La tacita accettazione

Da Il Sole 24 Ore:

Le violenze personali subite dalla moglie, ove non denunciate tempestivamente dalla stessa, risultano tollerate e mancano quindi del nesso causale con l’intollerabilità della convivenza, di conseguenza non si può procedere alla dichiarazione di addebito in capo al marito violento.

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Premessa: ai sensi dell’articolo 151 secondo comma del codice civile, il giudice, pronunziando la separazione, può dichiarare – nel caso una delle parti ne faccia richiesta – a quale dei coniugi sia addebitabile la separazione, in considerazione del suo comportamento contrario ai doveri nascenti dal matrimonio, una volta dimostrato che tale condotta abbia reso la convivenza intollerabile. Gli effetti dell’addebito hanno conseguenza esclusivamente sul piano patrimoniale.

Nel caso discusso dall’Avvocato Giorgio Vaccaro su Il Sole 24 Ore, “la ricorrente madre e moglie insisteva per la dichiarazione di addebito, rinunciando alla domanda risarcitoria, s’immagina per l’evidente impossibilità di ottenere un qualsivoglia ristoro in quel senso, dato lo stato detentivo del coniuge e l’incapienza dei redditi del predetto.

Questa donna, che per anni ha subito gli insulti e le percosse del marito, non voleva ricavare dalla sua richiesta nessun vantaggio economico. Soltanto chiedeva che venisse riconosciuto che la convivenza era divenuta intollerabile a causa della violenza.

Ma il Giudice ha deciso che l’addebito non poteva essere dichiarato, perché la donna aveva troppo a lungo sopportato quelle violenze, dimostrando così che esse non erano affatto così intollerabili da giustificare la sua decisione di porre fine a quella situazione:

“avendo peraltro essa stessa ammesso, in sede di udienza presidenziale, che tali condotte sono iniziate nell’anno 1991, subito dopo la celebrazione del matrimonio.”

L’ignoranza di questo Giudice in materia di violenza domestica è tale da lasciarmi sgomenta.

progetto-violenza-23-728Alla domanda che spesso accompagna la narrazione della violenza quando questa è perpetrata nel contesto di una relazione sentimentale fra uomo e donna, la domanda “Perché lei è rimasta?”, il Giudice ha deciso di dare la più semplicistica delle risposte: “Perché evidentemente le andava bene così”, dimostrando di non sapere nulla di anni ed anni di studi sul fenomeno che è chiamato a valutare, e di non aver letto un rigo dei fiumi di parole delle coraggiose sopravvissute, fra le quali vorrei ricordare Leslie Morgan Steiner, che nel corso di un Ted Talks ha cercato di raccontare il suo inferno privato:

Perché sono rimasta? La risposta è semplice. Non sapevo che lui stesse abusando di me. Anche se mi puntava quelle pistole cariche alla testa, mi spingeva giù per le scale, minacciava di uccidere il nostro cane, toglieva la chiave di accensione mentre guidavo lungo la statale, mi versava caffè macinato in testa mentre mi vestivo per un colloquio di lavoro, mai una volta ho pensato di essere una moglie maltrattata. Al contrario, ero una donna molto forte innamorata di un uomo profondamente problematico, ed io ero l’unica persona al mondo che poteva aiutare Conor ad affrontare i suoi demoni. L’altra domanda che tutti fanno è, perché non se n’è andata? Perché non me ne sono andata? Avrei potuto farlo in mille occasioni. Per me, questa è la domanda più triste e dolorosa che la gente possa farmi, perché noi vittime sappiamo qualcosa che voi di solito non sapete: è pericoloso lasciare un violento. Perché l’ultima fase nello schema della violenza domestica è l’omicidio.

Ma soprattutto sia il Giudice che chi scrive l’articolo ignorano completamente quel contesto culturale che imprigiona le vittime di violenza, un contesto nel quale ha un peso enorme l’enfasi posta sull’importanza della bigenitorialità – come dimostra proprio la considerazione conclusiva dell’Avvocato Giorgio Vaccaro, che scrive:

“Una ultima annotazione si impone in tema di Responsabilità genitoriale e di corretto esercizio della stessa, nel valutare questo aspetto della ricorrente la Giudice così riassume : “la stessa non sempre risulta avere dei comportamenti adeguati verso la figlia, riversando sulla stessa i propri vissuti emotivi, così caricandola di un eccessivo peso nonché, addirittura (!ndr) in una occasione chiedendole se voleva incontrare il padre, provocando nella minore “rabbia e sconcerto per l’accaduto” (cfr. relazione dei servizi).
Dimenticando che la figura dell’altro genitore, costituisce comunque una presenza nella mente dei figli e che lo “sconcerto o la rabbia” non sono certamente reazioni sufficienti a negare verso la figlia l’esistenza del padre, per quanto questi sia ristretto in un istituto di pena.”

Molte vittime di violenza domestica hanno interiorizzato quella narrazione pubblica (della quale questo articolo è un esempio) che descrive la buona madre come colei che è capace di mantenere una relazione fra i suoi figli e il loro padre, a prescindere da che genere di padre egli sia, e descrive la madre single come una persona incapace di crescere dei figli sani e felici.

AVOICEFORMEN

Non è solo la donna ad essere vittima di violenza domestica, lo sono anche i suoi figli, sottoposti ad anni ed anni di violenza assistita.

Siamo ancora lontani dalla consapevolezza che un bambino che assiste a una violenza su una persona per lui fondamentale come la madre vive un trauma e avrà delle conseguenze uguali a quelle di un bambino che abbia subito direttamente maltrattamento e violenza.

Siamo ancora tanto, tanto lontani dalla consapevolezza che il bambino ha il diritto di essere ascoltato.

Siamo ancora lontani dalla consapevolezza che Non si può essere allo stesso tempo un buon padre e un partner violento – non è possibile“, e che non può produrre nessun beneficio nel costringere un bambino traumatizzato e terrorizzato a frequentare quello che è a tutti gli effetti un genitore maltrattante.

E’ questo il genere di Tribunali e di professionisti che dovrebbero tutelare le vittime che si rivolgono alle istituzioni in cerca di tutela e di giustizia?

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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65 risposte a La tacita accettazione

  1. Nato Invisibile ha detto:

    da mamma single mi sento spesso ripetere un certo numero di frasi ricorrenti, tipo “sei un genitore non convenzionale”, “come puoi permetterti di essere un genitore single?” e soprattutto:
    “Dov’è il padre del bambino?”, “i bambini hanno bisogno anche del padre, come modello maschile”.
    Questa frase a prescindere da tutto. Te la dicono gli amici, i parenti, i vicini di casa, le maestre, il panettiere, l’assistente sociale, il giudice, l’avvocato…
    cosa importa chi è il padre? cosa importa perché se n’è andato o te ne sei andata? cosa c’entra se il padre ha una relazione col bambino o con te. Cosa importa la qualità di tale relazione? tutti sono in grado di fare meglio di te, di scegliere il meglio per te e per il tuo bambino. Il fatto che quella figura non sia presente, o sia presente in modo dannoso viene vista come un fallimento della madre. Mai come una responsabilità del padre, mai una somma di errori commessi dal padre e da correggere prima di riprendere (eventualmente) una relazione col figlio.
    Sarà stato violento, controllante, abusante, prepotente? Signora Lei esagera. Oppure, Signora, Lei se lo è scelto da sola, non è che ora possiamo accettare la sua diversa scelta di allontanare un individuo INSANO dalla Sua esistenza e da quella dei figli. Se le è stato bene al punto di farci un figlio, non può ripensarci, se lo deve tenere. Male che vada se lo deve tenere almeno suo figlio.
    Cosa importa degli studi di psicologi, psichiatri e pediatri che evidenziano che ciò che conta di più per un bambino è la qualità della relazione che egli ha coi genitori/caregiver (non necessariamente naturali) che partecipano attivamente e positivamente alla sua crescita, e cioè che si occupano di lui con rispetto e amore, piuttosto che con il genitore biologico che possiede un bene ed esercita il suo diritto di usufrutto?

    Diamo un’occhiata a questi studi:
    http://www.researchgate.net/publication/31670039_The_Role_of_the_Father_in_Child_Development__M._R._Lamb

    E mandiamo a quel paese gli ignoranti che seviziano e rivittimizzano madri cosiddette “iperprotettive” e figli indifesi.

    • Quello che ci dice la ricerca scientifica è che “once you take out the factors such as poverty, there is little evidence that lone motherhood has a detrimental impact on children’s cognitive development” – se si eliminano altri fattori, come ad esempio la povertà – c’è scarsità di prove che dimostrino che la madre single abbia un impatto deleterio sullo svolippo cognitivo del bambino (fonte: http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2014/jul/19/children-little-affected-by-lone-parenthood).
      Eppure, nonostante questo, continuano ad essere presentate in Parlamento interrogazioni parlamentari come questa: http://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/146710, nella quale si insiste che il problema siano “i minori che crescono senza padre”.
      Se “parenting is about quality, not whether there is one or two” – ovvero quando si parla di genitorialità bisognerebbe parlare in termini di qualità e non di quantità – continuare a sostenere che basti il legame con entrambi i genitori biologici (senza mai fermarsi a ragionare sulle competenze di quei genitori, e sulla situazione economica di quei genitori, che una enorme influenza ha sullo sviluppo del bambino) è riduttivo e semplicistico.
      Ma come fare per riportare il discorso sui giusti binari?

      • Nato Invisibile ha detto:

        Eh, anni fa un’intera generazione di corrotti venne spazzata con un’operazione chiamata “Tangentopoli”. Non riesco ad immaginare che qualcuno oggi si assuma le difese dei BAMBINI e spazzi via questi seviziatori legalizzati, in tutela degli uomini di domani.
        Viene da sè che la seguente interrogazione, del 2012, è stata fatta sparire dal web, non è più disponibile neppure a pagamento sul sito della Camera. Ma io l’avevo precedentemente salvata. Dice una famosa Presidente del Tribunale dei Minorenni, dice così:

        “A chi ha fatto riferimento al lavoro rispondo che oggi c’è tanta sofferenza nei bambini per questo motivo. Un bambino di dieci anni l’altro giorno mi ha detto « Tutto è iniziato quando papà ha perso il camion – intendendo il lavoro -. Da allora papà ha cominciato a bere, mamma esce la mattina alle sei per pulire le scale e lui si arrabbia con mamma e la picchia ». Ha raccontato proprio la tragedia di una famiglia che perde il lavoro. Esiste ora questa realtà. [..] Per esempio, perché non fare anche questo, ossia trovare dei posti, dei luoghi in cui può insediarsi un nucleo familiare che non ha nessuna colpa, se non per il fatto che ha perso il lavoro e non ha una casa, ma non è né maltrattante, né abusante,
        né tossicodipendente, né costituito da malati psichiatrici.”

        Certo, non vi è maltrattamento nel padre che picchia la madre perché ha perso il lavoro, non vi è nessuna colpa. Non vanno tutelati la madre ed il figlio, vanno messi insieme in un nuovo insediamento, magari con un sussidio! certo! Continua:

        ” Venerdì nella mia segreteria c’era un padre addoloratissimo, il quale si lamentava
        di non poter vedere sua figlia e non conoscerne neanche il volto, perché ormai
        aveva compiuto sei mesi. L’aveva vista solo attraverso i vetri. Bisogna intervenire
        subito. Se si continua con le perizie, la situazione deflagra. Se una madre non permette a un padre di vedere come cresce sua figlia, o viceversa, secondo me, o ci sono gravissimi
        motivi, oppure non può accadere. Al di là del fatto che la nostra legge parla di
        bigenitorialità e di affido condiviso, è un principio etico umano e sacrosanto: perché
        un padre o una madre siano privati di tale diritto occorrono motivi gravissimi, perché il bambino ha diritto – è il bambino che ha diritto e non il genitore, il che vale anche per i nonni, che stanno praticamente irrompendo nel tribunale – ad avere entrambi i genitori. Il nonno non ha alcun diritto se ciò va a divergere con i dettati educativi dei genitori. Non possiamo avere nonni che confliggono con i genitori […] perché il bambino ha diritto – è il bambino che ha diritto e non il genitore, il che vale anche per i nonni, che stanno praticamente irrompendo nel tribunale – ad avere entrambi i genitori. Il nonno non ha
        alcun diritto se ciò va a divergere con i dettati educativi dei genitori. Non possiamo
        avere nonni che confliggono con i genitori.”

        Ma continua in una agghiacciante escalation verso l’abuso sui minorenni, perpetrato e legalizzato, con tanto di standing ovation:

        “È la figura del padre che sta sparendo. Qualche anno fa sono andata a Ischia perché si era suicidato un ragazzo, il cui suicidio seguiva quello di un altro ragazzo. Mi avevano chiesto di parlare un po’ ai giovani per capire che cosa avesse portato questo ragazzo di quattordici o quindici anni, figlio di separati affidato a una zia, a togliersi la vita. Ho svolto un intervento lungo e ho affermato che, se non c’è un padre, una madre se lo deve inventare. C’erano tutte le scolaresche superiori di Ischia in un enorme hotel, da cui ho ricevuto l’applauso più grande della mia vita. Mi commuovo ancora al ricordo. Ho toccato
        un punto debole di tutti quei ragazzi. Oggi sono molte le donne che cercano di escludere l’uomo. I motivi sono diversi, ma è una realtà. A noi arriva la patologia – ci saranno tante ottime madri – ma nel nostro panorama patologico è sempre la donna che tenta con protervia di escludere quest’uomo. Può trattarsi di una donna non sposata con cui c’era
        stata una promessa di matrimonio in un piccolo centro, oppure di una donna che
        era stata più volte tradita. Ci sarà sempre un motivo per cui le donne vogliono assolutamente escludere l’uomo, il che non è giusto.”

        Questa Presidente siede impunita sul suo scranno. Ancora oggi. Nell’anno 2005/2006, quando è entrata in vigore la famosa Legge 56 sull’affidamento condiviso, Lei era Capo del Dipartimento della giustizia minorile – Ministero della giustizia.
        Dal 2009 siede sulla sedia più altra del Tribunale dei Minorenni. Ella è potentissima. Si circonda solo di periti e di consulenti, onnipresenti, che sposano la Sua visione della bigenitorialità. Una strage di madri e di bambini. Lei è pro-padre, e pro-PAS, in giro è pieno di dichiarazioni anche su youtube, in video, la mandano tranquillamente al TG1 in prima serata.. indisturbata.
        Se lo dici ad un Parlamentare, ad un Senatore, ma anche ad una vicepresidente di associazioni che si battono contro il figlicidio (!!!), tutti cadono dalle nuvole! E nessuno le si mette contro. Ci girano intorno.

        Continua la folgorante follia..

        ” Io ho trattato il caso di una bambina che credeva che il marito della madre fosse il padre. Il padre aveva protestato a lungo, ragion per cui a un dato punto ho preso in mano il caso. Ho chiamato la bambina – noi non sapevamo che ignorasse l’identità del padre – e lei mi ha parlato di quest’uomo che chiamava papà. Io le risposto che lo chiamava papà, ma che non era il suo papà. La bambina era cresciuta fino a sette od otto anni credendo che il marito della madre fosse il padre, mentre dall’altra parte il padre protestava per avere rapporti con la bambina. È una situazione assurda.
        Adesso la bambina ha ripreso i rapporti con il padre. In effetti, non è un granché di padre e la madre ha i suoi problemi, però un bambino ha il diritto di sapere chi è suo padre. L’altro uomo è il marito della madre. Oggi è molto frequente che ci siano la fidanzata di
        papà o il fidanzato di mamma. Sono, purtroppo, le realtà di oggi, ma almeno deve essere chiaro chi è il vero padre. [..] Quello che manca è la condivisione della cultura per cui il diritto del bambino deve essere preminente e del fatto che il suo è un ascolto che dobbiamo compiere. Dopo averlo informato, dopo essere convinti che il bambino è in grado di esprimere la propria opinione, dobbiamo ascoltarlo e fargli capire che non
        siamo tenuti a seguire ciò che ci dice, ma che lo terremo in conto, che lui non è
        responsabile se sarà affidato alla madre o al padre, perché ciò sarà deciso da
        tante persone, le quali, però, vogliono sentire la sua voce.”

        Ella stessa, egemone nel Tribunale ed in ogni istituzione (ministeri, scuole, asl… uh!) ha appena dichiarato il 21 ottobre che il Conflitto d’interesse dei Giudici Minorili Onorari è una bufala. “Nel Tribunale minorile di Roma, per esempio, l’organizzazione ha individuato 15 giudici onorari in qualche modo collegati a centri di affido della provincia. Panorama ha posto il problema alla Presidente di quel Tribunale: “A me non risulta” ha risposto il magistrato, dicendosi però disponibile a verificare i casi segnalati.” fonte http://www.qelsi.it/2015/il-conflitto-dinteressi-dei-giudici-minorili-onorari/

        Come si fa? Chiamiamo il buon vecchio Di Pietro e gli chiediamo di fare una Mani Pulite 2, in favore dei bambini? A mio avviso Senatrici e parlamentari tuttora riuniti in commissione bicamerale, Convenzione di Istanbul o non convenzione, se ne fregheranno e non la contraddiranno. Tutti ci tengono in fin dei conti alla propria poltrona. Chissenefregadei bambini, no? stanno bene poi coi padri abusanti, o negli istituti, cosa importa se li allontaniamo dalle madri o dai nonni caregiver, che confliggono con il genitore padre? Oggi riempiamo le casefamiglia, due piccioni con una fava: domani avremo riempito le prigioni. Tanto questi bambini li avremi distrutti e rovinati per sempre, no? E ricordiamo, la colpa è delle MADRI. DI TUTTO. LA COLPA E’ SEMPRE E COMUNQUE DELLE MADRI.

      • John1972 ha detto:

        Come riportare il discorso sui giusti binari ? Ecco qualche suggerimento :
        1 – La ricerca presa dal Guardian da dove viene? Da riviste scientifiche validate con peer review? Sembra di no. Invece le 76 ricerche citate nell’interrogazione parlamentare sono tutte validate con peer review. Ricordate tutte le volte che su questo blog avete scritto che se una ricerca non è passata per la peer review, non ha valore?
        2 – Lo sviluppo cognitivo è uno solo dei fattori importanti nella crescita. Ce ne sono altri, anche nello stesso studio citato: “the emotional outcomes for children whose parents separate in early childhood are poorer” (I risultati emotivi per i figli con i genitori separati durante la prima infanzia sono peggiori) di quelli degli altri bambini. Non basta citare metà di un articolo… perfino nell’altra metà si ammette che i figli di una separazione portano segni visibili nell’animo. Vuoi vedere che i nove parlamentari che hanno firmato l’interrogazione, hanno intuìto questo?
        3 – Dite che eliminando la povertà si risolverebbe tutto… ah ma certo! Anzi, eliminando la povertà dal continente africano, non ci sarebbero più barconi nel mediterraneo. Peccato che non basta dirlo. La famiglia unita, che in questo blog non gode di buona fama, ha almeno un vantaggio innegabile: l’efficienza economica. Una separazione porta con certezza matematica al peggioramento del tenore di vita, almeno di qualcuno.
        Se mai i politici prenderanno decisioni sulla base delle ricerche scientifiche (quelle peer reviewed) dovranno tenere conto anche delle conseguenze economiche. Volete proporre ai politici di sovvenzionare i genitori single? Buona fortuna. Ma magari ai politici interessa che esiste un approccio, per ottimizzare il benessere dei figli dopo la separazione, a costo zero per le casse dello stato. Che consiste nel coinvolgere entrambi i genitori, andando verso un equilibrio dei tempi. E’ l’approccio raccomandato dal Consiglio d’Europa: http://www.assembly.coe.int/nw/xml/News/News-View-EN.asp?newsid=5764&lang=2&cat=135 .

      • Vogliamo parlare delle ricerche citate nell’interrogazione parlamentare? Ne prendo una a caso.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19234457 “Epigenetic regulation of the glucocorticoid receptor in human brain associates with childhood abuse”
        Leggi l’abstract: “In humans, childhood abuse alters HPA stress responses and increases the risk of suicide…”
        Si parla di abusi sui bambini: che cosa c’entra questo studio con la presenza di uno o due genitori nel nucleo familiare?
        Assolutamente niente. Perché inserirlo? Beh, tanto nessuno andrà a controllare, ed una bibliografia lunga conferisce alla richiesta un’aura di serietà.
        Quanta serietà….
        Prendiamo un altro studio: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21148804 “Childhood adversity heightens the impact of later-life caregiving stress on telomere length and inflammation.”
        Di cosa si occupa questo studio? Di quanti genitori ci vogliano per far star bene un bambino? No, affatto.
        “To address the question of whether childhood abuse and other adversities have lasting, detectable consequences for inflammation and cell aging late in life…”: di nuovo, il tema sono gli abusi ed altri eventi traumatici.
        Non è sufficiente che le ricerche siano serie, dovrebbero anche essere pertinenti.

