Umorismo

Se volessimo tener conto di tutte le risposte che si son date a questa domanda, di tutte le definizioni che autori e critici han tentato, potremmo riempire parecchie e parecchie pagine, e probabilmente alla fine, confusi tra tanti pareri e dispareri, non riusciremmo ad altro che a ripetere la domanda: – Ma, in somma, che cos’è l’umorismo?

(Luigi Pirandello, Maschere nude, a cura di Alessandro D’Amico, vol. III, collana I Meridiani, Arnoldo Mondadori editore, Milano 2004)

lolL’umorismo nero, o black humor, come viene più spesso definito, è quel tipo di umorismo che concerne argomenti i quali sono generalmente considerati troppo seri e dolorosi per diventare oggetto di facezie, come ad esempio la morte, la malattia, la disabilità, la guerra o la violenza.

Simile è il gallows humor, che tradotto letteralmente significa “umorismo da patibolo“; originariamente, infatti, il termine faceva riferimento alle ultime parole del condannato a morte. Il gallows humor, quindi, si differenzia da quello nero perché è utilizzato dalla stessa persona che si trova ad affrontare la situazione di particolare stress oggetto della battuta umoristica.

Un esempio tristemente attuale potrebbe essere l’umorismo della recentemente scomparsa Carrie Fisher, che scherzava abitualmente sulla sua malattia mentale. Quando venne pesantemente offesa dagli utenti di Twitter per essere “invecchiata male” rispetto ai suoi colleghi Harrison Ford e Mark Hamill in occasione dell’uscita de “Il risveglio della forza”, nel quale era tornata ad interpretare la Principessa Leila, rispose così:

carrie-fisherPer favore smettetela di dibattere se sono invecchiata più o meno bene, sfortunatamente questo urta tutte e tre i miei stati emotivi. Il mio corpo non è invecchiato bene come me.

Carrie Fisher non solo parlava spesso del disturbo che l’affliggeva con semplicità e leggerezza, ma era capace di fare battute su esperienze drammatiche come la terapia elettro-convulsiva.

Il gallows humor è considerato un’espressione della resilienza degli individui, ovvero della capacità di far fronte, resistere, ma anche costruire e riuscire a riorganizzare positivamente la propria vita nonostante difficoltà che fanno pensare a un esito negativo. 

Se una persona riesce a ridere di se stessa e di ciò che le accade anche quando la situazione è emotivamente devastante o pericolosa per la sua incolumità fisica, le persone che le sono accanto non possono far altro che ridere con lei. E se parliamo di persone malate o sofferenti, ridere insieme a loro non può condurre a nulla di male, tutt’altro.

Ma quando parliamo di black humor, una prospettiva etica sulla questione, a mio avviso, è d’obbligo.

“Cosa c’è di male in una battuta?” – dicono in molti – e fin troppo spesso aggiungono: “e fattela una risata!”.

La domanda “Cosa c’è di male in una battuta?” se l’è posta tempo fa Katie Watson, assistant professor alla Medical Humanities and Bioethics Program presso la Feinberg School of Medicine, Northwestern University, proponendosi di riflettere sull’abitudine dei medici di scherzare anche su pazienti in condizioni disperate.

Un dottore, che ogni giorno convive con il peso della responsabilità connesso alla professione medica, sicuramente può trovare giovamento nella pratica dell’umorismo macabro, che gli permette di gestire lo stress. Ma ci dice Watson, “affermare che fare il medico è così difficile che tutto ciò che accade dietro le quinte (N.d.T. lontano dagli occhi del paziente) va bene, abusa del concetto di far fronte allo stress per nascondere la crudeltà o è in cerca di una scusa per non affrontare l’incapacità di adattarsi al dolore“.

In che occasioni l’umorismo diventa un abuso di potere, un abuso del paziente o della fiducia riposta nel dottore?

Dall’articolo che vi ho linkato, vorrei estrapolare una frase:

“…it is about moral distress, power imbalances between doctors and patients, and good people making surprising choices.”

Quella fra il paziente e il dottore è una relazione caratterizzata da “power imbalances”, uno “squilibrio di potere”.

Se un medico, che pur trovandosi in una posizione di potere è allo stesso tempo una persona che vive una situazione potenzialmente molto stressante, si pone il problema etico delle conseguenze e della sofferenza che il suo servirsi del black humor può procurare, come mai le persone che vivono situazioni molto meno stressanti, come gestire una pagina facebook umoristica o seguirla, non riescono a comprendere la necessità di porsi il medesimo problema nei confronti dell’umorismo?

pastorizianeverdiesQualche giorno fa ho condiviso questo squallido esempio di black humor, associandolo al concetto di “rape culture”:

” … un complesso di credenze che incoraggia l’aggressività sessuale maschile e supporta la violenza contro le donne. Questo accade in una società dove la violenza è vista come sexy e la sessualità come violenta. In una cultura dello stupro, le donne percepiscono un continuum di violenza minacciata che spazia dai commenti sessuali alle molestie fisiche fino allo stupro stesso. Una cultura dello stupro condona come “normale” il terrorismo fisico ed emotivo contro donne. Nella cultura dello stupro sia gli uomini che le donne assumono che la violenza sessuale sia “un fatto della vita”, inevitabile come la morte o le tasse… Molto di ciò che accettiamo come inevitabile è in realtà l’espressione di valori e atteggiamenti che possono cambiare.“ (E. Buchwald, P. Fletcher, M. Roth, “Transforming a Rape Culture“)

E ho ricevuto la risposta che si riceve sempre, in questi casi:

vale

Se il contesto dell’umorismo macabro praticato dai medici è una relazione caratterizzata da uno squilibrio di potere che rende il paziente un soggetto particolarmente vulnerabile, anche il contesto di questa battuta è una relazione impari fra uomini e donne, in una società “che incoraggia l’aggressività sessuale maschile e supporta la violenza contro le donne”, una società nella quale, secondo lo studio “La mimosa deturpata. Mappa delle violenze sessuali nelle regioni italiane”, che ha analizzato il quinquennio 2014-2010, sono ventitremila i casi di violenza sessuale contro le donne, quasi 6mila le vittime minorenni, poco più di 22mila le persone denunciate e arrestate dalle forze di polizia: una media di circa 15 casi al giorno. con vittime principalmente le donne di nazionalità italiana (68% dei casi). In questo contesto ogni donna sa di essere vulnerabile in quanto donna, perché le vittime di violenza sessuale faticano ad ottenere giustizia ed anche quando ottengono una pena per il perpetratore sono costrette a subire un lungo processo di rivittimizzazione a causa dell’abitudine di elaborare strategie difensive fondate sul discredito della vittima.

Sono davvero molti gli uomini che ritengono che “l’importante è spruzzare” (e basterebbe leggere l’ultima estenuante discussione che si è svolta in questo blog per trovare qualche esempio), a dispetto del consenso dell’essere umano nel quale si spruzza, e sono ancora troppo pochi quelli disposti a condannare un simile comportamento senza addurre una qualche giustificazione per chi usa violenza.

Considerato che battute del genere contribuiscono a pepetuare la cultura dello stupro consolidando un immaginario nel quale “la violenza è vista come sexy e la sessualità come violenta”, siamo sicuri che l’unica cosa da fare, sempre e comunque, di fronte ad un tentativo di umorismo sia riderci su?

O magari dovremmo cominciare ad assumere una prospettiva etica nei confronti del black humor e chiederci: “A chi può far male questa battuta?”

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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200 risposte a Umorismo

  1. Paolo ha detto:

    il black humour è La Famiglia Addams, non battute come quella postata sopra che sono solo schifezze fascistoidi.
    Comunque il discorso sull’etica de black humour è spinoso: chi decide quale battuta “black” è ok e quale no? Tu? Io? Una giuria popolare del web (ormai è di moda), una commissione di esperti? Temo che l’etica in queste cose possono darsela solo i singoli e purtroppo c’è chi quest’etica non ce l’ha, l’ unica soluzione è contestarlo, dire che non si è d’accordo con la sua idea di “umorismo”, ma purtroppo indiviui misogini e sessualmente frustrati che trovano divertenti battute come quella li troveremo sempre, prima dei social se ne stavano tra loro, oggi le loro stronzate sono di pubblico dominio, non si ha ancora la percezione che internet è un luogo pubblico e non uno sfogatoio personale dove ti sentono solo gli amichetti tuoi

  2. Paolo ha detto:

    La violenza non è sexy, ciò che non è consensuale non è sexy. Io sono probabilmente cresciuto nella medesima cultura di chi ha fatto la “battuta” e non mi verrebbe mai in mente di farla nè di trovarla divertente. Comunque ho il sospetti che chi ha fatto la battutaccia sullo stupro abbia il preciso scopo di suscitare indignazione e godersi le reazioni inorridite purtroppo nel web molti si divertono così

  3. men ha detto:

    scusa riccio ma se trovi disgustose e rivoltanti certe battute perchè vai sui siti o sulle pagine fb che fanno questo tipo di umorismo? io credo che valga come per la tv se qualcosa non ci piace, ci disturba o ci provoca fastidio non si guarda e si cambia canale. però si lascia liberi gli altri di postare, guardare, commentare anche quello che a noi non piace. poi sono d’ accordo con Paolo certi commenti indignati non fanno altro che alimentare il black humor o le battute contro i gruppi di persone che sul web sono più scalmanati come i grillini, i vegani e le femministe.
    non mi ha fatto ridere neanche a me la battuta che hai linkato però non è una cosa che mi scandalizza semplicemente non suscita in me nessuna ilarità e questo mi capita anche con dei comici di professione ma non per questo voglio che venga impedito loro di esibirsi in pubblico…

    • Primo: dove e quando avrei chiesto che a qualcuno venga proibito qualcosa?
      Ti rispondo: da nessuna parte.
      Quello che ho proposto è il dialogo con le persone che trovano divertenti queste “battute”, ma evidentemente ritieni che di fronte a chi pretende di essere comico le uniche reazioni concesse siano o il silenzio o la risata. E se lo ritieni, perché?

