Lista di commenti frustranti con annessa risposta definitiva

esaurita

1)Secondo te le donne hanno sempre ragione e gli uomini sempre torto.

Mai pensata una cosa del genere. E’ capitato che questo commento lo inserisse una donna, offrendomi l’occasione di dimostrare che non mi costa nulla dire ad una donna che ha torto.

2) Sei convinta che gli uomini siano tutti cattivi e le donne tutte delle sante.

No.

3)Secondo te solo gli uomini che commettono un reato andrebbero puniti, mentre le donne dovrebbero sempre restare impunite.

Certo che no!

3)Sei convinta che tutti i mariti siano maltrattanti e tutte le donne siano vittime di un uomo maltrattante.

No.

4)Sei convinta che il sesso sia una cosa sbagliata e detesti tutti coloro che fanno sesso.

No. Ci sono un sacco di persone che non detesto in grado di confermare che non credo che il sesso sia una cosa sbagliata.

5)Vorresti che tutti facessero sesso come piace a te.

No.

Vorrei che lo facessero come piace a me quelli che lo fanno con me e solo quando lo fanno con me.

Che ci volete fare, sono una autoritaria.

6)Vorresti censurare i film.

No.

7)Vorresti censurare i libri.

No.

8)Vorresti censurare le riviste, le canzoni, i quotidiani, le trasmissioni televisive, il web, tutto quello che è censurabile.

No.

9)Ce l’hai con il sesso orale.

Non so davvero da dove venga un’idea tanto balzana.

10)Vorresti che i papà sparissero dalla vita dei loro figli.

No, soprattuto il mio (ti voglio bene papà). Ritengo, però, che un uomo violento con la propria partner dimostri con il suo comportamento di non possedere le competenze sufficienti a garantirgli il diritto di esercitare la paternità alla pari con il genitore non violento.

11)Ah, lo vedi? Sei convinta che non esistano madri violente!

Che palle, rispondevo solo al commento, che riguardava i padri! Fammi una domanda sulle madri violente.

12)Vuoi spiegare alle persone come vivere la loro vita, impedire alla gente di fare in piena autonomia le proprie scelte.

No.

13)La violenza non ha genere. Anche le donne sono violente.

Ci sono donne violente, come ci sono uomini non violenti. Parlare di “violenza di genere” non nega le due precedenti affermazioni.

Ci dice l’Istat:

Gli uomini uccisi (368 nel 2012, pari all’1,3 per 100.000 maschi) sono prevalentemente vittime di omicidi per furto o rapina e da criminalità organizzata, mentre gli omicidi delle donne sono consumati maggiormente in ambito familiare. Per questo motivo i tassi per gli uomini ricalcano il trend in diminuzione che caratterizza omicidi da criminalità organizzata e per furto, mentre quelli per le donne rimangono sostanzialmente stabili, con il risultato finale che, sul totale delle vittime, aumenta la quota di vittime femminili e diminuisce la componente maschile. Le donne uccise nel 2012 sono state 160 (0,5 per 100.000 donne), prevalentemente in ambito familiare. I dati di Polizia indicano, per il 2012, che il 46,3% delle donne è stata uccisa da un partner o da un ex-partner (erano il 54,1% nel 2009 e il 38,7% nel 2004), il 20% da un parente e il 10,6% da un amico o un’altra persona che conoscevano. Le persone uccise da un estraneo sono solo il 14,4% del totale delle vittime donna, mentre per gli uomini tale percentuale è pari al 33,4%. Gli uomini sono uccisi, inoltre, prevalentemente da autori non identificati (45,4% contro l’8,7% nel caso delle donne) e in minima parte da partner o ex-partner (2,2%) e da parenti (10,3%). [pagg.157-158]

Quello che si nota immediatamente è che vengono uccisi più uomini che donne (1,3 contro lo 0,5 su 100.000), ma che la violenza nelle relazioni sentimentali miete molte più vittime fra le donne che fra gli uomini: il 46,3% contro il 2,2%.

Ci dice sempre l’Istat che nel quinquennio 2009/2014:

6 milioni 788 mila donne hanno subìto nel corso della propria vita una qualche forma di violenza fisica o sessuale, il 31,5% delle donne tra i 16 e i 70 anni: il 20,2% ha subìto violenza fisica, il 21% violenza sessuale, il 5,4% forme più gravi di violenza sessuale come stupri e tentati stupri. Sono 652 mila le donne che hanno subìto stupri e 746 mila le vittime di tentati stupri… I partner attuali o ex commettono le violenze più gravi. Il 62,7% degli stupri è commesso da un partner attuale o precedente.

Il primo rapporto mondiale sulla violenza di genere che ricomprende i risultati di 141 ricerche effettuate in 81 Paesi, ci dice che il 35% delle donne subisce nel corso della vita qualche forma di violenza e la più comune è quella perpetrata da mariti e fidanzati. A esserne vittime sono ben il 30% delle donne.

Parlare di violenza di genere non equivale ad affermare che solo le donne sono vittime di violenza, ma che esiste una tipologia violenza che dipende dal genere delle vittime.

14) Parlare di femminicidio è discriminante nei confronti degli uomini.

Il femminicidio è una categoria di analisi socio-criminologica, creata per evidenziare la natura di genere che connota la maggior parte dei crimini contro le donne allo scopo di rendere consapevole la società che alla radice di quei crimini c’è la discriminazione della donna in quanto donna.

Tutelare particolari categorie dal fenomeno della discriminazione (e dalla violenza che deriva dal fenomeno discriminazione) non discrimina chi non vi appartiene.

Chi lo sostiene usa un altro trucchetto retorico, conosciuto come Tu quoque: quelle categorie che affermano di essere discriminate, come appunto le donne, gli stranieri o gli omosessuali, sono accusate di avere loro stessi un atteggiamento discriminatorio poiché, sollevando il problema della discriminazione, si propongono come diversi, discriminando in questo modo quelli che non sono come loro. In altri termini: nel momento in cui qualcuno accusa un altro di comportarsi in modo discriminatorio (ovvero volto a discriminare all’interno di un insieme omogeneo, con danno di una parte rispetto all’altra), colloca automaticamente se stesso in una particolare categoria, discriminando a sua volta tutti quelli che non riconosce come appartenenti a quella stessa categoria.

L’argomento è una fallacia (un ragionamento costruito per ingannare): le vittime di discriminazione non rivendicano un trattamento particolare che le ponga al di sopra degli altri individui, bensì  gli strumenti necessari a raggiungere quella pari dignità sociale che viene negata loro dai comportamenti discriminantori.

15)Ce l’hai con le donne che si depilano.

No. Capita anche a me di depilarmi. Non spessissimo, ma mi capita.

16)Ce l’hai con le donne che si mettono i tacchi.

No. Non ho mai compiuto atti terroristici contro le aziende di scarpe da donna né ne ho mai caldeggiato il boicottaggio, non ho mai fermato donne per strada allo scopo di deprivarle delle loro scarpe col tacco, né ho mai insultato nessuno, donna o uomo, che indossasse i tacchi. Io non indosso i tacchi, perché preferisco stare comoda che “slanciare la mia silhouette”. Mi capita di litigare con chi mi fa notare che questa scelta mortifica la mia femminilità.

17) Ce l’hai con le donne che si vestono in modo provocante.

No.

18)Ce l’hai con le donne che usano la sensualità per farsi strada nella vita.

No.

19)Secondo te le donne non dovrebbero depilarsi, mettersi i tacchi oppure usare la sensualità per farsi strada nella vita.

E’ veramente difficile relazionarsi con gente che concepisce ogni conversazione come esclusivamente mirata a stabilire dei divieti o delle regole di comportamento.

Ritenere – come io ritengo – che le scelte che ogni individuo fa nella vita siano in qualche misura (per qualcuno di più, per qualcun altro di meno) condizionate dal contesto culturale nel quale vengono prese, non equivale né a negare le capacità intellettive della gente, né a stilare una lista di scelte che dovrebbe essere permesso prendere e una lista di  scelte interdette; parlare e scrivere del modo in cui il contesto influenza le scelte individuali non è un comportamento prescrittivo, offensivo dell’altrui dignità, o deresponsabilizzante.

20)Sei bigotta.

No. “Bigotto” significa che cura scrupolosamente la lettera della religione, osservandone con pignoleria il culto, e io non sono religiosa.

21)Sei moralista.

Con moralismo si intende, in senso dispregiativo, l’atteggiamento di chi si serve ipocritamente di valori morali per censurare il comportamento altrui.

Il moralista, nell’accezione più diffusa del termine, predica bene e razzola male. Quindi no, rispetto a questo significato del termine, non ritengo di essere moralista.

La morale – intesa come etica, ovvero qualsiasi riflessione speculativa intorno al comportamento pratico dell’uomo – comprende tutti quei criteri che consentono (o dovrebbero idealmente consentire) all’individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri.

In base a questa definizione, ritengo che non vi sia nulla di male ad avere dei “principi morali”; i principi morali di ognuno di noi sono criticabili (siete liberissimi di criticare i miei), ma mi sembra assurdo criticare il fatto che una persona abbia dei principi a prescindere da quali essi siano.

22)Vuoi impedire alle “libere sex workers” di prostituirsi.

No.

23)Vuoi spedire le sex workers in prigione.

No.

24)Vuoi impedire alle donne di partorire figli per altri.

No.

