Blurred lines

Grande successo del 2013, di “Blurred lines” è stato scritto di tutto e di più.

Quelle “confuse linee di confine” che impedirebbero agli uomini di comprendere quando una donna dice davvero “no” e quando invece sta giocando a fare la ritrosa (perché le “brave ragazze” – quelle che ci tengono a non essere etichettate come “facili” – dicono “no”, ma intendono “si”) sono uno degli argomenti più trattati dagli “esperti della seduzione” (gli esperti maschi della seduzione):

seduzioneFra le doti che un “vero uomo” deve sfoggiare, infatti, viene spesso e volentieri citata la consapevolezza del fatto che le donne hanno la tendenza a dire una cosa ed intendere l’esatto contrario:

vero uomo

E’ opinione diffusa che il grande seduttore sia perfettamente in grado di distinguere il “vero no” dal “finto no”, e quindi possa cantare, insieme a Robin Thicke, “I know you want it”: lo so che lo vuoi.

Tu non me lo dici, perché sei una “brava ragazza” (But you’re a good girl), ma “the way you grab me / must wanna get nasty“.

Il testo della canzone è stato sottoposto a vere e proprie esegesi, e il pubblico si è diviso fra i sostenitori del “è sessista e misogino” e quelli che “avete rotto con questa storia dell’oggettificazione del corpo femminile”.

Personalmente, il contributo che ho maggiormente apprezzato è stato quello proposto dalla pagina “Sociological Images”, che ha messo a confronto le frasi della canzone “incriminate” con le immagini del Project Unbreakable:

iknowyouwantitIl progetto “Unbreakable” (indistruttibile) si propone di “dare voce alle/ai sopravvissute/i ad uno stupro, alla violenza domestica, agli abusi subiti da bambini” attraverso delle foto che li mostrano mentre sorreggono dei cartelli nei quali hanno scritto le frasi pronunciate da chi ha usato violenza su di loro.

Come potete constatare scorrendo l’articolo, c’è una perfetta corrispondenza fra le strofe della canzone e le frasi sui cartelloni.

I versi sui quali vorrei attirare la vostra attenzione oggi sono

Do it like it hurt, do it like it hurt, what you don’t like work?

Nothing like your last guy, he too square for you.
He don’t smack your ass and pull your hair like that.

I’ll give you something big enough to tear your ass in two

Secondo Sezin Koehler, l’autrice dell’articolo, questo genere di affermazioni, che associano il piacere sessuale al dolore e suggeriscono che alle donne non piaccia un ragazzo troppo “square” (troppo “per bene”) – uno che non sculaccia la sua ragazza, non le tira i capelli, che non le spacca il culo in due –  contribuiscono a rimpolpare le fantasie misogine di quelli che giustificano la violenza sessuale sostenendo che alle donne (tutte le donne? la maggioranza delle donne? le “vere” donne?) venire umiliate, percosse o fatte soffrire in altro modo, provochi eccitazione sessuale.

Premesso che esistono persone masochiste, ovvero persone che provano piacere sessuale attraverso specifici rituali che comportano sottomissione, dolore ed umiliazione, queste costituiscono una minoranza: secondo un recente sondaggio australiano del 2008 la persone “with sexual interests in bondage and discipline, sadomasochism or dominance and submission (BDSM)” costituirebbero l’1,8% della popolazione. Alla luce di questi dati, mi sento di affermare che per la stragrande maggioranza delle persone – eccezione masochista a parte – il piacere sessuale non ha nulla a che fare con il dolore o il desiderio di essere dominati, legati, umiliati, sculacciati o “spaccati in due”.

Recentemente uno studente della University of Illinois di Chicago ha stuprato una sua compagna di studi e, una volta arrestato, si è difeso sostenendo lui stava soltanto replicando una scena del film “Cinquanta sfumature di grigio”.

When she asked him to stop, saying “no,” “stop” and “you’re hurting me,” he refused. Hossain continued striking the woman — including with his fists, according to the Tribune —  and “verbally indicated that he would not stop” as the woman shook her head and cried…When the victim was able to free one of her arms, Hossain placed it behind her back and proceeded to rape her… The woman attempted to break free several more times during the assault, but each time Hossain held her down…

…after Hossain was arrested in his dorm, he told officers he was trying to re-create scenes from “Fifty Shades of Grey” and he knew he’d done “something wrong”…

Quando la vittima lo ha implorato di smettere, dicendo “no”, “fermati”, “mi stai facendo male”, lui ha continuato a colpirla. Lei piangeva, ma lui ha continuato, l’ha frustata con una cintura e l’ha presa a pugni. Lei è riuscita a liberare una della mani legata alla testiera del letto, ma lui le ha bloccato il braccio dietro la schiena e l’ha stuprata.

Una volta arrestato, ha dichiarato che era consapevole di aver fatto “qualcosa di sbagliato”.

Il fatto che le donne – in quanto appartenenti al genere femminile – non siano in grado, non possano o non vogliano esprimere con chiarezza il loro stato d’animo (sto male, ho voglia/non ho voglia di avere un rapporto sessuale con te),

validazione

come pure il fatto che una certa dose di brutalità contribuisca a far loro raggiungere l’orgasmo

i bravi ragazzi aggressivisbattute

sono stereotipi, ovvero immagini eccessivamente semplificate o distorte della realtà.

Gli stereotipi influenzano la percezione delle situazioni concrete: le persone, nell’interpretare gli eventi, tendono a dare la preferenza a quelle informazioni che confermano le loro aspettative stereotipiche rispetto a quelle che le disconfermano.

Gli stereotipi hanno anche una funzione normativa; non si limitano, cioè, ad offrire una  lettura della realtà (ha detto no, ma molto probabilmente intende si / soffre, quindi le piace), ma descrivono come le persone dovrebbero essere. In altri termini si potrebbe dire che creano delle aspettative.

Quindi, se affermo che “alle donne piace essere sbattute” è uno stereotipo, non sto dicendo che non esistono donne alle quali piaccia, ma che è diffusa l’idea che “l’essere sbattute” sia una cosa che piace all’intero genere femminile, sto dicendo che chi si approccia ad una donna molto probabilmente presuppone che a quella donna piaccia essere sbattuta senza che lei ne abbia mai manifestato il desiderio, e che quelle a cui non piace rischiano di essere etichettate come  “non-vere donne”.

Qual è il nesso fra violenza e stereotipi di genere?

E’ ovvio che con questo post non sto sostenendo che chi  va al cinema a vedere “Cinquanta sfimature di grigio” deciderà di legare la prima donna che incontra per pestarla e violentarla, perché sarebbe tanto semplicistico quanto lo è affermare “le donne amano essere sbattute”.

Sta di fatto, però, che secondo un rapporto pubblicato dall’OMS, l’abuso fisico e sessuale è un problema sanitario che colpisce un terzo delle donne nel mondo, e non c’è dubbio che se confrontiamo le percentuali, è molto maggiore la quantità di maschi che perpetrano violenza rispetto alle femmine violente: le statistiche ci dicono che l’87 % degli omicidi sono commessi da uomini, il 98% delle aggressioni sessuali sono commesse da uomini, l’83% delle aggressioni non sessuali sono commesse da uomini, il 90% delle rapine sono commesse da uomini, il 92% dei sequestri di persona sono commessi da uomini.

(A rischio di sembrarvi pedante e noiosa: esiste anche la violenza perpetrata da donne, e anche gli uomini subiscono abusi sessuali).

Appurato che non esiste alcuna spiegazione biologica di questo gap fra i generi, che non è vero che gli uomini sono più violenti per via della loro “natura aggressiva”, è nella cultura che dobbiamo cercare le cause che rendono gli uomini dei predatori sessuali.

E uno degli aspetti che dobbiamo tenere da conto è la funzione normativa degli stereotipi di genere.

Un modo per intervenire è proporre la decostruzione degli stereotipi, che consiste nell’analisi dei condizionamenti inconsci e consci operata dai modelli di comportamento che lo stereotipo propone.

In parole povere, occorre stimolare la domanda: ma è proprio vero?

E’ vero che se a Lory Del Santo piace essere dominata, allora a tutte le donne piace essere sbattute? E se sono una donna, e non mi piace essere dominata, ho qualcosa che non va? E’ vero che a causa della presenza delle ovaie la donna dice no ma intende si? E’ vero che le donne preferiscono gli uomini aggressivi? E’ vero che siccome “Cinquanta sfumature di grigio” ha avuto successo, allora alla maggior parte delle donne piace essere frustata con una cintura?

Per avere una risposta a queste domande – questo è il consiglio che do soprattutto a voi, cari maschi – invece di consultare i vari siti sull’arte della seduzione, o affidarvi a Robin Thicke, provate a chiedere direttamente alle donne.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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241 risposte a Blurred lines

  1. cuccurullo ha detto:

    alle donne non piacciono gli uomini introversi e/o insicuri. preferiscono di gran lunga quelli sicuri e assertivi. talvolta questo può sfociare nella violenza ma è dovuto alla competizione maschile per ottenere l’attenzione delle femmine.

    • Cuccurullo… Trovare sotto il mio post il tuo commento è frustrante come essere selezionati per correre i 100 metri alle Olimpiadi e slogarsi una caviglia la sera prima della sfida per la medaglia d’oro.

    • Giulia ha detto:

      Evidentemente alcuni maschi non hanno ancora sviluppato il pollice opponibile, se parlano di competizione per ottenere l’attenzione delle femmine. Già partire con “alle donne piacciono/non piacciono” è sbagliato (e poi chi stabilisce queste presunte preferenze?). “Le donne” inteso come categoria unica, omogenea e indivisibile non esiste, esistono le singole persone, con gusti diversi. Ad alcune possono piacere i maschi Alfa, altre li troveranno boriosi e preferiranno caratteri più miti. Ti consiglio di rileggere l’articolo.

    • Morgaine le Fée ha detto:

      Al prossimo colloquio di lavoro che devo fare, esame o simili ti assumeró come aiuto telepata. La tua abilitá di sapere esattamente cosa pensano e che cosa vogliono le donne -tutte le donne, cioé oltre tre miliardi di persone escludendo le bambine-, beh, é impressionante!

    • Paolo ha detto:

      Cuccurullo, la parola chiave è alcune, ad alcune donne piacciono gli uomini sicuri e assertivi ed è giustissimo, (a nessuna però piace essere stuprata, te lo assicuro) altre possono preferire i tipi introversi e più timidi
      Ma essere sicuri e assertivi non centra nulla con la prevaricazione sulla propria compagna, un uomo che non rispetta la donna che dice di amare

      poi bisogna intendersi se “insicuro” vuol dire vittimista piagnone, quelli (e quelle) non piacciono a nessuno ed è giusto così

      • Paolo ha detto:

        un uomo che non rispetta la donna che dice di amare non è assertivo,è una merda

    • ragnelle ha detto:

      A me piacciono gli uomini introversi? Significa che… non sono… una donna? GASP.

    • Vale ha detto:

      A me piacciono i tipi timidi e nerd. Non riesco a sopportare i boriosi montati convinti di essere la realizzazione dei desideri di qualunque donna sulla faccia di ‘sta Terra, solo perché dotati di bene.
      Pensa un po’, cuccurullo, ti ho già invalidato la statistica 😉

  2. Giulia ha detto:

    Dopo tutto il battage mediatico intorno a quella immondizia di libri e relativo film, era solo questione di tempo prima che qualche furbone commettesse violenze parandosi dietro la scusa “Volevo emulare i libri/Christian Grey è figo e osannato=lo faccio pure io!”.
    E temo che non sarà nemmeno l’ultimo, 50 sfumature ha sdoganato il messaggio distorto che alle donne PIACE essere maltrattate. E’ avvilente e pericoloso. Non mi capacito davvero del successo che ha avuto, milioni (!) di copie vendute, sale di cinema rigurgitanti donne di tutte le età che si strappano le vesti dall’emozione… Ho sentito più di una persona che godeva della mia stima sospirare “Anche io vorrei un Mr. Grey!”, lasciandomi basita.
    Io il Sig. Grigio lo manderei a quel paese senza passare dal via, ridendogli pure in faccia (e questo se fossi di buon umore).

    • Paolo ha detto:

      quelle che dicono che vorrebbero un Mr Grey stanno dicendo che vorrebbero scopare un miliardario giovane e bellissimo ma tanto fragile dentro, non stanno certo dicendo che vogliono essere fustrate

      e comunque a proposito di sadomaso (quello vero), guardate Secretary, l’unico Mr Grey è James Spader

      • Paolo ha detto:

        fustrate = frustate

      • Giulia ha detto:

        Peccato che gli abusi psicologici, le restrizioni alla propria libertà e le frustate facciano parte del pacchetto “Mr. Grey”, per cui se una mi dice che ama il personaggio, presuppongo che anche questi aspetti non la disturbino.
        Inoltre ho l’orribile sospetto che molte donne travisino il comportamento maniacalmente geloso e possessivo (ai limiri dello stalker) di Mr. Grey come romantico, da vero uomo che ci tiene a te. Brividi.

      • Paolo ha detto:

        sono pronto a scommettere che se un uomo qualsiasi, un uomo reale, non lo scadente personaggio di una scadente fiction, le trattasse a quel modo scapperebbero a gambe levate

      • Giulia ha detto:

        Esatto, se lo facesse un povero pirla qualunque si beccherebbe una (meritatissima) denuncia! Non mi piace affatto che passi il concetto ipocrita “Figo + riccone = ti si perdonano gli aspetti più spregevoli”. Se uno è stronzo, è stronzo, bello o brutto, che abbia la Panda o la Ferrari, e le sue azioni vanno condannate.

    • Blossom ha detto:

      Non scriviamo assurdità però, che possa aver fatto venire allo scoperto la realtà del sadomaso – non piacendo poi molto alla comunità – è un conto, ma che d’ora in avanti piú donne verranno aggredite grazie alla scusa 50 sfumature anche no.
      Ed è sbagliato ridurre le pratiche sadomaso come quelle in cui “alle donne piace essere maltrattate”, anche se la saga mal scritta in questo non ha aiutato.

      • Giulia ha detto:

        Infatti 50 sfumature c’entra come i cavoli a merenda con il sadomaso (lo dicono gli stessi praticanti del BDSM), contro cui personalmente non ho nulla. So bene che BDSM non equivale a maltrattamento, si presuppone la consensualità di entrambe le parti (cosa che nel libro manca, Ana lo fa controvoglia ed è chiaro che non le piace). Aborro 50 sfumature perché i libri glamourizzano l’abuso psicologico e fisico perpetrato da un sadico narcisista ai danni di una poveretta che non sa nemmeno da che parte è voltata, e pur di non perdere l’amato lo asseconda con la volontà di uno zerbino.
        Quanto al giustificare le violenze con la scusa di 50 sfumature, il fatto di cronaca citato nell’articolo non me lo sono inventata io. Ho solo detto che non mi stupirebbe se ci fossero altri emuli.

      • Blossom ha detto:

        Sí Giulia il fatto di cronaca lo abbiamo letto, ma la responsabilità non è certo del libro o del film, non è che quando gli stupratori si giustificano tirando fuori la minigonna dobbiamo prender per buona la loro parola e domandarci se sia il caso per le donne indossarle: sono scuse, scuse con cui i colpevoli cercano di minimizzare le loro responsabilità.

      • Quando gli stupratori si giustificano tirando fuori la minigonna dobbiamo riflettere sul fenomeno della colpevolizzazione della vittima e sui cosiddetti “miti sullo stupro”. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/01/18/riflessioni-sullo-stupro-ii/

      • Paolo ha detto:

        Blossom, sono totalmente d’accordo

      • Giulia ha detto:

        Blossom, io sono d’accordissimo che non sia il libro, l’abbigliamento o qualsiasi altra cosa a portarsi via la responsabilità di uno stupro. La colpa di uno stupro è dello stupratore, non ci sono giustificazioni che tengano o motivazioni che possano averlo istigato. Chi vuole usare violenza è capace di ricorrere alle scuse più fantasiose e becere pur di legittimare il proprio atto, e non è certo evitando i presunti “comportamenti a rischio” (uscire in minigonna, camminare sole, mostrarsi disinibite ecc..) che si elimina il problema, ne sono ben conscia.
        Il caso 50 sfumature mi fa arrabbiare particolarmente, perché dal mio punto di vista tutto questo consenso da parte di una bella fetta di pubblico femminile è stato come offrire su un piatto d’argento una nuova scusa da aggiungere alla lunga lista, come se ce ne fosse stato bisogno! Metaforicamente parlando, come fare autogol in una partita in cui si sta già perdendo.
        Spero di essere riuscita meglio a esprimere il mio pensiero.

      • Blossom ha detto:

        @Giulia capisco il tuo punto di vista, la mia preoccupazione sulla questione è diversa però. Tu parli di una nuova scusa che viene aggiunta alla lista ed io non posso fare a meno di chiedermi “ma una donna può apprezzare liberamente un libro o deve prima domandarsi che peso questo avrà?”. Mi chiedo se responsabilizzarci oltre modo non sia anche questa una strada sbagliata ed è una cosa che mi domando spesso e sulle cose piú varie, non solo su questo caso.
        Non è anche un altro modo di essere e sentirci meno libere?
        A me 50 sfumature mi era parsa una innocua cacata a dirla tutta, ma magari mi sono sbagliata.

      • Non vedo perché il fatto che qualcuno critichi un libro – o qualsiasi altra cosa – dovrebbe rendermi meno libera di dire “a me è piaciuto”…
        Anche perché, alla luce dei fatti, l’incredibile mole di critiche letterarie che hanno demolito le “Cinquanta sfumature di grigio” non hanno affatto impedito che diventasse un best seller.

      • Blossom ha detto:

        @Riccio ma sai a me che mi è venuto in mente leggendo la notizia? Che la scusa dell’ispirazione se la sia creata ad hoc non solo per deresponsabilizzarsi ma anche con l’intento di colpevolizzare. Insomma 50 sfumature ha un pubblico che al 99% è femminile – ok la percentuale me la son inventata ma non credo di esserci andata lontanissima – e con tutta la pornografia che si trova in giro questo l’idea va a pescarla proprio da lí? Mah. Il fatto che sia molto noto poi mi conferma il sospetto piú che levarmelo.

      • Blossom ha detto:

        Come la mettiamo con l’apprezzare qualcosa che è criticato perché considerato sessista? Penso al libro di Roxane Gay ed al suo considerarsi una cattiva femminista per, tra le altre cose, ascoltare l’hip hop.
        Siamo poi cosí libere? Certo Gay racconta di ascoltarlo comunque, di leggere comunque vogue e di depilarsi lo stesso le gambe, ma di sentirsi anche in colpa.
        Io, che per queste cose non mi sento in colpa, mi sento comunque limitata per altre e non sento poi tutta questa libertà.

      • Dipende Blossom che cosa intendi con “criticare”. Criticare non significa “distruggere, eliminare, annientare”… almeno non è questo il modo in cui intendo io il termine. Criticare significa non fruire passivamente, non limitarsi ad assorbire un contenuto, ma interrogarsi, dubitare, analizzare.
        Quando la blogger Paloma Goñi (http://www.repubblica.it/persone/2013/07/05/foto/la_femminilit_passa_per_la_depilazione_c_chi_dice_no-62449385/1/#1) ha pubblicato le foto del suo corpo non depilato, non lo ha fatto per far sentire in colpa tutte quelle donne che vanno a farsi la ceretta, ma per liberarsi del suo senso di colpa, per affermare la sua libertà di non depilarsi. Non è un atteggiamento normativo, il suo, non ti sta chiedendo di fare quello che fa lei, ma vuole offrire alle donne una possibilità di scelta in più: non sei obbligata a depilarti, sei libera di non farlo.

      • Paolo ha detto:

        poi si può anche criticare la critica

      • Paolo ha detto:

        sono tutte difficoltà interiori a cui noi stessi diamo peso: se una ti giudica una cattiva femminista perchè leggi vogue è un problema suo, non tuo..tu sei libera di leggerlo e lei è libera di non leggerlo.
        E’ come quando le donne che non vogliono figli lamentano di sentirsi disapprovate dalla società: ora chi ti “rimprovera” perchè non vuoi figli è sicuramente un rompiscatole che dovrebbe farsi gli affari suoi e ti da’ fastidio ma per quanto possa essere fastidioso non può farti sentire colpevole se tu non vuoi e in ogni caso non può obbligarti a figliare. Se siamo convinti che le nostre scelte siano giuste o almeno giuste per noi senza pretendere che siano giuste e condivisibili per tutti, bisogna anche trovare il coraggio di portarle avanti

      • Blossom ha detto:

        Magari ti parrà strano ma so che s’intende per criticare, però portando l’esempio di Roxane Gay io intendevo parlare del senso di responsabilità che molte donne, specialmente le donne che considerano sé stesse delle femministe, hanno o pensano d’avere. Gay si sente in colpa perché dopotutto considera che determinate scelte, quale quella di depilarsi, rafforzino un sistema che lei invece vorrebbe smantellare.

      • Ma è un senso di colpa che non ha senso. Se il sistema patriarcale si propone di limitare le scelte possibili, mentre il femminismo ha come obiettivo offrire un ventaglio di scelte sempre più ampio, significa che l’obiettivo è che depilarsi o non essere depilata si trasformi in un non-problema… e che in un futuro non troppo lontano le donne che non si depilano smettano di essere messe alla berlina.
        Essere femminista non significa essere una super eroina che tutta da sola, in un battibaleno, smantella il patriarcato con la sua super consapevolezza 🙂

      • Blossom ha detto:

        Io sono anche d’accordo sul fatto che non abbia senso, ciò non di meno alcune donne lo vivono come un problema.
        Mettere in discussione razionalmente certi condizionamenti non significa non subirli, almeno in parte e quello che noto, soprattutto negli ultimi anni, è che questi non vengono da una sola parte.
        Ma sto divagando e son pure OT.

      • Paolo ha detto:

        basterebbe essere d’accordo sul fatto che chi decide di depilarsi anche solo per estetica, è libero/a e autentico/a come chiunque altro

    • Vale ha detto:

      Beh, tieni conto che le Sfumature sono una fanfiction di Toilet… pardon, Twilight, e che pure quello aveva venduto milioni di copie (ed era terribilmente misogino). Alla fine, tutto sta a pompare il caso editoriale, spacciandolo per scandaloso e trasgressivo.
      A livello sia di trama, che di narrazione, tutti sono d’accordo nel giudicarlo un libro orribile, ti basta fare due passi sul web per leggere una recensione a caso. Vende perché spinto dalla pubblicità, è un’opera fatta a tavolino da quella che, se non ricordo male, è una sceneggiatrice per la TV.
      Sul film, invece, resto più perplessa. Credo che il richiamo sia il fatto che suoni “trasgressivo”, anche se, da quanto mi hanno detto, non è vero. Solo pubblicità.

