La scelta

Per Natale ho deciso di tradurvi parte di un articolo pubblicato sul sito feminist current dal titolo Shit liberal feminists say: Choice.

L’autrice, Jindi Mehat, nel suo pezzo affronta il tema della “libera scelta”, un argomento usato da quello che lei definisce “femminismo liberale” per opporsi agli argomenti di quelle femministe che vengono etichettate come “SWERF” (Sex Worker Exclusionary Radical Feminist).

Secondo Mehat l’argomento della “libera scelta” è usato nei dibattiti per “rendere più confortevole l’oppressione” e “to feel good and feministy without actually doing feminism“.

Sentirsi-in-gabbia

Come viene utilizzato:

Il femminismo liberale stronca ogni dibattito tirando in ballo la “scelta”, laddove le femministe radicali analizzano il contesto e le conseguenze delle scelte – in particolare quelle scelte che rafforzano la supremazia maschile. Questo di solito avviene durante le conversazioni che riguardano prostituzione, pornografia, o altre industrie e attività che oggettivano le donne o incoraggiano le donne ad oggettivare se stesse, come, ad esempio, lo spogliarello.

Una femminista radicale vede lo spogliarello come qualcosa che conferma la supremazia maschile poiché la donna coinvolta presenta se stessa come oggetto sessualizzato ad uso e consumo dello sguardo maschile. Coloro che guardano sono uomini che non si preoccupano di quella donna come persona. Non stanno pensando a lei come ad un essere umano completo – il loro obiettivo è semplicemente esaminare e valutare il suo corpo allo scopo di ricavarne gratificazione sessuale.

In linea con la convinzione femminista che il femminismo è la lotta per liberare tutte le donne, una femminista radicale riconoscerebbe che “scelta” di una singola donna di spogliarsi è profondamente connessa all’idea ampiamente diffusa che i corpi delle donne  – i corpi di tutte le donne – esistono per gli uomini e per essere approvati dagli uomini.

Inoltre, una femminista radicale saprebbe anche guardare al contesto di questa scelta. Nel caso dello spogliarello, questo include anche il tenere conto del fatto che, nel patriarcato, le donne sono educate fin dalla dalla nascita ad oggettivare se stesse. Terrebbe in considerazione lo stillicidio di messaggi più o meno subdoli che assorbiamo nel corso di tutta la nostra vita e che ci insegnano a sforzarci di essere carine e sessualmente desiderabili per gli uomini.

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Considererebbe anche i modi in cui il patriarcato limita la gamma di opportunità lavorative disponibili per le donne, il modo in cui il traffico aiuta gli uomini rifornendoli di corpi femminili da occhieggiare, e il modo in cui l’oggettivazione è collegata alla violenza maschile sulle donne. Dopo tutte queste analisi, concluderebbe che, se non fosse per il patriarcato, le donne avrebbero una più ampia gamma di professioni ben pagate tra cui scegliere  e, con ogni probabilità, meno donne sceglierebbero lo spogliarello.

L’analisi di una femminista liberale dello spogliarello sarebbe molto diversa; essa inizia e finisce con un punto: poiché una singola donna ha scelto di spogliarsi, lo spogliarello è, di default, una scelta femminista che da considerarsi “empowering” che non deve essere biasimata (per la terza ondata questo equivale ad “analizzare”).

Questo è tutto: la scelta. Punto.

Perché è sbagliato:

Gli obiettivi del femminismo liberale sono diversi dagli obiettivi del femminismo radicale, in quanto il primo vuole che le donne ottengano gli stessi benefici degli uomini, mentre le femministe radicali combattono per liberare tutte le donne dalle strutture patriarcali di oppressione; alla luce di questa premessa il focus sulla scelta ha un senso. Dal punto di vista liberare, che le donne possano scegliere qualcosa – qualsiasi cosa – è una vittoria, indipendentemente dall’impatto di quella scelta nella società, o da quali altre scelte quella donna avrebbe potuto fare se avesse avuto a disposizione una più ampia gamma di possibilità.

C’è una dura e amara verità da accettare prima di aderire ad un movimento che opera per la liberazione delle donne. E’ uno schifo rendersi conto che gran parte del nostro comportamento è influenzato da una società strutturata in modo da crescerci come creature graziose, compiacenti e concentrate sull’essere attraenti per gli uomini. E ‘doloroso prendere coscienza di come il razzismo, la povertà, la classe e la supremazia maschile limitino la varietà e la qualità delle scelte che abbiamo a disposizione. Non importa quanto  disagio ci causa l’accettarlo, questo è l’unico modo per intraprendere il lungo e difficile processo di messa in discussione del nostro comportamento affinché cambi, e cambi anche il comportamento  degli uomini.

bambine

Questo è il lavoro del femminismo, un lavoro per lo più ingrato, spesso pericoloso, ma che deve essere fatto – un lavoro che le donne non possono iniziare se negano le condizioni della nostra oppressione. Non possiamo uscire da una gabbia che stiamo cercando disperatamente di non vedere.

A cosa serve:

E’ fuor di dubbio il fatto che celebrare la “scelta” aiuta le donne a sentirsi bene con se stesse e, allo stesso tempo, le esime dall’affrontare il patriarcato che, in alcuni casi, finiscono col sostenere. Permette loro di ottenere dalla società quei benefici concessi alle donne che non mettono in discussione la supremazia maschile mentre confortano se stesse con l’idea che il loro comportamento – non importa quanto problematico – sia femminista.

Ci sono conseguenze concrete e pericolose quando le donne si comportano in modo misogino nella convinzione di essere femministe. Persuase di essere dalla parte delle donne, evitano di esaminare criticamente i comportamenti che sostengono e abbandonano il vero lavoro del femminismo, scatenandosi rabbiose contro quelle femministe radicali che chiedono loro di considerare che le idee espresse potrebbero in realtà non essere dalla parte delle donne. Allo stesso modo, gli uomini che sono attratti da questo femminismo buonista che non chiede loro di fare nulla di diverso, sostengono il femminismo senza prendere coscienza del loro privilegi e senza chiedere alle femministe come possono cambiare. Invece di dirigere la loro rabbia contro il patriarcato e il privilegio maschile, le femministe della terza ondata si scagliano contro le femministe radicali che osano porre quelle difficili domande cui occorre dare una risposta se l’obiettivo da raggiungere è un reale cambiamento.

Nel frattempo, si riscontra nelle donne e nelle ragazze un aumento del tasso di disagio mentale, di coercizione sessuale, e, con variazioni rispetto alla classe sociale di appartenenza, alla razza o al territorio, tassi tragicamente alti di violenza sessuale.

Che cosa rivela:

Uno sguardo attento rivela che il “femminismo della scelta” non è affatto femminismo. Il femminismo chiede che le donne sfidino le condizioni materiali della nostra oppressione e agiscano coraggiosamente per la nostra liberazione, nella consapevolezza che questo ci renderà dei bersagli e, in molti casi, ci allontanerà da quelle persone a cui teniamo che non sono disposte o in grado di stare dalla nostra parte.

Il femminismo liberale non chiede nulla per le donne. Invece, sostituisce alla dolorosa auto-autoanalisi e ad un’azione audace dei mantra e delle parole d’ordine che consentano alle donne di evitare le sanzioni che inevitabilmente comporta lo sfidare i sistemi di potere radicati. Le donne che scelgono il femminismo liberale hanno scelto di non combattere il patriarcato per liberare tutte le donne dalla gabbia in cui vivono oppresse – ma stanno scegliendo di rendere quella gabbia più comoda per se stesse.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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178 risposte a La scelta

  1. Paolo ha detto:

    credo di essere un femminista liberale (quindi un falso femminista secondo questo articolo ma me ne farò una ragione): no non credo che una spogliarellista o uno spogliarellista siano vittime inconsapevoli del patriarcato, sono performer che svolgono un lavoro, ma uscendo dal cosiddetto “sex work”, vorrei capire: una donna che fa uno spogliarello a casa sua per il suo partner (marito, fidanzato, trombamico quel che è) è una vittima del patriarcato? Una donna che si depila o mette la minigonna è vittima del patriarcato? una donna che decide di studiare infermieristica (cioè sceglie un lavoro di cura che rinforza l’idea sessista che le donne fanno solo certi mestieri ecc..) è vittima del patriarcato? Se la risposta a queste domande è sì allora io credo che il cosiddetto femminismo “radicale” sia in errore. Nessuno deve mettere in discussione le proprie scelte e comportamenti se questi comportamenti non danneggiano nessuno: e no, una donna adulta che fa spogliarello, burlesque eccetera non danneggia nessuno nè tantomeno la società e non deve mettere in discussione nulla.
    (ovviamente esistono anche uomini che fanno gli spogliarellisti ed esistono anche uomini che si spogliano per la loro fidanzata senza calcolare le coppie gay, esistono anche uomini infermieri ma una femminista “radicale” mi risponderebbe che “non è la stessa cosa perchè blabla”)
    E non oso immaginare l’opinione di una femminista “radicale” sul sesso orale

    • Poco tempo fa ho pubblicato che trattava dell’oggettificazione della donna: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/12/09/belle-da-offrire/ e poco dopo un post nel quale citavo un commento da twitter: “Si può davvero stuprare una pronostar?(…) Non si può parlare di stupro”
      https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/12/15/james-deen-il-consenso-la-coercizione-e-il-femminismo/
      Come è arrivato quel signore alla conclusione che una pornostar non può essere stuprata? Non è forse una persona? Non ha forse il diritto di esprimersi in merito a come, quando e con chi fare sesso? Non è che forse, proporsi al grande pubblico come creatura dedita a soddisfare le esigenze maschili alla fine rischia di renderti un oggetto deprivato del diritto fondamentale di decidere per il proprio corpo?
      Puoi anche provare a farmi passare da cattivona che vuole impedire alle coppiette felici di godersi qualche ora di sesso selvaggio, o da squilibrata che ce l’ha con le infermiere.
      A me interessa che le donne possano fare sesso come vogliono, quando vogliono e con chi vogliono, e non che passino la loro vita a compiacere dei partner che non si preoccupano minimamente di estorcere loro il consenso. A me interessa che le donne possano lavorare anche come dottoresse, o scienziate, o ricercatrici se ne hanno le capacità, senza doversi scontrare quotidianamente con un mondo del lavoro che le discrimina in quanto donne.
      E’ piuttosto ovvio, Paolo, il perché tu ti senta perfettamente a tuo agio nel mondo così com’è: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/03/25/il-geco-e-il-cane/

      • Alessandra Mici ha detto:

        La libertà di scelta si basa anche sulla conoscenza delle alternative. Come insegnante noto che il modello dominante delle donna limitata alle sue qualità estetiche e/o al servizio esclusivo dell’uomo e della famiglia è talmente preponderante che la massa dei giovani non vede alternative. Poi certo, ci sono ragazzi che si emancipano da questa visione molto ristretta. Quindi, di che scelta parla il femminismo liberale? Per molti/e di loro una donna senza famiglia e figli non ha un senso (come ai tempi dei loro nonni), una donna deve in primo luogo essere apprezzabile esteticamente… ecc. In realtà non è libera davvero e non è libera perché il femminismo radicale pare una cosa desueta anzi riprovevole. Faccio un paragone un po’ sciocco: ma se io ho un gatto drogato di crocchette e gli porgo qualcos’altro di migliore, sceglierà sempre le crocchette drogate perché a quelle è abituato.

      • Paolo ha detto:

        è un paragone sciocco, in effetti. Non siamo gatti.
        continuo a dire che dai tempi dei nostri nonni un po’ di cose sono migliorate e c’è più libertà. Una società priva di condizionamenti per uomini e donne non è mai esistita ed è verosimile che mai esisterà eppure è possibile capire cosa si vuole ed è possibile per uomini e donne crescere e diventare responsabili nel bene e nel male delle proprie scelte

      • Paolo ha detto:

        quindi Stoya avendo scelto (e mai rinnegato finora) un mestiere come quello dell’attrice porno avrebbe in qualche modo favorito la cultura in cui nascono dichiarazioni maschiliste come quella da te citata? No, non sono d’accordo. Quell’uomo non ha detto quella cosa a causa del porno ma a causa del fatto che è un imbecille maschilista e lo sarebbe anche in un mondo senza porno. Io sono cresciuto in questa società che secondo le femministe “radicali” sarebbe “pornificata” sono un uomo, sono etero eppure non metterei mai in dubbio la parola di una donna solo perchè fa la pornostar anzichè la scienziata: sono un caso raro? .
        Anch’io voglio un mondo dove una donna che vuole fare la scienziata possa farlo senza discriminazioni, ma donne come Stoya o Sasha Grey non danneggiano le donne che vogliono fare le scienziate, voglio anche un mondo dove le donne che scelgono la carriera di Stoya non sono disprezzate, offese o considerate “donne che fanno scelte dannose per la società”..e sì insito: un uomo o una donna che sceglie di mangiare quasi ogni giorno da Mc Donald’s danneggia se stesso (e la società) molto più di una donna o di un uomo che si spoglia sensualmente per un pubblico pagante ma entrambe queste scelte devono essere consentite se vogliamo una società liberale, se invece vogliamo lo stato etico, allora lo si dica.
        Società liberale= società in cui devi sopportare l’esistenza di persone che fanno scelte che ti fanno schifo, che tu non faresti mai o che fai malvolentieri o ritieni dannose

      • Dove, di grazia, in questo post è scritto che occorre impedire alle persone di scegliere liberamente?
        Dove? Dove?
        E, per caso, stai accusando me o chi ha scritto questo articolo di “disprezzare” chi fa determinate scelte? Beh, se seguissi i link che metto, ti renderesti conto che non è così.

      • Ti consiglio questo pezzo http://feministing.com/2015/06/12/the-reality-of-patriarchal-bargain/, in particolare questo passo:
        “The decision to conform is not always a strategic “bargain,” but rather it can be a reaction to the misconception that patriarchy is natural and inevitable.”
        Gli imbecilli ci saranno sempre – tu dici – a prescinedere che il mercato inondi il pianeta di porno nel quale le donne sono sottoposte a sofferenza fisica e psicologica. Beh io invece dico che ce ne sarebbero molti di meno, se smettessimo di educarli per mezzo di questo genere di filmati.

      • Paolo ha detto:

        secondo me affermare che una donna che sceglie di fare la spogliarellista sta rafforzando il patriarcato e quindi danneggiando tutte le donne del mondo è una forma di disprezzo per quella scelta, certo un disprezzo molto più “raffinato” “velato” e quasi “paternalistico” di quello esplicito del buzzurro maschilista che la chiama “puttana”
        Se dicessi che una donna musulmana che sceglie di indossare il velo danneggia tutte le donne del mondo, a parte le accuse di razzismo che mi beccherei, starei disprezzando la sua scelta infatti non lo dico, auspico solo che la figlia di quella donna possa scegliere di non indossare il velo senza rischiare di essere ripudiata dalla sua famiglia (rischio che la figlia della spogliarellista non corre, anzi semmai sono spogliarelliste e sex workers in genere che rischiano di vedersi tolti i figli ma è un altro discorso).

        Io credo che giocare d’azzardo sia dannoso ma mai mi permetterei di dire che i clienti dei casinò o chi ci lavora con le loro scelte rafforzano la fame nel mondo, lo sfruttamento capitalistico, la povertà ecc..

      • Sostenere che le scelte dei singoli non hanno alcun impatto sulla società che genere di affermazione è?

      • Paolo ha detto:

        io dico che le donne che scelgono di fare le attrici porno non impediscono alle donne che lo vogliono di diventare scienziate, astronaute o ingegneri e non è colpa del porno se un ingegnere uomo tratta una collega in maniera sessista, ma è colpa di lui che ha scelto di comportarsi in quel modo.
        Se guardo al cinema un film (non porno) che racconta di una donna dark lady o “genio del male” tipo Gone Girl non mi viene da pensare “devi morire, le donne sono tutte come te”, se uno spettatore vicino a me lo pensa non è colpa del film, è colpa di quello spettatore e della sua mentalità e dal modo in cui ha scelto di affrontare certe esperienze, mentalità e modo che esisterebbe anche senza il film e prescinde da esso

      • Quindi il sessismo da cosa è generato?