        Veniamo alla questione dei genitori single. Vuoi dei titoli?
        Eccone uno: “Early Child Attachment Organization With Both Parents and Future Behavior Problems: From Infancy to Middle Chilhood”, di Grazyna Kochanska e Sanghag Kim (University of Iowa – Child Development, January/February 2013, Volume 84, Numero 1, pagg. 283-296).
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23005703
        La ricerca ha esaminato dei nuclei familiari allo scopo di evidenziare il legame fra un sano attaccamento con una o entrambe le figure genitoriali e raccolto, nel corso dei primi 8 anni di vita dei bambini, i risultati che un legame sano o insicuro hanno sull’insorgere di problemi comportamentali; i dati raccolti hanno evidenziato che un sano legame con una figura genitoriale – sia essa il padre o la madre – non produce risultati migliori di un legame con entrambe le figure genitoriali:
        “The finding that a secure attachment with at least one parent was a powerful factor that offsets risks for mental health was also important. It was also interesting that having a secure attachment with two parents did not seem to add a protective effect beyond security with one.” (pag. 293)
        Ad un bambino, per stare bene, basta un solo genitore in grado di sintonizzarsi sui suoi bisogni emotivi e l’apparato riproduttore di quel genitore è irrilevante. Quello che è veramente importante è la qualità del rapporto che il bambino instaura con quel genitore (o quei genitori) nei primi mesi di vita, e il fatto che quel legame si mantenga solido nel corso dell’infanzia.
        La cosa più interessante che ci dice questo studio è che i risultati sono cambiati rispetto agli studi precedenti: il maggiore coinvolgimento paterno nel lavoro di cura all’interno di una famiglia (lo studio infatti è condotto su famiglie intatte) è il fattore che probabilmente è andato ad eliminare quella differenza qualitativa che si riscontrava fra il legame mamma-bambino e papà-bambino.
        I padri non hanno affatto bisogno di leggi, ma hanno bisogno di essere incoraggiati a rimboccarsi le maniche e creare con i loro figli un legame in grado di contribuire al loro sviluppo.

      • https://www.news.cornell.edu/stories/1999/09/single-motherhood-doesnt-hurt-schoolwork Qui un altro studio:
        “Our findings suggest that when maternal and household characteristics are favorable, single parenthood, in and of itself, is not necessarily a risk factor for children’s school readiness”…

  2. Nato Invisibile ha detto:

    sento il bisogno di segnalare l’esistenza di uno sportello in difesa dei poveri padri, pubblicizzato 15 giorni fa nella mia città, grande e popolosa, in cui migliaia e migliaia di separazioni sono in atto.

    http://www.codici.org/voglio-papa.html
    Lo sportello si chiama: “Voglio Papà! Uno sportello in difesa della bigenitorialità”
    L’associazione CODICI sta promuovendo una campagna per cercare di promuovere un trattamento equo tra madri e padri nell’educazione dei figli. Ha aperto uno sportello chiamato “Voglio Papà” dove è possibile chiedere e ottenere assistenza su tutto il territorio nazionale.
    si forniscono online preziosi supporti a TUTTI I GENITORI

    “I costi per un’operazione del genere ovviamente non sono bassi e sono in particolare gli uomini a farne le spese visto che in caso di figli minori debbono lasciare la casa a disposizione dell’ex moglie. Il nuovo affitto, unito all’assegno di mantenimento, rende la condizione di molti insostenibile.
    Per alcuni la situazione diviene drammatica, perché se non si è in grado di pagare un affitto o di tornare ad abitare con i genitori, l’unica soluzione è la macchina o la strada. Secondo la Caritas sono 150mila i padri che oggi in Italia vivono in totale indigenza.
    RETE CONSUMATORI ITALIA, preso atto della gravità del fenomeno, ha deciso di offrire i suoi consulenti per l’assistenza legale e psicologica nei casi in cui si sospetta la sindrome. L’obiettivo è quello di promuovere il principio di bi-genitorialità e di riequilibrare il rapporto e il benessere dei componenti della famiglia.
    Tutti i genitori, che vivono questa situazione potranno rivolgersi allo sportello di “Voglio papà” per chiedere ed ottenere assistenza su tutto il territorio nazionale, inviando una segnalazione cliccando sul box in alto.”

    Si forniscono inoltre preziosi consigli tipo:

    “CHE COS’E’ LA SINDROME DI ALIENAZIONE PARENTALE? Descritta per la prima volta nel 1985 dallo psichiatra Richard Gardner, la Sindrome di alienazione parentale, è la condizione in cui il figlio dà vita ad una campagna di denigrazione non giustificata nei confronti dell’altro genitore.
    Questo comportamento deriva dalla manipolazione ad opera del genitore affidatario.
    Come sapere se anche tu sei vittima di questa sindrome
    Ecco gli 8 sintomi che la qualificano:”

    Quindi le vittime che soffrono i sintomi della PAS sono i padri, gli adulti!!! (incredibile)
    che servizi offre questa associazione? leggiamo:

    “Il servizio offre:
    – consulenza e assistenza con un legale di RETE CONSUMATORI ITALIA
    – consulenza e assistenza con uno psicologo di RETE CONSUMATORI ITALIA
    – assistenza per perizie tecniche e nelle consulenze tecniche
    – patrocinio legale nei procedimenti civili e penali
    – indagini difensive”

    Le perizie tecniche riconoscono la PAS? E nemmeno il Ministero della Salute lo fa, ma questi specialisti della Rete Consumatori Italia sì?

    Si riconosce che le VITTIME siano i padri? essi sono affetti dagli 8 sintomi della PAS? Mai una volta che sia riconosciuto il contrario: le donne possono essere VITTIMA? i bambini possono esserlo? quali sono i sintomi associati? quali sono le tutele? chi la fa la diagnosi di VITTIMA in caso di disputa per l’affidamento? Esiste una figura giuridicamente preposta ad indicare LA VITTIMA è la donna/il bambino? Questa figura, qual’è? un magistrato? uno psichiatra? chi? lo stesso che indica la PAS come una sindrome che comporta sintomi e denota lo stato di VITTIMA in un povero papà?!

    I nostri figli, nelle mani di uno Stato paradossale e bugiardo, la Giustizia, sepolta sotto metri di corruzione. Nessuna tutela, nessun riconoscimento della violenza, nessun riconoscimento dello stato di Vittima, niente. E speriamo che nessuno ci lasci le penne, perché tanto Giustizia non sarà fatta.

  3. IDA ha detto:

    Io su queste cose sono una perfetta ignorante e sono andata a vedere bigenitorialità: “Il principio di bigenitorialità è il principio etico in base al quale un bambino ha una legittima aspirazione, ovvero un legittimo diritto a mantenere un rapporto stabile con entrambi i genitori.[…] Dopo la Convenzione sui Diritti del Bambino di New York, 20 novembre 1989, si è diffuso sempre di più il concetto che un bambino ha diritto ad avere un rapporto continuativo con entrambi i genitori, anche se i genitori si separano.”
    Quindi si evince, che è un diritto del bambino, non del padre e non della madre.
    Il diritto è ciò che ogni cittadino può giustamente rivendicare. Quindi non è un obbligo, non è un dovere. Obbligare uno a esercitare un diritto è una violazione del diritto stesso. Obbligare il minore a frequentare un genitore è una violazione dello stesso diritto.
    Però mi sembra che quando si parla di bigenitorialità, si stia parlando dei diritti del padre. Fare leva sui diritti di altri, per interessi personali è un atto criminale.
    Per ultimo va detto, che questa storia che i bambini hanno bisogno di un padre e una madre, una figura maschile e una femminile, è una cazzata colossale, va bene l’italia è un paese di cazzari e più grossa la spari e più la gente è disposta a crederti, ma quello che mi stupisce e che mi indigna è il silenzio se non la complicità del mondo accademico.
    1975, con la riforma del diritto di famiglia, è stata seppellita la patria potestà, queste manovre tendono a riesumare la patria potestà. In pratica la bigenitorialità e la Pas sono gli zombie della patria potestà.

  4. IDA ha detto:

    Due note: La violenza subita da una moglie per molti anni costituisce tacita accettazione della condotta del marito. Tanto più che questa violenza è iniziata subito dopo il matrimonio.
    Se una non ha prove della violenza che ha subito, è una calunniatrice, una donna da biasimare.
    Se la violenza è dimostrata è colpa sua perchè l’ha accettata per tanti anni.
    Se non l’accetta è da biasimare, perchè bisogna sacrificarsi nel nome della famiglia.
    E qualcuno dice che il patriarcato è morto? Mi sembra vivo e vegeto.

  5. John1972 ha detto:

    Da “Epigenetic regulation…” non ho letto solo l’abstract come fai tu, ho letto anche il resto: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944040/ . Non tratta solo di abuso, ma più in generale di “childhood adversity”, così come gli altri studi medico-scientifici.
    E cosa intende la ricerca scientifica per childhood adversity? Guarda cosa dicono alla New York University: http://steinhardt.nyu.edu/appsych/opus/issues/2014/spring/pratt . Leggi bene le definizioni: c’è l’abuso ma anche si parla anche tanto di perdita (“loss”), dettagliata meglio come “death of a family member, parent separation, sibling separation”. Il distacco da membri della famiglia è un evento avverso, e fa male, per la scienza e per il senso comune. Non per te che scrivi qui evidentemente, ed è per questo che non vedi il nesso dove lo vedono tutti !

    Quanto all’ “attaccamento sicuro” studiato da Bowlby e poi da molti altri: ammettiamo pure che un genitore solo basti a crearlo. E’ come dire che basta un genitore solo per insegnare al bambino ad andare in bicicletta: vero. Ma l’attaccamento sicuro è uno, uno soltanto degli elementi portanti e positivi della sua personalità. Solo uno dei fattori di benessere. Ce ne sono mille altri. Tu hai preso il testo inglese che dice “a powerful factor that offsets risks” e lo traduci in “a un bambino per stare bene basta un solo genitore” ma confondi l’attaccamento sicuro, che è UN fattore di benessere, con il benessere in generale. E’ una fallacia logica: scambi una parte per il tutto.

    Un genitore si può perdere perché muore, perché se ne va volontariamente dalla famiglia, o perché viene estromesso. Tu sostieni continuamente che questa perdita non fa male a nessuno. Tempo fa ero al funerale di un conoscente quarantenne. Dietro la bara c’erano la vedova e due figli adolescenti. Tu cosa avresti detto loro quel giorno? “Questo per voi non è un evento avverso”?

    • “Non tratta solo di abuso, ma più in generale di “childhood adversity”, così come gli altri studi medico-scientifici.” La conclusione dello studio è che è fondamentale per il bambino avere sempre e comunque due genitori? Oppure dimostra che, in caso di separazione, la soluzione ottimale è la divisione salomonica del bambino? Perché se non è così, se quegli studi non supportano esplicitamente la teoria che senza residenza alternata il bambino riporta gravi danni alla salute fisica e psicologica, quegli studi non sono pertinenti.

      Io sento il rumore tipico di qualcuno che si arrampica sugli specchi. Qualcun altro lo sente?

      • Nato Invisibile ha detto:

        Si sente quel fastidioso rumore di forchetta che stride sul piatto, o di coltello sul vetro.. Quella roba che fa accapponare la pelle ma va forte in Tribunale. Si sente puzza di padre separato, o essere umano affine, che confonde l’attaccamento sicuro con un “fattore” di benessere, piuttosto che come una “dimostrazione” di benessere e di equilibrio e di sviluppo normale. L’attaccamento sicuro è un sintomo: IL sintomo che il bambino sta bene. Anche senza padre. Affermazione che a nessun padre egoista va giù, e di fronte alla quale è disponibile a mettersi da parte. Non sia mai! Disturbiamo e distruggiamo la serenità del bambino, rendiamolo orfano del suo benessere in nome di un principio di bigenitorialità, imposto con la presunzione che un padre nocivo, ma presente, sia meglio di un bambino sereno con un padre assente.
        No, il maschio non ci sta, quando il figlio è sereno e sano senza di lui, si sente morto, invoca i lutti e i funerali.. Il protagonista è sempre lui, mai il bambino, per carità!
        Senti come fa accapponare la pelle questa forchetta stridula..

      • John1972 ha detto:

        Forse è un rumore che fai tu, scivoli fingendo di non capire.
        Prova a studiare la metanalisi di Linda Nielsen, magari capisci
        meglio.

        Ah, hai glissato sulla domanda fondamentale. Ripeto: a una vedova
        di quarant’anni, coi figli adolescenti a fianco, davanti alla bara
        del marito, cosa diresti? “Tanto comunque lui non serviva a nulla”?

      • Caro John, la domanda fondamentale? Fondamentale per chi?
        Ma quale psicopatico andrebbe ad insultare la memoria del marito di fronte ad una vedova il giorno del funerale? E che c’entra?
        Non è uscendo fuori tema che si rende fondata su basi scientifica quella interrogazione parlamentare, che sostiene, tra le altre cose, che non c’è “nessun evidenza convincente che il pernottamento presso il padre o l’affido materialmente condiviso fossero collegati a risultati negativi per bambini anche piccoli di età 1-4 anni” (cerchiamo di rimanere aderenti al testo invece di lanciarci in psicodrammi fuori tema).
        Parliamo dei bambini molto piccoli: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/06/17/la-tenera-eta-del-minore-e-la-questione-del-doppio-domicilio/
        Cito (ma sarebbe opportuno leggere l’intero post):
        “A pag. 507 dello studio scrive il Dott. Shore: 50-50 shared time custody splits during the first two years of a child’s life is highly problematic with negative long-term consequences. Tradotto: dividersi un bambino al 50% quando il bambino ha meno di due anni è molto problematico e ha gravi conseguenze a lungo termine.
        Il Dott. Siegel, da parte sua, sottolinea che frequenti spostamenti possono essere disorientanti per il bambino, se non addirittura terrorizzanti. D’altra parte è del tutto normale, egli nota, che nelle famiglie intatte il bambino piccolo trascorra molto più tempo con il caregiver principale di quanto non ne trascorra con gli altri membri della famiglia; conclude che non c’è motivo che il divorzio modifichi questo stato delle cose.”
        Ancora: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/07/22/attaccamento/
        “Ciò che è importante, in caso di separazione dei genitori, è che il bambino possa contare sulla presenza costante della figura di riferimento”… sostiene il Professor Robert Emery: la soluzione ideale sono quindi quegli accordi fra genitori separati che mutano nel tempo, in sintonia con lo sviluppo del bambino, e il successo degli stessi trova il suo fondamento nella capacità degli adulti di cooperare.
        Altri studi sull’argomento: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/08/02/residenza-alternata-ii-parte-gli-studi-scientifici/
        E pareri sull’argomento: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/08/02/residenza-alternata-il-punto-di-vista-di-uno-psichiatra-infantile/
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/04/06/residenza-alternata-una-proposta-pericolosa/
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/11/02/affidamento-alternato-sviluppo-bambino/
        Avevo già sollecitato il Dottor Vezzetti ad informarsi sulla più recente ricerca scientifica sull’argomento (mi scrisse proprio qui, nel blog, che non conosceva questi lavori), ma stranamente le interrogazioni parlamentari dei Colibrì sono rimaste identiche da allora.
        Io credo che il problema sia l’aggettivo “convincente”: “nessun evidenza convincente”. Non c’è nulla che possa convincere questi signori che non hanno ragione. Non sono persone alla ricerca dell’evidenza scientifica, ma persone in cerca di un modo per “dimostrare” la tesi che hanno abbracciato moltissimo tempo fa per ben altre ragioni che l’amore per la scienza.
        E immagino sia lo stesso per lei, caro John. Non è un problema di ricerche scientifiche… né di peer review.

    • IDA ha detto:

      Mi sembra che nessuno abbia negato che ogni evento traumatico non determini stress e disagio.
      L’allontanamento di un genitore, è un evento traumatico.
      Assistere alle violenze di un genitore verso un’altro è un evento traumatico.
      Assistere alla denigrazione e offese di un genitore verso un’altro, è un evento traumatico.
      Quindi?

  6. John1972 ha detto:

    Non è come dici tu. E’ falso che le recenti interrogazioni parlamentari siano identiche ad altre di due anni prima. Le tre metanalisi citate, fatte dalla Nielsen, dalla Suenderhauf e da Warshak sono state pubblicate proprio negli ultimi due anni. Le novità del Tribunale di Perugia a favore di un affido bilanciato sono recenti. Gli esperti dell’International Council si sono espressi nel 2014. Le raccomandazioni del Consiglio d’Europa sono dell’ ottobre di quest’anno. Sembra che tu scriva di cose che non conosci.

    Almeno due delle metanalisi si trovano in rete, quella di Warshak del 2014 (http://www.5thjudicialdistrict.com/wp-content/uploads/family-court/family-court-services/14-2014WarshakConsensusAttachment.pdf ) e quella di Linda Nielsen ( https://sharedparenting.wordpress.com/2014/11/04/51/ ).
    La mancanza di “evidenza convincente” (che il pernottamento presso il padre faccia male ai bimbetti) non è un’invenzione del deputato Tancredi Turco né di Vezzetti. Viene dalle conclusioni della professoressa Linda Nielsen, dopo che ha analizzato 40 studi includenti un totale di più di 110.000 (centodiecimila) minori.
    La Nielsen ha incluso anche alcuni studi che tempo fa hai citato con apprezzamento in questo blog (vedi i nomi di Tornello, McIntosh…), i dati di tali studi fanno parte della base dei dati della metanalisi.
    Le tre metanalisi si completano a vicenda, e, tutte insieme, presentano un quadro complessivo di dati raccolti sul campo, vasto come mai si era visto prima.

    Nota bene che Warshak ha messo a punto la sua ricerca con la collaborazione e la firma di centodieci esperti in tutto il mondo, facendola diventare così un “consensus statement”, che non è dunque semplicemente il parere di Warshak, ma il lavoro corale di 110 scienziati dalla A di Adamsons alla Z di Zervopoulos.
    Lo studio di Warshak nella sua ventina di pagine è una enciclopedia di argomenti legati ai parenting plans. Lo squadrone dei centodieci ha studiato tutto lo scibile, tutti gli studi disponibili, anche i pareri di altri studiosi non firmatari. Per esempio trovi citato il neuroscienziato Schore (si scrive Schore, non Shore!), e anche Emery che citi anche tu; i loro punti di vista sono affrontati e commentati.
    Si può anche aggiungere ancora un aspetto importante: scritti come quelli di Schore e Siegel, benché degni di considerazione (così come i loro autori) sono per lo più elaborazioni teoriche. Le metanalisi sono al contrario vere e proprie raccolte di dati reali, i numeri riportati rappresentano minori (bambini, ragazzi) realmente esistenti. Se i dati reali non confermano una teoria, allora è la teoria non centrata sulla realtà.

    Tanti pareri riportati in questo blog (quello di Schore e altri) sono basati sulla teoria dell’attaccamento sicuro, un vero e proprio tuo leitmotiv. Anche questo aspetto è affrontato da Warshak e dai centodieci, gli hanno dedicato un capitolo. In sostanza, spiegano, la teoria nata con Bowlby si è ora evoluta. L’ipotesi iniziale era quella della “monotropia” cioè che l’attaccamento funzioni con una sola persona, il caregiver principale. Ma l’ipotesi della monotropia non è ora più supportata. Gli studiosi eredi di Bowlby ora si esprimono così: “è possibile per i bambini così come per gli adulti avere una molteplicità di figure per il supporto della base sicura; ed è sbagliato anche usare la parola “gerarchia”. Questo afferma il professor Waters, massimo esperto di attaccamento, intervistato da Jennifer McIntosh (quante volte hai citato la McIntosh qui nel blog? Tante).
    Un bambino può quindi avere più figure di attaccamento, senza una gerarchia. Così come un bambino può crescere imparando due lingue e parlandole benissimo (mentre questo era assolutamente escluso dalla vecchia pedagogia, soprattutto quella di stampo fascista).
    Perciò signora Riccio, con tutto il dovuto rispetto per il prof Schore, ci sono centinaia di esperti che hanno fatto un pezzo di strada più avanti. E lo studio Warshak è pubblicato dall’APA (American Psychological Association), tu ci insegni che l’APA non dice cose a caso, vero?

    Vedi Riccio, lo schemino che tu presenti, “io Ricciocorno sono la maestra paziente” e “Vezzetti è uno scolaro che non si applica” non ha riscontri nella realtà fuori dal tuo blog. Vezzetti è un medico, un pediatra, il benessere dei bambini è la sua professione da decenni. Lui non legge gli studi di Warshak su internet, con Warshak e con gli altri si incontra, interagisce, collabora… E grazie a questo lo invitano a Roma al Senato, o a Strasburgo per ascoltarlo. Vorresti essere tu al posto suo? Vuoi dirci con quali titoli di studio, con quali titoli professionali? Sei un medico, un pediatra, una psicologa, una psicoterapeuta? Provo a scommettere, niente di tutto questo, vero? Che lavoro fai, signora, fuori dal blog ?
    Le contestazioni che avevi rivolto a Vezzetti due anni fa, sono state smontate in parte in questo blog in parte in altri; erano basate su tutta una serie di tuoi errori e fraintendimenti, c’era anche un tuo marchiano errore aritmetico, ricordi?
    E tu ambisci a insegnare la corretta applicazione del metodo scientifico, meglio di quanto sappiano fare i Centodieci di Warshak?

    Post scriptum 1: La “peer review”, che sia la base della cultura scientifica più fondata non lo penso solo io, lo hai scritto tu per esempio qui https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/04/17/le-sentinelle-in-piedi/. Lo scrive sempre anche il dottor Mazzeo, ospite abituale qui. Ma invece quando ti fa comodo… allora la peer review non è più un problema. Complimenti per la coerenza.

    Post scriptum 2: Vedove e orfani. Scusate ma non capisco bene. In questa stessa pagina avete scritto “questa storia che i bambini hanno bisogno di un padre e una madre… è una cazzata colossale”, e “siamo perfettamente d’accordo (faccina sorridente)”. E allora perché ci si dovrebbe dolere per la scomparsa di qualcuno, se questo qualcuno non serviva a niente? Nessun padre serve a niente, o alcuni padri servono a qualcosa, secondo voi? C’è una coerenza in quel che dite?

