Oggetto del contendere

Qualche giorno fa una lettrice mi ha scritto un messaggio molto sconsolato, nel quale si crucciava del fatto che molti suoi contatti di facebook stavano condividendo una “battuta”, e che ogni volta che incappava nel post lo trovava coronato da una moltitudine di commenti diveriti. Peccato che lei non riesca a trovarci proprio nulla da ridere.

La “battuta” è questa:

efattelaunarisata

Qui abbiamo un maschio che si preoccupa che qualcuno abbia sconfinato invadendo il suo territorio (hai messo dei “mi piace” alla mia donna?), e un altro maschio che, per umiliarlo, accenna alla possibilità che quel territorio non sia poi così suo come pensa (visto che c’è chi ci mette qualcosa di più consistente di un “mi piace”).

capre

Cosa c’è di divertente?

Immagino che la parte divertente sia quella in cui il maschio viene ferito nell’onore.

“Ma perché… cagna… trascinasti nel fango l’onorato nome della famiglia Mardocheo?”

Come magistralmente illustra il film “Mimì metallurgico”, l’onore di una famiglia si misura dalla condotta sessuale delle donne. Per questo carpire, seppure con la forza, la “virtù” d’una donna (ovvero stuprarla) è stato, fino alla riforma del 1996, reato contro contro la moralità pubblica e il buon costume, e non un reato contro la persona.

Perché la donna, nella mente di chi se la contende, è tutto fuorché una persona, piuttosto è una proprietà. Quindi la sua volontà è del tutto irrilevante.

La donna è soggetto passivo, o meglio, è oggetto di una serie di azioni che vengono compiute su di lei: le metti un “mi piace”, la metti a pecora…

Questo è patriarcato e per le donne non è affatto divertente.

Come dimostra la battuta che tanto ha turbato chi me l’ha spedita, a dispetto delle innovazioni normative approvate con l’intento di infliggere un duro colpo ad una simile cultura, essa sopravvive ancora oggi.

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133 risposte a Oggetto del contendere

  1. Paolo ha detto:

    Condivido tutto sull’umorismo da caserma che si trova su internet e la mentalità che lo sottende; poi uno geloso perchè un tizio mette mi piace alle foto della fidanzata ha dei seri problemi

  2. Vale ha detto:

    Grazie per averla spiegata: anch’io ero gg che la trovavo in giro e continuavo a non capirne il senso. La trovavo solo una cosa stupida. E avevo ragione!
    Fossi stata io, la tizia in questione, avrei prima mollato il fidanzato deficiente, e poi fatto un bel discorsetto al cugino…

  3. stefano ha detto:

    La battuta è divertente come lo sono tutte quelle sugli ebrei, sui neri eccetera. A far ridere è anzitutto il meccanismo, il finale che rovescia la situazione risolvendo la tensione della premessa, mettendo alla berlina la premessa e il tipo che chiede spiegazioni. Chiaramente perché sia divertente deve anche basarsi sulla realtà, che sa essere amaramente divertente. Poi, passata la risata ognuno dovrebbe essere consapevole del contenuto della barzelletta e dei valori che rappresenta e trasmette. La battuta vale anche a parti inverse. La “mia” ragazza poco dopo che ci fidanzammo mise una nostra foto sul suo profilo, sia perché è bello e sia perché è un modo per segnalare i confini. Questi sono meccanismi che una legge non può scalfire. Una società priva di gelosia e relative battute anche con l’intento di umiliare (anche la voglia di umiliare è un meccanismo che la legge non scalfisce) è di là da venire. Questa idea della donna oggetto del contendere è però sbagliata. Qui l’oggetto della questione è il senso della virilità per gli uomini, che risente ovviamente del passato e con il quale gli uomini si trovano a fare i conti nel momento in cui è un valore disfunzionale. Ma per nessuno degli uomini in questione la donna è tutto fuorché una persona. Non capisco come si faccia ad arrivare a questi estremi. La volontà della donna in questa situazione non c’entra proprio niente.

    • Appunto: la volontà della donna non c’entra proprio niente, solo un pretesto per fare sfoggio della loro virilità, il primo per mezzo del possesso di una donna, che difende dalle attenzioni altrui, il secondo umiliando la virilità del primo (non devo spiegare, spero, che per alcune persone denigrare l’altro è uno dei modi in cui affermano se stessi).
      Quindi cosa stai dicendo di diverso da quello che ho scritto io?

      • stefano ha detto:

        che la volontà della donna non c’entra niente non perché non è contemplata dai cattivi maschilisti in questione, ma perché non è pertinente. Non è neanche un pretesto. A parte che stai descrivendo della mentalità in maniera semplicistica nessun uomo che chiedesse conto di un like lo farebbe per dare sfoggio della propria virilità, e tantomeno perché considera la donna un oggetto di sua proprietà. Ognuno gestisce più o meno maturamente il proprio rapporto con la gelosia e con l’altro. Il primo lo fa attraverso un comportamento che oggi non è più ritenuto accettabile, ma che è la capacità d’agire di cui dispone. Il secondo lo prende per il culo secondo un codice che viene dal patriarcato, ma che non c’entra più niente col patriarcato né con l’oggettificazione della donna. Un codice sicuramente poco condivisibile, ma che ha il suo fondo di verità nel fatto che a nessuno che sia legato sentimentalmente con una persona piace essere tradito (altro codice di relazioni umane). Da qui lo scherzo sul quale si ride più o meno consapevolmente, dato che si ride anche delle storture, senza farne un oggetto di discussione ulteriore. Qualcuno potrebbe fare un meme sulla donna che legge una battuta che non gli piace e scrive a un’altra donna il fattaccio, terribile. Poco fa ero in coda alla cassa: un ragazzo si chiede cos’altro gli manca da prendere; la sua amica/ragazza/sorella non so che gli risponde “il cervello”. Vogliamo decontestualizzarla e dire che la ragazza sta svalutando il ragazzo, sta minando la sua autostima eccetera o è una battuta? A parti inverse diventerebbe subito un perfetto caso di patriarcato in azione.

      • Tu parti dal presupposto che non ci sia più nessun patriarcato (“Il secondo lo prende per il culo secondo un codice che viene dal patriarcato, ma che non c’entra più niente col patriarcato”), quindi la mia analisi secondo te è sbagliata solo perché partiamo da premesse diverse.
        Il contesto nel quale io inserisco la battutta è la società patriarcale nella quale vivo, che evidentemente non è la stessa società nella quale ti figuri di vivere tu.
        Che la nostra società sia ancora una società di stampo patriarcale certo non lo dimostra questa battuta (lo dimostrano ben altri dati che comunque è facile reperire per chi è davvero interessato alla questione), ma il fatto che la nostra società sia ancora una società di stampo patriarcale spiega lo sconforto della lettrice che me l’ha inviata.

  4. stefano ha detto:

    La socità attuale è la meno patriarcale che sia data vivere, se poi vogliamo essere sempre sconfortati, per carità. Io sono vissuto e cresciuto in un posto nel quale le ragazze studiano, lavorano e hanno la vita nelle loro mani. Lo stampo patriarcale non sparirà mai, per il semplice fatto che c’è stato, ha influenzato la nostra evoluzione, dato che il patriarcato non è un semplice fenomeno culturale. Tutti sanno in che contesto vive questa battuta, il punto è che non c’è neanche bisogno di specificarlo. La tua analisi diventa sbagliata quando parli di oggettificazione, quando descrivi modalità di pensiero che non stanno da nessuna parte. Nessun uomo geloso chiede conto di un like pensando alla sua donna come a un oggetto di sua proprietà. è questo il punto che contesto. se fosse così nessuno sarebbe geloso poiché nessuno è geloso degli oggetti, ma guarda un po’ solo delle persone di cui è innamorato. L’amore, nel nostro tempo produce possessività, al di là del patriarcato, dato che possessive sono anche le donne. è un fatto di natura che la cultura ha pochi margini di modificare. Una persona matura oggi non chiede conto dei like e neanche si mette a cercarli sul profilo del partner, ma se vede un like messo da qualcuno il pensiero si attiva da sé. Questa è la differenza tra il patriarcato come contesto e il codice di una battuta. Io trovo lo sconforto della lettrice francamente fuori luogo. Sia perché questi sono processi di lungo corso per cui non ha senso aspettarsi cambiamenti netti, e sia perché sproporzionato rispetto alla pochezza della battuta.

    • “La socità attuale è la meno patriarcale che sia data vivere”: che questa società sia meno patriarcale di altre, presenti o passate, non implica che non potrebbero essercene altre nelle quali il patriarcato non sia più presente, perché se non è un fenomeno culturale allora che cos’è?
      Che nessuno sia geloso degli oggetti, beh, è una affermazione che abbiamo imparato a considerare falsa ai tempi della scuola, quando ci hanno fatto leggere “La roba” del Verga.
      Che gli uomini tendano a pensare alle donne come oggetti è scientificamente provato.
      L’unica cosa fuori luogo, qui, sono i tuoi commenti.

      • stefano ha detto:

        Da una parte avrei fatto meglio a non commentare; dall’altra se la lettrice sta leggendo almeno viene a contatto con idee differenti e può pensare al proprio sconforto, e metterlo in discussione e ridimensionarlo. Ma forse gli oggetti non pensano, chissà

      • Era chiaro fin da principio che per te parlare di “oggettificazione delle donne” dovrebbe essere svilente per le donne percepite come oggetti e trattate di conseguenza. In realtà ad uscirne svilito è chi deumanizza allo scopo di conservare lo status di privilegiato.

      • Paolo ha detto:

        continuo a considerare la nozione di “oggettificazione” discutibile, se la mia compagna è gelosa di me non mi vede come un “oggetto”, se io sono geloso di lei non la vedo come un “oggetto”; se la mia gelosia degenera in ossessione e le impedisco di uscire con le amiche eccetera allora sì la vedo come un oggetto di mia proprietà ma quello non è amore. amore è passione e fiducia reciproca che impedisce alla eventuale gelosia di degenerare in ossessione di possesso

      • Ma infatti non c’entra niente con la gelosia. Ma non lo rispiego.

    • IDA ha detto:

      Stefano, io appunto non capisco quale sia l’oggetto del contendere, Riccio l’ha spiegato proprio bene. Il tutto è riassumibile in questa frase: “La donna è soggetto passivo, o meglio, è oggetto di una serie di azioni che vengono compiute su di lei: le metti un “mi piace”, la metti a pecora…” è messa, cioè: mettere, porre, disporre, collocare, non ha una volontà propria ne un’autonomia e cosa è se non oggettivazione? Non ha una volontà propria ne un’autonomia, quindi deve appartenere a qualcuno. Negazione della soggettività, i sentimenti sono trascurabili talmente da non interessare nemmeno cosa pensa lei, il soggetto che riceve il mi piace o che è messa pecora.

      • stefano ha detto:

        Quindi possiamo risolvere la cosa cambiando la battuta: Pensa a chi dà il culo, non a chi le mette i mi piace. Va meglio così? Adesso è un soggetto autonomo. Però non andrebbe bene comunque, perché la donna è libera di andare con chi vuole, dato che è un soggetto autonomo. Quindi non si deve fare umorismo sulla reazione del cornificato, né ci si può riferire all’atto sessuale in termini di conquista. Non si scherza su queste cose. C’è un bel libro di Cramer, una studiosa americana che si è fatta un bel po’ di mesi a contatto con la middle class americana per capire cosa pensano, poiché attraverso internet non si entra a contatto con gli altri. Io trovo a questo punto incomprensibile quello che dici, poiché mi sembra che a forza di analizzare ogni parola ti stai e state incartando. E la parola oggettivazione mi pare che porti in questa direzione. Dal termine metafora si passa a credere letteralmente al termine. Sarebbe come credere che se dico la mia ragazza penso che sia un oggetto di mia proprietà. Metterle un like è la stessa cosa. Nessuno direbbe mai mettere un like a una foto del suo profilo in un messaggio privato. Metterla a pecora è la stessa cosa. Nessuno direbbe le ho chiesto di disporsi in tal posizione. A letto non parliamo in questo modo. Le ragazze di sesso come parlano? Dicono glielo ho fatto mettere qui e là o dicono me lo sono fatto? L’oggetto del contendere è che la gente ride anche sul sessismo, posto che questo caso non è neanche un caso di sessismo. Comprensibile che per molte donne la cosa non sia divertente affatto. Hanno attivato pure la linea mansplaining…

        http://www.nytimes.com/2016/11/17/world/europe/mansplaining-hotline-swedish-union.html?smid=fb-nytimes&smtyp=cur&mtrref=www.facebook.com

      • Ned ha detto:

        tra l’altro a nessuno viene in mente che è lei che decide se mettersi a pecora e con chi

  5. stefano ha detto:

    – Ciao, sono il fidanzato di Marina, come mai le hai messo dei mi piace ad alcune sue foto? Sono ansioso di ascoltarti.