  3. Paolo ha detto:

    è molto semplice: ad alcune donne piace essere “dominate” a letto e ad altre no (stesso discorso per gli uomini), ad alcune donne piace l’uomo “aggressivo” (ma poi cosa si intende? un uomo aggressivo non è detto che picchi la propria compagna) e ad altre no, ci sono donne e uomini a cui piace essere frustati e ad altri no a prescindere da cosa vanno a vedere al cinema (e mi risulta che le frustate con la cintura non piacciano nemmeno alla tizia di cinquanta sfumature dato che alla fine del film lei lo molla proprio per quello), ci sono donne un po’ inibite che si vergognano a dire (o a far capire) che hanno voglia di scopare (specie se è la prima volta, hanno dei pudori, timori) e altre che sono più spigliate e se vogliamo “disinibite”. E nessuna è sbagliata
    per capire questo, cioè che le ragazze non sono tutte uguali per indole e desideri e rapport con la propria sessualità non c’è bisogno di leggere tanti saggi sulle questioni di genere, è sufficiente essere adulti e avere una intelligenza nella media

    lo stupratore dell’università dell’Ilinois l’avrebbe fatto anche se non avesse visto il film in questione, la violenza è responsabilità di chi la commette, non dei film che si vedono. e un uomo (non un “vero” uomo, un uomo) capisce sempre quando ha qualche possibilità e quando non c’è trippa per gatti, sa quando no vuol dire davvero no,e sa sempre quando sta violando la volontà dell’altra, se decide di ignorarlo è solo colpa di lui.

    vorrei dire anche al presunto “esperto di seduzione” che donne che ti dicono “non mi piaci” in maniera molto secca ce ne sono ma vengono giudicate stronze (quando sono solo molto ferme) dai maschietti sessualmente frustrati che si rivolgono ai sedicenti “esperti”. Se non ti rifiutano in maniera secca non è che vogliono “validazione sociale” (non più di tutti noi, maschi inclusi), vogliono solo essere gentili e rispettare i tuoi sentimenti. Forse il problema è questo: forse in determinate circostanze (non in tutte) non dovremmo “coccolare” troppo le fragilità altrui specie se sono maschi (ma non solo) adulti..senza essere scortesi bisogna dire “no non mi piaci, non sono attratto/a sessualmente da te” a costo di essere considerati stronzi/e, superficiali, insensibili dal frustrato/a di turno

    • Vale ha detto:

      Paolo, ultimamente inanelli una perla di saggezza dietro l’altra, sono compiaciuta!
      Solo una piccola nota al tuo commento: purtroppo in molti casi, anche dire chiaro e tondo “non mi piaci” non aiuta, perché il tizio 1) si sente sfidato o 2) pensa “ah, sì? Non ti piaccio? Adesso me la paghi!”, come reazione alla botta all’autostima. Ecco perché molte non lo dicono chiaro e tondo, ma lo fanno ben capire con modi più cortesi. Fifa della reazione :-/

  4. cuccurullo ha detto:

    le donne preferiscono uomini con tratti dominanti, sociali, fisici, economici, caratteriali. poi ovviamente arrivate ad una certa età, pur di non restare sole, abbassano i loro standard e si mettono con uno qualunque ma è evidentissimo che sono attratte di preferenza da uomini in cima alla piramide sociale (e non).

    • Cuccurullo, mi viene il sospetto che tu sia uno di quelli che scrive quelle pagine sulla seduzione.
      Comunque io sono una donna, qui è pieno di donne, e ti dico che le tue sono generalizzazioni, e “è evidentissimo” non è un’argomentazione.

    • Paolo ha detto:

      dover abbassare lo standard può capitare pure agli uomini, comunque cuccurullo, ALCUNE donne sono come dci tu, altre no. Punto

    • ragnelle ha detto:

      Cuccurull, i tuoi commenti sono delle perle.
      E pensa un po’, non mi piacciono gli uomini dominanti di nessun tipo e sono GASSP una donna giovane. Incredibile, vero?

    • Vale ha detto:

      😀 😀 😀
      questo tizio è divertentissimo, Riccio, dovresti invitarlo qui in pianta stabile!
      [poi un giorno fatti spiegare cosa sarebbe un tratto dominante fisico, eh, ché sono curiosa]

      • http://www.amnesty.org.uk/blogs/campaigns/talk-me-not-about-me-afghan-women-left-out-cold-nato
        Cuccurullo dovrebbe leggere la frase sul cartellone di questa manifestante e farci un pensierino…

      • Blossom ha detto:

        Spalle larghe, mascella volitiva, altezza. Le solite menate machiste, che però trovano spaventoso consenso tra molte donne.

      • Paolo ha detto:

        credo che una donna possa preferire esteticamente un uomo dalle spalle larghe, muscoloso (io sono magrolino quindi non parlo per mio tornaconto) esattamente come un uomo può preferire sessualmente determinate caratteristiche fisiche anzichè altre, senza sentirsi machisti o patriarcali. poi ripeto anche chi non è bellissimo/a o ricco/a può trovare un compagno/a
        Mi pare che alla fine non si voglia accettare da parte dei sopratutto dei maschi (ma non solo) un semplice dato di realtà: ci sono contesti in cui la discriminazione o se preferite la “selezione”, scegliere alcuni e rifiutare altri secondo certi criteri è più che giusta: la scelta del partner sessuale è uno di questi contesti. Tutti accettano (giustamente) la necessità della selezione (prendere alcuni fosse anche uno solo e non altri) quando si parla di posti di lavoro ma in pochi la accettano quando si parla di sesso.
        Punpun, è evidente che nella preistoria contavano altre cose: anche se tutti avevano la stessa posizione sociale non credo che tutti avessero la stessa condizione fisica: gli individui più agili, forti e resistenti si saranno riprodotti di più a scapito di quelli deboli o malaticci, una “selezione” per uomini e donne avveniva anche allora

    • IDA ha detto:

      Queste tue certezze da dove le trai? Dalla tua esperienza quotidiana? Basi scientifiche?
      Consolidata letteratura di genere? Chiedo.. così per curiosità!

    • ValeriaP ha detto:

      Keep telling yourself that, honey

    • Blossom ha detto:

      Ma la cosa piú spassosa è che in quella piramide sociale di cui fantastica lui non è in cima.

  5. IDA ha detto:

    Uno: il solito maschilismo paternalista; gli “uomini” sanno con certezza cosa vogliono le donne, sanno cos è il bene e il male per le donne,( vedere commento di franc nel post precedente) si “sacrificano” per la famiglia e per le donne, pedalano e tirano a carretta, e le donne sono delle ingrate se non le la danno… perché loro hanno delle certezze granitiche di cosa vogliono le donne.. questo in teoria, perché nella pratica ti rendi conto che presumono di sapere e basta..compresi quelli che pensano di essere dei leoni nella savana, ma sono solo dei coglioni.
    Due: Non bisogna mai dimenticare, soprattutto per quello che riguarda la sfera erotica, che una cosa è la fantasia un’altra quello che si pratica. Se le 50 sfumature di grigio, è stato letto da molte donne, non vuol dire che desiderano essere trattate in quel modo, ma probabilmente il libro e il film soddisfa le loro fantasie. Se una ha delle fantasie di violenza, non vuol dire che desidera essere violentata. Come l’autogettivazione ci dimostra, spesso le donne si vedono con gli occhi degli uomini e l’erotismo è monopolizzato dal desideri maschile, di conseguenza, si mette al servizio dell’uomo più o meno come oggetto passivo di desiderio, rinunciando alla ricerca di un proprio desiderio.
    Tre: Da sottolineare quello che dice Riccio, che gli stereotipi danno una lettura parziale della realtà, non ti dicono come è la realtà, ma come pensi che sia o come dovrebbe essere, questo creando delle aspettative. La mascolinità viene sempre stereotipata in quattro imperativi: 1-Chiara differenziazione dalle donne 2- l’uomo deve rifiutare ogni cosa associata alla femminilità. 3- Competitivo. 4- forti e aggressivi. Da considerare che le differenze sono spiegate come fallimento di apprendere un ruolo sociale. Le aspettative fanno assumere, quei comportamenti e quei atteggiamenti, che consentono loro di avere il massimo delle ricompense sociali e dell’autostima personale. tutti gli uomini beneficiano della subordinazione della donna. Per questo e non solo, sono pericolosissime queste pressioni sociali sugli uomini, perché diventino “veri maschi”.

    • Paolo ha detto:

      redo che una donna che nutre fantasie di “sottomissione” sessuale non si stia auto-oggettivando nè sia vittima del patriarcato, ha fantasie legittime quanto altre.
      Così un uomo dal carattere “aggressivo” può esserlo semplicemente perchè lo è, e non si sta necessariamente “uniformando” a qualcosa che non ha nulla a che fare con lui.
      Stesso discorso per le donne, aggressive e/o dolci che siano (non sempre ma talvolta le due cose possono co-esistere nella stessa persona).

      • Vale ha detto:

        Paolo, credo che Ida intendesse dire che l’aderire a certi atteggiamenti (machismo per gli uomini e sottomissione per le donne), non solo aumenta il feedback del riconoscimento sociale (più tu ti adegui, più la società ti apprezza, ergo i deboli tenderanno ad uniformarsi, anche se il loro carattere è differente, in quanto uniformarsi è più facile), ma è anche costantemente incoraggiato fin dalla più tenera infanzia. Quindi, se anche a te piacciono le albicocche, ma fin da piccolo tutti ti hanno detto che puoi mangiare solo pesche e l’unica volta che hai provato a mangiare un’albicocca ti hanno fatto una ramanzina durata tre giorni, la tua psiche che si è sviluppata in seguito tenderà a preferire le pesche perché “guidata” dal contesto sociale. Alla fine, ti piacciono le pesche perché ti piacciono le pesche, o perché preferivi le albicocche, ma ti sei abituato (manipolato?) a trovarle cattive?

      • Paolo ha detto:

        se mi sono sempre piaciute le albicocche continueranno a piacermi anche qualora decidessi per quieto vivere, per non avere problemi con gli altri, di fingere che mi piacciono le pesche.
        E se davvero mi piacessero le pesche non è per forza conformismo. Ribaltando il discorso posso dire che non sono tenuto a mangiare albicocche se non voglio, solo per dimostrare di essere “alternativo al sistema” o cose simili.Vorrei solo che chi mangia albicocche rispettasse chi mangia pesche e viceversa a prescindere da chi sia statisticamente la maggioranza e chi sia la minoranza

      • IDA ha detto:

        Si Paolo, forse mi sono spiegata male io.. Fantasie e autoggettivazione sono due periodi diversi.. l’oggettivazione e l’autogettivazione è un elemento che comunque va sempre considerato.. se una a certe fanasie non vuol dire che si autoggettiva, questo è chiaro.

      • Paolo ha detto:

        Sì è che io sono dubbioso proprio su questi concetti di oggettivazione e auto-oggettivazione

      • IDA ha detto:

        Paolo hai mai sentito parlare del condizionamento? Stimolo naturale e stimolo artificiale= risposta. in quello operativo la risposta precede lo stimolo artificiale. Tornando all’esempio che fa Vale, te non sai se ti piacciono le pesche o le albicocche,(risposta) sai solo che con uno hai riconoscimento sociale(stimolo artificiale)e una valutazione positiva di se stesso,(stimolo naturale) con l’altra una valutazione negativa..

      • Paolo ha detto:

        io so benissimo se mi piacciono le albicocche o le pesche o entrambe e so benissimo quando fingo che mi piaccia qualcosa che non mi piace per compiacere qualcun’altro o per un tornaconto o per qualsiasi altro motivo, e quando non sto fingendo

      • IDA ha detto:

        Sono contenta per te, Paolo..se sei impermeabile ai condizionamenti. Ti faccio un esempio.. mi è capitato in questi giorni di vedere delle mie foto degli anni 80. Io non sono mai stata una che segue la moda, ma quella degi anni 80 era orrenda, nel vedermi con quei capelli, le giacche con le spalline, ecc.. oggi mi vedo ridicola, ma allora no, mi piaceva.

      • Paolo ha detto:

        ma che centra’ anche un cinquantenne può guardare le foto di come andava in giro a vent’anni e ridere, un ex punk può trovarsi ridicolo guardando le foto di quand’era punk, personalmente da bambino andavo matto per canzoni e cantanti che oggi mi sembrano stupidi. i gusti possono cambiare oppure no..nella vita si cresce e certe cose si vedono sotto una luce diversa ma non cambia quel che ho detto

      • Antome ha detto:

        Curiosità, se non hai mai seguito la moda com’è che trovi ridicolo come di vestivi negli 80? Forse perchè anche le cose più “neutrali” allora avevano aspetti improponibili.
        Credo ci possa essere in parte, un uomo aggressivo di indole, ma va detto che la società ci forma e può esaltare o elaborare certi comportamenti. Molti lo diventano in reazione ad un ambiente dove non devi essere una “femminuccia” e devi “fare l’uomo”.

      • Paolo ha detto:

        uff, negli anni 80 ero un bimbetto (sono nato nell’84) e no non trovo ridicolo come mi vestivano, dico solo che ho cambiato gusti musicali risoetto a quando andavo alle elementari e medie.
        riguardo all’aggressività non ha senso dividere natura e cultura dato che siamo l’una e l’altra

        Sulle donne di successo: ora una donna di successo di solito frequeta determinati ambienti dove incontrerà altri uomini di successo: la manager della multinazionale o la star di hollywood non frequenta gli stessi locali di operai e impiegati del catasto quindi è logico che non si incontrino (o si incontrano difficilmente) ed è raro che si innamorino
        Poi secondo me chi dice tutto è biologia sbaglia, chi dice tutto è cultura sbaglia.
        E anche fare cultura fa parte della natura umana

      • Antome ha detto:

        Oh, ma io rispondevo a Ida, sugli anni 80 :).
        In sintesi, certo c’è anche un indubbio sostrato biologico, sempre di carne, cellule e dna siamo fatti ^_^.

    • Zorin ha detto:

      cit:
      “Due: Non bisogna mai dimenticare, soprattutto per quello che riguarda la sfera erotica, che una cosa è la fantasia un’altra quello che si pratica. Se le 50 sfumature di grigio, è stato letto da molte donne, non vuol dire che desiderano essere trattate in quel modo, ma probabilmente il libro e il film soddisfa le loro fantasie. Se una ha delle fantasie di violenza, non vuol dire che desidera essere violentata.”

      Stessa cosa che ho scritto io in un post che rigardava la pornografia, cioe’ che certe scene pornografiche rispecchiano certe fantasie maschili ma non e’ detto che poi un uomo voglia davvero passare dalla fantasia alla realta’.

      Peccato che, siccome questa cosa l’ho scritta io, lo sporco maschilista misoGGino, allora ovviamente ho ricevuto solo critiche e derisioni in risposta.

      Questo tanto per parlare di stereotipi e pregiudizi, di cui chi scrive e commenta in questo blog e’ immerso fin sopra la testa.

      • Oh Zorin, non cominciare pure tu con l’atteggiamento vittimista. Se vieni qui a scrivere devi anche accettare che gli altri esprimano un giudizio su quanto condividi (e sono giudizi, non pre-giudizi, visto che si basano su quanto hai scritto) senza piagnucolare che sei maltrattato. Perché non lo sei.

      • IDA ha detto:

        Primo, la fantasia con la pornografia non è comparabile. La pornografia influisce molto sulla fantasia, ciò non vuol dire che la pornografia sia un’istigazione alla violenza, ma a comportamenti e valutazioni errate si, perchè tende a giustificare e normalizzare la violenza nel rapporto amoroso.. Due, se l’effetto, apparentemente è lo stesso, la causa non è la stessa.. nel caso in cui, fantasia erotica maschile che procura violenza e fantasia erotica femminile che subisce violenza. Una è una fantasia attiva, e una passiva. Riferito al mio commento, ti posso dare una delle varie spiegazioni che ci possono essere: La donna ha difficoltà a percepirsi come soggetto amoroso, perchè è sempre stata espropriata dell’erotismo, e riesce a vedersi solo come oggetto del desiderio maschile. Non ha un proprio linguaggio erotico. Non parlo del libro, 50 sfumature perchè non l’ho letto, ma non ci vedo nulla di strano se è letto da molte donne, come molte donne che guardano siti pornografici..
        Ti voglio ricordare che se qui ricevi delle critiche sono sempre argomentate…

      • Paolo ha detto:

        io lascerei perdere la valutazione del livello di emancipazione di qualcuno basandomi sulle sue fantasie erotiche. e credo che anche nella nostra società le donne possano vivere l’erotismo.

      • IDA ha detto:

        Paolo.. Chi ha mai parlato di livello di emancipazione? Non ho parlato di un singolo, ma “donne”. Poi l’erotismo, una cosa è viverlo, un’altra è esserne titolari. Nell’erotismo la donna è solo un ospite, partecipa ad un gioco dove le regole sono decise da altri.

      • Paolo ha detto:

        io non credo affatto che nell’erotismo la donna sia un’ospite

  6. IDA ha detto:

    Le 50 cose che un “uomo vero” deve saper fare, che sono delle banalità che però chiamano abilità; sono tutte cose che so fare anche io, compreso, e qui stupirò qualcuno, parcheggiare la macchina, guidare sulla neve, cambiare la ruota e udite, udite.. come funziona il fuorigioco..
    Piccolo elenco di abilità minime che dovrebbe avere un uomo per me:
    1) Fare gli spaghetti aglio, olio&peperoncino senza bruciare l’aglio.
    2) La parmigiana
    3) Cacciucco come dio comanda
    4) Baccalà alla fiorentina e alla livornese.
    5) Viareggina.
    6) Pollo in fricassea.
    7) Carciofi e fiori di zucca fritti.
    8) Carciofi ripieni ritti.
    9) Sarde a beccafico
    10) Montblanc
    11) Stappare una bottiglia di Clicquot Ponsardin, senza fare il botto
    12) Conoscere minimo due lingue vive e due morte.
    13) Passione per l’archeologia medievale
    14) Che condivida le lotte del femminismo.
    15) Impegno in politica e sindacato.
    16) Passione per l’arte, la letteratura, il cinema, la musica e il teatro.
    17) Fare il kamasutra senza guardare le illustrazioni.
    18) Murare, fare intonaci e mettere le piastrelle in bagno come un sarto.
    19) Se è accanto a te mentre guidi non ti dice mai cosa fare e dove andare.
    20) Ama viaggiare per le capitali e non d’Europa, e ti fa scegliere l’albergo e il ristorante e a pagare è lui…

    Mi fermo a 20 che è il minimo sindacale.

    • Ida… 9 su 20 sono robe da mangiare 🙂 Siamo sulla stessa lunghezza d’onda… Evviva i/le golosi/e! (la “viareggina” è una cosa che si mangia, no?)

      • IDA ha detto:

        Si! La vera viareggina è una variante del cacciucco, ma dalle mie parti, s’intende un fritto misto di pesce, che oltre alle seppie, totani e gamberetti c’è anche il pesce azzurro, alici,sarde e altri piccoli pesci.
        Appunto avevo notato che su 50 “abilità” non c’era nulla che riguardava la cucina, a questo punto mi sono chiesta, ma un uomo in giro per casa che non sa fare nemmeno due spaghetti a che ti serve? 🙂

    • Blossom ha detto:

      Ida ma la 20 non è poco femminista? Lo chiedo con ironia eh.
      Poi mi sa che te ne giochi un sacco con le due lingue morte.

      • IDA ha detto:

        Sono una che a poche pretese, due lingue vive sono più che sufficienti. 🙂

      • IDA ha detto:

        Per la 20.. non si può essere sempre coerenti.. ogni tanto uno strappo alla regola ci vuole.. 🙂

      • Antome ha detto:

        Mi incuriosisce questo, perchè deve pagare lui :)? Non che ci sia in benche minimo problema per me, ad offrire a chiunque, anzi è un piacere, ma perchè l’uomo? Ci sono troppe implicazioni al farne una regola. Proprio perchè sono femminista nel senso di antisessista, ci terrei che almeno magari valga solo per la prima volta.

    • Antome ha detto:

      Ottimo, ci sta benissimo, una curiosità coma mai specificamente l’impegno nel sindacato? Ok sostenere il potere contrattuale dei lavoratori come parte spesso svantaggiata, ma che tipo di impegno. Poi, lo chiedo con ironia, senza provocazione eh ;). Tu cosa devi saper fare invece?
      Dal mio punto di vista ci metterei, saper parlare di politica, essere interessate all’arte. Avere uno stile proprio e non seguire la moda, al limite esserne ispirata. Non avere problemi, qualche volta a prendere l’iniziativa, non dare per scontato che l’uomo non debba essere sorpreso. Superare il luogo comune per cui la donna è passiva, a letto come in tanti altri ambiti. Essere spiritosa attivamente (quindi non nel senso di ridere alle mie battute). Ovviamente molte altre cose.

      • IDA ha detto:

        Allora vedo che devo dare una spiegazione al punto 20. Primo, questa è una lista soggettiva, e fatta a caso, secondo quello che mi veniva a mente in quel momento. Ma il punto 20 è un mio sfizio, mi è capitato spesso con il mio ex compagno di discutere su quale albergo, su quale ristorante, e lui aveva sempre la meglio sulla scelta, e poi finiva che ero io a pagare. Quindi ora, sarò più precisa : una settimana a Parigi tutta spesata vasta scelta carta vini.. anche da sola, anzi meglio da sola. In pratica non cerco un uomo ma qualcuno che paghi… 🙂
        Il mio compagno o compagna, deve saper cucinare e bene, poi dividere con me l’interessi e le passioni, musica arte letteratura, storia ecc.. In più l’impegno politico e sindacale. Ora sono disoccupata, ma quando lavoravo sono sempre stata attiva nel sindacato. L’attività sindacale fa parte della politica, altrimenti la politica è solo parole. devo anche dire che negli ultimi dieci anni non condividevo le linee del sindacato e mi sono molto distaccata.
        Cosa so fare? So mangiare, conosco i vini e come si abbinano.. 🙂
        A parte li scherzi, le persone che frequento devono essere una piacevole compagnia, devo sentirmi a mio agio, deve essere piacevole parlare di tutto.. il sesso viene dopo, non so se sono io che prende le iniziative, ma non mi piacciono quando ti mettono le mani addosso, diciamo fuori contesto… Ti rispondo qui anche sulla psicologia evoluzionista.. Si hai notato bene sono per il mantenimento dello status quo. Se l’evoluzione umana ( biologica) si è fermata 100 mila anni fa, l’uomo di oggi non è lo stesso. Se si pensa che solo in un secolo i comportamenti umani, nella stessa società cambiano. gli stessi concetti di mascolinità e femminilità sono differenti. Bene, loro tutto questo lo ignorano tranquillamente e ti dicono che, dal momento che l’approccio è frontale, dato dalla posizione eretta, per questo gli uomini sono attratti dai seni e le labbra, perchè i seni li ricordano le natiche e le labbra la vagina, e per questo hanno anche la fissa del fellatio, ecc..ecc.. possono essere delle chiavi di lettura interessanti su cui possiamo fare innumerevoli speculazioni, ma non spacciarle come scoperte scientifiche.. Se noti, giustificano tutti i comportamenti maschili, ma nemmeno uno di quelli femminili, anche quelli che possono risultare in qualche modo positivi lo sono solo se sono in funzione al maschio. Va bene Eva e il peccato originale, ma la natura perchè deve essere così maligna nei confronti della donna.. già questo mi rende scettica verso quelle scienze. Come avrai notato so e mi piace parlare, quindi punto 21, deve sapere ascoltare.. 🙂

  7. IDA ha detto:

    Mi ero dimenticata della “validazione sociale”. Mi mancava dopo essere “selettiva” e non ricordo quale altra cosa, ora viviamo di “validazione sociale”. Se è un lavoro vorrei essere pagata, altrimenti come faccio a vivere di validazione.. e poi non si vive di sola validazione sociale…

  8. maria serena ha detto:

    l’unico Cuccurullo degno di nota è l’ex chitarrista dei Duran Duran…il resto è fuffa (io in vecchiaia ho alzato lo standard,come la mettiamo?)

  9. Zorin ha detto:

    Gli stereotipi nascono, crescono e si diffondono per una ragione : sono utili. Che poi sia anche veri, non e’ importante.

    Ad esempio: lo stereotipo che il rom sia una persona che ruba e’ utile perche’ quando scendo da un treno e un gruppo di ragazze rom si avvicina so gia’ che devo ignorarle e prestare attenzione alle valigie, al portafogli e a ogni altro oggetto suscettibile di essere rubato.
    Che lo stereotipo “persona rom = persona che ruba” sia anche un fatto vero non mi importa, sicuramente e’ falso perche’ esisteranno pure dei rom che non vivono di furti a questo mondo, ma ripeto questo non e’ importante. Importante e’ che adottare questo stereotipo aiuta il mio benessere in quanto mi permette di schivare borseggi.