25)Scrivi quello che scrivi perché sei affetta da questo o quel disturbo della personalità / a causa dei traumi subiti nella prima infanzia / a causa dei traumi subiti in giovinezza / perché qualcuno ti sta traumatizzando / perché hai un disperato bisogno di attenzione / perché vuoi diventare ricca e famosa / perché sei brutta e nessuno vuole fare sesso con te / perché vuoi sentirti migliore degli altri / perché sei una perfida madre alienatrice ecc.

Non lo so. Appena avrò dei soldi da spendere per un consulto psichiatrico giuro che vi faccio sapere.

Sappiate però che ho un sacco di spese straordinarie in questo periodo, quindi non è per adesso.

26)Non discuto con una che non ci mette la faccia e il nome.

Perché hai inserito centinaia di commenti allora? Che ci fai ancora qui?

27)Detesto queste femministe che censurano chiunque non la pensi come loro.

Sei qui, stai commentando, non la pensi come me, quindi ritengo che tu non stia parlando di me. Di chi parli? Perché vieni qui a scrivere questa cosa?

28)Perché il mio commento non compare?

L’ho cestinato. Ebbene si, mi capita di cestinare dei commenti. Ho scritto anche un post per spiegare le ragioni per le quali può capitare di non veder pubblicato il proprio commento.

29)Allora vedi che sei una che muore dalla voglia di censurare/eliminare tutti coloro che non pensano come lei?

Mi arrendo. Adesso scrivo una lista dei commenti ai quali sono stufa di rispondere, nella speranza che questo esercizio allevi mia frustrazione.

30)Sei una frustrata.

A volte mi sento frustrata, è vero. Ma credo che capiti a tutti.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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83 risposte a Lista di commenti frustranti con annessa risposta definitiva

  1. Blogdelledonne ha detto:

    un post molto esaustivo!!!

  2. andrea ha detto:

    31) di che colore hai gli occhi?

  3. Un'altra Laura ha detto:

    Bello.Brava. Bis (su alcuni ho veramente riso X’D)

  4. missloislane79 ha detto:

    L’ha ribloggato su La Zitella Felicee ha commentato:
    Quando ci vuole ci vuole. Se i vostri commenti ricalcano quelli elencati qui sopra, ve lo dico, fate prima a non farli nemmeno uscire dalla tastiera. E Grazie Ricciocorno per aver messo tutto nero su bianco!!!

  5. Paolo ha detto:

    per me usare le “riflessioni sul contesto” per mettere in dubbio la libertà interiore di chi si trucca/si depila/ mette i tacchi è una mancanza di rispetto. Quelli che ti rimproverano perchè non esalti la tua “femminilità” sbagliano, hanno il diritto di esaltare la loro femminilità come meglio credono e tu lo stesso.
    E vale pure per chi non mette i tacchi, non ama truccarsi, mette il velo ecc..

    • “per me usare le “riflessioni sul contesto” per mettere in dubbio la libertà interiore di chi si trucca/si depila/ mette i tacchi è una mancanza di rispetto” – Se ti dicessi che non mangi gli scorpioni perché non sei nato e cresciuto in Cina, starei mettendo in dubbio la tua libertà interiore? Ti starei mancando di rispetto?

      • Paolo ha detto:

        No ma se tu dicessi che in realtà gli spaghetti non mi piacciono davvero ma “è perchè sono uno schiavo inconsapevole della cultura gastronomica italiana pastanormativa” affermando implicitamente che se assaggiassi gli scorpioni sarei davvero libero, sì ci vedrei una mancanza di rispetto. E se alle mie assicurazioni “guarda gli spaghetti mi piacciono davvero” tu rispondessi “questa è a prova che non sei consapevole del condizionamenti mentale cui sei sottoposto dalla pastanormatività” mi arrabbierei

      • Ribadisco : come parlare con il muro.

      • Il problema con ciò che piace al singolo individuo, quando in un mondo pieno di spaghetti sono proprio gli spaghetti, è che questa sua dichiarazione è funzionale a zittire tutti quelli che vorrebbero in tavola qualcos’altro, non certo a rivendicare una libertà che non ha bisogno di essere rivendicata, perché può già essere esercitata.
        Ha senso una conversazione del genere?
        – Tutti i giorni spaghetti, non ne posso più! Non c’è un’alternativa?
        – Perché detesti chi mangia spaghetti? E se a uno piacciono gli spaghetti? Vuoi eliminare gli spaghetti! Non ti vergogni?
        No, non ha senso.

      • Paolo ha detto:

        in occidente c’è una maggiore libertà, chi vuole gli scorpioni se li può mangiare senza finire in galera diversamente da altri posti, ci sono ancora molte cose da fare ma qualcosa è stato raggiunto

  6. Primavera ha detto:

    Cara ti volevo bene prima e ora di più.
    Divertente,ironica…
    Sei speciale per me e lo sai…
    Ma non spererai mica di averli fermati certi commenti, vero??? 😙

  7. Paolo ha detto:

    ho già detto che omofobia e violenza sulle donne e sessuofobia, victim blaming nei casi di stupro o di femminicidio ci sono anche in occidente e a me non stanno bene ma penso che in una cultura occidentale laica si possano arginare meglio che altrove

  8. men ha detto:

    qualcosa non mi torna per esempio ho alcune domande che non hai menzionato del tipo:

    1) un uomo adulto può secondo te comprare sesso da una donna adulta consenziente?

    2) se un gruppo di uomini si riunisce su di un sito dove si parla di viaggi di donne e di trombate (sia pay che free) può farlo liberamente senza che nessuna femminista raccolga firme o faccia petizioni per chiudere il sito? d’ altra parte nessun uomo si sognerebbe di chiedere la chiusura dei blog femministi.

    3) le immagini erotizzate e sessualizzate delle donne possono essere usate liberamente per fare pubblicità ad un prodotto o ad un marchio? possono queste immagini secondo te essere pubblicate su di una rivista o di un giornale?

    4) le femministe vorrebbero riportarci nel medioevo ma per fortuna questo non è quello che vogliono la maggioranza delle donne che infatti non sono femministe.

    5) per quale motivo le femministe parlano a nome di tutte le donne sentenziando di volerle liberare quando la maggioranza delle donne sono già libere e del femminismo non solo se ne fregano ma lo osteggiano apertamente.

    6) la cultura che tanto avversi quella che tu e le altre femministe definite sessista, maschilista, fallocentrica, ecc…ti consente di sviluppare una tua cultura e non ti vieta di esprimere le tue idee e i tuoi parere ne ti condiziona i comportamenti (puoi depilarti o no, puoi vestire come ti pare, indossare i tacchi o no, ecc..) per quale motivo allora la cultura che proponi tu viene rigettata in massa? sarà forse perché vuole imporre un punto di vista su un altro per forza come avviene nei regimi teocratici o militari?

    • “Qualcosa” non ti torna? Solo “qualcosa”?
      12)Vuoi spiegare alle persone come vivere la loro vita, impedire alla gente di fare in piena autonomia le proprie scelte.
      No.

      Visto che non ti è chiaro, ti offro un’integrazione: mi riservo il diritto di criticarle, le scelte degli altri. Ad esempio, a proposito del sito di cui parli, gnoccatravels.com, ti posso dire che:
      un sito che parla di gnocca (un pezzo di donna) e che propone costantemente immagini di pezzi di corpi femminili per lo più privi di testa, che non ammette le donne-gnocche come utenti del sito ma solo come oggetto di conversazione (tu qui invece puoi scrivere liberamente, anche se hai un pene), nel quale gli utenti valutano le donne come si valutano le auto su quattroruote, descrivono i loro rapporti sessuali come fossero esercizi ginnici, nei quali il ruolo della donna è di strumento sul quale sperimentare la propria potenza sessuale, e si fregiano di non voler considerare alcuna possibilità di instaurare una relazione paritaria con un’esponente dell’altro sesso, contribuisce ad alimentare nella popolazione maschile una concezione del mondo in cui le donne tutte non meritano lo status di essere umano.

      Non so come fai a sapere che cosa vogliono “la maggior parte delle donne”, men, probabilmente è perché l’essere maschio ti ha garantito il dono dell’onniscienza, ma visto che sembri sapere un sacco di cose te la faccio io una domanda: perché, se sei così sicuro che “per fortuna” la maggioranza delle donne la pensa come te e il mondo non corre nessun rischio che questo piccolo blog lo trascini di nuovo nel Medioevo, vieni qui così tanto spesso? Che cosa ti attrae di questo avamposto di una cultura “rigettata in massa”?

      • men ha detto:

        bella domanda devo ammettere che non lo so perché vengo a leggere spesso quello che scrivi. forse mi piace come scrivi anche se non lo condivido. comunque in fondo sei simpatica e mi piace dialogare con te e con qualcuna delle tue amiche tipo Ida.