    – Ciao mitico. Anzitutto non è corretto dire che le ho messo dei mi piace. Ho messo dei mi piace alle sue foto, non a lei, che non è un oggetto. Poi non dovresti essere ansioso dei mi piace di un cugino. Lei è un soggetto autonomo e io ne sono attratto, ma non c’è nulla di male. Non dovresti preoccuparti nemmeno del fatto che lei in quanto soggetto autonomo trova godimenti dall’avere rapporti sessuali in differenti posizioni con altri uomini non a lei imparentati (almeno che io sappia). Sono cose che succedono, la vita è bella, l’importante è rispettare la soggettività di tutt*

    • IDA ha detto:

      La lingua descrive l’interpretazione di una realtà, ci dice quello che pensa chi la usa. La lingua la crea il dominio, ed è in funzione al dominio, giustifica e normalizza il dominio, ci dice chi comanda, cioè il bianco, ricco, maschio eterosessuale. Questo nelle culture occidentali. La lingua stabilisce un’asimmetria tra maschile e femminile. Le relazioni tra uomini e donne sono gerarchiche, divise in superiori da inferiori, sessualizza la diseguaglianza, la lingua rende tutto questo, naturale e normale.
      Tutto questo non è superfluo ci fa comprendere quanto profondamente gli assunti patriarcali sono compenetrati nella struttura della lingua, di conseguenza a rendere la gente più cosciente degli atteggiamenti sessisti incorporati nei suoi discorsi. La lingua riflette inevitabilmente una società più equa e meno sessista oppure una società iniqua e sessista. Perché sono in relazione, la società modifica la lingua e la lingua contribuisce a modificare la società. Certamente è più importante che una donna possa avere la possibilità di essere ministro che chiamarla ministra, ma fino a quando si chiamerà ministro, sarà sempre un’eccezione e mai la regola. Questo in generale.
      Sull’onore della famiglia è facile da intuire, la famiglia patriarcale è basata sulla virtù femminile, senza il quale la famiglia patriarcale diventa impossibile, poiché la paternità è incerta. In tutte le società patriarcali, quindi in tutte le società umane sono basate sulla subordinazione delle donne e il dominio degli uomini. La sessualità femminile è negata e mutilata, per adeguarla a quella maschile. La sessualità femminile non ha una lingua propria un proprio linguaggio, lo deve prendere in prestito a quello maschile.
      Si può invertire la battuta? No! Perchè cambierebbe profondamente il significato, e questo è il destino di tutte le battute più o meno sessiste nei confronti delle donne.
      Esempio:
      “Ciao, sono la fidanzata di Mario, come mai li hai messo dei mi piace ad alcune sue foto? Sono ansiosa di ascoltarti.” E questa frase potrebbe tornare, anche se è improbabile, perché una donna in genere andrebbe direttamente da Mario e chiederebbe spiegazioni.
      “Pensa a chi lo mette a pecora e non alla cugina che li mette mi piace.” Qui cambia totalmente, il senso della frase.

      • stefano ha detto:

        Ecco Ida, secondo me tu sopravvaltuti la lingua, e non solo tu. Penso che tutta una certa filosofia culturale abbia sbroccato a partire da questa concezione del linguaggio, e con essa una parte del femminismo, per cui si sovrastimano gli effetti e si va a cercare dietro al linguaggio più di quel che nasconde. Il tuo esempio non va bene, mettici “pensa a chi glielo prende in bocca” e vedi che funziona lo stesso. Le donne non sono tutte uguali e usano il linguaggio che usano gli uomini, poiché il linguaggio è un mezzo e può essere modellato, non rivela più di quello che gli si vuole far rivelare. Parlano di cazzi tanto quanto gli uomini parlano di fiche, senza che nessuno stia oggettivando nessuno. Al di là di questo, non saremo mai d’accordo, ma va bene così, vorrei che riflettessi su questo assunto: la sessualità femminile non esiste, ed è in ragione di ciò che non avrà mai un suo linguaggio, così come non esiste la sessualità maschile e un suo linguaggio. Quando le femministe della differenza accetteranno questo fatto, saremo già tutti morti.

      • Ma tu Stefano che genere di ricerche sul linguaggio hai condotto per arrivare a queste conclusioni?

      • IDA ha detto:

        La sessualità, riguarda gli aspetti psicologici, sociali e culturali del comportamento sessuale umano. Quindi la necessità di un linguaggio, verbale e non verbale perché ha la necessità di comunicare per esistere. La sessualità esiste solo se si comunica, altrimenti non si può parlare di sessualità ma di sesso, che riguarda la biologia, finalizzata alla riproduzione.
        La sessualità maschile esiste ed è liberamente espressa, (quella eterosessuale) quella femminile no ed è in funzione a quella maschile, quindi subalterna.
        Se le donne usano gli stessi termini degli uomini, non vuol dire che hanno una loro sessualità, autonoma e distinta, ma al contrario dimostrano che per esprimersi devono usare le stesse parole, perché non ne hanno delle proprie. Il desiderio maschile può essere espresso quello femminile no.

        Il processo di deumanizzazione è stato studiato per la prima volta durante il processo di Norimberga nel 1945, al capo di imputazione numero 4, per crimini contro l’umanità. Il processo è stato seguito da antropologi, psicologi e psichiatri di tutto il mondo, ed hanno costatato che l’imputati non erano dei malati, non avevano disturbi mentali, al contrario erano persone colte e di un’intelligenza superiore alla media, ( il QI fu fatto dagli americani) Sono stati tutti concordi nel costatare che l’imputati quando si riferivano ad ebrei, zingari o oppositori politici, non parlavano di persone ma di oggetti o animali. Quindi ti chiedo, è mai possibile che delle persone colte e intelligenti possano considerare altre persone non come simili ma come oggetti o animali? Sembra proprio di si e gli avvenimenti storici ce lo dimostrano.

        Hitler salirà al potere nel 1934, ma la deumanizazzione di alcune categorie sociali era già presente nella germania degli anni venti, denunciato da persone abituate ad usare la lingua e a conoscere il significato delle parole, tipo Thomas Mann nella “La Montagna Incantata” 1924 e “Gli Ultimi Giorni Dell’umanità” di Karl Kraus 1922. Karl Kraus muore nel 1936, aveva già previsto la disastrosa e distruttiva parabola del nazismo, perché sapeva bene che la lingua non è mai neutra.…

      • Paolo ha detto:

        Ida, oggi nell’occidente laico il desiderio femminile può essere espresso molto più liberamente e anche quello omosessuale.E dobbiamo accettare il fatto che se una donna è attratta sessualmente dagli addominali scolpiti dei maschi quello è un desiderio genuino, non sta “scimmiottando i maschi”, ha il diritto di avere preferenze estetiche sui corpi maschili come gli uomini ne hanno sui corpi femminili

      • IDA ha detto:

        No, non sono d’accordo, non è punito come una volta, o come in certi paesi del mondo, ma lo stigma sul desiderio femminile è ancora molto forte e crea censure e autocensure. Per l’omosessualità stesso discorso, solo il desiderio maschile eterosessuale è legittimato.

      • Paolo ha detto:

        lo stigma in occidente non parlo dell’Italia Paese ancora oppresso dal cattolicesimo ma dell’occidente in generale) è molto diminuito ma ovviamente ci sono ancora gli idioti su facebook che danno della “cagna” di qui e di là e questi vanno condannati duramente anche per gli effetti che possono avere su persone sensibili (vedi caso Cantone), ci sono ancora genitori omofobi che cacciano via o picchiano i figli omosessuali (sempre meno per fortuna) ma oggi in occidente le donne fanno sesso liberamente se vogliono ed esprimono il loro desiderio, etero o non etero che sia, oggi i occidente i gay si sposano. E il desiderio delle donne si può esprimere anche nell’apprezzamento degli addominali di un calciatore (nel caso di donne etero), è legittimo

        “Eliminata la coercizione, l’eterosessualità è un’espressione pura e semplice, non quel sistema opprimenti di cui si continua a parlare”, concordo con stefano

      • IDA ha detto:

        Non è così, perchè lo stesso comportamento sessuale è giudicato in maniera differente se fatto da un uomo o da una donna.

      • Paolo ha detto:

        Ida, l’ho detto prima che ci sono i bigotti e i misogini ma oggi in Occidente la sessualità delle donne è libera come mai lo era stata prima e come non lo è da nessuna parte nel mondo e vale lo stesso per la sessualità gay (la presidenza di Trump potrà segnare un arretramento parziale sui diritti civili ma la direzione che ha preso la Storia in occidente almeno dal’45 in poi va verso la libertà). Se tu vivi in un posto di bigottoni che offendono le donne che vanno coi gigolò e non hanno nulla da ridire su un pedofilo conclamato mi spiace, ti assicuro che dive vivo io nessuno potrebbe vantarsi apertamente di andare in Thailandia a violentare bambini, quindi davvero mi chiedo in che posto vivi.
        E forse nel paesino di campagna una donna di quarant’anni che si scopa un ventenne suscita riprovazione ma a San Francisco o anche solo a Milano non gliene frega nulla a nessuno, ci sono fior di film e telefilm sulle donne mature che vanno coi giovanotti (e ci fanno un film o serie tv sopra vuol dire che sei mainstream). La sessualità femminile etero e non etero è libera oggi come mai lo è stata prima anche se ci sono sacche di bigottismo e sessismo e ci sono i frustrati del web che danno della cagna a destra e manca, ma oggi le donne possono esprimere il loro desiderio sessuale quanto gli uomini ed è giusto che lo esprimano.
        e ha ragione stefano: si fa sesso per dare e ricevere piacere quindi la sessualità è funzionale al piacere dell’altro: se faccio sesso con una persona in una relazione amorosa voglio godere io ma voglio che goda anche lei..poi vabbè ci sono gli egoisti che non pensano al piacere dell’altro ma normalmente se faccio sesso con qualcuno lo faccio per ricevere e dare piacere.

        (e il fatto che certe donne e certi uomini si eccitino con cose che a noi fanno ribrezzo non vuol dire che quegli uomini e quelle donne non sono libere)

      • IDA ha detto:

        Comunque devi convenire che ogni azione di una donna deve tenere conto che un “bigotto”, lo può sempre incontrare e che ogni sua scelta è una lotteria. Bene questa lotteria condiziona molto le scelte.Poi non è così automatico che la storia va avanti da sola, le condizioni possono sempre peggiorare e da sole non migliorano.