      • men ha detto:

        non capisco l’ indignazione verso qualcosa che vuole essere solo ironia leggera magari senza riuscirci. io mi indigno per cose più gravi rispetto ad una semplice battuta.

      • Mi sembra di averlo spiegato diffusamente nella conclusione. Ma evidentemente 15 aggressioni sessuali al giorno non sono abbastanza gravi…

      • Paolo ha detto:

        la battuta in questione è orrenda? Sì lo è. rischia di banalizzare lo stupro? Sì esiste il rischio, quelli che ridono a battute del genere forse non stupreranno mai nessuno ma saranno più inclini a fare commenti colpevolizzanti sulle vittime quando leggono di un caso di stupro. Serve a qualcosa il dialogo con chi trova divertenti queste battute? Secondo me no, non sono interessati al dialogo vogliono solo suscitare scandalo e godersi le reazioni indignate e disgustate, ma dialogateci pure se volete

      • Comunque, che esista una relazione tra un certo tipo di umorismo e l’aggressività maschile è un’ipotesi da tempo vagliata da chi si occupa di ricerca.
        Un esempio: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0886260509354884 “studies have shown that exposure to this type of humor increases rape proclivity and that funniness responses to jokes are a key element to consider… exposure to sexist humor affects rape proclivity only when aversiveness shown to this type of humor is low.”
        L’esposizione a questo genere di umorismo accresce (non causa, accresce, c’è una differenza) la propensione a stuprare. Ed è dagli anni ’70 che si studia questa cosa…

  4. IDA ha detto:


    Comunque in qualche modo, Pirandello ci ha spiegato la differenza tra comico e umorismo. Comico si limita alle apparenze e umorismo quando si scava dietro le apparenze. Il comico si basa su stereotipi e luoghi comuni e l’umorismo sui paradossi e le contraddizioni. L’umorismo è un meccanismo di difesa, serve a neutralizzare emozioni spiacevoli. La comicità è di offesa, serve a umiliare e svilire persone che generalmente appartengono a categorie sociali più deboli.
    Alfred Hitchcock il grande maestro del cinema e dell’umorismo nero, al suo funerale fece leggere un telegramma in cui chiedeva scusa per sua assenza, che impegni superiori lo tenevano lontano e potevano iniziare anche senza di lui. Questo è umorismo nero, molto british humours.
    La vignetta del capodanno, da te pubblicata è tutto escluso umorismo.
    Sempre per capodanno a Roma, un uomo ha buttato la moglie fuori dalla finestra e la giornalista del Messaggero non trova altro che fare delle simpatiche battute e allusioni su una vecchia usanza di gettare la roba vecchia dalla finestra per capodanno.
    https://simonasforza.wordpress.com/2017/01/04/mi-hanno-detto-che-e-iniziato-un-nuovo-anno/
    Ma è un’usanza che suo aver la gente non solo per capodanno, perché nel 2016, abbiamo:
    14 Maggio- Roma, litiga con la moglie e la getta dal balcone.
    30 maggio- Varese, lancia la moglie dal balcone durante la luna di miele.
    26 Settembre- Prato, una donna per sfuggire ai calci e pugni del marito pare, sembra, che cada dal balcone.

    • Antonymous ha detto:

      Sono sicuro che gli stessi dell’avviso di farsi una risata sarebbero noiosamente e pesantemente indignati per quella vignetta e sarebbero pronti a vederci un chiaro esempio di misandria militante e “femminista”, paragonando i due casi.

  5. IDA ha detto:

    Sottovalutare e sminuire: Fatti una risata, è uno scherzo, è satira.
    Ma non solo; soprattutto il “fatti una risata”, ha una connotazione moralista, perché non entra nel merito ma esprime un giudizio negativo su chi ha fatto un’osservazione sulla battuta, sottintendendo intenzioni che il critico non ha. Sono degli ipocriti perbenisti che sentendosi in vena di fare la morale agli altri ti dicono farti una risata. Comunque una battuta, anche divertente, ma se è razzista, omofoba o sessista, anche se ti fai la risata, la battuta rimane razzista, omofoba e sessista e chi la fa è uno stronzo. Il farsi o non farsi una risata non sposta nulla.

    • Antonymous ha detto:

      Oppure li chiamano bigotti e cattocomunisti, senza che nemmeno ciò crei una scissione in quelli che tra loro sono atei o cattolici tradizionalisti, talmente è forte l’alleanza contro il politically correct.

  6. L. ha detto:

    sapevo che c’era umorismo anche sui campi di concentramento. c’è qualcuno che davvero è capace di ridere anche su quello.

    • men ha detto:

      benigni è riuscito a far ridere sui campi di concentramento….nessuno si è indignato, anzi gli hanno dato pure l’ oscar….l’ unico a cui non è piaciuto quel film è stato quel rosicone di spielberg perchè secondo lui schindler’s list era l’ unico modo di parlare di olocausto.

      • Ha fatto ridere assumendo il punto di vista delle vittime, non quello sadico dei carnefici. Davvero non cogli la differenza?

      • Paolo ha detto:

        concordo con te, riccio. C’è molta differenza tra ridere assumendo il punto di vista della vittima di un orrore e lo sghignazzo contro la vittima a fianco del carnefice. La battuta in questione sghignazza di una vittima di stupro, non ride dello stupratore. E’ una battuta fascistoide, il che non vuol dire che non i deve sfare ma si devono chiamare le cose col loro nome: è una battuta fascistoide e se ridi di una battuta del genere senza vergognartene subito dopo sei fascista e sessista anche tu

      • Il problema non è tanto che si ride della vittima di stupro, cioè di una persona che soffre – come si riderebbe di una persona che inciampa in modo buffo, cosa che abitualmente facciamo guardando quei video in cui la gente si schianta e si fa male – si ride dell’intenzione di approfittare di una persona in uno stato temporaneo di estrema vulnerabilità, come è l’essere privi di sensi. Il punto è che si ride con il carnefice, condividendo il divertimento che prova all’idea di abusare di un essere umano inerme, impossibilitato a difendersi.


      • Anche in questo video si ride dello stupro, ma ad essere oggetto di scherno non è la vulnerabilità della vittima, la sua impossibilità di difendersi, ma lo stupratore, in particolare l’assurdità delle giustificazioni che spesso adduce per giustificare le sue aggressioni. Se ridere con lo stupratore rafforza la convizione in chi tende a credere in quelle giustificazioni, questo video critica quel sistema di credenze che supporta la cultura della violenza.

      • Paolo ha detto:

        Riccio, mi sembra che diciamo le stesse cose.
        ” Il punto è che si ride con il carnefice, condividendo il divertimento che prova all’idea di abusare di un essere umano inerme, impossibilitato a difendersi.” perciò è una battuta fascistoide

      • Inserita, tra l’altro, in un preciso contesto sociale, caratterizzato dalla discriminazione di genere.