      • Luna ha detto:

        “contribuisce ad alimentare nella popolazione maschile una concezione del mondo in cui le donne tutte non meritano lo status di essere umano.”
        è vero, la pornografia lo fa, rappresenta un’immagine della donna come “scatenata vacca da accoppiamento” o peggio ancora come “donna a cui piace essere stuprata”. ma le religioni questa cosa “le donne tutte non meritano lo status di essere umano” l’hanno fatta intendere come volere del loro dio, che ha creato il maschio superiore e la femmina inferiore. allora è più grave la pornografia di quel sito da buzzurri che la virano su concetti erotici (e al di là degli stupri, è anche vero che una donna può scegliere di non uscire con un buzzurro da gnoccatravel, e quindi scansarlo come la peste…) e la maggior parte di loro la esaurisce dopo essersi sparato le… al suo pene nella sua cameretta, o quella delle religioni che dicono la stessa cosa, senza concetti/foto erotiche, ma fanno presa sulle menti e sulle anime e sui comportamenti, sempre, 24 ore su 24, da secoli? quante donne islamiche si sentono inferiori e lecitamente picchiabili perché nel corano, parola di dio, è scritto così? ora non vorrei sembrare una a favore del porno (che mi deprime, soprattutto quello da burino macho) ma solo far riflettere, se non sia più urgente fare queste analisi alle religioni e al concetto di dio, piuttosto che non ad un sito porno che si esaurisce lì, piuttosto che non intaccare la dignità della donna, come hanno fatto le religioni, da secoli… e c’è anche da tener presente che le stesse donne danno il loro consenso a tutto questo.

    • Antome ha detto:

      6) Quella stessa cultura ora meno fallocentrica è cambiata proprio, tra le altre cose grazie al femminismo, anche quando si rischiava molto ad esprimere posizioni di quel tipo. C’è ancora misoginia specie nelle corti di giustizia in caso di stupro.
      E su internet, ok, spesso si tratta di uomini che si lamentano “vedete misoginia dappertutto”, che le donne hanno tutti i diritti e anzi se la passano meglio degli uomini. Guardacaso molti lo prendono a pretesto per sentirsi autorizzati ad essere misogini e la cosa si moltiplica come un serpente che si morde la coda.
      4)Il medioevo non mi risulta essere stato un paradiso femminista e anche se intendessi, far patire agli uomini o a chi non segue il femminismo quello che gli eretici pativano nel medioevo, sei fuori strada. Tutt’al più qualche critica come quelle che tu stai esercitando adess, spesso anche più educate.

    • IDA ha detto:

      1)- Non acquisti il sesso, ma paghi il consenso, se non paghi diventa stupro. Quindi non hai accesso al sesso ma paghi il consenso a stuprarla. Poi ci sarebbe anche da sapere se una è o no vittima di tratta. Da cosa lo distingui?
      2)-Ti hanno già risposto. Comunque non sono un gruppo di uomini riuniti in un circolo a giocare a carte, ma è un sito che inneggia a l’odio e al disprezzo di un genere, e quello che mi stupisce è che siano solo le femministe a chiederne la chiusura.
      3)- Certo che l’immagini sessualizzate possono essere pubblicate, e chi ha mai sostenuto il contrario? Noi rivendichiamo il diritto a criticare e non a censurare. In più non va dimenticato che la pubblicazione e la circolazione è anche merito del femminismo, ma come ricordava Simone de Beauvoir: “Bisogna vivere a lungo, per accorgersi che ogni vittoria di una donna, si tramuta ben presto in sconfitta.”
      4)- Intanto, dove sono al potere i maschilisti hanno riportato hanno riportato la società veramente nel medio evo, vedi Iran, Siria, Afghanistan, ecc.. Nelle società dove le femministe sono prese in considerazione, sono società più libere.
      5)- Le femministe non parlano a nome di tutte le donne, siete voi che parlate a nome delle donne e bastate. Le femministe indicano una strada, chi la vuol seguire la segue. Le femministe non chiedono la delega, ma dicono di agire in prima persona e non delegare. Ognuna si deve prendere in mano la propria vita e agire come meglio crede. Spesso diamo voce a chi non ha voce, ma non parliamo a nome suo.
      6)- La cultura di cui te parli, non è stata la concessione del maschio benevolo occidentale, ma è costata il sangue e la vita di molte donne. La cultura occidentale nasce dalla rivoluzione francese, anche le prime rivendicazioni femministe ufficialmente si possono far risalire alla rivoluzione francese. Olympe de Gouges che scrisse la “Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina”. Finì con le sue compagne sulla ghigliottina. Da questo momento il movimento femminista non si è più fermato, ma tante donne sono state imprigionate o uccise per la loro attività. Emma Goldman, al termine di una sua conferenza dal titolo “libero amore e emancipazione femminile” tentarono di darle fuoco, fu salvata per miracolo. Anche qui, non mi risulta che ci siano state delle femministe che abbiano cercato di dar fuoco a dei militanti maschilisti. Ma il contrario è avvenuto.
      Le femministe non hanno mai imposto nulla con la forza, non hanno ucciso, imprigionato o torturato. I maschilisti si, ieri come oggi.

      • men ha detto:

        1)secondo il tuo ragionamento se il titolare dell’ azienda in cui lavoro non mi paga vuol dire che mi sfrutta. quindi lui pagando non acquista la mia forza lavoro ma il diritto di sfruttarmi. chissà forse i marocchini, i romeni, gli albanesi e i cinesi che lavorano in fabbrica con me sono pure vittime di tratta.
        2) su gnoccatravel ci sono tanti utenti alcuni sono dei buzzurri e altri danno solo info per le vacanze e come rimediare da trombare. certo alle volte i toni sono un po’ volgari ma niente che non abbia già sentito in uno spogliatoio della palestra o del calcio piuttosto che al bar che frequento di solito. cosa facciamo chiudiamo tutti i bar e le attività sportive?
        3) beh se criticate e basta senza voler censurare allora è legittimo e siete liberissime di farlo.
        4)hai ragione le società governate dai maschilisti sono tornate al medioevo però vedo con piacere che nella lista dei paesi da te citata non c’ è l’ Italia quindi deduco che anche per te in Italia i maschilisti non sono al potere e non è vero che viviamo in una società fallocentrica, patriarcale, sessista ecc…come ci volete far credere.
        5) mi fido di quello che dici.
        6)le femministe non hanno mai imposto niente con la forza perché non hanno mai comandato da nessuna parte(per fortuna)

      • IDA ha detto:

        Le vittime di tratta non sono tutte destinate al mercato del sesso, soprattutto gli uomini sono destinati a vari settori dell’economia, vedi agricoltura, edilizia.
        La tratta è sempre esistita, comprende fenomeni quali la prostituzione forzata, la pedofilia, la servitù domestica, lo sfruttamento della manodopera clandestina e no.. Persone che sono alla disperata ricerca dei mezzi di sussistenza, cadono nelle mani di criminali senza scrupoli che si pongono come intermediari tra la vittima e gli sfruttatori. Quelli che un tempo si chiamavano “negrieri”, si impossessano delle proprie vittime con la forza, l’inganno e la minaccia, per poi trasferirli in luoghi dove maggiore è la domanda di merce umana. Prezzate, vendute o barattate, queste persone arrivano nelle mani dei loro sfruttatori finali quando sono state ormai totalmente spogliate della propria dignità.
        La tratta nel mercato del sesso esiste perché le “volontarie” sono poche e la domanda è superiore. La tratta serve anche a tenere i prezzi bassi.
        Poi con una prostituta, paghi il sesso o il suo consenso?

        Palestra, bar, gnoccatravel, tutti posti frequentati da solo uomini che hanno una considerazione delle donne, simili a delle bestie di una specie inferiore. Non è la volgarità, ma è la considerazione di un loro simile, si perché la donna appartiene alla stessa specie dell’uomo. Questa è la differenza nessun blog femminista si sognerebbe mai di considerare gli uomini come loro considerano le donne.
        Il femminismo non ha una struttura gerarchica, perché rifugge l’autoritarismo, quindi non avrà mai il potere, perché non le interessa. Quindi niente paura. Visto che sul femminismo e le femministe, hai delle false convinzioni, è bene informarsi di quello che un movimento pensa e dice alla fonte, e non dai suoi denigratori, che proiettano le loro paranoie e mistificano la realtà.
        L’ho detto in precedenza, le donne in occidente hanno più libertà solo perché se la sono presa con il sangue e la vita, di molte donne. Non è stata una concessione del maschio occidentale. Questo non toglie che siamo in una società fallocentrica, patriarcale e sessista. Lo hai detto te, che comunemente gli uomini nei bar e palestre fanno gli stessi discorsi che poi fanno su gnoccatravel. Cos’è sostenere che le donne in un posto non sono ammesse, perché sono cose inutili che stanno intorno ad una vagina..

      • men ha detto:

        Ida in una società maschilista, sessista, patriarcale ecc..non esisterebbero le quote rosa non ci sarebbe una donna presidente della camera dei deputati, le donne non sarebbero ministri e non potrebbero essere nei consigli d’ amministrazione delle aziende pubbliche o private. Le chiacchere da bar (o da gnoccatravel) non determinano la società. in una società democratica ogni persona ha diritto ad esprimere la propria opinione per quanto ignorante e volgare sia ed ha diritto ad esprimerla anche se qualcuno o la maggior parte delle persone non la condivide.

      • IDA ha detto:

        Quest’anno il 2 giugno, saranno i primi 70 anni della repubblica. Con la nascita della repubblica si fa risalire la democrazia italiana. Allora in 70 anni, quante donne presidente della camera ci sono state? Quante donne presidente delle repubblica? presidente del consiglio? Segretarie di un partito? Quante donne direttrici di un giornale? Eppure nel giornalismo ci sono più donne che uomini. Le quote rosa, sono la dimostrazione che siamo in un paese maschilista, in un paese non maschilista non ci sarebbe stato bisogno delle quote rosa per dare la possibilità di accedere in certi determinati settori. Comunque io sono contraria alle quote rosa, perché mascherano il reale problema. Considera che per dare delle opportunità legittime e delle donne, che sono già di per se delle privilegiate, in settori privilegiati, occorre fare una legge, che le possa garantire l’accesso, figuriamoci tutte le altre.