      • Paolo ha detto:

        è generato,come il razzismo, dall’educazione che si è ricevuto in famiglia mista a pigrizia mentale mista a stupidità, sicuramente NON è generato dai film o dai fumetti o dai romanzi e nessuna “ricerca” mi convincerà del contrario

      • Quindi tutti quei regimi che hanno investito e investono tempo e denaro nella propaganda sprecano le loro risorse…

      • Antome ha detto:

        Mai dimenticare, radicali o liberali o (come penso sia più ragionevole) combinazione dei due, gli elementi di analisi sociale, senza però dimenticare la possibilità di scelta finale, scelta che (battaglia culturale e sociale) deve essere informata ed essere, ovviamente corredata di alternative.
        Ovviamente i soliti mra (tengo a distinguere da quelli estremi, però questa è una rivendicazione comune) o anarcoliberisti, secondo i casi, diranno, “ma quindi ogni uomo che va in miniera e sceglie di farlo, dovrebbe poterlo fare in presenza di alternative?”.
        Sì io in qualche modo penso che tutti dovrebbero avere delle alternative, tanto più oggi con l’automazione del lavoro, ma ovviamente questa è una “aringa rossa”, cioè un deragliamento dell’attenzione del topic.

      • Antome ha detto:

        Quella del magnaccio delle pornostar è uno “strawman” oppure è rappresentativo di tutto quel mondo, che pure, sinceramente non apprezzo? Non mi risulta che sia un pensiero comune, per quanto cinico quel mondo sia. In che senso non può essere stuprata? Intende dire se lei acconsente ad una scena di sesso che rappresenta uno stupro? Oppure, come tecnicamente dovrebbe profilarsi lo stupro, che lei non ha più il controllo e se dice “stop” non sono tenuti a fermarsi? Mi sembra improbabile che questa sia evenienza comune.
        Ovviamente senza sottovalutare li concetto di stupro finto consenziente, cioè sotto ricatti più o meno diretti, solo per capire.

    • Valeria Palazzolo ha detto:

      Scusami Paolo, ma che cavolo c’entra il sesso orale? Davvero non ci arrivo. E mi preoccupa il fatto che un uomo, evidentemente, consideri il sesso orale (non so se ne sei al corrente, ma è tra l’altro una pratica perfettamente intercambiabile e simmetrica) una messa in scena, equivalente alla prostituzione e allo spogliarello, di uno squilibrio di potere tra i generi.

      • Paolo ha detto:

        so bene che il sesso orale può essere intercambiabile e non lo considero una messa in scena dello squilibrio tra i generi, volevo criticare chi lo vede come una messa in scena dello squilibrio tra i generi

  2. Paolo ha detto:

    il sex appeal, l’attrattività sessuale, la sensualità fanno parte dell’umano quindi anche delle donne e degli uomini. E non c’è nulla di degradante di per sè, a degradare le spogliarelliste per esempio non è l’atto di spogoiarsi sensualmente in pubblico ma sono quegli uokini e quelle donne che disprezzano le donne che scelgono di spogliarsi in pubblico e sono anche quegli uomini e quelle donne che le considerano tute vittime o persone che “devono correggere i propri comportamenti”.

    E se parliamo di comportamenti veramente dannosi: fumare, mangiare molti cibi pieni di colesterolo e schifezze varie, giocare d’azzardo sono senza dubbio comportamenti dannosi ed è scientificamente provato ma una società davvero liberale non deve proibirli (deve semmai informare i cittadini sulle conseguenze per la salute di tali comportamenti ma i cittadini devono essere liberi anche di sbagliare)

  3. IDA ha detto:

    Mi trova pienamente d’accordo. Il femminismo liberale è un movimento che mira ad estendere alle donne i poteri e i privilegi degli uomini, ma non si cura del destino della donna in senso globale. Non mira a cambiare la società o i rapporti sociali, ma ad ottenere vantaggi personali, molto utilitaristi e in pratica è molto conservatore e reazionario. Basato sul concetto di libertà “liberale” quello: “liberi di” e non contempla nel suo interno il “liberi da”. Libere di prostituirsi e non libere dalla prostituzione, liberi di essere schiavi e non liberi dalla schiavitù. Detto questo è facile immaginare che è una falsa libertà, è una libertà pretestuosa che serve solo a perpetuare il dominio.
    La scelta, serve anche a colpevolizzare la “vittima”, considerano che ognuno è il frutto delle proprie scelte e non della propria condizione. Per essere scelta implica più opzioni di egual valore, se non esistono opzioni non può essere una scelta.
    Per quello che mi riguarda, mi riconosco molto nella definizione che ne fa Maria Luisa Berneri del femminismo: “Il femminismo, non significa potere delle donne nelle strutture gerarchiche, ma nessun potere. Ciò che chiediamo è la rivoluzione totale, una rivoluzione le cui forme, inventano il futuro e non il presente.”

    • Paolo ha detto:

      dovete rassegnarvi al fatto che esistono anche donne che vogliono il potere così come lo vogliono gli uomini

      • IDA ha detto:

        A cosa dovrei rassegnarmi? Costatare una realtà di fatto, non vuol dire che bisogna rassegnarsi, si può anche combattere. La realtà non deve essere un pretesto per l’immobilismo.

      • Paolo ha detto:

        voglio dire che una donna che vuole il potere come ad esempio Margaret Thatcher (che non è minimamente accusabile di aver usato la sua “desiderabilità sessuale” per arrivare dove è arrivata ma che senza il femminismo liberale non sarebbe diventata primo ministro che lei lo riconoscesse o no) non è una vittima del patriarcato nè una complice, non è una nemica delle donne, è una nemica semmai dei ceti meno abbienti, uomini e donne.

      • IDA ha detto:

        Le donne al potere ci sono sempre state. Non sono nemiche in quanto donne, ma come dominio, perché il dominio è un furto di libertà. Quando si parla di pornografia prostituzione, non si stà giudicando la prostituta o l’attrice, ma del sistema che le vuole prostitute o attrici porno. Stoya, prima era modella e poi è passata a fare film pornografici. In un’intervista di qualche tempo fa, Stoya diceva che l’ha dovuta dare di più a fare la fotomodella che l’attrice porno, certo questo è un paradosso ma denuncia un certo sessismo in determinati ambienti.
        L’attrice americana Chloe Sevigny, che in un film, accettò di fare una scena che prevedeva un fellatio non simulato e fu scandalo. Lei si giustifico dicendo che aveva fatto davanti alla telecamera quello che tutte fanno dietro le quinte se vogliono avere una parte, “Senza pompini il cinema americano rimarrebbe senza attrici.” Non so se è vero, ma credibile. Chloe Sevigny e Stoya, non sono un problema, il problema è il sessismo in certi ambienti e nella pornografia, stabilire se le due attrici hanno scelto o no, è un falso problema. Il problema è il sessismo che le mette di fronte ad non avere scelte.

      • Paolo ha detto:

        il sessismo ci può essere in ogni ambiente anche in quelli dove non ci si spoglia e non si lavora esponendo il corpo. Il sessismo può esserci pure nelle razioni dei quotidiani “seri”, nelle aule universitarie per dire. Affermare che alcuni ambienti diffondono il sessismo più di atri mi pare errato, puntare ossessivamente l’obiettivo della polemica verso certi ambienti dove ci si spoglia, indicandoli come la causa di tutti i mali è quantomeno sospetto

        e con tutto il rispetto per clhoe sevigny credo che quella frase provocatoria e volutamente eccessiva non sia vera, forse era molto vera negli anni ’50..oggi non credo che tutte le attrici (bravissime, peraltro) che vediamo sullo schermo e che vincono l’oscar abbiano fatto il pompino al produttore,non credo proprio. Detto questo, anche una sola giovane attrice alle prime armi costretta a fare una fellatio a un laido produttore grassoccio e sudato per avere una parte è già troppo

      • IDA ha detto:

        Ci rinuncio. Il tema è la “scelta”. Ti faccio solo due domande:
        La pornografia è sessista, questo è un dato di fatto. Il sessismo è presente i tutti gli ambienti di lavoro. Quindi secondo te la pornografia è meno sessista? Stoya ha scelto lei di fare quel lavoro. Quindi secondo te la pornografia non è sessista perché le attrici hanno scelto liberamente di fare quel lavoro? Il sessismo da cosa è determinato, dalla libera scelta?
        Seconda domanda. Se il sessismo esiste, come si apprende? Uno nasce sessista, è un fatto biologico o determinato dall’ambiente? Educazione, famiglia, cultura, lavoro, società?

  4. ... ha detto:

    “In linea con la convinzione femminista che il femminismo è la lotta per liberare tutte le donne, una femminista radicale riconoscerebbe che “scelta” di una singola donna di spogliarsi è profondamente connessa all’idea ampiamente diffusa che i corpi delle donne – i corpi di tutte le donne – esistono per gli uomini e per essere approvati dagli uomini.”

    Divertente notare come la lotta per liberare tutte le donne – tutte! – sarebbe una convinzione femminista. Anche le tautologie sono femministe? Ancora più divertente è capire come si comporta una femminista radicale che vuole liberare una donna che si vuole spogliare. Come la libera, con un esorcismo? Campi di rieducazione femministi?

    In ogni caso le donne che si scagliano contro il femminismo radicale non lo fanno per via delle domande difficili che pone, ma in virtù del fanatismo espresso. Sapevàtelo!

    • Il contesto. Ciò che scompare, quando si punta l’occhio di bue sulla donna che si vuole spogliare, è il contesto.

      • ... ha detto:

        Ma, vedi, a proposito di come sia molto facile fare la caricatura delle posizioni altrui, per poi accorgersi di rimanerne vittime, non scompare un bel niente. Può anche darsi che ci sia qualcun@ che riduce tutto a una questione di scelta, ma questo non porta ad affermare che il contesto sparisca. Il contesto c’è, assieme alla scelta. Solo che il contesto non è lo stesso per chiunque in ogni sua scelta. Ciò che fa sì che una donna si spogli a Roncobilaccio non è la stessa cosa che accade a Birmingham (e ovviamente le scelte della donna di Roncobilaccio non per forza determinano le scelte di quella di Birmingham), da cui si deduce che non ha senso il discorso che hai tradotto. Ma tanto al FR non entrerà mai in testa, la gabbia invisibile è ben schermata da una forte ideologia. Inoltre è il FM a puntare continuamente occhi di bue a profusione su chi si spoglia eccetera, con la scusa della missione da compiere. D’altronde è un classico del gioco rivoluzionario, individuare i nemici all’esterno e all’interno del fronte (da vittime inconsapevoli a colluse col cattivo), stabilire la posta in gioco e tirare avanti. Nel processo c’è del buono, comunque. Suggerisco un’app femminista per gli uomini da redimere. E anche una collaborazione con youporn: prima di ogni video, trenta secondi di contesto non skippabili.

      • Hai, ragione, gli uomini vanno benissimo così come sono. Ci piacciono così, tutti. Quelli sessisti, che ritengono che ci sono ambiti della vita umana che dovrebbero essere preclusi alle donne perché donne (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/08/23/langone-i-tempi-maschi-e-sofonisba-anguissola/) o che aprono pagine come “Il cacciatore di femministe” (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/12/03/misoginia-nel-web-ii-il-cacciatore/), imbevute di violenza di genere e beceri stereotipi. Ci piacciono quelli che massacrano la fidanzata perché non tollerano di essere stati piantati, quelli che seviziano la famiglia per godere dell’esercizio del potere assoluto (http://www.giornalettismo.com/archives/1970204/inumane-torture-padre-moglie-figli-cane-famiglia-passiamo-vi-picchio/)… Il patriarcato in tutto questo non c’entra niente, sciocche quelle femministe che si ostinano a parlare di fenomeni strutturali causati da una cultura basata sul “male entitlement”. Cercare di modificare lo stato delle cose, che follia! Meglio adattarsi, far buon viso a cattivo gioco, e magari tenere le dita incrociate affinché non ci capiti di incontrarne uno di quelli convinti di avere il diritto di struprarci perché quella sera ci siamo attardate sole per la strada – abbiamo noi scelto la strada sbagliata, il contesto sbagliato, quale sarà la strada giusta dove camminare di notte? A Roncobilaccio o a Birmingham? – o abbiamo indossato una gonna troppo corta, una maglia troppo scollata… Secondo lui, ovviamente; perché è lui che decide cosa dobbiamo indossare e quando…
        Siamo proprio stronze a criticare questo genere di comportamenti. Zitte dovremmo stare. O al massimo emettere qualche gemito di piacere mentre ci togliamo i vestiti. Le cose sono sempre andate così, e non sarà certo qualche stupida donna a cambiarle.

      • Paolo ha detto:

        ti ripeto per l’ennesima volta che la donna che decide di fare la stripper a Birmingham o a Roncobilaccio e non desidera smettere e non si pente di fare la stripper non è responsabile se un maschilista crede di poterti mancare di rispetto perchè hai la minigonna. Il responsabile è l’uomo in questione. La spogliarellista non è una “collusa col patriarcato” nè una vittima incosapevole, è una donna che fa un lavoro diverso dal tuo, tu non sei obbligata a fare quel lavoro nè a vivere quella vita.
        Il paragone che fai con i governi e la propaganda non centra nulla

      • Tu ripeti le cose, ma non motivi ciò che affermi. Perché lo strip non ha nessuna influenza sul sessismo che pervade la nostra società? Perché la propaganda è un esempio non pertinente?

      • Paolo ha detto:

        la propaganda è qualcosa che viene diretta dai governi statali, ci sono ministeri e dipartimenti appositi ad esempio che dicono “se siamo in guerra contro il Giappone incarichiamo Hollywood di fare film con i giapponesi cattivi e una volta finita la guerra contro il Giappone niente più film coi giapponesi cattivi anzi ora che sono alleati nostri possiamo pure fare film dove i giapponesi sono buoni e simpatici e chiedere scusa per come abbiamo trattato i nippo-americani”, nessun governo induce le donne a fare le stripper per diffondere il sessismo nel mondo e poi cosa induce gli uomini spogliarellisti?
        Io non ho detto che l’ambiente dei locali di spogliarello sia un paradiso privo di sessismo ma non è un sessismo peggiore di quello che purtroppo può pervadere anche ambienti di lavoro in cui nessuno si spoglia, e comunque questo è un motivo per criticare il sessismo e non lo spogliarello. Se in uno studio legale ci sono discriminazioni contro gli avvocati donna si combattono le discriminazioni e lo specifico studio legale in cui sono avvenute, non gli studi legali in sè.
        Sappiamo bene che ci sono matrimoni in cui le donne subiscono abusi e violenze ma nessuno qui spero creda che una donna che si vuole sposare contribuisce al diffondersi del sessismo e della violenza contro il suo stesso genere e chi dovesse pensarlo è un idiota che non rispetta le scelte altrui

      • Paolo ha detto:

        “ma non dirò mai “loro non sono davvero liberi”

        a meno che non venga fuori che quella coppia ha una paura matta del sesso e della fisicità ma io non posso saperlo

      • Antome ha detto:

        Colgo l’occasione, vagamente Ot, Spielberg non ha mancato l’occasione per mostrare i giapponesi, in un film, nientemeno che come “nazisti dagli occhi a mandorla”, addirittura, particolare inquietante, il bagliore della bomba atomica alla fine del film, sembrava salvifico. Dire che questo film l’ho visto da ragazzino, beh, ha quasi funzionato, sapevo che la bomba atomica era terribile, però rappresentava la fine della guerra lì, quindi una istintiva sensazione positiva la dava!
        Niente invece sui campi di internamento americani, dove imprigionavano sistematicamente i giapponesi su base etnica.
        Tornando IT, c’è un fraintendimento, in gran parte dell’insieme, le libertà del femminismo liberale, non sono messe in discussione da quello “radicale” se non, ovviamente dalle frange estremiste, usate come strawman, differisce l’analisi sociale e l’idea di intervenire sul contesto, per garantire la presenza di alternative informate. A me non dispiace, perchè mettere in discussione strutture gerarchiche e di potere che limitano le scelte e le alternative, creando contesti che, spesso, favoriscono la schiavitù, pur sostenendo, io, che molte libere professioniste, nell’ambito dell’oggettificazione, conoscano le alternative, ma va loro bene così, la pensano diversamente da noi e pace.
        Condivido assolutamente che molti discorsi sono fatalisti e danno dell’utopista a chiunque metta in discussione lo status quo di cose presenti, quando questo “utopista” non è visto anche come uno zelota pronto a privare gli altri della libertà.
        Il problema è appunto quali mezzi si voglia usare e io sono per la battaglia culturale.