      • stefano ha detto:

        Non so bene che ricerche bisognerebbe fare, io come tutti leggo e giudico quello che leggo. Mi pare che Chomsky e compagnia cantante si dividono da anni sulle origini del linguaggio e lo fanno sulla base di ipotesi. Esistono ricerche che dimostrano che se dici stronzo a qualcuno lo stai oggettivando? o è più saggio pensare che i pensieri sono scariche elettrochimiche e le parole metafore? Oppure dovremmo pensare che se ridiamo a una battuta sugli ebrei siamo anti-semiti e nazisti? E crediamo che i nazisti pensassero agli ebrei come scarafaggi? O che avessero bisogno di questo linguaggio per fare quello che hanno fatto? Eppure gli storici ci hanno detto che le camere a gas sono state messe a punto proprio perché i soldati non ne potevano più di fucilare donne, uomini e bambini inermi. Come mai, dopo tutti quegli anni di propaganda deumanizzante? Se sbattiamo la macchina ci dispiace di più che se vediamo mille morti al telegiornale. Questo ci dovrebbe dire qualcosa di particolare? No. Anche perché vorrei capire come fare una ricerca del genere. Gli uomini si ammazzano da prima che cominciassero a parlare. Gli uomini sono animali. In tutto il regno animale ci si ammazza per vari motivi. Gli esseri umani sono più raffinati. Io qui parlo sulla base di quello che scrivete. Tutti sappiamo che se esiste il termine misoginia e se è così diffuso a differenza di misandria c’è un perché. Così come sappiamo perché troia è più dispregiativo di maiale. Su questo siamo tutti d’accordo. Penso che lo sarebbero pure zorin e il resto della cricca. Però, e faccio un esempio, tempo fa la Boldrini (notare come anche sull’aggettivo dimostrativo prima del cognome ci sono rimostranze) disse che le pubblicità diffondendo stereotipi di genere trattavano le donne come oggetti e questo portava alla violenza contro di loro. Ora, a me quello che colpisce di questa frase non è tanto la sciocchezza che ha detto, ma la totale assenza di ragionamento che vi sta dietro, che annulla ogni spiegazione che tenga conto delle motivazioni che stanno dietro ogni gesto. E per motivazioni non intendo ovviamente le “ragioni” che qualunque uomo potrebbe addurre alla sua violenza (che in ogni caso ci sono, anche se è più comodo pensare che ogni uomo vuole mantenere il suo status di privilegiato), ma l’insieme delle cause che spiegano il gesto. Per cui deumanizzazione o meno, nessuno ha fra i suoi moventi il considerare l’altro un oggetto, ammesso che una tale definizione abbia senso. E in ogni caso questo presunto linguaggio deumanizzante lo usano anche le donne. Anche le donne fanno riferimento a parti anatomiche maschili, usano metafore animali eccetera. Ci sono donne che guardano le partite di calcio perché gli piacciono i calciatori, e fantasticano sul farseli, senza mai pensare a quello che pensano i calciatori (e tutti sappiamo che i calciatori sono delle bestie no?). Nessuno si mette a dire che stanno oggettivando gli uomini, e non perché è un fenomeno minore, ma perché non è un fenomeno. Non c’è nessun problema a considerare gli altri sotto punti di vista sessuali e unicamente per la loro bellezza. Non dobbiamo dare conto di tutti i nostri pensieri ed è perfettamente umano e sano desiderare i corpi degli altri senza pensare alla loro soggettività, fintanto che si resta nella sfera del desiderio. Per il resto c’è la reciproca conoscenza. Ma se io vedo una che mi piace e che non conosco penso al sesso con lei non penso alla sua soggettività, e non me ne frega niente di cosa pensa dei film di Tarantino. Non c’entra perché non è di pertinenza nel desiderio sessuale. Il desiderio sessuale è come l’appettito, vuoi mangiarti una mela tanto quanto vuoi scoparti una donna. Poi siccome siamo complessi, ci sono fattori che possono influire sul desiderio come sull’appetito. Una volta conosciuta una persona sapere cosa pensa e quali sono i suoi valori influisce. Ma non c’entra comunque niente con la voglia. E il linguaggio che posso usare per esprimere tale desiderio in nessun modo può contenere la soggettività altrui. Puoi fare tutti i giri di parole che vuoi, ma la sostanza è quella. Se di una donna ti piacciono solo le tette è perché ti piacciono solo le tette. Per dirlo la via più breve e onesta è dire che ti piacciono le sue tette e basta. Non ti interessa lei come persona e non c’entra niente con l’oggettificazione. E se lo scrivi in un messaggio ti riferirai alle sue tette. Allo stesso modo per una ragazza che ammira gli addominali di tizio sebbene per il resto le faccia schifo. Il linguaggio usato rivela la personalità e altri aspetti di chi lo usa (ci sono uomini che considerano le donne solo sul piano sessuale, sì: basta non frequentarli), ma non c’entrano niente concetti come oggettificazione e la proprietà privata. Nella scena in questione la battuta poteva essere scritta in vari modi, come ho scritto sopra, tra i quali “pensa a quelli che si scopa”, ma la sostanza non sarebbe cambiata, poiché l’oggetto del contendere non è la donna, ma la cornificazione. Possiamo non apprezzare che la gente ancora rida su queste cose e trovi umiliante avere le corna, come se fosse una questione d’onore (per quanto ormai l’onore è parecchio sbiadito come valore sociale), ma non possiamo dire che questo linguaggio è de-umanizzante. Ci sono tante mamme che condividono su fb meme sullo stereotipo della mamma che si fa in quattro. Ce n’è uno sulla febbre con le varie differenze: per il papà e i figli è una pacchia, per la mamma lavoro doppio. Sono stereotipi? Sì. Ci dicono qualcosa sulla differenza di genere e che la gente ci ride sopra. Avrebbe senso essere sconfortati? Gli uomini, non tutti, si scambiano materiale porno via whatsapp. Che vorresti fare, chiedere a tutti di smetterla? Convincerli che non si fa, che pornografia de-umanizza le donne? è questo che rende la vita migliore o peggiore per le donne?

      • “la totale assenza di ragionamento” che sta dietro a chi parla del trattamento del corpo femminile nei media? No comment
        Boldrini (con tutto il rispetto) non si è inventata niente. Si limita a riportare quanto concluso da decenni di studi sull’argomento:https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/01/22/ipersessualizzazione-e-auto-oggettificazione/
        Visto che citi il “linguaggio” dei nazisti, ti do un piccolo suggerimento di lettura: LTI: La lingua del Terzo Reich. Taccuino di un filologo (Giuntina, Firenze, 1998) https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/07/09/forma-e-sostanza/

      • Paolo ha detto:

        “l desiderio sessuale è come l’appettito, vuoi mangiarti una mela tanto quanto vuoi scoparti una donna”

        una donna o un uomo, ovviamente. Sarei anche d’accordo ma la differenza è che il consenso della mela non conta, il consenso della donna o dell’uomo sì, questo va tenuto presente quando si fanno metafore sesso-cibo (assieme al fatto che senza cibo si muore, senza sesso si è tristi ma si vive)

      • IDA ha detto:

        La linguistica è una disciplina scientifica, non è scienza pura, non esprime leggi come la fisica e la chimica. È scientifica perché usa il metodo scientifico. Ha lo scopo di indagare e comprendere le strutture del linguaggio a livello sociale, psicologico e cognitivo.
        Le camere a gas furono costruite solo per risparmio, è vero che inizialmente molti soldati si sentirono male e furono fucilati o internati e per questo furono create le “Einsatzgruppen”, gruppi operativi specifici allo scopo.
        Caratteristica umana: difronte allo stesso stimolo, ogni individuo reagisce in maniera simile ma diversa dagli altri. Quindi non ho mai sostenuto che in tutti gli individui si ha la stessa reazione. La pubblicità condiziona le scelte delle persone, ma non in tutti in egual misura, ma questo non vuol dire che non ha i suoi effetti, cioè quello di modificare i comportamenti delle persone, dal momento che le aziende investono milioni in pubblicità, forse qualche comportamento lo modifica.
        Lo schiavismo come te lo spieghi? I negrieri e i padroni bianchi della Louisiana, come consideravano i neri, come esseri umani? No! Come delle bestie, come degli animali.
        Se hai empatia, per una persona ma anche per un animale, non sarai mai capace di ucciderlo. Metti che l’oggettivazione e la disumanizzazione sia come un filtro che ti impedisce di avere empatia.
        Sull’oggettivazione ci sono numerosi studi e se ne è parlato spesso anche qui e mi sembra superfluo ripetere le stesse cose..

        http://it.in-mind.org/uploads/Italia/Issues/1/Pacilli.pdf

        http://giulia.globalist.it/giuliaglobalistit/Downloads/Donne_grammatica_media.pdf

        https://www.ibs.it/deumanizzazione-come-si-legittima-violenza-libro-chiara-volpato/e/9788842096047

      • stefano ha detto:

        Ida, non sto mettendo in discussione il concetto di deumanizzazione. Che il linguaggio funga da schermo o che faciliti l’empatia siamo tutti d’accordo. Posto che l’empatia è stata un po’ sopravvalutata in questi anni, i sadici godono proprio perché sono molto empatici, e godono della sofferenza altrui, tutto il contrario dell’oggettificazione. E ci andrei cauto pure con lo statuto scientifico della linguistica, ma non ho studiato abbastanza. Ma io sto contestando l’uso che si vuole fare del concetto, la sua applicazione alla battuta. Il trovare deumanizzazione perfino nell’espressione “metterle i mi piace”. Perché se seguiamo questa strada dovremmo concludere che qualunque offesa con riferimenti a escrementi, parti anatomiche, animali eccetera siano deumanizzazioni in atto. E mi pare una stronzata.

      • I sadici sono molto empatici?
        Tu confondi il concetto di empatia col funzionamento dei neuroni specchio. E’ vero che il sadico è perfettamente in grado di riconoscere la sofferenza altrui, ma utilizza queste informazioni per provocare la sofferenza negli altri e non certo per empatizzare. Empatizzare non significa soltanto riconoscere il dolore altrui, ma provarlo. La funzione dell’empatia non è meramente conoscitiva, essere empatici significa riconoscere le emozioni dell’altro allo scopo di creare una relazione, non allo scopo di trarne dei benefici personali.

      • IDA ha detto:

        Ma la questione non è su un atto, sul semplice mettere un mi piace, quello che viene giudicato e analizzato è l’insieme degli atti che ti fa comprendere alcune dinamiche.
        Riccio scrive: “La donna è soggetto passivo, o meglio, è oggetto di una serie di azioni che vengono compiute su di lei: le metti un “mi piace”, la metti a pecora…”
        Il significato di cagna è: “donna che esibisce in modo sguaiato la propria disponibilità sessuale” questo a proposito della sessualità. Ma perché in italia si dice “a pecora”, quando in altre lingue si fa riferimento al cane? Stile cane? Perché siamo un paese di pastori e transumanza?

      • Paolo ha detto:

        ma poi già il fatto che esistano bigottoni misogini che detestano la libertà sessuale delle donne, che dicono che “non ci sono più le donne di una volta” e che dicono di volere una “donna bella che però non ostenta la sua bellezza” e cavolate del genere vuol dire che le cose sono cambiate, che le donne oggi sono più libere di ieri, e per quanto questi si lamentino i tempi andati non torneranno quindi a questi gli conviene convertirsi all’islam (ma facciano in fretta perchè anche da quelle parti la liberazione è in corso, sarà lungo, difficile, contraddittorio, anche doloroso forse ma la strada è quella)

      • IDA ha detto:

        No, Paolo, io vivo in provincia con tutte le problematiche delle piccole comunità, ma non vivo in un paese bigotto o moralista, al contrario. In più va anche detto che i bigotti esprimono un comune sentire, un pensiero diffuso. Non dimentichiamo che viviamo in un paese che ha avuto un presidente del consiglio che andava con delle minorenni, a sua insaputa, ma non sappiamo cosa diceva quali parole usava, possiamo solo immaginarlo, cosa diceva con i suoi compagni di merende. Che le donne sono tutte delle cagne, crocchini, crocchini e che le femministe andrebbero asfaltate, viene detto alla radio, non in un bar di provincia. Tiziana Cantone non ha fatto i conti con la realtà di una piccola comunità. Un uomo sposato va con deelle prostitute sono scappatelle, una donna con un gigolò, è adulterio, questo non in un piccolo paese ma in Italia è così, ma anche nei tribunali, prova ad andare in tribunale e chiedere il divorzio dicendo mio marito è andato con una prostituta, ti ridono in faccia. ma se mia moglie è andata con un gigolò è adulterio.