        L’istigazione all’odio non è un’opinione. Non a caso in Italia l’istigazione alla discriminazione e all’odio raziale e religioso è vietato dalla legge Mancino. La costituzione stessa vieta ogni forma di discriminazione, perché in una democrazia in una società libera, non ci deve essere il diritto a discriminare ed odiare, ma il diritto ad NON ESSERE discriminato ne odiato.

  9. Valeria Palazzolo ha detto:

    Infatti, Men, vorrei proprio provare a scrivere la mia opinione tra i commenti di “gnoccatravel” utilizzando gli stessi toni arroganti che usi tu. Vorrei proprio vedere se i signori utenti di quel sito rispondono, magari con irritazione, ma argomentando, come fa abitualmente il Ricciocorno. Vorrei proprio vedere che parole e che toni verrebbero utilizzati verso di me, donna e femminista, da questi signori. Vorrei proprio verificare se io lì e te qui avremmo lo stesso trattamento.

    Vorrei vederlo, Men, ma, pur essendo una femminista, non ho francamente lo stomaco.
    Se ne hai la capacità, pensaci un attimo. E poi prova di nuovo a scrivere che siamo noi che vogliamo imporre il nostro punto di vista, o se piuttosto il tuo punto di vista non ci sia stato da sempre imposto.

  10. Valeria Palazzolo ha detto:

    Ah, ecco, allora qualcuna il fegato di fare la prova l’ha avuto. Chissa dov’è adesso Man, il paladino del libero pensiero. (Ma non preoccuparti: adesso arriva Paolo a rimproverarci perché questo significa che ( perdonate la citazione in francese) “disprezziamo quelle che sparano pompini”
    😀

  11. Luna ha detto:

    Ciao, ho visto ora quel sito di cui parlate “gnoccatravel” che non conoscevo, che oscenità! ma è proprio osceno nel senso di stupidissimo, infimo, buzzurro… ora ho capito meglio il senso dei commenti modello chiacchiere da bar/spogliatoi… mah! meno male che dai siti web non si possono sentire gli odori, altrimenti certi siti olezzerebbero di sudore da spogliatoio e di sperma rancido… 😛

    Vorrei comunque chiedere alla persona che gestisce il sito e alle donne che lo commentano di frequente, perché scrivete poco o nulla relativamente ad una religione dove la dignità della donna è tutelata ed esaltata: sto parlando della wicca, specialmente la sua forma più femminile, quella dove ci si rivolge solo alla Dea/Dee.
    Non vi piace come religione, non la conoscete o non ne sentite il bisogno? magari siete atee. però anche essere atee, perché disgustate dalle religioni fallocentriche, non significa non dover apprezzare, piuttosto, un discorso di divinità al femminile, conoscendolo… io per esempio prima di conoscere la wicca non ci pensavo affatto alla spiritualità del dio classicamente inteso, ora invece la mia vita è spirituale al 100%, nella strada adatta per noi donne… (anche se ovviamente ci sono maschi wiccan, ne esistono tanti tipi di wicca..), non mi sarebbe mai scattata come cosa, se non avessi conosciuto questa alternativa…
    la mia domanda è questa… vorrei sapere perché raramente siti femministi italiani gestiti da donne che si occupano di replicare alle idiozie misogine, più che altro del mondo della politica (trattate poco le religioni, dal punto di vista di critica vera e radicale) difficilmente si dedicano alla wicca ovvero una religione adatta a noi donne… visto che cristianesimo, islam, ebraismo, parte dell’induismo e altre religioni fondate secoli fa sono oscenamente misogine e irrimediabilmente falliche già a cominciare dal loro concetto di dio e di come la femmina si debba rapportare al prete, all’imam, al rabbino e al marito… se poi qualcuna tra voi volesse parlarne con me per mail, ve la lascio?

    • IDA ha detto:

      Per quello che mi riguarda il mio interesse per le religioni è esclusivamente antropologico.
      L’unico di-vino che riconosco è quello dei colli fiorentini. I santi che frequento sono quelli del chianti classico di San Felice o il San Quintino dei colli pisani. Senza dimenticare la vernaccia di San Gimignano oppure il rosso di Bolgheri dove i cipressi alti e schietti, van da San Guido in duplice filar….Il massimo della mia spiritualità, la esprimo difronte ad un piatto di lasagne o spaghetti allo scoglio, oppure di fronte ad un cacciucco “fatto come Dio comanda.” Non voglio essere ne offensiva ne dissacrante, ma le religioni non appartengono alla mia spiritualità.
      Wicca è una religione neo pagana che sinceramente non conosco. Delle religioni monoteiste, in questo blog se ne è parlato, la genesi, delle lettere di Paolo, ricordo un commento di Paola su Lilith.
      Lilith era la prima moglie di Adamo, ma fu ripudiata e cacciata via, perché si rifiutava di obbedire al marito. Allora Dio creò una donna dalla costola di Adamo, mentre dormiva o spero per lui sotto anestesia. Stabilendo una gerarchia, l’uomo obbedisce a Dio e la donna all’uomo, perché è nata dalla costola di un uomo. In più fu Adamo a dare il nome a Eva, altro simbolo di dominio. Come sappiamo, dopo il peccato originale, tra Adamo ed Eva volarono i piatti e stoviglie, Adamo partì alla ricerca di Lilith, dopo degli anni di ricerche la trovò, ma si era rifatta una vita un compagno e dei figli. Allora Adamo che non aveva mai avuto nessun potere su Lilith ritornò mogio, mogio da Eva. Gli uomini sono dei bambinoni.
      Nelle religioni, monoteiste, Lilith è considerata un demone, simboleggia, la lussuria, l’adulterio e la stregoneria. Nelle religioni neo-pagane, simboleggia il femminile che non si assoggetta al maschile, e viene posta al fianco della Grande Madre.
      Se di uomini ne abbiamo uno, Adamo, di donne ce ne sono sempre state due, Lilith ed Eva. La santa e la puttana. L’obbediente e la disobbediente. Ma anche l’obbediente nei confronti dell’uomo, (Eva) era una disobbediente nei confronti di Dio. (peccato originale) Se Lilith viene maledetta da Adamo, Eva viene maledetta da Dio. Quindi per le donne non ci sono speranze. Le famose maledizioni di Dio che da allora riguardano tutte le donne. Partorirai con dolore, ( senza anestesia peridurale) decidi di abortire troverai, medico, anestesista e personale non medico obiettore di coscienza, dominio del marito su di te; relegata in casa e divieto di apparire in pubblico a capo scoperto; divieto di essere ammessa a testimoniare davanti al “Bet Din” per essere menzognera; ecc..ecc in sette mila anni non è cambiato nulla.

      Luna, visto che ti sei fatta la tua immersione o viaggio con gnoccatravel, ti sarai resa conto, come una parte rilevante della specie umana, quella dal pene-pendulo, considera le donne. Queste considerazioni sono giustificate dalle religioni, come hai ricordato anche te. Io diffido delle religioni, di tutte anche di quelle femminili o presunte tali. Comunque per quello che mi riguarda ne puoi parlare liberamente, di questa tua esperienza.

      • Paolo ha detto:

        ho il pene e non mi sento rappresentato da quelli di gnoccatravel

      • IDA ha detto:

        Si! Lo ammetto Paolo, il mio di ieri, rileggendolo ora, è stato un commentaccio, brutto, a volte capita. Frutto della tensione del campo, direbbe Sarri. qui chiedo scusa a Luna, per il mio commento, ma quando sento parlare di religione, metto mano alle pistole.
        Io logicamente non mi riferivo a tutti gli uomini, ma non si evince dal commento. Quindi ti chiedo scusa a te a tutti quelli che non si sentono rappresentati. Detto questo, però sono anche un pò scocciata a dover fare sempre le distinzioni, a dover ricordare che non parlo di tutti. Tali distinzioni che gli altri non si sentono in dovere di fare.

      • Paolo ha detto:

        sai Ida, anch’io mi stufo a volte di fare le distinzioni epperò vanno fatte: ad esempio quando parlo di islam e condizione femminile vorrei non dover sempre precisare che no non tutte le donne musulmane che indossano il velo sono vittime del patriarcato e che certo il maschilismo c’è ovunque ma devo precisarlo in certi contesti perchè se non lo faccio mi accusano di razzismo o come minimo di essere un ignorante che guarda rete 4 (di solito quelli che dicono “non è vero che una donna islamica col velo è sempre sottomessa” sono quelli che pensano che una donna occidentale sia sempre sottomessa o complice del patriarcato qualunque cosa faccia).
        Se parlo di obesità e salute devo precisare che sì ci sono anche persone obese a cui non vengono malattie cardio-vascolari e persone normopeso a cui vengono perchè se non lo faccio c’è quello che alza il ditino e dice che discrimino, è un po’ snervante dover sempre mettere mille puntini su mille i ma evidentemente di questi tempi ce ‘è bisogno

      • Luna ha detto:

        L’interpretazione che tu dai di Lilith è quella delle fonti ebraiche, non sumere. Nel contesto sumero non è una creatura creata dal dio, ma una Dea lei in sé e rappresenta la giustizia.
        comunque non è corretto dire che la misoginia cristiana e il considerare la femmina inferiore derivi da adamo e dalla storiella demente della costola e della mela. non deriva solo da lì. deriva anche dal sesso di gesù cristo e della sua scelta di rivelare un dio che è solo padre. l’analisi radicale non demolisce solo la genesi, demolisce anche gesù cristo. perché di fatto che il maschio sia superiore alla femmina, per l’interpretazione cattolica deriva anche da quello, dalla scelta di dio di farsi esclusivamente maschio, una volta sola.