    • IDA ha detto:

      Stereotipi, da vecchia posso dire sempre li stessi preconcetti; le femministe sono brutte, non scopano mai, sono lesbiche e fanatiche. Ora di questi, proprio il termine fanatica è il più improprio riferito ad una femminista. Se ci riferiamo all’etimologia del termine fanatico, le femministe non possono esserlo in nessun caso, dal momento che non hanno ne altari, ne vangeli. Non hanno un culto da venerare ne uomini o donne da adorare. Se lo prendiamo in senso generico, anche in questo caso è un termine lontano dal femminismo, di tutto l femminismo. Perché il fanatismo prevede una credenza eccessiva e acritica. Avere dei valori, principi e idee, non vuol dire essere fanatiche se queste idee vengono confrontati e messe continuamente in discussione. Sostenerle con fermezza non vuol dire essere fanatiche. Comunque, mi posso anche sbagliare e mi dovresti fare degli esempi, di fanatismo di ieri e di oggi.
      Le femministe non chiedono la delega, ciò contro cui lottano le femministe, è l’atteggiamento dispotico del maschio eterosessuale verso il mondo esterno che consente unicamente relazioni soggetto/oggetto. Il dominio riduce tutti gli esseri umani in oggetti per poi dominarli. Le femministe, indicano la strada, quando la conoscono. Alle altre donne, chiedono solo di disimparare la passività ed ognuna deve prendersi in mano la propria vita come meglio crede. Le femministe non hanno il compito di liberare le donne, ma di distruggere le sovrastrutture che le tengono prigioniere, questo è quello che forse non capite del femminismo. Le femministe non giudicano le spogliarelliste, prostitute, attrici porno o quella che deve fare un pompino al capo per avere un lavoro o un avanzamento di carriera, ma giudicano e criticano il sistema che determina tutto questo. l‘obbiettivo del femminismo non è cambiare o rieducare le donne, ma annientare il patriarcato e il dominio.

      • ... ha detto:

        Ida, a me pare chiarissimo che le idee espresse in questo articolo, hanno un che di fanatico. E non lo dico in senso dispregiativo, anche se assistendo a certi dibattiti, tipo quello fra Chiara Lalli e una rappresentante di SNOQ sulla maternità, un po’ di insofferenza sorge. Fa bene a chiunque riflettere sul proprio tasso di fanatismo. Il fatto che il femminismo sia un’ideologia che non si basa sulla fede nel divino poi non cambia nulla (ci sono pure atei fanatici); il fanatismo è un atteggiamento umano universale, che si manifesta in vari modi. C’è chi mette del fanatismo nella pratica politica. Mi vuoi dire che i rivoluzionari non sono fanatici? Che gli intellettuali occidentali che si sono presi delle cotte pazzesche per i vari totalitarismi non lo erano? Che i brigatisti non lo erano? E poi non ci sono già state femministe che hanno parlato della loro esperienza degli anni ’70 con un certo rammarico, con il disagio di una lotta per le proprie idee che le metteva in crisi con i propri affetti? Stesse cose scritte oggi da una delle autrici del sito americano, Meghan Murphy: condurre questa lotta anche a costo di perdere contatto con le persone vicine. Inoltre mi pare che siano già state riflessioni sul passaggio di testimone tra generazioni di donne. Non mi pare che si possa ridurre tutto alla superficialità e all’ignoranza di alcune giovani. Le parole di questo articolo e le tue sono la prosecuzione ideologica di tutte le ideologie fino al marxismo e oltre. Visione teleologica liberatoria, concetti trattati come essenze, il patriarcato, il dominio da abbattere. L’idea che tutto sia legato da un filo conduttore; la credenza nella bontà umana corrotta dal sistema, dal capitalismo. Nel femminismo la pretesa di pensare che laddove una relazione non è conforme alla propria idea è l’espressione del dominio patriarcale. Una donna non può semplicemente essere amante del sesso sfrenato e del porno, no, è sovradeterminata dal sistema patriarcale. Quindi questo sesso qui non va bene, va bene solo il sesso libero, ma veramente libero. Perché ovviamente nella tua mentalità la libertà è un’altra cosa. I rivoluzionari contro i riformisti, adesso le radicali contro le liberali, considerate anche peggio dei nemici. E infatti nel sito femminista americano ricorre spesso il termine “tradimento”. E perdonami, puoi essere in totale disaccordo, ma non puoi dirmi che non vengono giudicate le donne in questione. C’è scritto che le donne in questione hanno comportamenti misogini che rafforzano la supremazia maschile. Più chiaro di così. Al meglio le si considera donne che non si avvedono della gabbia che le imprigiona. Ora dimmi tu cosa c’è di più fanatico di qualcuno che non ti crede abbastanza consapevole da sapere cosa è meglio per sé. O anche di dire a qualcuno di disimparare la passività, dando per scontato che debba essere passiva. Qui non siamo di fronte alle offese dei soliti idioti o al gender backlash, qui ci sono donne che hanno una semplice richiesta: che si smetta di parlare a nome loro e di pensare di poter liberare qualcun@ senza che sia interpellat@. Il femminismo l’ho capito abbastanza bene, e in ogni caso non generalizzo. Mi sono riferito finora solo alle parole scritte da alcune persone. Che il compito sia liberare tutte le donne è scritto sopra, l’ho copiato e incollato. Quindi dimmi tu se sei d’accordo con Jindy Mehat, oppure no.

      • Fanatismo: “.. ogni manifestazione di incondizionata e quasi maniaca adesione a un’ideologia politica, a una dottrina filosofica, a un movimento letterario o artistico, ec.” Chiariamo alcuni concetti: non esiste una accezione non negativa del termine fanatismo, e tu lo usi a sproposito in questo contesto.
        Anche perché i toni del confronto, qui, sono pacati e improntati alla tolleranza delle più diverse opinioni. Se io, ad esempio, fossi davvero una persona fanatica, tu non avresti il diritto di parola, i tuoi commenti sarebbero censurati. Invece tu qui sei libera di parlare per te stessa, e lo stai facendo.
        I totalitarismi, al contrario, non accettano il dialogo, il confronto, eliminano dissenso. Quindi, ti prego, procurati un dizionario della lingua italiana e rifletti sul fatto che usare un termine come “fanatismo” è estremamente offensivo.

        Tu scrivi: “Nel femminismo la pretesa di pensare che laddove una relazione non è conforme alla propria idea è l’espressione del dominio patriarcale.” Questo non è affatto vero.
        Il fatto che alcuni fenomeni, come ad esempio la prostituzione o la pornografia, vadano a rafforzare una struttura patriarcale che mira ad opprimere tutte le donne, è un’idea fondata sull’osservazione della realtà, non certo sul fatto che tu non sei d’accordo.
        Se tutta una serie di studi condotti sugli adolescenti ci dicono che la visione di materiale pornografico è alla radice di comportamenti brutali e violenti da parte dei ragazzi, comportamenti che le ragazze vivono come coercitivi e per nulla piacevoli (lo puoi leggere qui: http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2432591/Porn-pernicious-threat-facing-children-today-By-ex-lads-mag-editor-MARTIN-DAUBNEY.html oltre che nei link che ho già postato), questo vuol dire che l’analisi che collega il porno all’oppressione maschile non ha nulla a che fare col tuo dissenso, ma con la presa di coscienza di fatti concreti, di un disagio diffuso di fronte ad una relazione uomo-donna pesantemente segnata dall’influenza di un contesto culturale che propone un modello unico, quello dominante-dominato.
        Un disagio che chi si limita a reagire con un “ma a me il porno piace tanto” decide di ignorare.
        E’ questo che dice l’articolo: l’argomento della “libera scelta” non è una vera analisi dei fenomeni, è il rifiuto di approfondirne le cause e le conseguenze.

        Questo articolo dice: lo spogliarello è una professione che rafforza quell’immaginario maschilista che percepisce la donna come un oggetto al suo servizio. Tu rispondi: ma ci sono donne che lo vogliono fare. Il che è vero, ma non confuta affatto quella teoria che dice che lo spogliarello rafforza quell’immaginario maschilista che percepisce la donna come un oggetto da utilizzare per il soddisfacimento del suo desiderio sessuale.
        Io ritengo che la mutilazione degli organi genitali femminili sia una violenza inflitta alle donne da una cultura patriarcale. Sono le donne a praticarla ad altre donne, e molte donne vogliono essere infibulate: questo significa che non è violenza? Questo significa che non c’entra col patriarcato? Questo significa che dobbiamo ignorare che è una pratica che mina la salute delle donne che la subiscono, e smettere di informare le donne che la praticano sulle conseguenze mediche e psicologiche di una simile scelta? Significa che dobbiamo smettere di dire che le donne hanno diritto alla salute, alla salute sessuale e al piacere sessuale tanto quanto lo hanno gli uomini?

      • IDA ha detto:

        Intanto è buona norma non interpretare il pensiero degli altri, attribuire significati che non hanno espresso ma sono solo pregiudizialmente presunti. Se in questo articolo vi sono delle idee fanatiche, quali sono?
        Il significato più generico di ideologia indica un “sistema di idee” più o meno coerenti e organizzate. Mi rendo conto che oggi c’è il massimo disprezzo per le ideologie razionaliste a vantaggio delle ideologie utilitaristiche e religiose. (ricordo che la religione è un’ideologia) Certo che il femminismo è un’ideologia, ma ricordo che nel suo interno non ha dogmi. La sua ideologia, il suo pensiero nel corso della sua storia, che ha più di due secoli si è evoluto ed è in continuo mutamento. Le femministe non chiedono la delega, non dicono parlo io nel nome tuo, disimparare la passività, vuol dire agire di persona senza delegare altri, senza che nessuno parli in nome tuo. Proprio tutto il contrario di quello che hai capito.
        Il dominio, non è una cosa astratta, ma è reale e concreto. Si può ignorare, combatterlo o sostenerlo, ma non si può negare la sua esistenza. Siccome il dominio è un furto di libertà, della mia libertà, io cerchero sempre di combatterlo e se questo fa di me una fanatica, poco importa. Ma per combatterlo, bisogna vederlo e non girarsi dall’altra parte.
        Parlare di scelta vuol dire proprio questo, girarsi dall’altra parte di fronte al dominio, ignorarlo, far finta che non esiste.
        Esempio; la pornografia, è sessista. Per il linguaggio che usa, per l’oggettivazione, per la destinazione. Dire che le attrici hanno scelto liberamente, non la rende meno sessista, ma si sposta solo il problema, dal sessismo all’attrice. Quindi parlare di scelta, vuol dire solo non parlare del problema. E chi è che parla a nome loro? Io che parlo di sessismo o i liberali che parlano di scelta senza sapere un cazzo di loro? Che poi i soliti che parlano e straparlano di scelta a nome loro, poi si disinteressano totalmente del loro destino.

      • ... ha detto:

        mi è sfuggita la parte che hai aggiunto alla fine. Io non ti rispondo solo che ci sono donne che vogliono spogliarsi, io ti aggiungo pure che non è vero che lo spogliarello rafforza il maschilismo. Dipende dal contesto, appunto. Io non sono maschilista, e in uno spogliarello vedo solo il lato sexy della cosa, se lo vedo. Vedo una donna che si spoglia, non un oggetto. Poi posso anche chiedermi in quali condizioni sia quella donna, quanto sia libera la sua scelta, ma questo vale per qualsiasi cosa. In sé lo spogliarello non ha nulla di maschilista, tanto è vero che pure gli uomini possono spogliarsi, per le donne come per altri uomini. Quello che non riesce a capire il FR è che queste pratiche non sono intrinsecamente maschiliste, non sono il portato del patriarcato. Che c’è appunto differenza tra il sesso dietro compenso fatto da x in condizioni x e tra quello fatto da y in condizioni y. Per questo parlo di fanatismo. Il fanatico non riesce a distinguere. E seguendo il tuo esempio sull’infibulazione, si può condannare l’infibulazione senza condannare una donna adulta che si voglia operare in tal senso, poiché la sua scelta non ha nulla a che vedere con la condizione delle altre donne infibulate. Non è che le sex workers fanno propaganda per costringere le donne a prostituirsi. Si può benissimo contrastare la prostituzione coatta, e lasciare stare il sex work. è solo nel mondo FR che le cose si escludono. Le donne sono costrette alla prostituzione dalla mancanza di alternative, istruzione e soldi, non certo perché ci sono donne che scelgono di farlo.

      • “io ti aggiungo pure che non è vero che lo spogliarello rafforza il maschilismo. Dipende dal contesto, appunto. Io non sono maschilista, e in uno spogliarello vedo solo il lato sexy della cosa, se lo vedo.”
        Non è vero che lo spogliarello rafforza il maschilismo perché TU vedi solo il lato sexy della cosa? Perché “anche gli uomini possono spogliarsi?” Sei mai entrata/o in un night club? Io si. Non ci sono uomini che si spogliano. Neanche uno. Come te lo spieghi?
        Che importanza vuoi che abbia ciò che vedi tu?
        Gli studi in merito hanno dimostrato che l’oggettificazione del corpo femminile è scientificamente dimostrabile: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/06/23/ridotte-a-pezzi-di-corpo/
        L’immagine di una donna è elaborata allo stesso modo in cui sono elaborate le immagini di oggetti, mentre l’immagine di un uomo è elaborata per mezzo di un processo diverso. Questo processo non dipende dalla biologia (non è quindi “naturale”), perché è modificabile. Questo ci dice che è il contesto culturale nel quale siamo immersi a condizionare i nostri processi cognitivi.
        Sappiamo che alla radice della violenza c’è anche la disumanizzazione delle vittime: se le donne sono oggetti,allora molto più facile far loro del male.
        Allora io ti domando: quali sono quei fenomeni che causano l’oggettificazione della donna? E cosa possiamo modificare nella società contemporanea affinché la donna venga finalmente percepita da tutti (e non solo da te) come un essere umano?

      • Paolo ha detto:

        Anch’io vedo solo il lato sexy della cosa in uno spogliarello non vedo nessun oggetto, e non mi viene da insultare una donna che si spoglia in maniera sensuale la rispetto come rispetto chi non si spoglia, e il problema ce l’hanno gli uomini e le donne che le vedono come oggetti e non come performer, il problema è solo loro. Come contrastare tutto questo? Direi insegnando che il sexy, la sensualità fa parte dell’umano e una donna che esprime queste qualità è una persona degna e libera come ogni altra, non si sta “degradando” non è una vittima nè una complice dell’oppressione. Va rispettata.
        Di sicuro non si contrasta diffondendo per l’ennesima volta il link di una “ricerca” (su internet ci sono “ricerche universitarie” che dimostrano tutto e il contrario di tutto, e crediamo solo a quelle che ci fanno comodo per le nostre teorie).

        (ma poi torno a dire se è lo spogliarello in sè il problema ed è un problema solo quando si spoglia una donna davanti a un uomo, esistono pure spogliarellisti ma non contano per voi, allora se la mia fidanzata mi fa uno spogliarello sexy per passare una seratina piccante tra noi a casa nostra per il nostro piacere,si sta degradando? Se mi eccito a guardarla sono un patriarcale porco vecchio bavoso? La mia risposta la sapete ma sono curioso di sentire la vostra

      • E basta con questa sciocchezza “esistono pure uomini che si spogliano”!!! Quando, dove, quanti, in che contesto? ?? Ci sono corpi femminili sessualizzati ovunque, pubblicizzano ogni cosa! Possibile che non abbiate gli occhi?

      • Paolo ha detto:

        e poi si riccio gli spogliarellisti (sia professionisti che amatoriali) esistono (come esiste Luca Argentero che ha fatto il modello di intimo maschile senza che nessuno si preoccupasse della sua “oggettificazione”), saranno pochi numericamente rispetto alle colleghe ma esistono, poi se a te i California Dream Men e il mondo raccontato da film come Magic Mike non interessano, questi sono gusti tuoi, ma non è che siccome non ti interessano non esistono.

        (off topic: visto che si è parlato di propaganda, vorrei spezzare una lancia a favore di una parte del cinema di propaganda: i film americani anti-nazisti girati durante la seconda guerra mondiale erano sicuramente propaganda ma erano anche il riflesso di una scelta sincera dei cineasti a favore dei valori incarnati dalla democrazia americana in lotta contro il totalitarismo, del resto anche capolavori del cinema come La corazzata Potemkin e quasi tutto il cinema di Sergheij Eisenstein è classificabile come “cinema di propaganda” ed è grande cinema fatto da un regista che nella rivoluzione ci credeva nonostante lo stalinismo, persino di Leni Riefenstahl nessuno ha messo in dubbio il talento registico nonostante abbia scelto di fare da cantrice a una ideologia infame, razzista, reazionaria e ovviamente sessista, ed è amaramente ironico che una delle più grandi registe donne della storia sia lei. Cambiando scenario: anche un film ingenuo, trash e di smaccata propaganda reaganiana anti-sovietica come Rocky IV è frutto di una presa di posizione sincera e sentita: Stallone -anche regista del film- con tutti suoi limiti e con la sua retorica insopportabile ci crede veramente negli Stati Uniti)

      • Santo cielo Paolo, esistono, certo, esistono come esistono le donne che uccidono gli uomini. Ma la sproporzione fra un fenomeno è l’altro e l’altro è tale da non intaccare un rapporto impari fra i sessi caratterizzato dalla disciminazione verso le donne.