      • Paolo ha detto:

        l’Italia non è tutto L’Occidente. e sui tribunali ti sbagli: se uno dei due coniugi non importa uomo o donna, commette adulterio anche con una prostituta o gigolò si può chiedere la separazione con addebito, questa è la legge, perchè con l’adulterio il coniuge viene meno al dovere di fedeltà e vale per uomini e donne, ripeto: questa è la legge che i magistrati della repubboica italiana devono applicare e non fa distinzioni fra coniuge maschio e coniuge femmina. Anche rifiutarsi di fare sesso per lungo tempo è venire meno al dovere di assistenza morale reciproco previsto dal matrimonio, è un motivo per chiedere l’addebito e vale per entrambi i coniugi

      • Paolo ha detto:

        l’Italia non è tutto L’Occidente. e sui tribunali ti sbagli: se uno dei due coniugi non importa uomo o donna, commette adulterio anche con una prostituta o gigolò si può chiedere la separazione con addebito, questa è la legge, perchè con l’adulterio il coniuge viene meno al dovere di fedeltà e vale per uomini e donne, ripeto: questa è la legge che i magistrati della repubblica italiana devono applicare e non fa distinzioni fra coniuge maschio e coniuge femmina. Anche rifiutarsi di fare sesso per lungo tempo è venire meno al dovere di assistenza morale reciproco previsto dal matrimonio, è un motivo per chiedere l’addebito e vale per entrambi i coniugi.

  6. Morgaine le Fée ha detto:

    Ma chiedere direttamente a Marina, no?
    Se la consideri una persona tua pari ti rivolgi direttamente a lei.

    • stefano ha detto:

      Ma tu pensi davvero che se in una situazione reale un fidanzato non dice nulla alla fidanzata e si rivolge al presunto amante corteggiatore eccetera è perché non considera la fidanza una persona, una sua pari? Sul serio? Chiedo senza provocazioni perché qui mi pare che si debba creare un piano di credenze comuni, tipo che la terra è piatta o meno.

    • stefano ha detto:

      – Marina, perché tuo cugino ti mette i like?
      – cazzo ne so! chiedilo a lui!

      • Vale ha detto:

        – Fidanzato, non sono affari tuoi se qualcuno mi mette i like. E ancora meno tollero che tu vada a chiedere spiegazioni di cose che non ti riguardano.

        Ecco il punto, che tu non sembri cogliere…

      • stefano ha detto:

        Scusa Vale, ma qui non stiamo ragionando su come ci si comporta fra fidanzati. Il mio dialogo e tanto la battuta sono dei testi che servono a dire altro, non vanno presi alla lettera. A questa battuta si può ridere pure se non condividi le idee e il codice comportamentale dei protagonisti. Se tu crei una situazione comica che ruota attorno alla gelosia non ha senso discutere la situazione dicendo cosa è opportuno tra fidanzati o se i like interessino o meno i partner. Il punto non sono i comportamenti dei due protagonisti, è il linguaggio usato, che secondo Riccio denota tot cose. Mentre sono d’accordo con lei su quello che denota culturalmente, ovvero che gli uomini si sfottono sulle corna perché ha a che fare con valori passati come l’onore e con la virilità, e ci ridono sopra, ma pure le donne, non sono d’accordo sul fatto che questo linguaggio sia deumanizzante e che qui c’entri qualcosa la soggettività femminile. Rovesciando la battuta si vede come una ragazza possa esprimersi allo stesso modo parlando di un uomo, omettendo nella frase la sua soggettività, senza che questo comporti l’idea che un linguaggio del genere c’entri alcunché con quello che pensa la ragazza e con la oggettivazione o deumanizzazione. Le nostre opinioni sul comportamento dei personaggi e sull’uso di fb nelle relazioni sono irrilevanti nell’oggetto in questione. Poi se proprio si vuole parlarne va bene… trovo curiosa la tua idea di relazione. Un conto è dire al tuo ragazzo che non accetti che chieda spiegazioni e un conto è pensare che non siano affari suoi se qualcuno ci sta provando con te. Mi sembra prevaricante allo stesso modo.

      • Vale ha detto:

        Stefano, io non so più come spiegartelo. Il problema è proprio che non c’è niente da ridere. Cosa ci vedo io?
        1) un cretino si sveglia una mattina e va a controllare tutte le foto della fidanzatina. ‘sto cretino si sente, non si sa perché, irritato dal fatto che un tizio (che lui non conosce) abbia messo un like alle foto.
        2) Sempre ‘sto cretino, che già ha dimostrato al punto 1 di essere psichicamente instabile, al posto di darsi del cogl***e da solo, scrive a un emerito sconosciuto pretendendo spiegazioni, pure col pupetto sorridente, per mostrare aria di sfida. In tutto questo, detto che NON SONO AFFARI SUOI, non gli passa manco per la testa (vuota) di chiedere alla fidanzata l’identità del tizio dei like.
        3) Il tono con cui pretende spiegazioni suona tipo “la fidanzata è mia, non ti permettere di mettere i like”, come se LUI AVESSE QUALCHE DIRITTO SU DI LEI. E, ripeto, sempre tenendo fuori lei da tutto il discorso.
        4) Il tizio dei like si sente irritato dal fatto che questo chieda spiegazioni e, nel rispondergli, si sente figo alludendo alla vita sessuale della cugina.
        Seriamente: non c’è nulla di divertente. Ciò che leggo sono due imbecilli che fanno la figura dei patetici. Il primo perché si preoccupa dei like e pensa di potersi permettere di mettere il naso nei fatti della ragazza e il secondo perché l’unica risposta che gli venga in mente è offendere la cugina. Perché, si sa, la cosa più offensiva per un uomo è che le SUE donne provino interesse sessuale per altri. Com’era? La dignità di un uomo passa per le mutande delle donne che gli stanno attorno?

        Non c’è nulla da ridere. Hanno fatto una figura da chiodi tutti e due.

      • stefano ha detto:

        Vale, ma quello su cui ti stai concentrando a me non interessa, non è che non lo capisco; e non è neanche rilevante per la comicità della battuta. Io non condivido il codice culturale dei due protagonisti, non vado a vedere i like, se anche mi capitasse non chiederei spiegazioni nel primo caso; e se uno mi chiedesse spiegazioni non risponderei mai in quel modo. Eppure la situazione mi fa ridere lo stesso. In parte rido della coglionaggine del primo e in parte per come è architettata la situazione, pure se non è che stiamo a chissà quale livello. è una stronzata sulla quale ridere. Poi capisco che tu non la trovi per niente divertente (tu non ridi mai sulle figuracce altrui?), ognuno ha un senso dell’umorismo particolare. Così come a mente fredda si può ragionare sui significati sottesi e giudicarli in maniera negativa. Siamo in grado però di ridere anche su cose che in altri contesti non sarebbero divertenti. Gran parte della comicità si fa su questo. è vero che su questi temi non è sempre facile capire il confine e sapere quanti ridono sapendo che è sbagliato e quanti no.

  7. andrea ha detto:

    le femministe nostrane si concentrano su questi esempi di “orribile sessismo” mentre non sembrano prestare molto interesse quando il sessismo viene da altrove:
    http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/british-woman-tourist-arrested-charged-jail-dubai-gang-rape-extra-marital-sex-hotel-uae-police-a7420616.html
    una donna britannica viene stuprata a Dubai e dopo essersi rivolta alla polizia locale viene arrestata per sesso extra-coniugale. ma cosa vuoi che sia in confronto alle battute su facebook?

  8. stefano ha detto:

    “La sessualità maschile esiste ed è liberamente espressa, (quella eterosessuale) quella femminile no ed è in funzione a quella maschile, quindi subalterna.”

    Ida, io trovo francamente assurdo questo tuo pensiero, non solo tuo, ho letto di recente cose di Monique Wittig, di tutta una corrente di pensiero femminista che più la leggo e più la trovo farneticante, con tutto il rispetto possibile perché ammiro tutta la lotta che vi è dietro. Però intellettualmente non ce la faccio. Non riesco a capire come fai a credere a queste idee. Veramente. mi sembra di parlare con un’aliena. A parte la continua essenzializzazione di ogni cosa, l’attribuire il sesso e il genere a tutto, il dividere le donne e gli uomini in due mondi distinti, ma come si fa? La sessualità è un concetto, una metafora, non esiste e non esisterà mai nei termini ai quali ti riferisci, non avrà mai un linguaggio perché non ce lo può avere. Non è che esiste se ha un linguaggio, è un concetto. Se ne parla in luogo del sesso, ma di base si sta parlando di sesso, e non c’entra niente la biologia. Il sesso non è finalizzato alla riproduzione, il sesso è il mezzo attraverso cui avviene la riproduzine, ma son due cose diverse. in natura, come ha spiegato Darwin una volta per tutte, non c’è finalità alcuna. Se le femministe avessero capito questo non avrebbero pensato la sessalità femminile come subalterna e volta alla riproduzione. Un conto è come sono state usate le donne e un conto è come possono agire. Il sesso rimane lo stesso. Sia che lo fai e sia che lo subisci. Eliminata la coercizione, l’eterosessualità è un’espressione pura e semplice, non quel sistema opprimenti di cui si continua a parlare. Le parole sono solo parole, strumenti, i pensieri sono processi elettro-chimici, non metafisici. Non è che se una dice “non mi rompere il cazzo” o “non mi rompere le ovaie” cambia qualcosa, con buona pace delle ragazze in lotta che provano a usare una propria lingua. E ancora poi con questa storia della sessualità subalterna e in funzione maschile… Mi dici per favore di chi stai parlando? Di quali donne stai parlando? Stai parlando di te? La tua sessualità non è libera? Stai parlando di tutte le donne? Pensi che sia possibile parlare a nome di tutte le donne? E mi dici per favore come immagini questa sessualità femminile liberata? Chiedo solo questo, veramente. E non mi rispondere per cortesia che ancora non la possiamo immaginare perché non le donne non sono libere.

    • Morgaine le Fée ha detto:

      Stefano, su questo punto sarei anche d’accordo con te, io ho interpretato il discorso di Ida come descrizione della sessualitá in una societá patriarcale: dove la sessualitá dell’uomo é liberamente espressa (personalmente avrei alcuni dubbi anche su questo), mentre la sessualitá della donna viene negata e/o controllata in quanto la donna deve fungere essenzialmente da mezzo riproduttivo (vedasi, ad esempio, l’atteggiamento delle maggiori religioni a riguardo, se vogliamo semplificare).
      Come femminista mi auguro una societá in cui la sessualitá é libera espressione individuale, con l’ovvia limitazione dovuta al consenso delle altre persone che vi partecipano.