      • L. ha detto:

        alcuni ebrei lo hanno trovato offensivo, quel film. e comunque Benigni ne dice di sciocchezze, a cominciare da certi suoi commenti a Dante e al cristianesimo (ma mi fermo qui, evito un’altra estenuante discussione)

  7. men ha detto:

    io penso che benigni sia un genio e poteva riuscire a far ridere assumendo qualsiasi punto di vista visto che in “jonnhy stecchino” ha fatto ridere su di un tema scottante come la mafia facendolo vedere dal punto di vista di un mafioso, è riuscito a farci ridere con “il mostro” negli anni in cui la cronaca si occupava dei misfatti di pacciani e dei suoi compagni di merende, ha trattato temi come la guerra nel film “la tigre e la neve” e se anche non ha avuto livelli di comicità degli altri film un sorriso alla fine lo ha comunque strappato.
    “inserita, tra l’altro, in un preciso contesto sociale, caratterizzato dalla discriminazione di genere.” il punto su cui divergiamo riccio è proprio questo, io non credo che viviamo in una società dove le donne sono discriminate così come non credo che esista una cultura dello stupro. se tu guardi le statistiche sui furti e sulle rapine troverai dei dati allarmanti ma questo non significa che in italia persista una cultura del furto e del ladrocinio, semplicemente esistono i ladri come esistono gli stupratori, come esistono gli assassini. poi è normale che in sede di processo un avvocato difensore faccia di tutto per far assolvere il proprio cliente soprattutto nei casi dove non ci sono prove concrete ne testimoni ma solo la parola di una vittima o presunta tale contro quella di un aggressore o presunto tale. i giudici applicano la legge ed emettono sentenze in base alle prove raccolte e non in base ai pregiudizi. e se qualcuno o qualcuna non ottiene giustizia è perchè purtroppo non sempre si riesce a dimostrare la colpevolezza dell’ imputato anche se è davvero colpevole.

  8. Zorin ha detto:

    Non esiste nessuna discriminazione di genere in Nord Italia anno domini 2017, o se esiste e’ a danno dei maschi, che hanno certamente una vita molto piu’ difficile delle femmine su tutti i fronti (lavoro, vita privata, ecc.).
    La battuta e’ divertente perche’ si prende gioco di un comportamento evidentemente stupido della femmina, che si ubriaca fino a svenire. E degli stupidi e’ sempre giusto farsi beffe, anzi e’ proprio questa la loro utilita’ sociale: di far divertire, con la loro stupidita’, le persone di buon senso.
    Della totale mancanza di umorismo delle femministe non c’e bisogno di scrivere, e’ evidente a tutti. D’altronde quando pensi che ogni minimo fallimento femminile sia sempre da imputare al “combloddo maschilista e padriarcale 11!11” c’e’ poco da stare allegri, il tuo cervello e’ gia’ in paranoia.

    • Le persone di buon senso sarebbero quelle che stuprano chi è svenuto?

      • Zorin ha detto:

        Le persone di buon senso sono quelle che non si mettono, per propria colpa, in una situazione di estrema vulnerabilita’ e di grave pericolo.

        E per una donna giovane e carina, svenire per troppo alcool a una festa in cui si presume che anche i maschi presenti bevano tanto e quindi abbiano i freni inibitori allentati, vuol dire cacciarsi una situazione di estrema vulnerabilita’ e grave pericolo.
        D’altronde tutti, femministe e femministi esclusi, sanno che la sessualita’ dei maschi giovani e’ poderosa e predatoria, per cui svenire per troppo alcool in una festa dove tanti maschi giovani sono a loro volta ubriachi e’ proprio la cosa da non fare se si vogliono evitare guai.

      • Vedi, Zorin, una persona che beve fino a svenire fa del male soltanto a se stessa, mentre una persona che beve e diventa aggressiva è un pericolo per l’intera comunità. La cosa più sensata da fare – sulla base delle tue premesse – per evitare guai sarebbe vietare l’alcol ai maschi, o addirittura vietare loro la partecipazione alle feste. A dirla tutta, sarebbe opportuno tenerli segregati, o in qualche modo sotto controllo, visto che hanno queste tendenze predatorie.

      • Paolo ha detto:

        Zorin, dici l’ennesima stupidaggine: lo stupratore non ha una sessualità prorompente nè predatoria, ha soltanto voglia di sopraffare con violenza, ed è una scelta di cui è l’unico responsabile dato che non tutti i maschi etero, ubriachi o sobri, agiscono così davanti a una donna svenuta. Lo stupro non ha a che fare con il desiderio sessuale (che è una cosa bella e giusta,sia maschile che femminile) ma col dominio violento sul corpo altrui, della donna in questo caso ma anche i maschi stuprati vengono stuprati spesso da altri maschi

      • Zorin ha detto:

        @Riccio
        Hai detto bene, la cosa migliore da fare sarebbe tenere i due sessi segregati, infatti io sono favorevole a scuole e istituti del tempo libero (sportivi, ecc.) rigidamente separati per sesso, come era una volta.

      • Mi hai frainteso. Io parlavo di segregarne uno solo…

      • Zorin ha detto:

        @Paolo

        Come al solito ignori i fatti piu’ elementari della vita.
        Le molestie e la violenza contro le donne in generale e’ tutta dovuta alla sessualita’ predatoria del maschio, il quale non fischia per strada alle racchie ma alle donne che ritiene sessualmente appetibili, e allo stesso modo molesta, stalkerizza o stupra donne che lui ritiene appetibili, non certo tutte le donne in generale.

      • Paolo ha detto:

        fischiare per strada, stalking e stupro sono tre situazioni completamente diverse; e solo il fischio per strada (cioè la cosa meno grave pur trattandosi di una molestia quando fatto a sconosciuti che non gradiscono) viene fatto solo a donne o uomini “sessualmente appetibili” poichè lo stalking di solito viene dopo una relazione sentimentale (quindi non solo sesso) e lo stupro è solo dominio e violenza, non centra con l’appetito sessuale esagerato, tante hanno una libido alta e non stuprano.
        Delle tue tre situazioni la sola che abbia a che fare con l’espressione scorretta del desiderio sessuale è il fischio per strada; stalker e stupro sono esercizi di possessività, controllo e dominio che col desiderio sessuale anche nelle sue declinazioni più pecorecce non hanno niente a che vedere. Quello che fischia per strada è un porco maleducato , stalker e stupratori sono criminali da rinchiudere: direi che c’è differenza.

      • Ah, davvero? L’uomo stuprerebbe solo le donne “sessualmente appetibili”? Quindi alle giovani, giusto? (Lo hai detto tu).
        Beh c’è tutta una serie di crimini che non rientra in questo tuo schema: http://www.independent.co.uk/life-style/why-do-young-men-rape-elderly-women-and-why-does-nobody-care-a-special-report-by-linda-grant-on-a-1408839.html

      • Zorin ha detto:

        C’e’ tutta una serie di donne che, durante la separazione, usano i figli per sostenere false accuse di reati gravissimi, come la pedofilia. Ho appena finito di vedere “Storie Vere” che ha parlato proprio di questo, di due figli maschi orami adalti che la madre ha costretto ad accusare il padre di abusi, e ora il padre si trova in carcere ingiustamente.

        Questo vuol dire che: le donne in generale dicono il faso quando accusano di stupro un uomo? Evidentemente no, bisogna avere dei dati un po’ piu’ seri per poterlo stabilire.

        Allo stesso modo una serie di uomini che hanno gusti sessuali molto eccentrici non possono costituire la regola, mi pare.

      • Paolo ha detto:

        stuprare una donna svenuta non è un gusto sessuale eccentrico,è un reato e un atto di sopraffazione violenta

      • Antome ha detto:

        Strano, perchè paranoie antigender e un ragazzino sequestrato ai genitori perchè effeminato ed eccentrico, sembrano ultimamente più tipiche del nord, pur con tutti i problemi culturali ancora presenti al sud e le accuse di essersela cercata.
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/01/11/la-pas-si-tinge-di-gender/
        Quanto al resto non nego che alcuni genitori possano diffamare l’altro per portare il bambino a se, di certo anche i padri che abusano del concetto di pas cercano di fare altrettanto.
        Bisogna fare attenzione a che non diventi un modo per invalidare la testimonianza del figlio.