      • IDA ha detto:

        Traditrici e colluse…” Bene qui bisogna anche conoscere la storia. Il femminismo liberale, ( le suffragette) in europa, precedentemente alla prima guerra mondiale, costituiva la maggioranza del movimento femminista europeo. Al termine della guerra è scomparso insieme a tutto il movimento femminista, fino al 36 in Spagna e poi nella liberazione. Cosa era successo? Le suffragette dei paesi belligeranti rinnegano le proprie alleanze internazionali in nome del patriottismo e nazionalismo, allo stesso modo sospendono ogni tipo di rivendicazione. Le femministe pacifiste (comuniste, socialiste e anarchiche ma anche repubblicane e liberali). vengono allontanate dalle organizzazioni di suffragio, non riescono a mobilitare la popolazione e subiscono passivamente la propria sorte. Le “suffragette” si dimostrano spietate e intransigenti nei confronti delle loro ex amiche rimaste fedeli agli ideali pacifisti, e femministi, sono denunciate come spie, fucilate come spie, rimangono isolate e vivono nel terrore, subiscono il carcere, la fucilazione e la deportazione nei “bordelli militari”. Le più fortunate riescono a fuggire in America. Solo conoscendo questi fatti si può comprendere il disprezzo che Emma Goldman aveva per le suffragette e il femminismo liberale in genere. Tanto che smise di definirsi femminista, dicendo che; con il termine; “anarchica” contemplava anche il femminismo. Le suffragette inglesi si impegnarono in opere di carità raccolte fondi e sottoscrizioni nazionali, ma anche nella caccia dell’imboscato, in Ingilterra si usava ancora indicare con una piuma bianca il disertore.
        Le mogli dei soldati britannici sono sorvegliate come fossero bambine, sospensione del sussidio in caso di adulterio, soggette al divieto di frequentare i pub e uscire di notte, sorvegliate dalle femministe liberali. Le Women’s Police Patrols, avevano il compito di proteggere la gioventù, le ragazze e le mogli dei soldati, con il diritto di entrare nelle case per controllare se queste sono andate a dormire. Il corpo delle Women’s Police Patrols, fondato nel 1914 da Margaret Damer Dawson e Nina Boyle, due attiviste suffragette è costituito da volontarie, tutte ex suffragette. Quando si parla di femminismo liberale è bene conoscere anche queste cose.
        Tradimento e collusione o spia sono termini che appartengono al femminismo liberale, al pensiero del dominio, di certo non appartengono a me.

      • Paolo ha detto:

        Ida, l’hai appena detto: le femministe liberali secondo te sono traditrici e colluse col patriarcato perchè il vero femminismo è solo e soltanto quello comunista, pacifista o meglio ancora anarchico alla Emma Goldman. Chissà che ne pensi del film con Meryl Streep che celebra proprio le suffragette (per te è “propaganda liberale” sicuramente).
        E se invece riconoscessimo che all’interno del femminismo (e non da oggi, come si vede) ci sono donne che hanno idee e visioni del mondo molto diverse se non proprio opposte?

      • IDA ha detto:

        Intanto io non ho detto che le femministe liberali sono traditrici e colluse, ne quali sono le vere femministe, ma ho detto l’esatto opposto. “Tradimento e collusione o spia sono termini che appartengono al femminismo liberale, al pensiero del dominio, di certo non appartengono a me.” Mi sembrava di essere stata chiara, sono concetti che non mi appartengono. Ma appartengono, come la storia ci insegna al femminismo liberale. Tradimento e collusione sono concetti autoritari, anche dire come spesso fai riferimento te, che dici “serva del patriarcato” sono termini che io non ho mai usato e mai userò. Io so, che con il femminismo liberale abbiamo obiettivi diversi, il femminismo liberale non vuol cambiare ma ritagliarsi spazi di potere, un patriarcato dal volto umano. Io lo voglio distruggere. Quindi abbiamo strade diverse da fare e non mi interessa di sapere quale è il vero femminismo. Detto questo, il termine femminista, può essere usato da chiunque, non c’è il copyright, ma io personalmente mi riconosco solo in quelle che hanno gli stessi miei obiettivi. Del femminismo liberale, io non dico che non sono femministe, ma non ho nulla da spartire con loro, non mi piacciono e grazie a Dio io non piaccio a loro.
        Il film “suffragette” con Meryl Streep, è un film che vedrò certamente appena mi è possibile, Io do giudizi storici sul movimento delle suffragette non ho pregiudizi, conosco quella storia e sono curiosa di vederlo, anche perché Meryl Streep, interpreta la parte di Emmeline Pankhurst, una delle più importanti attiviste britanniche.

      • Paolo ha detto:

        ma dire che le femministe liberali vogliono “un patriarcato dal volto umano” non è come dire che in qualche modo sono a esso funzionali e quindi “serve”? Secondo me sì, io sto rendendo esplicito quello che il tuo discorso sottende.

      • IDA ha detto:

        No! Assolutamente, perchè io parlavo di obbiettivi, non di comportamenti. Io non giudico il comportamento, ma l’obbiettivo, sono piani differenti.

      • Paolo ha detto:

        e allora accetta che le femministe liberali giudichino paternalisti i tuoi obiettivi

      • Paolo ha detto:

        devo dire che mettere spogliarello e infibulazione sullo stesso piano mi fa un po’ paura: che io sappia lo spogliarello non ha le stesse conseguenze sulla salute dell’infibulazione ma ok sto al gioco: se una donna adulta si vuole infibulare io non ho nulla in contrario, conosce i rischi la scelta è sua, ma se vuole infibulare la figlia eonata ho moltissimo in contrario perchè la figlia non può decidere e un genitore non ha la libertà di pregiudicare in quel modo la vita futura e la salute della figlia, avrei anche da ridire se una attrice porno facesse assistere la figlia di sei anni alle riprese di un suo film.
        Io sono liberale sui diritti individuali fino al midollo il che significa che se sei adulto hai il diritto pure di autodistruggerti: io sono adulto se voglio fumare due pacchetti di sigarette al giorno, bere alcool fino a spappolarmi il fegato, giocare d’azzardo fino a rovinarmi, mangiare cibo spazzatura ogni giorno, arrivare a pesare 220 Kg senza intenzione di dimagrire lo posso fare: ho il diritto di essere informato sui rischi che corro, ho il diritto di sapere che ciò che faccio mi fa male e mi rovinerà ma poi la scelta è mia. Quello che non posso fare è far fumare i bambini, imbottire di alcool i bambini,imbottirli di junk food (oddio ci sono genitori che lo fanno ma non dovrebbero). Mi spiego?

        E’un po’ il discorso del velo islamico (che non è un rischio per la salute ma vabbè) tu donna islamica adulta portalo pure (ma io nei luoghi pubblici non te lo farei portare così come ogni simbolo religioso, sono liberale sì ma anche laicista alla francese) ma tua figlia deve essere libera di non portarlo se vuole

      • Il punto non è cosa desidera ogni singola persona di questa terra, ma il rapporto fra le scelte di ogni singola persona e la società nel suo complesso.
        Per comprendere il discorso dell’autrice di questo articolo, bisogna condividere qualche premessa: viviamo in una società ancora fortemente patriarcale? Se si, in che modo in patriarcato opprime le donne? Quali sono gli strumenti dei quali si serve per mantenere le donne in uno stato di inferiorità? Ma se tu, Paolo, sei convinto che le donne non vivano in un contesto sociale che le opprime limitandone la libertà di scelta e relegandole ad un determinato ruolo di genere, è inutile continuare questa conversazione, che non porterà da nessuna parte.

      • Paolo ha detto:

        il patriarcato è quella cosa che considera disprezzabili e meritevoli di violenza le spogliarelliste eo le donne che vivono il sesso in un certo modo o che si vestono in un certo modo ma è anche quella cosa che le vede tutte nessuna esclusa (parlo di persone maggiorenni) come minus habens, vittime da proteggere anche da se stesse, incapaci di decidere poichè le loro scelte non sono scelte.

        Riccio, dì quello che vuoi ma chiunque si senta eticamente superiore perchè non mangia carne nè latte nè formaggi è un imbecille (quindi se tutti i vegani si sentono eticamente superiori allora penso che siano tutti imbecilli e io mi sento un po’ più intelligente e tollerante di loro sì), se Sasha Grey andasse in giro insultando tutte le donne che non fanno le attrici porno, e dicesse che le donne che credono nell’amore romantico sono tutte vittime del patriarcato o colluse con esso, che le loro scelte non sono vere scelte sarebbe una imbecille pure lei, se dicesse che tutte le donne dovrebbero fare porno perchè quella è l’unica vera liberazione sarebbe una imbecille ma non lo dice e questo la rende eticamente superiore all’autrice dell’articolo.

      • Quindi, secondo te, non c’è nulla che si possa fare. .. tanto, qualsiasi cosa fai, il risultato è il perdurare del solito, vecchio patriarcato.

      • Paolo ha detto:

        non so, tanto per iniziare si può pensare che ogni adulto è responsabile nel bene e nel male delle scelte, felici o infelici, giuste o meno giuste che fa, si può pensare che una che fa la spogliarellista è una persona libera e padrona di se stessa tanto quanto una scienziata (poi nulla ci vieta di ammirare e ritenere più importante il lavoro della seconda più di quello della prima). Si può pensare che la libertà interiore di una donna non dipende da quanti cm di pelle lascia scoperti, che i cm di pelle scoperti non giustificano nessuna offesa nei suoi confronti e per offesa non intendo solo il “puttana!” del maschilista classico, offesa è anche il “non sei davvero libera” che di solito viene detto sia alle donne che non si coprono abbastanza sia a quelle che si coprono troppo, se smettessimo di dirlo e trattassimo da essere senziente e consapevole anche chi vive in una maniera che non ci piace e che noi non vorremmo mai sarebbe un passo avanti. e “trattarlo da essere senziente” non vuol dire condividere quello stile di vita nè tantomeno abbracciarlo. Io non abbraccerei mai lo stile di vita di un religioso tradizionalista (considero chi crede in un essere invisibile chiamato Dio una persona un po’ strana, per usare un eufemismo) ma finchè non lo impone a me non posso certo mettere in dubbio il fatto che lui faccia quella vita perchè vuole farla.e se lui si dichiara felice così che gli posso dire?

        penso che fumare due pacchetti al giorno e mangiare schifezze sia dannosissimo ed è giusto che si sappia e si facciano campagne per la salute, per un migliore stile di vita, per un’alimentazione sana, chi vuole seguire queste indicazioni le segue e chi non vuole non le seguirà, ameno conosce le conseguenze

      • Tu sostieni che l’unico modo per non essere “un imbecille” è non dire mai “la mia scelta è eticamente superiore della tua”? Questa, secondo il tuo ragionamento, è l’unica presa di posizione che rende le persone davvero “eticamente superiori” (“se dicesse che tutte le donne dovrebbero fare porno perchè quella è l’unica vera liberazione sarebbe una imbecille ma non lo dice e questo la rende eticamente superiore all’autrice dell’articolo”).
        Quindi esistono scelte eticamente superiori: e tu Paolo ci dici quali sono, proprio come l’autrice dell’articolo. Non c’è nessuna differenza fra te e lei.
        Valutare negativamente chi esprime un giudizio, caro Paolo, equivale a mettere in atto il comportamento che tanto si biasima: è un paradosso, te ne rendi conto?
        In realtà sei molto più autoritario tu, di chiunque esprima un qualsiasi giudizio. Un vegano reputa spagliato mangiare carne, chi ha scritto questo articolo reputa sbagliato fare scelte che rinforzano il patriarcato, ma tu reputi sbagliato esprimere qualsiasi giudizio che non sia una condanna dell’atto del giudicare; condanni molte più persone tu di chiunque altro.

      • Paolo ha detto:

        tutti diamo valutazioni etiche ogni giorno. La mia etica “contorta” è a mio giudizio la meno stigmatizzante verso le scelte altrui (questo non vuol dire che non è mai stigmatizzante, lo è anche la mia, ogni etica nel momento in cui giudica giusta una certa cosa ne giudica sbagliata un’altra, è inevitabile).
        Esempio: io adoro il sesso, non posso concepire un rapporto d’amore che non comprenda la passione erotica, l’eros, il sesso, posso concepire il sesso senza amore (anche se non mi attira) non riesco a concepire l’opposto, quando una coppia innamorata non fa sesso vuol dire che c’è qualce problema quasi sempre,, ma se incontro una coppia di coniugi che dice di stare benissimo anche avendo pochissimi rapporti sessuali..io la rispetto, il loro stile di vita mi suscita delle forti perplessità, non vorrei mai vivere una relazione simile, non mi piacerebbe neanche un mondo in cui quel modo di stare insieme è maggioritario (come non amerei mai un mondo dove la maggior parte delle persone vive il sesso come una ginnastica priva di emozioni) ma non dirò mai “loro non sono davvero liberi”, lo sono anche se vivono in un modo che mi lascia dir poco perplesso.

        penso che chi fuma due pacchetti al giorno o mangia schifezze tutti i giorni o all’estremo opposto si da’ a lunghi e inutilmete punitivi digiuni si stia facendo del male e lo dico ma a meno che non abbia un disturbo alimentare non dirò mai che non è libero

      • Paolo ha detto:

        “lo sono anche se vivono in un modo che mi lascia a dir poco perplesso.”

        spero che così si capisca meglio. Nel mio post ci sono molti errori di battitura ma spero sia tutto chiaro

  5. Paolo ha detto:

    spero che nessuno voglia sostenere che le donne che decidono di sposarsi e avere dei figli sono tutte condizionate dal patriarcato e, rafforzando lo stereotipo della “donna moglie e madre” stanno danneggiando tutte le donne single per scelta e che non vogliono dei figli, perchè secondo la logica dell’articolo è questo che si dovrebbe dire, oppure il discorsetto (assurdo per me) di “le tue scelte non sono scelte e pure se lo fossero danneggiano tutte le donne” vale solo per le spogliarelliste?
    E una donna che fa la fotomodella? anche quella è una scelta da mettere sotto accusa perchè rafforza il patriarcato oppure lo rafforza solo se la modella è magra mentre se è curvy o meglio ancora una plus size è tutto a posto? Sono curioso
    (e ovviamente gli uomini che fanno i modelli non esistono e nessuno si preoccupa delle loro scelte, vorrei che questa “indifferenza” valesse pure per le donne)

    • IDA ha detto:

      Stai facendo processi all’intenzioni, ti stai dicendo tutto da solo, cose che nessuno ha mai sostenuto. Vedi quale è il problema che porta la “scelta”, responsabilizzi e colpevolizzi la prostituta, la spogliarellista, l’attrice porno della sua condizione. Le state dicendo avete scelto quindi cazzi vostri. Se parlo di prostituzione la prostituta non è il soggetto, ma l’oggetto. Io non le giudico, non le assolvo e non le condanno. Se si parla di sessismo, parlare di scelta, non c’entra nulla, parlare dello spogliarello in se non c’entra nulla, perché il sessismo è una forma di discriminazione. Si parla di scelta, del sesso, lo spogliarello in se, per non parlare del dominio. La discriminazione non la fa lo spogliarello, la scelta, ma il dominio.
      Dire che ci sono anche gli uomini che fanno lo spogliarello, non vuol dire che non è sessista. Come dire ci sono i ladri, si ma ci sono anche le persone oneste, questo non rende i primi meno ladri o tutti onesti.
      Il sessismo, garantisce dei privilegi agli uomini, per questo viene negato o eluso.

      • Paolo ha detto:

        quindi quando voi dite che le spogliarelliste fomentano (volontariamente o involontariamente) il patriarcato, non le state trattando nella più benevola delle ipotesi come poverette non in grado di decidere?

      • IDA ha detto:

        Ognuno è responsabile delle proprie azioni, o no? Richiamare una persona alla sua responsabilità non vuol dire considerarla non in grado di decidere. Sietee voi che mettete in ballo la scelta che la giudicate.