    Post scriptum 3: Quanto alla “puzza di padre separato”… la “roba che fa accapponare la pelle”… che dire? Sono quasi nuovo di questo posto… vedo che è frequentato da alcune autentiche gentildonne. Gran galateo.

    • Cerchiamo di fare chiarezza: né io, né nessun altro ha mai messo in dubbio che una famiglia composta da due genitori possa essere un ambiente salutare per lo sviluppo di un bambino sano e felice.
      In nessun luogo di questo blog è scritto che uno dei genitori è superfluo e può essere eliminato con disinvoltura.
      (hai letto quello che ho scritto? Ad esempio questo passo “I padri non hanno affatto bisogno di leggi, ma hanno bisogno di essere incoraggiati a rimboccarsi le maniche e creare con i loro figli un legame in grado di contribuire al loro sviluppo”?)
      Quello che ho scritto è che non è vero che la compresenza dei due genitori biologici è un fattore determinante al benessere del bambino al punto se manca il bambino subirà sicuramente dei danni psichici e/o fisici, come sostiene l’interrogazione parlamentare.
      Un bambino può crescere perfettamente sano anche con un solo genitore, e ci sono situazioni nelle quali porre eccessiva enfasi sulla necessità della compresenza di due genitori comporta conseguenze peggiori di quelle che si sostiene di voler evitare.
      Il fatto che per confutare ciò che crivo, caro John, senti il bisogno di trasformare la mia tesi in una più facile da smontare (servendoti della fallacia dell’argomento fantoccio o straw man) mi fa sorgere il sospetto che, a dispetto delle tue meta-analisi, non hai dei veri e propri argomenti contro di essa.
      Per chiarire meglio la mia posizione: il dottor Vezzetti, in uno dei suoi articoli, (http://www.colibri-italia.it/2012/10/affido-condiviso-linteresse-del-minore.html) cita lo studio Life satisfaction among children in different family structures: a comparative study of 36 western Societies (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1099-0860.2010.00324.x/abstract) sostenendo che dimostri che “I bambini che vivono in sistemazione di collocamento materialmente congiunto (suddivisione paritaria dei tempi) riportano comunque un più alto livello di soddisfazione di vita rispetto ad ogni altra sistemazione di famiglia separata, solo un quarto di rango (-0,26) più basso dei bambini nelle famiglie integre.” Nella realtà lo studio dice: “(pag.59): the highest level of life satisfaction is found in intact family, second highest in single mother, mother-stepfather or joint phisical custody, and the lowest level in single father and father-stepmopther households.”
      Tradotto: il livello più alto di soddisfazione si riscontra nelle famiglie integre, il secondo livello più alto nelle famiglie costituite da madri single o madre più nuovo partner o in famiglie con affido condiviso, il livello più basso di soddisfazione si riscontra nelle famiglie costituite da padre single o padre più nuova compagna.
      I risultati suggeriscono che vivere tutto o la maggior parte del tempo con la madre non è cruciale (ovvero fondamentale) in relazione al contesto descritto (cioè il livello di soddisfazione di vita in ragazzi tra gli 11 e i 15 anni); i minori che vivono approssimatamente metà del tempo con un genitore e metà con l’altro sono soddisfatti come quelli che vivono con la madre o con madre e nuovo partner.
      Da questo possiamo dedurre che quelli che vivono con la madre o con la madre e il nuovo partner dovrebbero vivere metà del tempo con un genitore o con l’altro e che è fondamentale per il superiore benessere del minore introdurre una legge che renda obbligatoria la joint custody in caso di separazione eliminando tutte quelle situazioni in cui un minore è affidato ad un solo genitore?
      Secondo me no, secondo il Vezzetti si.
      La meta-analisi, caro John, è una tecnica statistica: http://www.analisistatistiche.com/biometria/lezioni/metanalisi.htm che viene utilizzata proprio quando i risultati degli strumenti di ricerca primari conducono a conclusioni discordanti. Partiamo da questa premessa: c’è bisogno di una meta-analisi proprio perché non c’è accordo sulle conclusioni.
      Non sta a me valutare le meta-analisi dei medici da te citati, ma la mia impressione – da profana, è chiaro – fondata su quello che ho letto fino ad oggi è che il lavoro di Vezzetti e del suo “squadrone” (un termine mutuato dal linguaggio militare: è in corso una guerra? E contro chi? Chi è il nemico?) voglia fortemente arrivare ad una data conclusione, e vede prove evidenti a supporto di quella conclusione anche dove non ce ne sono affatto.

      • “E’ falso che le recenti interrogazioni parlamentari siano identiche ad altre di due anni prima.” E cosa c’è di diverso? Visto che sono solo una blogger, e secondo te non ho titoli sufficienti a comprendere il contenuto dell’interrogazione parlamentare, potresti di grazie spiegarmi la differenza fra questa e le precedenti richieste mosse al Parlamento italiano?

      • Nato Invisibile ha detto:

        Non sono discordanti soltanto le conclusioni, ma anche l’indagine clinica e la finalità terapeutica. Mi spiego: esiste una teoria dell’attaccamento classica, proposta da Bowlby, ed una cosiddetta “moderna”, ancora in via di sperimentazione, che introduce l’apporto delle scienze biologiche all’iniziale analisi della sfera psichica. Si tratta di un’amalgama fra psicoanalisi, biologia comportamentale, e neurobiologia. Gli studi si sono ampliati sul cervello, emisfero destro, e c’è un forte revival dell’inconscio e delle teorie freudiane. “Nella loro recente rassegna delle teorie psicoanalitiche sullo sviluppo, Palombo,
        Bendicsen, e Koch (2009) concludono che le attuali teorie neuropsicologiche
        dell’attaccamento stanno ritornando alle questioni psicoanalitiche fondamentali poste dal
        modello di inconscio di Freud. Inoltre, la prospettiva fondamentale della psicoanalisi
        clinica, come la teoria dell’attaccamento, sottolinea l’importanza critica di forze inconsce
        1che guidano ogni emozione, cognizione e comportamento dell’uomo all’interno di una
        matrice socioculturale. È indubbio che negli ultimi dieci anni si sia assistito a una rinascita
        e a un’espansione del modello di Freud.” da (http://www.spiweb.it/psiche_rivista/attaccamenti/2/SHORE-0.pdf)

        Il caregiver primario, talvolta definito per brevità “madre”, non è necessariamente l’unico caregiver: in tutti gli studi moderni è dato per assunto che si faccia “riferimento alla “madre” in modo intercambiabile con “caregiver primario/i”. Ci riferiamo alla figura primaria di attaccamento, anche se riconosciamo che la figura primaria di attaccamento del bambino può non essere la madre.”

        I caregiver possono essere più di uno. Il che significherebbe una ricchezza incommensurabile per un bambino/a, una ricchezza che – nel caso di attaccamento sicuro – comporta una salute ed uno sviluppo ed una crescita senza paragoni.

        Non emerge però da alcuno studio (li conoscete voi?) che abbia messo in dubbio un fattore imprescindibile per la teoria dell’attacamento, e cioè l’età del bambino. Le basi dell’attaccamento si gettano nel periodo in cui la comunicazione è esclusivamente non verbale, e si consolida entro il terzo anno di vita del bambino. Non esiste una teoria che abbia dimostrato una contrazione o espansione dell’età del bambino. Possibile che un genitore, diciamo un padre, che non abbia contribuito in maniera attiva come CAREGIVER per suo figlio, o che abbia contribuito in maniera evitante/insicuro, o semplicemente sia stato assente, senza creare particolari danni, debba essere integrato forzatamente nella crescita del bambino?

        Dove sono gli studi che dimostrano che un donatore biologico di seme, che non abbia contribuito positivamente (IN MANIERA DIMOSTRABILE, perché l’attaccamento è dimostrabile attraverso innumerevoli test, ad esempio) alla crescita del bambino, sia indispensabile come punto di riferimento per il bambino stesso, maggiormente che un non donatore di seme, come un parente, un nuovo compagno della madre, un nonno, o un qualunque altro possibile individuo non consanguineo? Dove sono gli studi che dimostrano che un genitore non responabile di benessere (e.g. l’attaccamento) per il bambino, sia da considerare una figura di imprescindibile benessere taumaturgico per lo stesso?

        In ultimo:
        Warshak chi? quello che fa i programmi di recupero e di formazione che si propone di aiutare bambini e adolescenti gravemente alienati ad accettare la decisione del tribunale che li colloca presso il genitore rifiutato? Quello che come Gardner ritiene che l’unica soluzione per i casi di alienazione sia l’inversione dell’affido? Ma no, dai, non mi dite! E cosa ne pensa Warshak delle manifestazioni naturali degli effetti dell’attaccamento danneggiato? Attaccamento danneggiato e sviluppo della distruttività! qualcuno ha parlato di nazismo, bene. Un buon libro tradotto in italiano si chiama: “L’universo mentale nazista” di Niels P. Nielsen, ma ci sono fior fiore di studi, c’è l’imbarazzo della scelta.
        Come la mettiamo con i danni provocati dal danneggiare l’attaccamento sicuro in favore di una INVERSIONE dell’affido, o di una IMPOSTO alternamento della genitorialità? togliamo il bambino dal caregiver primario e imponiamogli il non caregiver, tanto si abituerà: lo facciamo per il suo bene. Preserviamolo da “inesistenti” patologie future, distruggendo la sua personalità in tenera età.

        Un caregiver reale (sicuro) ama suo figlio, nota il suo malessere, e non si renderebbe mai responsabile di traumatizzarlo. I rischi dimostrati derivanti dall’allontanare un bambino dal/i caregiver amorevole/i per consegnarlo a chi amorevole non è stato, anzi, è dannoso, repressivo, narcisista, egoista e frustrante per il bambino – per non parlare di un padre VIOLENTO – “Il bambino, invece di proseguire nel suo regolare sviluppo psicoaffettivo, aveva dovuto imparare a sottomettersi per non sentirsi abbandonato e , condizionato in tal modo, non aveva potuto che diventare un adulto alienato, quella DOCILE MARIONETTA COSì FORMATA CHE DARA’ VITA A TANTE ALTRE DOCILI MARIONETTE”. Ecco la direttrice verso la formazione di una personalità predisposta al nazismo.

        Ritorniamo a Freud, andiamo incontro a Gardner, seviziamo e depriviamo i bambini del loro diritto ad una sana e corretta formazione della personalità in favore dei donatori di cromosomi che, seppur figure non negative, sono neutre nello sviluppo del bambino, hanno diritto ad ammaestrare la marionetta. Ecco l’idiota morale.

        Dice Riccio: “Un bambino può crescere perfettamente sano anche con un solo genitore, e ci sono situazioni nelle quali porre eccessiva enfasi sulla necessità della compresenza di due genitori comporta conseguenze peggiori di quelle che si sostiene di voler evitare.” Dove sono le dimostrazioni scientifiche che le conseguenze di tale DOGMA della bigenitorialità a tutti i costi, anche quando il bambino deve essere deprivato della sua serenità, siano FAVOREVOLI alla sua salute ed alla sua crescita? Perché nel mondo scientifico non vi è alcuna concordanza di studi, ma intanto il DOGMA viene applicato sulla fiducia, chisseneimportasepoierasbagliato, buttiamo via un paio di generazioni di bambini e i nuovi saranno più fortunati, suvvia.. Sono mica esseri umani, sono minori, sono idioti morali.. i protagonisti sono i genitori non accudenti, no?!

    • IDA ha detto:

      Ma arriviamo alla conclusione di questo discorso, accertato che l’allontanamento di un componente dalla famiglia è un trauma, come si risolve? Obbligando il minore a frequentare l’altro genitore contro la sua volontà? Minacciando il bambino di separarlo anche dall’altro genitore? Come si risolve questo problema? Aumentando le esperienze traumatiche? Aggiungere stress allo stress emotivo? E a Quale scopo?
      Secondo me Riccio era d’accordo su questa mia affermazione: “1975, con la riforma del diritto di famiglia, è stata seppellita la patria potestà, queste manovre tendono a riesumare la patria potestà. In pratica la bigenitorialità e la Pas sono gli zombie della patria potestà.”

    • salvo ha detto:

      Wowa! Calmati John1972. Mi sembra che la logica dell’argomento traballi non poco.
      Per esempio, la storia sul peer review. Il peer review — nella realta’ (se conoscessi questa realta’) — è necessario ma non sufficiente per una pubblicazione. Si assume sempre il peer review, anche quando a decidere possa essere solamente il direttore della rivista quando il direttore è un esperto. La lettura di un esperto è sempre necessaria.
      Ma non è sufficiente … LA storia della scienza è ricchissima di episodi in cui esperti hanno rigettato articoli / libri poi si sono rivelati importantissimi. E il rigetto veniva o per ignoranza o per conflitti personali. Ed è pure ricchissima di episodi in cui esperti hanno rigettato articoli / libri che poi si sono rivelati cretinaggini. E a volte le cretinaggini sono state pubblicate per ignoranza e a volte per varie forme di nepotismo.
      La storia del ‘consensus statement’ del Warshak & Co. — il ‘consensus’ non è condizione né necessaria né sufficiente per stabilire la ‘scientificità’ di un lavoro. La scienza (attività scientifica) non è democrazia – né di maggioranza né di minoranza … ringraziando gli Dei. Osservandola con delle ‘finestre temporali’ appropriate, nel medio-lungo termine la scienza esibisce delle caratteristiche di complessità (emergence) e anarchismo (vatti a leggere Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, Quine, Laudan, ecc.).
      Mi sembra che nel cervello tuo e dei tuoi simili c’è una tendenza autoritaria che di solito viene legata al verificazionismo epistemologico — se non è il Gardner, e il Bernet; se non è il Bernet e lo Warshak … o chiunque altro pinco pallino, Verzetti incluso. Datti una ripulita. Questo vale anche per le associazioni accademiche, tra cui l’APA, che ti fa venire l’acquolina in bocca per avere pubblicato l’articolo dello Warshack. (Correzione: l’articolo è pubblicato nella rivista Psychology, Public Policy, and Law, che è una delle centinaia di pubblicazioni su cui l’APA ha il trademark.)
      Ultima nota sulla sacralità statistica dei ‘numeri’ (N) enormi di soggetti inclusi negli studi. (Non tocco i metastudi perché si vede non ne capisci la logica.) Vedi: “professoressa Linda Nielsen, dopo che ha analizzato 40 studi includenti un totale di più di 110.000 (centodiecimila) minori.” (http://users.wfu.edu/nielsen/). Nessuno che sa un po’ di statistica (intendo statistica inferentiale) — diciamo un mio studente di primo anno con due semestri di introduzione alla statistica — dovrebbe rimanere impressionato dai grandi numeri che vengono sciorinati negli studi che citi … Una dose di realismo. Nella cosiddetta “scienza psicologica”, di recente è venuto fuori uno studio (ben fatto) in cui solo il 35% degli studi potevano essere replicati (con i dati originali degli autori). Del 65% che rimaneva — diciamo che il 30% non poteva essere replicato nemmeno con l’aiuto degli autori,

      E poi pulisciti un po’ il vocabolario — gentildonne, signora, cazzate. Mi sembra il vocabolario di un certo tipo di gentiluomo / signore. Dalle mie parti lo chiamerebbe “uomo dell’800”

      • UmbertoEchoJunior ha detto:

        Dunque Salvo è venuto qui a dire che lui disprezza la peer review, le ricerche pubblicate da ricercatori competenti, il consenso tra un gran numero di esperti, l’autorevolezza dell’APA, gli studi fatti su vasta scala… E quindi? Che facciamo poi?
        Salvo, ti sei guardato attorno? Hai idea di dove siamo? Sai di cosa tratta questo blog?
        Qui si cerca di capire come le ricerche fatte con competenza possano aiutare a decidere sull’affido dei minori dopo la separazione. John1972 non ha fatto altro che usare gli stessi strumenti concettuali su cui si basa questo blog (e con tutta evidenza li usa meglio, ma non è questo il punto adesso). Se buttiamo al macero la peer review, l’APA e il resto, dobbiamo buttarli via anche quando li ha citati Ricciocorno; allora chiudiamo il blog e lasciamo perdere. Non possono avere ragione allo stesso tempo Ricciocorno e Salvo; e Ricciocorno per prima deve esserne consapevole. Come ha osservato l’utente YoungPsic: se la ricerca non avesse niente da insegnarci, allora questo blog non servirebbe a niente.
        La posizione di Salvo si chiama nichilismo epistemologico, e non ci porta da nessuna parte. E’ una erudizione che potrebbe ricordare quella degli abitanti di Laputa, l’isola volante dei Viaggi di Gulliver : “educated people, fond of mathematics, but fail to make practical use of their knowledge” ( https://en.wikipedia.org/wiki/Laputa )
        Portiamo un esempio: se un giudice dei minori facesse un inconsulto copia-incolla da Feyerabend, troverebbe che lui proponeva provocatoriamente di dare dignità all’astrologia… ( ecco che ne dice il Cicap: Le strane idee di Paul Feyerabend e Qualsiasi cosa va bene ) E quindi ? Scegliamo la modalità di affido dei bambini sulla base dei segni zodiacali?
        Salvo rimanga pure a guardare per decenni dalla sua finestra (“finestra temporale nel medio-lungo termine”) senza entrare nel merito, senza proporre nulla di sensato. Ma intanto il tempo stringe, domani mattina da qualche parte un giudice o un consulente tecnico dovranno decidere dell’affido di un bambino; e queste divagazioni astratte non sono di nessun aiuto. Sia Ricciocorno sia John1972 come molte/i altre/i qui, pur nella polemica a volte infuocata, condividono tutti la stessa convinzione, che sia urgente – e che sia possibile – trovare i criteri più ragionevoli per scegliere. E’ in gioco il destino della vita delle persone, bambini e genitori. Destino del quale a un nichilista epistemologico forse non importa niente.

  7. John1972 ha detto:

    Vuoi che vediamo lo studio “Life satisfaction among children…” firmato da Bjarnason e altri? Ok. In sostanza tu accusi Vezzetti di barare sui risultati, gli hai dato del mistificatore. Dài, andiamo a vedere chi è che bara.
    Il dottor Vezzetti riporta la frase “i bambini che vivono in sistemazione di collocamento materialmente congiunto riportano un più alto livello di soddisfazione di vita” che è letteralmente presente nello studio (pag 57); lo stesso concetto è ripetuto più e più volte: nell’abstract, nella discussion finale (pag 59) e nei dati numerici della tabella 2; è questo il risultato realistico dello studio sulla life satisfaction.
    D’altra parte tu hai trovato nel testo una frase dove si dice che, a parte la famiglia intatta, i ragazzi starebbero egualmente bene con le madri single, con madre + nuovo compagno, oppure in affido condiviso.
    Alt ! Capiamo bene. Che succede? Avete ragione entrambi ? Bjarnason è un pasticcione? Ci sta presentando due conclusioni in contraddizione? Certo che no. Il dottor Vezzetti ha riportato con precisione una frase intera. Invece la citazione che hai riportato tu, presa da pag 59, l’hai troncata a metà. Hai tagliato via la premessa che è questa: “Once the perceived economic status of the family and problems communicating with mother and father have been controlled, the highest level of life satisfaction is…”.
    Bjarnason e colleghi non sono confusionari. Hanno analizzato i dati a più livelli di profondità, e hanno raggruppato i risultati numerici in tre modelli: Model 1, 2 e 3. I numeri li vedi nella Table 2, in tre colonne separate. [Mi piacerebbe pubblicare qui la figura della tabella … ma non credo che il sistema me lo permetta].
    Nel Modello 1 i ragazzi hanno risposto ad una sola semplice domanda “quanto sei soddisfatto della tua vita (su una scala da 0 a 10)?”. Guarda i risultati, raggruppati per tipo di organizzazione familiare. A parte la famiglia intatta che è il livello ottimale, i 184.000 ragazzi hanno assegnato punteggio più alto alla joint physical custody. Questo hanno affermato i ragazzi, questo ha capito Bjarnason, questo ci segnala Vezzetti.
    I numeri del Modello 1 fotografano la realtà.
    E i Modelli 2 e 3? Bjarnason e colleghi hanno fatto un esperimento teorico, hanno cercato di capire di che cosa è fatta l’insoddisfazione. Hanno provato a scorporare, a sottrarre, come fosse una tara su un peso, una o più cause di insoddisfazione e a calcolare cosa resta. Hanno provato a sfrondare tra l’altro la family affluence (il benessere economico) e le difficoltà di comunicazione col genitore più lontano. Messi da parte questi fattori, i numeri della insoddisfazione relativa si riducono, com’era giusto aspettarsi, e la distanza tra i vari tipi di famiglia si riduce. Ma questi non sono numeri reali, si tratta di un esperimento teorico, mentale, un Gedankenexperiment. Gli unici numeri reali sono quelli del Modello 1.
    Tu Ricciocorno non hai riportato i numeri reali del Modello 1, e hai tagliato via la premessa necessaria a spiegare le parole che hai copiaincollato. La frase che ti è piaciuta si riferiva al Modello 3, il modello teorico che varrebbe solo se esistesse una bacchetta magica per far sparire dallo scenario della separazione i problemi che nella realtà sono ben presenti.
    Il pediatra Vittorio Vezzetti, una vita dedicata ai bambini, esperto internazionale, in articoli su riviste scientifiche controllate da peer reviewers (suoi pari grado), riporta i dati reali del Modello 1. Dall’altra parte tu, una persona che si nasconde nell’anonimato, che a quanto pare non ha titoli da dichiarare, e che non spiega nemmeno che mestiere fa, su un blog autogestito senza nessun controllo da terzi, copiaincolla pezzi di frase sforbiciati impedendo di capirne il contesto, e presenta i numeri del Modello teorico 3 al posto dei numeri reali.
    Quante volte hai dato del mistificatore a Vezzetti? Lo hai scritto due anni fa, lo hai scritto sul blog “politica femminile”, continui a criticarlo adesso. Usque tandem?
    Qui non è nemmeno una semplice differenza di opinioni “secondo me no, secondo Vezzetti sì”. Vuoi cercare di farlo passare come un dibattito scientifico alla pari?
    E non c’è solo lo studio Bjarnason… Oggi non ne ho il tempo, ma prossimamente potrei raccontare alle tue lettrici le tue prodezze in aritmetica quando volevi deridere i risultati dello studio Bauserman, e hai sbagliato un calcolo semplicissimo.