      • IDA ha detto:

        Si, è la versione della cabala ebraica, perché è l’unica che conosco, le religioni monoteiste, sono quelle che un po conosco. Le religioni in genere tendono ad eleborare spiegazioni complete ed esaurienti, capaci di spiegare il mondo e l’uomo. Le religioni monoteiste sono religioni rivelate, dove la divinità, non esplica solo una funzione creatrice ma anche quella di censore-supervisore etico dell’uomo. Questa modalità di intendere il profilo della divinità, è strettamente connesso con modelli sociali di tipo autoritario. L’antico testamento è una raffigurazione del patriarca, cioè l’origine della stirpe. E all’origine dell’origine c’è Dio, il patriarca supremo. Sono delle religioni patriarcali, gerarchiche e autoritarie e quindi tutte le loro espressioni riprendono lo stesso schema. Le donne non esistono, Gesù poteva essere solo maschio, e Dio il maschio più vecchio. Basta pensare che anche il culto della Madonna, inizialmente è stato contrastato e bisogna arrivare al medio evo per essere pienamente riconosciuto, in contrapposizione ai culti pagani femminili mariani, che persistevano, per lo meno in italia. . Nel nuovo testamento; Giovanni, non la chiama mai per nome, ma madre di Gesù, solo Luca la chiama per nome Maria di Nazaret, Non poteva essere altrimenti, perché le donne per loro, non esistevano. E questo è il loro modello sociale che hanno tramandato nei secoli che si chiama patriarcato.

    • bob ha detto:

      “di sperma rancido”
      E tu cosa ne sai? Vedo che sei esperta 😛

  12. Nick ha detto:

    Bè, gnoccatravel fa schifo, ma devo ancora sentire un’opinione femminile su adottaunragazzo.it.

    • Sono due cose diversissime fra loro, non vedo il nesso. adottaunragazzo.it è un sito di incontri, nel quale i ragazzi inseriscono autonomamente una descrizione di se stessi allo scopo di incontrare delle ragazze per un incontro “galante”. gnoccatravels è un sito nel quale gli uomini recensiscono i bordelli visitati in giro per il mondo… Qual è il nesso fra le due cose?

      • Nick ha detto:

        Adootaunragazzo.it è offensivo nei confronti del genere maschile.Divide i maschi in categorie-il palestrato,ilmediterraneo,il rapper,il rocker,ecc- e li mette “in vetrina” come vestiti ( “collezione chic autunno-inverno” si legge ora) da cambiare proprio come vestiti.
        Il nesso tra le due cose, sta proprio nel considerare nel primo le donne, nel secondo gli uomini, come cose, e segregarli in categorie secondo le fantasie sessuali.

      • Le cose non hanno il potere di definire se stesse. È per questo che in gnocatravels le donne non hanno diritto di parola. Non sto dicendo che il sito adottaunragazzo non sia offensivo (non l’ho mai visitato), ma secondo me sono due cose completamente diverse. Gli uomini hanno il potere di decidere se inserirsi nel sito adottaunragazzo, le donne finiscono valutate su gnoccatravels senza neanche saperlo…

      • Paolo ha detto:

        Nick, in questo caso ricciocorno ha ragione: se vuoi trovare un omologo di gnoccatravel dovresti cercare un sito dove, faccio un esempio, signore ricche che vanno in vacanza a Capo Verde o in Giamaica parlano dei gigolò di laggiù negli stessi termini che i puttanieri nostrani utilizzano parlando delle prostitute dei bordelli tedeschi o olandesi, e dove appunto i i maschi non hanno diritto di parola come su gnoccatravel non ce l’hanno le femmine. un sito così non esiste che io sappia. Adottaunragazzo è un sito d’incontri cioè ragazzi e ragazze si iscrivono per potersi conoscere e eventualmente incontrare se il profilo corrispinde a quello “desiderato” e sono i ragazzi stessi che scelgono di incasellarsi in quelle definizioni (palestrato, mediterraneo, hipster) che a te sembrano tanto offensive, pur di poter conoscere una ragazza, se c’è “oggettificazione” (parlo della “collezione autunno-inverno”, ragazzi come vestiti) sono gli stessi ragazzi maggiorenni che hanno scelto di aderirvi e io difendo la libera scelta sempre anche quando non è la stessa che farei io (in realtà non escludo di iscrivermi a un sito di incontri un giorno). ricordo che sono un femminista liberale

    • IDA ha detto:

      Dici, dividere le donne in categorie è offensivo nei confronti del genere maschile. Ma alle donne è sempre stato fatto, da migliaia di anni. ricordo che il termine prostituzione, vuol dire porre davanti, esporre. tutti i siti porno, classificano le donne, solo le donne, in base ai colori dei capelli, all’altezza, alle misure dei seni, all’età e alle prestazioni. Questo viene considerato normale. Si minimizza e si giustifica dicendo che hanno scelto. Su adottaunragazzo. sono gli uomini che si inseriscono in una determinata categoria e in più pagano per essere iscritti. Ma questo è offensivo per il genere maschile!
      L’oggettivazione è un problema che purtroppo riguarda anche gli uomini, anche se in minima parte, ma questo quando se ne parla viene negato. Non si può usare l’oggettivazione come arma di ritorsione, perchè se è sbagliata è sbagliata sempre e comunque. E non troverai mai una femminista che sostiene l’oggettivazione maschile, ma il contrario si.

  13. Nick ha detto:

    E fai bene @Paolo, non capisco perchè per indicarci tutti prendono gli esempi peggiori di noi.E’ un modo per denigrarci tutti,facendo di ogni erba un fascio.Femministe…..

  14. Nick ha detto:

    Giustificazione forzata.Su gnoccatravels.it non c’è nessuna che ci mette la faccia e la propria persona.

    • Su gnoccatravels non sono ammesse le donne!

    • IDA ha detto:

      Adottaunragazzo.it; Io non sapevo nemmeno che esistesse, per questo non ne ho mai parlato e avrei fatto anche a meno di parlarne. Nel frattempo mi sono informata e ho seguito delle chat dove si parlava di adottauragazzo.
      Con gnoccatravel non ha proprio nulla a che vedere. Già il nome e il fine sono diversi. Adottaunragazzo è un sito di incontri, simile a tanti altri chat di incontri, con la differenza che a scegliere sono le donne. Gli uomini possono solo lanciare “incantesimi” per farsi notare e aspettare di essere notati, perchè gli uomini non possono contattare le ragazze. Bisogna essere iscritti, per gli uomini c’è un periodo di prova e poi devono pagare, per le donne è gratuito. L’iscritti sono più uomini che donne, le quali la maggioranza sono ragazzine, 18/19 anni, che accumulano “incantesimi” e poi si cancellano, senza ciattare con nessuno. Gli uomini si incazzano perchè pagano e non trombano. Qui si comprende che gli obiettivi sono diversi, le ragazze per una conferma e autostima, gli uomini, che in media vanno dai trenta ai 45 anni, si iscrivono per scopare. Gnoccatravel, è per uomini, solo per uomini, le donne sono escluse, che si scambiano, giudizi, opinioni, pareri sulle loro esperienze sessuali nei bordelli d’Europa e non solo. Si potrebbe dire che fin qui niente di male, Il problema non è quello che fanno sulla chat, ma quello che dicono e come lo dicono e di conseguenza quello che fanno nei bordelli o con le altre donne. Perchè chi pensa male, agisce male. La loro è un’azione continua di pregiudizi e discrimini nei confronti delle donne. discorsi intrisi di odio e dileggio.
      Non mi sembra che si possa fare un confronto tra i due siti in questione.

      • Antome ha detto:

        “Gli uomini si incazzano perchè pagano e non trombano. Qui si comprende che gli obiettivi sono diversi, le ragazze per una conferma e autostima, gli uomini, che in media vanno dai trenta ai 45 anni, si iscrivono per scopare.” E’ in parte vero, però qui sei un po’ cinica. A me non piace come idea di sito, non tanto perchè non straveda in genere per i siti di incontri ma poichè, per quanto avrebbe l’elemento ironico del capovolgimento di stereotipo. Non fosse che, sia che gli uomini vadano in siti dove sostanzialmente tocchi solo a loro contattare le donne, che stanno ferme ad aspettare, tanto qualcuno c’è sempre, chissà perchè, che il contrario, debbono pagare sempre gli uomini e io non ci sto. Se guardi ai peggiori elementi, quindi, hai ragione, ma, non per mettermi anch’io a precisare l’ovvio, ci sono parecchie donne in cerca di un’avventura o di una scopata e parecchi uomini che cercano qualcosa in più. Non capisco perchè debba gravare questo stigma sul maschio sempre in cerca di scopata qualunque cosa faccia, solo perchè, purtroppo, è pieno di elementi volgari che dicono “ti tocchi, me la sbucci, etc ^_^).
        Perchè è ovunque concepito in questi termini il rapporto uomo donna, come di domanda maschile implicitamente suggellato dal dovere di pagare, che sancisce che le donne debbano essere l'”esca”.
        Umiliante per tutti no?