      • Paolo ha detto:

        io che giudizi avrei espresso riguardo le spogliarelliste? In che modo le avrei giudicate?

      • IDA ha detto:

        Semplice: Puntini,puntini, in un commento parla di opportunità e di uguaglianza sociae. Ma chi le deve creare le opportunità? Ma soprattutto stà esprimendo un giudizio morale, stà dicendo che ha fatto una scelta sbagliata, che quella non è un’opportunità corretta. Perché se quella era un’opportunità corretta non ci sarebbe bisogno di creare altre opportunità. Parla di giustizia sociale, quindi vuol dire che quella scelta non rientra nel suo concetto di giustizia sociale. La considera una vittima dell’ingiustizia sociale, parla in nome suo, la considera una debole da difendere. Ma soprattutto chi le deve creare le opportunità? Lo stato? Quindi uno stato etico, che le giudica, che le dice che è sbagliato o giusto quello che fanno? Uno stato che le chiede la delega, “lavoriamo per te”, ti creeremo le condizioni, le opportunità, per il tuo bene, perché “poverina” non hai avuto altre opportunità. È vero, molti liberali chiedono la fine dello stato, ma non perché sono preoccupati dell’oppressione e dello sfruttamento, ma perché non vogliono che lo stato l’impedisca la “libertà” capitalista di sfruttare e opprimere. Quindi chi le deve creare queste opportunità? Il principe? Il cavaliere? Il proprietario del feudo, del nuovo feudalesimo capitalista, ma liberale? Chi è delegato a creare queste nuove opportunità? E chi li ha concesso la delega? La libertà è un diritto o un merito?
        Liberare tutte le donne? Certo! E aggiungo anche tutti gli uomini, dallo sfruttamento e dall’oppressione. Ma se si parla di scelta, vuol dire che diamo dei giudizi, sulla scelta, chi merita di essere libero e chi non lo merita. Oppure basta salvare noi stesse e ritagliarsi un angolino di privilegi? Puntare il dito sulla scelta, vuol dire solo salvare chi trae vantaggi da quella scelta e colpevolizzare chi ha fatto la scelta.

      • Paolo ha detto:

        mi considero un socialdemocratico cioè per me lo Stato deve fornire i servizi essenziali: sanità, cultura, istruzione laica di qualità università compresa, assistenza pubblica per gli indigenti, cibo, un tetto sopra la testa a tutti i cittadini e le cittadine, deve garantire i diritti civili e politici fondamentali (libertà di parola, di voto ecc..) insomma una volta che garantisce i servizi essenziali e i diritti civili lo Stato non deve mettere becco su niente altro, deve punire eventuali abusi e ingiustizie che possono avvenire nei luoghi di lavoro senza differenze tra chi lavora coi vestiti addosso e chi no e nient’altro.
        Lo confesso non sogno nè la rivoluzione proletaria nè la fine del capitalismo, mi accontento della socialdemocrazia o un capitalismo mitigato (“dal volto umano”, se preferisci) e mi rendo conto che per gli anarchici radicali come te, i socialdemocratici liberali sono quasi peggio dei fascisti ma me ne farò una ragione

      • Paolo ha detto:

        di sicuro non voglio uno stato etico: voglio uno stato che fa campagne a favore del cibo sano e di una alimentazione corretta non uno stato che chiude tutti i fast food,voglio uno stato che fa campagne a favore dello sport e dell’esercizio fisico e non che obbliga tutti d’imperio a fare uno sport, voglio uno stato che combatte gli strip-club illegali e quelli in cui si commettono abusi sistematici contro le dipendenti non voglio uno stato che chiude tutti gli strip-club sulla base di motivi etici-ideologici

        (e per chi se lo stesse chiedendo: no non frequento abitualmente gli strip club, se chiudessero tutti le mie abitudini non cambierebbero di una virgola)

      • Ma tu lo sai etica che vuol dire?

  6. Chiara ha detto:

    Grazie grazie grazie. Condivido ogni parola. E, finalmente, non mi sento più sola a dire queste cose. Grazie.

  7. Paolo ha detto:

    ripeto: le donne che decidono di sposarsi danneggiano le donne che non vogliono sposarsi? Secondo me no, compiono una scelta libera (in occiente, almeno) e vanno rispettate come chi fa scelte diverse

    • Ma che significa “rispettare”? Che non si può discutere di niente? Se siamo al ristorante, e tu ordini un piatto vegano, ti posso chiedere perché hai fatto quella particolare scelta oppure ogni tentativo di approfondimento è una mancanza di rispetto?

      • ... ha detto:

        Ovvio che si può discutere. I vegani non ne fanno una questione di gusto, ne fanno una questione di giustizia. Per la loro visione è sbagliato uccidere gli animali. Non ci può essere rispetto per le scelte altrui, poiché è in gioco la vita di un animale contro il gusto a tavola. Per contestare e discutere le scelte altrui a questo livello, non a un semplice livello di preferenza personale, bisogna portare argomenti forti. L’argomento forte del giorno è che le donne che si spogliano per soldi eccetera rafforzino il patriarcato. L’obiezione è che tale idea sia una scemenza. Qui non c’è un’analisi del contesto, c’è proprio una diretta accusa contro alcuni comportamenti assunti dalle donne. Chi difende la “scelta” non evita affatto di discutere attorno al contesto, e infatti si concentra sulle opportunità e sull’uguaglianza sociale, proprio affinché sia possibile scegliere. Chi contesta la scelta pensa di parlare del contesto, ma in realtà confonde le cose e finisce per puntare il dito contro la scelta perché incapace di discernere i piani. Molto sottile il confine tra le donne considerate vittime e le donne diventate traditrici e colluse (e che oltretutto distraggono gli uomini dall’ortodossia attirandoli in un languido liberalismo che nulla chiede e tutto concede).

      • Chi discute di scelta “si concentra sulle opportunità e sull’uguaglianza sociale”: ci potresti fare qualche esempio concreto di discorsi incentrati sull’uguaglianza sociale, per favore?
        Perché a me sembra che “se non fosse per il patriarcato, le donne avrebbero una più ampia gamma di professioni ben pagate tra cui scegliere e, con ogni probabilità, meno donne sceglierebbero lo spogliarello” sia un discorso incentrato sull’offrire una più ampia gamma di opportunità.” Oppure no?
        Secondo uno studio di Melissa Farley del 2003, l’89% delle donne intervistate dichiara che cesserebbe di praticare la prostituzione se avesse una alternativa.
        Parlare di “libera scelta” in che modo contribuisce a creare alternative per queste donne?

      • ... ha detto:

        E il contributo del FR all’89% che vuole smettere quale sarebbe, chiamare misogine colluse il restante 11%? Inventarsi che sia a causa di questo 11% che l’89% non può smettere? O che a causa di questo 11% tutte le donne restanti vivono in una gabbia meno confortevole? Seriamente? Vogliamo parlare dei progressi delle condizioni della donna in Italia? Di quante donne studiano e lavorano rispetto che in passato? Di quanto siano aumentate le donne imprenditrici e manager? Dei ruoli assunti in politica? Della partecipazione sempre maggiore nelle arti, nelle scienze e nel dibattito culturale? Della giusta attenzione che oggi c’è, e un tempo no, agli aspetti negativi, violenza nelle sue varie forme contro le donne? Delle misure che vengono prese, per quanto a volte in maniera maldestra? Tutto ciò è avvenuto nella totale indipendenza da qualsiasi presunto effetto di prostituzione e pornografia o qualsiasi forma di mercificazione si voglia tirare in ballo. Di fronte a questi fatti che provano che le conseguenze del patriarcato sono già state modificate mi vuoi dire che il problema è rappresentato dalle spogliarelliste e dalle femministe che le difendono?

        Vocabolario o meno, stai dando spazio a tesi fanatiche. Il fatto che lo fai rimanendo tollerante e pacata non cambia la qualità delle tesi che divulghi, e non ne farei una questione personale. Anche Jindy Mehat parla di dolorose auto-analisi, quindi non vedo il problema di applicarle anche al FR.

      • “Vogliamo parlare dei progressi delle condizioni della donna in Italia? Di quante donne studiano e lavorano rispetto che in passato? Di quanto siano aumentate le donne imprenditrici e manager? Dei ruoli assunti in politica? Della partecipazione sempre maggiore nelle arti, nelle scienze e nel dibattito culturale? Della giusta attenzione che oggi c’è, e un tempo no, agli aspetti negativi, violenza nelle sue varie forme contro le donne? Delle misure che vengono prese, per quanto a volte in maniera maldestra? Tutto ciò è avvenuto nella totale indipendenza da qualsiasi presunto effetto di prostituzione e pornografia o qualsiasi forma di mercificazione si voglia tirare in ballo.” Non sono d’accordo. A mio avviso la riflessione sulle conseguenze della mercificazione del corpo femminile ha giocato un ruolo nel miglioramento della qualità della vita delle donne – anche della vita sessuale delle donne – e sono convinta che la legge Merlin sia stato un passo in avanti fondamentale.
        Io credo che a tale proposito ti potrebbe tornare utile la lettura delle “Lettere dalle case chiuse”, un volume a cura di Lina Merlin e Carla Barberis, pubblicato per la prima volta nel ’55.
        Al di là della letteratura, del cinema, dell’arte in generale, che hanno fatto spesso del bordello un luogo “mitico”, la realtà raccontata dalle donne che vi lavoravano è ben diversa. La lettura di quelle lettere potrebbe farti comprendere di cosa parlo quando parlo di “propaganda” su certi temi.
        E ti ribadisco: avere idee diverse dalle tue non significa essere fanatica. Se ti offendessi, se ti censurassi, se perdessi il mio tempo ad indulgere in argomenti volti a dipingerti come una persona mossa da qualche maniacale e irrazionale pulsione, allora potresti accusarmi di “fanatismo”. Ma io, semplicemente, non sono d’accordo con te.

      • Paolo ha detto:

        quindi i film e i romanzi che non descrivono i bordelli come inferno sono complici di chi sfrutta le donne? E’ colpa di quei romanzi se tante donne non riescono a liberarsi dai loro sfruttatori? Non concordo. La colpa è di chi sfrutta e di chi picchia

      • ... ha detto:

        Certo, la Merlin è stata utile in quel contesto, oggi ha dei limiti. Così come mi leggerò il libro che consigli, dovrebbero essere prese in esame anche tutte le esperienze attuali. In ogni caso non penso che sei fanatica, penso che questo testo che hai divulgato abbia dei contenuti ideologici viziati dal fanatismo, che è umano, e appartiene a tutti, più o meno. E che soprattutto è un processo che ogni militante dovrebbe tenere d’occhio. In ogni caso, dal punto di vista politico non vedo il senso di quello che scrive Mehat. Se anche convincesse tutte quelle che si spogliano oggi, la condizione di quelle costrette non cambierebbe di una virgola. Se proprio vuole tenere fede a questo principio della liberazione, partirei da chi ne ha bisogno e lo chiede.

      • Paolo ha detto:

        se tu mi dici che con la mia scelta contribuisco a rendere la vita difficile a chi non è vegano o che non sono davvero libero sì la trovo una mancanza di rispetto oltre che una falsità

      • Il vegano non sostiene forse che la sua è la scelta eticamente più corretta, nel rispetto di tutte le creature consapevoli di stesse? Manca di rispetto ai carnivori quando lo afferma?

      • Paolo ha detto:

        La mia risposta è assolutamente sì: quando il vegano si crede eticamente superiore e chiama assassini chi mangia la bistecca è un fanatico e manca di rispetto a chi fa scelte diverse

      • Ogni vegano non mangia carne perché lo ritiene un assassinio. Che te lo dica o meno, è ovvio che fa quella scelta perché la ritiene eticamente superiore a quella di chi mangia carne, altrimenti non la farebbe. E tu dovresti saperlo, a prescindere dal fatto che te lo dica o meno. Anzi, io credo che tu lo sappia, ma che tu preferisca non saperlo. Ecco, l’argomento della libera scelta è questo: rimanere alla superficie, aggrapparsi alla forma, per non dover riflettere sulla sostanza delle cose.

      • Paolo ha detto:

        Ida, io ho detto che il set di un porno non è meno sessista di altri ambienti di lavoro che sono molto meno “sotto accusa” dei set dei film porno. Il sessismo si apprende in famiglia ma quando si diventa adulti si diventa responsabili di se stessi e anche da quello che si fa con la propria educazione. Se a sei anni mi avessero chiesto se esistono”lavori da uomo” e “lavori da donna” avrei dato probabilmente anch’io una risposta sessista, poi sono cresciuto e mi sono reso conto che gli uomini possono fare gli infermieri, e le donne non sono tutte maestre elementari come era mia madre o infermiere e possono (o dovrebbero poter) scegliere di fare ciò che vogliono della loro vita

    • IDA ha detto:

      Paolo.. è proprio qui il discorso, a sei anni potevi fare dei discorsi, perchè conoscevi solo quella verità. Dopo hai conosciuto anche altre verità e ti sei fatta una tua opinione.Ma se da adulto non incontravi verità diverse, avresti continuato a fare gli stessi ragionamenti che facevi a sei anni.

      • Paolo ha detto:

        i corpi femminili usati per pubblicizzare prodotti che non hanno a che fare col corpo e col sesso non piacciono neanche a me. Peccato che poi si parta da questo per tirar fuori accuse sbagliate di sessismo a film, fumetti ecc..che sono opere artistiche e non pubblicità

      • Il punto non è “mi piacciono, non mi piacciono”.

      • Paolo ha detto:

        siamo nel 2015 in Occidente: oggi chiunque può vedere realtà diverse se vuole vederle, tutti sanno che una donna può fare l’avvocato, l’ingegnere, il sindaco, ci sono donne che comandano governi,ci sono donne nell’esercito, donne scienziate, donne astronauta, kathryn bigelow ha vinto l’oscar per la regia..se uno resta maschilista da adulto è perchè ha scelto di restarlo ed è una sua responsabilità

  8. DOPPIOTRIKSTER ha detto:

    Sembra evidente che il femminismo radicale è una ideologia totalitaria e integralista perché antepone la legittimità della libera scelta di un individuo agli interessi del raggiungimento dei propri obiettivi e alla adeguatezza delle scelte del singolo ai dettami della teoria.
    L’Urss almeno garantiva lavoro, sanità, istruzione, ferie a tutti.
    Amen: sembra un’ideologia dell’invidia e della rabbia connessa all’invidia

  9. Luisa ha detto:

    Ci sono uomini benaltristi, i quali non danneggiano gli uomini che non sono ignavi. ma i benaltristi rimangono benaltristi.

  10. Luisa ha detto:

    Che strano, tutti paladini per la libera scelta. Quando a loro fa comodo. Basta che a loro (vecchi e bavosi, ma con qualche spicciolo in tasca) non manchi il sesso. Vederli a combattere per la parità di salario? Miraggio. Sgamati, andate a cantare in un altro cortile.

    • quark ha detto:

      In quanto a parità di salario , a me piacerebbe molto guadagnare quanto una prostituta …
      Temo che il mio datore di lavoro non sia d’accordo … http://www.liberoquotidiano.it/news/sfoglio/11802144/Austria–il-bordello-anti-tasse.html
      Come vedi , noi puttanieri vecchi e bavosi siamo molto generosi … spendiamo tanto e facciamo girare l’economia …

      • IDA ha detto:

        Classico discorso maschilista, a dimostrazione che la prostituzione è il frutto del patriarcato. Una deve fare la prostituta e nemmeno guadagnare, comunque; Tra i primi 100 persone più ricche in germania ci sono 4 papponi, pardon, imprenditori, ma nessuna prostituta. Sul linck che hai pubblicato, qualcuno ha verificato se ha realmente pagato le ragazze? No, nessuno. Poiche è solo una trovata pubblicitaria.