    • IDA ha detto:

      Prima di tutto non sono io che ha diviso la sessualità maschile da quella femminile.
      Secondo: non credo che possa esistere la libertà sessuale femminile fino a quando esiste il sistema patriarcale che è basato sulla famiglia patriarcale che si fonda sul controllo della sessualità femminile e ho spiegato perché in un commento precedente.
      Sessualità riguarda i comportamenti sessuali, poi può avere anche altri significati e tutto ciò che riguarda il sesso, ma non è il sesso, ma un’elaborazione simbolica del sesso.
      http://www.treccani.it/enciclopedia/sessualita/
      Simbolo e non metafora, metafora di cosa poi?
      Linguaggio, capacità di comunicare e di esprimere che può essere verbale o non verbale, i simboli fanno parte di un linguaggio. La pornografia cosa è se non l’espressione della sessualità maschile eterosessuale?
      Il nostro essere individuale è sempre in relazione con l’ambiente in cui vive, (società), con scambi reciproci e aspettative. L’unica sessualità che è incoraggiata, legittimata, considerata normale e naturale è quella maschile eterosessuale. Le altre sono funzionali e subalterne se non condannate. È vero che questa sessualità non rappresenta nemmeno tutti gli uomini e forse rappresenta solo una minoranza di uomini eterosessuali, ma sta di fatto è l’unica legittimata. È incoraggiata anche un’unica sessualità femminile, che però è muta, è funzionale solo a quella maschile, alla riproduzione o al piacere maschile. Una sessualità che si nega che gode nella violenza e nella prevaricazione, nella rinuncia e nella rassegnazione, rappresentata (linguaggio) in atteggiamenti di sottomissione sessuale e servilismo. Queste due sessualità sono quelle che vanno a costituire i generi, in maniera rigida e gerarchica dove è la sessualità maschile che parla in nome della sessualità femminile. Se quella maschile non rappresenta la maggioranza degli uomini, quella femminile è solo ideale e non rappresenta le donne ed è qui la fregatura.
      La sessualità femminile è costituita principalmente dai sensi di colpa, e inadeguatezza, è controllata, lo stigma sociale sulla sessualità femminile non ha corrispondenti maschili. Deve la sessualità maschile è incoraggiata, quella femminile è umiliata e svilita. Nello stesso comportamento l’uomo è incoraggiato e invidiato, la donna è troia. Così una donna impara presto a non avere fiducia in se stessa e la soluzione è quelle di essere gestita dalla sessualità maschile e di modellarsi su quell’ideale. Come Carla Lonzi vide bene, non vi può essere un pensiero libero ed autonomo di donna, se il corpo femminile resta luogo muto e consenziente del piacere maschile.

      Poi logicamente nella vita, ognuno fa quello che le pare, ma deve sempre fare i conti con questa realtà. Di esempi se ne possono fare tanti, l’ultimo tragico è quello di Tiziana Cantone, se quello che lei ha fatto, è considerata una cosa grave tanto da biasimarla, umiliarla e offenderla, non si capisce perché chi si è fatto spompinare non deve essere ugualmente biasimato e umiliato. Lo stesso atto sessuale è giudicato in maniera diametralmente opposta.
      Una ragazza, dove abito io, ( abbiamo fatto le elementari insieme, per questo la chiamo ragazza) alcuni anni fa ha passato una giornata con un gigolò, ma è stata poco attenta, e è stata scoperta. I soldi erano i suoi, guadagnati con il suo lavoro, ma questo fatto le è costato il lavoro, il matrimonio e ha dovuto cambiare residenza e città. Alcuni dei suoi denigratori io li incontro spesso la mattina in pasticceria, e sono clienti di prostitute, alcune mattine sembra di connetterci su gnoccatravel, considerano normale e un diritto della loro mascolinità andare con le prostitute, ma troia e da biasimare se una donna va con un gigolò. Tra l’altro uno di questi signori, ha raccontato spesso in pasticceria alcune sue esperienze con delle bambine in Tailandia, ( probabilmente non è nemmeno vero, perché è uno famoso per raccontare balle, ma prendiamolo per vero). È degno di maggior rispetto lui, probabilmente anche invidiato, che paga delle bambine di 10 anni per farsi fare un pompino, di una donna adulta che paga un uomo molto più giovane di lei, ma adulto. Mi fermo qui., ma mi sembra difficile sostenere che la sessualità femminile abbia la stessa dignità di quella maschile.

      • Zorin ha detto:

        Cioe’ questo tizio si vanta di sue avventure pedofile in pubblico e nessuno gli dice niente?
        Ma in che brutto mondo vivete?

      • IDA ha detto:

        È quello che mi chiedo spesso anche io.

      • stefano ha detto:

        La pornografia è una tecnica. Se tu la essenzializzi e le dài una caratterizzazione di genere, facendola appartenere all’espressione maschile (poi perché etero?), fai un errore grosso come una casa, che però ti serve a reggere la baracca ideologica. Perché nel momento in cui il porno piace anche alle donne e viene fatto anche dalle donne, tu non è che ammetti che forse ti stai sbagliando. No, tu dici eh ma le donne non sono libere, la loro sessualità è funzionale al sistema patriarcale, dunque la pornografia è sempre espressione della sessualità maschile. La stessa trappola concettuale che poni nel momento in cui dici che fino a che esisterà il sistema patriarcale non ci sarà libertà sessuale.

        Sessualità come simbolo va bene, solo che mi pare che tu tendi a far coincidere il piano simbolico con quello reale. Ma d’altronde il femminismo è una vita che si spacca sul simbolico. Dico, non l’avrete viziato un po’ troppo ‘sto simbolico? Il mondo è cambiato e non si può più ragionevolmente parlare in questo modo generico. C’è sicuramente ancora nella nostra società un’idea del sesso che risente tanto della fede quanto del patriarcato, ma non mi puoi dire che questo riguarda tutte le donne, e che oggi per la maggior parte dei casi le donne vivono la loro sessualità con i condizionamenti che hanno anche gli uomini, e non di certo in funzione del piacere maschile. O meglio: anche in funzione del piacere maschile, se stai con un uomo ti fa piacere soddisfarlo. Le ragazze e le donne che ho conosciuto non hanno alcun pudore e sono ben consapevoli di cosa vogliono. Ancora si vergognano un po’ ad ammettere che si masturbano, per cui non si riesce a capire se veramente non lo fanno o se lo fanno comunque di meno degli uomini. Le coppie di oggi fanno sesso per darsi e ricevere piacere e ovunque ci sono consigli su come farlo per avere il maggiore piacere. E non vedo e non mi hai risposto come sarebbe un mondo con la sessualità femminile liberata. Io tutte ‘ste differenze non le vedo: o le donne faranno sesso con gli uomini, o con le donne o con tutti, più o meno a seconda della voglia, che è quello che già avviene.

        @ Morgaine

        Sì appunto, ma neanche le società patriarcali sono uguali nel tempo, quindi premessi gli aspetti che possono permanere, si possono anche riconoscere quelli che sono cambiati.

      • Non lo vedo, ergo non esiste 😂

      • IDA ha detto:

        Tecnica? La tecnica sono le norme che regolano una pratica, produzione di strumenti per elaborarla, modalità esecutiva, metodo, sistema. La pornografia, non è sesso, ma una sua rappresentazione, attraverso scritti, disegni, fotografie, film, spettacoli ecc., di esibizioni di organi o atti sessuali, allo scopo di stimolare eroticamente il lettore o lo spettatore, che è maschio ed eterosessuale. Il fatto che sia guardata, prodotta anche da donne non dimostra nulla, cosa dovrebbe dimostrare , basta pensare che anche il prodotto lesbo e fatto per un pubblico maschile eterosessuale e non certo per lesbiche. Se stimola eroticamente anche una donna non vuol dire che è un prodotto indirizzato alle donne.
        Non vorrei entrare in merito della pornografia e mi sembra che se ne sia già parlato.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Questo tizio ignobile non puó essere denunciato? Quello che fa dovrebbe essere reato penale. Che schifo.

      • IDA ha detto:

        Non lo so, se può essere denunciato per reati commessi all’estero che comunque sono solo in base a delle sue dichiarazioni. Io quando vedo lui e i suoi amici, evito di entrare, ma vivendo in provincia, dove se vuoi fare colazione ci sono solo tre posti e lui li frequenta tutti e tre. Era sposato con una ragazza cubana, che dopo un anno è scappata negli Stati Uniti, È uno che dice che quando una donna dice no, vuol dire di si. O meglio se dice no, vuol dire che gode. Tutte le volte che lo vedo e lo sento mi fa venire il mal di stomaco, dice anche di essere dei servizi segreti, ma mi chiedo, se sono segreti se lo dici non sono più segreti, se poi la sicurezza dell’italia è in mano a gente come lui stiamo freschi. Fa il gradasso e commenti pesanti su donne, stranieri e gay. Non so come è piovuto da queste parti. Ma quello che volevo dire io, non è tanto su quello che è lui, che certamente racconta tante balle ed è un fascista, ma quello che mi inquieta è il credito e la considerazione che ha.

  9. stefano ha detto:

    Ida, se scrivi “pensa a quelli che si scopa” o “pensa a quelli che se la scopano” c’è differenza? Davvero vogliamo dedurre da una differente sintassi qualche cosa? O è il caso di pensare che parlare di soggetto passivo è impertinente?

    Perché i pastori nella solitudine della transumanza ne approfittavano, forse.

    • Perché pensare che le parole veicolano una serie di significati?😂😂😂

    • Vale ha detto:

      Però, chissà come mai, nel 99% delle volte si usa la versione della frase in cui la donna è passiva. Un caso, eh?

      • men ha detto:

        perchè per la sessualità ci sono due figure una passiva e una attiva e per come siamo fatti anatomicamente il soggetto passivo è la femmina (uso questo termine perchè le stesse dinamiche sessuali sono comuni a tutto il mondo animale).
        in conclusione mentre un uomo con una donna a pecora può avere un rapporto, una donna di un uomo a pecora cosa se ne fa?

      • Manchi di fantasia, men 🙂

      • stefano ha detto:

        Forse perché l’atto sessuale consiste in azioni che descriviamo con azioni passive e attive? L’ho messa a p… e poi mi ha fatto un p… A me pare evidente la differenza che passa tra la lingua e la realtà, e che il fatto che le parole veicolino significati non autorizza a vederci sempre quello che vogliamo. Seguendo il vostro ragionamento dovremmo concludere che dire il mio ragazzo o la mia ragazza implichi ritenere l’altro un oggetto di proprietà. Oppure in questo caso è diverso?

      • Paolo ha detto:

        Ricciocorno qui non sono d’accordo: se una donna che mi ama mi definisce il suo uomo è una cosa bellissima e non vuol dire che mi vede come un oggetto, e se io dico la mia compagna, la mia donna ecc..non vuol dure che la vedo come un oggetto.
        A me non dispiacerebbe essere l’uomo di una donna che mi arrapa come io arrapo lei, significa che voglio essere “proprietà” di qualcuno?

    • IDA ha detto:

      Un tempo alle donne non era riconosciuta la capacità di decidere, oggi vige l’ipocrisia della scelta volontaria. Ora io non credo nella libera scelta, ma penso che tutte le scelte siano condizionate, da condizioni ambientali, culturali e dal vissuto, oltre che dai bisogni e dalla mancanza di alternative. Ritengo che sia indispensabile la consapevolezza, comprendere il linguaggio, vuol dire acquisire consapevolezza, maggiore consapevolezza scelta più libera.. Il linguaggio non è la realtà ma l’interpretazione della realtà, non è semplicemente una forma di comunicazione, ma di percezione della realtà e inevitabilmente condiziona il pensiero.
      Sintesi: L’uomo usa il sesso come un gioco e gioca a fare gli animali, la donna è l’animale in questione. La donna è cagna o vacca, assume posizioni di cane o pecora.
      Attenzione, io sto parlando di consapevolezza e non di divieti.

      • Paolo ha detto:

        la scelta volontaria non è ipocrita ma è la realtà di molte donne che vivono nell’occidente laico post-68 che non si esaurisce nella provincia schifosa (con tutto il rispetto) in cui hai la sfortuna di vivere. Esistono donne a cui piace fare sesso in modi che altre donne trovano rivoltanti e disgustosi e sia le une che le altre sono donne LIBERE! I bigotti non hanno il diritto di insultarle e i finto-progressisti non hanno il diritto di dire che sono “asservite al patriarcato” o “represse”. Uomini e donne fanno sesso come vogliono, come a loro piace e sono liberi (i bigotti ci sono e ci sono casi tragici come quello di Cantone ma in linea di massima nell’occidente laico c’è una libertà sessuale che non ha eguali, qualcuno dice che è persino troppa e che la trasgressione oggi è non fare sesso, io non sono di questo avviso).
        E pure sul porno Ida, ci sono donne a cui quella roba piace e sono donne libere quanto te a cui legittimamente quella roba non piace.