    • Paolo ha detto:

      guarda zorin, nessuna donna, femminista o non femminista, può superarti in paranoia e cavolate dette

    • IDA ha detto:

      “se esiste e’ a danno dei maschi, che hanno certamente una vita molto piu’ difficile delle femmine su tutti i fronti (lavoro, vita privata, ecc.).” Affermazione che vi piace ripetere ma è falsa. Parli di categorie, (maschi e femmine) quindi non di soggetti, allora va preso tutto l’insieme della categoria. La maggioranza dei maschi non fa il muratore, ma fa anche altri lavori, tipo il dirigente d’azienda medico, ingegnere, architetto, certo anche le donne, ma hanno iniziato da poco, al contrario gli uomini lo fanno da generazioni. Gli uomini lavorano il 75% le donne il 45%. Gli uomini in media hanno un reddito più alto delle donne. Le donne disoccupate sono il doppio degli uomini. Con la maternità rischi la vita e ti può costare il lavoro e la carriera, con la paternità ciò non accade. La maternità sul lavoro, oggi è diventata una delle maggiori forme di discriminazione, lettere in bianco, licenziamenti, arretramenti professionali, abbandono del lavoro ecc…
      Ora in quanto a paranoie e complotti non so se ti è mai capitato di leggere questione maschile oppure l’altro sito avfm. E vedrai dove si trovano i complotti e le paranoie. Con la differenza, che le femministe non hanno mai parlato di complotti, ma di sistema che è una cosa molto differente. Ma la differenza sostanziale che noi elaboriamo le nostre teorie giuste o sbagliate sui fatti oggettivi, voi sui pregiudizi e luoghi comuni. A proposito di pregiudizi, “sessualita’ dei maschi giovani e’ poderosa e predatoria.” È solo un’opinione fantasiosa priva di fondamento scientifico è un’opinione che vale quanto un’altra opposta. Al contrario sostenere che la sessualità femminile è controllata e repressa, mentre quella maschile è incoraggiata, è sempre un’opinione, ma ci sono degli elementi oggettivi concordi con la realtà.
      Il problema dell’alcol: Gli uomini che hanno problemi con l’alcol, sono a dimostrazione della discriminazione dei confronti degli uomini che hanno una vita più difficile, le donne sono stupide.L’alcol è un problema per più donne che uomini, 8 a2 i casi di coma etilico, con una differenza che le donne in genere non si vedono, si ubriacano in privato, gli uomini in pubblico, è un fato culturale perché le donne da poco hanno avuto accesso ai luoghi pubblici. La maggioranza sono casalinghe o disoccupate, ma si sa l’alcol negli uomini esprime un disagio, nelle donne la stupidità.
      Domanda: Avresti trovato ugualmente divertente la vignetta se invece di un bianco chino sulla ragazza a terra, era un nero o un magrebino?

      • Zorin ha detto:

        Prima di affrontare un tema cosi’ vasto, mi piacerebbe che rispondessi a tre domande.

        1) a livello fisico, la specie umana presenta un marcato dimorfismo sessuale, che si traduce in una significativa differenza di forza fisica a favore dei maschi, e una conseguente maggiore performance dei maschi nei lavori che richiedono fatica fisica.
        Visto che esiste questo dimorfismo tra i due sessi a livello di potenza fisica, sei disposta ad ammettere che, almeno in teoria, potrebbe esistere un dimorfismo anche a livello di attitudini e prestazioni nei vari campi del sapere? Oppure parti dal presupposto che tale dimorfismo dell’intelletto e’ una bestemmia contro la parita’ di genere e quindi e’ inamissibile in ogni caso?
        2) nel caso che ammettessi il dimorfismo dell’intelletto di cui alla domanda precendente, saresti anche disposta ammettere che, almeno in teoria, i maschi potrebbero essere piu’ portati e quindi piu’ performanti in taluni campi del sapere?
        3) infine, domanda piu’ importante: suppondendo vera la teoria della maggiore predisposizione (e quindi performance) dei maschi in taluni campi del sapere, esprimeresti ammirazione e gratitudine per questo oppure ti faresti rodere dalla solita invidia e dallo spirito di rivalsa per cui lotteresti per far passare leggi che impongono la parita’ di risultati anche in quei campi in cui i maschi primeggiano?

        Se la risposta alla domanda 3 e’ che vorresti imporre la parita’ ex lege, ogni altro discussione con te e’ vana: perche’ ritieni che ogni successo dei maschi sia frutto di un ingiusto privilegio, e mai delle qualita’ personali (cioe’ del merito) dei maschi che sono piu’ bravi di voi femmine, per cui ti muovi mossa solo dall’invidia e dall’odio per i maschi.

      • IDA ha detto:

        Intanto in dimorfismo nella specie umana non è così marcato, tipo: insetti o uccelli, il dimorfismo nella specie umana, riguarda i caratteri sessuali secondari. Il dimorfismo marcato nei mammiferi è quello del cervo, che il maschio ha le corna, va beh.. anche nella specie umana, ma non si vedono. Il dimorfismo nell’uomo si sviluppa nella pubertà, fino ad allora i maschi e le femmine hanno la stessa massa muscolare, lo stesso le corde vocali cambiano in quel periodo. A parità di massa muscolare gli uomini e le donne hanno la stessa forza, le donne in genere hanno una massa muscolare inferiore, la differenza nei muscoli è quantitativa e non qualitativa. Differenza scheletrica nel bacino e nella distribuzione del grasso.
        Anche nel cervello c’è una certa differenza, dovuto ai ricettori degli ormoni, ma è dimostrato che fanno percorsi differenti, ma raggiungono lo stesso risultato. Quindi non esiste il dimorfismo nell’intelletto, solo che il cervello è come i muscoli, se non li usi si trasformano in grasso. E come ho ricordato un’altra volta, il cervello umano consuma molta energia e molte persone, uomini e donne risparmiano oltre il dovuto questa energia.
        A me non interessa primeggiare con gli uomini, poi dove in quale settore? Di che legge parli? Non voglio primeggiare o gareggiare, ma le pari opportunità, avere le stesse opportunità, se poi siete i migliori di cosa avete paura? Io credo che le attitudini riguardano l’individuo e non il genere. Il mio compagno era più bravo di me nel relazionarsi con i bambini, fin dalla tenera età. È più bravo di me a cucinare, a stirare e a pianificare la giornata, conosce lingue che io non conosco, ha fatto studi che io non ho fatto. Io sono totalmente differente ho altre attitudini che lui non ha, ma sono le sue attitudini e le mie, non quelle delle donne e degli uomini. Io vado in motore lui ha paura, io seguo il calcio, ho giocato a calcio e vado allo stadio, lui no è sempre stato totalmente disinteressato al calcio e a qualsiasi sport. Lui prende l’aereo, io no, non l’ho mai preso, perché ho paura.
        Poi, invidia di cosa? Cosa ci sarebbe da invidiare?
        Odio, perché? Perché voglio avere le stesse possibilità?

      • Paolo ha detto:

        uomini e donne sono pari intellettualmente nel bene e nel male. Il fisico è un’altra cosa, le differenze fisiche, anatomiche, muscolari tra uomini e donne non influiscono sull’intelletto. E’ ovvio che la donna più muscolosa del mondo è meno muscolosa dell’uomo più muscoloso del mondo (se non prende steroidi) ma non centra nulla con l’intelletto. Il dismorfismo intellettuale è una cavolata, non esiste

      • IDA ha detto:

        Io ho ammirazione e gratitudine per molti uomini, Giordano Bruno, Galileo Galilei, Max Stirner, Emil Cioran, Albert Camus, Errico Malatesta, Mozart, Ludwig van Beethoven, Pieter Bruegel, Botticelli, Vincent van Gogh e tanti altri anche contemporanei. Senza dimenticare William Shakespeare, che però secondo me, non era un uomo. Comunque loro hanno avuto la possibilità di dimostrare il loro talento, cosa che le loro madri, sorelle, mogli e amiche non hanno avuto.
        Il figlio di Galileo Galilei, sappiamo che al contrario del padre non aveva attitudini per la fisica meccanica ne per la matematica, ma ha studiato fisica meccanica e matematica. Le figlie di Galileo Galilei, non lo possiamo sapere se avevano l’attitudine o no alla matematica, perché sono state messe fin dall’adolescenza in un convento e sono uscite da morte. Il così detto orecchio assoluto, è raro anche tra i musicisti, sappiamo che lo aveva Mozart e sua sorella, Maria Anna detta Nannerl, ma a lei non è stato possibile esprimerlo, e dalle sue lettere conosciamo anche la sua sofferenza nell’essere rilegata nel ruolo di moglie e di madre e non potersi esprimere nel suo talento. Lo stesso per Fanny Mendelssohn e Clara Schumann. Marie Curie, è stata la prima donna a insegnare alla Sorbona, ma quando? Dopo aver ricevuto non uno, ma due Nobel, alla fisica e alla chimica. Si sta parlando del 1911 e non del medioevo. Insegnare alla Sorbona e non solo, per un uomo era la regola, la normalità. Per una donna un’eccezione, dove non bastava un Nobel, ma almeno due e non solo, da non dimenticare che è passata per un solo voto favorevole, perché per il 49% del senato accademico due Nobel per una donna erano troppo pochi. Ma quanti Nobel c’erano nel senato accademico? Nessuno, ma erano uomini e ciò bastava.
        Le pieghe della storia ci mostrano bene dove si nasconde l’invidia e l’odio.