      • IDA ha detto:

        Adottaunragazzo, ci è stato contrapposto come un sito che oggettiva gli uomini, sessista nei confronti degli uomini. Io non lo conoscevo, ma ci si rende subito conto che è molto sessista e maschilista. . Il fatto di non far pagare le donne non è un privilegio delle donne, ma sessismo benevolo che apparentemente crea vantaggi immediati e sentimenti positivi da parte delle donne, (il non pagare) ma è legato a stereotipi tradizionali del dominio maschile, dividendo in base al genere per legittimare il potere maschile.
        La parità di genere non stà nella possibilità della donna di oggettivare l’uomo, ma nel nessuno deve essere oggettivato. I creatori di questo sito l’ hanno proposto come una novità, ma è una cosa vecchia, hanno solo cercato di scambiare i ruoli di genere. Non è un sito di incontri legato ai due generi, o come lo vogliono far passare; per le donne. Ma è un sito che parla agli uomini, per prendere soldi agli uomini, le donne sono l’oggetto, l’esca, gratuita.

      • Paolo ha detto:

        a parte che io contesto il concetto di “oggettificazione” ma se un uomo adulto vuole farsi “oggettivare” da una donna adulta e sono tutti consenzienti dov’è il male? Io non lo vedo.
        Io sono anche per la libertà di giocare coi ruoli di genere due adulti consenzienti fanno ciò che vogliono. Punto

      • Tu non lo vedi, lo abbiamo capito. Un sacco di ricercatori invece lo vedono.

      • Antome ha detto:

        Paolo, però :), si stava parlando di tutt’altra cosa. Sì, colgo benissimo anche il sessismo apparentemente benevolo, come nelle discoteche di fare entrare le donne. La solita esca che sancisce la gerarchia e suggella che non cambiano le modalità, la domanda è maschile. E il bello è che molti uomini concepiscono questo come un privilegio femminile. Sono scocciati di questa cosa, ma, come si vede in quest’epoca, privi di elementi analitici, ci si scaglia sul bersaglio più vicino.

      • Paolo ha detto:

        Antome,chi si lamenta di dover pagare la cena alla ragazza è un vittimista per cui contano solo i soldi (quindi è ovvio che viva come una intollerabile crudeltà il fatto che debba pagare la cena oppure che le ragazze entrino gratis in discoteca). Poi per me paga chi invita

      • IDA ha detto:

        Antome, si molti uomini lo considerano come un privilegio femminile. Ma anche molte donne.. A differenza del sessismo ostile, che è ben chiaro, quello benevolo è più subdolo ed è più difficile da individuare. In genere quello benevolo si può riconoscere perchè è paternalista, che considera la donna non completamente adulta, che ha bisogno di protezione. Oppure quello di attribuire alle donne tratti positivi, ma complementari a quelli dell’uomo, o non attribuibili all’uomo, come la sensibilità la dolcezza.. ecc.. i più classici sono quelli legati ai ruoli tradizionali, le donne sanno cucinare, lavare, stirare, ecc.. attribuire delle capacità, quindi una cosa positiva, ma che le relega ai lavori domestici, ai classici ruoli della donna.

  15. Valeria Palazzolo ha detto:

    Nick, io non niente contro gli uomini, e penso nessuna qui. Non credo, ma contraddicimi se vuoi, che qui qualcuna abbia pubblicato un post contro “quegli stronzi degli uomini tutti uguali”. Per esempio Paolo secondo me non è maschilista : è ripetitivo e un po’ impermeabile nel suo difendere libertà che non ci sono, ma maschilista non mi pare. Ci sono un sacco di uomini molto meno collusi con il sistema sessista di quanto non siano diverse donne. L’essere antisessisti non corrisponde necessariamente con quello che si ha sotto le mutande. Io ce l’ho col maschilismo; e peraltro penso che il maschilismo sia agito dagli uomini come dalle donne. E tu, se sei antisessista, perché mai ce l’hai con le femministe?

    • Valeria Palazzolo ha detto:

      Ah, e chi dice che le famiglie islamiche ammazzano le figlie se non mettono il velo, sì, lo ribadisco, conosce solo l’Islam di Retequattro.

      • Paolo ha detto:

        io non ho mai detto che tutte le famiglie islamiche ammazzano le figlie che non portano il velo ma gli unici casi di ragazze uccise dai familiari per questo motivo o motivi similari provenivano o da famiglie islamiche o in generale da culture in cui l’illuminismo non la fa da padrone. l’ho detto prima se il velo fosse un indumento femminile come un altro, se fosse una questione estetica non ci sarebbero problemi, il problema è il significato cultural-religioso-identitario finanche morale che ha assunto agli occhi di molti credenti musulmani
        ma se tu sei a conoscenza di una famiglia di atei umanisti che ha massacrato i figli perchè “mancavano di rispetto” a determinate usanze fammelo sapere.se l’umanesimo secolare avesse la melio sulla religione vivremmo in un mondo migliore dell’attuale, non perfetto, non completamente privo di ingiustizie (il paradiso non esiste nè nei cieli nè in terra ed è una fortuna: le peggiori tragedie sono avvenute per mano di gente che voleva creare il paradiso in terra) ma migliore

  16. Nick ha detto:

    Gnoccatravels è un sito per persone tristi, chi paga per avere sesso è triste e malconcio.Su questo non ho mai avuto dubbi.Gnoccatravel parla dei bordelli in giro per il mondo, e delle ragazze-oggetto che ci lavorano; è triste, ma è come se si parlasse della qualità degli alberghi in questa o in quella parte del globo.Non ho ben capito,poi: le donne dovrebbero partecipare a fare che?Adottaunragazzo.it è più “gentile”, ma sempre tratta i maschi come oggetti.Li classifica.E’ come se si facesse una classificazione femminile basandosi sugli stereotipi: la bionda scema, la rossa focosa, la mora materna, la lolita, la faccia d’angelo (che magari è tutt’altro), quella aggressiva ( che invece è dolcissima),eccetera.Non usano termini volgari, ma che c’entra?E’ l’idea stessa di dividerli secondo l’aspetto esteriore, e gli annunci simili a quelli del supermercato.Dobbiamo decidere quale dei due è più grave?Gnoccatravel.E allora?Poi, questa cosa che i maschi devono pagare, non la sapevo.Ancora peggio.Come andare in discoteca e pagare per entrare, mentre le donne entrano gratis.Sfruttamento in entrambi i casi.

    • Nessuno qui mi pare abbia detto che adottaunragazzo.it sia una bella cosa, anzi. Semplicemente si dice che non esiste, nella nostra cultura, il “sessismo al contrario”. Per quanto il tentativo di adottaunragazzo.it sia di fatto un maldestro tentativo di riprodurre la relazione maschio-che-acquista e donna-oggetto invertendo i ruoli, presentando il maschio come “prodotto” da scegliere da uno scaffale virtuale, non ci sono i presupposti perché funzioni, oggettificando gli uomini che accettano di prendervi parte, perché manca il contesto culturale che permetta ad una cosa del genere di avere successo.
      Concordo in pieno sul fatto che, se per qualcuno l’oggettificazione dell’uomo è parità, di certo non è il genere di parità che il femminismo ha sempre perseguito, e certo a me non interessa-
      L’aumento dell’oggettificazione dell’uomo nei media è un fatto incontestabile, ma quantitativamente parlando, è un fenomeno molto più ridotto dell’oggettificazione del corpo femminile.
      Inoltre, come nota la sociologa Wade in questo post: http://thesocietypages.org/socimages/2013/12/12/hunkvertising-is-the-rise-of-mens-sexual-objectification-equality/ il fenomeno non riesce comunque ad intaccare l’ordine delle cose, e la donna rimane l’oggetto sessuale nella percezione collettiva dei ruoli di genere.
      Adottaunragazzo.it è criticabile proprio perché, con il suo maldestro tentativo di restituire pan per focaccia, non fa altro che legittimare l’idea che le persone possano essere considerate degli oggetti, e questo, oltre ad offendere gli uomini, danneggia soprattutto le donne, storicamente gli oggetti sessuali per antonomasia.
      Detto questo, non concordo però con la tua analisi del cliente tipo della prostituta. Non mi piace generalizzare, ma gli studi in merito ci dicono che non si tratta di uomini “tristi e malconci”: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/09/03/e-come-se-lei-non-fosse-davvero-li/, ma di uomini che mostrano “preferenza per il sesso impersonale, paura del rifiuto da parte delle donne, un vissuto caratterizzato da atti sessuali aggressivi e si identificano con un’idea di mascolinità ostile”.

      • Antome ha detto:

        Il problema è che oggetto continua ad essere la donna, in senso economico, pure lì? Perchè cavolo anche qui, gli uomini devono pagare? E dire che l’ha inventato una donna, che senso ha?
        Certo che molti di noi sono stupidi, se fossero le donne a dover pagare è gia molto se si esurissero le dita delle mani per contarle.
        Visto che siamo in tema, questi perchè pagano (adottaunragazzo)? Sarà che è più facile per la donna avere un ruolo passivo nell’approccio e attivo nella scelta, il contrario per gli uomini. Lungi dal volerla ridurre ad una questione naturale, solo perchè anche tra gli animali è così. Evidentemente anche con noi cambia secondo il contesto, ora molte lo fanno, non c’è più questo stigma sociale. Sapresti però nominare un posto, non è una provocazione, dove c’è una distribuzione più pari tra gli approcci attive tra uomini e donne? C’è un posto dove gli uomini dicono qualche volta di no avendo scelta? Non che questo sia la prova che non sia possibile e neanche intendo con questo qualcosa di perfettamente uguale tra uomini e donne, solo più simmetrico. Forse i paesi scandinavi?
        Il problema è la frustrazione espressa dagli uomini su internet, che mostra tutte le sue facce contradditorie.