    Allo stesso modo, lo stereotipo che alle donne piacciono uomini assertivi fino al limite della violenza sicuramente non e’ vero, ma e’ cosi’ diffiuso perche’ e’ utile. Ed e’ utile perche’ un aspirante seduttore avra’ piu’ successo adottando un comportamento assertivo piuttosto che uno remissimo.

    Ovviamente nessuna donna che legge questo blog sara’ daccordo, ma la realta’ e’ questa: con un comportamento assertivo si ha piu’ successo con le donne. ll che non vuol dire che non si andra’ mai in bianco (esistono ovviamente tante donne che non vogliono il tipo troppo aggressivo), ma che in linea generale sono piu’ le donne che apprezzano l’assertivita’ che quelle che apprezzano la timidezza o la remissivita’ in un uomo.

    • Si, gli stereotipi sono utili, è verissimo Zorin.
      Lo stereotipo che vuole le donne masochiste, attratte dall’uomo dominatore, e magari anche un po’ violento, ad esempio, è utilissimo a quegli uomini che devono in qualche modo giustificare le loro aggressioni sessuali.
      E’ proprio perché è tanto utile che si trasmette di generazione in generazione da tanto di quel tempo che abbiamo smesso di chiederci se ha qualche fondamento nella realtà.
      Tu Zorin parli di assertività. Ma il comportamento assertivo è quel comportamento attraverso il quale si affermano i propri punti di vista, senza prevaricare né essere prevaricati. Potremmo anche definire l’assertività come quel punto d’equilibrio fra uno stile comunicativo passivo ed uno aggressivo. Con essa viene adottato uno stile comunicativo che permette all’individuo di esprimere le proprie opinioni, le proprie emozioni e di impegnarsi a risolvere positivamente le situazioni e i problemi. http://www.assertivamente.it/index.php/assertivita/
      Quindi non so proprio cosa c’entri l’assertività con la violenza, l’aggressività o il dominio.

    • Paolo ha detto:

      ma io scusate se mi ripeto, torno a dire: che si intende con “timidezza in un uomo”? i timidi possono piacere o non piacere, i piagnoni o quelli che hanno paura della propria ombra non piacciono ma va accettato
      e sì confondere assertività e violenza è pericoloso

    • IDA ha detto:

      Zorin.. C’è da farsi una domanda, gli stereotipi sono utili per chi? Eppure i fatti di questi ultimi giorni dovrebbero far riflettere. Gli stessi che puntano il dito sugli zingari, sfruttando gli stereotipi, ti svuotano il portafoglio e non sono le donne in questo caso. Ti dicono: Lui ruba, e intanto ti sfilano il portafogli di tasca.. Quindi riformulo la domanda; a chi sono utili gli stereotipi? Gli stereotipi ti fanno vedere una realtà falsata, distorta , deformata, fallace, inreale… chi trae interesse a non farti vedere la realtà?

      • Paolo ha detto:

        più che inreale direi parziale e sì alla fin fine fallace: è vero che alcuni zingari rubano (così come ruba gente di altre etnie e nazionalità inclusa la nostra) ma pensare che tutti gli zingari rubino è generalizzazione crassa e indebita

    • Antome ha detto:

      “Allo stesso modo, lo stereotipo che alle donne piacciono uomini assertivi fino al limite della violenza sicuramente non e’ vero, ma e’ cosi’ diffiuso perche’ e’ utile.”
      Se permetti allora non è solo inutile, è anche dannoso.
      Quello sui Rom, inoltre è ugualmente dannoso, perchè tali pregiudizi e diffidenza possono rendere la vita difficile a quei Rom che vogliono integrarsi (da distinguere dall’assimilarsi, tengo a specificare) ed uscire dal ghetto del gruppo sociale, rafforzando ulteriormente lo stereotipo. Gli stereotipi, vanno solo usati consapevolmente e tenendo conto dei loro limiti, ed è un aspetto fondamentale dell’educazione essere coscienti di ciò, molta gente non lo è. Altrimenti hanno la pericolosa tendenza ad autoalimentarsi e a rafforzarsi dal momento che si perpetuano.

  10. cuccurullo ha detto:

    ho notato che le femministe rigettano la psicologia evolutiva, così come rigettano molte altre conclusioni scientifiche perché non coincidono con i loro indubitabili presupposti ideologici. il femminismo ha tutte le caratteristiche di un culto. dovreste leggere Steven Pinker, è un ottimo autore. se sapete l’inglese potete trovare i suoi libri in formato epub su torrent. altrimenti consultate la biblioteca più vicina.
    Paolo: le tue argomentazioni fanno venire il milk at the knees come dicono gli americani, non è che per caso posti anche su la 27 ora con il nome di conte Vlad? la banalità dei tuoi discorsi mi sembra familiare.
    cmq una ricerca su okcupid ha evidenziato che le donne considerano l’80% dei profili maschili come al di sotto della media. del resto è naturale: le donne hanno pochi ovuli da gestire con oculatezza, non possono scegliere il primo che capita e perciò sono assai selezionatrici a differenza degli uomini che invece hanno milioni di spermatozoi da donare a profusione. logico dunque che le donne ricerchino i maschi con tratti dominanti quali alta statura, spalle larghe, carattere assertivo e sicuro, buona o ottima posizione socio-economica ecc.

    http://blog.okcupid.com/index.php/your-looks-and-online-dating/

    • Cuccurullo, ma quali sarebbero le tue fonti “scientifiche”? Il sito “okcupid”? Ma mi prendi in giro?

      • Blossom ha detto:

        OkCupid è fatto benissimo, ho scoperto delle cose straordinarie.
        Ad esempio ho notato che per svariati utenti italiani una donna dovrebbe smettere di masturbarsi quando sta in coppia (con loro), una cosa che non sospettavo.

    • IDA ha detto:

      Cuccurullo.. Scusa, ma vieni qui e butti delle certezze, che le vesti come conclusioni scientifiche.. ti chiedono di argomentarlo, perché quello che è scientifico deve essere anche verificabile, e come risposta accusi gli altri di pregiudizi ideologici. Sulla psicologia evoluzionista, (io la conosco con questo nome) ti ha risposto nel commento sotto Punpun, In più ti vorrei ricordare che la psicologia come tutte le scienze sociali sono molto opinabili, non sono scienze esatte. Edgard Morin in “La Méthode” (il metodo) opera suddivisa in 6 volumi, ma ora c’interessa questo http://www.amazon.it/Il-metodo-5-Edgar-Morin/dp/8870787613/ref=pd_sim_b_5?ie=UTF8&refRID=1VE7DH0V9Y6ZSPAW2QN2
      Il quale sostiene che l’ecologia sociale e la psicologia evoluzionista sono basate più su presupposti ideologici che scientifici. Oppure leggi qualcosa di Henri Laborit, che è stato uno dei più importanti etologi francesi.
      Io so chi sono Steven Pinker e Richard Dawkins, e non li condivido, e non sono la verità assoluta. Capisco che per voi la scienza è solo la psicologia evoluzionista o l’etologia sociale, e avete il culto di queste pseudoscienze, ma vi ricordo che esiste anche la psicologia sociale, l’antropologia, la sociologia, tutte scienze che voi ignorate sistematicamente, come la storia viene drasticamente ignorata.
      Steven Pinker e Richard Dawkins, parlano di sistemi viventi come se tutto si riducesse alla biologia, in più analizzano comportamenti animali e intendono riferirli anche agli uomini, trascurando che gli animali hanno un cervello diverso e che non è assimilabile a quello degli uomini. Passano dai geni degli insetti a quelli degli uomini, descrivendo una continuità che non esiste. Facendo affermazioni di carattere morale, come quelle di Richard Dawkins (gene egoista).

      • Antome ha detto:

        Ho notato nella psicologia evoluzionista una precisa tendenza a dismettere l’influenza culturale nei confronti dei comportamenti umani. Non dicono di giustificarli ma di “dire le cose come stanno”, peccato che poi il risultato è quello di dismettere le battaglie culturali, cercando una giustificazione biologica a pressochè tutti i comportamenti complessi, affermando in sostanza che è inutile cercare di cambiare le cose, i comportamente degli uomiin e delle donne, non è maschilismo o patriarcato, è la natura che è fatta così, in pratica :D.
        Una cosa che leggo da tempo, soprattutto nei siti di seduzione o di altri che si rifanno appunto a questa psychoevo, e che un certo Alex la riportò qui, è questa della “ipergamia”, in pratica cerca di dire che non è vero che le donne cercano i “dominanti” perchè gli uomini controllano le risorse, se, come è successo col femminismo, le donne sono indipendenti e di successo, cercheranno un uomo ancora più di successo ed aumenteranno esigenze e selettività. Le conclusioni, su questa asserzione, nella sezione commenti, sono purtroppo prevedibili, il femminismo è un male ed è un cattivo affare, e le becere limitazioni alla libertà delle donne o la proibizione del divorzio, servivano quindi a prevenire questa fantomatica ipergamia, che per carità esiste in certi casi, ma è un fatto più individuale. Ecco una cosa di cui questa “scienza” si dimentica, i comportamenti individuali, alcuni diametralmente opposti a queste conclusioni.
        Io ci vedo sempre più un ammantare di scientificità vecchi pregiudizi.

  11. La psicologia evolutiva va rigettata, sopratutto in ambito sessuale perchè è una sciocchezza, come spiega bene Christopher Ryan in Sex at Dawn: The Prehistoric Origins of Modern Sexuality; con quella che definisce “Flistonizzazione” cioè il dare per scontato che comportamenti degli esseri umani nella società attuale siano sempre esistiti, anche tra i primi esseri umani.
    Tipo il cercare un uomo con un “ottima posizione socio-economica “. Per il 95% del tempo che la nostra specie ha abitato questo pianeta, abbiamo vissuto in piccoli gruppi di cacciatori-raccoglitori completamente egualitari, non esistevano uomini “superiori” dal punto di vista socio-economico, tutti avevano la stessa quantità di “ricchezza”.

    • IDA ha detto:

      Non solo la “Flistonizzazione” ma spesso riproducono schemi mentali occidentali.. vedi Steven Pinker. dimenticando che la diversità all’interno della nostra specie è straordinaria.

  12. Rowizyx ha detto:

    No ma è stupendo, c’è qui un gruppo di donne abbastanza folto che dimostra evidentemente di non aspettare il gigante delle caverne che dia loro una botta in testa e le trascini per i capelli nella sua caverna… e sono evidentemente tutte deviate dal femminismo, la perversione peggiore dopo il satanismo (ma forse sono la stessa cosa, no? *sarcarm here*).
    C’è un uomo che evidentemente riesce a parlare e a dialogare con queste donne ed è uno sfigato.

    Peggio dell’uomo convinto di non dover chiedere mai c’è solo quello che non si fa mai delle domande.

    Io a quindici-sedici anni ero attratta dai ragazzi alti, molto più alti di me (chissà, forse era la sfida del riuscire a baciarci stile Thor-Jane Foster, chissà), poi ho incontrato il mio attuale compagno che mi ha conquistato col suo essere nerd, il suo umorismo e la sua capacità di ascoltare. Mi ha conosciuto in una fase veramente molto incasinata della mia vita e come amico, prima che come partner, ha cercato di aiutarmi a venirne fuori senza secondi fini. Dopo ha iniziato a corteggiarmi, con pazienza e dolcezza, perché sapeva che avevo paura all’idea di poterlo perdere come amico.

    Dei cretini che si comportano come tacchini gonfiandosi tutti e pretendendo l’approvazione e l’interesse femminile perché sono i più grossi e i più aggressivi non saprei che farmene, se non farcirli e metterli in forno…

    • Paolo ha detto:

      appunto e immagino che il tuo ragazzo nerd ti attragga anche fisicamente come ti attraevano i tipi alti e atletici come Thor

      • Rowizyx ha detto:

        Assolutamente. Anzi, abbiamo un’intesa talmente profonda in questo senso che non credevo possibile… Proprio a livello di chimica.

    • IDA ha detto:

      Anche io da ragazza mi piacevano gli uomini sportivi, con una mia amica si andava ad assistere agli allenamenti di una squadra di pallanuoto. Il modello di uomo era tipo quello, poi sono stata per 23 anni con un uomo totalmente diverso, proprio l’opposto.. era ed è allergico allo sport solo a vederlo in televisione.

      • Paolo ha detto:

        non c’è niente di male ad essere attatte da uomini col fisico atletico e poi a innamorarsi di uno diverso come non c’è nulla di male ad innamorarsi di un uomo atletico

    • Zorin ha detto:

      cit
      “Mi ha conosciuto in una fase veramente molto incasinata della mia vita e come amico, prima che come partner, ha cercato di aiutarmi a venirne fuori senza secondi fini. Dopo ha iniziato a corteggiarmi, con pazienza e dolcezza, perché sapeva che avevo paura all’idea di poterlo perdere come amico. ”

      Ma come ?!?!?! E tu non lo hai mandato a quel paese, uno che incarna lo stereotipo dell’uomo che toglie la femmina dai casini in cui lei stessa si e’ ficcata, e soprattutto prende sempre lui l’iniziativa del corteggiamento ?!?!?!

      A no, e’ vero, che stupidio che sono. Questo stereotipo (quello dell’uomo che deve essere sempre LUI a darsi da fare per conquistare una femmina) va tutto a vostro vantaggio, quindi e’ uno stereotipo su cui non vale frignare vittimismo anzi va promosso e incentivato!

      • Rowizyx ha detto:

        Aggressività e frustrazione in saldo qui?

        Io non credo proprio che gli stereotipi siano a vantaggio di qualcuno, guarda, anche perché quando poi si ha una relazione con una persona reale, che evidentemente non può collimare com uno stereotipo, non possa andare che a finire male. E non mi ritengo una persona che cerca degli stereotipi, perché quando ho incontrato questa persona non stavo neanche cercando qualcuno. Ci siamo conosciuti per via di interessi in comune, abbiamo approfondito la conoscenza come amici e quando ho avuto bisogno di una persona che mi ascoltasse e mi desse un consiglio per questioni personali che nessuno avrebbe potuto risolvere al posto mio c’è stato per me, a differenza di tanti cosiddetti amici che hanno smesso di frequentarmi perché il mio essere infelice li metteva a disagio. Non ho cercato il cavaliere che mi parasse le chiappe al posto mio, visto che è di questo che mi stai accusando. Non ho preteso chissà che gesti o corteggiamenti di sorta per il mio ego, semplicemente io avevo bisogno di più tempo per capire se desideravo a mia volta una relazione di coppia oltre alla nostra amicizia. E ho preferito prendermi tempo, invece che buttarmi e vedere come sarebbe andata, proprio per rispetto di quest’altra persona.

        Poi pazienza, sei libero di pensarla come vuoi. Io ho raccontato la mia esperienza e ribadisco che di un uomo che pretende di fare il maschio alfa io non so che cosa farmene.

      • Aggressività e frustrazione in saldo qui?
        A volte si…

      • Paolo ha detto:

        non è uno stereotipo, può capitare che chi ti ama (in questo caso un uomo) ti aiuti a uscire da una situazione difficile, a volte “ci si salva da soli/e” altre volte si ha bisogno di qualcuno, e sie siamo innamorati di questo qualcuno e se questo qualcuno si innamora di noi non è strano
        ritengo anche che una donna, femminista o no, non debba vergognarsi di corteggiare un uomo e prendere l’iniziativa ma non debba neanche vergognarsi di gradire un corteggiamento o una “iniziativa” maschile.

        Zorin, donne artiste e scienziate esistono, fattene una ragione

      • Blossom ha detto:

        Mi piace cone zorbin contrappone i vocaboli uomo e femmina.

  13. Maura ha detto:

    Che poi, a proposito di stereotipi, quando a una donna si chiede: cosa deve possedere il tuo uomo ideale? La risposta é spesso: sapere farmi ridere. Che nel mio caso é vero. Il vero problema ( é una riflessione che faccio spesso) é che nel mondo ci sono milioni di donne che dicono e pensano cose intelligenti, ma sui giornali si pubblicano Sempre le esternazioni cretine e opportune, tipo la Magli che dice che gli insegnanti dovrebbero essere uomini perché la storia, la scienza, l’arte là hanno fatta loro, o la Del Santo o la moglie di Sallusti o la porno diva che straparla di fighe di legno.

    • Paolo ha detto:

      sapere farmi ridere va bene anche per un amico, un amante, un/una compagno/a dovrebbe anche attrarti fisicamente (ma quello lo si da’ per scontato, presumo)

    • Zorin ha detto:

      La Ida Magli ha scritto una cosa sacrosanta, le donne non possono insegnare la scienza e l’arte perche’ non sanno farle.
      E poi la scuola e’ gia’ un ambianete iper-femminilizzato, piu’ insegnanti uomini farebbero solo che bene, ma so bene che a voi le quote di genere vanno bene solo se avvantaggiano le donne.

      • Zorin ha detto:

        ambianete = ambiente scusate

      • Non mi risulta che gli uomini vengano discriminati, semplicemente non scelgono di insegnare. Ed esattamente, dove risiederebbe l’incapacità di insegnare delle donne, nell’utero o nelle ovaie?

      • Paolo ha detto:

        bè nessuno impedisce legalmente a un uomo di fare il maestro elementare o l’infermiere solo perchè è uomo (tanto è vero che esistono maestri anche se pochi come esistono anche infermieri) e nessuno (non oggi e non in Occidente di sicuro) impedisce legalmente a una donna di diventare scienziata solo perchè donna (tanto è vero che esistono scienziate) però ci sono progetti anche finanziati dall’Unione Europea per incoraggiare le bambine a interessarsi alla scienza, non ce ne sono per incoraggiare i bambini a fare l’infermiere (e un progetto che incoraggia le bambine a fare infermieristica sarebbe considerato sessista) Non so cosa significhi (forse che fare l’infermiere/a è meno prestigioso che fare lo scienziato/a?) ma è un fatto

        Per il resto, le donne fanno e hanno fatto scienza e arte oggi più che in passato per motivi storici evidenti ma l’hanno fatta quindi Ida Magli e Zorin dicono fesserie

      • IDA ha detto:

        La Magli, da antropologa, dovrebbe sapere che dalla scienza e dalle arti le donne sono state escluse non perchè incapaci, ma per il sesso. Nonostante questo sia nell’arte che nella scienza ci sono state donne che si sono fatte valere.. Marie Curie, o nell’arte :https://nik27536.wordpress.com/category/le-donne-nellarte/ Poi mi chiedo perchè proprio adesso, si rende conto di non essere capace d’insegnare in quanto donna, dopo aver insegnato per 50 anni una materia (antropologia) che hai suoi tempi era esclusivamente maschile? Ma lasciamo perdere la magli, che l’unica cosa di bello che ha è il nome 🙂
        Il mio ex compagno è insegnante, e ha sempre sostenuto che in ambienti lavorativi, con alta presenza femminile, gli stipendi sono bassi. Ci sono pochi uomini nelle scuole perchè richiedono alta qualifica e stipendio basso.. stessa cosa stà accadendo nella sanità, più aumenta la presenza femminile qualificata più si abbassa lo stipendio. in pratica un qualsiasi settore con alta presenza femminile perde valore. Ma non è da per tutto così, Francia e Germania nelle scuole, c’è una maggior presenza maschile perchè hanno stipendi molto più alti.

      • IDA ha detto:

        Io sono sempre stata contro le quote rosa, anche perchè riguardano solo alcune privilegiate in ambienti privilegiati.. Il mondo del lavoro è molto discriminante verso le donne e questo non si può cambiare solo con una legge..

      • Antome ha detto:

        Ma ci credi davvero che non “sanno farle”, la scienza e l’arte e la matematica? E allora il fatto che ci siano sempre più donne scienziate e tantissime artiste cos’è? Una imposizione dovuta delle quote rosa? 😀

      • Antome ha detto:

        Cioè dai, ma questo è trollaggio se stiamo ancora a questo, non si può essere seri…

      • Blossom ha detto:

        Infatti non sono mai esistite né scienziate né artiste. Certo ciccio, consolati cosí.

  14. Maura ha detto:

    Io, ad esempio, sono laureata in fisica. In che senso, le scienze non sappiamo farle?

    • Antome ha detto:

      Ma infatti io non riesco a capirlo :/. Cazzata semplicemente, specialmente quella sulle artiste, non me lo spiego se non con la rabbia perchè solo quella accieca così. Si tirano fuori le statistiche, comunque in netto aumento, ma fai anche conto che possano essercene di meno, è solo una statistica che non dice nulla dell’abilità di quelle che lo fanno! La statistica non è una intensità o una grandezza scalare, anzi è piuttosto binaria.

  15. IDA ha detto:

    Per Paolo e Antome.. quando si parla di moda, si parla di comportamenti sociali e non individuali, comportamenti mutevoli, non delle scelte dell’individuo ma sociali. Avevo portato quell’esempio, proprio per dire che anche io, pur essendo convinta di non seguire quegli stilemi, ne ero condizionata. Lo ero allora come lo sono adesso. Quello della moda è uno dei più classici, perché ci facciamo meno caso e di conseguenza meno resistenza. Curiosità sulla moda, prima le donne erano escluse dalla moda, solo alle donne aristocratiche era concesso seguire la moda, anche quelle della borghesia erano escluse. Basta pensare che in Italia fino agli anni 50 per una donna era disdicevole seguire la moda. Oggi è una cosa considerata quasi esclusivamente femminile, ma per secoli e secoli è stata una cosa esclusivamente maschile alla faccia della psicologia evoluzionista…

    • Paolo ha detto:

      allora, il mio pensiero è il seguente: una donna (come un uomo) femminista o non femminista è libera di seguire le mode o fregarsene, leggere romanzi Harmony o schifarli,, depilarsi le gambe o meno per tutti i motivi che vuole, senza sensi di colpa, senza essere giudicata libera se fa una cosa o non libera se ne fa un’altra.
      E ovviamente può trovare attraenti sessualmente o scartare tutti gli uomini che vuole secondo i criteri che vuole (e stessa cosa vale per gli uomini nei confronti delle donne, non ricordo dove ma tra i commenti di questo blog qualcuno ha ricordato la teoria secondo cui gli uoini (quelli etero o bisex) sarebbero attratti dal seno femminile perchè ricorderebbe le natiche e dalla bocca perchè ricorderebbe la vagina, ecco volevo dire che a me seno e bocca femminili piacciono molto ma in relazione alla donna a cui appartengono)

      • IDA ha detto:

        Quella sui seni è labbra l’ho riportato io, ma non è una mia affermazione ma una delle tante teorie della psicologia evoluzionista, non ricordo se di Pinker o Richard Dawkins. Cuccurullo, potrà essere più preciso. Io non stavo giudicando quello che deve o non deve fare una persona, ma dei condizionamenti, di cui tutti ne siamo vittime, per lo meno io si. Se una volta l’abbigliamento non solo indicava la classe sociale, ma anche la professione, oggi ci si può vestire come ci pare, in teoria…

      • Paolo ha detto:

        oggi ci si veste come si vuole compatibilmente con il prorio gusto, le proprie disponibilità e il luogo dove ci dobbiamo recare..il dress code per cui in un locale elegante ti vesti in un modo e a casa tua in un altro per me non è oppressivo
        per il resto ribadisco ciò che ho scritto

      • IDA ha detto:

        Quindi la moda non esiste?