      • Paolo ha detto:

        donne e uomini non hanno la stessa forza muscolare ma hanno le stessa “forza” intellettuale

      • IDA ha detto:

        Certo, in media un uomo pesa dai 10 ai venti kg in più ed è la massa muscolare in più ed è logico che abbia più forza. Nelle braccia, dove la massa muscolare di un uomo è dal 20% al 50% in più di una donna, la sua forza è dal 20 al 50% in più. Al contrario negli arti inferiori, dove la differenza di massa muscolare è minima, la differenza di forza è minima. Quello che cambia è la quantità non la qualità.
        Secondo la vecchia concezione ottocentesca, quella sostenuta anche da Zorin, il dimorfismo sessuale e il ruolo sociale sono la stessa cosa o meglio il ruolo sociale derivare dal dimorfismo sessuale, secondo loro, le diversità sono interpretate su base adattativa, in sintesi l’uomo cacciatore la donna madre e raccoglitrice. Ma il ruolo sociale è un fattore culturale ed è cambiato nel corso degli anni, soprattutto nei paesi occidentali e industrializzati, nei paesi dove è cambiata la cultura e non la biologia umana.
        Le predisposizioni e le attitudini sono prerogative dell’individuo, non del genere.

      • Zorin ha detto:

        Bene, quindi sia IDA che Paolo dicono che le differenze sono individuali ma nel complesso si annullano, e quindi e’ impossibile che, faccio un esempio, ci sia una piu’ alta proporzione di maschi che naturalmente e’ piu’ portata e piu’ interessata alle scienze meccaniche e, viceversa, ci sia un piu’ alta proporzione di femmine che e’ piu’ portata e piu’ interessata alle scienze sociali.
        E’ impossibile, e perche’? Perche’ questo dato va contro l’ideologia della parita’ a tutti i costi, quindi e’ impossibile.

        Ottimo ragionamento, mi avete proprio convinto!

      • “e’ impossibile che, faccio un esempio, ci sia una piu’ alta proporzione di maschi che naturalmente e’ piu’ portata e piu’ interessata alle scienze meccaniche”: chi dice che è impossibile? Il punto è che non c’è nulla che lo dimostri.

      • Paolo ha detto:

        ci sono uomini che seguono le scienze sociali e uomini che seguono le scienze meccaniche, ed entrambi questi uomini hanno una passione genuina. Idem per le donne. il resto è fuffa

      • IDA ha detto:

        Donne portate a scienze sciali? Strano perchè fino agli anni 60 erano scienze maschili, sopratutto l’antropologia, era maschile per eccellenza. Poi sono entrate le donne e cosa accade quando entrano le donne in qualsiasi disciplina? Che quella disciplina si svaluta, perde di importanza e di valore economico. Antropologia una volta quando erano solo uomini era il vangelo, oggi non conta più nulla. Archeologia, Sociologia, Psicologia, da quando sono entrate le donne non valgono più nulla. Ingegneria, in tutti i settori è tipicamente maschile, ma in Italia, nel 2000 si sono laureate il 5% di donne, nel 2010 il 18% e nel 2015 il 34%, tra poco non varrà più nulla nemmeno ingegneria. Laureate in scienze meccaniche le donne sono sempre meno, però c’è Samantha Cristoforetti, C’è Chiara Molinari, capo della spedizione scientifica nella base di ricerca italo-francese in Antartide.Fabiola Gianotti attuale direttrice generale del CERN di Ginevra. Come architetti le donne sono circa il trenta per cento, le firme più importanti sono maschili, la notorietà in architettura, te la fai dopo venti/trenta anni di attività, oppure sei un genio e te la fai cn gli appalti pubblici. Ecco le donne accedono agli appalti pubblici solo 1%.
        Quindi vorrei sapere quali sono le discipline in cui gli uomini come genere raggiungono il più alto livello qualitativo non raggiungibile dalle donne.

      • Zorin ha detto:

        Certo Paolo, fare misurazioni quantitative dell’eventuale dimorfismo di interessi e predisposizioni a livello aggregato tra maschi e’ femmine e’ fuffa.
        Perche’ lo dici tu, che sei la fuffa “incarnata”, nel senso che tutti i tuoi ragionamenti sono tautologie dell’ideologia della parita’ a priori. Cioe’ sono pensieri che non hanno alcun contenuto di informazione, se non quella di ribadire che per te esiste la parita’ totale e assoluta tra MM e FF e perche’? Perche’ lo dici tu.

        Questo e’ il tuo livello di ragionamento, renditi conto.

      • Antome ha detto:

        Semplicemente Zorin le differenze a livello cerebrale e di wiring definiscono l’identità di genere (attenzione non gli usi & costumi attribuiti a quel genere a livello sociale), ma queste differenze, a livello mentale, non impediscono, in linea generale di arrivare agli stessi risultati, anche tramite percorsi diversi, i quali comunque già variano molto all’interno dello stesso genere, sia pure con tendenze magari statisticamente più simili, ma per lo più in modi non prevedibili e modellizzabli di modo tale che si possa stabilire a priori che una donna non abbia la capacità, mettentocisi, di occuparsi di campi che si credevano tipicamente maschili e viceversa. Si può negare questo? Ammettendo pure che parte della differenza statistica sia naturale, è chiaro che determinate persone, tra i motivi per i quali non sviluppano un talento o lo sviluppano, figura tutta una serie di fattori dipendenti dalle circonstanze, che contribuiscono alla formazione di sinapsi e scorciatoie specifiche, questo persino nell’età pienamente adulta, oltre i 30 anni, figuriamoci quindi prima ancora, quanto possa essere d’ostacolo ad una persona sviluppare un buon senso dell’orientamento solo perchè dotate di cromosoma xx, o i casi innumerevoli di uomini con grandi capacità empatiche e relazionali, teoricamente attribuiti naturalmente alle donne. Percorsi forse diversi, ma capacità potenziale di sviluppare le stesse capacità.
        Aspettiamo di trovarci in un mondo che sia in grado di valorizzare gli individui al punto giusto prima di trarre conclusioni, o meglio le puoi anche trarre, adesso, ma sono irrilevanti rispetto a tutto il lavoro che c’è da fare.
        Sono rilevanti per te che vuoi segregare uomini e donne, pensiero fortunatamente irrilevante, per quanto legittimo ;).

    • Paolo ha detto:

      tante persone hanno una libido alta

  9. men ha detto:

    parlare di discriminazione oggi in italia non è corretto la legge stabilisce che siamo tutti uguali nonostante le differenze di sesso, di razza, di religione, di età però quello che si nota nelle persone razziste è il loro comportamento nei confronti degli immigrati e dei poveri in generale. nessuno a goro avrebbe fatto le barricate se nell’ unico albergo del paese fossero stati ospitati gli sfollati di amatrice invece si sono scagliati in modo vergognoso contro un gruppo di donne e bambini che provenivano dall’ africa. il razzismo esiste certo però per fortuna non è istituzionalizzato. mentre nessuno è discriminato per il sesso di appartenenza, oggi alle donne non è precluso niente possono diventare presidenti della repubblica come astronaute, possono fare carriera militare o dirigere aziende.
    paolo se uno la villa la lascia con la porta aperta e le finestre spalancate e poi se ne va a spasso se l’ è cercata pure lui…perchè il ladro come lo stupratore è un delinquente e su questo siamo tutti d’ accordo però poi anche le vittime o potenziali tali non devono essere degli sprovveduti ingenui o delle sprovvedute ingenue. in teoria è vero che una donna deve essere libera di girare vestita come le pare ad ogni ora del giorno o della notte in qualsiasi parte della città ma nella pratica sappiamo tutti che è buona norma di buon senso per una donna sola di non passare in un quartiere malfamato in abiti succinti alle 3 di notte.

    • Paolo ha detto:

      la colpa è di chi aggredisce. Sempre

    • “parlare di discriminazione oggi in italia non è corretto la legge stabilisce che siamo tutti uguali nonostante le differenze di sesso, di razza, di religione, di età però quello che si nota nelle persone razziste è il loro comportamento nei confronti degli immigrati e dei poveri in generale”: perché non è corretto parlare di discriminazione?
      Se tu stesso riconosci che la legge non impedisce alle persone di discriminare, in che modo l’utilizzo del termine è scorretto?
      Le donne sono discriminate, ci sono così tanti dati ed esperimenti a dimostrarlo (come questo: https://blogs.scientificamerican.com/unofficial-prognosis/study-shows-gender-bias-in-science-is-real-heres-why-it-matters/) che negarlo equivale ad andarsene in giro con delle enormi fette di prosciutto sugli occhi.

      • men ha detto:

        mi potresti dire quale attività a te in quanto donna oggi ti è preclusa? se le donne nella scienza sono meno degli uomini significa solo che ci sono meno donne portate per la scienza rispetto agli uomini. vedere la discriminazione di genere oggi equivale ad andarsene in giro con un paio di occhiali con le lenti deformanti

      • Hai aperto il link? Hai capito che tipo di esperimento è stato condotto e quali sono i risultati?