    • Paolo ha detto:

      Luisa,non so con chi ce l’hai. Ma per quanto mi riguarda non sono vecchio, ho una produzione di saliva nella media e ti stupirò non sono neanche un estimatore del porno (a meno che non consideri Game of Thrones porno e sbaglieresti).
      Sono favorevolissimo alla parità salariale per le stesse mansioni

  11. Paolo ha detto:

    Sì Isa, quando sei adulto agire in maniera sessista è una scelta e ne sei responsabile (ma io non credo che una spogliarellista agisca in maniera sessista, ad agire così sono gli uomini che la offendono e le donne che la trattano da minus habens per la sua scelta)

  12. IDA ha detto:

    Noi sappiamo in base ad alcune indagini, che i ragazzi e le ragazze, entrano in contatto con i filmati porno, all’età di 8/10 anni. Perché questi ragazzi non devono considerare normale quello che leggono o quello che vedono? Le donne sono classificate in base al colore dei capelli, more, bionde, alle dimensioni del seno, all’età, teen, Milf, (Mother I’d Like to Fuck), Al ruolo; moglie, segretaria, oppure, infoiata, ninfomane, troia, vacca, che naturalmente a sua volta è scopata, sbattuta, inculata, fa un pompino, ecc.. Perché un ragazzo non deve considerare tutto questo normale? Perché non deve considerare normale giudicare le donne dal colore dei capelli, dal seno o dal culo? Perché non deve considerare normale definire una donna troia o vacca se nella realtà che percepisce è una cosa normale? Perché una ragazza non deve considerare tutto questo normale? Che ci sia qualcuno che la definisca troia, lo percepirà come una cosa normale. Che un maschio le infili il pene in gola, fino ai conati di vomito, lo percepirà come una cosa normale. Che lei in quanto femmina è solo un buco da trapanare, sfondare, allargare, che i suoi desideri e i suoi piaceri non contano nulla. In tutto questo cosa c’entra la scelta dell’attrice porno?
    Perché i ragazzi non devono copiare quello che vedono nei filmati pornografici? Il sesso anale, nei filmati pornografici è sempre violento, è sempre accompagnato a schiaffi, botte sputi, tirate dei capelli, ecc.. l’opinione della donna, non conta nulla, sono gli uomini che la spostano, la sollevano, la mettono in posizione. Questo è una cosa normale nella pornografia, perché i ragazzi non devono considerare normale costringere la partner ad avere rapporti anali non desiderati? Attendo risposte.

    • Paolo ha detto:

      i divieti ai minori esistono già, basta trovare il modo di farli rispettare. Ma se due persone adulte guardano un porno dov’è il danno?
      Tirate sempre fuori i bambini perchè sono un argomento sicuro: nessuna persona ana di mente farebbe vedere un porno a un bambino ma la verità è che chi vuole bloccare la diffusione di pornografia pensa che sia dannosa anche per gli adulti. se il problema fossero i bambini allora basterebbe potenziare i divieti e i filtri che ci sono già in modo che solo chi ha più di 18 anni possa vedere certe cose ma la verità è che voi pensate che nessuno dovrebbe vederle.

      • Quello che dici non è vero. Da genitore ti posso assicurare che la maggior parte dei genitori non si preoccupa minimamente di impedire che i propri figli in età adolescenziale guardino il porno.

      • Paolo ha detto:

        allora è colpa dei genitori, non del porno.
        Scommetto che se beccassero il figlio di otto anni a guardare Hostel si preoccuperebbero

      • IDA ha detto:

        Io ho parlato di divieti? Ho parlato di censure? No! Io non ho parlato di divieti, ma di linguaggio. E dissentire e criticare non vuol dire vietare. Mi sa proprio che voi liberali pensate solo ai divieti e credete naturale che gli altri ragionino nello stesso modo.
        Cambio domanda, perché un adulto non deve considerare normale, quello che vede in un filmato porno? Perché non lo deve ricercare nei rapporti con la partner?
        In Quello che io ho descritto cosa centra la scelta dell’attrice?
        Il sessismo, cos’è? Esiste il sessismo? Se esiste da che cosa è determinato?
        La pornografia è propaganda sessista. Walter Lippmann, la propaganda la chiamava “fabbrica del consenso”. Lo so te non credi alla propaganda al condizionamento sociale, alla pubblicità, all’effetto gregge ecc.. forse perché per te non esiste la società esiste solo l’individuo imperniabile a tutti i condizionamenti alla faccia di Pavlov.

      • Paolo ha detto:

        un adulto viene ritenuto in grado di capire ciò che vede, perciò lasciamo che gli adulti vedano film pieni di violenza e sparatorie senza timore che escano dal cinema facendo una strage (e chi la fa l’avrebbe fatta a prescindere dal film perchè chi è assassino lo è indipendentemente dai film che vede). Ma forse voi radicali vorreste vietare anche i film thriller o d’azione perchè siete convinti che qualunque cosa faccia uno la fa solo perchè ha visto il film sbagliato (voi non parlate splicitamebte di divieti solo perchè per fortuna non avete il potere e la possibilità di imporli e perchè dopo che negli anni ’80 la Corte Suprema USA ha dato torto a Dworkin e MacKinnon sul porno vi siete fatti furbi)

      • IDA ha detto:

        Il tuo è un processo alle intenzioni, già giudicata e condannata.
        Ma non hai risposto alla domanda: La pornografia è sessista, si o no? E cosa centra la scelta dell’attrice nel sessismo? Vuoi dire che la pornografia non è sessista perchè l’attrice ha scelto?

      • Paolo ha detto:

        penso che la pornografia sia sessista quanto la filosofia di Aristotele che considerava le donne “meri contenitori”, penso che sia sessista quanto il pensiero di taluni Padri della Chiesa ma noto che la MacKinnon voleva vietare il porno, non l’insegnamento di Aristotele.
        Siete voi che dovete spiegare perchè il sessismo del porno è peggiore del sessismo che troviamo in ambienti dove si rimane vestiti

      • Ma chi ha indetto una gara fra sessisti?

  13. IDA ha detto:

    Poi la RESPONSABILITÀ; La responsabilità è individuale, ( e questo è un concetto liberale) ma questo non vuol dire che uno/a non è responsabile delle proprie azioni. Quindi si, la spogliarellista, come l’attrice porno è responsabile del sessismo che produce, ha la sua responsabilità. Il dominio esiste perché esiste una massa di irresponsabili, il sessismo e il maschilismo esiste perché la maggioranza delle donne sono sessiste e maschiliste. Gli uomini e questa società hanno bisogno delle donne, ma le donne non hanno nessun bisogno di “questi uomini” ne di “questa società”. Quando la maggioranza delle donne si renderanno conto di questo forse qualcosa cambierà.
    Anche di fronte ai crimini più feroci e inauditi qualcuno ha detto: ho solo obbedito agli ordini ricevuti. Tutto questo succede perché l’individuo, per omissione o trascuratezza, per paura o fede, o ancora per un comportamento ormai condizionato e privo di immaginazione, ha delegato la sua vita a qualcun altro. Questa fuga dalla propria responsabilità ha generato, nel corso della storia, le mostruosità più drammatiche.
    Attraverso la pratica educativa dell’obbedienza, fin dalla più tenera età, noi apprendiamo a rinunciare a noi stessi a favore del volere di qualcun altro. Obbedire è la costante modalità attraverso la quale siamo sottomessi a una qualche autorità esterna a noi. Disobbedire significa allora rivendicare fino in fondo il nostro individuale diritto a scegliere e a decidere autonomamente. La psicanalisi ha evidenziato quali meccanismi e quali ritualità in ciascuno di noi si sia insinuato un DOVER ESSERE che non è altro se non un insieme di regole, norme, principi e prescrizioni attraverso le quali si perpetua il dominio dell’uomo sull’uomo e dell’uomo sulla donna. Soprattutto per una donna il dover essere condiziona tutta la vita, dover essere sexy, attrarre lo sguardo maschile, mostrare il proprio corpo, ma non troppo, come non troppo deve dimostrare il proprio desiderio, altrimenti è considerata una puttana ed è stuprabile. Il dover essere una madre, e sarà sempre una madre sbagliata. Dover essere remissiva e passiva, altrimenti sei esagitata e isterica. Dover essere disponibile ai desideri del maschio, i propri desideri stigmatizzati e motivo di umiliazioni.
    Con questo non voglio dire che io sono superiore alle altre, io ho le mie responsabilità e mi assumo le mie responsabilità, ma ciò che conta è rivendicare fino in fondo il proprio inalienabile diritto alla DISOBBEDIENZA.

    • Paolo ha detto:

      una donna che vuole essere madre è libera e autentica come una che non vuole.
      una donna sexy è libera e autentica come ogni altra.
      tutti abbiamo ricevuto una educazione ma questo non ci “condiziona” come fossimo automi.
      Dato che hai fatto l’esempio dei criminali nazisti (anche se non vedo che c’entri con la nostra discussione) Adolf Eichmann è stato educato (come quasi tutti i tedeschi della sua epoca) a obbedire all’autorità ma questo non lo rende irresponsabile, lui ha agito nel modo in cui ha agito perchè voleva agire così, quando siamo adulti siamo anche responsabili ci cosa facciamo con l’educazione ricevuta e siamo liberi di scegliere, Eichmann ha scelto. Quando si è adulti obbedire e partecipare sono la stessa cosa.
      Anche Sophie e Hans Scholl erano tedeschi (più giovani) anche loro da piccoli saranno stati educati come più o meno tutti i ragazzi di quell’epoca ma hanno fatto altre scelte. La possibilità di scegliere c’è sempre.

      • IDA ha detto:

        Cosa vuol dire autentica, cosa vuol dire libera? Quindi secondo te la società è immobile, le donne di oggi sono uguali a quelle di cinquant’anni fa ad un secolo fa a due, tre, ecc.
        Quelle italiane uguali a quelle russe, cinesi, arabe, americane? O hanno comportamenti diversi? Perché secondo te le donne arabe non sono libere e autentiche?
        Non pensi che nelle società più libere le donne siano più libere di altre società più chiuse? E da cosa è determinata questa libertà? Il sessismo va a pari passo con l’autoritarismo, il razzismo e l’omofobia. Una società in cui il sessismo fa da padrone, è una società più libera?
        Poi, io non ho parlato di criminali nazisti, “ho solo obbedito agli ordini” non l’hanno detto solo i nazisti, ma anche italiani, americani, francesi ecc. I crimini non sono stati fatti solo dai nazisti, ieri come oggi.
        In questo caso, la possibilità di scelta, io non l’ho negata, dal momento che ho parlato di disobbedienza.

      • Paolo ha detto:

        no non credo affatto che oggi sia uguale a cinquant’anni fa, oggi è meglio.
        la società occidentale laica di oggi è la più libera per le donne tra tutte le società esistenti. sono convinto che la donna tedesca sia in media più libera della donna dell’Arabia Saudita ma ne sono convinto in base al mio sistema di valori che non mi permetterebbe mai di vivere in un Paese dove non c’è separazione fra religione e stato, dominato da una religione sessuofobica, omofoba e fanatica detto questo, se la donna saudita mi dice “io mi sento libera” chi sono io per dirle che non lo è? Mi accontento che non imponga il suo sistema di valori a me e alle donne occidentali e che possibilmente non ammazzi la figlia solo perchè mostra le caviglie

      • IDA ha detto:

        Si, ma non hai colto il punto. Cos’è che fa una società più libera di un’altra? Le scelte o i diritti?

      • Paolo ha detto:

        tanto per iniziare il fatto che stato e religione sono separati

    • Zorin ha detto:

      Questo e’ un discorso finalmente condivisibile.

      Cit “Quindi si, la spogliarellista, come l’attrice porno è responsabile del sessismo che produce, ha la sua responsabilità.”
      “il maschilismo esiste perché la maggioranza delle donne sono sessiste e maschiliste”.

      Finalmente si riconosce che le donne non sono vittime prive di volonta’ propria, sono invece attori consapevoli e volontari e percio’ responsabili delle storture della nostra societa’.

      Si riconosce, finalmente, che non tutto e’ colpa dei maschi, che non sono solo i maschi a dover essere “rieducati”, ma anche e soprattutto le femmine. Tanto piu’ che sono le femmine ad avere il ruolo di educatrici, nella stragrande maggioranza dei casi.

      Detto questo, un solo pensiero ragionevole detto da una “femminista radicale” non puo’ far perdere di vista che l’intento del FR e’ di criminalizzare la sessualita’ maschile in quanto tale, introducendo sempre nuovi divieti e repressione poliziesca dei comportamenti ritenuti “non femministicamente corretti”.
      E qui emerge tutta la malafede del FR: mi fai il pippotto sul dominio e il diritto a disobbedire ad esso, e poi fai lobby per introdurre nuove pene e nuovi reati, come il reato di consumo di prostituzione a carico del cliente.

      La malafede e’ palpabile: ti lamenti del dominio e puoi vuoi estendere i divieti e allargare il campo di intervento del potere violento per definizione, quello della polizia, cioe’ l’apparato che negli stati moderni ha il monopolio legale dell’uso violento della forza.

      • IDA ha detto:

        Quello che hai fatto te si chiama tranfert, che è una tecnica di proiezione di qualità negative di una persona, entità, oggetto o valore a un altro soggetto per rendere quest’ultimo meno accettabile o per screditarlo, Evoca una risposta emozionale ed evita l’argomentazione. Questa tecnica era molto usata dallo stalinismo.
        Il discorso era molto più vasto, ma a te non interessa, ne prendi una piccola parte e ne fai la tua propaganda. Qualsiasi forma di dominio è basata sull’irresponsabilità dell’obbedienza, e questo voi uomini site molto bravi; in guerre, stupri, campi di sterminio, oppressione, violenza, torture, tutte vostre invenzioni e pratiche che avete praticato nella storia e lo praticate nel presente, tutte pratiche dovute all’obbedienza. Un’obbedienza che ha determinato il dominio dell’uomo sull’uomo, un’obbedienza in cambio di un privilegio, del dominio sulla donna.
        Io non mi sono mai definita femminista radicale, e sinceramente non so cosa vuol dire. Sono anti autoritaria e non voglio allargare nessun divieto, ma solo contrastare i soprusi l’oppressione e lo sfruttamento. La prostituzione che te consideri un tuo diritto in realtà è un sopruso. Una violenza che avete perpetrato per millenni. E poi vieni a fare l’indignato perché non vogliono garantirti il diritto allo stupro?
        Ma la cosa più importante che ho scritto nel commento e te lo hai ignorato te la riscrivo sotto in maiuscolo. . GLI UOMINI E QUESTA SOCIETÀ HANNO BISOGNO DELLE DONNE, MA LE DONNE NON HANNO NESSUN BISOGNO DI “QUESTI UOMINI” NE DI “QUESTA SOCIETÀ”. QUANDO LA MAGGIORANZA DELLE DONNE SI RENDERANNO CONTO DI QUESTO FORSE QUALCOSA CAMBIERÀ.

  14. paolam ha detto:

    Cara Ricciocorno, quanti commenti! Quante risposte! Ti propongo la mia sintesi: un sacco di gente vuole convincerci di quanto è bello scegliere di fare ciò che il patriarcato ci ha sempre imposto di fare. Tutto qui. Adesso i ruoli ben noti ce li infiocchettano e ci dicono che siamo noi che ce li scegliamo. E ci sono donne così’ stupide che ci abboccano.

  15. utente non registrato ha detto:

    speriano che il femminismo americano diventi anti-porno come quello europeo. così diventerà ancora piu impopolare di quanto sia già.

    • Antome ha detto:

      Guarda che il porno lo vedono anche molte donne non è il “baluardo del sano maschio 100%”, immagino per questo contrario al femminismo.

    • paolam ha detto:

      🙂

    • Paolo ha detto:

      ho letto il fumettino e la penso come prima ! A un uomo non è richiesto di spaccare il capello in quattro per capire perchè si veste (vuole vestirsi) in un modo e non in un altro e non deve essere richiesto neanche alle donne! La mia risposta alla ragazza del fumetto invece di quel predicozzo sarebbe stata: “vestiti come vuoi, puoi essere emancipata anche truccandoti e vestendoti in maniera considerata “femminile”, è la tua scelta, tutti chi più chi meno ci occupiamo del nostro aspetto estetico per noi stessi e per il prossimo anche questa è libertà e non c’è nulla di opressivo ma devi sempre rispettare le ragazze che si vestono diversamente da te, anche loro sono femminili solo lo sono in una maniera meno statisticamente frequente ma genuina e legittima quanto la tua, l’identità di genere prescinde dai vestiti”

      • A un uomo non è richiesto. .. già.

      • Paolo ha detto:

        ecco tu vorresti che uomini e donne entrambi spaccassero il capello in quattro invece di godersi semplicemente quello che gli piace e rispettare le persone a cui piacciono cose diverse. Io sono per il godimento, tu vuoi “problematizzarlo” (di fatto impedirlo)

        io voglio uno Stato che fa campagne sociali a favore dell’esercizio fisico (magari da incentivi economici a chi vuole fare palestra) e del cibo sano e dell’alimentazione corretta e magari fa campagne contro il bullismo e lì si ferma, tu vorresti oltre a queste cose anche chiudere tutti i fast-food. Io voglio uno stato che combatta gli strip-club dove le dipendenti subiscono abusi, tu vorresti chiuderli tutti indistintamente su base etica

      • Paolo ha detto:

        so bene cosa è l’etica

  16. utente non registrato ha detto:

    paolo: secondo la teoria femminista, gli uomini sono sessisti per il semplice fatto di respirare.