        X men, con un dildo in mano anche una donna può essere interessata a un uomo a pecora. Passivo e attivo definiscono le tecniche, ma nel rapporto penetrativo (consensuale, ovviamente) anche la donna che è penetrata è attiva, partecipa, non è passiva nel senso di inerme, è un soggetto attivo che gode, e anche un uomo passiv in un rapprto anale consensuale è un soggetto attivo che gode. L’importante è la consensualità

      • IDA ha detto:

        L’ Ipocrisia non è nella libera scelta ma l’utilizzo che se ne fa. Parlare di libera scelta ignorando i condizionamenti che la negano, vuol dire negare la libertà. Schiavi per scelta, non si è liberi si è schiavi. Non si lavora per libera scelta ma per bisogno.
        Poi io non abito in una provincia schifosa ne bigotta, al contrario. Ho parlato di fatti che possono ccadere in qualsiasi parte d’italia. Una cosa è la teoria e un’altra è la pratica, Non hanno il diritto? Non è mica una questione di diritto il problema. Nessuno ha il diritto di dare della cagna ad una donna, ma lo fanno, e allora lo ignori perché non ne hanno diritto? Il caso di Tiziana Cantone non è un’eccezione è una regola. Dimmi quando e dove viene biasimato un uomo che si fa fare un pompino? Pensi che in Italia la sessualità femminile sia incoraggiata come quella maschile? E quella maschile giudicata come quella femminile? E quella dell’8 marzo in discoteca, come è stata giudicata? Una donna libera che esprimeva la sua sessualità o una troia? Eppure non è accaduto in provincia. Nessuno ne aveva il diritto, ma lo fanno, e una non ne deve tenere conto? A venti anni puoi fare la provocatrice, ma ad una certa età e hai dei figli, quindi una responsabilità nei loro confronti, non tieni conto delle tue azioni pensando tanto loro non ne hanno il diritto?
        Anche Tiziana Cantone pensava di essere libera, ma si illudeva.

      • Paolo ha detto:

        l’occidente non è solo l’Italia (paese ce risente dell’influenza del cattolicesimo più di altri) poi non mi sembra di aver negato che esistono bigotti e maschilisti

      • Paolo ha detto:

        non ho motivo per cambiare le mie idee sulla libertà

  10. IDA ha detto:

    Una cosa interessante, se fai notare che la sessualità femminile, non può considerarsi pienamente libera, non trovi donne che ti smentiscono ma uomini che ti dicono che non è vero.

    • stefano ha detto:

      Una cosa interessante è che si porto esempi di donne che fanno la pornografia che vogliono loro tu non ammetti che ti sbagli, ma metti in dubbio la loro libertà. Per te i fatti puri e semplici non esistono. Distorci tutto secondo la tua ideologia. Ad esempio quando dici che lo scopo della pornografia è eccitare lo spettatore maschio ed eterosessuale dici una evidente sciocchezza. Se le donne guardano e producono i porno, e dicono di produrli con i preciso scopo di fruirne, e tutto questo discorso vale anche per le persone omosessuali, tu dovresti avere la correttezza intellettuale di ammettere che non è più possibile parlare di pornografia nel modo in cui lo fai. In nessun ambito di studi e in neanche nei movimenti femministi se ne parla in questo modo. Possibile che neanche questo riesci ad ammettere? Non c’è bisogno di entrare nel merito della pornografia, basterebbe l’onestà intellettuale. Una ripresa di un atto sessuale è tecnicamente una ripresa pornografica. Adesso dimmi onestamente se possiamo stabilire che sia espressione o meno della sessualità maschile eterosessuale, oppure se è soltanto una cazzo di ripresa pornografica.

      • IDA ha detto:

        Quando si parla di pornografia, dove io avrei messo in dubbio la loro libertà? Da nessuna parte, perché non mi sono occupata di questo, e poi perché parlare sempre e comunque della libertà dell’attrice e non dell’attore? E poi non ti sembra presuntuoso stabilire a priori che una ha fatto una libera scelta senza conoscere gli elementi della sua soggettività? Parli a nome suo? Ma come ho detto non mi sono occupata di libertà. La pornografia parla agli uomini, non parla alle donne, come gran parte della letteratura dell’arte del cinema parla agli uomini, che poi esista anche la letteratura, il cinema e l’arte che parli alle donne non esclude che gran parte della letterature, cinema e arte parli agli uomini. Se un’opera letteraria, cinematografica, artistica che parla agli uomini, è amata, studiata e compresa dalle donne, non vuol dire che smette di parlare agli uomini.
        Distorcere secondo la mia ideologia, quali distorsioni? Io non ho espresso nessun giudizio sulla pornografia in questo commento, ho detto solo quello che è, cosa si intende per pornografia. Una rappresentazione del sesso o atti sessuali attraverso scritti, disegni, fotografie, film, spettacoli ecc. la tecnica riguarda le conoscenze e la capacità di chi scrive, disegna, fotografa, non di quello che è rappresentato. In più ho indicato lo scopo, che è quello di stimolare eroticamente. Ha altri fini? Si quelli commerciali poi non ne vedo altri. Non è questa la pornografia? Allora cos’è la pornografia?
        Se io vado in un sito qualsiasi a chi si rivolge? Se troviamo le donne in base all’età: Teen, Milf, Matura. In base alle prestazioni, se more o bionde, tette grosse o piccole, a chi si rivolge? È una fiera campionaria di culi tette e fiche con pelo e senza pelo, a chi si rivolge? Alle donne?

      • stefano ha detto:

        Più che presuntuoso mi pare rispettoso. Se uno mi dice che fa una cosa perché vuole farla non metto in discussione a priori la sua buona fede. Che è quello che fai tu, ne abbiamo già parlato e altre volte ti sei espressa in questo senso, perché tu applichi la tua idea di libertà a tutti. La distorsione ideologica avviene nel momento in cui dici la pornografia è, generalizzando. E peggiori le cose dicendo il cinema è, la letteratura è, l’arte è. Poi che è ‘sta storia del cinema che parla agli uomini e quello che parla alle donne? Non puoi generalizzare in questo modo e dire che il cinema si rivolge agli uomini o che il cinema sia un’espressione maschile. Il cinema è un’arte e basta. Lo stesso vale per la pornografia. è un’arte e basta, a seconda di chi e di come la fa se ne può parlare, non come fai tu. Non c’entra niente se ci sono siti rivolti ai maschi, non è questo che trasforma la pornografia in un’espressione della sessualità maschile, perché la rappresentazione di un atto sessuale non ha genere. E se una donna si eccita guardando un porno è la dimostrazione che quel porno parla anche a lei. Se tante donne guardano i porno forse è il caso che rivedi le tue idee.

      • La pornografia è arte? Non c’allarghiamo…

      • stefano ha detto:

        considerarla arte o meno non importa, per me l’arte non ha niente di speciale. Il punto è che è un’espressione umana, non maschile. Altrimenti non si spiegherebbe l’interesse da parte delle donne, non si spiegherebbe perché ci sono donne che si mettono a farla secondo i loro gusti, a meno di ricorrere a paralogismi vari, tipo che non rappresenta tutte, che il loro immaginario è stato colonizzato dal maschile, eccetera.

      • Il fenomeno delle donne autrici del porno è troppo recente e troppo marginale per giungere alle tue conclusioni.

      • IDA ha detto:

        Io non generalizzo e non applico nessun concetto di libertà, anche perché è ininfluente alla questione. Io ho dato una definizione di pornografia. Non è quella giusta? Bene qual è quella giusta? La libertà dell’attrice e bada bene solo dell’attrice cosa determina? È una rappresentazione di atti sessuali solo se lei è libera, e se non è libera cosa è? E perché non ci deve interessare della libertà dell’attore? Mi dispiace ma non sono io che mette in dubbio la buona fede delle attrici, ma sono ben altri. Perché io non le giudico, ma sono ben altri che le giudicano quando parlano bene della pornografia, ma denigrate come delle fannullone quando ne parlano male, come delle incapaci o che hanno sbagliato mestiere, quando ne parlano male dell’ambiente, sono suddivise in quelle giuste in quelle sbagliate a secondo l’occorrenza.

      • Paolo ha detto:

        “E perché non ci deve interessare della libertà dell’attore?”

        questo devi chiederlo alle femministe anti-porno e agli attivisti anti-porno visto che parlano solo e soltanto delle attrici e di quanto tutte senza eccezioni sarebbero schiave, vittime oppure “schiave nella testa” se negano di esserlo, gli attori porno per loro non esistono o sono tutti strupratori con una sessualità malata e comunque la la loro libertà non è messa in dubbio da nessuno, quella delle attrici sì

      • IDA ha detto:

        Chi? Dove? Quando? Quello che dici sono solo delle interpretazioni di un pensiero, di analisi che non si vogliono prendere in discussione e allora si demonizzano.

      • Paolo ha detto:

        gli attivisti anti-porno fanno la stessa cosa, anche loro dividono in buone e cattive secondo l’occorrenza : le attrici tipo Sasha Grey che non rinnegano il loro passato e non si pentono, le donne che fanno porno come registe e produttrici sono tutte perverse, bugiarde, opportuniste oppure collaborazioniste del patriarcato, solo le ex attrici porno pentite raccontano la verità, tutte le altre mentono o sono perverse o sono “vittime inconsapevoli del patriarcato” quando non sono collaborazioniste (il pensiero che entrambe le testimonianze siano vere non sfiora nessuno). Da questo punto di vista i fan del porno e gli attivisti anti-porno sono uguali: tutto ciò che si accorda con la mia visione è vero, tutto ciò che non la conferma è falso.

      • Ma quali attiviste conosci che si lanciano in invettive contro gli attori e le attrici porno?

      • Paolo ha detto:

        in questo stesso blog ogni volta che si dice che esistono donne adulte che decidono di lavorare nel porno senti la commentatrice anti-porn di turno che dice “no non sono libere davvero, sono venute a patti col patriarcato, sono inconsapevoli o sono complici ecc..” e non mi venire a dire che non è così (e non mi chiedere di andare a riportarti le frasi esatte perchè non ho voglia di tornare a spulciare gli infiniti post sull’argomento, frequento il blog da anni, quel che dico è vero e lo sai)

      • Te lo linko io un post, che comunque dice tutto altro: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/12/22/la-scelta/
        Non dice che le scelte non sono “libere”, ma che le scelte avvengono in un preciso contesto e hanno delle conseguenze che non riguardano soltanto la persona che le compie.

      • Paolo ha detto:

        ho già risposto sul contesto, e in calce a quel post ho fatto dei commenti che confermo punto per punto, non ho motivo di cambiare idea

      • IDA ha detto:

        Paolo, allora se una donna aderisce volontariamente, liberamente e con convinzione all’islam, vuol dire che le donne sono libere? Che l’islam le rende libere perchè hanno scelto liberamente o non c’entra nulla nel rapporto islam-donne e devo prendere in considerazione altri parametri e non la libera scelta di adesione?