      • IDA ha detto:

        Mi correggo, quello dei seni e le labbra è una teoria di Desmond Morris, in “la scimmia nuda”. (pagina. 45)

      • Paolo ha detto:

        non dico questo

      • Antome ha detto:

        Esatto, ci sono scelte legittime individuale, ovviamente condizionate dall’ambiente, mi sembra astratto separare nettamente le cose in questo caso e non farlo (giustamente) quando si dice che la “cultura” è parte della natura e la distinzione può a volte risultare artificiosa, soprattutto da parte della teoria evoluzionista nel definire il primato della natura e di regole generali a fronte di infiniti comportamenti individuali. Si può poi notare che è nelle società più libere che notiamo meno uniformità di comportamenti individuali.
        Possiamo non sentire o sentire molto meno di altri spinte omologanti e conformistiche nella moda, nel mio caso tendo a definire uno stile mio personale, per quanto semplice (a descriverlo mi dilungherei), ma poi per lo più me ne frego. Ma anche nel “fregarsene” a volte si prende quello che c’è in giro, e in effetti negli anni 80, sembra gli unici stili che non “sembravano anni 80” erano quelli più classici e penso fosse difficile trovare qualcosa di “casual” che non ne avesse delle invadenti vibrazioni, proprio perchè il cosiddetto casual non lo è per nulla, in realtà. Oggi è invece vero che lo stile è più vario, come dice Paolo.
        Questo non è la fine del mondo.
        Condivido l’osservazione di Paolo, sul dovere dell’antisessismo di non condizionare giudicando nel senso opposto, i comportamenti individuali e quindi la legittimità dei singoli e certamente non si discute sulla libertà di depilarsi o meno per uomini e donne. Osservarne le influenze culturali è però giusto e non equivale a delegittimare la depilazione, ma sapere che è per lo più il non ricorrervi, che viene delegittimato, da parte della cultura dominante. Scegliere senza subire e con senso critico è fondamentale.
        Aggiungerei che il conformismo, comunque incoraggia il bullismo.
        Lo stesso vale certamente per l’insindacabile diritto di scartare un/a partner, per qualsiasi motivo. Ma alcuni vanno certamente decostruiti, che non vuol dire delegittimato, per dire quello di “non essere abbastanza uomo”, o trovarlo “troppo buono” quando è solo gentile (non zerbino, eh :D) implica un mondo di cose, talvolta anche un maschilismo interiorizzato, quindi c’è un’influenza sociale da discutere certamente, certamente, lo stesso nell’essere schifati dai peli delle ascelle o addirittura da sopracciglia non sottili, quando negli anni sessanta li vedevi su Miss Italia o Sandrelli. Oppure preferirla remissiva e che non prenda l’iniziativa.

      • Paolo ha detto:

        io penso che a volte per “decostruire” si finisce per spaccare il capello in quattro.
        Ribadisco ciò che ho detto sulla depilazione e sui motivi per cui si sceglie o scarta un partner sessuale.

        (personalmente l’ascella depilata mi piace ma se vedo un po’ di pelo là non urlo va bene lo stesso, sopracciglia folte dipende quanto folte: il monociglione sta bene solo su Elio, e su Frida kahlo, credo fosse così pure negli anni ’60 e i baffetti non mi piacciono neanche su di me, insomma francamente penso di avere il diritto di non trovare sessualmente attraenti donne con un viso più peloso del mio e sopracciglia più folte delle mie, senza bullizzare nessuno gicchè per rispetare quacuno non ho bisogno di trovarlo attraente)

      • Paolo ha detto:

        comunque Antome, basandomi su ciò che dici mi pare di poter affermare che la società occidentale ha un ottimo livello di libertà

      • Antome ha detto:

        Certo che ne hai tutto il diritto, è quello che stavo sostenendo. Mica tutte le preferenze sono “sbagliate” solo perchè c’è inevitabilmente almeno una parte di influenza ambientale, altrimenti dovrebbero essere sbagliate tutte. Le tue, per dire sono piuttosto moderate, io mi riferisco alle reazioni di schifo e condanna per un pelo. L’occidente è molto ambiguo, certo possiamo facilmente dire che c’è più libertà che nell’Arabia saudita o persino nella Russia, che proibisce la “propaganda gay”, ma poi non è riuscita a creare un modello culturale per discriminazione che escano dall’ombrello di certi casi specifici, per cui una può essere facilmente discriminata nel posto di lavoro, per non depilarsi, e ad un uomo venir chiesto di tagliarsi i capelli (tutte cose diverse dal semplice vestire) come se si dovesse fare gli attori. Tramite l’abbassamento del potere contrattuale, può facilmente convincerti a rinunciare a libertà che ti spettano di diritto.
        Tornando a bomba, comunque un conto è dire guarda a me non piace questa estetica, un conto è delegittimarla perchè fuori dai canoni correnti, come fossero sempre esistiti (ma se dici che nel settecento vestivano di piume, c’è chi ti risponde “beh oggi non siamo nel 700, giuro), oppure non siano criticabili.
        Tu o io possiamo non bullizzare nessuno, ma in generale molta gente lo fa, è per questo che bisogna decostruire, per spiegare perchè è sbagliato bullizzare, non avere preferenze in generale.
        Nei 60′ non so i baffi, ma non credo si dicesse nulla per le ascelle e qualche pelo, erano normali :).

      • Paolo ha detto:

        Antome, per favore un po’ di senso delle proporzioni! In certi paesi i gay finiscono in galera, nessuno va in galera perchè non si depila o non si taglia i capelli quindi vediamo di non mettere queste cose sullo stesso piano. Io ad esempio trovo adeguato che sul posto di lavoro sia richiesto un certo look ai dipendenti, dipende dal lavoro.e dal contratto che hai firmato. Sì io trovo che l’Occidente sia più libero di Russia e Arabia Saudita e mi ritengo molto fortunato a vivere qui e non lì (anche se l’Italia purtroppo è tra i più arretrati paesi occidentali) se qualcuno ci vede del “neocolonialismo” in ciò che dico libero di farlo

        (nei film erotici di Tinto Brass le attrici hanno tutte rigorosamente l’ascella pelosa questo perchè Brass era giovane quando la depilazione non era diffusa pertanto il suo immaginario estetico-sessuale è fermo agli anni ’50-’60 ma francamente non vedo nulla di meglio o peggio rispetto a oggi dove per dire, non è raro vedere gli attori maschi sfoggiare dei bei pettorali glabri o quasi glabri nelle scene d’amore, da uomo non mi da’ alcun fastidio e rido di chi si infastidisce e si lamenta per questo)

      • Antome ha detto:

        Hai letto bene cosa ho scritto? Mi rendo conto di averlo scritto male, sintatticamente, chiedo venia “L’occidente è molto ambiguo, certo possiamo facilmente dire che c’è più libertà che nell’Arabia saudita o persino nella Russia, che proibisce la “propaganda gay”, ma poi non è riuscito a creare un modello culturale per discriminazione che escano dall’ombrello di certi casi specifici, per cui una può essere facilmente discriminata nel posto di lavoro” quindi ho ammesso che c’è più libertà che nella Russia, per il seguente motivo, quando scrivo “ma poi non è riuscito”, torno a riferirmi all’occidente. Quando parli di look adatto ad un determinato lavoro, non si tratta di una nozione neutrale, ma di una percezione, negli anni 90, ho letto, si stava superando anche il dress code, (tra l’altro c’erano molti più cosiddetti maschiacci, me lo ricordo) ma poi c’è stata una restaurazione, si son serrati nuovamente i ranghi. La formalità ed il codice di look risponde all’aspettativa della popolazione, quindi ai gusti comuni, o a quelli che il dirigente immagina che siano. Quindi per vendere di più. Finchè si tratta di vestiario va anche bene, ma che ti debba tagliare i capelli per l’esigenza di vendere, capisci che c’è qualcosa che non va nell’essenza stessa del capitalismo. Ci sono stati dei miglioramenti rispetto a quando si potevano escludere i neri per lo stesso motivo, certo che ho un senso delle proporzioni, ma dire che qui c’è abbastanza libertà mi sembra ancora lontano dal vero, se c’è ancora un bullismo dilagante, grande disuguaglianza sociale, che può uccidere gran parte della libertà astratta su carta, anche se certamente non ti possono arrestare per la diversità come in passato e tutt’oggi in altri paesi.
        Ma qui se non sei d’accordo non ti voglio convincere eh ;).
        “il suo immaginario estetico-sessuale è fermo agli anni ’50-’60 ma francamente non vedo nulla di meglio o peggio rispetto a oggi dove per dire,” ecco è questo che volevo dire quando parlavo degli anni 60′ non c’eravamo capiti, non ho detto che fosse meglio o peggio, facevo notare come molti gusti e certi fastidi sono contestuali al periodo. Ad esempio all’epoca la rasatura veniva associata alle prostitute, per questo mi fa ridere sentir dire che è una cosa schifosa e quasi “contro natura” per una donna avere peli, come fosse sempre stato così, quando poco tempo fa si pensava il contrario. Anche lo stigma ha quindi cambiato segno. Certe volte contestualizzando i gusti, si superano, certe volte no e non è grave. Ma è relativizzandoli che si può almeno rispettare chi non vi si conforma.

      • Paolo ha detto:

        Antome, se per fare il venditore porta a porta ti chiedono di tagliarti barba e capelli e indossare giacca e cravatta non è un attentato alla tua santa e sacra libertà di farti crescere la barba di Noè e di girare in jeans e maglietta, il dress code non è oppressione ma sarà che sono meno anti-capitalista di te (un capitalismo temperato dalla socialdemocrazia per me sarebbe sufficiente).
        E che vuoi che ti dica..contestualizziamo tutto, del resto in certi Paesi e culture pensano che cani e gatti siano un piatto prelibato mentre noi inorridiamo all’idea di mangiarli (potremmo farlo solo in situazioni di carestia estrema che ovviamente nessuno vorrebbe mai) e non ci vedo nulla di incivile, rispetto quei Paesi ma io cani e gatti non li mangio e non voglio mangiarli e non mi sento un bullo per questo

        (non mi pare che negli anni ’90 ci fossero più donne “maschiaccio” di adesso ma pure se fosse, maschiaccio o no io non metto in dubbio la libertà interiore di nessuno basandomi sul look che sceglie, le “maschiaccio” (ma che vuol dire poi?) non sono più libere e autentiche delle altre ragazze. Sono d’accodo con te sugli uomini che si depilano, i quali non sono più o meno liberi degli altri. Ogni uomo e ogni donna tratta la sua peluria come vuole e per i motivi (anche estetici) che vuole, detto questo, abbasso il bullismo

      • Antome ha detto:

        Sono, come avrai capito tutto il contrario, poi, di quelli che gridano allo sfascio perchè gli uomini si depilano, non me ne importa nulla. Anzi continua a darmi fastidio chi giudica la virilità di un uomo dai peli o ne trae conclusioni definitive sul suo carattere. Non tutti i depilati sono Corona o Costantino e mi sembra non meno “vain” e superficiale della vaquità di questi ultimi, se quello è il loro criterio.

      • Ingmar ha detto:

        Allora sono vicino alla tua idea, solo leggermente più “radicale”, ma per nulla incompatibile con quella di capitalismo temperato. Se ci riuscisse a temperarsi, ci starebbe pure :). E’ oppressione, per me, perchè contraddice la libertà di cui tu stesso ti fai portatore dicendo che chiunque è libero di scegliere una propria estetica. Beh sono propriamente queste le situazioni in cui tale libertà sulla carta si scontrano con la realtà, in una competizione o concorrenza in cui quasi ogni mezzo e lecito e non mi sembra che ultimamente si stia andando nella direzione di dare più voce in capitolo al dipendente. Ovviamente il dress code è solo la punta dell’iceberg, poi l’ho detto, finchè si tratta dei vestiti è un conto, anche se il tacco a spillo non è una passeggiata, ma altri dettagli non li cambi come esci dal posto di lavoro. Come fa una a fare il “maschiaccio” ed uno a portare i capelli lunghi?
        Tali codici sono basati sull’idea che la società non sia a suo agio con una certa estetica, tutt’altro che estrema alla fin fine e che quindi, alle giuste richieste di competenza e di efficienza, si accompagnano altre richieste, apparentemente irrilevanti, ma inclusi nella strategia con cui si presume si sia più efficienti, invadendo sfere anche molto personali.
        In passato, sono quasi sicuro, in america, anche molti non razzisti preferivano non assumere un nero in certi posti, perchè poteva far perdere clienti di “un certo livello”, non per sua colpa ma per le convinzioni vigenti largamente all’epoca.
        Sia chiaro che è un confronto puramente illustrativo, non voglio confrontare la gravità dei due casi. Un nero non poteva diventare bianco e così c’era nato, ma allora se poteva diventare bianco (vedi Jackson, no, scherzo ^_^)era giusto che rinunciasse alla sua etnia per i pregiudizi altrui?
        Come si può vedere non è così banale organizzarsi per stabilire un limite a quanto la concorrenza possa essere fatta sulla pelle della gente, dalle richieste come un taglio di capelli alla riduzione del salario.
        Ricordiamoci della richiesta di “bella presenza” per i posti di commessa, cassiera, certo rivolto in parte anche a uomini, ma con prevalenza verso le donne.
        Quindi la competizione nella necessità di vendere è un problema. In una società di mutuo appoggio (volontario) io credo che invece alla fine se non vuoi usufruire di un servizio solo perchè non ti piace il look di chi te lo fornisce, ti arrangi, ma come cliente non hai sempre ragione. Da non confondere con la meritocrazia, che mi vede più che favorevole (quando parliamo di competenze)
        Naturalmente io prediligo un approccio più libertario che legislativo nel fare certe battaglie ed aumentare il potere contrattuale, però serve un forte coinvolgimento e molta organizzazione, che spesso deleghiamo a strutture esterne ed istituzioni. Mi viene in mente che il look e l’immagine sono materie di pertinenza artistica e non sto dicendo che non possano avere un ruolo nei servizi, però allora i collaboratori andrebbero maggiormente coinvolti nel progetto e nella sua gestione, visto che riguarda anche il loro corpo.
        Scusami se può sembrare che a volte non faccia le debite proporzioni è solo che sono consapevole, purtroppo che i vari aspetti del conformismo della società sono collegati ad altri aspetti più seri e deteriori dell’oppressione, non parcellizzabili, perchè gli ingranaggi da cui vengono sono simiil.

      • Paolo ha detto:

        Io vedo uomini coi capelli lunghi e coi capelli corti e donne coi capelli corti e coi capelli lunghi senza che questo crei grossi dubbi sulla rispettiva mascolinità e femminilità…ci sarà sempre chi fa lo stronzo ma sta cosa dei capelli oggi mi pare abbastanza sdoganata. poi è vero che ci sono look 8e non mi riferisco tanto alla lunghezza dei capelli, o non solo) che si basano proprio sull’idea di andare “contro” la società in cui si vive..ma allora perchè pretendi che quella società che rifiuti e disprezzi e a cui vuoi essere “alternativo” anche nel tuo look, accetti di farti lavorare in ufficio vestito da punk? Ciò a cui hai diritto è non essere arrestato e imprigionato solo perchè ti piace vestirti da punk,e nessuno ha duritto di picchiarti solo perchè sei punk, e mi pare che in Occidente questo lo abbiamo ottenuto. Per me è sufficiente e non ho mai capito chi vuol fare di tutto per essere accettato da una società che lui stesso disprezza: o stai dalla parte del professor Xavier o stai con Magneto, o decidi di integrarti o di essere antagonista sapendo che ogni scelta comporta conseguenze
        sarà un confronto puramente illustrativo ma la discriminazione razzista non è equiparabile alla richiesta di avere un look e un aspetto adeguato sul lavoro: i capelli ricrescono e se proprio ci tieni a non tagliarli ti trovi un altro lavoro. Stesso discorso per le signore musulmane che non intendono togliersi il velo integrale sul lavoro.
        Quanto all’estetica: stando a quello che dici anche il fatto che per fare James Bond scritturano attori di bell’aspetto invece di Danny De Vito è discriminazione? Io non credo: si chiama casting, e ci sono settori (moda, spettacolo) in cui l’aspetto fisico conta ed è giusto che conti.
        Come è molto probabile o quasi che se c’è un posto solo da assegnare e i due candidati sono pari come competenze, il candidato, uomo o donna, più di bell’aspetto la spunti sopratutto se è un lavoro a contatto col pubblico. Può sembrare “ingiusto” ma secondo me bisogna accettarlo senza piagnucolare “nessuno mi vuole perchè sono bruttoooo! Uèèèèè! Questa società è cattivaaaaa! Uèèè!”
        i criteri di selezione possiamo allargarli quanto vogliamo ma se c’è una selezione (ed è inevitabile che ci sia sul lavoro come nella scelta dei propri partner sessuali e sentimentali) ci sarà sempre qualcuno che resta fuori
        Io ho detto che ognuno è libero di scegliere l’estetica e il look che vuole compatibilmente coi suoi gusti e il luogo dove deve andare: se vado in ufficio non ci andrò in tenuta da spiaggia e in discoteca non metto lo smoking.

      • Antome ha detto:

        Per moda e cinema ho fatto un discorso a parte anche nel vecchio messaggio. Nel cinema l’aspetto è cruciele e addirittura ha senso (ancora più che per il discoro bello contro brutto) scritturare un nero piuttosto che un bianco o viceversa in quanto tali se la parte lo richiede e non c’è niente di scandaloso in questo. Anche nella moda, sebbene non possa esplicitamente discriminare in quanto nero, ma lo capirei, perchè l’estetica è lì un valore anche artistico.
        Quando giudico un look, per dire sono consapevole che il mio giudizio è artistico e limitato, più o meno legato alla consuetudine ma non sono chiuso. Anche quando si parla di look “eleganti” ho una mia idea personale che non corrisponde comunque certo al look da spiaggia.
        Ora, so che vuoi far sembrare (o forse semplicemente ti sembra e io posso sembrarlo ^_^) che io sia un fissato dell’aspetto estetico e quindi la mia posizione può apparire come superficiale. Quello che posso dirti è che sì, hai ragione che se critico l’etica/mancanza di o le dinamiche di un sistema e vado “contro”, anche se non necessariamente tutti lo fanno per quello, quindi vado contro un conformismo, devo in un certo senso avere la coerenza di non dipendere da quello stesso sistema di cui critico i comportamenti ed i meccanismi e cerco di sostentarmi attraverso altre relazioni.
        Se non l’ho fatto presente è perchè
        1)Non c’è bisogno di essere antisistema per vedere alcune richieste come indebite ed antisociali od omologanti. Per alcuni è un’umiliazione comunque.
        2)Non significa criticare la società tutta, ma solo una parte, esistono anche infatti persone che supportano e portano avanti la stessa battaglia. Il bullizzato che non vuole conformarsi in classe, ad esempio vorrebbe anche essere accettato, pur non conformandosi anche se si può prima di tutto facilitare l’incontro con altre persone come lu/ei .
        Magari io posso ravvisare la tua stessa contraddizione, aiutarlo a non aver bisogno di quelli che lo discriminano e ad andare avanti da solo scegliendo chi merita ma non posso che promuovere la battaglia culturale affinchè la sua “diversità” (qualunque cosa voglia dire) non venga più vista come discriminante e motivo di esclusione.
        Uso in pratica il mio senso critico per stabilire quando una diversità meriti effettivamente un’esclusione, non sto dicendo nemmeno, pensa un po’, che in assoluto qualunque diversità vada accettata da chiunque.
        Combatto solo quelle legate a pregiudizi e consuetudini. Credo che sia più libera una società con meno ostacoli di questo genere. E secondo me, dico in generale più persone hanno capacità di contestualizzare le loro avversioni, hanno senso critico individuale, piuttosto che di gruppo, legato a mode, conformismi, etc, più possono essere uniti a difendersi contro i meccanismi che veramente opprimono.
        “Come è molto probabile o quasi che se c’è un posto solo da assegnare e i due candidati sono pari come competenze, il candidato, uomo o donna, più di bell’aspetto la spunti sopratutto se è un lavoro a contatto col pubblico. ”
        Bravo, hai individuato infatti un punto cruciale del capitalismo :), maggiore è la disoccupazione, maggiore è l'”esercito di riserva” cioè la quantità di persone disponibili a prendere un posto, più aumenta il potere contrattuale del datore, per questo la crisi a volte conviene, per quanto il basso tasso di circolazione del denaro, abbassi anche il potenziale di clientela, quindi anche moltissimi datori sono svantaggiati, (non si può quindi neache parlare più del ricco profittatore) ma purtroppo proprio per questo aumentano le richieste, perchè la competizione è innaturalmente ampia all’interno dei disoccupati ed il potenziale di clienti è altresì basso, tanto che si usa ogni espediente per favorirne il flusso e contenderseli, tra cui l’aspetto. Ovviamente poi non tutti sono così per fortuna, parlo dei meccanismi di potere e della potenzialità di utilizzo.
        Vedi, per me invece il lavoro, ha una valenza di inclusione sociale, la possibilità di poter contribuire.

      • Paolo ha detto:

        è molto nobile battersi affinchè la diversità o alcune diversità non siano motivo di esclusione, bisogna essere consapevoli che stiamo scegliendo l’integrazione nella società, insomma stiamo col professor Xavier e a me va benissimo perchè preferisco di gran lunga la soluzione Xavier a quella Magneto ma certo dobbiamo mettere in conto che i seguaci di Magneto ti accuseranno di voler “normalizzare” la diversità (è un po’ la critica, secondo me sbagliata che alcuni attivisti gay radicali fanno alle nozze gay).
        Quanto ai motivi dell’avversione: ok riflettere dopo di che ognuno continua a provare avversione per quello che vuole basta che non pretenda che siccome fa schifo a lui deve farlo a tutti/e
        Sul capitalismo e il lavoro ribadisco quanto ho scritto

      • Paolo ha detto:

        e non penso che chi vive in un certo modo sia per forza “conformista”

    • Antome ha detto:

      Non conosco bene magneto e Xavier, ma come spirito libero, sempre che abbia capito bene, non sto con nessuno dei due.
      Non ho detto che chi vive in un certo modo è conformista, ma se chi la vede diversamente si deve adattare, capisci che il conformismo ha una sua valenza, se non evoluzionistica, sociale. Ti spieghi l’omologazione, talvolta anche esagerata, che vedevo io nei gusti ed in tutto, quando ero a scuolo. Poi certamente ci sono forzature “alternative” che possono risultare esser microomologazioni, e chissà perchè in quel caso è comunque rimarcato, del tipo, “sei “alternativo” di massa, tantovale che rimani conformista di massa, mi da meno fastidio, comunque”.
      “ok riflettere dopo di che ognuno continua a provare avversione per quello che vuole basta che non pretenda che siccome fa schifo a lui deve farlo a tutti/e
      Sul capitalismo e il lavoro ribadisco quanto ho scritto” non capisci, questo è il minimo sindacale, ma non basta. La battaglia culturale non vuole criminalizzare alcuna di queste avversioni, nè necessariamente condannarle.
      Insomma a me non basta che le categorie di diversità tutelate siano Religione, sesso, razza, opinioni politiche, orientamento sessuale. E’ un grande progresso ma è qualcosa di parziale, hai presente, io cerco l’algoritmo generale dell’armonia, proprio perchè sono libertario. Ovviamente in questo caso prediligo un percorso non più basato su leggi, ma sull’evoluzione sociale.
      Il capitalismo fa sì che molti di noi abbiano bisogno del sistema di Xavier per sopravvivere, quindi, supponendo che Xavier rappresenti il mondo gerarchico, dei rapporti di forza e della normalizzazione, ci si organizza per moderarne il potere.

      • Paolo ha detto:

        ecco appunto l’algoritmo generale dell’armonia, il mondo fatato dove tutti ma proprio tutti tutti nessuno escluso saremo belli, felici, e soddisfatti non solo economicamente ma anche sentimentalmente, esistenzialmente e sessualmente..non esiste. Si vede che non sono un libertario ma non credo in questa utopia e tutti quelli che hanno provato a realizzarla hanno fallito, a volte tragicamente: va bene sognare ma a volte ci si deve arrendere alla realtà, la società armoniosa e perfetta non esiste, mai è esistita e molto probabilmente mai esisterà.
        perciò non posso che confermare ciò che ho detto nel corso della nostra conversazione.
        Chi ha dei gusti visti come molto diffusi non è per forza un servo del sistema, dee rispettare chi ha gusti diversi anche se non vi aderisce.