  17. ... ha detto:

    Ida, scrivo solo perché non riesco a capacitarmi di come hai male interpretato il mio banale discorso sulle opportunità. Anzitutto non c’è alcun giudizio morale su chi scelgie di spogliarsi. Questo lo hai letto tu, e ti sei sbagliata di grosso. Ma per fugare ogni possibile malinteso, lo ripeto chiaramente. Chi sceglie di spogliarsi per me non fa nulla di male, non rinforza alcun patriarcato. Le opportunità servono per poter scegliere. Se vivi in un posto di merda in cui l’unico modo per mangiare è prostituirsi, parlare di scelta è ridicolo. Se invece cresci in un posto in cui hai l’opportunità di studiare e di lavorare, e il lavoro che scegli è quello della spogliarellista, ci sono probabilità che sia il lavoro che ti piace. Come hai fatto a pensare che io volessi esprimere un giudizio morale, dopo vari commenti volti a smentire questo articolo? E poi cribbio, mi vieni a dire di non parlare di fanatismo e pretendi di convincermi raccontandomi una storia di fanatismo femminista (molto interessante, tra l’altro)?

    A parte ciò, Stoya tempo fa fu chiara sull’ovvietà che fare l’attrice porno non ha alcunché di femminista, cosa che altrettanto ovviamente non implica che allora sia anti-femminista. Non c’entra nulla. Il fatto che qualcuno possa pensarlo non porta a pensare il contrario. Il fatto che si semplifichi dicendo è la mia scelta e va rispettata non implica che si pensi che la propria scelta è sempre indiscutibile. Questo è tanto ovvio che lo si dà per scontato. Chiaro che si parla di scelte che non vìolano la libertà altrui. Ma naturalmente chi vuole costruirci sopra le proprie battaglie ideologiche si attacca a tutto. Bisogna però portare argomenti etici forti per contestare certe scelte, e gli argomenti al riguardo il FR non ce li ha.

    • IDA ha detto:

      Bene. Prendo atto che ho mal interpretato e cercherò di spiegarmi meglio.
      Parli di: “contestare certe scelte”., il punto è proprio questo, io non voglio contestare le scelte, mi rifiuto di contestare e giudicare la scelta. Se parlo di sessismo, prostituzione, pornografia, non voglio parlare della scelta del singolo, perché non c’entra nulla e finirei per esprimere giudizi morali e sposterei l’attenzione su un falso problema. La scelta è soggettiva, e non è giusto che io vada a sindacare sulle scelte di un’altra persona. Ma il sessismo, la prostituzione, lo sfruttamento, l’oppressione è un qualcosa di oggettivo. Prendiamo la prostituzione, come giustamente dici in un commento la prostituzione non è determinata da chi ha scelto. Anche perché la prostituzione non esiste perché ci sono le prostitute, e non sono gli unici soggetti ma ci sono anche; gli sfruttatori, protettori e i clienti.
      Dal discorso che farò, escludo logicamente le vittime di tratta, quelle costrette con la coercizione, ricatti minacce ecc. che sono un’altra questione, ma che però fanno parte della prostituzione e legate alla domanda di prostituzione. La scelta, è soggettiva, un milione di prostitute, un milione di scelte differenti. Le condizioni di quel momento le hanno portate a fare quella scelta, che io non posso e non voglio sindacare. Se io parlo di prostituzione non voglio parlare della scelta del singolo, ma caso mai dei diritti, di tutte le persone, quindi anche delle prostitute. Stabilire se una scelta è stata fatta liberamente, è molto difficile, perché bisogna anche conoscere le pressioni economiche, sociali, morali, sentimentali che una riceve.
      Secondo argomento: La spogliarellista e la responsabilità. Devo dire che non conosco l’ambiente e ho visto un solo spogliarello, fine anni 80, ero con il mio compagno e dopo un quarto d’ora siamo usciti indignati, non dallo spogliarello, ma dal comportamento del pubblico. L’oggettivazione e il sessismo, non stà nello spogliarello, lo spogliarsi o nel corpo nudo, ma nel contesto in cui tutto questo accade. Lo stesso si può dire della pornografia, il sessismo non è nella rappresentazione dell’atto sessuale, ma nel linguaggio, nella narrativa. Quindi parlare di scelta dell’attrice non c’entra nulla. La spogliarellista ha fatto la sua scelta legittima, che non voglio giudicare, ma è comunque responsabile, come tutti siamo responsabili, e la responsabilità è individuale. Responsabile, non colpe, perché la colpa è un’altra cosa che richiama la norma e il dovere e a me non interessa.
      Faccio un esempio: Ho lavorato per 23 anni, in un’azienda, deve alla fine degli anni 90, si sono verificate degli eventi spiacevoli. Io non posso considerarmi non responsabile, per aver minimizzato, sottovalutato, certi segnali. Vuoi per pigrizia, per ignoranza, perché uno deve portare il pane a casa, ma di quello che è accaduto, anche io sono responsabile. Non colpevole, ma responsabile si, responsabile come persona. Posso dire che negli ambienti di lavoro, il sessismo esiste perché c’è l’irresponsabilità delle persone che lo rendono immune e potente, spesso complice. Tutti dobbiamo assumerci le proprie responsabilità.

      • IDA ha detto:

        Stoya ha ragione, fare l’attrice porno non ha nulla di femminista, come non ha nulla a che fare con il sesso ne con la libertà sessuale. Se la pornografia, è anti-femminista, o no, non mi interessa, giudico le cose se sono sessiste o no. Se sono causa di discriminazione oppure no, non se sono femministe o no. Stoya, è una delle attrici pornografiche che io ammiro, anche perché è una delle poche che parla dell’ambiente pornografico, continuando a lavorarci. La maggioranza delle attrici, parlano solo quando si ritirano dall’attività. Conoscendomi, probabilmente, io avrei fatto come la maggioranza delle attrici. Certo Stoya ha un forte potere contrattuale e se lo può permettere. Molte stanno zitte, ma parlano appena si ritirano dall’attività, ma non sono credute. Molte ci dicono che è un ambiente totalmente diverso da quello che si erano immaginate prima di entrare. Ci parlano di attrici che si iniettano antidolorifici prima di girare le scene, di attrici che mentre girano sono strafatte di cocaina, ci parlano di; depressione, droga, alcol e suicidi. Ci parlano di attrici che svengono durante le riprese. Di un ambiente molto sessista e omofobo, la maggioranza degli attori uomini si fanno mettere sul contratto che non vogliono recitare con attori che girano anche scene bisex o gay. Ci parlano di attrici violentate, che nell’ambiente viene definito “educare”. Ci parlano della sistematica violazione dell’utilizzo del profilattico. Ci parlano della prostituzione. Ci parlano delle difficoltà di trovare lavoro da ex attrice porno. Basta digitare su google “attrice porno – licenziata” e si trova un’infinità di notizie, addirittura i mariti di attrici o ex attrici porno, vengono licenziati. Fare l’attrice porno è spesso causa di separazione e come attrice porno o ex, vengono giudicate come pessime madri, perchè le vengono tolti i figli.
        Quando si parla di pornografia, vorrei parlare di queste cose e non della scelta dell’attrice.

      • Paolo ha detto:

        c’è pure sasha grey che si è ritirata dall’attività e non ha rinnegato nulla nè ha raccontato storie orrende di attrici violentate. Credi anche a lei, spero.
        Lo stigma che impedisce a una ex attrice porno di trovare lavoro o che le considera cattive madri è frutto del maschilismo e del bigottismo di molte persone, non della pornografia

      • IDA ha detto:

        Non sono io che non crede alle attrici pornografiche. Sasha Grey non è fuori dal mondo della pornografia, non fa più l’attrice, ma fa la produttrice. Comunque non mi risulta che abbia smentito le sue ex-colleghe. Se non sbaglio è proprio Sasha Grey che ha detto: Per me la pornografia è solo un’affare, il resto non m’interessa.
        La pornografia non ha nulla a che fare con il maschilismo. No??

      • Paolo ha detto:

        Ida te lo ripeto per l’ennesima volta: la pornografia ha a che fare col maschilismo esattamente quanto hanno a che fare col maschilismo la filosofia di Aristotele e le religioni abramitiche tu dici che il maschilismo della pornografia è peggiore del maschilismo che si trova in altri ambiti ma non dici perchè.
        (di quel che dice Sasha Grey hai preso quel che ti fa comodo, non ha solo detto “per me è un affare” ma ha parlato della sua esperienza, questa è la dichiarazione intera: « Pur avendo intrapreso la strada del porno, non sono una vittima. Nessuno ha mai abusato di me e non ho mai assunto droghe…. Sono sempre stata consapevole e consenziente di tutto quello che ho fatto. Sono una donna che crede fortemente nelle proprie scelte. Non credo affatto che tutte le donne debbano fare porno e fottere come conigli. Per me è un affare. Punto. ». E non mi risulta che faccia la produttrice di porno, so che ha scritto dei romanzi erotici, e partecipato a video musicali e ha anche fatto la d.j.)

      • IDA ha detto:

        1. Sasha Grey: Io ho citato a memoria e non ero nemmeno sicura che era lei a fare quell’affermazione. Comunque ha parlato della sua esperienza, ha detto che ha lei non sono mai accadute e non che non accadono. Si è anche produttrice, fa parte di un gruppo di produttori indipendenti, quasi tutti ex attori o attrici pornografici tra cui c’è Belladonna, Roccosiffredi,ecc.. dstribuiti dalla Evil Angel.
        2. Tutta la cultura occidentale e non degli ultimi millenni è maschilistà, è l’espressione del dominio maschile. Il cinema stesso, creato da uomini per uomini per decenni è stato così. Si può dire che tutta la produzione culturale e artistica ha visto l’uomo come centro e la donna solo come oggetto e periferia. Le scienze sociali , le scienze umane, le scienze mediche, sono state tutte maschiliste. Negli ultimi 50 anni è cambiato, per due motivi principalmente. Uno perché è cambiato il concetto di donna, nella società occidentale, due, perché le donne hanno avuto l’accesso in massa a queste arti o studi. Le arti o le scienze, oggi possono anche contenere messaggi maschilisti o sessisti, ma si trovano anche le versioni opposte. La pornografia è un’altra cosa, è solo un prodotto commerciale, non è scienza, non è letteratura, non è arte. È un prodotto destinato ad un pubblico maschile eterosessuale, anche le scene lesbo sono destinate ad un pubblico maschile. La pornografia oggettiva la donna, stimola l’istinti più animali, ha un’azione intimidatoria verso le donne, fa propaganda del peggior sessismo. La pornografia, oggi non è più quella degli anni 70, che era provocatoria e voleva creare scandalo in una società ( quella occidentale, naturalmente) ipocrita e bigotta. Oggi è un prodotto di facile accesso, rassicurante per il maschio eterosessuale e per la stessa società ipocrita e bigotta. Bene vado su Xhamter italiano, per evitare errori di traduzione e ti leggo solo i titoli, i primi due a caso. “Elena, tettona, chiavata e inculata”; “Zitta e succhia, troia fa un pompino favoloso”; Bene Aristotele non scriveva queste cose.

      • Paolo ha detto:

        il cinema può essere sessista (i cinepanettoni, molti film di Nuti, i primi film di 007) ma meno di quanto alcuni credono, ma è un altro discorso

      • ... ha detto:

        Sono d’accordo su quanto dici.

  18. Zorin ha detto:

    x IDA:
    Io non ho utilizzato nessuna tecnica stalinista, se tu che sei una femminista radicale, e lo dimostri spacciando l’espansione del potere poliziesco, violento per definizione, come una conquista del FR.

    Quandi dici che la prostituzione libera dalla repressione poliziesca e’ diritto allo stupro, giustifichi e sostieni l’allargamento del dominio poliziesco, e dimostri un fanatismo senza pari, ignorando e contraddicendo quanto hai sostenuto in precedenza, e cioe’ che tante donne sono felici di prostituirisi perche’ sono sessiste e maschiliste.

    Tu sei la prima e piu’ fanatica supporter del dominio nella sua forma piu’ violenta.

    • Scusa Zorin, ma il “dominio poliziesco” da dove lo tiri fuori?

      • Zorin ha detto:

        Quando una persona parla di prostituzione come stupro sempre e comunque, io ne deduco che intende fare della prostituzione o del suo consumo un reat

        Fare di qualcosa un reato, vuol dire invocare l’intervento della polizia per reprimerlo, e l’intervento dei tribunali per irrorare pene detentive o altre punizioni molto pesanti.

    • quark ha detto:

      Si contraddicono da sole e non se ne rendono memmeno conto … particolarmente esilarante Ida quando , in risposta ad un mio link postato dove si parlava di quanto guadagna una prostituta , mi ha accusato di essere maschilista e che le prostitute devono comunque guadagnare … proprio lei che vuole vietare l’acquisto di prestazioni sessuali !!!

    • IDA ha detto:

      Io non ho parlato del dominio poliziesco, poi ho detto che le donne sono responsabili, non felici. Queste sono tue proiezioni.

    • IDA ha detto:

      Intendi male Zorin, perchè per me prostituirsi non è un reato, in nessun caso. Prostituirsi è un diritto, acquistare sesso no! Per nessuno, uomo o donna. Lo considero uno stupro, perchè tra i due soggetti, uno (uomo o donna) ha il desiderio e l’altro no. Questa contrarietà ad avere un rapporto viene compensata economicamente.
      In Italia c’è il 609bis del codice penale, se non sbaglio. E non mi sembra di essere in uno stato di polizia e che i tribunali distribuiscano pene severe, al contrario in Italia c’è la massima impunibilità, dal momento che è quasi impossibile dimostrare lo stupro, a meno che la vittima non sia stata massacrata di botte o uccisa.

      • Paolo ha detto:

        Ida, non ha molto senso: prostituirsi (cioè vendere sesso) è un diritto ma acquistare sesso no, ma senza una cosa non può esserci l’altra, se dici che vendere è un diritto deve esserlo anche comprare altrimenti c’è una contraddizione grossa come una casa: se vieto l’acquisto è ovvio che la vendita non ha motivo di esistere
        invece di arrampicarsi sugli specchi perchè non dici chiaro e tondo che tu sei per abolire del tutto tanto la prostituzione quanto il porno che per te sono uguali? Solo per fare chiarezza.
        Io personalmente di prostituzione e porno posso fare a meno, potrebbero sparire domani mattina e non mi cambierebbe niente nella vita (a meno che per “porno” non intendiate anche il Trono di Spade) ma io sono per la chiarezza e l’affermazione secondo cui “prostituirsi è un diritto acquistare sesso no” ènon solo poco chiara ma è completamente illogica, è come dire “abortire è un diritto ma l’aborto è un omicidio”..illogico

      • IDA ha detto:

        Capisco che il termine diritto può creare incomprensione. Da intendere come giudizio di legittimità. Per il codice penale, chiedere prestazioni sessuali in cambio di una promozione o un posto di lavoro, è abuso di potere e stupro. Per lei o lui, è un diritto o legittimo se preferisci accettare . Per chi abusa del proprio potere o autorità, non è un diritto ne legittimo ma un crimine, una violazione della persona.

      • Paolo ha detto:

        capisco. Allora sono d’accordo

      • IDA ha detto:

        Ho fatto dei periodi un po sconclusionati ma penso di essere stata chiara ugualmente

      • IDA ha detto:

        Dimenticavo, poi si, io non mi nascondo, in quanto a prostituzione sono abolizionista, dove prostituirsi non è un reato, ma lo sfruttamento e l’induzione si. Non sono per la criminalizzazione del cliente, ma riconosco che occorrono azioni che tendono a scoraggiare la domanda. E tendo ad una società dove non esiste la prostituzione. La donna ha sempre avuto la libertà di prostituirsi, io vorrei una società libera dalla prostituzione.