      • Paolo ha detto:

        no, vuol dire che l’islam ha reso libera quella donna specifica che ovviamente non rappresenta tutte le donne del mondo e neanche tutte le donne musulmane. La mia opinione personale è che la religione in particolare le tre religioni monoteiste sono alienanti ma se lei mi dice che è libera io la rispetti, certo mi batto affinchè quelle donne che non si sentono affatto “liberate”dall’Islam possano dirlo e liberarsi magari seguendo uno stile di vita più incline ai loro desideri, uno stile di vita che coincide magari con una religione vissuta in maniera meno rigida o con uno stile di vita più o meno come quello occidentale laico o laicista, stile di vita che io reputo migliore di quello dettato da una osservanza stretta dei principi religiosi ma ancora una volta è la mia opinione: se una donna mi dice io sono felice col velo, io sono libera preservando la mia verginità per il matrimonio e cose del genere..bè ionon amo questo stile di vita non posso che prenderne atto e non giudicarla ha il diritto di vivere così e nessuno glielo deve vietare (perciò pur pensando tutto il male possibile di burka e burquini sono contro i divieti legali di indossarli, sono contro i divieti in sè, anche quando vietano cose che fanno male: se domani vietassero i cibi grassi l’alcool, il gioco d’azzardo, o le sigarette sarei contro pure a quello perchè bisogna essere liberi pure di farsi male, essendo informati sui rischi per la salute, ma una volta che siamo informati facciamo come vogliamo), auspico che neanche chi ha uno stile di vita libertino venga mal giudicato.
        Io non penso che la religione liberi tutte le donne del mondo, ma nemmeno la pornografia, penso che alcune donne che hanno scelto quelle cose dicono di essere libere e io credo a loro e credo anche a quelle che non si sentono libere affatto facendo quelle cose. Insomma la mia filosofia è: nella vita fai il cazzo che vuoi, col rispetto della consensualità del’altro: vuoi fare porno fai porno, vuoi fare la suora di clausura fai la suora di clausura, vuoi fare la scienziata fai la scienziata, vuoi fare palestra fai palestra, non vuoi farla non la fare ,vuoi mangiare sano mangia sano, vuoi mangiare junk food, mangia il junk food (ti devono informare sui rischi per la salute ma una volta che lo sai fai come ti pare) vuoi essere monogama sii monogama, vuoi fare scambio di coppia fallo se l’altro è d’accordo, vuoi fare posizione del missionario va bene, vuoi fare sadomaso se ti piace fallo, ognuno deve fare quello che vuole senza mettere bocca con discorsi tipo “ma se fai questa cosa non sei libera/o”

      • IDA ha detto:

        Vedi.. dire che una religione è alienate, la volontarietà dell’adesione a tale religione non c’entra proprio nulla. La religione rimane alienante, perchè sono altri i criteri. Dire che la pornografia è alienante, le scelte delle attrici, non c’entrano nulla. Ci è voluto ma ci siamo arrivati.

      • Paolo ha detto:

        la religione è alienante per me, se una donna (o un uomo) la vive come liberazione e se non la impone con la forza alla figlia o al figlio per me va bene. Ci sono persone per cui la monogamia è alienante, per me è una cosa bella se hai accanto la persona giusta: nessuno di noi ha ragione o torto in assoluto su queste questioni
        Una donna maggiorenne che sceglie di fare la porno-attrice non è per forza una alienata (non più di un uomo che fa il porno-attore), è una persona libera che fa le sue scelte e io la rispetto

      • Non saremo mai veramente libere finché tutte le donne non saranno libere: lo hai mai sentito dire Paolo?

      • Paolo ha detto:

        L’ho sentito dire, e sono pure d’accordo tenendo presente che non tutte le donne e non tutti gli uomini si sentono liberi nello stesso mondo o desiderando e facendo le stesse cose. Sarebbe meraviglioso (secondo me) se tutte le donne (e tutti gi uomini) si sentissero libere vivendo secondo uno stile di vita più vicino alla California che a Il Cairo ma non è così e lo devo accettare

      • IDA ha detto:

        Paolo: Allora una volta per tutte, cosa c’entrano le scelte individuali? Ma chi è che sostiene che non sono libere, che sono vittime? Nessuno di noi ha il diritto di giudicare se sono libere o se sono schiave. Se parlo di prostituzione come sistema alienante la libera scelta della prostituta, non c’entra un cazzo. Sono altri i criteri da analizzare. Una cosa è l’individuo e cosa diversa è il rapporto tra individuo e struttura sociale.
        Secondo il tuo ragionamento, non si può criticare il nazismo, dal momento che Hitler andò al potere democraticamente, votato e liberamente scelto dalla maggioranza dei tedeschi. Non si può essere anti-nazisti, perché si viola la libertà di chi lo ha scelto? Non si può combattere dal momento che ci sono persone che lo hanno scelto e sostenuto liberamente? Durante il nazismo la maggioranza dei tedeschi sostenevano quel sistema e non solo, ma si “sentivano” liberi di sostenerlo. Poi il sentirsi liberi è una cosa ed essere liberi è un’altra. Se uno si sente libero ad essere schiavo, non vuol dire che la schiavitù è libertà. Quando si parla di pornografia non si parla mai, assolutamente mai di scelte individuali, ma di sistema e di struttura, o di messaggi, non dell’individuo ma dell’insieme del sistema e della struttura. Quindi le scelte delle attrici non centrano nulla. Serve solo a normalizzare, a sminuire e sviare il problema. Sostenere che la pornografia è degradante per una donna, non vuol dire che l’attrice è schiava a sua insaputa. Poi dubitare o non prendere in seria considerazioni alcune affermazioni, di alcune ex attrici, mi sembra normale, dal momento che hanno ancora interessi nel mondo della pornografia come produttrici, registe o agenti. Sollevare il dubbio per conflitto di interessi mi sembra più che legittimo.

      • Paolo ha detto:

        quindi le sole ex attrici a cui credere sono quelle che confermano ciò che pensi tu, le altre c’hanno ancora interessi economici. Tutto chiaro..
        Io dico solo che non si può affermare che i tedeschi che votarono per Hitler fossero poverini inconsapevoli, vittime passive della propaganda, sapevano perfettamente che votavano per una dittatura e volevano la dittatura, forse non si aspettavano una guerra mondiale e lo sterminio fisico degli ebrei (ma sapevano che gli ebrei sarebbero stati discriminati) ma volevano sicuramente che quel signore governasse nella maniera autoritaria e violenta in cui ha governato. Scelta volontaria non vuol dire sempre scelta giusta o non criticabile, quel che è incriticabile è la libera volontà di chi la compie in quel momento.
        “se uno si sente libero ad essere schiavo” è già una frase sbagliata perchè le donne adulte che fanno le spogliarelliste o le attrici porno non si sentono schiave di niente e dal loro punto di vista non sono schiave, allo stesso modo le donne che scelgono di indossare il velo islamico non sono schiave di nessuno se glielo chiedi, forse solo di Dio ma non di uomini in carne e ossa. Devo accettare il fatto che quello stile di vita, quelle scelte che per me e molti uomini e donne sono libertà per altri non lo sono, lo stesso dovresti fare tu

      • Quindi l’essere schiavo o il non esserlo è una questione di punti di vista? Lo chiedo in generale, eh…

      • IDA ha detto:

        Io Paolo non ho sostenuto quello che dici te, ho parlato di alcune e non tutte e sostengo che sollevare il problema del conflitto di interessi mi sembra legittimo. Soprattutto in un’ambiente dove vige l’omertà, stranamente, molte di quelle che si espongono ne traggono anche grossi benefici economici, quindi dubitare mi sembra legittimo e non un crimine. Per giudicare un sistema politico, non usi come criterio la libera scelta di chi aderisce a quel sistema ma usi altri criteri, questo è quello che volevo dire. Anche perché è sbagliato, una democrazia non si giudica dal consenso ma dal dissenso. Nel giudizio della pornografia, la libra scelta dell’attrice non centra nulla. Se parlo di struttura, prodotto o messaggio se lo ha scelto liberamente o no, non cambia nulla. Se una è costretta a girare un film porno, sotto ricatti, minacce e forme varie di estorsioni e lo stesso film girato con un’attrice che lo ha scelto liberamente, cosa cambia?
        Quello che non capisci io lo accetto perché non le giudico. Sei te che dici che si sentono libere e quindi sostieni implicitamente che il sistema è libero. Sistema e scelte individuali, sono due cose differenti. Se giudico il sistema oppressivo di una religione la libera scelta di adesione dell’individuo non centra un cazzo. Io non giudico l’individuo e le libere scelte dell’individuo, può fare e sentirsi quello che le pare, io non ho nessun diritto nemmeno quello di dire che è libera. Se parlo di prostituzione o di pornografia, la libera scelta dell’attrice o della prostituta non c’entra nulla.

      • Paolo ha detto:

        le discussioni sulla libertà dell’attrice porno mi ricordano mutatis mutandis i discorsi che si fanno sulle donne musulmane che vogliono portare il velo più o meno integrale: tra chi dice “le donne velate sono tutte libere!” e chi dice “no, sono tutte sottomesse al patriarcato anche se non se ne rendono conto”: entrambe queste asserzioni non colgono la realtà. Se una donna mi dice che lei ha scelto di aderire all’islam e velarsi come prescritto dalla sua fede io le credo, non metto in discussione la sua libera scelta pur con tutte le riserve che ho sulla religione islamica e sulla religione in generale (io spero che prima o poi spariscano le religioni). Sul porno ho lo stesso atteggiamento anche se non ne auspico la sparizione (a dire il vero non me ne frega nulla dato che non lo guardo a meno ce per voi Spartacus blood and sand e GoT non sia porno) e c’è la differenza che nessuna figlia è stata cacciata da casa perchè non voleva fare porno

      • Paolo ha detto:

        le discussioni sulla libertà dell’attrice porno mi ricordano mutatis mutandis i discorsi che si fanno sulle donne musulmane che vogliono portare il velo più o meno integrale: tra chi dice “le donne velate sono tutte libere!” e chi dice “no, sono tutte sottomesse al patriarcato anche se non se ne rendono conto”: entrambe queste asserzioni non colgono la realtà. Se una donna mi dice che lei ha scelto di aderire all’islam e velarsi come prescritto dalla sua fede io le credo, non metto in discussione la sua libera scelta pur con tutte le riserve che ho sulla religione islamica e sulla religione in generale (io spero che prima o poi spariscano le religioni). Sul porno ho un po’ lo stesso atteggiamento anche se non ne auspico la sparizione (a dire il vero non me ne frega nulla dato che non lo guardo a meno che per voi Spartacus blood and sand e GoT non sia porno) e c’è la differenza che nessuna figlia è stata cacciata da casa perchè non voleva fare porno.

      • Paolo ha detto:

        così come io accetto (a malincuore ma lo accetto) che esistano donne che si sentono libere e felici facendo voto di castità o ingabbiandosi dentro un burka (ma già “ingabbiandosi” è un termine che in un certo senso manca loro di rispetto dato che loro non si sentono “in gabbia”), gli anti-porn devono accettare l’esistenza di donne maggiorenni che vogliono fare le attrici porno e sono contente così (e un giorno qualcuno mi dirà perchè davanti a un uomo che vuole fare il porno-attore nessuno batte ciglio). Quello che si può fare è tutelare quelle donne obbligate al burka o al porno ma non ritenere che tutte lo siano

  11. stefano ha detto:

    Poi io non ho detto che la sessualità femminile è pienamente libera. Non parlo a nome di nessuno. Sono stato con una ragazza e non mi è parso che la sua sessualità fosse diversa dalla mia. Entrambi avevamo il piacere di soddisfarci a vicenda. Ho trovato l’unica donna in Italia libera? E ancora, se ti andasse di rispondermi, mi diresti una donna libera che tipo di sessualità avrebbe?

    • IDA ha detto:

      Mi sembra di aver già risposto a questa domanda, ogni individuo è libero e ha la propria sessualità, ma non stiamo parlando di soggettività. Dei due commentatori che hanno dato origine a questo post, si presume che sia uomini e non conosciamo niente altro, non conosciamo l’età, la formazione, l’ambiente ecc.. dell’interazione di questo commento con la rete, cosa conosciamo noi di chi ha condiviso e commentato questo commento? Nulla, ed è giusto cosi, perché lo analizziamo come gruppo sociale, e non la soggettività degli individui. Quindi si sta parlando di interazione tra individuo e gruppo sociale, tra individuo e situazione sociale. Nel mondo siamo sette miliardi e ogni individuo è differente ed ha una sua sessualità, ma non stiamo parlando di questo anche perché non ne abbiamo il diritto.