        Il professor Xavier è colui che negli X-Men predica la convivenza pacifica tra i mutanti e gli umani “normali” e la piena integrazione dei mutanti nella società umana, è una sorta di metafora di Martin Luther King dove invece Magneto rimanda idealmente a Malcolm X sopratutto quello più estremista (prima del suo pellegrinaggio a La Mecca per intendersi)

      • Antome ha detto:

        Faccio una dovuta differenza, ovviamente i rapporti sociali, tanto più quelli intimi e sentimentali, non possono essere imposti, sarebbe abominevole, è infatti fondamentale che siano sentiti reciprocamente, cioè l’altra persona deve avere piacere a stare con te, non è che l’antirazzismo, per esempio imponga le relazioni miste, semmai era l’azione coattiva, di gruppo o legislativa del razzismo impediva relazioni tra etnie diverse che potevano nascere spontaneamente. Però una “forzatura” la fa, nelle relazioni interpersonali semi-impersonali, cioè impone di non discriminare in base alla razza, quindi un razzista cerca di usare delle scuse per girare intorno al problema senza affermare anzi cercando di negare che c’entri la razza, oppure può fare ricorso al vittimismo della denuncia del vittimismo per dire che il tale sta giocando la carta della razza (o dell’orientamento sessuale), magari frignando di “azione affermativa” o che queste tutele avvantaggino indebitamente uno che ha la “fortuna” di appartenere a categorie discriminate.
        Io sono il peggior nemico dell’omofobia e del razzismo, ma se uno viene picchiato (crimine) o emarginato (stigma) perchè gay, di un’altra etnia (per pregiudizio, non per eventuali comportamenti scorretti legati ad un certo modo di interpretare la propria cultura) o perchè grasso o vestito diversamente, sempre di futili motivi si tratta, seppure indubbiamente son più diffuse e sistematica l’omofobia ed il razzismo.
        Ovviamente cambia, per quanto riguarda lo stigma, il fatto che cambiare il vestito è la cosa più facile, sul cambiare comportamento si può lavorare altrimenti pazienza se a certe persone non va a genio, ce ne saranno molto probabilmente altre più compatibili, mentre etnia, tratti somatici orientamento sessuale, non si possono cambiare. Si può cambiare teoricamente la religione ed astenersi dagli atti sessuali, ma questa discriminazione è contemplata, insieme ad una serie di comportamenti personali perchè attengono alla sfera privata, e nella misura in cui non inficiano o non interferiscono con la disciplina di lavoro richiesta, rimangono tali. L’eccezione è l’aspetto razziale somatico, mentre ad esempio un’aspetto razziale somatico possibilmente interferente sulle competenze e capacità richieste può essere l’altezza o la forza fisica richiesta, che però vanno appunto giudicate in quanto tali ed indipendenti da un discorso legato direttamente all’etnia (o al genere) in sè e per sè. C’è il caso del linguaggio, dove venga richiesto saper parlare correntemente la lingua autoctona, l’aspetto etnico può interferire, ma anche in questo caso viene giudicata la competenza nel caso specifico, non l’appartenenza in sè. C’è uno straniero che sa parlare la lingua nazionale perfettamente (e ce ne sono parecchi) certamente la legge attuale lo tutela.
        E’ il vero e proprio aspetto somatico legato all’etnia, che è conflittuale, in un mondo dove si può essere scartati da molti lavori, esclusi quelli basati sul modellismo, per l’aspetto e tanti considerano questo legittimo.
        Non è infatti possibile scartare nessuno per motivi strettamente legati all’etnia, si era detto, ma si è detto anche che, a parità di competenze va bene scegliere qualcuno di più bell’aspetto per lavori a contatto col pubblico, è possibile fare lo stesso, sempre a parità di competenze sulla base della razza, se lo stesso stronzo ritiene, per qualche motivo, la gente sia più a suo agio con caucasici, molto più probabilmente cattolici o al limite simpaticamente sincretici ^_^? Può essere fatto, solo non sistematicamente, infatti se a parità di competenza si presentano 7 persone di cui 3 nere o altro, c’è posto per 4 e tu escludi guarda caso proprio le 3 di altra etnia, si comincia a notare un pattern. Mentre “bella presenza” può essere esplicitamente indicato nell’annuncio, anche solo “preferibilmente bianco a parità di competenza” è passibile di discriminazione.
        Ora non so se bella presenza è concesso solo a parità di competenza. Ma a questo punto mi chiedo, se c’è un nero brutto e vuoi escluderlo, abbiamo il paradosso che consente di escluderlo in quanto brutto, purchè non lo consideri brutto in quanto nero, eh. Ma essendo la bruttezza soggettiva, appunto, mettiamo che qualcuno consideri brutti i filippini in quanto mediamente più bassi o per motivi suoi (non miei).
        Ma ok, sto appunto spaccando il capello in quattro, e se questi miei discorsi somigliano a quelli di chi sottilmente vuole legittimare il razzismo me ne scuso, ricordando solo che intendo l’esatto contrario, cioè che siccome anche la “bruttezza” non la puoi cambiare più di tanto, e c’è un pattern discriminatorio, ammesso che sia più difficile che trovi un partner sentimentale, cosa che non va imposta a nessuno essendo gusti personali, ripeto, che almeno venga tutelata l’inclusione. E non è un problema mio, che mi considero più che passabile modestamente ^_^, almeno credo.
        Altro aspetto dell’antidiscriminazione, essa ha incluso appunto, chiuso il discorso estetico, specificamente alcuni punti, che fintanto che non interferiscono sulla “produttività” e la disciplina (ad esempio Shabbath per gli ebrei ortodossi chessò) non possono essere motivo di discriminazione. Per i gay la scusa era possibile visibilità “sconveniente”, del loro orientamento sessuale, i compagni che li vengono a prendere o l’unità dell’ambiente di lavoro, presumo qualcosa del genere per le diverse culture, il capitalismo (o almeno una certa sua rigida, dottrinale applicazione), cerca sempre di normalizzare i rapporti, di legittimare qualsiasi cosa con discorsi di produttività e soprattutto marketing passepartout. Ovviamente esiste anche un capitalismo illuminato dell’inclusione della differenza e dell’armonia nel luogo di lavoro, non basato sull’assecondare i pregiudizi sociali, non dico di no.
        Tornando quindi al discorso della sfera privata, ci si immaginerebbe che ciò valga per tutti gli altri aspetti personali che non interferiscono su competenze, disciplina (incluso il vestire, ma quello è il meno, che impallidisce rispetto alle possibilità di sfruttamento), quello che vuoi riguardante il lavoro, al limite con poche eccezioni. Ma allora perchè è stato necessario fissare queste specificamente per legge?
        Attenzione non voglio suonare come un Buttiglione o un Giovanardi, quando subdolamente e criminalmente cercano di negare il rilievo dell’omofobia, anzi probabilmente ho capito male io alcuni di questi provvedimenti, ma questo sembra implicare che a parte le categorie coperte, il lavoro può regolare anche libertà relative all’ambito privato. Chessò alcune compagnie potrebbero trovare sconveniente per la ditta che il tale o la tale si travesta ed esca in pubblico, e se magari questo è almeno in parte coperto nella misura in cui possa essere legato (ma non lo è sempre) alla disforia di genere, allora chessò, che uno faccia cosplay. Insomma una serie di attività che adesso non mi vengono in mente, che per l’opinione personale di chi conta non vanno.
        Di solito non sono le opinioni politiche, perchè quelle sono comunque coperte.
        Forse in Europa bisogna cercare alcuni casi col lanternino, appunto, pensiamo allora all’America, dove alcuni hanno proibito le relazioni tra colleghi. Che libertà è?

      • Paolo ha detto:

        Il divieto di relazioni tra colleghi di lavoro è un cascame del puritanesimo e credo che nel 2015 sia uno dei divieti meno rispettati del mondo: di fatto se due colleghi vanno a letto insieme nessuno li arresta.
        quanto ai vestiti, l’estetica.per come la vedo io se il tuo mestiere richiede un certo modo di vestire e una certa “presenza” o ti adatti o ti trovi un altro lavoro, se pensare questo fa di me un conformista, servo del capitale e cripto-razzista mi rassegno, ma per me rifiutare un lavoro da commesso a un nero perchè è nero, non è la stessa cosa che rifiutarlo a uno che non vuole rinunciare agli abiti da punk pure durante l’orario di lavoro e non solo perchè il colore della pelle non si può cambiare e i vestiti sì ma anche per il fatto che i neri sono stati schiavizzati per secoli dai bianchi e i punk no..questo non vuol dire che è giusto picchiare un punk in quanto punk (o un grasso, o un magrolino, o un ragazzo timido) solo perchè il suo gruppo non ha alle spalle la stessa storia di discriminazione che ha un nero o un ebreo o un omosessuale, è sbagliato picchiare in ogni caso. Ma ripeto: le selezioni sul posto di lavoro (e non solo) sono inevitabili qualcuno fuori ci sarà sempre per i più svariati motivi.
        Insomma io non credo che abbiamo tutti il diritto di essere felici e contenti ,abbiamo il diritto di cercare la felicità, mica di trovarla..se capita bene sennò ci devi stare, una volta che la società ha eliminato o sanzionato almeno moralmente il maggior numero di discriminazioni sessuali, etniche, religiose, una volta che davanti alla legge tutti hanno gli stessi diritti, una volta che lo Stato garantisce servizi essenziali (e ci metto pure l’assistenza, non sessuale! ai disabili).non puoi pretendere che la società o peggio lo Stato ti garantisca assolutamente la felicità personale in ogni circostanza della tua vita.
        Comunque mi sto ripetendo, e credo che se mi risponderai dovrò ripetermi ancora..temo che il punto sia che tu sei molto più libertario di me, a te io sembro uno che difende lo status quo e che sopisce la ribellione contro il dress code, a me tu sembri un utopista, non ci intenderemo mai

      • IDA ha detto:

        Mi inserisco in maniera sintetica e schematizzata:
        Conformista o anticonformista fanno parte della cultura di massa, sono le due facce della stessa medaglia.
        La cultura di massa garantisce informazione e cultura a categorie sociali che prima non vi accedevano.
        Diffusione di opere culturali a prezzi bassi.
        In cambio di:
        La cultura, va verso il gusto medio evitando l’originalità omologando tutta la cultura. Le opere omologate sono soggette solamente alle leggi di mercato.
        Il pubblico, non è più composto da individui ma è un unico corpo sociale, continuamente oggetto di propaganda pubblicitaria.
        Il pensiero è sclerotizzato e sostituito da slogan, luoghi comuni e citazioni.
        Il gossip, acquista più rilevanza delle informazioni culturali.
        Scomparsa del tempo libero, che rimane solo come impegno superficiale e di intrattenimento.
        Adesione a principi, valori e costumi conformistici o anticonformistici, ma omologati.
        Abbandono della democrazia, per una società paternalistica formalmente democratica, dove i modelli politici sembrano imposti e voluti dal basso, ma sono l’espressione di comitati d’affari, che l’impongono dall’alto.
        Oppure Pier Paolo Pasolini che lo spiega meglio di me:

      • Paolo ha detto:

        Pasolini (uno dei più grandi intellettuali reazionari italiani, e dico “reazionario” non per insultarlo ma per definirlo in maniera adeguata: la sua posizione sull’aborto e la sua nostalgia verso l’Italia contadina sono indicative) e la demonizzazione della cultura di massa targata Adorno sono entrambi da superare

      • IDA ha detto:

        Secondo me era visionario, quello che lui temeva si è poi realizzato.
        Superato spesso ritorna, ma mi chiedo superato da chi? Da cosa? Superato da destra o da sinistra? Sulla corsia d’emergenza? Ha messo la freccia? Non ce l’ho con te Paolo, ma con il participio passato di superare……

      • Antome ha detto:

        Potrei inventare la fallacia ad utopia, cioè che siccome una società perfetta non esiste e probabilmente non esisterà, allora tanto vale che ci teniamo quella attuale e non proviamo nemmeno a cambiarla e migliorarla. Capisci che ci sono equlibri che sono cambiati in meglio rispetto a tempo fa, il razzismo, l’omofobia ed il sessismo sono comunque diminuiti, non solo per via della legge, ma anche culturalmente
        La fallacia di cui (estremizzando) a volte soffro io può essere questa http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy. la differenza è che io non dico che le attuali leggi sono inutili o che è meglio se non ci fossero solo perchè non prevengono tutte le ingiustizie, ma solo che sono migliorabili, ma che sopratutto dovrebbero essere accompagnate da un’organizzazione, anche non formale in grado di reagire ai problemi.
        Sempre parlando di equilibri, infatti, il problema attuale è che tante categorie di persone individualmente svantaggiati o svantaggiati per gruppo, sono isolati, non riescono ad unire le forze, nemmeno per singoli obiettivi (non una astratta generale armonia) anzi peggio ancora sono in concorrenza. Ecco un esempio di equilibrio e condizione migliorabile. L’organizzazione di cui parlo non fa riferimento al mondo perfetto, ma alla capacità di reagire solidamente ad un ingiustizia, controllare maggiormente le risorse piuttosto che seguire il flusso del denaro, attribuirsi potere d’acquisto secondo i casi. Cioè l’ingiustizie rimangono, non c’è la perfezione, ma aumenta l’unità e la capacità di costituire reti e organizzarsi per contrastarle.
        Quando ho parlato di armonia prima ho sbagliato, non era il termine ma conoscendo la programmazione sono a volte infastidito dalla presenza di codice troppo specifico, che lascia spazio a molti bug, non contemplando situazioni evidentemente analoghe che potrebbero invece essere coperte da un algoritmo più generale e raffinato :).
        Quanto al resto penso di aver già detto che da tempo non mi da più fastidio il “conformismo”, anche volontario, solo la sua imposizione, ma non penso certo che ogni persona che segue il flusso in determinati ambiti sia un agente anche inconsapevole del bullismo.
        Ah per quanto riguarda il dress code, non dimentichiamo comunque i genderqueer, chi non si riconosce nell’estetica specifica di genere, oltre ai transgender ;).

      • Paolo ha detto:

        i generi in cui la stragrande maggioranza delle persone (transgender inclusi/e) si identifica sono due e continuerà ad essere così, poi i modi di vivere ed esprimere anche esteticamente l’identità maschile e femminile sono infiniti, tanti quanti sono gli uomini e le donne sul pianeta, modi più frequenti statisticamente e modi meno frequenti ma tutti legittimi

        e non è vero che penso che la società va sempre bene com’è..ad esempio in Italia per le persone lgbt c’è ancora tanto per cui lottare anche solo a livello di leggi (che comunque influiscono sulla società)

      • Antome ha detto:

        Interessante osservazione Ida. Presumo parli dell’anticonformismo di massa o del Bastian Contrario, cioè quello per partito preso. Ecco la parola che mi mancava, ma poteva risultare un po’ troppo altisonante, originalità. Ovviamente poco o nulla è completamente originale, per via delle influenze culturali di cui il processo creativo è figlio, ma ci siamo capiti ;). Qual’è la forze della cultura di massa e dei gusti omologati, che comunque penso ci fossero già da prima della diffusione di massa delle opere culturali? Che vanno a definire il concetto di normalità, per cui l’originalità è ostracizzata, non solo l’anticonformismo di massa. Qualcuno, pretendendo di seguire le regole di mercato, non solo preferirà magari non rischiare sull’originalità di un opera, ma riproporrà la normalizzazione sul luogo di lavoro che diventa luogo della riaffermazione di quest’ultima, soprattuto complice l’ampia disoccupazione e la sovrabbondanza di persone competenti rispetto ai posti disponibili (troppo pochi, il lavoro, in una comunità si distribuisce, ma questo il capitalismo, tantopiù se in crisi, con la ricchezza concentrata in mano a pochi, lo impedisce). A questo proposito vorrei sapere qual’è la tua visione sul dress code, tu dicevi che era classista, mi pare.
        Credo che la preoccupazione liberale (presumo) nei confronti delle battaglie culturali libertarie siano sui mezzi che si può essere disposti ad usare per condurle, si pensa che sia basato sull’occupare i posti chiave, le scuole e che possa trattarsi di un’azione speculare e contraria ai metodi usati dai cattolici, dai religiosi, dai conservatori e dai politici, cioè controllare i mezzi di comunicazione, piazzare obiettori nelle cliniche, opporsi ai programmi sul rispetto della diversità, propagandarli come sporchi e lesivi della tradizione.
        Apparenti similitiduni su dietrologie e complottismi, che ritengo non esserci.
        Personalmente non userei mai mezzi del genere, ma sensibilizzare professori ed educatori a trasmettere il senso critico individuale ed il rispetto degli altri agli alunni, maggiore severità contro il bullismo diretto, riflettessioni e temi sui meccanismi di esclusione, (aggiungerei classi base di economia, perchè l’economia è usata da questo sistema per fregarci e noi collaboriamo adattandoci, non colpevolmente anche solo per sopravvivere).
        Ida, il tuo è anche un riferimento a “masscult” e “midcult” di Dwight Macdonald :)?
        A presto

      • IDA ha detto:

        No! Perché Dwight Macdonald, non lo conosco.. pensavo ad “apocalittici e integrati” di Umberto Eco.
        Dal mio punto di vista il problema non stà se essere conformisti o anticonformisti, ma come difendersi, dal dover essere conformisti o anticonformisti.. Il senso critico aiuta, come ci si crea il senso critico? Con la conoscenza, non basta il nozionismo, ma la comprensione dei fatti, l’ informazioni, la consapevolezza e l’esperienza. La letteratura aiuta molto, soprattutto a sviluppare e stimolare l’empatia. E qui si vede che in Italia si legge poco. Quando frequentavo le superiori, davanti alla scuola c’era una scritta sul muro; “Fotti il sistema, Studia!”. Questo può essere un sistema di difesa.
        Dress code, non solo stabilisce un giudizio sull’eleganza, ma stabilisce anche regole e leggi sull’eleganza. L’eleganza è uno stile personale, è una cura e attenzione ai dettagli, si crea sulla persona, personalità e stato d’animo. l’eleganza di sua natura è soggettiva. Se l’eleganza diventa una divisa, come il dress code impone, si perde l’eleganza e si diventa innaturali e sciatti.. Poi mi sono sempre chiesta, perché le scarpe delle donne devono fare rumore? Tac..tac..tac.. Io che sono diffidente per natura, uso scarpe di gomma e arrivo zitta.. zitta… 🙂
        Mio giudizio personale, in giro vedo poca eleganza e molta ostentazione di denaro.

      • Paolo ha detto:

        metti pure le scarpe di gomma. Poi lo stile personale può pure essere compatibile con la propria cultura

      • Antome ha detto:

        Allora, non capisco perchè ti irrigidisci così, io sono venuto incontro al tuo punto di vista e tu mi fai l’inflessibile, mi spiace perchè può essere una discussione profiqua se cerchiamo di ascoltarci :). Oltretutto mi ripeti più volte alcuni punti su cui ti ho già detto di essere d’accordo, quindi mistifichi il mio punto di vista, ad esempio sul punto in cui dici che vorrei imporre che chiunque venga accettato sentimentalmente, magari anche per legge O_o.
        Cercherò di non ripetermi se non nelle parti che mi sembra abbia ignorato o travisato di ciò che ho detto. Mi ribadisci il tuo punto di vista sul dress code e insisti che lo stia paragonando come questione a quella razziale, ma in questo discorso non l’ho praticamente nominato, ho parlato piuttosto dell’esclusione sul lavoro per l’aspetto fisico, in quanto aspetto che nulla ha a che fare con la competenza, così come non vi ha a che fare la razza. Il motivo di preferenza che vi viene addotto è lo stesso, “la gente si trova più a suo agio con qualcuno di bell’aspetto (e aggiungerei soprattutto se è donna, come la vedi adesso?) o un caucasico” puoi rileggere la parte del messaggio in cui parlo di filippini. Non è qualcosa che puoi cambiare come un vestito, la razza, anche per quello è tutelata, ma, come già semiprovocatoriamente chiesi “ma se per assurdo si potesse cambiare il colore della pelle, sarebbe giusto?”. Poi è chiaro che matematicamente parlando la faccenda etnica è stata una discriminazione molto più forte di quella basata sull’aspetto fisico e continua ad esserlo, seppure di meno.
        “i generi in cui la stragrande maggioranza delle persone (transgender inclusi/e) si identifica sono due e *continuerà ad essere così*, poi i modi di vivere ed esprimere anche esteticamente l’identità maschile e femminile sono infiniti,” su questo non ho problemi, anzi la penso come te, ma perchè quell’indicativo futuro, come fossimo sulle barricate anche su questo. Beh comunque il dress code te le blocca a due, se sei fortunato, anzi forse è l’unica base tramite cui ottenere di allentarlo almeno un po.
        Ho letto che ci sono delle regolamentazioni, tipo teoricamente non rendere il dress code più impegnativo o restrittivo per l’uno o l’altro genere, ma è possibile farlo diverso per genere, come è noto, nella misura in cui rifletta i *costumi sociali* vigenti (???) costumi sociali??? E quali sono? Non essendoci leggi scritte a riguardo, rimane la diffusione statistica. Quindi paradossalmente se le donne smettessero in massa di portare gonne, si potrebbe impugnare l’imposizione di far indossare.
        Cosa ti da fastidio comunque della parola evoluzione culturale e critica dell’esistente, che costituisce i gusti, i comportamenti e gli equilibri sociali attuali? Hai letto cosa ho detto sull’organizzazione sociale informale atta a prevenire le ingiustizie, in cosa non sei d’accordo? Bisogna accettare il proprio destino senza organizzarsi solo perche non tutti possono avere la felicità? Ricercarla include anche la possibilità di servirsi di reti, non solo di leggi, di cui personalmente non abuserei.

      • Paolo ha detto:

        Antome, il fatto che in linea di massima ci si trovi meglio vicino a uomini e donne di bell’aspetto rispetto a chi non lo è, o che sempre in linea di massima un corpo giovane e relativamente in forma sia più gradevole ai nostri sensi di uno vecchio e/o deforme e/o puzzolente è secondo me una di quelle realtà che devono essere accettate (sempre che tu non voglia abolire il senso estetico, io vorrei solo che nessuno fosse aggredito solo perchè è esteticamente sgradevole) ma che per quel che vedo non impediscono ai “brutti” (forse ai puzzolenti sì) di avere amici, un lavoro, di curare il loro aspetto estetico se vogliono, e di avere anche una vita sentimentale magari diversa da chi è stato favorito dalla natura e dalla genetica (e magari cerca di “conservare” il vantaggio facendo una vita sana) ma non necessariamente migliore o peggiore, comunque anche chi non è “bellissimo/a” fa sesso e ha degli amici, può essere felice o infelice come chiunque altro e HA UN LAVORO..(o comunque soffre la disoccupazione come chiunque altro) questo è un dato di fatto e mi rifiuto di cambiare idea su questo.
        Come ho detto: se c’è un solo posto e i due candidati sono pari come competenze è probabile (non certo) che la spunti il più belloccio specie se il lavoro è a contatto col pubblico, a me questa cosa sembra accettabile, tu credi che il “brutto” abbia diritto ad un assegno di mantenimento, ..scusa ma la considero una assurdità: il welfare aiuta i poveri e gli indigenti ma non in base al loro aspetto (e ti ripeto: i brutti e le brutte un lavoro lo trovano o se non lo trovano non dipende dalla loro “bruttezza”).