      • Antome ha detto:

        La frustrazione maschile internettiana.
        Essa si manifesta in una paranoia secondo cui le donne, se libere esprimerebbero “ipergamia”, che dotate di potere economico non sceglierebbero uno di classe più bassa. Questo meccanicismo è chiaramente smentito.
        Ma i teoremi alla Ferradini e i riduzionismi dei modelli abbondano. Il lato peggiore dell’affascinante mondo nerd, quando anche le relazioni si pretende scomporre in codici sorgenti e modelli predefiniti, complotti pseudorazionali.
        A parole si incoraggia la donna che approccia, ma nei fatti si trae la conclusione che ciò non sia nella natura della donna poichè tale comportamento non è molto diffuso. Con l’altra estremità della bocca, però, si adducono motivazioni e giustificazioni al doppio standard della buona chiave – pessima serratura, purtroppo ancora in voga.
        Siccome gli uomini sono più “facili” una che ci prova, per loro non avrebbe alcun merito perchè “basta aprire le gambe”, invece per un uomo è dura, ma poi si lamentano che nessuna ci provi (con questo tipo di uomini? i “bravi ragazzi” fanno poi questi discorsi?) nonostante il femminismo. Senza sapere che il discorso “uomini facili” è anche perchè poche ci provano etc.

  17. Nick ha detto:

    Per me, uomini che mostrano “preferenza per il sesso impersonale, paura del rifiuto da parte delle donne, un vissuto caratterizzato da atti sessuali aggressivi e si identificano con un’idea di mascolinità ostile” sono uomini malconci e tristi.Quindi per te questa descrizione è del maschio comune?
    Poi, adottaunragazzo sta avendo un grande successo, prima in Francia e adesso in Italia, così almeno sembra nel quantificare la pubblicità anche in televisione.Se non ci fosse una base culturale, non sarebbe nemmeno approdato nel nostro Paese; c’è ormai da qualche anno e questo è un esempio di sessimo al contrario, sebbene edulcorato.Per te è meno grave perchè è meno diffuso,meno violento, però c’è,esiste,sia in internet che fuori.Cerchi solo di minimizzare la cosa, eppuri attesti il fatto che la merceficazione del corpo maschile sia in aumento.Per poterne parlare ,dobbiamo quindi aspettarne una quantità maggiore?Credi che non sia deleterio per la crescita serena e rispettosa, verso se stessi e le donne, delle giovani menti di bambini ed adolescenti?
    Sul femminismo: famose femministe hanno detto e scritto cose rimpugnanti sulle persone di sesso maschile.

    • Non ne ho mai parlato perché me lo hai fatto scoprire tu… non che il fatto che io non lo conoscessi o che non abbia mai visto questa pubblicità significhi che non abbia successo, ci mancherebbe. .. Francamente non comprendo cosa intendi con “sminuire”.

    • Paolo ha detto:

      ma se questi vogliono farsi incasellare come prodotti su uno scaffale pur di incontrare donne dov’è il danno? Sono maggiorenni, nessuno è obbligato a conoscere gente nello stesso modo.
      Chi stabilisce cosa è degradante’?Oggi ci sono programmi tv cosiddetti “dating show” o “dating game” in cui lui e lei maggiorenni (di solito entrambi giovani e bellocci ma nell’isola di adamo ed eva ho visto anche concorrenti più maturi comunque mai al di sopra dei 50 anni) si incontrano per la prima volta davanti alle telecamere completamente nudi (L’isola di adamo ed eva, nudi a prima vista) oppure mezzi nudi in un letto (Undressed) alla fine decidono se vogliono continuare a vedersi senza telecamere e coi vestiti addosso oppure no: oggettificazione? Per me non lo è, è un gioco divertente e se si vuole può anche nascere una “storia seria”, e sì per me pure questa è parità, ma io sono un liberal non scordatelo mai

    • Fammi capire Nick: sei sinceramente preoccupato per l’aumento di immagini sessualizzate nei media, o il tuo interesse è piuttosto stabilire che le femministe sono stronze?

    • IDA ha detto:

      Allora, mi sono informata direttamente dalla Francia, dalle mie fonti. Adottaunragazzo è stato ideato da due uomini, Florent Steiner e Manuel Conejo, e la ferrea logica maschilista non lasciava dubbi. Parli del successo in Francia? Fa parte del marketing. Parlano di 6 milioni di iscritti in Francia, ma sono tutte le persone che si sono iscritte dalla nascita dell’applicazione. In media gira con 6/10 mila iscritti. Le donne iscritte sono meno del 5%. Quelle che chiamano “ore di punta” dove viene limitato l’accesso agli uomini, vuol dire che in quel momento ci sono solo uomini in linea. Per iscriversi basta l’email ed è garantito l’anonimato. La maggioranza dei profili sono falsi. La maggioranza delle foto del profilo sono false. I costi per gli uomini sono: 8 euro al mese quello normale. Oppure 22 euro ogni tre mesi. Per essere messi nelle categorie che dicevi te, bisogna fare abbonamenti Vip, che costano da 32 a 55 euro per tre mesi. Riprendendo la logica dei supermercati dove esporre prodotti ad altezza occhi costa di più. Le ragazze quando si iscrivono e compilano il profilo, indicano anche che tipo di ragazzo che preferiscono, le attività lo sport cc.. L’applicazione le fa un elenco delle persone che abitano vicine che corrispondono a quelle caratteristiche. Chi ha l’abbonamento normale, deve accontentarsi degli “incantesimi” che costano, un pacchetto da 25 incantesimi 4 euro. L’incantesimo è come mettere un mi piace sul profilo della ragazza. A questi prezzi va aggiunto l’iva che in Francia è al 20%.
      Florent Steiner e Manuel Conejo, questi due furbacchioni, nel 2012 hanno fatturato più di 15 milioni di euro. Anche la mia fonte in Francia, tempo fa si era iscritta ed in un mese ha ricevuto più di 800 incantesimi. In realtà, è un supermercato dove non ci sono clienti e la merce è talmente affamata, che appena una arriva le saltano tutti addosso.
      La pubblicità di questa applicazione, aveva come presupposto quello della sicurezza delle adolescenti sulle conoscenze fatte su internet, ma anche questo salta. In Francia per iscriversi basta avere 16 anni. La maggioranza delle donne iscritte hanno dai 16 a venti anni, e questo è risaputo. La tv Francese ha fatto un servizio, dove è venuto fuori, che molti uomini iscritti, hanno dai 40 ai 50 anni, sono liberi professionisti, sposati con figli. Si sono creati diversi profili con email diverse, non per conoscere, ma per scoparsi qualche ragazzina. E sono accaduti anche fatti spiacevoli, ci sono denunce e storie di abusi, per questo ora in Francia ne parlano e ci sono anche diverse cause in corso.
      Ti consiglio di leggere i commenti che trovi qui: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.adopteunmec.androidit&hl=it

      Quindi, attenzione, non è quello che appare. Le donne sono usate come “esca” a loro rischio e pericolo e gli uomini come polli da spennare.

  18. Nick ha detto:

    Paolo, allora perchè tanto discutere sulle donne oggetto, maggiorenni, della tv?Chi stabilisce cos’è degradante chiedi: e tutte le veline,letterine,e le bambole Barbie,la pubblicità delle donne casalinghe, le studentesse in topless per promuovere l’università,eccetera,…..non erano degradanti per le donne,secondo le femministe?
    Perchè oggi la bellezza femminile è anche “curvy” oppure quella matura di una quaranta-cinquantenne, mentre un uomo è ok solo se è un palestrato,senza panza, oppure ricco sfondato?

    • Paolo ha detto:

      Nck se mi segui da un po’ avrai letto che io sono critico sull’intero concetto di “oggettificazione”. Credo che una donna maggiorenne che fa la velina sia da rispettare nella sua libertà quanto la casalinga e la scienziata e quanto la pornostar e la lapdancer (e tra l’altro ci sono ragazze che fanno le lap dancer per pagarsi gli studi quindi la ballerina di lap dance di oggi potrebbe essere l’ingegnera di domani), non credo che una Sasha Grey fomenti il maschilismo,
      Però Nick risparmiami il piagnisteo sull’uomo palestrato: accettiamo una buona volta che non siamo tutti strafighe e strafighi! E accettiamo che la formosità e anche un lieve sovrappeso sta meglio su una donna che su un uomo ed è per questo che esistono anche le modelle curvy mentre invece il modello estetico maschile è più o meno invariato dai tempi de bronzi di Riace accettatelo! Danny De Vito è fisicamente brutto come lo è il magrissimo Dario argento menttre invece Luca Argentero è fisicamente bello. Monica Bellucci è più in carne di Anna Mazzamauro ed è più bella, Melissa McCarthy è in linea di massima fisicamente meno bella di Scarlett Johansson. Questo non impedisce ai De Vito, alle McCarthy, agli argento, alle Mazamauro di piacersi, piacere, avere storie d’amore, fare sesso, a volte anche con persone più bellocce di loro! Anche i fisicamente brutti di ambo i sessi e i non miliardari fanno sesso, trovano gente attratta da loro anche fisicamente (certo forse il bidello sessantenne con la panza non ha le stesse opportunità di incontro di Pierce Brosnan ma va accettato!) sono felici e infelici come chiunque altro quindi cari fisicamente non belli smettetela di lamentarvi! Ah e se ve lo state chiedendo io sono tutt’altro che un adone, il mio fisico somiglia più a quello di Woody Allen da giovane che a quello di Argentero e non sono miliardario ma io a differenza vostra non mi lamento! Riconosco che esistono uomini oggettivamente più bellocci di me e se la donna dei miei sogni preferisce il belloccio non piango! Penso che è un suo diritto avere delle preferenze come io ho le mie, spero di incontrare una donna che mi desideri fisicamente come io desidero lei. Del resto: non sono solo i bellissimi e le bellissime ad avere storie d’amore. Ma io quando vedo la bellezza fisica la ammiro (anche quando non la desidero sessualmente come nel caso di Argentero) non mi viene da dire “guarda quello/a è certamente rifatta o fatto di anabolizzanti” esistono anche uomini e donne fisicamente belli naturalmente e oggi sono parecchi anche tra la gente comune, E quando vedo una persona fisicamente non bella la rispetto, perchè per rispettare qualcuno non c’è bisogno di trovarlo esteticamente gradevole. Io rispetto Danny De Vito e rispetto chi pensa che sia fisicamente bellissimo

      • Valeria Palazzolo ha detto:

        Non so come, ma questa di Danny de Vito e Luca Argentero mi pare di averla già letta da qualche parte.