    In base a quanto sopra, quando insinui su qualcuno che ”voglia fortemente arrivare ad una data conclusione, e vede prove evidenti a supporto di quella conclusione anche dove non ce ne sono affatto” rischi di apparire… com’era quel vecchio detto?… Il bue che dà del cornuto all’asino.

    Post scriptum 1. Una serie di studi scientifici dimostrano che la parental loss è un trauma e fa danni (alcuni di questi studi sono citati nella interrogazione). Con la tua solita sicumera, insisti a dire che la parental loss non fa alcun danno. Dall’altra parte ci sono scienziati veri, ma tu ti senti titolata a non crederci… La grande scienziata con cattedra all’università di Hogwarts… che materia insegni?

    Post scriptum 2. Chiedi cosa c’è di nuovo nella recente interrogazione parlamentare. Te l’avevo già scritto, ma te lo ripeto. Questa interrogazione fa riferimento alle tre metanalisi pubblicate di recente. Al nuovo protocollo per le separazioni del Tribunale di Perugia che è stato reso noto a inizio di quest’anno. E alla raccomandazione del Consiglio d’Europa che è di un mese fa :
    http://www.assembly.coe.int/nw/xml/News/News-View-EN.asp?newsid=5764&lang=2&cat=135 .

    Post scriptum 3. “…che i bambini hanno bisogno di un padre e una madre… è una cazzata colossale”, “siamo perfettamente d’accordo (smiley)”. E poi: “In nessun luogo di questo blog è scritto che uno dei genitori è superfluo”. Ho consultato il sito Nonciclopedia : pare che chiunque si avvalga dell’argomento “Sono stato frainteso” deve pagare il copyright al detentore dei diritti, il cavalier Silvio Berlusconi.

    • Lo studio è a disposizione di chiunque voglia leggerlo, e trarre da solo le sue conclusioni. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1099-0860.2010.00324.x/abstract
      Le gente può seguire il link, leggerselo, e vedere se da quello studio si può dedurre quello che pretende di dedurre il “pediatra a servizio dei bambini.” (Mi asciugo una lacrimuccia di commozione, dammi un attimo)
      E’ la cosa migliore, ti pare?
      Sono convinta che comunque basti il tuo indulgere in meschini attacchi alla mia persona per farsi un’idea di quanto valide siano le tue argomentazioni. Credo che chi legge noti da solo che io non ho mai avuto bisogno né di offenderti né di chiederti il curriculum per dialogare con te. Che bisogno c’è?
      Visto che ogni tuo intervento qui è stato gratuitamente offensivo e caratterizzato da una fastidiosa arroganza, ti accompagno gentilmente alla porta. Non mi piace discutere con chi evidentemente non sa farlo in modo civile.
      Sono certa che troverai tanti altri luoghi nel web dove potrai dialogare con gente al tuo livello.

  8. Pingback: Genova, sentenza intollerabile

  9. YoungPsic ha detto:

    Buongiorno. Non sono un genitore, anzi attualmente sono single. Mi interesso di questi argomenti per ragioni di studio e professionali, e trovo molto interessante la discussione che si è sviluppata qui.
    Se capisco bene, una ragione d’essere di questo blog è la sottolineatura dei rischi della bigenitorialità imposta a tutti i costi. In sostanza, dite voi, la presenza di un genitore nocivo potrà procurare danni al minore ben più rilevanti rispetto alla sua assenza.
    Ora, ho visto le fonti su cui è basata la interrogazione parlamentare. Lo studio di Warshak e dei centodieci dedica un capitolo a questo, intitolato “Special circumstances”. Se da una parte il risultato generale della metanalisi è a favore dell’affido bilanciato, in questo capitolo Warshak e gli altri autori affermano chiaramente che in certi casi (casi di violenza domestica, abusi…) la regola generale non va applicata.
    Similmente la professoressa Linda Nielsen, se da un lato dà il suo sostegno in linea generale allo shared parenting, concorda affermando che “the outcomes are not positive when there is a history of violence”, che è dunque l’eccezione alla regola.
    La raccomandazione del Consiglio d’Europa afferma lo stesso: che la regola generale sia un affido bilanciato, ma che si faccia eccezione nelle situazioni di violenza. Io non so dire se qualcuno dall’Italia ha collaborato a scrivere questa raccomandazione, ma chiunque sia stato non ha trascurato i rischi a cui questo blog presta più attenzione.
    Quindi nelle fonti citate non c’è nessun dogma, nessuna imposizione a tutti; al contrario le istruzioni per l’uso della bigenitorialità sono correttamente riportate, così come i casi in cui non va applicata.
    Per quanto capisco, non mi pare ci sia una totale opposizione di vedute tra voi qui e i centodieci firmatari della metanalisi, né con lo studio della professoressa Nielsen, né con il Consiglio d’Europa e i suoi suggeritori. O sono io che mi sbaglio?
    Grazie per l’ospitalità,

    • In linea di principio, lei ha ragione.
      Io però le chiedo di analizzare il testo dell’interrogazione; quanto spazio è dedicato ai presunti danni causati dallo sbilanciamento negli accordi di affido, e quanto spazio è dedicato ai danni causati dall’affidamento ad un genitore violento? La violenza, se non erro, è citata di sfuggita credo una volta soltanto (forse due?), e non si fa nessun cenno ai danni fisici e psicologici che essa comporta allo sviluppo del minore.
      Ciò di cui questa interrogazione non parla – e a mio avviso dovrebbe parlare – è il numero di affidi condivisi concessi a coppie per le quali sono in corso indagini a seguito di denunce per maltrattamenti e/o abusi sui minori – una prassi che mette a rischio la salute e l’incolumità di quelle che sono presunte vittime, casi che in questi anni hanno avuto esiti drammatici. Ciò di cui questa interrogazione non parla – e dovrebbe parlare – è l’abitudine di affidare alla mediazione situazioni nelle quali la violenza domestica è conclamata, nel senso che sono presenti condanne in sede penale, con conseguenze altrettanto gravi sullo sviluppo del minore e sul benessere fisico e psichico delle vittime coinvolte, casi anche questi che possono (e hanno avuto) esiti drammatici.
      Ciò che questa interrogazione non raccomanda, e dovrebbe raccomandare, è una maggiore attenzione al problema della violenza domestica e degli abusi sui minori.
      Quella offerta da questa interrogazione è una parzialissima analisi del ben più complesso problema delle separazioni e degli accordi per l’affidamento, che sorvola con superficialità su dettagli importanti.

  10. YoungPsic ha detto:

    Cara signora, la ringrazio per la lealtà con cui esprime accordo con me in linea di principio.
    Desidero ricambiare la cortesia: ovviamente, lei ha ragione nel notare che l’interrogazione parlamentare si occupa di violenza soltanto di sfuggita. I risvolti della violenza nelle dinamiche della separazione non sono certo argomento da prendere alla leggera.
    Ma se si vuol fare un’analisi costi/benefici, o un’analisi dei rischi, per soppesare le scelte possibili, bisogna almeno parlare un linguaggio comune, chiamare tutti le cose con lo stesso nome. Alla violenza associamo la parola “danni” e su questo con lei sono d’accordo tutti, Warshak, Linda Nielsen … perfino Vezzetti, e certamente il sottoscritto. Invece riguardo alla parental loss, al distacco tra figlio e genitore, lei associa danni soltanto “presunti”. Quindi, mi corregga se ho male inteso, lei non crede che faccia alcun male.
    E’ qui la frattura tra il suo punto di vista e, mi sbilancio a dire, il resto del mondo.
    Perfino “Ida” commentatrice affezionata qui, ha convenuto che la perdita di un genitore è una perdita , dunque un evento avverso. Se lei nega questo, si tronca ogni possibilità di comprensione reciproca, o di confronto con buona volontà tra punti di vista all’inizio distanti.
    Sono certo che ogni professionista della salute o della psiche riconosce (non può farne a meno) che la perdita di un genitore è, di per sé, un danno. Le propongo una piccola sfida: chiediamolo a professionisti che lei stima. Al dottor Mazzeo per esempio, alla dottoressa Pignotti, alla dottoressa Reale… Il distacco figlio-genitore, considerato di per sé, è un danno? Oppure chiediamolo a Anna Oliverio Ferraris.
    Scommetto che i professionisti dovranno rispondere positivamente, come ha già fatto Ida. Chiarito questo, da qui può partire una analisi dei rischi, su quali siano i casi (violenza etc) in cui il genitore, per dirla con parole popolari… è meglio perderlo che trovarlo (!); cioè i casi in cui il danno del distacco è minore e trascurabile rispetto al danno grave collegato alla prosecuzione del rapporto.
    Che la lontanza da un genitore sia fonte di insoddisfazione lo dicono i ragazzi stessi, per esempio i centottantamila ragazzi interpellati da Bjarnason, basta guardare i numeri , li ricopio qui:

    Studio Bjarnason, Life satisfaction, Model 1
    ”Quanto soddisfatto sei della tua vita, in una scala da 0 a 10?”
    famiglia intattavalore di riferimento
    affido bilanciato-0.26
    madre+patrigno-0.41
    madre sola-0.44
    padre solo-0.58
    padre+matrigna-0.62

    La soddisfazione più alta è quella dei ragazzi nelle famiglie intatte; poi a seguire con l’affido bilanciato; tutti gli altri sono meno contenti. Non mi risulta che alcun professionista né in Italia né altrove abbia messo in discussione l’interpretazione dei numeri di Bjarnason. Ma se lei crede che possano sussistere interpretazioni divergenti di tali numeri, perché non interpelliamo anche su questo i succitati professionisti (Mazzeo, Reale, Pignotti…)? Facciamogli leggere lo studio, e chiediamo loro un giudizio. E’ scaricabile gratis qui : http://www.nuigalway.ie/hbsc/documents/2012__ja__bjarnason__family_structures__cs_261.pdf

    Per i fan della Pixar, mi permetto di abbellire il tutto con una immagine tratta dal capolavoro “Inside out” (l’ha visto?) “l’isola della famiglia”, la struttura portante della personalità di Riley, la ragazzina protagonista: quando tutto il resto crolla scosso dalle sorprese della vita, il contatto con mamma e con papà è ciò che resiste e le dà forza. Lo stesso messaggio che viene dai centottantamila ragazzi di Bjarnason.
    Alla prossima,

    • A proposito del cosiddetto “evento avverso”, torno sul problema della violenza domestica.
      Lei pensa che allontanare un genitore/partner abusante dalle sue vittime (dirette o indirette) possa essere considerato un “evento avverso”?

  11. YoungPsic ha detto:

    Buona domanda. Provo a rispondere come segue.
    Un violento deve essere messo in condizione di non nuocere. Il distacco dalle sue potenziali vittime è scelta appropriata: é il caso,a cui già avevo accennato, in cui il distacco è male minore rispetto alla presenza.
    Detto in altri termini. Credo valga la regola generale che la perdita di una figura genitoriale é sempre una perdita; ma potremmo aggiungere: se il genitore anziché essere caregiver diventa un pericolo, la perdita del suo ruolo è già nelle cose. L’evento avverso è già la sua trasformazione da protettore a sabotatore; la separazione geografica a questo punto è soltanto una conseguenza di un evento avverso già in atto.
    Non so se esistono professionisti della psiche e della salute che sostengano il dogma del genitore a tutti i costi, anche in situazione di pericolo. Posso scommettere che questo non é l’intendimento né di un Vezzetti né degli autori delle metanalisi, che infatti sono chiari in proposito.
    Nelle discussioni su questi argomenti, forse dovremmo tutti rimpiazzare la parola “genitore” con la locuzione “genitore sufficientemente buono” secondo la definizione di Donald Winnicott; nascerebbero meno equivoci. Le ricerche di Vezzetti e di altri riguardano la generalità dei genitori, che sono in larga maggioranza “sufficientemente buoni”; violenza, abuso, sono l’eccezione (un fan di Star Wars lo chiamerebbe “il lato oscuro”).
    Qualcuno ha detto che un bambino nasce con due genitori come nasce con due gambe. In casi eccezionali (infortuni gravissimi, malattie…) può anche essere necessario amputare una gamba e la vita può continuare, ma certo non è una situazione augurabile né da festeggiare.
    Potremmo sintetizzare nella formula : “Bigenitorialità = regola ; violenza = eccezione”.

    Spero di averle risposto. Fin qui le considerazioni più semplici, che peraltro non chiudono l’argomento, anzi necessiterebbero di approfondimenti complessi su tanti aspetti. Ne accenno due:
    1. La verificabilità della violenza. Alcuni sono accusati ma si professano innocenti. Per mia esperienza a volte è complicato verificare quale sia la situazione reale (altre volte invece è chiarissimo). Non entro nel merito di quanto frequente sia questa fattispecie.
    2. Se il violento sia potenzialmente recuperabile o no. In questo blog di solito riconducete la violenza domestica alla irrimediabile mentalità del “padre padrone” che certo esiste in molti casi; ma non è l’unica tipologia di violenza familiare che i professionisti vedono. La madre condannata per il delitto di Cogne, dopo la prigione, è stata riaccolta in famiglia; i familiari non hanno scelto di allontanarla, né la considerano un pericolo per il figlio superstite (non intendo suggerire questa scelta a tutti, me ne guardo bene; soltanto prendo nota che si verifica). E ancora, comportamenti pericolosi possono essere causati (in un uomo o in una donna) da dipendenza da sostanze, o per esempio da una depressione reattiva. Se è pensabile un percorso di cura che riporti l’adulto in sé, potrebbe essere recuperato come caregiver. A questo punto l’allontanamento potrebbe essere solo temporaneo, seguìto da un percorso di riavvicinamento.

    • “Qualcuno ha detto che un bambino nasce con due genitori come nasce con due gambe.” Si, magari qualcuno l’ha detto, ma c’è molto poco di scientifico in una affermazione del genere.
      Il fatto che un bambino nasca a seguito dell’accoppiamento di un maschio e di una femmina – come accade per tantissime altre specie animali – non è ciò che determina la forma che assume la cura della della prole, non c’è nulla di “biologico” nella famiglia così come la conosciamo. Ce lo dimostra l’antropologia, che ci ha illustrato forme diverse di organizzazione sociale, non basate sul nucleo familiare composto dai genitori biologici e dalla prole.
      Le scienze sociali ci dicono che sul genitore single – sia esso maschio o femmina – pesa uno stigma (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/09/15/due-pesi-e-due-misure-i-genitori-single-e-il-genere/) e che le mancanze attribuite dalla società a chi si prende cura da solo di un bambino si fondano su meri pregiudizi piuttosto che sull’osservazione della realtà.
      Che genere di influenza ha questo stigma sulla genitorialità di chi si trova ad allevare un figlio da solo e sullo sviluppo di un bambino che si sente percepito come un essere umano cui è stato amputato un arto? Questo stigma viene tenuto da conto quando si vanno ad analizzare e a valutare i gradi di “soddisfazione” delle persone in diversi contesti familiari?
      E’ fin troppo semplicistico affermare che la “bigenitorialità” debba essere una “regola”, e che questo sia da stabilire a beneficio dei bambini. La società è in continuo mutamento e io sono dell’idea, concordando con quanto scrisse Émile Durkheim nel 1888, che: “Non esiste un modo di essere e di vivere che sia il migliore di tutti. La famiglia di oggi non è né più né meno perfetta di quella di una volta: è diversa, perché le circostanza sono diverse.”
      Oltre alla violenza, ci sono molti altri fattori da tenere in considerazione: anche la negligenza è una forma di maltrattamento; siamo sicuri che costringere un genitore coattivamente a prendere parte alla vita di un figlio, quando questo non nasce da un suo desiderio di contribuire alla sua crescita ma dall’ordine di un Tribunale, equivalga a decidere sulla base del suo superiore benessere, o piuttosto è funzionale a preservare un ideale astratto di famiglia, fondato sull’erronea convinzione che il ruolo genitoriale sia geneticamente predeterminato?
      Certo ogni famiglia è una caso a sé stante, e la posizione di questo blog è sempre stata che non esiste una soluzione jolly adatta a tutte le situazioni, che vanno valutate per quello che sono – uniche e irripetibili – tenendo da conto come principio ispiratore solo l’obiettivo di tutelare il benessere degli individui che si è chiamati a supportare, con particolare attenzione alla tutela dei soggetti più fragili e vulnerabili.
      Tanto che molti hanno frainteso il mio pubblicare studi sul pernottamento dei bambini molto piccoli con la madre, perché io sono dell’idea che neanche quella debba essere considerata una “regola”, ma che l’attenzione deve sempre essere sempre sulle peculiarità che emergono dall’analisi del singolo caso.
      Per questo ritengo che la scelta più intelligente, al momento, in materia di affido sia stata presa dall’Inghilterra, che ha decretato che il primo criterio, quando si parla di affido, deve essere il superiore interesse del minore, senza ingenerare in chi è chiamato a valutare che esiste una soluzione migliore di altre a priori.
      Su quanto sia frequente la denuncia di violenze intrafamiliari nelle cause di separazione, non sono riuscita a reperire dati statistici sull’Italia. Non sappiamo quante siano le coppie cosiddette “conflittuali” – ovvero quelle che si rivolgono al Giudice perché non in grado di stipulare un accordo autonomamente, né quanti di questi casi riguardino contemporaneamente dei processi penali.
      Quello che so, però, è che ricevo fin troppe segnalazioni di persone che denunciano, da parte delle istuzioni, la tendenza a sottostimare e non indagare le denuncie di violenza, e questo – anche se la percentuale dei casi fosse minima – è un fenomeno grave, comunque meritevole di attenzione.

  12. YoungPsic ha detto:

    Sono d’accordissimo con lei su alcuni punti. Laddove ci siano denunce di violenza disattese, non adeguatamente indagate, allora il sistema investigativo e giudiziario non sta funzionando. Una verità che rimane nascosta per la negligenza di qualcuno, per definizione è un’ingiustizia, come negarlo?
    Siamo d’accordo anche che la negligenza sia una forma di maltrattamento: il genitore che non vuole essere caregiver non è “sufficientemente buono” (secondo Winnicott) pertanto non ha il curriculum necessario. Correggo la formuletta proposta così: “Bigenitorialità = regola ; violenza, negligenza = eccezioni”.
    Dove non si può essere d’accordo invece è sulla asserita impossibilità o inopportunità di suggerire alcuna regola, dove per regola intendo una linea guida (e non un dogma religioso o dittatoriale). Qui non si capisce dove sia la sua logica, signora. Che vuol dire “valutare caso per caso”? Perché dedicare anni a pubblicare ricerche scientifiche, se queste non devono servire a gettare una base di conoscenza attendibile e pertinente, su cui valutare i casi presenti o futuri? Chiunque fa scienza e chi la divulga, lo fa nella posizione filosofica secondo cui la ricerca ha qualcosa da insegnarci. Altrimenti che studiamo a fare? A cosa servirebbe questo blog? Il magistrato o il consulente tecnico (come in futuro forse sarò io) che domani mattina dovranno valutare un caso di separazione e di affido, fanno bene a informarsi sulle più recenti ricerche scientifiche per avere strumenti di valutazione, o devono farne a meno? Se non decidono in base a un criterio il più possibile scientifico, in base a cosa? Ideologia preferita, idee politiche, idee religiose? “Caso per caso” vuol dire anarchia, arbitrio del decisore? La scienza si basa sull’idea di una ragionevole ripetibilità; ma se ogni caso è ”irripetibile” come sostiene lei, nessuna cultura scientifica è edificabile sull’argomento. Se lei la pensa così, perché ha dedicato tanto tempo a divulgare gli studi di Schore o di McIntosh? Abbiamo scherzato? Non si capisce.