        Comunque riguardo alle “reti informali”: uno degli aspetti della democrazia occidentale è che da’ a qualunque gruppo si senta discriminato per le più svariate ragioni, la possibilità di organizzarsi e far sentire la propria voce e se fossimo nei paesi anglosassoni anche costituirsi in “lobby” (gruppo di pressione)..se i brutti si ritengono discriminati, se ritengono che le persone di bell’aspetto godano di privilegi ingiusti che si organizzino e facciano valere i loro presunti diritti violati, io lo trovo assurdo, vittimista e ridicolo ma in una società democratica esiste la libertà di associazione..e anche di dar vita ad organizzazioni ridicole..del resto c’è già il “fulgido” esempio dei padri separati..se lo fanno loro vuol dire che può farlo chiunque e portare avanti qualunque lamentazione: la famosa “cultura del piagnisteo” in cui rischia di degenerare il politically correct anglosassone.
        per l’ultima volta: il dress code come è inteso nell’occidente democratico non è affatto una oppressione tremenda (certi elementi siano più frequenti in uno dei due generi ma sono comunque uomini e donne a decidere, e una donna coi tacchi è libera e autentica quanto una senza, uomini e donne si vestono compatibilmente coi loro gusti e i luoghi in cui devono andare, non è un’oppressione) e qualunque adulto (sottolineo adulto) dica che si sente oppresso perchè, ad esempio, “deve” mettere la cravatta nelle serate eleganti o perchè d’estate non può andare in ufficio coi calzoni corti è un piagnone e merita di essere deriso.

      • Antome ha detto:

        Non vorrei aver trasmesso un animosità che non mi appartiene anche se gli argomenti possono appassionarmi :).
        La struttura liberale fondamentale è questa: C’è il principio di non aggressione, tra l’altro caro anche ai libertari. Puoi conformarti o non conformarti, più o meno intenzionalmente o forzatamente non conta, alla moda o alle espressioni di genere più statisticamente frequenti e hai diritto a non essere aggredito in nessun caso.
        Puoi però essere discriminato perchè giustamente nessunon deve essere obbligato ad avere a che fare con te. Come base sono d’accordo, però nessuno ci vieta di invitare a riflettere su certe tematiche e su certi pregiudizi di varia natura, sarebbe il “libero mercato” delle idee, mi pare, no?
        In base allo stesso pensiero liberale capirei se coerentemente si fosse liberi di discriminare per qualunque motivo. Invece sono previste un numero limitato di categorie protette dalla discriminazione sul lavoro, razza, religione, sesso, orientamento sessuali, opinioni politiche, condizioni personali, nei limiti della ragionevole rilevanza di eventuali aspetti collaterali a queste caratteristiche che influiscano su competenza ma che vengono giudicati separatamente in quanto tali.
        Manca tra queste l’aspetto fisico.
        Diversamente si dovrebbe dare un assegno al “mostro” di turno che mostri una storia di esclusione sistematica da diversi lavori. O integrazione o assegno, vediamo cosa si preferisce :).
        Dati quindi i suddetti presupposti, come vedi la questione del mobbing? Teoricamente non è basato sull’aggressione diretta.
        Praticamente un aspetto del Jobs Act ha tra le altre cose legalizzato una sorta di mobbing indiretto, tramite la possibilità di demansionare, trasferire, purchè si mantenga la paga inalterata.
        Ho dimenticato un punto, sebbene forse l’ho coperto parzialmente, pardon, dove hai risposto sul punto a proposito della possibilità di cambiare.
        I neri hanno indubbiamente subito una discriminazione storica di una certa portata. Ma attenzione non solo loro, parliamo infatti della discriminazione etnica in generale, altrimenti non si dovrebbero coprire i musulmani, per dire, solo perchè è un fenomeno più recente.
        Per me conta eccome che un vestito lo si possa cambiare comunque, ritengo, opinione personalissima, che non rappresenti la personalità più di tanto, anche se mi piace usarlo alla volte come mezzo artistico di espressione. Ma non sarebbe come chiedere ad uno di cambiare tratti somatici.
        Ora non è che uno è mai stato schiavo in quanto brutto, (vabbe molti dei vari forum direbbero schiavizzato dalle donne come “servi della gleba”, ma a leva pienamente volontaria xD), però nemmeno un albanese, un rumeno, un musulmano, parlando di cittadini europei, ha una storia di schiavitù come quella dei neri, penso (tralasciando i Rom giostrai, ma non so se fose proprio schiavitu), o di esclusione dai diritti civili. Oddio la discriminazione ed i pregiudizi ci sono, allora poniamo un irlandese. Il razzismo verso un irlandese è innegabilmente bassissimo, allora mettiamo che un coglione sperduto, per motivi suoi, pregiudizi suoi ne discrimini un altro in quanto irlandese. Non potremmo dire che l’irlandese incontri più discriminazione nel lavoro di qualsiasi brutto, eppure esso è tutelato dalla legge e vi può far ricorso.

      • Antome ha detto:

        @ida
        “Dal mio punto di vista il problema non stà se essere conformisti o anticonformisti, ma come difendersi, dal dover essere conformisti o anticonformisti.. Il senso critico aiuta, come ci si crea il senso critico? Con la conoscenza, non basta il nozionismo, ma la comprensione dei fatti, l’ informazioni, la consapevolezza e l’esperienza. etc[…]”
        Esattamente quello che intendevo dire io, come difendersi? Il dress code è solo la punta di un iceberg delle imposizioni sociali indirette, ma neanche tanto, della sudditanza ai mezzi di produzione posseduti apparentemente (in realtà solo tramite il denaro, poichè molta proprietà è liberabile). Condivido quello che dici, forse sei ancora più “radicale” di me.

      • Paolo ha detto:

        e che vuol dire il dress code riduce i generi? Veramente io oggi vedo uomini e donne anche con look diversi..sui capelli: ci sono donne coi capelli lunghi e donne coi capelli corti, per quanto i capelli lunghi siano statisticamente più femminili che maschili nessuno mette in discussione l’appartenenza al genere femminile di donne coi capelli corti e l’appartenenza al genere maschile di uomini dalla lunga chioma

      • Antome ha detto:

        Guarda in linea di massimo pure d’accordo, poi appurato che secondo me hai capito che non stavo dicendo che la felicità sentimente possa spettare di diritto, perchè va ad impattare, molto naturalmente, con una persona in carne ed ossa “oggetto” di questa felicità, quindi confliggerebbe con l’uguale diritto alla sua di felicità, se questa non consistesse con lo stare insieme alla persona in oggetto xD ^_^.
        E tranquillo non ti sto accusando nè di difendere lo status quo nè di essere un liberista, ecco per dire, anche se aspiro a qualcosa di meglio, non sai cosa darei perchè avessimo il capitalismo ben temperato e socialdemocratico che suggerisci, sarebbe un gran miglioramento ;).
        Quello che dici adesso però è che è comprensibile che la gente preferisca avere intorno persone di “bell’aspetto”, qui posso dire, comprensibile sì, ma piuttosto superficiale, dal momento che mica se la devono sposare, questa persona, quindi direi che ci sarebbe molto da lavorare, culturalmente.
        Mi pare quindi ovvio che una persona più evoluta e civile, potrà avere delle preferenze personali, ma poi capisce bene quando queste non investono la sua sfera. Non si mette a spettegolare snobismi maligni e derogatori sull’inferiorità del soggetto, non troveranno imbarazzante accompagnarsi ad esso, nè riterranno offeso il loro senso estetico, anche non venisse gratificato. Se così fosse capirebbero che è un limite loro.
        Poi è ovvio che non sia un crimine, anche se penso sia molto scorretto, come non è un crimine trovarsi meglio tra persone della “propria” etnia o almeno della propria cultura (e a dire il vero si potrebbero trovare più pretesti a questo proposito). Il problema è che sono agenti di mercato inconsapevoli, e orientano le scelte, sia in termini di abbigliamento che di giudizio estetico.
        Però che dire, giustamente o no, il mercato si rivolge anche a loro.
        Non sai quanti si sentono poco competitivi a non poter selezionare per razza ed etnia ad esempio e magari ritengono fortunati.

        Per quanto riguarda la puzza, beh, uno si può facilmente lavare, invece.
        Sono d’accordo sulla tua precisazione per quanto riguarda l’assegno, almeno nella fattispecie. Essere scartati a parità di competenze può essere accettabile. Ma un dato che emerge da una discussione che ebbi in passato sul tema è che con questa disoccupazione tale preferenza può diventare molto rilevante, perchè c’è molta concorrenza, soprattutto in lavori a contatto col pubblico che richiedono meno competenza, si può scegliere agevolmente tra persone a parità di competenza. E’ un dato che rispondeva alla mia obiezione per cui dovrebbe contare la sola competenza
        . In condizioni di minore disoccupazione, maggiori competenze richieste per il tale lavoro, diminuisce la capricciosità in termini di richieste estetiche, anche a contatto col pubblico. In quel caso basta vestirsi adeguatamente, ma non è neanche più così rigoroso secondo i casi.
        Io parlavo di casi in cui tale esclusione dovesse essere ripetuta sistematicamente per motivi evidentemente legati a quello.
        Poi certamente ho estremizzato un po’, non voglio legittimare il vittimismo se non in casi di estrema gravità.

        Per il resto sono d’accordo.

        Una donna sui tacchi è senz’altro libera se non glieli hanno imposti, quanto una che non li porta. Poi non voglio estremizzare col velo (non il burqa), ritengo anch’io oppressive le motivazioni alla base della nozione per cui sia sconveniente non portarlo in quella cultura (non in tutte le sue interpretazioni però) però una è libera di portarlo finchè non viene obbligata, ovviamente ci vuole piena vigilanza per tutelare chiunque voglia smettere di portarlo da oppressioni. Senno qualcuno, non io, potrebbe argomentare che anch’essi siano oppressivi, perchè ormai assurti a simbolo compulsivo ed univoco di femminilità nella moda.
        Però se poi i tacchi li impongono nel posto di lavoro perchè secondo loro è “femminile” non credo che vada bene parimenti. Poi certo c’è la crisi, piuttosto una si mette un paio di tacchi e agli uomini va pure di lusso con la cravatta, al limite fa un po’ più caldo.
        Ovviamente non sto prendendo questa cosa troppo sul serio, come un fatto cruciale questo fatto, ma se ci pensi, un ufficio che accetti sandali e vestiti sbracciati per donne e voglia gli uomini ben vestiti in cravatta, è qualcosa su cui riflettere. Se il discorso è che gli uomini hanno i peli ed anche le donne devono comunque depilarsi, beh allora suppongo non ci siano problemi se lui si depila e si mette i pantaloni corti.
        No per carità qui scherzo. Ma se ci pensi questa stessa cultura che trova sconveniente la pelle maschile e scopra quella femminile, trovo che sia figlia della stessa cultura maschilista.
        Paradossalmente la maggiorparte degli uomini che lamentano il privilegio femminile in questo e quest’altro si lamentano di privilegi del tutto apparenti basati sullo stesso sistema di cui sono spesso più o meno velatamente o inconsapevolmente nostalgici.
        Anche i padri separati, non so, qualche volta possono avere ragione nel loro caso specifico, ma poi cadono in quella rete che si serve della loro cattiva esperienza e delusione per coltivare sentimenti misogini (ma loro dicono antisessisti e contro il privilegio femminile e si lamentano che ogni critica diventi a loro dire misoginia) e convincerli che la società è misandrica. Non capiscono che se l’affido favorisce talvolta indebitamente la madre e questo può incidentalmente andare a favore di qualcuna che se ne approfitta, questo non c’entra nulla con il femminismo, ma col costume sociale ancora radicato (da non confondere con consuetudine, comportamento statisticamente prevalente ma che non ha influenza, teoricamente, a fini legali e non orienta pregiudizialmente decisioni) secondo cui crescere i figli è compito delle donne e mantenerli principalmente degli uomini.
        Qualche volta il maschilismo, l’ho sempre detto, colpisce gli uomini col rovescio della medaglia, non fosse che in molti degli stessi blog trovi strali contro le donne lavoratrici e gente che le vorrebbe a casa, quindi sono estremamente contradditori.

      • Paolo ha detto:

        la concorrenza tra disoccupati è tipica di ogni società capitalista e il capitalismo resta pure nelle socialdemocrazie solo che chi non trova lavoro, nonostante i suoi sforzi è tutelato dallo Stato che gli assicura i bisogni essenziali.
        i tacchi a spillo non sono il velo: una ragazza che non si mette i tacchi a spillo magari troverà qualche stronzo/a che la critica ma non sarà ripudiata dai suoi familiari o “uccisa per motivi d’onore”. Vedi lo so che ci sono donne musulmane che il velo lo portano liberamente e se le loro figlie fossero altrettanto libre di non portarlo senza rischiare la pelle.
        Quanto all’imporre cravatta e tacchi a spillo sul lavoro, bè molti lavori richiedono abiti particolari.

        quando dico che tendenzialmente ci si trova meglio vicino a persone pulite e/o di bell’aspetto espongo un dato di fatto, non sto dicendo che bisogna sputare in faccia ai brutti o offenderli o insultarli..assolutamente no: se vicino a me sul treno,si siede un vecchio gobbo o un obeso grave o uno che sembra mr bean incrociato con nosferatu io non mi alzo e non lo offendo: rimango seduto dove sto, magari ci chiacchero anche..non ho bisogno di trovare attraente qualcuno o esteticamente bello per trattarlo con rispetto, resta il fatto che se accanto a me si fosse seduta una somigliante a Gemma Arterton sarei stato piacevolmente sorpreso e non voglio negarlo, così come penso che una donna ma non solo una donna, sia più piacevolmente sorpresa di trovarsi seduta vicino a Bradley Cooper che a un sosia di Dario Argento o di Giuliano Ferrara (e non vuol dire offendere chi ha quell’aspetto significa accettare la realtà). Così come non nego di trovarmi più a mio agio con chi condivide la mia stessa cultura laica e occidentale (a prescindere dall’etnia) che con gente che crede che una donna che mostra la caviglia sia una poco di buono (a prescindere dall’etnia)..e devo dire che sì rispettare la “cultura” di certe persone è più difficile per me

      • Antome ha detto:

        Ne approfitto per chiarire l’equivoco della presunta ideologia gender.
        I critici sostengono che ci sia un’ideologia che incoraggi gli uomini a diventare donne e viceversa o qualcosa nel mezzo e che si possa superficialmente scegliere a “capriccio” e venire riconosciuti, quindi non si capirà più chi è l’uomo e la donna, chi fa i figli etc. xD. Specialmente se fatto nelle scuole ai “poveri bambini”, tirati sempre in mezzo, poveri davvero.
        Questa è in realtà un enorme confusione tra stereotipi di genere, orientamento sessuale ed identità di genere. L’assimilare l’allentamento degli stereotipi sull’estetica e sui ruoli di genere e il diminuire delle persone che vi si identificano con l’aumento della disforia di genere, della transessualità e dell’omosessualità, mascolinizzazione delle donne etc (orribilmente definite “devianze”) è ridicolo e completamente in cattiva fede, anche tra le altre cose perchè il diverso orientamento di genere è appunto qualcosa di completamente diverso dal fare attività tradizionalmente attribuite ad uno dei due sessi, essere scienziate, fare il parrucchiere o persino truccarsi o mettere lo smalto per un uomo, non usarlo e vestire unisex con capelli corti per una donna. La disforia è un discorso completamente a parte, può esistere tranquillamente una trans che qualcuno definirebbe “butch” ad esempio. Mentre il genderqueerismo è una identità politica, può includere la semplice non adesione agli stereotipi, come il rifiutare le etichette per qualunque insindacabile motivo.
        Hai ragione a dire che quest’ultima cosa è più minoritaria.

      • Conte ha detto:

        è che io donna e uomo non le vivo come “etichette” ma come parte della nostra identità, il fatto è lasciare che l’identità maschile e femminile si esprima nei modi più vari, statisticamente frequenti o no

      • Paolo ha detto:

        “e se le loro figlie fossero altrettanto libere di non portarlo senza rischiare la pelle non avrei nulla da ridire”

      • Paolo ha detto:

        “un ufficio che accetti sandali e vestiti sbracciati per donne e voglia gli uomini ben vestiti in cravatta, è qualcosa su cui riflettere”

        per me è banale dress code
        sui tribunali che affidano i figli alla madre per via della cultura consolidata secondo cui la donna si occupa del figlio e l’uomo lo mantiene economicamente..non so se tutti i magistrati decidano per la collocazione presso la madre applicando automaticamente questo schema. Io andrei a vedere quanto tempo quel padre ha passato col figlio in costanza di matrimonio: sul web è pieno di padri separati che raccontano di essere sempre stati amorevoli e accudenti che se avessero potuto si sarebbero anche attaccati il neonato al seno..a volte sarà anche vero, ma non sempre.

      • Paolo ha detto:

        “e non vuol dire offendere chi ha quell’aspetto significa accettare la realtà”

        e beninteso non vuol dire neanche che chi ha quell’aspetto non possa vestirsi bene, curarsi esteticamente, trovare l’amore eccetera ma per l’appunto accettiamo la realtà

      • Antome ha detto:

        @Conte
        Sì, proprio questo cercavo di dire ^_^.
        “vicino a me sul treno,si siede un vecchio gobbo o un obeso grave o uno che sembra mr bean incrociato con nosferatu io non mi alzo e non lo offendo: ”
        Appunto, e lo stesso vale se te lo trovassi a servire al bancone. -_^
        “la concorrenza tra discoccupati avviene in ogni società capitalista”
        E quello è il problema, però di certo se aumenta l’occupazione diminuisce l’offerta di lavoro. Non dimentichiamo tutti i problemi, delocalizzazioni, giochetti con le valute, manodopera a basso costo.
        Ah io per organizzazione informale, ovviamente mi riferivo alla capacità di fronteggiare problemi ben più seri del dress code, appunto i suddetti squlibri a favore di chi investe rispetto a chi fatica.
        “i tacchi a spillo non sono il velo: una ragazza che non si mette i tacchi a spillo magari troverà qualche stronzo/a che la critica ma non sarà ripudiata dai suoi familiari o “uccisa per motivi d’onore”. Vedi lo so che ci sono donne musulmane che il velo lo portano liberamente e se le loro figlie fossero altrettanto libre di non portarlo senza rischiare la pelle.”
        Questa distinzione l’ho fatta, la differenza è quella. Le vessazioni nel primo caso sono dirette, questo non lo nego, mica sono un estremista ^_^. Nel secondo caso, è indiretto, potresti perdere il lavoro.
        ““un ufficio che accetti sandali e vestiti sbracciati per donne e voglia gli uomini ben vestiti in cravatta, è qualcosa su cui riflettere”

        per me è banale dress code”
        Non c’è nulla di banale, mi dispiace, la società si è evoluta, il dress code è rimasto al palo ed il lavoro ci “normalizza”.
        Mi vuoi dire che non c’è nulla da riflettere sui motivi per cui una donna svestita è più accettabile? Il punto di vista è prettamente maschile e basato sul fatto che culturalmente o (in parte) biologicamente quanto vuoi, una donna svestita può far vendere di più.
        E anche senza parlare di questo, è semplicemente più familiare, quindi si preserva ostinatamente ciò che è più familiare.
        Legittimo, ma si può agire contro indirettamente. Insieme a maggiore facoltà di partecipare al lavoro per cui si è impiegati, maggiore unità delle rivendicazioni. Uno dei tanti motivi per cui esisteno le reti.
        P.s, ma Landini mi ha letto nel pensiero?
        Scherzo ^_-
        Perdonami era un post un po’ animato ed in stream of consciousness, sicuramente troverai alcune cose esagerati, ma sappi che in realtà le do il giusto peso. Ci sono cose più importanti del dress code e sono quelle che ho appena fatto presenti.

      • Paolo ha detto:

        ma chi è che perde il lavoro perchè non porta i tacchi a spillo? Comunque ti ripeto che se scegli un lavoro che richiede una certa uniforme te la metti durante l’orario di lavoro, nessuno ti obbliga a metterla anche fuori.
        Io confermo tutto ciò che ho detto su dress code e velo.
        quanto alle polemiche su “donne svestite versus uomini svestiti”..evitiamo, ti prego, anche di questo ho già parlato a lungo

      • Antome ha detto:

        Sui padri separati sono d’accordo con te, spero che si guardi caso per caso, e appunto non sempre hanno ragione nè gli uni nè le altre. Quello che mi chiedevo e se le leggi fossero impostate su quel suddetto pregiudizio.
        La concorrenza è una sciocchezza propagandistica, mi sa, molte delle volte, quelli che sanno fregare gli altri si uniscono e sono ben felici di trovarsi davanti nient’altro che singoli individui litigiosi.

      • Antome ha detto:

        Divertissement, ma non c’entra nulla, niente di personale, una riflessione.
        Ecco dove la suddetta frase è adatta: un omotransfobo più o meno velato dice
        ““il motivo per cui gli uomini e le donne diventano gay, lesbiche o trans e talvolta non si comportino più da “uomini o donne” , è qualcosa su cui riflettere”

        per me è banale orientamento sessuale, identità di genere o diversa espressione del proprio genere. ^_^

      • Antome ha detto:

        Sotto un certo tipo di capitalismo (non voglio generalizzare), le persone incivili ed intolleranti diventano agenti legittimi della domanda. A meno che l’oggetto dell’intolleranza non sia protetto. Questo è chiaramente diseducativo.

  16. cuccurullo ha detto:

    quindi se 4-5 persone in questa discussione mi dicono che le donne non sono come dico io dovrei credere a loro tralasciando i milioni di copie venduti da 50 sfumature di grigio o i miliardi di copie venduti dalle varie collane di romanzi rosa… interessante, direbbe il dr. spock.
    gli aneddoti del tipo “quand’ero giovane mi piacevano gli uomini alti e prestanti, poi quando ho cominciato a invecchiare mi sono messa con mio marito che anni prima non avrei nemmeno toccato con un palo lungo 10 metri” sono spassosi e confermano le mie osservazioni.
    cmq se non credete alla psicologia evolutiva e per voi è tutto appreso culturalmente mi direte anche che gli esseri umani preferiscono la nutella al radicchio per una questione culturale, non perché ci siamo evoluti in modo da preferire alimenti ricchi di zuccheri come approvvigionamento energetico in un ambiente in cui le calorie scarseggiavano…
    anche qui Spock direbbe ‘interessante’ come concetto, nella sua illogicità…

    • Cuccurullo, se una donna ti dice “non sono così come tu sei convinto che siano tutte le donne”, si, dovresti provare ad ascoltarla.

    • IDA ha detto:

      Non bisogna credere o non credere nella psicologia evoluzionista, alle scienze non si aderisce per fede ma per ragione. La psicologia evoluzionista è una scienza tra le tante.
      Allora: Osservazione di un fenomeno; Formulazione di una domanda; Formulazione di un’ipotesi, ossia una “possibile” risposta alla domanda. L’ipotesi è una supposizione il cui valore deve essere accertato, l’ipotesi è soggettiva, perché segue la cultura e gli schemi mentali dell’osservatore; il passaggio successivo è il controllo cioè la verifica dell’ipotesi e delle teorie che si traggono dall’ipotesi. Il controllo deve essere verificabile da tutti, per lo meno dal mondo scientifico. Per passare dall’ipotesi alle teorie si deve possedere solide prove e verifiche. Basta pensare che sono sufficienti delle piccole contraddizioni per determinare teorie opposte.
      Gli zuccheri raffinati sono entrati nell’alimentazione quando problemi energetici erano minimi, e lo zucchero esisteva anche prima, gli Etruschi i Greci e i Romani, lo usavano solo per scopo terapeutico, e perché non lo usavano per scopo alimentare in maniera diffusa, visto che c’era la mancanza di calorie e in più il “richiamo della foresta” che si è formato quando l’approvvigionameno energetico scarseggiava? Perché preferivano il sale? Da cui il salario. Perché preferivano il sale e non lo zucchero che è più energetico? Al contrario dei Greci, gli Egiziani e Arabi ne facevano largo uso. Perché?
      Sono gli Arabi che dopo l’anno mille diffondono l’uso dello zucchero in Spagna e in Sicilia, ma non era sconosciuto, solamente non veniva usato. Lo zucchero in occidente entra nell’alimentazione in maniera diffusa alla fine del settecento per le bevande, caffè e cioccolato, perchè sono amari, il dolce è percepito prima dell’amaro, perché si trova sulla punta della lingua. Perché l’uomo tende a preferire il dolce e il salato e rifiutare l’aspro e l’amaro? Cosa ci dice l’uomo di Neanderthal? E l’India? La Cina? Il Giappone? Quella che hai portato te, è una delle ipotesi, da verificare, non una verità, anche perché come vedi non ha fondamenti storici..