      • Antome ha detto:

        Ok, non obeso, ma lievemente in forme e robusto, diciamo il famoso “endomorfo”, questo sarebbe forse il corrispondente. Non so, ogni volta, sarà anche un po’ per la storia di dominazione maschile, c’è questo doppio standard purtroppo, nell’uomo tali manifestazioni hanno un che di maggiormente lamentoso e patetico, rispetto alle donne. Fosse detto con calma, invece prende subito una piega misogina in qualsiasi discussione.
        Se come dici, comunque, le curvy hanno di per sè maggiore “domanda” degli uomini in sovrappeso, che bisogno c’è delle campagne di sensibilizzazione? Forse è più un voler essere rappresentate nella moda, non saprei.

      • Paolo ha detto:

        la moda curvy esiste e va bene ma da uomo non sento alcun bisogno di vedere uomini sovrappeso in passerella o che fanno i modelli di intimo. Credo che esteticamente un lieve sovrappeso sta meglio su una donna che su un uomo e con tutto il rispetto per il desiderio di un uomo sovrappeso di fare il modello questa cosa va accettata. Poi va da sè che un uomo con un po’ di pancetta esteticamente è meglio in linea di massima di uno obeso.
        Quanto poi all’attivo e al passivo è un falso problema: ci sono donne che prendono l’iniziativa e altre che preferiscono essere corteggiate, e così gli uomini. Che poi nella seduzione e nel corteggiamento nessuno è davvero passivo, neanche chi è sedotto o corteggiato, si tratta sempre di due persone che si piacciono e si scelgono

    • Paolo ha detto:

      non erano solo studentesse ma anche studenti, è solo che il corpo femminile suscita più polemiche e stigmatizzazioni (è questo il sessismo) comunque si è trattata di una goliardata che si può giudicare stupida ma a cui è stata data una importanza eccessiva. L’università italiana, la cultura italiana e i diritti delle donne italiane non sono minacciati da un contest internettiano di nudi

  19. Nick ha detto:

    Paolo, i gusti personali non si discutono, ma modelli maschili fuorvianti esistono eccome.Non è gelosia per i palestrati, che non sono “adoni”, ma poveri gonfiati che non si rendono conto del male che si fanno.

    • Paolo ha detto:

      io infatti ho citato Luca Argentero che è un ragazzo aitante ma non è un bodybuilder o un culturista (nè credo che tutti i bodybuilder maschi e femmine siano gonfi di anabolizzanti come non tutte le donne dal seno prosperoso sono siliconate e non ho nulla contro le siliconate)
      io ho il sospetto che dietro tutte ste polemiche sulla bellezza un po’ di invidia inconfessata ci sia, anche da parte maschile, forse sopratutto. uomini e donne diventano ciò che sono al di là dei “modelli”, fuorvianti o meno (ma poi chi decide cosa è fuorviante? Per me il modello femminile incarnato da Belen Rodriguez è migliore di quello incarnato e incoraggiato da Costanza Miriano che è molto fuorviante, e il modello Belen è per me a pari merito con quello incarnato da Samantha Cristoforetti, nel senso che sarei orgoglioso di avere una figlia che diventasse come Belen o come la Cristoforetti, non sarei altrettanto orgoglioso se diventasse come la Miriano, le vorrei bene lo stesso e l’importante è che sia felice, qualunque cosa voglia diventare, però un po’di delusione l’avrei).

  20. Nick ha detto:

    Sta a vedere adesso che tutte le polemiche fatte fino ad ora sulle troppe donne nude in giro, erano solo così, fatte per parlare………

    • Paolo ha detto:

      Nick io polemiche sulle “troppe donne nude in giro” non le ho mai fatte e ho sempre fatto osservazioni critiche su chi le faceva

    • IDA ha detto:

      Ma li leggi i commenti che ti scrivono? Mi sa di no!

      • Luna ha detto:

        Scusa Ida, ti rispondo qui perché non c’è il “rispondi” al commento che hai inserito dopo il mio su Lilith.
        il Neo Paganesimo nella sua forma Dianica non è “rivelato” da nessun dio o profeta, è una religione creata dalle donne (dai ’70 ad oggi), per le donne, su archetipi femminili di Dee antiche.
        non c’è una chiesa (congregazioni e coven non sono chiese) e ognuno fa un po’ quello che sente, non ci sono regole fisse e immutabili. men che meno nell’ambito Dianico.
        col monoteismo non c’entra niente, perché il monoteismo propone un’immagine spirituale al maschile del loro dio e i loro dogmi sessisti e immutabili.
        quanto alla madonna, il suo culto non è elevare la donna, al contrario. al di là che è scopiazzato da Iside (Lei sì, vera Dea), ma lei non è venerata in sé, come Dea, semidea, o donna autonoma, è venerata per aver partorito il dio cristo, che ha assunto in sé la virilità. quindi è cristo (maschio) il centro di tutto. i concili ribadiscono più e più volte che maria è sottomessa a cristo, obbediente, collaborò con lui e sotto di lui non come essere autonomo, men che meno come donna di potere o saggezza:
        http://www.clerus.org/pls/clerus/rn_clerus.r_ricerca_documenti
        http://apologetica.altervista.org/download.htm
        qui trovi tutti i documenti papali e teologici, puoi scaricarli. guardati quelli su maria, troverai che lei è lodata per l’obbedienza, umiltà, servitù sia al dio che la feconda (che assume quindi valenza attiva, spermatica fecondatrice) sia al figlio maschio che ha partorito.
        è evidente poi come maria manchi di sessualità attiva, di piacere, e di come tutto il suo utero non sia “un utero normale da donna normale” ma sia “asettico”, “pulito per bene da ogni sozzura (piacere) femminile” affinché fosse degno di ospitare dio…
        quindi non pensare che siccome i cattolici la idolatrano e dipingono bei santini, ella sia importante, in quanto donna. al contrario. non è una donna intera, è lodata e venerata solo per l’imene, che resta costantemente intatto (prima della fecondazione, durante il parto, dopo il parto), un concetto abominevole considerato che una donna vale tutta intera, e non solo se ha o meno un pezzetto di pelle davanti alla vagina! pezzetto di pelle secca per cui lei è stimata e venerata… oltretutto con la funzione di donna vista in chiave riproduttiva. Il suo culto non è affatto “elevare la donna”, anzi, serve ad elevare una donna mutilata, una donna-non donna, una larva di donna, e tutto per far meglio risaltare che dio è padre, che dio è attivo, che dio feconda e che la femmina è ricettiva e passiva. (anche nella fantasia papale dell'”assunzione”: maria viene assunta in cielo – il dio maschile attivo la tira su, lei si lascia “subire”, non è attiva, non lo è mai stata, il suo sì alla fecondazione serve a dare il consenso alla volontà già stabilita, – cristo, invece, ascende: essendo maschile attivo “si tira su da solo” e agisce di per sé – anche l’assunzione è un concetto fallico e misogino, anche se non sembrerebbe…)
        Se ti interessa la visione di Lilith presso i Sumeri puoi leggere Enrico Ascalone, nel suo dizionario babilonese ha trattato Lilith. In alternativa, posso mandarti da leggere qualche breve stralcio, io ho commentato Lilith in un mio lavoro e ho preso Ascalone tra le fonti. le fonti ebraiche lasciale perdere, sono inquinate e sessuofobizzate.
        Era più simile alla egiziana Maat, in quanto Dea della giustizia ultraterrena, (tra le mani porta l’anello Schen, una sorta di Ankh, facci caso, guarda l’immagine della statuetta).
        se vuoi parlarne in privato ti lascio la mia mail figliadellaluna86@gmail.com
        io non tratto femminismo politico, le cose che ho visto che avete trattato e commentato qui, tu e Ricciocorno (anzi, di molte cose non ne sapevo proprio niente!) ho trattato però “il femminismo spirituale”, se vuoi chiamarlo così, e ho anche fondato un mio gruppo di ricerca per ora virtuale, e spero un giorno, anche reale. a tema Dianico, ovviamente anche se non disdegno lo studio degli Dei maschili pagani (ben diversi da gesù cristo… altroché! come del resto i maschi pagani sono ben diversi da quelli cristiani!).

  21. Nick ha detto:

    Ah, quindi adesso sono invidioso….tutta la mia stima, Paolo & C.

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