    Quello che pare di capire però, mi corregga se sbaglio, è che ogni argomento a favore della bigenitorialità qui è sgradito. Il paragone tra due genitori e due gambe sa chi me l’ha detto? Un adolescente che ha perso il padre per un infarto. Uno dei ragazzi che io seguo professionalmente. E anche se non ho tantissimi anni di esperienza professionale diretta, ho sentito le testimonianze dolorose di altri bambini e ragazzi con storie dove un genitore è morto, o se n’è andato abbandonando la famiglia, o è stato estromesso a seguito di separazione. Questi ragazzi hanno provato ad avere due genitori, e poi a perderne uno. Chiediamoci se questi ragazzini sono esperti in materia più attendibili di un pensatore dell’ottocento che viene citato qui. Io le conseguenze di queste storie le vedo ogni giorno. Tante sono le storie che potrei raccontare.
    Dovremmo rispondere a questi ragazzi che il loro senso di perdita non è abbastanza scientifico? Ecco il commento di una professionista con un brillante curriculum, la dottoressa Alessandra Graziottin: “se per 8000 generazioni i bambini hanno avuto un padre e una madre, una ragione evolutiva solidissima ci sarà” http://ilgazzettino.it/blog/alessandra_graziottin/nbsp_identit_agrave_quot_fluida_quot_come_saranno_i_genitori_di_domani/0-61-5492.shtml
    Oltre a “caso per caso” c’è un’altra frase che é troppo vaga: è l’appello al superiore interesse del minore. Se bastasse invocare questa semplice formuletta, non occorrerebbe andare a studiare le leggi estere né in Inghilterra né altrove: basta applicare la legge italiana sull’affido condiviso, la 54/2006, che inizia proprio “con esclusivo riferimento all’interesse morale e materiale della prole” ( http://www.camera.it/parlam/leggi/06054l.htm ). Ma queste parole sono troppo spesso uno slogan passepartout che vuol dire tutto e niente, non a caso recitato da interlocutori con idee opposte. Non dà una definizione, è solo il titolo del tema, poi dobbiamo impegnarci a dargli un contenuto.
    Il senso di insoddisfazione che c’è fuori dalle famiglie intatte… potrei farne narrare le ragioni dai ragazzi che vedo. Alcune di queste ragioni sono ben evidenziate proprio nella ricerca di Bjarnason e colleghe/i (in maggioranza studiose donne). Le differenze tra i numeri del Modello 1 (grado di soddisfazione reale) e i Modelli 2 e 3 (calcoli teorici) sono spiegate nello studio. Sono prima di tutto ragioni economiche, la percezione di un più basso tenore di vita, e le difficoltà di comunicazione o relazione col genitore lontano. Manca qualcosa che si può comprare, e qualcosa che non si può comprare.
    Né Bjarnason e colleghe, né il sottoscritto, pensano che il genitore single sia da biasimare. Un adulto può certo fare un lavoro straordinario di genitorialità, anche da solo. Ma è un lavoro pesante, potrebbe essere superiore alle forze del singolo. Essere genitori è già un compito complesso in due! Se chiediamo a un singolo di fare il lavoro di due… è come richiedere a un impiegato col contratto da otto ore di produrre per sedici; a un camionista che guidava 500km di farne mille; a un manovale che sollevava venti chili, di tirarne su quaranta (vietatissimo dai contratti di lavoro). E’ soprattutto una questione di impegno, di peso (metaforico ma non inesistente) da portare. Due genitori hanno 48 ore potenziali di tempo al giorno per occuparsi direttamente della prole e/o per lavorare e quindi provvedere economicamente. Se ce n’è uno solo, é logico supporre che possa mancare qualcosa. I due adulti sono due punti di riferimento, e nella loro diversità suggeriscono due lingue diverse, se va bene due lingue complementari, per interpretare il mondo.
    Questo nella mia esperienza sentono i ragazzi. E poi certo, c’è il confronto con gli altri. Il confronto col vicino di casa è un dato sociale verificato, lo fanno gli adulti e altrettanto i ragazzi (si legga per esempio l’economista inglese Richard Layard, che nel suo libro “Felicità” sistematizza il concetto americano di “keeping up with the Jones”, stare alla pari col vicino). Un ragazzo già soffre se ha meno beni di consumo dei suoi pari (lo smartphone meno aggiornato etc…), non deve sorprenderci che possa soffrire se ha un genitore amorevole in meno.
    Di fronte a tutto questo, il discorso dello stigma a mio modesto parere è decisamente secondario, e nessun professionista ha criticato lo studio Bjarnason con questa motivazione. La ricerca di Bjarnason e delle sue colleghe scandinave è fatta bene, gli autori hanno semplicemente ascoltato i ragazzi, che è quello che questo blog ha sempre suggerito di fare.

    • Continuo a pensare che il parallelo fra il “lutto” causato da una perdita e la disabilità fisica (la gamba mancante, che è una chiara metafora dell’impossibilità a stare in piedi senza un supporto, della mancanza di equilibrio, della difficoltà ad andare avanti) sia inappropriato. E lo penso proprio perché è la ricerca scientifica che me lo conferma.
      Lo studio Bjarnason va ad indagare il livello di “life satisfaction”. Ai ragazzi intervistati sono state poste domande come “how easy it is for the respondent to talk to their mother or father about things that really bother him or her”, oppure “how well off the student thinks his or her family”…
      Se andiamo a guardare altri studi, che invece vanno ad esaminare i problemi scolastici o relazionali nei bambini che vivono con un genitore single, ad esempio lo studio Ricciuti – che è andato a guardare i risultati scolastici dei bambini esaminati e le segnalazioni di problemi comportamentali – il risultato è che “the presence of favorable maternal characteristics, such as education and positive child expectations, along with social resources supportive of parenting, single parenthood in and of itself need not to be a risk factor for a child’s performance in mathematics, reading or vocabulary or for behavior problems”. http://www.news.cornell.edu/stories/2004/05/children-single-mothers-do-just-well-school
      Certo, un figlio è, diciamo, più infelice quando vive in un contesto nel quale i genitori separati non riescono a “share the emotional, social and economic burden of child-raising” (pag.9 dello studio “Life satisfaction and family structures”), ma questo significa che è un minore che riporterà dei danni tanto gravi da renderlo “monco”? Ma soprattutto, cosa ci dice che obbligando con una legge quei genitori che autonomamente non riescono a creare un rapporto post-separazione fondato sul “condividere il fardello emotivo, sociale ed economico dell’allevare un figlio” si otterrebbero dei risultati positivi per i figli coinvolti?
      Ci sono studi che ci suggeriscono che costringere le famiglie ad adottare un modello di affido quando mostrano delle resistenze a quel modello, è uno strumento che invece di contribuire a diminuire la conflittualità, la aumenta. C’è molto da studiare, anche perché queste sono problematiche che la società affronta da relativamente poco tempo.
      E’ questo che intendo quando dico che non esiste una regola generale, e che ogni caso va valutato a sé stante. La questione è molto più complessa di quella offerta dall’interrogazione parlamentare, che lascia fuori tutta quella letteratura scientifica che non coincide con il paradigma che vuole proporre come ideale.
      L’influenza degli stereotipi negativi in queste questioni è poco indagata. Ci sono un paio di studi che dimostrano come i pregiudizi influenzino chi è chiamato a valutare i casi di violenza domestica, e ci dicono che l’influenza è notevole e ha risultati nefasti per le vittime di violenza.
      Io posso testimoniare con un caso che secondo me è emblematico, quello di un bambino che, iniziata la scuola elementare, manifestava un profondo disagio, arrivando ad assumere un comportamento insofferente ed aggressivo. Secondo le insegnanti il problema era la separazione dei genitori, ma secondo la madre – che notava che quei problemi si manifestavano solo a scuola – la ragione era da ricercare altrove. Alla fine risultò che il bambino soffriva di disturbi dell’apprendimento, e una volta supportato nelle sue difficoltà scomparirono anche i suoi atteggiamenti insofferenti ed aggressivi.

      • salvo ha detto:

        UmbertoEchoJunior —
        Cavolo — lascia il povero Umberto Ec(h)o in pace. E lascia andare questi toni di passivo-aggressivo che usi quando scrivi, specialmente quando devi vittimizzare donne più intelligenti di te. E non distorcere il significato di pensieri espressi bene, specialmente quando ti danno un calcio allo stomaco … uso stomaco e non qualche altro organo per non cadere in stereotipi linguistici italioti.

        Peer review: è un qualcosa di cui vedo non sai nulla. Ma non è quello il problema; il problema è che non conosci la differenza tra i concetti di necessario e sufficiente. Quando all’ignoranza concettuale si unisce l’ignoranza di istituzioni e processi del mondo accademico (quello che vale, non quello italiota di gente di strapazzo) e facile cadere nel ridicolo — come fai tu. Io nel mondo del peer review (quello che vale – naturalmente) ci vivo e ci sguazzo. Tu l’avrai visto col cannocchiale, forse.

        Competenze: venire a difesa di JohnWhatever significa affermare che tu conosci, veneri, e ammiri le competenze del JohnWhatever. Il JohnWhatever non usa gli “… .gli stessi strumenti concettuali su cui si basa questo blog (e con tutta evidenza li usa meglio, ma non è questo il punto adesso).” Il concetto di ‘strumenti concettuali” non gli passa nemmeno per il cervello: ciò che sa fare (o vorrebbe saper come fare) è stravolgere i concetti — le sue denotazioni e connotazioni, e quindi significati — e impostare la sua diatriba per attaccare chi devia di un nanoplanck dalle sue credenze. Ciò non è simpatico né divertente (almeno nel lungo andare).

        Ricerca: e non dovresti usare i sillogismi con le persone più intelligenti di te. Tipo: “Come ha osservato l’utente YoungPsic: se la ricerca non avesse niente da insegnarci, allora questo blog non servirebbe a niente.” Infatti, io penso che questo blog insegna molto col suo lavoro di demistificazione di argomenti basati su nude e crude logiche positivistiche che ormai si incontrano raramente eccetto, da quello che ho notato, solo nelle menti di un manipolo di psicologi italioti di rango abbastanza infimo — infimo per gli standard di psicologi e non che conosco. (Nota che non dico ‘positiviste’ perché sarebbe una mancanza di rispetto al positivismo.)

        erudizione,Laputa, l’isola volante dei Viaggi di Gulliver: Mi fai ridere perché’ specificare “Laputa, l’isola volante dei Viaggi di Gulliver” rivela che tu assumi che il tuo interlocutore sia un ‘ignoramus’. Chiedo: ma da quale galassia vieni. E rido perché’ ti permetti di citare wiki — sai che si dice a studenti universitari il primo giorno? Usa Wiki e cose simili e ti darò uno zero bello bello. È proibito per semplice decenza intellettuale.

        nichilismo epistemologico: Tu Feyerabend te lo sei letto con le lenti dell’Hubble. Il nome di Feyerabend appare in una stringa di nomi presentati (se ricordo bene) in ordine cronologico — come dovrebbe essere. Usare il termine ‘nichilismo’ per identificare Feyerabend è da ignoranti. Il Cicap? Cos’è questa — una strana bestia. Ma chi se ne frega cosa dice il Cicap? Pensa che gente come Feyerabend detestava organizzazioni ‘autoritarie” (nel senso che si arrogano qualche forma di autorità), e tu mi vieni a raccontare le balle del Cicap. Un po’ di decenza e di rispetto. Mi sembra che tu non abbia conoscenza delle “finestre storiche” che vengono usate nella ricerca scientifica e filosofica, e che non hai nessuna idea del tipo di finestra che Feyerabend usava. Poi’ l’idea di presentare l’astrologia come scienza non è qualcosa di originale di Feyerabend. Newton era — tra tante altre cose — un astrologo; e l’antropologia culturale ha una letteratura considerevole sul concetto di ‘scienza’ in società … chiamiamole … “pre-moderne”. Ma per rimanere in tempi contemporanei (la mia contemporaneità’, non la tua, che appartiene a un periodo storico-spaziale ben circoscritto), non è poi tanto difficile costruire un argomento testabile (cioè falsificabile, e non verificabile che tu e il JohnWhatever privilegiate) che non ci sarebbe molta differenza tra statistica e astrologia nella predizione di eventi particolari / unici. Calmati e rilassati.

        E comunque, se un nome proprio dovevi tirare fuori dal cilindro, avresti dovuto pescare Lakatos, la cui visione della scienza è molto rispettata sia nelle scienze naturali che in quelle sociali (quelle serie, non l’economia ortodossa e quella setta di psicologici (e affini) italioti che credono fortemente nell’empirismo più osceno).

        stessa convinzione, che sia urgente – e che sia possibile – trovare i criteri più ragionevoli per scegliere: e quali sarebbero questi ‘criteri più ragionevoli’? Anzi – come si arriva a trovare questi criteri ragionevoli. Certamente non con il verificazionismo (cum induttivismo) demente che informa le diatribe del JohnWhatever. La tragedia nei tribunali italiani che legiferano su famiglie, bambini, ecc., mi sembra sia da ricondurre, in gran parte, a quegli esperti di psicologia (e qualche psichiatra bombastico) nostrana che altro non sono che ignoranti verificazionisti. Il verificazionismo è alla base di conoscenza e attività autoritarie. E l’autorità — qui l’autorità pseudo-accademica italiota — era quel qualcosa che Feyerabend (e non solo) detestavano. Detestare l’autorità — l’ultima volta che ho ripassato l’argomento — non equivale a nichilismo.

        Quindi — fatti una cultura e non sparare a vanvera. E non prendere le difese di altri!

  13. UmbertoEchoJunior ha detto:

    “Calci allo stomaco”, “chi se ne frega”, “più intelligenti di te”… E poi che altro? Manganello e olio di ricino? Quello di Salvo è un atteggiamento da squadrista. Da camicia nera, che ovviamente vuole insegnare “decenza e rispetto”. A calci. E in un blog che è contro la violenza. Che meraviglia!
    Ci racconti che tu sei realmente nel mondo della ricerca… Può essere vero, o anche no. Come ce lo provi qui? Chi garantisce che non sei invece un personaggio fittizio? Su un blog anonimo non c’è alcuna garanzia sulle identità. Perché chi legge qui dovrebbe darti retta? Te la senti di firmarti? E magari di scriverne anche in un altro sito internet, scelto in modo che certifichi chi sei?
    Non ho affatto scritto che il peer review sia sufficiente! Salvo, sbagli ad attribuirmelo. Il peer review aggiunge, o dovrebbe aggiungere, serietà, autorevolezza e credibilità allo scritto scientifico. Siamo d’accordo che è necessario e non sufficiente. Ma in questa pagina la discussione è partita (3 nov 2015) quando è stato scritto “Quello che ci dice la ricerca scientifica è…” per poi citare un articolo del Guardian, quindi _senza_ peer review e dunque senza nemmeno il necessario. Tanto più che sempre in questo blog si è spiegato correttamente che la verità scientifica passa proprio di lì. Qualcuno si è accorto di questa incongruenza e l’ha segnalata. E’ tanto fastidioso?
    Ti dà fastidio il mio tono, e/o che sostengo qualcun altro? E allora? Non è che comandi tu qui dentro. Scrivo come mi pare, è inutile che tu faccia la suocera. E non vittimizzo nessuno. Le regole qui sono molto semplici: noi commentatori scriviamo e premiamo Invio; la amministratrice del blog decide se pubblicare o no (e la ringrazio per la sua ospitalità). Non è che il mondo gira intorno a Salvo: altri/e forse leggeranno le mie parole e ci potranno pensare su. E non siamo nella tua aula (sempre che l’aula esista): le bocciature che vorresti appioppare, qui sono solo bytes sprecati.
    Non ho valutato competenze di “John1972”, non so chi lui sia, è solo un’altra voce qui nel cyberspazio. Dicevo di competenze di quelli che si esprimono con nome e cognome e qualche titolo pertinente e che lo fanno non nei blog ma nelle sedi deputate. Per esempio Bjarnason e le sue colleghe. Per esempio le/gli autrici/autori delle metanalisi sopra citate, e gli autori degli studi raccolti nelle metanalisi.
    Non mi hai letto bene neanche sul nichilismo. Non ho definito nichilista il Feyerabend, mi sono riferito a te. Questa è l’impressione che dài, finché ti limiti alla pars destruens. Comincia a proporre qualcosa che sia applicabile all’affido dei minori. Sei capace?
    Una sola proposta ci fai: esorti a detestare l’autorità. Secondo te c’è differenza tra autorità (autoritarismo) e autorevolezza? Esistono fonti autorevoli? O buttiamo tutto all’aria? Se ti chiamassero in tribunale come consulente, cosa consiglieresti al giudice? Di non leggere assolutamente alcuna ricerca scientifica nel campo, perché son tutte cretinate? “Signor giudice, è importante che stiamo lontani dal verificazionismo”. Ok, e all’atto pratico? Il minore con chi deve stare?
    Entriamo più nel merito con un esempio. Al solito giudice viene sottoposto un caso dove si parla di una strana cosa detta “Pas”. Il giudice coscienzioso vuole informarsi, legge questo blog: apprende che l’Ordine dei Medici (Fnomceo) dice che non c’è niente di reale; lo stesso dice l’Istituto Superiore di Sanità; anche altre organizzazioni, e forse pure l’Apa… Bene, ora il giudice sente di avere le idee chiare: niente Pas. Si entra in aula, ma una delle parti sfodera un teste a sorpresa: trattasi del cattedratico SalvoX, consulente di parte, che con una veemente arringa esclama “Abbasso le organizzazioni autoritarie! Freghiamocene di Fnomceo, Iss, Apa! La migliore scienza è anarchismo…”. A questo punto il giudice si fa convincere, non vuole apparire autoritario… getta via il parere della Fnomceo e sentenzia che è stata riscontrata una Pas. Va bene così? Che ne dice Salvo? Che ne dice Ricciocorno?
    Ancora un esempio. Torniamo a Bjarnason. Ricciocorno ha invitato i lettori a leggersi la ricerca e a valutarne il risultato. L’ho letta. Dice proprio che i più contenti sono “i bambini che vivono in sistemazione di collocamento materialmente congiunto”. I numeri sono chiari, basta evitare di confondere i tre modelli riassuntivi. Vuoi controllare, Salvo? O secondo te ci sono ragioni per cestinare questa ricerca senza nemmeno leggerla? Dicci la tua.
    …. E infine: eri affezionato a Umberto Eco? Lui non avrebbe apprezzato il tuo chissenefrega per il Cicap : era uno di loro (anche qui).

    • salvo ha detto:

      Calmati pero’ — non vuoi che ti succeda qualcosa di grave, come un ictus; non che farebbe alcuna differenza per me.

      Non so cosa ti ha colpito di questo articolo di Bjarnason — che non dice nulla di nuovo a chi ha una conoscenza di ‘comparative welfare states’ … che io, per sfortuna tua, ho. O forse ti ha ammaliato l’analisi statistica — è roba standard; nulla di nuovo in quel fronte. Oppure ti ha scioccato il campione di 18 mila e passa, che poi si riduce alla media di 1800 (più o meno). I dati esistevano già. L’unica cosa che dovevano fare era scrivere un piccolo file per uno dei software di statistica con degli ‘if’ e dei ‘loops’ per fare un download nel loro computer. Non che sia facile, perché’ si deve imparare tutto ciò che loro (gli autori) hanno imparato. E loro ci hanno lavorato. Buon lavoro ma nulla di trascendentale.

      Per le conclusioni del lavoro — che dovrebbe essere il loro contributo al campo di ricerca — tu pensi che sia “i bambini che vivono in sistemazione di collocamento materialmente congiunto”. Non penso che questa sia un’innovazione teorica originale. Il campo della ‘comparative family policy’ assume ciò — quasi come fosse un assioma, e non un’ipotesi da testare. Ma non è quella la conclusione importante — per gli autori. La conclusione importante — perché’ strutturale e quindi con una logica permanente (o di lungo termine) è socioeconomica. Infatti ci sono due ipotesi socioeconomiche in competizione. La prima e il livello / percezione di SES (socio-economic-status): i bambini che non sono in condizione economiche stabili soffrono di più; poi si può aggiungere la variabile della struttura della famiglia. Ma ciò non è cosa nuova — oggettivamente. Soggettivamente, ho sempre mantenuto su questo blog e altrove che se si volessero eliminare tutti i bruttissimi problemi legati alla cosiddetta PAS sarebbe sufficiente (come finalmente il governo italiano sta cercando di fare – forse) rendere il genitore affidatario economicamente indipendente per tagliare il cordone ombelicale che tiene intrappolata gli ex marito e moglie. L’esperimento non è nuovo: con un programma così, la Svezia ha visto una caduta vistosa di conflittualità familiare dell’80%. Si eliminerebbero così le brutture dei ricatti e cose simili.

      Ma è il secondo risultato, che ha sorpreso gli autori ma non me, che dovrebbe fare notizia: il tipo di welfare state (stato sociale) è una variabile enorme per spiegare le ‘cross-national differences
      nel benessere dei bambini, e questo quasi del tutto indipendentemente dalla struttura della famiglia. I paesi scandinavi hanno un welfare state universalistico — copre tutto dalla nascita alla morte ma con una tassazione media del 65% — che de-commodifica la vita sociale quotidiana. Separazioni e divorzi non hanno quella significanza che si incontra altrove – in altri paesi che hanno adottato o il sistema conservatore-Bismarkiano o il sistema residualistico-liberale. Gli autori dovrebbero rifare le analisi controllando in modo esplicito per il tipo di welfare state. Nulla di trascendentale — c’è una letteratura enorme teorica, concettuale, metodologica, statistica ecc. Che poi dentro i tre tipi di sistemi si trova ancora un residuo significativo che cattura le migliori condizioni di bambini che vivono con i due genitori non in guerra tra loro, be’ quello non mi sembrerebbe un terremoto intellettuale.

      Alla fine, ripetendo qualcosa di non proprio nuovo, si direbbe “it’s the economy, stupid”. A questo si dovrebbe aggiungere — di nuovo, nulla di nuovo — “it’s the type of welfare state, stupid”. Poi seguono altre cose. E comunque c’è sempre da tenere in mente la differenza tra ‘significanza statistica’ e ‘significanza sostanziale’: è vero che i coefficienti dei modelli sono statisticamente significative; ma è anche vero che i coefficienti tendono ad essere piccoli e la varianza spiegata dai modelli non è che impressioni tanto
      Explained variance
      Country-level 0.7% 1.7% 5.9%
      Individual-level 5.9% 11.1% 16.1%

      Quindi — stai attento e prendimi con le pinze, altrimenti ti fai male … evento che non mi interesserebbe.