      • Blossom ha detto:

        Ma gli dobbiamo anche spiegare che il “dolce” per eccellenza in natura è la frutta?

      • cuccurullo ha detto:

        Ida: quando parlo di zuccheri non parlo di zucchero raffinato, parlo di glucidi in generale, non fare la gnorri. se vai su Wikipedia alla voce ‘sweetness’ trovi scritto che la preferenza per il sapore dolce è determinato dall’evoluzione perchè gli zuccheri sono una fonte facilmente assimilabili di risorse energetiche mentre il sapore amaro indica la presenza di tossine. visto che non sei d’accordo perché non provi a modificare la voce in questione in base alla tua teoria che tali preferenze sono culturalmente determinate e vediamo cosa ne pensa il resto del mondo…
        Studies indicate that responsiveness to sugars and sweetness has very ancient evolutionary beginnings, being manifest as chemotaxis even in motile bacteria such as E. coli.[1] Newborn human infants also demonstrate preferences for high sugar concentrations and prefer solutions that are sweeter than lactose, the sugar found in breast milk.
        The high sweetness detection threshold and low bitterness detection threshold would have predisposed our primate ancestors to seek out sweet-tasting (and energy-dense) foods and avoid bitter-tasting foods. Even amongst leaf-eating primates, there is a tendency to prefer immature leaves, which tend to be higher in protein and lower in fibre and poisons than mature leaves.[8] The ‘sweet tooth’ thus has an ancient evolutionary heritage, and while food processing has changed consumption patterns,[9][10] human physiology remains largely unchanged.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Sweetness

      • Antome ha detto:

        Cuccurullo, evidentemente mi sono evoluto per trovare il dolce eccessivo stucchevole, che ti devo dire. Mangio in generale pochissimi dolci, non che non mi piacciano ogni tanto, se fatti bene. Ci sono persone più “radicali” di me, a cui proprio non piacciano. Non si può separare così l’istinto dall’evoluzione sociale. In contesti diversi ad una donna e ad un uomo possono piacere tipologie fisiche e caratteri molto differenti. Tra l’altro ci sono dei cosiddetti “brutti”, sanissimi.

      • Paolo ha detto:

        anche nello stesso contesto. i gusti sono insindacabili

    • Blossom ha detto:

      NB: perché alla scienza, quella vera, ci si deve credere, come fosse un credo qualsiasi. Molto spassoso.
      Spassosa anche la citazione sui romanzi rosa, tipico pregiudizio da minus che legge giusto gialli. E guide per conquistar le donne.

      • IDA ha detto:

        Comunque sono convinta che all’uomo di Neanderthal la nutella sarebbe piaciuta. Mi dispiace per loro che si sono estinti, perché non sanno cosa si sono persi..
        Nell’america centrale, dove avevano il cacao e le canne da zucchero le usavano per farci i distillati, lo zucchero era poco usato. Consumavano il cacao amaro, oppure ci mettevano il sale e l’aggiunta delle spezie piccanti.. In europa si è aggiunto lo zucchero per renderlo piacevole a nostri gusti.. ma il cacao era caro e quindi si è iniziato con le frodi… si è estratto il burro dai semi di cacao, si è mischiato con impasti di nocciole, con il latte, con oli vegetali ecc.. ecc.. in pratica la nutella è una frode alimentare ben riuscita. Anche sul nome, perché nut; vuol dire noce in inglese, ma non c’è l’impasto di noci ma di nocciole. 🙂

    • IDA ha detto:

      Nella versione italiana, si parla di “alcuni studi dicono che..” e come ho detto, quella è una teoria, non la verità assoluta. Fisica, Chimica e Matematica sono scienze esatte, il resto no. Io mi faccio domande e non ho certezze, ma mi chiedo, se ha una radice legata all’evoluzione, quindi impressa nel gene, è uguale per tutti della stessa specie, ma la storia ci dice che non è così.
      Dice che è legato al latte materno, quindi dovrebbe essere comune a tutti i mammiferi, ma non è così. , il gatto il dolce anche se lo mangia, non lo percepisce, perché è un felino e come tutti i felini è strettamente carnivoro, il cane invece preferisce il dolce e il salato come noi.. forse la differenza dei gusti è legata alla dieta? Non lo so, ma può essere un’ipotesi.

      • Blossom ha detto:

        Guai a dare i dolci ai piccoli! Ovvero ai gatti. Se negli ingredienti di cibi preconfezionati c’è lo zucchero, scartateli a priori.

    • IDA ha detto:

      Poi Wikipedia non è il mondo, neppure quello scientifico, anche la psicologia evoluzionista, non è condivisa dalla gran parte del mondo scientifico, è molto diffusa in America perché ha il sostegno dei conservatori, quindi della pubblicistica. L’America ha molti pregi, ma anche molti pregiudizi, è un paese classista e razzista e la psicologia evoluzionista li tranquillizza, perché li giustifica. Chi studia antropologia o psicologia comportamentale, non è meno scientifico di chi studia psicologia evoluzionista, parte solo da principi differenti. La psicologia evoluzionista sostiene che tutto è determinato da programmi innati, altri, non io, ma psicologi, antropologi ed etologi, sostengono che l’uomo contrariamente agli animali ha solo programmi innati residuali. Inoltre va considerato, se un comportamento è determinato da un programma innato, vuol dire che appartiene a tutta la specie, che nel corso della sua storia si è sempre comportato in quel modo, che in tutto il mondo i soggetti della stessa specie si comportano nello stesso modo. Ma non è così, perché l’uomo, contrariamente agli animali ha comportamenti differenti, che si sono modificati nel corso della storia, che sono diversi non solo da un luogo ad un altro del pianeta ma all’interno della stessa comunità.
      Steven Pinker, Richard Dawkins e Desmond Morris, io li ho letti, ma te hai mai letto chi la pensa diversamente da loro tipo Henri Laborit ?

      • Paolo ha detto:

        In america c’è classismo e razzismo ma ci sono anche molte altre cose:
        Dawkins “conservatore”..anche se non lo si condivide e può avere alcune prese di posizione discutibili, mi sembra un etichetta che lascia il tempo che trova.

      • IDA ha detto:

        Paolo.. Non ho detto che Dawkins è un conservatore, ma che la psicologia evoluzionista è appoggiata dai conservatori.. l’opinione politica di Dawkins, non m’interessa, esprimo giudizi sulle sue teorie. Sull’America ti avevo già anticipato…L’America ha molti pregi, ma anche molti pregiudizi…..

    • Antome ha detto:

      A tempo debito, in generale, preferisco un bel carciofo o una panada con melanzane e pomodori alla nutella ed al dolce. E’ in America, parlando in generale, ma vista l’incidenza dell’obesità, che si preferiscono dolci e grassi a volonta. Anche per il classismo alimentare che preferisce che molti mangino schifezze “golose” a basso prezzo ed il meglio se lo prendano pochi. Ovviamente ci avranno fatto una teoria evolutiva, per cui tutto è tranquillo e naturale, ineluttabilmente nella natura umana, immagino.

      • IDA ha detto:

        Antome… in genere preferisci il carciofo? é presto spiegato, le donne sono rimaste indietro nella scala evolutiva di almeno due milioni di anni… Ai vertici della piramide c’è il maschio alfa, poi la moltitudine di maschi beta, sotto di un bel po, le donne al fine riproduttivo, poi quelle usa e getta e sotto quelle a riposo.. ricorda molto l’allevamento dei suini; il verro, il maschio per la riproduzione; il lattonzolo, maschio o femmina di poche settimane, verretto destinato a diventare verro; scrofetta femmina destinata a diventare scrofa, La scrofa è la femmina in riproduzione dopo il primo parto, prima di diventare scrofa è porca o troia. Il resto sono magroni, maschi e femmine destinati al macello, che si dividono in leggeri e pesanti in base al peso.. Ora io ne ho fatto una macchietta ma spiega bene un certo meccanismo di pensiero..
        Passiamo alle cose serie: Cos’è la panada?

      • Blossom ha detto:

        La panada è una pasta salata ripiena di carne e verdure. O anche solo verdure.
        La migliore era quella della nonnina, si alzava alle sei per lavorare la pasta con lo strutto, stufava parzialmente la carne con piselli e carote a parte, metteva la pasta in un tegame, aggiungeva carne e verdure e ricopriva il tutto con la pasta rimasta.
        La cuoceva in forno e la pasta diventava croccante all’esterno, biscottata, mentre all’interno la carne e le verdure mantenevano la loro umidità.
        Purtroppo non ho mai imparato a farla e non ne ho mai mangiata una altrettanto buona.

  17. Zorin ha detto:

    @Paolo:

    “però ci sono progetti anche finanziati dall’Unione Europea per incoraggiare le bambine a interessarsi alla scienza, non ce ne sono per incoraggiare i bambini a fare l’infermiere (e un progetto che incoraggia le bambine a fare infermieristica sarebbe considerato sessista) Non so cosa significhi (forse che fare l’infermiere/a è meno prestigioso che fare lo scienziato/a?) ma è un fatto”

    Significa due cose:

    1) al contrario di quello che si scrive in questo blog, la nostra e’ una societa’ femminista che coccola e privilegia le donne in tutti i modi possibili e immaginabili ; solo le esigenze e i desiderata femminili sono ritenuti importanti, dei maschi tutti se ne fregano altamente ;

    2) agli organi di governo conviene promuovere il femminismo perche’ una maggiore conflittualita’ uomo-donna e’ un ottimo ‘instrumentum regni’ per addomesticare il popolo, sul solco del piu’ classico ‘divide et impera’ praticato gia’ dagli antichi romani ;

    • In effetti Zorin ogni volta che passi di qua mi sento incredibilmente coccolata… E immagino si sia sentita coccolata anche la Cristoforetti nel leggere questi commenti: http://www.giornalettismo.com/archives/1674599/samantha-cristoforetti-i-meravigliosi-commenti-sessisti-facebook/

    • IDA ha detto:

      Va bene le provocazioni, ma ti rendi conto che fai affermazioni senza un fondamento?
      In italia è pieno di asili nido. Se una donna rimane incinta, non viene licenziata, ma licenziano il padre. Comunque mi sai fare un elenco dei privilegi che hanno le donne? Da non dimenticare che è il maschilismo che crea conflittualità, non il femminismo. Ma forse ti prendo troppo sul serio.

      • Zorin ha detto:

        Elenco dei privilegi:

        1) separazione e divorzi: non c’e’ bisogno di aggiungere altro, gli uomini ne escono regolarmente massacrati ;

        2) pensioni : alle donne, per molto tempo e ancora oggi, e’ concesso di andare in pensione con qualche anno di anticipo pur avendo una vita media di qualche anno piu’ lunga. Risultato: di fatto i contributi pensionistici femminili rendono molto di piu’ di quelli maschili, perche’ a parita’ di versamenti una donna riceve in reddito da pensione MOLTO piu’ di un uomo ;

        3) congeti di maternita’ : lunghi mesi di assenza dal lavoro ben pagati ;

        4) servizio di leva: l’obbligo e’ sospeso solo per gli uomini, le donne non ne sono mai state soggette. Obbligo sospeso vuol dire che potrebbe essere ripristinato in qualsiasi momento, ma solo per gli uomini ;

        5) tanti incentivi riservati solo alle donne, ad es. per aprire un’impresa

        6) quote di genere per imporre la presenza di donne nei lavori meglio pagati, a prescindere da ogni merito personale e soprattutto dalla quota di donne presente ai livelli bassi e intermedi della gerarchia. Ad es. se a fare attivismo politico non pagato ci sono solo il 10% di donne, e’ giusto e non discriminatorio che anche nelle posizioni di vertici meglio pagate ci siano poche donne. Invece con le quote rosa le donne si riservano un tot di posti ben pagati a prescindere dal loro impegno effettivo in quel settore

        7) vantaggi “di coppia”: a prescindere se si ritenga vero o meno che le donne hanno piu’ scelta degli uomini (fino a una certa eta’ solo un pazzo lo negherebbe ma vabbe’), resta l’evidente disparita’, che un uomo disoccupato e’ un uomo finito e invisibile all’altro sesso, mentre una donna disoccupata si puo’ sempre appoggiare a un altro uomo (marito, compagno, ecc.) senza che questo desti scandalo, anzi questa situazione e’ vissuta come normale dalla societa’, e nel caso che la donna non abbia un uomo accanto se lo puo’ sempre trovare senza troppe difficolta’: lei non diventera’ invisibile all’altro sesso solo perche’ e’ in una brutta situazione finanziaria ;

        Per adesso possono bastare questi. Anche perche’ non posso scrivere un trattato in un commento.
        Resta inteso che di privilegi di cui godono le donne ce ne sono moltissimi altri.

      • Separazioni e divorzi: massacrati come Federico Barakat?
        I padri sono fin troppo tutelati, oggi come oggi. Sono tutelati a discapito dell’incolumità degli altri membri della famiglia. E non dico altro.
        Se le donne vanno in pensione prima degli uomini, caro Zorin, è anche vero che le donne lavorano molto più degli uomini, solo che gran parte del lavoro che compiono non è né retribuito, né riconosciuto come tale: http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-donne-italiane-lavorano-11-ore-piu-degli-uomini/
        Sul congedo di maternità – e di paternità – ci sarebbe molto da dire. Ma prima di avviare una discussione seria sull’argomento è bene partire da una premessa: gli uomini non partoriscono, Zorin, e non perché sono “discriminati”, ma perché non hanno un apparato riproduttore consono allo svolgimento di un simile compito.
        Il servizio di leva è inattivo dal 1 gennaio 2005, quindi di che stiamo parlando?
        Dispositivi come le cosiddete “quote rosa”, o gli incentivi all’occupazione femminile, sono una conseguenza della discriminazione: se le donne non venissero discriminate non ci sarebbe bisogno di misure straordinarie a fronte di quel gap che ci pone al 69esimo posto su 142 paesi. http://www.ilpost.it/2014/10/28/gender-gap-2014/
        Non so cosa intendi quando sostieni che “le donna hanno più scelta degli uomini”, e credo di non volerlo neanche sapere…

      • A proposito dei “privilegi femminili”, già ti rispondeva Euripide tanto tempo fa 🙂
        ” Fra quante creature han senso e spirito,
        noi donne siam di tutte le piú misere.
        Ché, con profluvii di ricchezze prima
        dobbiam lo sposo comperare, e accoglierlo
        – male dell’altro anche peggiore – despota
        del nostro corpo. E il rischio grande è questo:
        se sarà tristo o buon: ché separarsene
        non reca onore alle consorti, né
        repudïar si può lo sposo. E, giunta
        quindi a nuovi costumi, a nuove leggi,
        indovina dovrebbe esser: ché appreso
        in casa non ha già come piacere
        possa allo sposo. E quando, a gran fatica,
        vi siamo giunte, se lo sposo vive
        di buon grado con noi, se non sopporta
        il giogo a forza, invidïata vita
        la nostra! Ma se no, meglio è morire.
        Quando in casa si cruccia, un uomo può
        uscir di casa, e presso un coetaneo,
        presso un amico, cercar tregua al tedio:
        noi, di necessità, sempre allo stesso
        uomo dobbiamo essere intente. Dicono
        che passa in casa, e scevra dai pericoli
        la nostra vita, e invece essi combattono;
        ed hanno torto: ch’io lo scudo in guerra
        imbracciare vorrei prima tre volte,
        che partorire anche una sola.”

      • Paolo ha detto:

        Zorin, mi ricordi quelle donne che si lamentano di essere “invisibili” all’altro sesso perchè gli uomini guardano solo le “strafighe”.
        Ora a prescindere dal fatto che pure chi non è strafigo/a un compagno o una compagna lo trova, cari uomini e care donne che si lamentano, mettettevi in testa una cosa: non importa se siete disoccupati/e, occupati/e, poveri/e o meno, brutti/e, magri/e, grassi/e, alti/e, bassi/e, i membri dell’altro sesso non sono obbligati a soddisfarvi sessualmente ed emotivamente: se vi trovano attraenti bene sennò puppa: è triste ma è così quindi se la persona dei vostri sogni preferisce un altro (magari più bello/a o benestante) di voi non ci si può fare niente, è un suo diritto: il mio consiglio è masturbatevi e smettete di piagnucolare.

        una cosa: gli uomini che accusano le donne di volere l’uomo benestante e scartare sistematicamente il disoccupato (che evidentemente deve essere l’uomo più bello, coraggioso e intelligente e dolce al tempo stesso del mondo, se lo scartano deve essere solo perchè non lavora) questi uomini sono i primi a dare importanza al denaro, sono i primi ad invidiare gli uomini ricchi e quindi cercano delle donne che condividono la loro visione, cioè che siano interessate al denaro..e ovviamente le trovano ma non possono lamentarsi se vengono rifiutati: se non hai soldi ma vuoi una donna attratta dai soldi non puoi pretendere che questa donna ti voglia.
        Detto questo, non credo che ogni donna che staa con un uomo ricco ci stia solo per denaro, esiste anche l’amore a questo mondo

      • Paolo ha detto:

        non dico questo

      • Paolo ha detto:

        non dico questo è riferito al commento di Ida sulla moda. Scusate

      • Blossom ha detto:

        1) Guy Ritchie

      • Antome ha detto:

        1)La legge dovrebbe sempre tutelare il coniuge più debole, in caso di mancanza di colpa nella separazione, qualunque femminista antisessista vero/a, penso possa convenire con ciò. Ripartizione che segue i relativi impegni di lavoro per quanto riguarda l’affido, che deve essere condiviso, sempre in assenza di colpe (se escludiamo quelle legate alla fedeltà, che sono un altro discorso).
        2) La differenza di età pensionabile dovrebbe riguardare in effetti i soli lavori manuali @riccio, quindi bisognerebbe fare differenza tra quelle coppie che si sono ripartite equamente i compiti, perlomeno in caso di mancanza di famiglia con figli a carico. Nel secondo caso una differenza può essere più comprensibile.
        Comunque sì, il maschilismo ed il patriarcato sono stati instrumentum regni per eccellenza. Al limite, qualcuno, nonostante la posizione ancora svantaggiata della donna, ipotizzo, crea specifici casi di iniquità nei confronti di uomini per aumentare il conflitto e la percezione che le categorie svantaggiate (succede adesso anche con i migranti) sian percepite come privilegiate. Ciò alimenta la guerra tra poveri ed i revanchismi di ogni genere.

    • IDA ha detto:

      Zorin.. ma la mattina quando ti alzi fai colazione con pane e luoghi comuni?
      1) Luogo comune, vedi i dati. http://www.istat.it/it/archivio/47539
      2) Devi sapere che le donne escono dal mercato del lavoro 10 anni prima degli uomini. In più le donne hanno l’incombenza di un lavoro non retribuito, che lo deve fare anche se lavora..
      3) Congedi di maternità, forse non lo sai, ma anche per i padri è previsto il congedo parentale, che è retribuito come le donne, 80% i primi tre mesi e 30% gli altri. Può essere preso fino al terzo anno d’età del figlio. L’unica differenza è che le donne hanno i due mesi di gravidanza, che gli uomini stranamente non hanno. Partorirai con dolore è stato detto alle donne e non agli uomini. Il congedo maternità per le donne è obbligatorio per gli uomini è facoltativo. Se gli uomini non fanno richiesta non è colpa delle donne, ne un privilegio essere donne se gli uomini italiani sono maschilisti. Il congedo parentale facoltativo ( quello dei padri) In Svezia è richiesto dall’80% degli aventi diritto; in Germania il 40%; In Francia 35% Gli altri paesi europei intorno al 20%, l’Italia paese cattolico che parla sempre a sproposito di famiglia il 6,9% degli aventi diritto. Che poi non è nemmeno ben retribuito, perché in Svezia,Francia,Germania i primi 5 mesi è al 100% poi si passa al 65%. Quindi il congedo parentale italiano è il peggiore in assoluto in Europa.
      Come non sai, in caso di morte o grave infermità della madre, e di conseguenza l’affidamento esclusivo al padre, ha diritto a tre mesi in più e stranamente al 100%.
      In più, non so se hai mai sentito parlare delle lettere in bianco? Informati o chiedilo a Lupi.
      In Italia poi c’è una continua violazione delle norme, da parte delle aziende, tipo il mancato versamento dei contributi, mancato o ritardo versamento stipendio alla madre, omessa denuncia all’imps, e naturalmente licenziamento al rientro della maternità.. questo perché le sanzioni amministrative sono irrisorie. E questi sarebbero i privilegi? E non va dimenticato che quando vai ad un colloquio di lavoro se sei una donna ti chiedono quali progetti hai della tua vita privata se ti sposi o avere un figlio, e la risposta sarà determinante per essere assunti o no. Agli uomini non capita, anzi è il contrario se è sposato ha più facilità di trovare lavoro.

    • IDA ha detto:

      4) servizio di leva.. allora io sono contraria alle donne nell’esercito, come sono contraria che ci siano gli uomini, perché sono antimilitaristà. Poi l’esercito e le guerre è una vostra invenzione, non appartiene alle donne ma al patriarcato, quindi se volete fare le guerre per sentirvi veri uomini andate su un altro pianeta e fate tutte le guerre che volete.
      Nelle guerre sono sempre state determinate dagli uomini, ma le vittime sono state le donne, ma scompaiono, non risultano dalla storia. Nel calcolo delle vittime le donne sono inserite tra i civili. Se la prima guerra mondiale c’è stato il 50% di vittime civili, nella seconda il 60%, Le guerre che fanno adesso il 90% di vittime sono civili, quindi oggi hai più probabilità di sopravvivenza ad una guerra se sei un soldato. Con le guerre napoleoniche del 1815, ufficialmente viene inserito come arma di guerra lo stupro, da allora praticato sistematicamente da tutti gli eserciti. Nel conflitto della ex jugoslavia non si sa ancora quante vittime ci sono state, quanti stupri etnici ci sono stati.. ci sono quasi 10 mila cadaveri non ancora identificati e la maggioranza sono donne. Questi sono i privilegi che hanno le donne dal servizio militare e le guerre.
      http://www.webalice.it/arttrem/LA%20BELVA%20UMANA/DATI%20TABELLE.htm

      5) Incentivi sulla carta, o alla moglie di o la figlia di.. perché le donne hanno ancora difficoltà ad accedere al credito.

      6) Non so a quale legge fai riferimento, e non so da dove prendi il 10%, ma il ragionamento che fai lo prendo per buono; in parlamento le donne sono il 30%, ora, prima erano molte meno. Nelle amministrazioni varie sono il 20%. Ma nei vari enti, a nomina politica, Eni.. Enel, Terna ecc.. che sono quasi trecento le donne sono tre; due amministratrici delegate e una presidente. Allarghiamo il tuo principio, nella magistratura le donne sono il 47% ai vertici della magistratura zero. Quante donne ci sono nelle redazione dei giornali? Quanti direttori donna ci sono? Quante donne ci sono nella sanità? E quante sono primarie o direttrici? . Quante donne ci sono dipendenti dei supermercati? Le donne fanno le cassiere e le pulizie e gli uomini i direttori.. le donne sono segretarie gli uomini ragioniere capo. Continuo?

      7) Ti informo che nelle famiglie monoreddito, 8% l’unico reddito è quello delle donne.
      Dici: “mentre una donna disoccupata si puo’ sempre appoggiare a un altro uomo (marito, compagno, ecc.)..” questo non è un privilegio è una vessazione.
      Poi i vantaggi di coppia, non so a cosa ti riferisci, io sono stata 23 anni con il padre dei miei figli, privilegi non me li ricordo, tanto che ora vivo da sola, anche se adesso ho una relazione, ma ognuno poi a casa sua. Forse sono andata in overdose dai troppi privilegi?

