stanchezza e spossatezza, In queste condizioni sei meno predisposto a fare sesso.
      La differenza di appetiti sessuali, tra uomo e donna, è dovuta in minima parte a squilibri ormonali che rendono la donna più soggetta a depressioni ma la maggior inibizione sessuale è psicologica e culturale.
      La donna da secoli non può manifestare il suo desiderio sessuale, mentre l’uomo non solo lo può manifestare, ma è incoraggiato. È stato creato un termine, per la donna che si chiama ninfomania, che è stato considerato un disturbo della sessualità femminile.. la donna subisce lo stigma, puttana, troia ecc..ecc.. L’uomo no, può manifestare il suo desiderio e fare liberamente sesso.. la scharia stabilisce la pena di morte per la donna adultera ma non per l’uomo.. in tutto questo il testosterone cosa c’entra?
      Questa del testosterone lo state usando come giustificazione delle vostre azioni, il testosterone influisce sull’erezione, anche perché migliora la circolazione sanguigna, ma ad erezione raggiunta, quello che ci fai non è colpa del testosterone ma tua.
      Poi cosa ne sapete voi uomini del desiderio di una donna, dal momento che avete sempre cercato di definirlo, controllarlo, limitarlo, ma mai di capirlo?..

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