      *********
      However,
      the meaning of divorce and single parenthood cannot be assumed to be culturally invariant,
      in particular with reference to the different situation of women in different societies. While
      such life events as divorce or single motherhood may be heavily stigmatised in some
      60 Thoroddur Bjarnason et al.
      2010 The Author(s) CHILDREN & SOCIETY Vol. 26, 51–62 (2012)
      Children & Society 2010 National Children’s Bureau and Blackwell Publishing Limited
      countries and certain segments within countries, they may well be relatively meaningless in
      other social contexts. This may be a major source of the considerable variation in life satisfaction
      among children in living with single mothers or step-parents in different countries
      .

  14. UmbertoEchoJunior ha detto:

    Inconveniente tecnico… sono saltati tutti i link del mio intervento. Chiedo scusa a Ricciocorno e a tutti! Riproviamo.
    La verità scientifica definita correttamente in questo blog:
    https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/04/17/le-sentinelle-in-piedi/
    Lo studio Bjarnason:
    http://www.nuigalway.ie/hbsc/documents/2012__ja__bjarnason__family_structures__cs_261.pdf
    Umberto Eco e il Cicap:
    http://www.queryonline.it/2016/02/23/speciale-umberto-eco-con-il-cicap-in-cerca-dei-diabolici/
    e :
    http://www.cicap.org/n/articolo.php?id=278030

  15. UmbertoEchoJunior ha detto:

    Correva l’anno 2013 quando da questo blog (nei commenti) si scrisse al dottor Vezzetti “Lei mistifica i risultati”, e si attribuirono a Bjarnason affermazioni opposte alle citazioni di Vezzetti stesso. Il discorso è tornato di attualità in questa pagina in cui siamo ora: lo spunto é la recente interrogazione parlamentare, sempre ispirata da Vittorio Vezzetti, basata sulle recenti metanalisi e su 76 studi comparativi tra affido materialmente condiviso ed esclusivo.
    Di recente qualcuno qui si è preso la briga di controllare nei dettagli cosa veramente aveva scritto Bjarnason. E’ stato anche suggerito a chi gestisce il blog di far leggere e commentare le pagine di Bjarnason a un professionista con qualche titolo, scelto tra gli “amici” che a volte sono coinvolti, con nome e cognome e titoli in chiaro. Nessuno ha raccolto la sfida. C’è però ora una novità. Il commentatore Salvo si dichiara docente universitario, benché voglia rimanere anonimo. Par di capire che sia un habitué qui, in sintonia con lo spirito del blog. Come ipotesi, per oggi, proviamo a credergli… che sia chi dice di essere. E quindi cosa ci dice il professor Salvo?
    I minori collocati in affido materialmente congiunto sono veramente i più contenti? Ma certo che è così, conferma il professore, anzi : gli studiosi di ‘comparative family policy’, questo nemmeno lo mettono in discussione. La maggiore soddisfazione dei minori affidati congiuntamente (quelli che passano una buona percentuale di tempo sia con l’uno sia con l’altro genitore), per essere precisi, non è la conclusione dello studio Bjarnason, è ancora di più: è praticamente il punto di partenza dello studio. Da lì parte l’analisi dei dati che porta a soppesare la situazione socioeconomica, il ruolo del welfare statale e altro. (E’ importante sottolineare che la “maggiore soddisfazione” non è buttata lì nel documento Bjarnason come un dogma di fede; è misurata dalle risposte dei minori intervistati. Correttamente Salvo la definisce “quasi un assioma” e il quasi è fondamentale).
    Quindi : non era Vezzetti che mistificava, traducendo Bjarnason in italiano. E Bjarnason è uno, soltanto uno dei 76 studi a supporto dell’interrogazione parlamentare, studi in generale concordi nell’orientamento a favore dell’affido bilanciato. “Quasi un assioma”.
    Il benessere dei minori dopo la separazione è funzione di diversi fattori, dove un fattore non esclude l’altro. Bjarnason e colleghe evidenziano: la struttura della famiglia, con miglior risultato per l’affido con tempi ragionevolmente bilanciati; la condizione economica percepita dal minore; il welfare; la facilità di comunicazione con entrambi i genitori. Ci associamo al commento di Salvo: di questi fattori, nessuno ci deve sorprendere.
    Un fattore non esclude l’altro: gli svedesi sono campioni di welfare e contemporaneamente campioni di condivisione dei tempi di affido; la bassa conflittualità è un risultato di entrambi i fattori.
    E’ legittimo l’auspicio di diventare “più svedesi”, ma gli ingredienti della “ricetta svedese” hanno ciascuno un costo diverso… E qui volendo si apre tutto un discorso di economia. Gli svedesi in media sono decisamente benestanti, il Pil procapite è di 49000 dollari (in crescita), mentre in Italia è solo di 30000 (e sta scendendo) e la differenza si vede e si sente: qualunque impiegato trentenne ha a disposizione una Volvo station wagon aziendale; mezzo milione di svedesi gioca a golf su 9 milioni di abitanti, in Italia 100mila su 60 milioni. Gli svedesi riescono a sostenere un welfare basato su una tassazione altissima, che qui in Italia non sarebbe sostenibile.
    A costo zero è invece l’altro ingrediente della ricetta svedese: il bilanciamento dei tempi di affido. Nell’epoca della spending review, non dovrebbe essere trascurato. Senza richiedere interventi economici esterni, rappresenta l’uso ottimizzato di quella che potremmo chiamare energia genitoriale dell’uno e dell’altro genitore, e che come tutte le forme di energia, non dovrebbe andare sprecata.
    Al volonteroso Salvo diciamo grazie per i chiarimenti, e rivolgiamo l’invito se ne ha piacere di leggersi una delle metanalisi, per esempio lo studio di Warshak e dei centodieci, così poi ce lo commenta.

  16. Salvo ha detto:

    Le pinze — hai dimenticato le pinze. Grave.
    (i) “C’è però ora una novità. Il commentatore Salvo si dichiara docente universitario, benché voglia rimanere anonimo.” Dimmi dove e come mi sono dichiarato docente universitario, e dove e come affermo di volere rimanere anonimo — non ti puoi permettere di sproloquiare senza informazioni reali e concrete. Altrimenti faccio come il Vezzetti & Co., e ti ‘minaccio’ con possibile denunzia.
    (ii) Non mi piacciono i francesismi a sproposito: “Par di capire che sia un habitué qui, in sintonia con lo spirito del blog.” Ora usare habitué per descrivere il mio coinvolgimento in questo blog e in altri e’ da demente italiota. E che io in sintonia con lo spirito del blog rivela che non capisci proprio il mio interesse analitico di critica ai dibattitti. Riporta una frase scritta da me che richiama sintonia, spirito, ecc. Non ne troverai una. Non sono qui a cercare di provare la verita’ — o una verita’ — come tu, il Vezzetti, e altri italioti affini cercate di fare. Infatti mi fa pena gente come voi che cercate di dimostrare la verita’ della verita’, che sarebbe la vostra verita.
    (iii) Mettermi parole, frasi, ecc., in bocca, affermando che cio’ tu pensi che io dica e quello che io dico e’ … gia’ detto. da demente. “E quindi cosa ci dice il professor Salvo?” Te l’ho appena detto. Sei un demente a digiuno di logica, creazioni di teorie e di formazione e operazionalizzione di concetti, metodologia di ricerca, di teoria della statistica … e parlo della statistica inferenziale e non della demenziale numerologia descrittiva che tu e altri nel vostro mondo solo conoscete. Cioe’ mi sembrate degli omuncoli ignoranti e non proprio intelligenti.
    (iv) Della sostanza — non hai capito (ma perche’ dovrei aspettarmi che potresti capire) che l’articolo non scorre bene perche’ il disegno della ricerca non e’ fatto bene; cioe’ a priori. Non hanno sviluppato uno schema teorico da testare dopo statisticamente. Sono andati a pescare con una rete per pesciolini ma ne avevano bisogno di una seconda per gli squali. E’ solo a posteriori e ad hoc che cominciano a buttare su carte possibili spiegazioni strutturali come la famiglia e il welfare state. Fossero stati meno numerologi e piu’ teorici, avrebbe creato il disegno della ricerca in modo diverso e non sarebbero rimasti sorpresi da alcune anomalie che poi acquistano un senso solo a posteriori.La tua descrizione della mia descrizione dei risultati e’ monca e inetta. Se qualcuno afferma che a livello individuale (risposte dei soggetti per paesi) sembra esserci un certo tipo di correlazione / relazioni fra diverse variabili che potrebbero essere statisticamente significative; ma che quando poi si controllano i modelli individuali (dei paesi) aggregando (pooling cross-sections) i dati accuratamente e testando i controlli dei paesi (coefficienti di regressioni parziali) … e voila’ ottieni che i risultati di prima ora controllati con le variabili strutturali perdono (o diminuiscono) la loro significanza statistica, questo fenomeno nella logica della statistica inferenziale e’ definito come “spurious regression problem”. Non e’ strettamente un problema statistico; e’ un problema di povera teorizzazione dei vari livelli della realta’ sociale — un problema di scala, cioe’. Questi sono problemi ben conosciuti a specialisti di discipline comparate. Vuoi ripetere cio’ che ho appena scritto e poi ritorna al mio primo commento e vedi se c’e’ corrispondenza. C’e’. Ma i tuoi neuroni non ci arrivano – semplicemente perche non sei preparato … cioe’ sei ignorante in materia.
    (iv) La beata statistica. Io non so cosa uno come il Vezzetti faccia di fronte a una Commissione per spiegare come esperto cose di cui ha un’ignoranza grassa e crassa. So come fatto che il Vezzetti non e’ in posizione di mistificare i dati dell’articolo. Non perche’ non vuole, ma perche’ non puo’. Come te, il Vezzetti, quando si viene alla statistica inferenziale, e’ semplicemente ignorante. Caso chiuso? Non ancora. Se avessi letto (tu) con attenzione il mio commento precedente — verso la fine — e avessi capito qualcosa, non saresti qui a scrivere cavolate. Immagino il sommo Vezzetti presentarsi in Parlamento per insegnare ai parlamentari qualcosa che e’ tangibile — i numeri sono quantita’ astratte ma tangibili. E posso immaginare i Parlamentari — piu’ ignoranti del Vezzetti — che stanno li’ appiccicati a ogni parola saggia che gli esce di bocca. Ora la tua immaginazione: immagina me presente alla testimonianza dell’esperto Vezzetti. E decido di fermare la presentazione per porre alcune domande. La prima domanda? Che spieghi perche’ i coefficienti delle regressioni possano essere significativi a un livello (paesi singoli) ma che perdono la loro significanza quando i modelli individuali sono aggregati (poled cross-sections) e sono sottoposti a controlli. Dato che i risultati sono ‘strani’, gli chiederei cosa fa li a sproloquiare su risultati statistici che in una dimensione suggeriscono qualcosa e in un’altra dimensione suggeriscono cose diverse. Quali dei due scenari si avvero’? Il Vezzetti che cerca di giocarsi i numeri delle analisi individuali perche’ magari vengono vicini alle credenze che si e’ creato nei decenni di zelota della PAS e roba simile. O il Vezzetti che cerca di spiegare che non sarebbe saggio al momento discutere i risultati perche’ ogni buon statistico avanzerebbe lo spettro delle regressioni spurie. Ma tu sai cosa significa ‘spurious regression’ (or spurious correlation, ecc.)? Avesse avuto un po’ materia grigia funzionate nel cuo cranio, il Vezzetti avrebbe dovuto chiarire il problema delle regressioni spurie e poi andarsene a casa senza parlare di risultati e delle loro interpretazioni. Non ci sono risultati degni di essere discussi — al momento. Tutte le interpretazioni sarebbero balle. Semplice, no?

    Ma il mio ultimo paragrafo del commento precedente riporta dei numeri. Ed io sommariamente dico che comunque e’ uno spreco di vita discutere ancora perche’ la capacita’ esplicativa e predittiva del due tipi di modelli — paesi singoli e paesi pooled — non e’ granche’. Di sicuro questo ti e’ passato tra i neuroni a velocita’ subliminale. Quindi, fammi ripetere. Copio e incollo:
    Explained variance
    Country-level 0.7% 1.7% 5.9%
    Individual-level 5.9% 11.1% 16.1%

    Significato:I modelli a livello individuale (paesi) spiegano (non ricordo perche’ ce ne siano tre) della varianza totale del 100%, il 5.9, 11.1% e 16.1%. Cioe’ un modello spiega il 5.9% del 100% della varianza; significa che il modello non ha nulla da dire sul 94% della varianza …Quindi riusciamo a catturare / spiegare il 5.9% …e rimane un buco nero del 94%. Mi sembra un po’ misero. Gli atri due numeri te li ripassi tu.
    Nel cosidetto country-level si hanno 0.7% 1.7% 5.9%. Simile logica – simile risultato misero.

    Allora, continua con la tua immaginazione. Assumiamo che io abbia letto l’articolo prima dell’iincontro (mi sembra di capire che il Vezzetti l’abbia tradotto in Italiano?!?! perche’?!?!?), e chiedo al sommo Vezzetti se vale la pena per me stare li’ ad ascoltare i suoi sproloqui e interpretazioni numerologiche di statistiche non-significative o se e’ piu’ saggio farsi una passeggiata al sole prendersi un gekato. Perche’ la mia domanda? Perche’ non solo i risultati delle regressioni puzzano di essere spuri (statistical nonsense), ma i modelli al massimo spiegherebbero il 16.1% (il numero pi’ alto, assumendo la validita’ del modello, che non sembra saggio assumere).

    Il Vezzetti sta nuotando nel vuoto e vuole convincere altre menti che sta nuotando in un lago bellissimo e che invitera’ tutti a un picnic dopo la vittoriosa presentazione dell’articolo e il cambiamento inevitable delle leggi, come piacciono a lui.

    Mavala’

  17. UmbertoEchoJunior ha detto:

    Gentile Ricciocorno,
    una breve domanda per Lei che gentilmente ci ospita. Come si gestisce un blog con un dibattito a volte acceso, senza cadere nella diffamazione? Per esempio: é lecito scrivere che Mario Rossi, persona realmente esistente nel mondo reale, non ha neanche “un po’ di materia grigia funzionante nel suo cranio”? (è un solo esempio tra i tanti). Mi risulta che la libertà di espressione e il diritto di critica abbiano dei limiti, indicati nel codice penale.
    Certamente la frase virgolettata non è stata ideata da chi amministra il blog; ma ogni parola pubblicata qui passa attraverso un filtro di moderazione; ossia l’amministratore/trice sceglie volontariamente di premere un tasto ‘Pubblica’ e rende il messaggio visibile. Visibile a tutti, anche al diretto interessato. A me pare che ci sia una chiara corresponsabilità, e non pare solo a me:
    http://www.leggioggi.it/2013/05/09/mancata-moderazione-dei-commenti-blogger-condannata-per-diffamazione/
    Riccio Lei è persona intelligente e con senso etico, scommetterei che Lei sa benissimo che l’anonimato qui è solo provvisorio: la Polizia postale ha i mezzi per arrivare all’identità di chiunque qui, commentatore o amministratore:
    http://www.agendadigitale.eu/competenze-digitali/795_ragazzi-attenti-l-anonimato-online-e-una-bufala.htm
    Un conto è scrivere che qualcuno non è abbastanza informato, che si sbaglia, che non si è d’accordo con lui; un conto è irridere “mi fa pena”, dare del demente. sparare raffiche di altri insulti, a una persona reale e identificabile (e non intendo me stesso). Ciò che “là fuori” è evidentemente vietato, non è consentito nemmeno in un blog. O forse avete deciso che qui dentro la diffamazione non è un problema? Non si scade così nel cyberbullismo?
    Grazie,

    • Giustissimo, se volano insulti è anche una mia responsabilità.
      Non crediate però che non ho notato cosa sta accadendo qui.
      Salvo dice una cosa – ad esempio “Il peer review — nella realta’ (se conoscessi questa realta’) — è necessario ma non sufficiente per una pubblicazione. Si assume sempre il peer review, anche quando a decidere possa essere solamente il direttore della rivista quando il direttore è un esperto. La lettura di un esperto è sempre necessaria. Ma non è sufficiente …” – e nel commento a risposta il concetto è modificato radicalmente: “Dunque Salvo è venuto qui a dire che lui disprezza la peer review, le ricerche pubblicate da ricercatori competenti, il consenso tra un gran numero di esperti, l’autorevolezza dell’APA, gli studi fatti su vasta scala…”
      Questo è uno strawman, la fallacia dell’argomento fantoccio. Ed è piuttosto irritante. Di conseguenza Salvo si è irritato. Questo per dire che gli concedo l’attenuante della provocazione, e gli dò la possibilità di scusarsi, lo prego di moderare i toni, e vi invito a proseguire nella conversazione che, a dispetto della rabbia, non manca di contenuti.
      A meno che, Umberto, questa non sia un’esplicita richiesta di cancellazione del commento.

      • salvo ha detto:

        hmmm … ma guardalo l’UmbertoEcho (aka Johnny72) tutto computo, pulito, responsabile, risoluto, e paladino della giustizia e anche (potenzialmente) giustiziere. Insomma un essere di una specie di uomo (o maschio?) da ammirare — uno con passivta’-aggressivita’ veramente ammirabile.

        Seguendo, data l’ammirazione, ripeterei all’UmbertoEcho il consiglio che avevo dato al suo clone Johnny72: calmati, datti una calmata, altrimenti puo’ prenderti un ictus, ed io non mi prenderei nessuna responsabilita’ … anzi non me ne fregherebbe proprio nulla. Solo ricorda che il mio primo intervento — nei confronti del Johnny72 — e’ maturato nel constatare l’aggressivita’ e la mancanza di rispetto umano che questo Johnny72 mostrava nei suoi interventi. Parli di cyberbullism — tu e il Johnn72 guardatevi bene allo specchio (uno basta)

        Ma, e questo e’ importante, non vorrei creare problemi al(la) Riccio — persona MOLTO intelligente e molto umana. Non so se il/la Riccio sappia chi io sia — potrebbe perche’ io sono una persona molto ‘pubblica’, sia sul web che fuori dal web. Pero’ ‘caro’ UmbertoEcho (aka Johnny72) posso assicurarti che io il/la Riccio non so chi sia. Non e’ necessario conoscere (in modo non anonimo) una persona per apprezzarne l’intelligenza e l’umanita’. Capisco che non sopporti che ci sia una sintonia tra me e il/la Riccio, anche se tu non puoi capire che io possa essere il critico piu’ severo del(la) Riccio. Quindi smettila di nasconderti nel saio dei ‘giusti’, e lascia in pace il/la Riccio. Se ti scoccio, dillo, ma non entrare nella farsa del legalismo e del poliziesco. Puoi sempre ignorarmi — il silenzio fa morire tutto e tutti, forse. O puoi pure — scusami Riccio — eliminarti dal blog, dove, mi sembra, il tuo/vostro (c’e’ pure il clone) contributo e’ di attaccare tutto cio’ che non ti gusta e di ingigantire tutto cio’ che ti gusta. Quella non e’ discussione. Direi che e’ una forma di stalking mentale.

        Per le strombazzate sulla Polizia postale e roba simile — come diffamazione, ecc. Ti avevo gia’ consigliato di evitare di fare il Vezzetti (forse intendevo quel malandrino del Nestola, ma non fa differenza), e cioe’ di metterti a gridare ‘polizia, calunnia,diffamazione, e roba simile, come se fossi in una pescheria. Non dona. Prima di sputare bile, io consiglierei prima di rileggere i termini nel contesto (come ti avrebbe insegnato il ‘tuo’ Eco) e poi di consultare un buon vocabolario le parole che ti mettono a richio ictus — per esempio il mio uso di ignorante e di demente.

        Ignoranti lo siamo tutti, e quando parliamo la probabilita’ di dire fesserie esiste per tutti. Pero’ so come ‘fatto’ che nelle aree in cui sei intervenuto — tra cui il capolavoro stimato dal sommo Vezzetti che addirittura sembra l’abbia presentato ai Parlamentari — sei piu’ ignorante di me. Cio’ mi legittimizza — prefessionalmente — a darti dell’ignorante perche’ parli senza cognizione di causa. Come accennato, la tua perversione epistemologica e’ di appicicarti a tutto cio’ che e’ congruente con la tua fede, e di demonizzare tutto cio’ che non rientra nei tuoi neuroni. Quindi, quando dico che sei ignorante di statistica (e dovrei aggiungere di filosofia della statistica — c’e’ anche quella, ma tu non lo sai), non sto sputando un’opinione personale cosi’ perche’ mi va. E’ perche’ ho studiato — in questo caso l’articolo — e sono arrivato alle mie conclusioni, che sono conclusioni professionali, non opinioni di un pinco pallino che parla per sprecare fiato. E dopo aver appreso delle gesta Orlandiche del Vezzetti in Parlamento, la conclusione professionale a cui sono arrivato per te e’ valida per il sommo Vezzetti. Essere un numerologo e essere uno statistico sono due cose qualitativamente diverse. E Vezzetti (e tu) e il primo, non il secondo. (Oooops … parlo di qualcuno che non puo’ intervenire / difendersi. Vuol dire che dovro’ scrivere qualcosa sul Vezzetti (e altri compari suoi) che dimostra che e’ un numerologo a digiuno di statistica. Ok?)

        Per l’uso di demente — sono andato a controllare alcuni dizionari … in varie lingue, perche’ a volte lingue diverse possono accavallarsi. Anzi, termini in una lingua possono avere denotazioni e connotazioni multiple. Comunque, io scrivevo ” Sei un demente a digiuno di logica, creazioni di teorie e di formazione e operazionalizzione di concetti, metodologia di ricerca, di teoria della statistica … e parlo della statistica inferenziale e non della demenziale numerologia descrittiva che tu e altri nel vostro mondo solo conoscete.” Quindi nessuno parlava di demenza in termini medici — che sarebbe idiotico. Legavo demente a ignoranza — nota bene il “non della demenziale numerologia descrittiva che tu e altri nel vostro mondo solo conoscete”. Quindi ignoranza si’, e anche insensata e maniacale, come mostra la deriva epistemologica a corroborare tutto cio’ che si crede e demonizzare tutto cio’ che e’ contrario alle credenze.