      • Paolo ha detto:

        diciamo che le guerre sono state inventate dagli uomini potenti (questo non impedisce certo a una donna potente di pianificare un conflitto armato, vedi la Thatcher) e non sono sicuro che si combattano solo, per essere “veri uomini” (qualunque cosa voglia dire) ci sarà pure sto elemento ma è più complicato

  18. Zorin ha detto:

    @Riccio
    ‘Ed esattamente, dove risiederebbe l’incapacità di insegnare delle donne, nell’utero o nelle ovaie?’

    Tutta la grande scienza e arte e’ scienza e’ arte maschile. Tenuto conto di questo, scegliere una donna per insegnare queste materie e’ come per un aspirante calciatore scegliere un istruttore brocco invece di un grande campione di calcio.

    • Si certo. Infatti pittrici e scienziate non esistono. Peccato che se non fosse per una donna non avresti un computer con il quale digitare ‘ste stronzate…

    • IDA ha detto:

      Mi dispiace, hai incontrato una che conosce il calcio; anche qui l’hai buttata di fuori, un grande calciatore non è garanzia di buon istruttore o allenatore, al contrario, se guardi gli staff tecnici dei settori giovanili, di ex giocatori di alto livello ce ne sono pochi. Come per gli allenatori, ci sono ex grandi giocatori come Capello, Mancini, Montella ecc.. ma ci sono anche allenatori come Spalletti che hanno giocato al massimo in serie C, oppure come Malesani e Sarri che hanno giocato nei dilettanti. Essere un ex giocatore ti facilita, perchè hai la notorietà, vedi Sarri, che è arrivato ad allenare in serie A a 56 anni, perchè non aveva un passato di calciatore importante, non era conosciuto. Poi nello staff tecnico della Fiorentina c’è addirittura una donna, che si chiama Laura Paoletti, certo in Italia è un’eccezione, ma in Inghilterra, Germania e Francia non è un caso eccezionale. Ora se per te l’Italia è un paese femminista non oso immaginare cosa sono questi tre per te.
      Prendiamo la musica, se si esclude Johann Sebastian Bach e Ferruccio Busoni che erano anche dei buoni insegnanti, il resto no. Mozart e Beethoven no. Rossini no; Verdi no.. Il Ghirlandaio era un ottimo maestro, ma Botticelli, Leonardo e Michelangelo che erano allievi del Ghirlandaio non lo erano. Avere padronanza di un’arte e saperla insegnare sono due cose differenti.

    • IDA ha detto:

      Dimenticavo, la magli insegnava antropologia culturale non l’uncinetto o il ricamo.

    • Persone che vivono in un mondo tutto loro. Pensa a quanti grande scienziate e artiste vi sono state in un mondo che proibiva alle donne di studiare.

    • Antome ha detto:

      Ma lo vedi che scrivi sciocchezze? Se una insegna queste cose vuol dire che le conosce.
      Non solo fai riferimento, almeno per quanto riguarda l’arte, a periodi di dominazione maschile, ma le artiste del passato esistono e sono misconosciute. Basti citare comunque Artemisia Gentileschi e dimmi se non sapeva disegnare e concepire composizioni.
      Oggi sono in netto aumento compositrici, inventrici, designer etc. E scienziate, che possano essercene meno è irrilevante nei confronti della capacità delle singole, quindi una donna può insegnare ciò che sa.

  19. cuccurullo ha detto:

    Ida: ma senti, senti… quindi secondo te anche la preferenza che gli uomini hanno per le donne giovani è dovuta a indottrinamento? in pratica con un indottrinamento di segno contrario si potrebbe convincere un adolescente a preferire un’ottantenne vizza e rugosa a una sua coetanea?

    • IDA ha detto:

      Indottrinamento?? Chi è che ha parlato di indottrinamento? Indottrinamento= Educazione ideologica condotta in modo metodico da determinare un’adesione acritica. Io non ho mai parlato di indottrinamento ma di condizionamento, e ne parlavo con Paolo riferito ad altre questioni. Condizionamento= associazione di uno stimolo naturale, (incondizionato) ad uno artificiale ( condizionato) per avere una risposta. Il condizionamento operante, è quando la risposta precede lo stimolo. Se dai da mangiare ad un cane tutti i giorni alla stessa ora, (associazione stimolo naturale a stimolo artificiale) a quella determinata ora al cane inizia la salivazione anche se non vede il cibo.
      Sopra ti ho detto una cosa importante che ti ripeto: L’UOMO, CONTRARIAMENTE AGLI ANIMALI HA COMPORTAMENTI DIFFERENTI. I condizionamenti sugli animali, ti danno sempre la stessa risposta, quelli sull’uomo NO! Con gli animali, cani, piccioni ecc.. hai sempre la stessa risposta, con l’uomo hai risposte che possono avvicinarsi a quella richiesta fino a risposte radicalmente opposte. Se con gli animali hai più o meno la stessa risposta, su un milione di uomini hai un milione di risposte differenti. Questa è la differenza tra uomo e animali. Non sono teorie femministe ma: Ivan Pavlov (fisiologo, etologo, medico russo), John Watson, (psicologo americano); Burrhus Skinner, (psicologo americano) e tanti altri, la letteratura è vasta. Questa è la differenza fondamentale che la psicologia evoluzionista ignora.
      Ora arrivo alla tua domanda, partendo da delle considerazioni.
      La specie umana, e alcune specie di scimmie antropomorfe, raramente fanno sesso per riprodursi, lo fanno per scopi “ricreativi e sociali”.
      Tutti gli organismi viventi, seguono un principio fondamentale, che si chiama principio edonistico, cioè massima utilità con il minimo sforzo, tale principio sembra che appartenga anche agli organismi unicellulari, questo principio è presente in tutti i comportamenti. Presente non vuol dire che lo determina.
      L’evoluzione biologica dell’uomo, si è fermata circa cento, centoventi mila anni fa, ma strutturato in maniera gerarchica come lo conosciamo oggi, è solo da 5/6 mila anni.
      Il comportamento della “femmina” e del “maschio” della specie umana, non è sempre stato lo stesso.
      Per migliaia di anni, la donna è stata costretta a prostituirsi nel matrimonio, quindi se deve prostituirsi perché lo deve fare con uno, brutto, vecchio, magari anche maschilista e povero?.. già che c’è lo sceglie ricco, (principio edonistico) se poi è anche giovane e bello, tanto di guadagnato.
      Gli uomini seguono gli stessi criteri, scelgono donne giovani, belle e se possibile anche ricche.. Paola Borboni, si era sposata con un uomo di 42 anni più giovane di lei, lei aveva 72 anni e lui trenta. Quindi anche alle donne piacciono gli uomini giovani.. perché un ragazzo di trent’anni di bell’aspetto si deve sposare con una donna di 72 anni? Indovina?
      L’antropologia sociale, (quindi sempre scienza) ci dice che negli ultimi anni la differenza anagrafica, tra i coniugi, nei paesi occidentali si stà riducendo. Prima c’era una media di quasi 10 anni tra marito e moglie, oggi sono quasi coetanei. Nei paesi maschilisti come quelli arabi, la differenza è enorme, anche 40/50 anni, le bambine vengono date in spose a 12/14 anni. Questo perché gli uomini seguono il loro istinto biologico? Si, anche, ma è possibile solo perché viene negato lo stesso sacro principio biologico alle bambine… la doppia morale.. perché se quelle bambine potessero scegliere, non si sposerebbero con un uomo più vecchio, ma con un coetaneo, bello, intelligente e simpatico.. Nei paesi più evoluti del nostro, dove sono molte le donne che hanno un reddito personale, non di famiglia, ma dovuto alla propria attività professionale; ci sono molte coppie con donne che sono più anziane dei compagni.
      Vedi, non è semplice come la psicologia evoluzionista vuol farci credere, perché ti ho detto solo alcune cose che mi sono venute in mente, perché ce ne sarebbero tante altre…l’antropologia da alcune spiegazioni, la psicologia ne da altre, la sociologia altre ancora, e tutte hanno uno o più elementi di verità. Ma il fatto fuori discussione è che; L’UOMO, CONTRARIAMENTE AGLI ANIMALI HA COMPORTAMENTI DIFFERENTI, DA UN SOGGETTO A L’ALTRO.

  20. cuccurullo ha detto:

    in pratica non hai risposto alla mia domanda semplice e concisa ma hai elaborato una supercazzola lunga e incoerente. ho la netta impressione che tu non abbia il coraggio di sostenere le tue stesse teorie.

    • Cuccurullo, se si sostiene una tesi è opportuno anche argomentarla. Non è sufficiente affermare “le cose stanno così”.

    • IDA ha detto:

      Io sono rimasta sul vago perchè non conosco la tua teoria, non l’hai argomentata.
      Ti ho detto il termine indottrinamento è fuori luogo.
      Tu dici gli uomini preferiscono le donne giovani.
      Io ti dico anche le donne, preferiscono gli uomini giovani..
      Ti ho parlato del principio edonistico..
      Ti ho portato l’esempio di Paola Borboni.. e se permetti un qualcosina in più di te su cosa preferiscono le donne lo dovrei sapere..
      Ti ho fatto l’esempio delle spose bambine, non scelgono, sono scelte.
      Ti ho detto che non basta “una” scienza a spiegare il comportamento umano..
      Che altro ti potevo dire se te non mi hai detto nulla?

  21. cuccurullo ha detto:

    in realtà non mi ha risposto direttamente perché non ha il coraggio di difendere fino in fondo le sue affermazioni.

  22. cuccurullo ha detto:

    quindi siccome niente è predeterminato naturalmente possiamo affermare che
    1) non è vero che gli uomini hanno una preferenza sessuale innata (dovuta a cause evolutive) per le donne giovani rispetto a quelle vecchie per cui se non fosse per ‘l’indottrinamento culturale’ un uomo non avrebbe preferenze tra una ventenne e un’ottantenne.
    2) siccome niente è naturalmente predeterminato, nemmeno l’orientamento sessuale lo è. quindi un gay può essere “convertito” all’eterosessualità tramite influenza culturale.
    questo è ciò che sostiene Ida.

    • Cuccurullo, l’orientamento sessuale (essere etero o gay o bisessuale o asessuale) non ha niente a che vedere con l’età delle persone con cui fai sesso.
      http://www.galileonet.it/2014/02/lorientamento-sessuale-non-e-una-scelta/
      “Sulla questione delle possibili influenze genetiche e ambientali (intese come qualsiasi contributo non scritto nel dna) Bailey parla di dati non chiari. Alcuni studi mostrano per esempio che i gemelli omozigoti in genere sono più simili nei loro orientamenti sessuali dei soli fratelli, suggerendo una base genetica per questo. Ma al tempo stesso lo psicologo cita quindi un proprio lavoro nel quale si mostra come, nei gemelli, anche quelli geneticamente identici, solitamente quando uno dei due è omosessuale l’altro è eterosessuale. Questo, a suo dire mostra come l’ambiente forse più della genetica influenzi l’orientamento sessuale, specificando però che “ambientale” non vuol dire un fattore “socialmente determinato”, ma qualcosa che può essere anche innato.
      Per quel che riguarda strettamente i geni spiega Bailey, finora non sono stati scoperti e confermati porzioni di dna che sembrano collegati direttamente all’orientamento sessuale, anche se, un recente studio che lo vede tra gli autori insieme al collega Alan Sanders della North Shore University Health System (Illinois) suggerisce che l’omosessualità maschile possa essere influenzata da alcune porzioni genetiche. La ricerca, che ha riguardato circa 400 fratelli gay, mostra in particolare che delle regioni del cromosoma X e del cromosoma 8 influenzano l’orientamento sessuale maschile… continua lo psicologo, così come l’orientamento sessuale non si impara, né si sceglie, non può essere cambiato…”

    • Paolo ha detto:

      per quel che mi riguarda: l’orientamento sessuale non deriva da influenze culturali, quindi non si sceglie come non si sceglie l’identità di genere
      e credo che le persone giovani saranno, per ovvi motivi, sempre più sessualmente desiderabili dei vecchi..il che non significa che anche i vecchi non possano fare sesso e che non possano esserci storie d’amore, (e anche sesso) tra persone con grande differenza d’età, significa solo che tendenzialmente la realtà è questa e va accettata
      ma credo che lo pensi anche Ida

    • IDA ha detto:

      Cuccurullo?? cerca di capire quello che ti scrivono e di non interpretare.
      l’uomo, inteso come specie, è un’organismo biologico, ma è anche al cento per cento culturale, in qualche commento ti ho parlato di programmi innati RESIDUALI. Conosci il significato di questa parola? In natura, anche se esistono rapporti omosessuali, non esiste l’orientamento sessuale, è una costruzione della società umana. Come ho già detto in qualche commento, l’uomo raramente si accoppia per riprodursi come le scimmie antropomorfe, le quali non si chiedono se sono gay o etero, questa domanda non se la pongono.. se vogliono riprodursi scelgono l’altro sesso se si vogliono “divertire”, scelgono chi li pare. questi schemi culturali, sull’orientamento sessuale, hanno radici antiche, ma non rispondono a esigenze biologiche ma di dominio. Perchè devi sapere gli omosessuali non sono sterili.

      • Paolo ha detto:

        gli orientamenti sessuali (sia quelli maggioritari sia quelli minoritari, esistono perchè banalmente non siamo scimmie anche se abbiamo molto in comune

      • IDA ha detto:

        Paolo, ti faccio un esempio; prima del 1869 gli eterosessuali non esistevano, perchè non esisteva il termine. C’era la sessualità “normale” e le “perversioni”, che erano tantissime, le più svariate, tipo la masturbazione maschile faceva parte delle sodomie, ecc.. per uscire da questi schemi semplici ma rigidi, di cui nessuno si salvava, Kertbeny, ideo gli orientamenti per cercare di normalizzare le “perversioni”.. E come vedi ancora oggi è una battaglia ancora lunga.. http://it.wikipedia.org/wiki/Karl-Maria_Kertbeny

      • Paolo ha detto:

        non esistevano le parole ma esistevano gli eterosessuali, gli omosessuali e i bisessuali

    • Antome ha detto:

      Se anche magari un uomo può tendere maggiormente a donne più giovani di quanto non gli uomini per motivi legati alla fertilità, di certo in genere una trentenne preferisce un coetaneo, un po’ più grande o un po’ più giovane, rispetto ad un ottantenne.
      Se poi preferisce l’ottantenne è per lo stesso motivo per cui il giovane virgulto di cui ha parlato Ida si è messo con una tanto più anziana. E con l’aumento di donne in posizioni di potere (quindi non necessariamente per motivi che stanno a cuore a noi libertari) il fenomeno speculare è aumentato.

  23. cuccurullo ha detto:

    hai visto Ida? anche qui nessuno è d’accordo con te.

    • Cuccurullo, hai mai notato quanta gente non è d’accordo con te?

    • Blossom ha detto:

      Ma le argomentazioni di cuccurullo son poi arrivate?
      Piú che preoccuparsi di chi non concorda con Ida (dove? Su cosa?) forse dovrebbe preoccuparsi di scriver solo minchiate. Ma chissà perché mi pare difficile.

    • IDA ha detto:

      Come ti ricorda Blossom, Dove? Su cosa?
      Poi devi sapere che la verità scientifica non è data dal consenso. Anche la teoria più condivisa è solo la più condivisa, non quella più vicina alla verità.. Hai mai sentito parlare di Galileo Galilei?
      .. Warren Cuccurullo era il chitarrista dei Duran Duran.. mi sa che devo rivedere molte cose della mia gioventù…..

      • Paolo ha detto:

        prima di Galileo Galilei il metodo scientifico moderno praticamente non c’era, quindi le teorie scientifiche di allora ai nostri occhi hanno ben poco di scientifico

      • IDA ha detto:

        Si..Paolo, prima la verità scientifica era quella del potere e della maggioranza.. come pensa Cuccurullo.. Comunque Galileo non nasce dal nulla, è stato preceduto da secoli di dibattiti e ricerche, gli alchimisti, Occam quello del rasoio, Giordano Bruno, Campanella,, Galileo, ha reso inutile il sacrificio tipo quello di Giordano Bruno, perchè la “verità” l’ha resa disponibile a tutti, verificabile da tutti, e già questo è un enorme passo avanti.

  24. Francesco ha detto:

    “Fra le doti che un “vero uomo” deve sfoggiare, infatti, viene spesso e volentieri citata la consapevolezza del fatto che le donne hanno la tendenza a dire una cosa ed intendere l’esatto contrario”

    Non è superficiale collegare una semplice difficoltà comunicativa tra uomini e donne a uno stupro o ad abusi domestici?
    Mi sono capitate donne che dicevano “No” e se desistevo affermavano: “Ti sei già arreso?”
    Sempre le stesse donne, in tempi differenti ma nelle stesse situazioni ribadivano che un “No” significa “No”.
    Anche se un uomo non nasce con la capacità di leggere nel pensiero, una incomprensione non sfocia direttamente in uno stupro o in una violenza.
    Di donne coerenti ne ho incontrate solo due in trent’anni.

    “E’ vero che se a Lory Del Santo piace essere dominata, allora a tutte le donne piace essere sbattute? E se sono una donna, e non mi piace essere dominata, ho qualcosa che non va? E’ vero che le donne preferiscono gli uomini aggressivi? E’ vero che siccome “Cinquanta sfumature di grigio” ha avuto successo, allora alla maggior parte delle donne piace essere frustata con una cintura?”
    Queste sono domande retoriche.

    “E’ vero che a causa della presenza delle ovaie la donna dice no ma intende si?”
    Le ovaie non c’entrano. L’esperienza sì.
    Se le donne che incontri in grado di parlare chiaramente le puoi contare sulle dita di una mano, è inevitabile iniziare a chiedersi se non sia davvero così

    • Sul valore dell’esperienza nell’elaborare una teoria ti consiglio questa lettura: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/02/10/il-tacchino/

    • Paolo ha detto:

      francesco, il consenso può essere espresso verbalmente o non verbalmente, ci sono quelle che parlano chiaro e ci sono quelle che per motivi loro vogliono vedere “quanto ci tieni” (ci sono pure quelle o quelli che vorrebbero ma all’inizio dicono no per inibizione o perchè è la prima volta e dopo le gentili rassicurazioni del partner dicono sì) ma certo non vogliono essere violentate e hai sicuramente ragione se dici che una incomprensione comunicativa non porta allo stupro, anzi sono convinto che quando succedono gli stupri lui sapesse chiaramente che lei non voleva e che il no era davvero no ma decidono di ignorarlo pertanto sono colpevoli

    • IDA ha detto:

      Francesco.. Generalizzare il comportamento di una donna o di un uomo, si finisce per non vedere chi hai di fronte, quindi non capisci i segnali che ti manda.. Se di fronte a te hai Francesca, devi parlare con Francesca non con le donne.. La contradizione non è con Francesca ma con la tua idea delle donne.. Stesso discorso vale con gli uomini.. dall’esperienza personale non si possono trarre leggi universali.. Sai quanti uomini “stronzi” ho incontrato nella mia vita? Non ne puoi avere idea, e come me tutte le donne. Con questo non posso dire che gli uomini sono “stronzi”, perché ho incontrato anche uomini eccezionali e una varietà di sfumature che vanno da un’ estremo all’altro.

    • Blossom ha detto:

      Un paio di cose:
      La prima è che tu stesso dici di aver incontrato delle donne coerenti, due, quindi questo in realtà dovrebbe aiutarti a non generalizzare; se pure tu, che forse – forse – hai un pregiudizio in merito riconosci che delle donne coerenti esistano, anche se per tua personale esperienza magari non sono state la percentuale maggioritaria, allora dovresti anche avere il buon senso di riconoscere che con le persone – donne comprese – è difficile avere delle regole, che non tutte in situazioni similari si comporteranno allo stesso modo.
      La seconda è che scrivi: “Sempre le stesse donne, in tempi differenti ma nelle stesse situazioni ribadivano che un “No” significa “No”.”
      E mi vien da chiederti: ma sei proprio certo che la situazione fosse esattamente la stessa? Che anche il loro umore e stato d’animo fosse lo stesso? Magari no.
      Io, che sono una persona pragmatica, non amo “giocare a far la preziosa” – un modo di dire piuttosto squallido, ma me lo si passi, giusto per capirci – e ciò non toglie che non possano esserci stati atteggiamenti che per te fossero ambigui, ma hai mai provato tu per primo a essere chiaro? Anche a chiedere espressamente a tizia o caia se volessero fare sesso con te, perché ti assicuro che funziona.

      • Paolo ha detto:

        ci sta benissimo che il 90% delle donne che incontri “giochino a fare le preziose” (qualunque cosa voglia dire) o non “parlino chiaro” ma non ti autorizza a pensare che siano tutte così anche perchè c’è chi dice di avere esperienze opposte e si lamenta che le ragazze oggi sono “troppo dirette”, “troppo aggressive”..insomma non va bene niente

      • Francesco ha detto:

        Blossom, quel che ho scritto in precedenza serviva solo come esempio per differenziare la possibile incomprensione tra due persone, ed il fatto che un “No” capito male non porta ad uno stupro.
        Una persona può benissimo generalizzare, essere sessista, oggettificare il corpo di una donna o di un uomo, ma la differenza tra sesso e stupro non è confusa.

      • La differenza tra sesso e stupro non è confusa? Dipende per chi, non è confusa… Ad esempio chi ha difeso Francesco Tuccia è molto confuso, secondo me…

      • Paolo ha detto:

        non è confuso, è in malafede

  25. cuccurullo ha detto:

    Ida: anche la teoria sulla la forza di gravità è la più condivisa e rimane una teoria, ma non ti ci vedo a buttarti dal decimo piano per smentirla…

    • Cuccurullo, l’hai compresa la differenza fra “teoria” e “ipotesi”?
      Per la cronaca: la legge di Newton sulla gravitazione universale (ogni punto materiale attrae ogni altro singolo punto materiale con una forza che punta lungo la linea di intersezione di entrambi i punti. La forza è proporzionale al prodotto delle due masse e inversamente proporzionale al quadrato della distanza fra loro), sulla quale Newton stesso aveva delle riserve, come tutti sappiamo è stata superata dalla teoria della relatività generale di Einstein, nella quale la gravitazione è un attributo dello spaziotempo curvo invece di essere dovuta a una forza di propagazione tra i corpi.. E’ vero che lo sappiamo tutti, Cuccurullo? Quindi non c’è bisogno che qualcuno si butti 🙂 Gli esprimenti lasciamoli a chi ha le competenze per organizzarli.

      • Blossom ha detto:

        Non l’ha compresa, pensa ancora che la scienza sia un culto…(e poi parla di femminismo)
        Comunque, aspetto le argomentazioni.

    • IDA ha detto:

      Non c’è bisogno di buttarsi o emularsi per verificare una teoria, grazie a Galileo, oggi c’è un metodo che ti permette di verificare la veridicità di una teoria. La fisica, chimica e matematica, sono scienze pure. In un commento precedente ti ho linkato il V volume sul metodo, che parlava delle scienze umane, qui il primo che parla di chimica e fisica: http://www.amazon.it/Il-metodo-1-Edgar-Morin/dp/8870787184/ref=pd_sim_b_4/277-8711745-7190624?ie=UTF8&refRID=0TDKDPQBD8M800VT7W7A
      Hai mai sentito dire: “la matematica non è un’opinione” ? Vuol dire che nelle scienze pure le opinioni non contano nulla, al contrario, nelle scienze sociali e umane, le opinioni sono fondamentali, questo però non esclude la necessità di un rigoroso metodo scientifico, sia per elaborare le teorie che per verificarle. Nella psicologia comportamentale, la psicologia evoluzionista è una delle tante e non credere che sia la più diffusa, forse sul Web ma non nel mondo scientifico.
      Poi non ho capito perché deve essere una disputa tra noi, mi ricordi Alex..

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