      • Paolo ha detto:

        è vero che in occidente nessuna attività lavorativa è legalmente preclusa alle donne in quanto tali anche grazie alle lotte femministe. purtroppo permangono dei pregiudizi ma certamente oggi una donna che vuole studiare materie scientifiche le studia chi non vuole no. Comunque le donne sono portate o non portate per a scienza (come per la moda) quanto lo sono gli uomini. In realtà sia nella moda che nella scienza troviamo uomini e donne, tra gli scienziati e tra gi stilisti, il problema è quando si arriva alle posizioni apicali dei rispettivi settori: cioè gli scienziati più noti e gli stilisti più famosi e ricchi anche lì ci sono donne ma numericamente meno degli uomini, e tra le cause di questo ci sono anche residui di pregiudizi maschilisti che nonostante i grandi passi avanti fatti in occidente negli ultimi cento anni, permangono tra alcune persone

      • men ha detto:

        ho aperto il link ma come ti ho già detto una volta il mio inglese è molto scolastico oltre “how are you” non vado per cui non c’ ho capito ‘na mazza

      • Zorin ha detto:

        Le posizioni apicali non fanno statistica, per via del numero esiguo di individui che interessano, e quindi non dicono assulutamente NIENTE circa la condizione del maschio medio e della femmina media.
        Proprio niente.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        @men, ti do un sunto in italiano dell’articolo, che parla delle discriminazioni in ambito scientifico (accademico).
        È stato condotto un esperimento i cui soggetti erano scienziati uomini e donne, impiegati in universitá americane. A tutti sono stati sottoposti dei curriculum di studenti per la posizione di manager di laboratorio.
        Questi curriculum erano identici, l’unica differenza era il nome, maschile o femminile.
        I risultati hanno mostrato che c’é una differenza significativa (dal punto di vista del calcolo statistico) in come gli accademici hanno valutato la competenza dei candidati, l’interesse sia per l’assunzione che nell’offerta di supporto (mentorship) allo/a studente.
        È stato valutato anche che stipendio gli scienziati intendevano offrire.
        Per TUTTI questi parametri, il vantaggio é andato agli studenti maschi: c’era maggiore interesse ad assumerli e a voler essere il loro mentore, si voleva offrire loro uno stipendio piú alto ( 30238 dollari vs 26508 per le donne, mica poco), e venivano giudicati piú competenti. Ció per esattamente lo stesso curriculum.
        Scienziati maschi e femmine si sono comportati nello stesso modo.
        Ció implica che, come donna, di default fai piú fatica ad accedere a queste posizioni, se ci riesci ti vengono offerti meno supporto e meno soldi, e in generale sei vista come meno competente. In teoria puoi accedere alle stesse condizioni degli uomini, in pratica no.
        Posso anche citare il problema dei premi Nobel in ambito scientifico. In uno studio recente si é calcolato quanti uomini e donne si trovano nella posizione di ricercatori d’eccellenza, anche in relazione alla loro etá (di solito il Nobel é un po’ un “premio alla carriera”). Si é visto che esiste una sproporzione tra la % di donne in posizioni d’eccellenza e la % di donne premiate. Quest’ultima percentuale é inferiore.
        Esempi: Lise Meitner e Otto Hahn, che hanno lavorato sulla stessa cosa: solo Hahn fu premiato. Si cercó d’impedire il secondo Nobel di Marie Curie.
        Nobel per la chimica 2015: fu assegnato per la ricerca in ambito genetico (biochimica): grandi favorite erano Emmanuelle Charpentier e Jennifer Doudna per la CRISPR (forbice genetica). Chi vinse il premio invece? La classica terna di tre uomini.

    • IDA ha detto:

      Men: Le discriminazioni non si manifestano solo con le leggi. Poi qualche legge esiste ancora, tipo quella sul professionismo sportivo, che per legge le donne in quanto tali non possono essere considerate professioniste. Al massimo possono fare contratti in deroga. E considerare che il contratto nazionale dell’atleta professionista, non è stato stipulato nel periodo del fascismo, ma nel 1981, nello stesso anno in cui veniva abolito il delitto d’onore si è fatto questo testo. Comunque sono più i pregiudizi delle leggi a creare e consolidare le discriminazioni.
      “buona norma di buon senso per una donna sola di non passare in un quartiere malfamato in abiti succinti alle 3 di notte.” Per fare questa affermazione hai degli elementi? Certo il buon senso a che fare con il senso comune e i luoghi comuni, cioè un qualcosa che comunemente si crede vera ma vera non è. Quante sono le donne che sono stuprate da sconosciuti in quartieri malfamati o perché vestite in maniera succinta? IL 90% delle donne subiscono violenza da conosciuti, mariti, ex, fidanzati, parenti, colleghi, amici ecc.. Non esiste nessuna relazione l’abbigliamento della vittima con lo stupro, ne con i quartieri malfamati ne nell’orario. Quando si parla di cultura dello stupro si parla anche di questo, delle false convinzioni che colpevolizzano e limitano il comportamento delle donne.

      • men ha detto:

        “Per fare questa affermazione hai degli elementi?” …..”Quante sono le donne che sono stuprate da sconosciuti in quartieri malfamati o perché vestite in maniera succinta?” vaglielo a chiedere al marito di giovanna reggiani stuprata e uccisa da un rom a tor bella monica una decina di anni fa oppure vallo a chiedere alla turista tedesca stuprata a napoli o a quella canadese stuprata a roma oppure alle due ragazze violentate sulla spiaggia di rimini la scorsa estate a pochi giorni di distanza l’ una dall’ altra…e potrei continuare ma queste sono le prime che mi sono venute in mente.
        il professionismo sportivo non esiste a livello femminile? quindi roberta vinci, flavia pennetta, sara errani, carolina kostner, tania cagnotto, federica pellegrini e tutte le altre atlete italiane non sono professioniste quindi lavorano che so in ufficio o come parrucchiere o in un supermercato otto ore al giorno e poi negli scampoli di tempo libero si allenano? oppure sono professioniste che nella vita si allenano e fanno solo quello?
        tema donne e lavoro. le donne occupate sono in percentuale minore rispetto agli uomini e a parità di orario e di mansioni percepiscono una paga inferiore questo perchè? tu mi risponderai che è colpa dei pregiudizi, del patriarcato, del dominio maschile ecc..ma la risposta che io ritengo più verosimile è che le donne siano in genere meno produttive degli uomini. è la produttività di un individuo che ne determina lo stipendio. infatti anche i giovani alla prima occupazione prendono meno rispetto a chi ha più esperienza e quindi è più produttivo.

      • Non credo tu abbia compreso ls questione giuridica in merito al professionismo sportivo. Ti consiglio di fare una ricerca in proposito.

      • Paolo ha detto:

        donne meno produttive? Che cavolata..che poi anche sul concetto di produttività ci sarebbe da discutere

      • IDA ha detto:

        Io non ho detto che non capita, o che non è mai capitato, ma l’abbigliamento e l’orario non è un elemento determinante. La maggioranza delle donne subiscono violenza da persone conosciute, famigliari, amici o colleghi. La maggioranza delle violenze ad opera di uomini non di famiglia, partner o ex, avviene nei luoghi pubblici: alberghi, stazioni, aeroporti, scuola, pub, discoteche, teatri, negozi, luoghi di lavoro e uffici pubblici di cui solo il 45% è totalmente sconosciuto alla vittima, il resto sono amici della vittima.
        La grande differenza è che un atleta professionista ha i doverosi strumenti di tutela in ogni campo
        (previdenziale, contrattualistico, assicurativo ecc.), proprio attraverso la legge 91 del 1981. L’atleta dilettante (cioè colui il quale, solo in teoria, pratica lo sport per diletto) non ha invece alcuna tutela giuridica, nessun diritto di pretendere un contratto, nessun diritto di avvalersi della giustizia ordinaria in caso di controversia. Per non parlare degli infortuni e invalidità. Perché la società professionistica è obbligata ad assicurare i propri atleti quella dilettantistica no.
        In pratica giuridicamente, la Cagnotto e la Pellegrini sono delle dilettanti, guadagno molto grazie agli sponsor. In alcuni sport, dove non è previsto il professionismo, tipo gli sport invernali e la scherma, gli atleti, sia uomini che donne, sono tutti nell’esercito o nei carabinieri o nella finanza. Quindi non è una questione di soldi ma di diritti e di tutele.

      • ... ha detto:

        sullo sport scusate, ma non mi sembra del tutto esatto. La legge al massimo discrimina per sport, ma non per genere. Ci sono sport professionisti e sport che non lo sono. Negli sport professionisti mancano le federazioni femminili, ma non per legge, ma perché non sono mai nate. Professionista è chi stipula un contratto con una società professionista. Nulla impedisce a un dilettante di stipulare un normale contratto di lavoro, cosa che accade nel motociclismo, sport che si è tolto dal professionismo. La legge ha dei problemi in sé, ma non discrimina le donne. Semplicemente ci sono molti sport che non possono essere professionisti, non generando quei profitti che consentono di parlare di diritti. Le società professioniste non vengono create per legge, esistono se riescono a stare sul mercato. Tant’è che si parla di sgravi fiscali per lo sport, e molti preferiscono il non professionismo per i costi minori fiscali. Ma il problema di fondo è la sostenibilità. Anche fosse cambiata la legge devono cambiare le condizioni economiche per poter parlare di lavoro. Tutti gli sportivi guadagnano in base a quello che valgono sul mercato, e il mercato non discrimina per genere. Tra l’altro, non vorrei sbagliare, nulla impedisce a una donna di essere tesserata e giocare in una squadra maschile.