      • stefano ha detto:

        Come mai la sessualità libera di alcune è soggettività e la sessualità oppressa di altre consente di dirti che la sessualità femminile è negata e in funzione di quella maschile? Quantomeno, anche sul piano simbolico, dovremmo ammettere che la situazione è varia, e che oggi c’è anche una sessualità femminile liberamente espressa

      • Il contesto, Stefano. Il contesto. Lo si evince dal contesto. Dalla preponderanza di una certa rappresentazione del femminile.

      • Paolo ha detto:

        sono d’accodo con stefano. Il contesto dell’occidente è mutato dal ’45 a oggi in meglio anche se restano sacche di maschilismo, bigottismo, misoginia che rischiano di tornare a galla ma non siamo nel medioevo

      • stefano ha detto:

        ma anche fosse preponderante, non è l’unica. Il femminile oggi non è più rappresentato in maniera univoca, e le donne non sono più solo rappresentate, sono diventate autrici, hanno la loro voce, guardacaso pure nella pornografia, tanto che si è messa in discussione l’idea stessa di femminile, perché tante donne non si riconoscono in ciò che si vuole essere il femminile, tanto nella rappresentazione patriarcale, tanto nel femminile rivendicato come differenza, come valore in sé, con delle caratteristiche particolari. Ciò è avvenuto anche per il maschile. Non si parla più in maniera univoca neanche della sessualità maschile, e non solo per la parte che riguarda l’omosessualità, ma anche nell’eterosessualità.

      • Il fatto che sia preponderante, ha le sue conseguenze, non è ininfluente.

      • Paolo ha detto:

        stefano, a volte penso che sei una delle poche voci della ragionevolezza in mezzo a anti-femministi tipo Zorin e men (casi umani), maschilisti bigotti che offendono le donne libertine e a gente che dice “se a una donna piace questa cosa che a me fa schifo vuol dire che è schiava del patriarcato” che sono speculari a quelli/e che dicono “se non ti piace questa cosa vuoldire che sei repressa”

      • IDA ha detto:

        La negazione di una sessualità sta proprio in questo, il voler stabilire un’unica sessualità per uomini e una per donne, ed io ho parlato di quella sessualità in quel contesto ho detto quello che è. Mi sembrava di essere stata chiara ho detto che quella maschile non rappresenta la maggioranza degli uomini e quella femminile solo l’ideale e non rappresenta le donne. Se io descrivo una realtà, non vuol dire che sostengo quella realtà. Ho detto perchè non si può parlare della sessualità femminile non ho assolutamente stabilito casa sia in maniera universale la sessualità femminile. Tutto si trova nei miei primi commenti.

      • Paolo ha detto:

        quindi accetti senza problemi il fatto che ci siano uomini e donne che si divertono facendo sesso in modi che tu e anch’io magari troviamo degradanti, schifosi e non faremmo mai manco morti?

      • IDA ha detto:

        Quando mai io ho fatto distinzioni in base a quelli che sono i miei gusti? Io ho fatto le distinzioni in base a quello che io ritengo che sia gusto o sbagliato non in base a quello che io faccio o che mi piace, anche perchè non conta nulla, in quello che stiamo parlando. Non parlo di me dei miei desideri.
        Cazzo, ma qui abbiamo una cultura che stabilisce a priori cosa è il maschile e cosa è il femminile per tutti uguale in base a funzioni e utilità, e passi da oscurantista te che li metti in discussione, e le imposizioni diventano libertà. Tutti sonno liberi di fare quello che le pare, basta che ognuno faccia quello che il padrone ha deciso. La libertà solo di obbedire.

      • Paolo ha detto:

        “Tutti sonno liberi di fare quello che le pare, basta che ognuno faccia quello che il padrone ha deciso. La libertà solo di obbedire.”

        ora sei tu che mi attribuisci cose che non ho detto. Io ho detto che nel sesso finchè sono tutti adulti e consenzienti non esiste nulla di giusto o sbagliato in assoluto, ciò che è giusto è ciò che è consensuale, se a me quella roba fa schifo non la faccio, se a quelli piace se la possono fare.
        E’ il piacere e la consensualità e anche la curiosità reciproca che conta, se c’è questo tutto è giusto. Per inciso: io ho gusti molto comuni: monogamia romantica, missionario lei sopra io sotto o il contrario, fellatio o cunnilingus ma ci sono persone, uomini e donne a cui piace andare oltre e finchè sono adulti consenzienti fanno bene a farlo non metto in dubbio la loro libertà e mi aspetto di non essere chiamato “represso” perchè non faccio quelle cose. Se una persona vive la sua identità maschile o femminile in un modo che a me non piace io non penso che sta “obbedendo a un padrone” o che “inconsapevole, vittima del patriarcato” penso che quella persona è autentica e libera come lo sono io, la rispetto e voglio analogo rispetto

      • stefano ha detto:

        che abbia le sue conseguenze penso che siamo tutti d’accordo

      • Paolo ha detto:

        “Tutti sonno liberi di fare quello che le pare, basta che ognuno faccia quello che il padrone ha deciso. La libertà solo di obbedire.”

        ora sei tu che mi attribuisci cose che non ho detto.
        Se io vedo un uomo o una donna che vivono la loro identità maschile o femminile o vivono il sesso in un modo che a me non piace o che altri giudicano “stereotipato” io penso che quell’uomo e quella donna sonio liberi e autentici come lo sono io e come lo è chi vive in maniera ritenuta ” non convenzionale”, voglio rispetto per gli uni e per gli altri, nessuno “obbedisce a un padrone”. Se due adulti consenzienti fanno sesso in un modo che a me fa schifo o che giudico degradante bè io penso che sono liberi come lo sono io che ho altri gusti, non stanno obbedendo a nessun padrone

  12. Paolo ha detto:

    X Ida
    il cinema e la letteratura parlano a uomini, donne e a chiunque voglia ascoltare

  13. men ha detto:

    x paolo certo anche una donna con un dildo od uno strap-on può penetrare un uomo e agli uomini a cui piace godono anche in questo modo, ma quello che mi sfugge è come fa a godere una donna nel penetrare un uomo con un pezzo di plastica? se per le femministe il sesso è dare e ricevere piacere reciproco dove trova il piacere la donna in questa pratica?

    • Men, “il sesso per le femministe”? E per te che cos’è invece?

    • Vale ha detto:

      Sai che in alcuni contesti sessuali, si raggiunge l’orgasmo anche senza contatto fisico? Ad esempio nel sadomaso, per dire. Quindi non mi stupirei a scoprire che possano riuscirci anche così.
      Per quanto riguarda attivo o passivo, una donna può infilarsi ammennicoli maschili da sola e può muoversi per continuare con le spinte. Tutta ‘sta biologia di attivo e passivo non la vedo…

  14. stefano ha detto:

    Bene Ida, giusto per fare ordine e concludere un’altra delle infinite discussioni in calce ai post che giustificano l’esistenza stessa del femminismo, è possibile che un’opera pornografica sia espressione della sessualità femminile? è gradita una risposta monosillabica (no perditempo)

  15. Paolo ha detto:

    “tenendo presente che non tutte le donne e non tutti gli uomini si sentono liberi nello stesso modo”

    nel post precedente avevo scritto “mondo”, ho corretto

  16. Paolo ha detto:

    X Ida, e poi pure mettere sullo stesso piano il tedesco che vota Hitler con una donna che fa l’attrice porno è pura malafede: quanti genocidi sono avvenuti a causa delle attrici porno?

    • Il punto è proprio questo Paolo: se accettiamo o meno il fatto che alla radice della violenza sulle donne ci siano, come sostiene la Convenzione di Istanbul, i “rapporti di forza storicamente diseguali tra i sessi, che hanno portato alla dominazione sulle donne e alla discriminazione nei loro confronti da parte degli uomini e impedito la loro piena emancipazione”, e se valutiamo la possibilità che il ruolo di oggetto a servizio della sessualità maschile contribuisca a mantenere inalterati tali rapporti.

      • Paolo ha detto:

        i rapporti di forza diseguali sono stati storicamente promossi anche se non sopratutto dalle varie religioni eppure non esistono attivisti per l’abolizione della religione, anzi chi aderisce a queste religioni promotrici di maschilismo (come e secondo me anche più della pornografia) vuole e ottiene tutele. Perchè non vedo gente che si impegna per l’abolizione di tutte le religioni con lo stesso impegno con cui c’è chi vuole l’abolizione della pornografia?
        Comunque no, non credo che la scelta di fare carriera nel porno fomenti femminicidio e violenza contro le donne che è causata da altro (sempre inerente il maschilismo, ad esempio l’idea che la tua compagna debba comportarsi come un sostituto della figura materna) e ne ho parlato più volte in questo blog per cui non mi ripeto

      • Tu non lo credi. Molte persone lo credono, e sulla base di studi e ricerche. Le medesime persone denunciano le religioni come corresponsabili del perpetuarsi di una cultura che vuole la donna sottomessa all’uomo.

      • Paolo ha detto:

        Io non lo credo credo e continuerò a non crederlo.
        Si denunciano alcuni aspetti maschilisti presenti nella religione ma nessuno si batte per la sua sparizione mentre invece ci si batte per l’abolizione della pornografia. Anzi alcuni assolvono la religione dicendo che in sè sarebbe una buona cosa , il problema sono solo alcune “interpretazioni”, sono queste “interpretazioni” dell’islam o del cristianesimo o dell’ebraismo a essere maschiliste, basterà quindi promuovere interpretazioni diverse e tutto si risolverà. Questo però non vale col porno: su questo stesso blog chi propone un porno diverso viene guardato con molta diffidenza se non considerato un utile idiota del “porno cattivo”. Vedo da parte delle femministe e attiviste anti-porn verso la pornografia una severità che non c’è verso altre manifestazioni culturali maschiliste quanto il porno o di più

    • IDA ha detto:

      No Paolo, io non ho messo nulla sullo stesso piano, Ti ho portato solo come esempio, tu sostieni che se una cosa è fatta liberamente, automaticamente tutto diventa giusto, e usando la libera scelta come unico criterio di giudizio di un sistema. Io ti ho detto che la libera scelta di adesione non c’entra nulla per giudicare un sistema e ti ho fatto l’esempio. Che ti riporto parola per parola. “Secondo il tuo ragionamento, non si può criticare il nazismo, dal momento che Hitler andò al potere democraticamente, votato e liberamente scelto dalla maggioranza dei tedeschi. Non si può essere anti-nazisti, perché si viola la libertà di chi lo ha scelto? Non si può combattere dal momento che ci sono persone che lo hanno scelto e sostenuto liberamente? Durante il nazismo la maggioranza dei tedeschi sostenevano quel sistema e non solo, ma si “sentivano” liberi di sostenerlo.” Quindi non ho messo nulla sullo stesso piano, ma ho fatto un esempio per illustrare meglio il mio pensiero.
      Quando si parla di pornografia non si parla mai, assolutamente mai di scelte individuali, ma di sistema e di struttura, o di messaggi, non dell’individuo ma dell’insieme del sistema e della struttura. Quindi le scelte delle attrici non centrano nulla. Serve solo a normalizzare, a sminuire e sviare il problema.

      • Paolo ha detto:

        “tu sostieni che se una cosa è fatta liberamente, automaticamente tutto diventa giusto”

        ho detto altro. Ora sei tu che non leggi attentamente: ho detto che la libertà interiore di chi fa scelte giuste o sbagliate non è giusto metterla in dubbio

    • IDA ha detto:

      Se non le vedi te non vuol dire che non esistono, per quello che mi riguarda essere femminista vuol dire anche essere anticlericale. Tutte le religioni sono maschili e ripropongono modelli gerarchici del patriarcato. E in quanto tali io le combatto. Per lo stesso identico motivo io sono contro la prostituzione, ma non contro le prostitute, contro la pornografia, ma non contro le attrici porno, anticlericale, ma non mangio i preti ma mi sono sbattezzata e ho fatto parte dell’associazione per lo sbattezzo fin dai tempi del congresso di Rimini. https://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

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