        Comunque, mi hai scocciato. Non hai nulla da offrire. Ho risposto solo per la stima che ho per questo essere chiamato Ricciocorno.

      • salvo ha detto:

        My pleasure.

  18. UmbertoEchoJunior ha detto:

    “…gli dò la possibilità di scusarsi”.
    la farsa del legalismo… come se fossi in pescheria… sputare bile… io sono una persona molto pubblica… puoi eliminarti dal blog. Ho controllato demente su dizionari in varie lingue (?!?!?)…
    Ricciocorno La prego mi aiuti a capire: queste erano le scuse?
    ( p.s. : che persona è uno che ripetutamente augura ictus ? )

    • Salvo ha scritto: “calmati, datti una calmata, altrimenti puo’ prenderti un ictus, ed io non mi prenderei nessuna responsabilita’”. Io non ci leggo l’augurio di un ictus, il quale suonerebbe più o meno così: “spero ti prenda un ictus”, oppure “che ti venga un ictus!”. E’ esattamente questo che intendevo quando parlavo di straw man.
      E’ evidente che questo dialogo non è più in grado di fornire a nessuno contenuti interessanti. Per cui mi scuso io e lo chiudo qui.

  19. UmbertoEchoJunior ha detto:

    Proviamo ad aggiungere ancora qualche contenuto?
    Innanzitutto é rimasta sospesa una domanda: esistono fonti autorevoli? Non intendo qualcuno che va creduto a scatola chiusa, intendo qualcuno che sappiamo avere ottime probabilità di dire il vero, di dire cose sensate e utili. Tutti noi ci fidiamo abitualmente di fonti autorevoli (per noi), altrimenti dovremmo dubitare di tutto o verificare sempre in prima persona (impossibile in molti casi). Quando siamo incerti se credere o no, la maggiore o minore autorevolezza della fonte ci aiuta a far pendere la bilancia da un lato o dall’altro (almeno, la nostra bilancia soggettiva).
    L’APA è una fonte autorevole? Io credo di sì, me lo ha insegnato Ricciocorno. Il che non vuol dire che ogni parola firmata APA sia necessariamente oro colato… ma in generale è una buona fonte.
    Poi certo uno può atteggiarsi a gianburrasca e dire “ah ma io all’APA non ci credo… non mi interessa. Anzi sfotto chi li ascolta”. E poi? A quanti altri non crediamo? Qui si cita l’ASA, l’associazione degli statistici, ma qualcuno per star lontano dall’autoritarismo potrebbe rispondere “APA, ASA… non mi interessa… non ascolto neanche loro. Io detesto le associazioni autoritarie”. E’ un giochetto che si può ripetere all’infinito. E sarebbe un giochetto intelligente? Ognuno può rispondere.
    E inseparabile dal discorso della autorevolezza, c’è la trasparenza della fonte stessa. In parole semplici: chi è che parla? C’è la firma oppure no? Umberto Eco, quello vero, ha detto giustamente che “i social media danno diritto di parola a chi prima parlava solo al bar: ora hanno lo stesso diritto di parola di un premio Nobel”. La differenza è rimarchevole, a maggior ragione quando la parola non è firmata.
    Se so chi scrive, se so chi parla, posso informarmi sul suo retroterra, magari sui titoli che si è meritato e sulle sue referenze, e trovare migliori ragioni per ascoltarlo. Se invece è anonimo, per definizione non ha referenze da sottopormi.
    L’anonimato, l’uso dei nickname ha i suoi ovvi vantaggi, io stesso me ne giovo come tutti qui. Ma se volessi essere più credibile sulla base di eventuali miei titoli e meriti, farei bene a togliere la maschera, e a dichiarare chi sono. Magari un giorno lo farò. Ma finchè non succede, è inutile che io mi vanti delle mie eventuali dodici lauree ad honorem, non verificabili finchè resto anonimo. O gioco al coperto, e accetto di apparire con zero titoli. Oppure mostro la faccia e il nome, e le eventuali medaglie, e devo portarne le prove.
    Che senso ha annunciare qui ‘io sono un personaggio pubblico’ , scrivendolo dietro un nickname? O l’uno o l’altro!
    Affinché un parere ‘professionale’ sia credibile, dobbiamo avere certezze su quale sia la professione di chi parla, vedere il suo biglietto da visita e poterlo verificare. Altrimenti sono solo millanterie, e tutto l’apparente coraggio è soltanto parlantina senza sostanza. Una voce roboante, ma intanto chi la emette non vuole mostrarsi.

    Qui c’è un Bjarnason che sta in una università nordica, e lavora insieme a un bel numero di colleghe/i. Hanno determinati titoli. Le loro università hanno un buon nome. Affermano alcune cose. Le scrivono su una rivista scientifica, come si deve fare.
    La rivista “Children & society” è curata da editors a loro volta con determinati titoli. Potete controllare: a fare l’editor sono quattro professoresse inglesi; tra cui Mary Jane Kehily, professor of Gender and education, Heather Montgomery, senior lecturer in childhood studies… epoi ancora la professoressa Rachel Thomson, che ha curato tra l’altro una “special issue of the International Journal for Social Research Methods”. Queste sono le persone che hanno deciso la pubblicazione dello studio. Qualcuno vuol seriamente sostenere che non sappiano valutare i numeri in gioco? Che abbiano pubblicato uno studio insulso, con conclusioni errate e arbitrarie? O che siano in realtà una cricca di volonterose restauratrici del patriarcato?
    I contatti di Bjarnason sono pubblici, e anche quelli della redazione della rivista. Qualcuno vuole scrivere un reclamo a quegli indirizzi? E questo qualcuno avrà il coraggio di firmarsi o scriverà anonimo come al solito? E dopo pubblichiamo qui la risposta di Bjarnason o di Rachel Thomson?
    Ancora un piccolo test? Cerchiamo in rete pareri di professionisti sullo studio Bjarnason. Ecco cosa si trova:
    http://www.huffingtonpost.com/robert-hughes/how-happy-are-adolescents_b_1439343.html
    dove Robert Hughes Jr. professore di Human development all’Università dell’Illinois riporta i risultati della ricerca Bjarnason; e non si sogna minimamente di prenderne le distanze né di irriderne i metodi.
    Hughes riporta tra l’altro alcune parole significative degli autori: “our research strongly suggest that parents willing to share physical custody do not need to fear that their children will suffer from less life satisfaction”. Confermando che non c’è stato alcun travisamento, alcuna mistificazione da parte di qualcuno in Italia; il suggerimento è proprio degli autori stessi. Se qualcuno dava per scontato che la shared physical custody trasformi un ragazzino in un triste pacco postale, nei grandi numeri di Bjarnason tale attesa insoddisfazione non si è vista.
    L’unica pagina di internet dove qualcuno vorrebbe sminuire lo studio Bjarnason è questa su cui siamo (dove certo una peer review non c’è), e chi lo ha scritto non ha il fegato di firmarsi.
    Sono discorsi come questi che fanno apparire a volte il presente blog come un mondo alternativo a quello reale. Non per niente il titolo del blog viene da un mondo di fantasia. Là fuori, nel mondo vero, la conoscenza è sviluppata e diffusa in altri modi, per altre vie.
    E a proposito di fantasia e realtà. Coltivare qui il fastidio perché uno studioso è ricevuto in Parlamento a esporre le sue conoscenze, a che vi serve? E’ esattamente come restare seduti al bar sport ad esclamare (classicamente) “governo ladro”. La scena del volitivo campione di statistica che irrompe e interrompe lo studioso e dà dell’ignorante a tutti… è appunto una scena di fantasia. A qualcuno piacerebbe, ma la realtà non funziona così. Volete chiedervi come mai?
    Per entrare in Parlamento bisogna per prima cosa rinunciare alla maschera dell’anonimato, ai nickname. Vezzetti non si nasconde. Poi aiuterà avere un titolo pertinente alla materia; non basta essere qualcuno che scrive su internet. E poi ci vuole una grandissima motivazione: di certo non basta presentarsi sul portone del Senato per essere ammessi e ascoltati; prima di arrivarci c’è un lungo lavoro, anni e anni. Può non piacervi, ma il pediatra Vezzetti questo lavoro lo ha fatto e lo continua. Qualcuno vuole candidarsi per competere?
    Ancora una parola va spesa su quale criterio si adotta per apprezzare o scartare una ricerca scientifica. Oltre a Bjarnason, ci sono almeno una settantina di studi raccolti nelle recenti metanalisi. Ammesso che sia importante entrare in dettagli come il p-value, la regressione spuria, la varianza significativa… Questi criteri scrupolosi li applichiamo solo ad alcune ricerche o a tutte quante? Quanti articoli scientifici sono stati citati in anni in questo blog? Quando mai qualcuno qui si è messo a analizzarne il p-value o la significatività della varianza? Vogliamo riprenderli in mano tutti e metterli sotto la lente uno per uno? Qual è il criterio? Non sarà che uno studio viene magnificato o respinto a seconda di una visione preconcetta?
    Infine. Non si vede dov’è la logica in chi scrive “i miei studenti del primo anno” ma poi minaccia “dimmi dove mi sono dichiarato docente… o ti denuncio”. Denunciare per cosa? Boh.

    • salvo ha detto:

      Ti giri e ti rigiri e pace proprio non trovi. Questi sono rigurgiti alla nth potenza. Noiosi e ignoranti. Ho cose piu’ importanti nella mia vita che stare qui a parlare a una campana stonata. Datti una vita – fatti una vita, e non scocciare con i tuoi rigurgiti,

      • “Coltivare qui il fastidio perché uno studioso è ricevuto in Parlamento a esporre le sue conoscenze, a che vi serve?”
        Umberto, ma veramente vuoi ridurre il dibattito ad una questione di invidia per il successo altrui? Qui si è parlato di ben altro. Ti consiglio una più attenta rilettura del post da cui si è originata la discussione e dei commenti che ne sono seguiti.
        In particolare questo commento: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/11/01/la-tacita-accettazione/#comment-16909
        “Io però le chiedo di analizzare il testo dell’interrogazione; quanto spazio è dedicato ai presunti danni causati dallo sbilanciamento negli accordi di affido, e quanto spazio è dedicato ai danni causati dall’affidamento ad un genitore violento? La violenza, se non erro, è citata di sfuggita credo una volta soltanto (forse due?), e non si fa nessun cenno ai danni fisici e psicologici che essa comporta allo sviluppo del minore.
        Ciò di cui questa interrogazione non parla – e a mio avviso dovrebbe parlare – è il numero di affidi condivisi concessi a coppie per le quali sono in corso indagini a seguito di denunce per maltrattamenti e/o abusi sui minori – una prassi che mette a rischio la salute e l’incolumità di quelle che sono presunte vittime, casi che in questi anni hanno avuto esiti drammatici. Ciò di cui questa interrogazione non parla – e dovrebbe parlare – è l’abitudine di affidare alla mediazione situazioni nelle quali la violenza domestica è conclamata, nel senso che sono presenti condanne in sede penale, con conseguenze altrettanto gravi sullo sviluppo del minore e sul benessere fisico e psichico delle vittime coinvolte, casi anche questi che possono (e hanno avuto) esiti drammatici.
        Ciò che questa interrogazione non raccomanda, e dovrebbe raccomandare, è una maggiore attenzione al problema della violenza domestica e degli abusi sui minori.”
        Perché il post dal quale ha avuto origine la discussione è di questo che parla: di una donna che per anni ha subito gli insulti e le percosse del marito, alla quale viene rimproverato di non tenere da conto l’importanza della bigenitorialità. (“Dimenticando che la figura dell’altro genitore, costituisce comunque una presenza nella mente dei figli e che lo “sconcerto o la rabbia” non sono certamente reazioni sufficienti a negare verso la figlia l’esistenza del padre, per quanto questi sia ristretto in un istituto di pena.”)

  20. UmbertoEchoJunior ha detto:

    Ancora insistete con insulti, diffamazione… siete ben oltre il diritto legale di critica. In un blog che ospita post intitolati “Dura lex sed lex”. In un blog dove la pagina della Netiquette dichiara “Non pubblicheremo insulti”. Vedo che fate volentieri eccezione. Legalmente, non ne avete il diritto, ma continuate a farlo. Siete proprio certi che nessuno verrà mai a chiedervene conto, passando per le sedi opportune? Siete preparati a questa eventualità?
    Insulterete anche la professoressa Anna Oliverio Ferraris, con cui il dottor Vezzetti collabora spesso in totale accordo? (E che è dichiaratamente pro-Pas?)
    E cosa dire del delicato, sottile riferimento al tizio a cui “qualcuno mette il bastone… tra le gambe, o non si sa mai…”? Ricciocorno, come commenteresti queste parole se fossero indirizzate a una donna, ben identificabile? Le tollereresti? No, vero?
    Quanto al benaltrismo… Dici che ho spostato l’argomento ? … se è solo questo il problema, basta che continuiamo la conversazione su un’altra pagina di questo blog… ne hai dedicate altre al dottor Vezzetti. Anche sul blog “Politica femminile”, possiamo continuare lì se preferisci. Ti sei lamentata, pure in grassetto, che “nessuna interlocuzione seria è possibile”: dillo una volta per tutte, se una interlocuzione la vuoi oppure no. Eccola l’interlocuzione, anche se non è il dottor Vezzetti a risponderti. Se poi il livello è men che serio, prénditela con il volgare sedicente autista di TIR, qui sopra.
    Una calunnia è il riferimento all’immaginario gruppuscolo di fascisti. Falso. Il dottor Vezzetti è stato chiamato a dare il suo contributo, tra l’altro, davanti alla commissione Infanzia presieduta dall’onorevole Sandra Zampa del PD ( http://www.camera.it/leg17/1079?idLegislatura=17&tipologia=indag&sottotipologia=c36_fuori&anno=2016&mese=04&giorno=19&idCommissione=36&numero=0018&file=indice_stenografico ), ha ispirato iniziative parlamentari dei Cinque Stelle “ortodossi”, e dei fuoriusciti dal M5S (Alternativa Libera); oltre che anche di politici di centro-destra. Praticamente l’intero arco parlamentare, altro che fascisti insignificanti. E’ ora che la smettiate di pubblicare disinformazione.
    E no Riccio, io non scrivo qui per attizzare invidia, non c’entra niente. Scrivo perché, quando passerà di qui qualcuno che vuole informazione corretta, possa sentire anche un po’ un’altra campana, e confrontare chi ha i titoli per esprimersi e chi no, chi sa condurrre un dibattito civile e chi la butta in gazzarra, chi ci mette il nome vero e chi vomita insulti ma stando ben anonimo (bel coraggio!), chi ha un criterio per ragionare e chi i criteri li enuncia soltanto con ipocrisia. Ci sono ragioni semplici, senza bisogno di complottismi, per le quali qualcuno si è meritato una cattedra universitaria o un’audizione parlamentare come esperto; e invece qualcun altro deve accontentarsi di postare commenti (anonimi, infarciti di insulti) a un blog. Chi leggerà qui potrà valutare e scegliere quali pareri valorizzare.
    Ben poco intelligente è l’atteggiamento di chi esclude a priori che un interlocutore – un Vezzetti o altri – possa avere torto su un argomento e ragione su altri… Qualcuno di voi qui preferisce la character assassination. Anche su questo i futuri lettori potranno ragionare.
    E poi: Riccio, tu insisti che al centro dell’attenzione dovrebbe sempre stare la violenza domestica e hai di certo le tue ragioni per dirlo; forse anche ragioni personali, a cui deve andare totale rispetto. Ma esistono tanti casi di separazione, in cui di violenza non c’è traccia, dove però ci sono storture, e ingiustizie anche gravi. Vezzetti e altri hanno le loro ragioni (anche ragioni personali, la storia personale di Vittorio Vezzetti è pubblica) per focalizzare l’attenzione su altri aspetti, ragioni rispettabili almeno quanto le tue. In più scelgono la trasparenza di metterci il nome, la faccia; a differenza di voi qui. Il tuo disaccordo non ti dà il diritto di collezionare insulti per lui, né per altri. I quali peraltro non vanno in giro a insultare te.

    • Si, è vero, il tono dell’ultimo commento trascende i limiti di una comunicazione corretta. Me ne scuso. E se lo cancello.

      • salvo ha detto:

        A cosa ti riferisci?

      • Di una metafora a proposito di un TIR, che, se interpretata in modo letterale (ed è quello che è successo), potrebbe suonare minacciosa. E a qualche aggettivo (ad esempio “viscido”) che sono sopra le righe.
        Onestamente: credo che la discussione sia inutile, a questo punto. Perché vedo che le risposte continuano ad essere del genere “ab auctoritate” (“chi ha i titoli per esprimersi e chi no”), e non è il tipo di dialogo che può produrre qualcosa di interessante…

      • UmbertoEchoJunior ha detto:

        Ben fatto. Una scelta giusta. Apprezzato

  21. salvo ha detto:

    vuoto per legittimarsi. Era un nulla moltiplicato per zero. Non per nulla quando comincio a sbraitare sulla PAS, nel lontano 1985, il Dipartimento di Psichiatria della Columbia Università lo espulse come indegno e non-desiderato è incapace di pensare ‘scientificamente’. Il Vezzetti, in un articolo in cui rivelava all’universo che era stato a una conferenza in Germania su questioni PAS, aggiungeva che era stato il solo italiano ad andare (immagina una conferenza irrilevante su questioni irrilevanti). E a un certo punto, si butta in una lamentela triste sul Gardner, il grande psichiatra ‘scomparso prematuramente’ … e che se non fosse morto così giovane (si assume suicidio, ma si parla di omicidio) chissà che contributo avrebbe dato alla PAS. Ecco — dopo avere (io) ricostruito l’evoluzione sconcertante della PAS (specialmente nel contesto italiota) — devo leggere di un mesto Vezzetti che lamenta la morte del genio Gardner. (Mi domando se il Vezzetti abbia mai incontrato il Gardner o se avessero avuto un relazionare epistolare.

    Il Vezzetti e l’invito a parlare in Parlamento per litigare questioni di PAS e bigenitorialita’? L’EcoJunor potrebbe farsi una ricerca sul Vezzetti, Nespola, e il “padre separato che andava a piedi a Brussels per perorare la sua causa”. (Ci sono altri, ma di questo ho scritto altrove.) Il tutto passava per la graticola del M5S di allora. Questi signori pensavano di aver trovato la porta per infiltrare il Parlamento attraverso il M5S e altri esponenti di partiti conservatori di destra — fascisti e conservatori cattolici. Questa e’ una storia che un bravo giornalista dovrebbe investigare. E una parte importante della storia dovrebbe focalizzarsi sui rapporti tra Vezzetti, il gruppo capitanato dal ‘padre separato che a piedi va a Brussels, e altre personalita’ politiche che direttamente o indirettamente usavano il gruppo di ‘studio’ per i loro interessi. I documenti ci sono e sono chiari. Quindi, EcoJunior, mettiti al lavoro, e invece di passare il tempo a sbraitare nonsensi potresti imparare qualcosa della realta’ in cui vivi.

    Per il problema — duro — della conoscenza statistica, quello che ho detto in passato rimane. Tu e il Vezzetti (e altre menti statistiche) dovreste riunirvi in un convegno e discutere le mie critiche, che sono corrette. Potreste addirittura invitare il gruppo di studiosi Nordici per chiarimenti. Perche’ no. E se i Nordici venissero, poi dovreste invitare pure me. Cosi’ si porrebbe una fine a questa storia che comincia a diventare una saga italiota. Un problema che forse i NOrdici riuscirebbero a spiegare — oltre il fatto algebraico che i numeri non danno molto conforto alle credenze assolutiste del Vezzetti & Co. concerne la logica dell’inferenza statistica. Il mio commento iniziale (di mesi fa) metteva sotto torchio la capacita’ inferenziale dei numeri. Dicevo allora che l’inferenza traballava da un tipo di modello a un altro; e aggiungevo che la capacita’ predittiva’ dei modelli era minuscola (30% se ricordo bene).

    Ma c’e’ un problema piu’ serio a monte — la nozione di ‘hypothesis testing” (testare le ipotesi), e le implicazioni per informare politiche sociali (e altro). I numerologi / statistici — che solo usano e rinvangano statistiche gia’ generate da altri, come nel caso del Vezzetti in Parlamento — di solito pensano che un coefficiente che sembra essere statisticamente significativo (esempio con p-value 2) prova / verifica / corrobora la verita’ di un’ipotesi. Se le statistiche sono significative a un certo livello, allora le ipotesi sono corroborate / confermate … prossimo passo? I risultati si possono usare — dopo una bella udienza in Parlamento — per creare nuove leggi (o eliminare leggi esistenti). Questa è la logica — o ignorante o perversa — di cio’ che una volta veniva chiamato come ‘positivismo’, che assumeva verifica, corroborazione, ecc. Nella realtà, a studenti di primo anno / semestre (undergraduate) viene insegnato che la hypothesis testing non ha nulla a che spartire con la verificazione / corroborazione di ipotesi. Perché? Questo ha a che fare con i critici del positivismo, tra cui Popper and Lakatos, che dimostrano che nessuna ipotesi è verificabile, nel senso di corroborazione; la ‘verità” di un’ipotesi non si potra’ mai stabilire. Nel migliore dei casi, un’ipotesi puo’ essere falsificata (ma anche qui esistono limiti). La falsificazione di ipotesi rappresenta ‘progresso scientifico’, e non tanto la corroborazione. L’implicazione — sviluppata bene da Popper (e non solo) — e’ che passare da un’ipotesi che si ritiene corroborata per informare delle politiche (sociali, ecc.), come sembra fare il Vezzetti nella sua sceneggiata grandiosa in Parlamento e’ … erroneo … e pericoloso per la gente che va poi a finire nelle griglie delle leggi che il Vezzetti (o chiunque altro zelota positivista) ne paga il prezzo.