      • ... ha detto:

        L’ho letto prima di scrivere il mio commento, e mi sembra sbagliato. Dico mi sembra, ma come viene spiegato ci sono sport che non sono considerati professionisti (il che non esclude la professione, comunque). Non c’è scritto da nessuna parte che all’interno degli sport professionisti non possono esserci donne professioniste. Mancano le federazioni e le società, ma non c’è un impedimento legale, solo nessuno le ha fatte. All’estero ci sono squadre femminili affiliate ai club, che è un modo per dire che da sole non ce la farebbero. Mancano gli investimenti, che è una cosa diversa dalla discriminazione.

      • E perché non sarebbe discriminazione?

      • IDA ha detto:

        La legge non discrimina per sport e non è vero che mancano le federazioni femminili, quando è stata fatta questa legge esistevano già tutte le federazioni femminili. La legge non vieta espressamente le donne di essere tesserate come professioniste, ma il punto due dice: “Ai fini dell’applicazione della presente legge, sono sportivi professionisti gli atleti, gli allenatori, i direttori tecnico-sportivi ed i preparatori atletici, che esercitano l’attività sportiva a titolo oneroso con carattere di continuità nell’ambito delle discipline regolamentate dal CONI e che conseguono la qualificazione dalle federazioni sportive nazionali, secondo le norme emanate dalle federazioni stesse, con l’osservanza delle direttive stabilite dal CONI per la distinzione dell’attività dilettantistica da quella professionistica.” La legge parla solamente al maschile, (atleti, gli allenatori, i direttori tecnico-sportivi ed i preparatori atletici,) ma non sono io che lo interpreto così, è stato il Coni, che ha suo tempo lo ha interpretato in questo modo e di conseguenza le federazioni. Il problema è facilmente risolvibile, sono tutti d’accordo ma nessuno lo fa. Non tutte le federazioni sportive prevedono al suo interno il professionismo. Il professionismo non è una scelta della società sportiva o dell’atleta, ma delle federazioni sportive. Se partecipi ad una competizione professionistica, devi avere atleti professionisti, se partecipi ad una competizione dilettantistica, non puoi avere atleti professionisti. Parlo dl calcio, perché lo conosco meglio, la serie A e B di calcio femminile, esiste dal 1979, dopo la legge del 1981 sono state inserite nella federazione dilettanti nazionale. In quel periodo il problema non era sentito, la federazione era nata da poco, non c’erano l’investimenti, ecc. ma con gli anni sono aumentate le iscrizioni e gli investimenti e questo problema è venuto fuori, soprattutto nel basket e nel calcio. Il Brescia è stata eliminata ai sedicesimi della Champions League, da una squadra danese, il campionato di serie A femminile danese è costituito solo da sei squadre, ma sono professioniste. Se si esclude la Svezia dove non è previsto lo sport professionistico, sia per uomini che per donne, negli altri paesi europei la serie A femminile è professionistica. Ora qual è la differenza? Le giocatrici del Brescia probabilmente guadagnano anche di più delle loro colleghe danesi, non lo so, ma le danesi hanno delle coperture previdenziali e assicurative ma soprattutto diritti contrattuali che quelle del Brescia non hanno. Perché l’atleta dilettante non ha uno stipendio, ma un rimborso spese. Ci sono alcune società di calcio maschile che spingono perché la serie A e B femminile diventi professionistico, e si sono allargate creandosi un settore femminile, tipo Fiorentina e Empoli, e le stesse società femminili spingono per essere professionisti, per avere maggiori possibilità ad accedere a degli investimenti, sono anni che se ne parla, sembrano tutti d’accordo, ma non si fa nulla, perché soprattutto la lega dilettanti ha interesse che questo non accada. Perché il calcio femminile porta soldi alla lega dilettanti. Si lamentano quando devono spartire i soldi del coni, “queste quattro lesbiche” però poi quando si devono spartire i soldi delle nazionali femminili, della Champions League e dei diritti televisivi tutti zitti. Quindi si può dire che una legge fatta male che non contempla le donne, per distrazione o cultura sessista, ha permesso di fatto delle discriminazioni.
        Poi si sono trovati anche artifici vari, tipo contratti in deroga o non inquadrati nel settore sportivo. Tipo fino a due anni fa nella Fiorentina Calcio maschile c’era una donna come preparatrice atletica, ma aveva un contratto come psicologa. Ora è in Inghilterra nel Chelsea, come preparatrice e non come psicologa, in italia non può essere riconosciuta nemmeno la professionalità.
        http://www.figc.it/Assets/contentresources_2/ContenutoGenerico/87.$plit/C_2_ContenutoGenerico_3814_lstSezioni_numSezione0_lstCapitoli_numCapitolo1_upfFileUpload_it.pdf
        Le donne possono giocare nelle squadre maschili, ma nei campionati UISP ( unione italiana sport per tutti) che non fa parte del Coni.

      • ... ha detto:

        Perché non c’è una discriminazione nella legge, almeno per quello che dice l’articolo, e per altri che ho cercato in rete. Sarebbe discriminazione se ci fosse un impedimento legale alle donne nel professionismo negli sport riconosciuti, ma non mi pare; così come nulla impedisce a chiunque di fondare società di calcio e federazioni di calcio femminile. Il motociclismo non è un sport professionistico, ma non per questo non vi sono contratti di lavoro. Lo stesso sarebbe possibile per il calcio femminile e per qualsiasi altro sport femminile. La legge va cambiata, ma non è certo la legge che porterebbe i diritti citati. Se la tua società non ha i soldi che per darti un rimborso spese di che parliamo? La mancanza di volontà e di soldi non è per forza discriminazione. Le squadre di calcio non sono nate spontaneamente. Qualcuno le ha fondate e altri le tengono in vita. Ben vengano gli investimenti sul piano dell’accesso allo sport e di chiunque vorrà per far crescere il calcio femminile, ma francamente trovo un po’ ridicolo l’articolo del corriere. Io gioco a calcio da quando sono bambino e non sono abbastanza bravo da essere pagato per giocare, non è che sono discriminato. Se le donne riusciranno a farsi pagare di più buon per loro, ma non è un diritto dovuto.

      • “Perché non c’è una discriminazione nella legge”: e questo che vuol dire? Che si può parlare di discriminazione solo in termini di leggi discriminatorie? Che i comportamenti non possono essere definiti discriminatori se non c’è una legge specifica a legittimarli?

      • ... ha detto:

        No, ma non l’ho detto neanche. Ci sono vari livelli di discriminazione. Qui però siamo partiti da quello legale. E l’articolo fa confusione, intanto perché appunto sono gli sport ad essere esclusi dal professionismo, e non le donne; e poi perché parlando di sport professionisti come il calcio, elenca discriminazioni che tali non sono, come l’assenza di una federazione, o gli stipendi minori rispetto agli uomini. Come se questo fosse il risultato di una discriminazione, e non del fatto che non c’è nessuna ragione per cui la situazione dovrebbe essere differente per le donne in quanto donne. Non ci sono ragioni neanche per impedirlo, ovviamente, ma nessuno lo sta impedendo, nei fatti. Quello che si può dire è che nessuno ci ha investito davvero, ma mica si possono costringere le persone a investire in qualcosa. Tu la fonderesti una squadra di calcio femminile, lo guardi il calcio femminile?