  19. Maura Maria Rosa ha detto:

    eccovi un altro bell’articolo di me ovviamente scritto da una donna

  20. Maura Maria Rosa ha detto:

    sbagliata segnalazione. non è l’articolo a essere orrido, ma il titolo di dagospia

  21. Maura ha detto:

    Eppure sembrerebbe così semplice da capire!
    Allora, credo si possa spiegare così. Supponiamo che un gruppo di individui X, anche minoritario, intenda dominare un altro gruppo Y facendo fare ciò che a X conviene, e che invece, danneggia gravemente Y.
    X può procedere semplicemente esercitando un potere, cioè obbligando Y volente o nolente attraverso uso di leggi, polizia, esercito, condanne, ecc. Questo sistema funziona, ma ha dei limiti perché costoso e pericoloso perchè Y ( soprattutto se maggioritario) può sempre ribellarsi. Oppure può cercare di costruire un dominio, cioè convincere la maggior parte di Y a pensare che fare esattamente ciò che X vuole sia giusto, corretto e/o inevitabile e naturale, che gli stessi Y devono convincersi l’un l’altro di questo (ad esempio educando i propri figli), che ciò che in realtà serve a X e che danneggia Y sia invece un gran vantaggio per Y. Alcuni Y non si faranno convincere, ma minoritari , potranno essere isolati, resi ridicoli e impotenti, al limite, su di loro, ma solo su di loro, si eserciterà il potere (condanna, morte, ecc), ma con costi minimi.
    Un tempo, ad esempio la Chiesa aveva grande potere di Dominio pur non mancando di un braccio secolare che esercitava il potere con crudeltà (mia nonna non mangiava carne il venerdì per “libera scelta e per “libera scelta” si è sposata vergine, ecc”), oggi no. Impone alcune cose con il potere dello Stato italiano (ad esempio i crocefissi a scuola), ma per libera scelta i cattolici abortiscono, divorziano, convivono…. Per “libera scelta” molte donne portano il burka. E impongono alle figlie il burka per “libera scelta”. C’è addirittura chi “per libera scelta” si fa saltare in aria.
    E’ ovvio che la libera scelta di Y, contraria ai propri interessi, non sia una libera scelta reale. E’ la forza del dominio messa in atto e perpetrata da millenni che non permette di essere consapevoli o di non credere esista una soluzione, una diversa possibilità. Per questo schiere di schiavi, di oppressi, di donne, di consumatori mercificati, non solo non si sono ribellate, ma si son convinte l’un l’altro a comportarsi proprio come i padroni volevano. Hanno isolato, ridicolizzato, respinto per primi che cercava di aprire loro gli occhi. Hanno fatto il lavoro sporco dei loro X Oggi, tv, televisioni, marketing, ecc. sanno imporre i vari domini professionalmente.
    Certo, capisco che, se è difficile per gli oppressi aprire gli occhi, sia quasi impossibile farlo per i membri di X, cari maschietti polemizzanti. Due notizie, una cattiva e una buona (per voi): il patriarcato esiste, è un regime orribile e voi ne siete fruitori (ma anche vittime parzialmente), per ora le donne che per “libera scelta” stanno con X loro malgrado, facendosi paladine del patriarcato contro sé stesse e tutte le altre donne, sono ancora tante, troppe.

    • Zorin ha detto:

      A livello di “sistema” esistono solo due cose:
      1) il capitalismo, orami globalizzato, che regolamenta i rapporti economici in tutto il mondo ;
      2) i rapporti internazionali basati esclusivamente sulla forza dei rispettivi eserciti ;

      Il patriarcato e’ una vostra teoria strampalata, di nessuna utilita’ per comprendere il mondo reale.
      Se togli di meglio questa teoria, risulta indimostrato che fare la pornostar o la spogliarellista sarebbe “andare contro gli interessi delle donne”.

      • IDA ha detto:

        Il patriarcato non è una teoria femminista: In Antropologia, vuol dire: “Sistema sociale nel quale il potere, l’autorità e i beni materiali sono concentrati nelle mani dell’uomo più anziano dei vari gruppi di discendenza e la loro trasmissione avviene per via maschile, a vantaggio del primogenito maschio.” Viene fatto risalire il patriarcato con la nascita delle città e della proprietà privata. Il patriarcato riguarda ogni forma di gerarchia e di autorità. In questo senso (gerarchia e autorità) è il patriarcato nel cattolicesimo, che fa riferimento alle diocesi che dipendono da un vescovo,(patriarca) i vescovi, cardinali e il papa hanno il titolo di patriarca.
        Capitalismo ed esercito sono due espressioni patriarcali.

      • Paolo ha detto:

        esercito e capitalismo sono espressioni patriarcali di cui oggi fanno parte anche le donne, il capitalismo poi ha avuto Margaret Thatcher (ma posso citare pure Ayn Rand) tra i suoi strenui difensori. Era una femminista liberale complice del patriarcato?

      • IDA ha detto:

        Cosa c’entra se ci sono anche le donne? Ho dato la definizione di patriarcato. Il capitalismo e l’esercito sono espressioni patriarcali. Se ci sono le donne all’interno non cambia nulla, poi c’è da considerare che le donne ci sono oggi, da qualche decina di anni, ma il patriarcato ha una storia di 6/7 mila anni. E nella chiesa ancora le donne non ci sono.

      • Paolo ha detto:

        la differenza è che io socialdemocratico “liberale” considero un progresso il fatto che oggi ci siano donne (e anche omosessuali dichiarati) nell’esercito in tutti o quasi tutti i livelli, un anarco-comunista radicale (femminista o meno) invece no.

      • Antome ha detto:

        @Paolo, sì anch’io considere un progresso che qualcosa non venga più impedito sulla base del genere. Un po’ mi dispiace solo che si voglia fare le stesse cose a mio parere sbagliate che fanno gli uomini, ma mi sembra fisiologico, nel bene e nel male uomini e donne non sono molto diversi ed hanno assorbito questa stessa cultura. Fatta dagli uomini?
        Questa è la cosa di cui molti si sentono accusati in quanto uomini sentendola come un’idea che le donne siano migliori. Beh, diciamo che non è dato saperlo perchè effettivamente le donne sono state messe ai margini per molto tempo, ma tendo a pensare che avrebbero semplicemente partecipato alle razzie degli uomini.
        Tuttavia il tutto è stato segnato da un punto di vista prettamente maschile con le donne come oggetto e gli uomini come oggetti in un altro senso, padroni da blandire a da conquistare per potersi mantenere. Quanto avrebbe infuenzato l’anticipata assenza o attenuazione di questa visione, con le donne negli eserciti? Anche questo non è dato saperlo, se non per aspetti come gli stupri di guerra (ma la donna soldato ad Abu Graib non fa ben sperare in termini di torture) ma tendo a pensare che il sessismo sia e sia stato un’estensione della gerarchia, presente però indipendentemente dal genere, difficile dire “l’hanno imparato dagli uomini” tout court.

    • Paolo ha detto:

      una donna che fa la spogliarellista non è asservita al patriarcato così come non lo era Margaret Thatcher e non lo è una donna soldato nonostante il capitalismo e l’esercito siano considerate “espressioni del patriarcato”. tutti noi siamo figli di una certa cultura ma dentro questa cultura facciamo le nostre scelte e ne siamo responsabili a prescindere da quanto queste scelte sono statisticamente frequenti

      (il problema non è tanto la donna adulta che per motivi religiosi si sposa vergine o si mette un velo, per quanto io ritenga controproducenti queste scelte di vita, ma è il ripudio che subisce la figlia qualora faccia scelte diverse, se la madre si tenesse le proprie convinzioni senza ripudiare o far uccidere i figli che non le seguono non ci sarebbe alcun problema)

      • Antome ha detto:

        Immagino che però questa cultura possa essere messa in discussione, perchè in fondo è questo che ha prodotto dei cambiamenti.

      • Paolo ha detto:

        io la cultura della veriginità pre-matrimoniale e del velo la metto in discussione continuamente anche a costo di sentirmi dire che “devo rispettare la religione altrui e blabla..” ma io non credo che le donne religiose che scelgono la verginità ecc..siano serve o “non libere”, fanno una scelta, a me non piace il sistema di valori a cui quella scelta si richiama e lo critico ma non metto in dubbio la loro consapevolezza.
        e metto in discussione anche la cultura del “se fai cose che io non farei non sei libero/a”

      • Antome ha detto:

        Sì, più o meno intentevo dire questo. In fondo la sinistra “strawman” si contraddice qui, perchè il sia pure meraviglioso principio di inclusività si scontra e le contraddizioni cozzano, una pornostar sarebbe vittima del sistema occidentale ed inconsapevole, mentre la musulmana osservante che indossa il velo sarebbe libera perchè bisogna rispettare le altre culture. Immagino che questa visione abbia alcuni assunti settari all’interno cioè una specie di senso di priorità per cui sarebbe ipocrita criticare tali usanze, senza aver prima lavato i “propri” panni sporchi occidentali. Qui ovviamente non condivido granchè a partire dal “propri”, l’identificazione di sè stessi in un sistema che già si critica e l’assunzione di colpa, cioè il tanto criticato da destra auto odio o “autorazzismo” (e qui non condivido altresì per le lunghe implicazioni), non ha senso. d’accordo c’è tutto un discorso sulle politiche occidentali come causa di queste immigrazioni ed anche della relativa radicalizzazione, dovuta anche a politiche comunitarie sbagliate, il fatto che “hanno poco da impartire lezioni, etc”, ma il femminismo, pur con un approccio diverso, non può fare due pesi e due misure. Quindi condivido l’idea della critica liberale, soprattutto per il fatto che sì, è inclusa la libera adesione personale, che deve anche garantire una rete di protezione, cioè la musulmana deve essere incoraggiata a capire che se vuole sottrarsi sarà protetta dalla melassa di dinamiche tradizionaliste familiari. Dopotutto, oltre alla possibile libera adesione, esiste anche tutto un sistema di valori omofobo e sessista. Sia chiaro non solo nella religione, specie per quanto riguarda il sessismo.

  22. luna berry ha detto:

    E questi discorsi valgono anche per chi partecipa ai concorsi di bellezza (uomini e donne,bambini e bambine) e quelli di culturismo oppure no? Comunque,fosse per me,abolire tutti i tipi di concorsi in cui bisogna mostrare il corpo per essere scelti/e in tutti i campi!(forse sono radicale ma chissenefrega!)

    • Paolo ha detto:

      quindi aboliamo anche i provini cinematografici dato che attori e attrici vengono scelti non solo ma anche per il loro aspetto fisico (James Bond non può mica farlo uno di un metro e sessanta per ottanta chili)?

    • Antome ha detto:

      Radicale spesso significa anche libertario, quindi abolire no, trattandosi di relazioni consenzienti. Si può però severamente criticare o boicottare tale paradigma.

      • Paolo ha detto:

        criticate quello che volete: per me Bond deve farlo Danie CRaig e non Danny De Vito e questo è giusto

      • IDA ha detto:

        La prostituzione non si tratta di relazioni consenzienti, ma compensate, dal momento che il consenso viene acquistato non si può parlare di consenso.
        Il termine radicale, non so di preciso cosa voglia dire, io non mi sono mai definita “radicale”. Temo che sia stato attribuito in senso dispregiativo, ma non lo so. Storicamente il femminismo radicale è una corrente che basa le proprie radici nella diversità biologica. Non risolvono il problema annullando le diversità tra uomini e donne, bensì schierandosi dalla parte delle donne e pone l’accento sulle differenze pìù che sulle somiglianze. “Donna è meglio”. Attribuiscono valore al ghetto femminile che considerano fonte di libertà, e affermano seguendo l’esempio di Virginia Woolf di non voler entrare nel mondo maschile. Per me il femminismo radicale era questo. Ma non lo so, perchè non sono mai stata dietro agli aggettivi ma agli obiettivi.

      • Antome ha detto:

        Vabbè io parlavo dei concorsi di bellezza e della persona qui sopra che vorrebbe vietarli. Spesso possiamo trovarli degradanti, ok, con alcune dovute eccezioni, ma non possiamo vietarli.
        Per quanto riguarda la prostituzione penso che tu ti riferisca alla mancanza di alternative per cui si accetta di farlo, e siamo d’accordo che questo non può costituire consenso. Io ovviamente mi riferisco agli altri casi. Però tutta la cultura su cui poggia può essere rivoluzionata, perchè parte da tutto un modo di concepire la sessualità consumistico e diviso in ruoli, dove l’uomo consuma e la donna “dà” e offre.
        I moralisti si sbagliano, la mercificazione e l'”ipersessualizzazione”, la bulimia genitale, sono l’altra faccia della repressione, della malizia, del senso del peccato.
        A proposito di radicali, capisco a chi ti riferisci, il “femminismo della differenza”, che mi ha sempre visto scettico, anche perchè sostanzialmente è lo straw man preferito dei neomaschilisti, credo che entrambi, talvolta anche i secondi, facciano riferimento allo psicoevoluzionismo per descrivere i comportamenti maschili, le seconde per attaccarli, i primi per celebrarli e trovare il solito alibi di una presunta naturalità e derubricare il femminismo come contronatura in quanto contro la “natura del maschio” e ovviamente anche della femmina. Ritengo che abbiano una visione del maschio peggiore loro di qualunque femminista “radicale”, manco a dirsi :D.

      • Paolo ha detto:

        ammesso che sta “ipersessualizzazione” esista (e c sarebbe da discutere) mi sfugge cos’abbia di negativo finchè coinvolge adulti consenzienti: il sesso e l’eros anche nelle sue forme esplicite fa parte della vita e in un dato contesto chi stabilisce cosa è “ipersessuale” e cosa è “giusta misura”?

      • Antome ha detto:

        Hai ragione, Paolo, avevo omesso di dirlo, certo nessuno ha il diritto di stabilire qualunque giusta misura, e andrei cauto anche nei confronti di ogni forma di bigottismo alternativo, fosse anche solo espresso nella forma di “per me è sbagliato” 😀 che poi è la cosa di cui i bigotti si lamentano continuamente, secondo loro, di non poter dire, confondendo le critiche alla loro visione arcaica con la censura ^_^. Chiusa parentesi, riprendo, io mi riferivo non all’intensità di questa sessualità, con ipersessualizzazione, ma alle modalità con cui è espressa, totalmente in una logica consumatore oggetto, imbrigliata in dinamiche economiche di domanda ed offerta, ma senza lo slancio e la voglia di capirsi reciprocamente della vera sessualità libera. Quindi ho l’impressione sia solo lo sfogo dionisiaco trasgressivo, altra faccia della medaglia della repressione, come un periodo era la ronda del piacere.

      • Paolo ha detto:

        ben venga dioniso, a volte

  23. ... ha detto:

    Nel commento sopra Ida, rispondevo a te nel concordare con le tue risposte.

    • IDA ha detto:

      Forse me lo sono perso, dopo lo cerco. Vedi, si può partire da strade diverse e arrivare allo stesso punto, però a volte ci si può anche perdere e dare origini a incomprensioni.
      Per questo secondo me focalizzare l’attenzione sulla scelta, rischia di portare fuori strada.

  24. luna berry ha detto:

    Sapete qual è la cosa che mi dà più fastidio in assoluto? Sapere che le miss di tutto il mondo,i calciatori (vedete David Beckham!)e chi lavora nel mondo della moda,un giorno decidono di studiare recitazione e di diventare attore o attrice o di dedicarsi al canto per essere una cantante (vedete Raffaella Fico!)…capisco che certi programmi sono dei trampolini di lancio per chi vuole diventare famoso/a,ma perché non dare la precedenza a chi ha fatto o fa anni e anni di gavetta e a volte rimane nell’anonimato? E questo che bisogna far capire a chi sta nel mondo dello spettacolo! Non è che,faccio un esempio,se un giorno Gisele Bündchen decidesse di lasciare le passerelle diventerebbe subito un’attrice o una cantante (ma secondo me succederà!)! Per quanto riguarda i casting di ogni tipo bisognerebbe selezionare,certo per l’aspetto fisico,ma soprattutto per il Talento e per l’intelligenza! Comunque non sono invidiosa dei/lle VIP,sia ben chiaro,ognuno nella vita fa quel che vuole!

    • Paolo ha detto:

      l’importante è che ogni attore e attrice sia “giusta” per il personaggio che interpreta a prescindere da cosa ha fatto prima. Nel cinema c’è posto per Meryl Streep e per Megan Fox, per Zac efron e per Robert De Niro, ovviamente non faranno gli stessi personaggi

  25. luna berry ha detto:

    E va bene,avete ragione tutti/e voi 🙂 ! Vi auguro un felice anno nuovo,eh eh!

  26. Valeria Palazzolo ha detto:

    Paolo, una domanda sola: ma che cavolo c’entra il sesso orale?

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