    Hmmm … ti ho perso per strada. Tentiamo in un altro modo. Lo studente di primo semestre (in un dipartimento di psicologia e altro) a un certo punto, dopo la statistica descrittiva viene presentata la statistica inferenziale — roba ostica, ma gli studenti non hanno scelta ma svegliare tutti i neuroni possibili e immaginabili per due mesi di inferno. Nella statistica inferenziale si insegna come si testa un’ipotesi statistica, e qui cominciano i mugugni. Si presenta uno schema in cui si distinguono ‘campione’, popolazione, e distribuzione campionaria (questi ti le vai a leggere tu; non ho tempo da sprecare. Il testing / controllo di un’ipotesi richiede la struttura dell’ipotesi nulla Ho e dell’ipotesi alternativa Ha. Ora:
    Ho rappresenta l’ipotesi falsa in cui non crediamo e che vogliamo falsificare;
    Ha rappresenta l’ipotesi alternativa — ‘vera’ in cui crediamo e che vogliamo che resista la falsificazione.
    La logica dei test è di ottenere statistiche inferenziali (p, t, ecc.) che rigettano (falsificano) Ho. L’implicazione — leggi bene EcoJunior — è che l’ipotesi alternativa viene accettata al momento (!) solo perche’ non e’ stata (ancora ?) falsificata. I test statistici sono diretti contro l’ipotesi nulla — per falsificarla. Falsificazione dell’ipotesi nulla implica il non rigetto dell’ipotesi alternativa (che per noi al momento è quella vera). Quindi — stampati un bel marchio sulla fronte — l’ipotesi alternativa che non è rigettata (perche’ è stata rigettata l’ipotesi nulla) NON rappresenta la verifica / corroborazione dell’ipotesi alternativa. I test non stabiliscono che l’ipotesi alternativa (non rigettata) è vera (!!!!!); invece è accettata come se fosse ‘vera’ per il momento solo perche’ l’ipotesi nulla è stata rigettata. L’ipotesi alternativa viene mantenuta come ‘vera’ semplicemente perche’ l’ipotesi nulla è stata rigettata — il che non significa che l’ipotesi alternativa è vera. L’ipotesi alternativa non vive in uno stato di verità; esiste in uno stato indeterminato per non essere stata (ancora) refutata.

    Un Vezzetti — o un pinco pallino chiunque, e ce ne sono moltissimi — che si presenta nella maestosità del Parlamento italiano che va a perorare la crociata del bigenitorialismo e di altre idee associate con esso, sta agendo come un positivista sviscerato: prende i numeri dello studio dei Nordici (coefficienti, errori standard, ecc.) e invoca la loro verità di fronte a un gruppo di politici che magari non hanno mai sentito di ipotesi nulle e alternative e di statistica inferenziale.

    Immaginiamo la scena.

    Gli studi dei Nordici non prova nulla — nessuna ipotesi /teoria può essere ‘provata’ come vera. Nella migliore interpretazione, questi studi hanno rigettato (per ora) le ipotesi nulle, e per ora accettano le ipotesi alternative come non rigettate. Domani sarà un altro giorno: dati migliori, campioni migliori, tecniche migliori, ipotesi più precise e specifiche, e così via, potrebbero cambiare ipotesi e risultati.

    Ciò che il Vezzetti non doveva fare nella pompa magna del Parlamento (come ci è arrivato?) è di affermare che gli studi dei Nordici corroborano le sue credenze (vabbe’, chiamiamole teoria) sulla bigenitorialita’, PAS e tutta quella roba mischiata con la PAS. La ricerca statistica non corrobora un bel nulla — specialmente le farneticazioni di zeloti come sono i zeloti della PAS. Il Gardner fu espulso — con voto unanime dalla Facoltà di Psichiatria della Columbia proprio per questo motivo — per non avere nessuna idea di cosa sia il pensiero scientifico di cui la statistica è parte importante.

    • salvo ha detto:

      Ho appena notato che nel mio commento / risposta orginale manca il primo paragrafo:

      Madonna della Montagna — la Zirka sembra essere arrivata in Italia. Questo UMbertoEcoJunior, invece di sbraitare a destra e manca contro tutto e contro tutti cominci a mettere la sua faccia sul blog, le sue competenze — e se vuole, come fa il Vezzetti — le tragedie personali, specialmente quelle causate da sé stessi. Se EcoJunior avesse un po’ di materia grigia funzionante, al mio profilo ci arriverebbe in un istante. È pubblico — ‘pubblicissimo’. Non ne parlo perche’ non c’e’ bisogno di parlarne: i miei titoli (che sono molti di piu’, e piu’ pregevoli, di quelli dell’EcoJunior e del Vezzetti) mi legittimano formalmente a dire ciò che dico. A dire la verità mi scoccia sventolare ai quattro venti i miei titoli — per me sono la mia realta’, e non c’e’ bisogno di sventolarli. Quando una persona sviluppa un argomento si dovrebbe capire che chi parla lo fa con cognizione di causa. A me del Vezzetti non ne frega nulla. Cio’ che di lui so è che adora(va) lo splendido essere che era il Richard Gardner (aka, l’impostore che si presentava al mondo degli imbecilli come Professore di Psichiatria Clinica della Columbia University, quando invece era un semplice volontario non-remunerato, e usava il titolo vuoto per legittimarsi.

  22. salvo ha detto:

    Che la discussione sia inutile — sono d’accordo. Io solo imparo quanta ignoranza e presunzione esiste tra questi Pasisti Italioti.

    E’ da un po’ che mi domando: ma questo Umberto Eco II (o III, o IV, o …) che ci fa su questo blog. Da me prende sole sberle a iosa — ben dirette e precise.Poi scompare per un po’ di tempo per ripresentarsi con nuova veemenza accusando tutti di mancanza di rispetto, di arroganza, e altro, per poi passare alle minacce di far intervenire le ‘autorita” pertinenti (aka: la minaccia di una bella denuncia in tribunale, che, sembra sia una delle strategie privilegiate dei Pasisti che nuotano nell’oro).

    Quella dei titoli mi sembra la schermaglia di maschietti che fanno a gara per vedere chi c’e’ l’ha piu’ lungo.

    Comunque, questa dei titoli e’ una battaglia che hanno perso prima di cominciare la guerra con le minacce varie che lanciano a destra e manca come uno Zeus infuriato e accecato dalla sua rabbia (sempre ridicola). Sarebbe indegno per me stare li’ a considerare i loro paragoni su realta’ che non sono minimamente paragonabili.

    E’ patetico leggere esternazioni come
    — “ma si vuol mettere in dubbio la capacita’ della XYZ — professoressa in non so quale universita’ con cui il Vezzetti collabora spesso?” Risposta: ma chi se ne frega? Mi faccia leggere cio’ che scrive la tizia col Vezzetti, e poi si discute.
    — O del tizio dell’Universita’ dell’ Illinois (Illinois?) che afferma che il lavoro del team nordico va bene? Ma chi e’ questo pinco pallino dell’Illinois? Dove ha scritto cio’ che ha scritto? L’UmbertoEco provveda le citazioni, e daro’ un’occhiata. Provveda perche’ non ho intenzione di sprecare il mio tempo con potenziali mezze schiappe — ovunque siano.
    — O del Podesta’ PC che invito’ personalmente il Vezzetti? Come arrivo’ il tizio PC al Vezzetti? Si conoscevano da prima? Fu il Vezzetti ‘raccomandato da qualche pinco pallino vicino al Tizio PC? E questo tizio PC sapeva nulla della PAS? Ecc. Anche in questo caso l’UmbertoEco dovrebbe provvedere l’informazione per dare la possibilita’ di valutare la storia. Non la dara’, o perche’ non conosce la storia, o perche’ e’ meglio non renderla pubblica, o … Ma se la storia dovesse rivelarsi interessante, non e’ che non mi sia possibile contattare il tizio PC e chiedere chiarimenti.

    Se l’UmbertoEco volesse sviluppare questi tre punti (domande), bene, lo dica e provveda i materiali rilevanti diu cui e’ in possesso sia lui e sia il Vezzetti — nel caso che il ‘lui’ non sia lo stesso Vezzetti,

    Ma altrimenti non vale la pena di continuare a sciorinare cretinate con l’Umberto’Eco, che mi sembra sia piu’ agguerrito che mai nel volere conoscere la mia identita — che come dicevo e’ ‘pubblicissima’. E se non riesce ad arrivarci, allora proprio manca di intelligenza. Ma poi l’UmbertoEco ha mai rivelato la sua identita’? Non che mi interessi — non mi interessa proprio. Ma non mi sarebbe difficile scoprirla. Non lo faccio perche’ non ho nulla da dirgli … oltre al fatto che scrive cavolate.

    Dovessi dare un suggerimento — se non prende in considerazioni le tre domande poste sopra e continua a mugugnare, allora taglierei la discussione. Le ripetizIoni — dire le stesse cose in salse diverse ad nauseam — e’ noioso.

    (ps: Prossimo capitolo — rivelare all’universo l’ignoranza immensa di un altro Don della PAS italiota su questioni di ricerca. metodologia di ricerca, e tecniche statistiche … il Camerini, che non so come si rapporta al Vezzetti.)

  23. salvo ha detto:

    Ora ricordo — penso di ricordare correttamente. Fu il Vezzetti a commssionare la traduzione di questo articolo del team nordico per poi usarlo nel suo pavoneggiamento in Parlamento. Fosse corretto il mio ricordo, qualche giornalista doverebbe veramente dare uno sguardo a questa storia squallida. Sarebbe bene portare alla luce i rapporti del Vezzetti col Don PD che — come afferma l’UmbertoEco — poi lo invito’ a pavoneggiarsi. Questa sarebbe una storia importante da esaminare. La storia degli altri — Nestola e il padre che va a Brussels e che poi viene insignito da esponenti del M5S come capo della commssione preliminare che sara’ poi usata come base nel disegno di legge — quella storia e’ ben conosciuta e documentata. Cioe’, io mi ero trovato a seguirla, per caso, e cosi’ avevo documentato tutto. Be’ tutto no, ma almeno fino a quando il nuovo direttore di Adiantum (?) — un fisico di Napoli ? — non mi scomunico’. minaccio’ denunzie a 360 gradi, e poi blocco su FB. Ma conoscendo i nomi degli illustri che erano finiti nel team che preparava il documento. non sarebbe difficile aggiungere l’ultima fase del ‘lavoro. E piaccia o no all’UmbertoEco, ricordo bene due personaggi che allora descrissi uno come fascista (aderenza di partito0 e un altro cattolico che puzzava di cattolicume fuori uso.

    Hmm ,,, forse e’ arrivato il tempo di mettere assieme questa roba e farne un bell’articolo seguito poi da un libro.

  24. UmbertoEchoJunior ha detto:

    Alt! Fermi un attimo! Chiedo un breve time-out. Qui è opportuno un chiarimento fondamentale.
    Il sottoscritto non è un Pasista. Non sono pro-Pas. Né pro AP, o Pad o sinonimi. E non mi chiamo Vezzetti. Su questa diatriba, consideratemi agnostico. Al referendum sulla Pas, lascio la scheda bianca: ne so troppo poco per prendere posizione. E se tra qualche anno questa fantomatica Pas sarà cancellata da ogni discorso culturale; o se viceversa sarà stata accettata da tutti gli specialisti; in entrambi i casi a me non verrà in tasca nulla. Non ha alcun ruolo nella mia esistenza né mai lo ha avuto. Liberissimo il commentatore qui sopra di combattere la sua battaglia; magari è pure meritoria, non lo so. Ma è inutile che spari contro di me; io la bandiera della Pas non la sto sventolando. Non devo essere io il bersaglio.

    Un pregio che desidero riconoscere alla Ricciocorno è che di norma si impegna a entrare nello specifico, lavora a favore della precisione, per lei le parole sono importanti (Nanni Moretti…). All’opposto mi pare che Salvo sta abbassando il livello della discussione, con grossolanità, sparate generiche, pressappochismo. Basta vedere la frase “tutta quella roba mischiata con la Pas”. “Tutta quella roba” ?
    Il fatto è che la Pas, pur essendo questione spinosa, è solo un piccolo pezzetto del vasto mondo delle problematiche che hanno genitori e figli in separazione. Diciamolo meglio: alla stragrande maggioranza delle famiglie che si separano, la parola Pas non dice proprio nulla. I loro problemi non sono lì. Avanzo una modesta proposta per Ricciocorno : proviamo a dire, così almeno approssimativamente, su cento coppie che si separano, quante litigano per argomento Pas? Una su cento? O ancora meno?
    In “tutta quella roba” stanno invece la ripartizione dei tempi di affido, l’interpretazione di quale sia il migliore interesse del minore, le questioni economiche e la casa, la distanza geografica tra le due abitazioni, le relazioni con eventuali nuovi partner degli adulti… e certo in alcuni casi la possibile violenza domestica… tutti argomenti che esistono, di solito, senza che si cada nella diatriba della Pas.
    La grossolanità sta nel gridare “pasista! pasista! pasista!” per dare sulla voce a un interlocutore, quando parla di tutt’altro. E’ la stessa tecnica che usavano i sostenitori di un politico italiano riconoscibile dalle scarpe col rialzo, il cerone e la pelata dipinta, per sovrastare la voce degli interlocutori: strillavano “comunista! comunista!”, e sempre fuori luogo.
    Se si discute di Bjarnason, di Bowlby, di Schore o McIntosh, o in generale dell’affido condiviso, non necessariamente va tutto riportato all’ossessione della Pas e di Gardner.
    Un Vezzetti o un altro potrebbe avere l’opinione sbagliata sulla Pas; e d’altro canto può suggerire idee importanti su altri argomenti di interesse ben più generale. Così come il presente blog si occupa a volte di Pas ma tante altre volte di molti altri aspetti delle vicende separative.
    Il centro del lavoro di Vittorio Vezzetti , in generale, è su argomenti dove Gardner non c’entra. Quando ha parlato quest’anno al Parlamento italiano era invitato come esperto di joint custody e shared parenting, e l’argomento non era nessuna sindrome (avevo già indicato qui il link, c’è il resoconto stenografico di ogni parola). Anche il convegno internazionale a Bonn a cui ha partecipato era sull’affido condiviso (scrivere invece che era sulla Pas, è il solito pressappochismo).

    Ma al Salvo questi dettagli non interessano… Parrebbe credere che i suoi titoli “molti, e molto pregevoli” lo esimano dall’informarsi correttamente. E allora andiamo a vederli, questi titoli.
    A chi corrisponde il nickname di Salvo ?
    Gli indizi portano a un nome : Salvatore Pitruzzello. Su altri blog ha scritto con nome e cognome.
    Dichiara una laurea alla Columbia. Congratulazioni. (Laurea in cosa?)
    Se è convinto che Gardner fosse un impostore, ci sta che voglia difendere il buon nome della Columbia; ha senso. Apprezzabile.
    Incarichi recenti: Assistant professor di political science. Benissimo.
    http://www.tulane.edu/~admincat/pdfcat/section1/PoliticalScience_05.pdf
    Ma se Salvo é assistant professor (è stato lui a parlarci dei “miei studenti”), perché poi fa la scenata ti-querelo-se-mi definisci-docente ? (mi piacerebbe chiedere un commento a Nanni Moretti, su questo!)

    E quindi alcune domande per mister Pitruzzello (non lo chiamo professore, che non gli scappi una querela) :
    – Secondo quanto annunciato qui ( http://www.alienazione.genitoriale.com/un-confronto-tra-i-pro-e-i-contro/ ), la Columbia University un anno fa sarebbe stata sollecitata a prendere una posizione chiarificatrice. E’ passato un anno. E dunque ?
    – Sempre nella stessa sede, erano state annunciate “le querele, per falso, nel civile e nel criminale”. Ci racconta, dopo un anno, chi ha querelato?
    – Da quanto tempo non mette piede in Italia?
    – Quanta parte della sua vita ha passato in Italia?
    – Ha figli? Se sì, è passato attraverso una separazione? E se sì, le è capitato in Italia o altrove?
    – A parte la questione Pas/Gardner, Lei si ritiene un esperto di affido condiviso o esclusivo nel contesto europeo e soprattutto italiano?
    – Lei si ritiene esperto di contesti separativi e del migliore interesse del minore? E se sì, da dove le viene questa esperienza? Dal ruolo di assistant professor di scienze politiche?
    – Conosce bene la legge italiana 54/2006 sull’affido condiviso? Cosa pensa del parere di alcuni, che sostengono non sia stata veramente applicata, e parlano di “falso condiviso”?
    – Secondo lei, approssimativamente, su 100 coppie italiane separate, in quanti casi ha importanza l’argomento Pas?
    – Ritiene di conoscere bene il limite che la legge italiana pone tra il diritto di critica e il reato di diffamazione?
    – Le piace il fatto che la frase “me ne frego!” che Lei usa spesso, fosse anche un motto fascista?
    – Quanti genitori separati italiani conosce di persona (non attraverso internet)?

    Torniamo a noi. Su Popper e Lakatos : “nessuna ipotesi o teoria può essere provata come vera”. Una ipotesi “è accettata come se fosse ‘vera’ per il momento”. “Domani è un altro giorno”.
    Chi ci ricorda? Un personaggio storico che chiese “Che cos’è la verità?”, e rimase famoso per il gesto di lavarsene le mani: Ponzio Pilato.
    Massimo rispetto per Popper. Ma queste raffinatezze epistemologiche, se prese alla lettera come un dogma religioso, impediscono qualunque scelta e qualunque decisione. Tutto questo blog è destinato alla ricerca di verità plausibili e fondate meglio che si può, almeno a parere di chi le scrive. Poi ci sono commentatori come il sottoscritto intervengono per duellare, ma sempre dentro a una cornice comune: l’idea che ci sono verità valide almeno adesso, e che sono utili proprio oggi. Lo stesso succede nella trattativa per una separazione, o in tribunale per le udienze della separazione, sull’affido dei figli. L’udienza è oggi, io dirò i migliori argomenti che trovo e li dirò oggi. Lo stesso farà la mia controparte, a suo vantaggio. Lo stesso fa Vezzetti. Lo stesso fa Ricciocorno. Lo stesso fa il dottor Mazzeo. Nessuno di questi se ne lava le mani, procrastinando le scelte a un domani indefinito.
    Ci può essere disaccordo e anche polemica tra l’uno e l’altro; ma sempre all’interno di un accordo, non detto eppure evidente a tutti, che la verità sia trovabile eccome.
    Perciò avanzo la seconda modesta proposta per Ricciocorno : io sostengo qui che queste divagazioni su Popper e sulla verità introvabile sono completamente inutili; sia nel contesto in cui discutiamo, sia in qualunque altro aspetto della vita quotidiana. Mi azzardo a scommettere che su questo, lealmente, Ricciocorno possa essere d’accordo con me. Ricciocorno, posso chiederle gentilmente di dirci la sua?

    Se il Pilato di turno fosse coerente con sé stesso, la frase “la tua teoria non può essere provata”, potrebbe essere applicata a qualunque affermazione, e usata contro chiunque. Potrebbe usarla contro ogni post dell’autrice di questo blog; ma ovviamente non lo fa. La frase, usata soltanto contro il sottoscritto, non è altro che un espediente dialettico.
    Salvo mi ha implorato di sparire dal blog, non l’ho accontentato. Cerca di zittirmi in altri modi. Non gli piace essere disobbedito. Dice che detesta le tendenze autoritarie: solo quelle degli altri però.

    E che dire di : “La ricerca statistica non corrobora un bel nulla”… e che sarebbe pericoloso basare leggi e politiche su questo… ? Ah sì? Tutta l’epidemiologia , per esempio, si basa sulla statistica. Le politiche sulla salute, le scelte sulla lotta ai danni del fumo, sui fattori di rischio per i tumori e per altre malattie… tutta statistica.

    Quanto alle allusioni sui retroscena… è inutile mettere in moto una macchina del fango. “Mettiti al lavoro… provvedi i materiali…” Ehi! Non sono il suo maggiordomo. Coi suoi neuroni smisurati può arrangiarsi da solo. “Dovreste invitarmi a un vostro convegno”? Pure? Ma rilegge mai quello che scrive?
    Non ci sono retroscena da studiare. E’ tutto trasparente. A Vezzetti interessa un argomento, lo tratta da anni, si è fatto conoscere, gira l’Italia a incontrare persone interessate, ha diffuso i suoi libri in qualche migliaio di copie; è arrivato a farsi ascoltare da rappresentanti politici di vari partiti.
    Così come dall’altra parte Ricciocorno ha le sue migliaia di likers, ha un nutrito pubblico per il blog, e va a convegni pubblici dove ci possono essere anche rappresentanti delle istituzioni. Non ci sono retroscena da cercare. E’ la democrazia, bellezza.

    Questo complottismo da tastiera… dove l’ho già visto? Ma sì: Maurizio Crozza nei panni del tremendo Napalm51…

    E adesso mister Salvo se lo desidera può divertirsi a scoprire chi è il sottoscritto. Vediamo quanto ci mette.

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