      • Non sono gli sport ad essere esclusi dal professionismo, sono le donne. Infatti calcio, golf, pallacanestro, pugilato, motociclismo e ciclismo sono sport professionistici, ma solo per gli uomini. Se i calciatori uomini sono professionisti, le calciatrici sono dilettanti. E non si tratta di “costringere” le persone ad investire dove non vogliono, ma di analizzare le ragioni per cui non vogliono investire: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/14/calcio-femminile-presidente-lnd-belloli-basta-dare-soldi-a-queste-quattro-lesbiche/1683871/

      • Io non guardo il calcio maschile, perché non guardo il calcio…

      • ... ha detto:

        Nell’articolo linkato c’è scritto che ci sono sport riconosciuti e sport non riconosciuti. Quindi non sono le donne ad essere escluse. Sono gli sport. Fra gli sport elencati e riconosciuti non ci sono leggi che impediscono alle donne di essere professioniste, mancano le società. Sei d’accordo? Le donne sono escluse tanto quanto gli uomini che praticano sport non professionisti, ma non c’è un’esclusione particolare per loro. A livello legale. A livello pratico negli sport dove potrebbero esserci professioniste non ci sono per le condizioni date. Linkare le dichiarazioni del tale di turno non spiega nulla. Le ragioni per cui non si è investito nel calcio femminile è perché nessuno ha mai pensato di poterci ricavare dei soldi, per lo stesso motivo per cui nessuno investe in tanti sport, che siano praticati da uomini o da donne. Il calcio a 5 maschile è discriminato rispetto a quello a 11? No, allora perché diamine dovrebbero essere considerate discriminate le donne che giocano a calcio? Ma a parte il marketing che si può sviluppare dal calcio femminile, ha senso il professionismo attualmente per questa realtà? Ha senso solo se c’è un pubblico disposto a pagare, a far sì che diventi una professione. Se questo pubblico non c’è è una discriminazione? Se gli appassionati di calcio non guardano il calcio femminile è una discriminazione? Dobbiamo per forza creare questo pubblico? A me pare sinceramente un discorso idiota. Poi per carità, tutto può diventare spettacolo e fonte di reddito, ma non tiriamo in ballo discriminazioni dove non ci sono. In ogni caso la cosa avverrà solo se più donne giocheranno a calcio e più persone le guarderanno, come è successo per qualsiasi realtà sportiva.

        ps
        il calcio è il calcio, non c’è maschile e femminile.

      • Allora cercherò di essere più chiara: http://www.laleggepertutti.it/110361_sportivi-professionisti
        Per la questione discriminazione puoi leggere qui: http://www.ilpost.it/2016/03/08/calcio-femminile-italia/
        “Le ragioni per cui non si è investito nel calcio femminile è perché nessuno ha mai pensato di poterci ricavare dei soldi”: e sulla base di cosa, se non il mero pregiudizio, si sarebbe giunti ad una simile conclusione, considerato che in altri paesi gli investimenti hanno invece reso il calcio femminile popolare e redditizio?

      • IDA ha detto:

        “Quindi non sono le donne ad essere escluse. Sono gli sport.” Per essere precisi è vero, non sono le donne ad essere escluse dal professionismo, ma tutti gli sport femminili sono esclusi dal professionismo. Quindi? Cosa cambia?

      • ... ha detto:

        Sulla base di cosa nessuno investe nel calcio a 5 maschile? Per un pregiudizio? O perché pensi che i vari miliardari del mondo investono nel calcio maschile? Perché gli ineressa particolarmente il calcio? No, tutti hanno sempre investito per soldi. Non si è investito nel calcio femminile non per pregiudizio verso le donne, ma perché fino a che non si sviluppa un certo movimento non ha senso investire, a meno che non ci sia una volontà politica dietro. Ogni realtà sportiva è in competizione con le altre per crearsi spazio e ogni paese ha sport più o meno popolari. Quando anche le donne hanno manifestato la voglia di giocare a calcio hanno cominciato a giocare, le polisportive hanno avuto bambine iscritte e qualcosa si è mosso, compresa la richiesta di maggiori investimenti, che però dovrebbero spettare a tutti gli sport. E nessuno ha impedito questo movimento, proprio perché non c’è nessuna discriminazione. All’estero sono solo partiti prima con gli investimenti, ma non è che prima anche lì le donne erano discriminate e non è che adesso navigano nell’oro o sia così seguito. Ora ci sono più donne calciatrici, il marketing si è mosso e i soldi cominciano ad arrivare. Ma sulla base di cosa c’è il diritto del calcio femminile ad essere più seguito? Tu neanche segui il calcio e pretendi che il calcio femminile attragga più investimenti? Se le donne fossero state discriminate non avremmo sportive donne famose e di livello, mentre la realtà è che il calcio in Italia è un mondo prettamente maschile e per ciò non si è mai fatto nulla per sviluppare un calcio femminile di livello. Il che non significa però che la cosa sia discriminatoria o che ci sia stata una volontà a monte di escludere le donne dal calcio, così come non c’è nessuna volontà oggi di escluderle. Tutti questi discorsi si fanno proprio perché se non ci fossero pressioni non succederebbe nulla; ma non mi pare che sia un’esigenza delle donne il professionismo nel mondo del calcio o che ci siano moltitudini di bambine escluse dal calcio. Scegliere il calcio significa accantonare altre discipline, quindi per quale motivo si dovrebbe investire nel calcio femminile? Solo perché adesso va di moda? Il problema da cui siamo partiti è il professionismo nello sport, e questo problema ce l’hanno gli uomini come le donne in tutti gli sport non professionisti. La discriminazione di genere non c’entra niente, mentre si parla di divari di stipendi come se fosse un diritto guadagnare le stesse cifre in base al genere nelle professioni private. Poi quell’articolo che mi hai linkato l’ho già letto e non capisco cosa dice di diverso da ciò che ho detto. Parla di sport riconosciuti come professionisti, non dice che in questi non possono esserci sportive professioniste. Elisa Longo Borghini dovrebbere essere una ciclista professionista, proprio perché il ciclismo è fra le discpline risconosciute. Ma posso sbagliare, non si capisce comunque dall’articolo.

      • “la realtà è che il calcio in Italia è un mondo prettamente maschile e per ciò non si è mai fatto nulla per sviluppare un calcio femminile di livello”: esatto, e questa è discriminazione.
        “ma non mi pare che sia un’esigenza delle donne il professionismo nel mondo del calcio”: e allora perché promuovere una petizione in tal senso?

      • ... ha detto:

        No, mi spiace ma questa non è discriminazione. Oppure tutte le scelte diventano discriminazione. Il voto in democrazia è un diritto, e le donne sono state discriminate. in questo caso avremmo avuto discriminazione se le donne fossero state escluse dallo sport, ma così non è. Non c’è stata una scelta a monte di escludere le donne dal calcio. Scegliere di investire a scuola in uno sport piuttosto che in un altro cosa cambia? Avrai più bambine pallavoliste o più calciatrici, ma dove sta la discriminazione? Qui si parla di discriminazione perché non è stato creato un settore da zero, ma dove sta scritto che il calcio femminile deve essere professionistico e che dobbiamo renderlo popolare? Certamente è un ostacolo la legge perché esclude tanti sport dal professionismo, ma il problema di fondo è lo spazio che ogni sport si ricava, e quello te lo giochi con tutti, e non ti è dovuto, né in quanto sportivo, né in quanto donna.

      • E dove sta scritto che il calcio è maschile e solo un investimento sui maschi può essere redditizio?

      • “questa non è discriminazione. Oppure tutte le scelte diventano discriminazione”: ma che significa? Davvero non capisco. Se io scelgo di non investire sulle donne adducendo come motivazione il fatto che “il calcio è maschile”, la mia scelta si fonda su un pregiudizio infondato (visto che le donne giocano a calcio e seguono il calcio) che discrimina il genere femminile escludendolo da un’attività solo ed esclusivamente in base al sesso.

      • IDA ha detto:

        Non viene impedito di giocare ma di diventare professioniste. Non vengono escluse dal calcio ma dal professionismo. La serie A di calcio femminile in europa è professionistica, poi è come in Danimarca dove ci sono solo 6 squadre. Se una federazione ha scelto il professionismo, non si capisce perchè le donne devono essere escluse. Quindi non si parla di avere un qualcosa in più in quanto donne, ma di avere le stesse opportunità. In più perchè uno deve investire in un settore che non potrà mai crescere?
        Le federazioni che hanno escluso il professionismo al proprio interno, è escluso per tutti, maschi e femmine. Il calcio femminile in svizzera o in austria, non è popolare, ma è professionistico. Poi essere professioniste non vuol dire stipendi maggiori, di quello che percepiscono adesso, ma solo garanzie, diritti contrattuali e sportivi.
        Stabilire a priori che gli uomini possono diventare professionisti nello sport e le donne no, che cosa è se non una discriminazione? Stabilire a priori che te in quanto donna non potrai mai arrivare a certi livelli, che cos’è.

      • ... ha detto:

        Tu non guardi calcio, quindi se tutti facessero come te il calcio professionistico non esisterebbe, perché non ci sarebbero soldi. E questa non sarebbe una discriminazione. Se cominciassi a guardarlo potresti scegliere di non guardare il calcio femminile per lo stesso motivo per cui la gente non guarda tutto il calcio maschile, ma solo quello di alto livello. Dove sta la discriminazione? Mica impedisci alle donne di giocare. E lo stesso vale per gli investimenti. La discriminazione ci sarebbe se per il fatto che a te e a tanti non piace il calcio femminile le donne non potessero giocare in nessuna condizione. Ma così non è. Mettiamo che la situazione cambi e venga chiarito il quadro legislativo e che nasca una federazione di calcio femminile: se nessuno ci mette i soldi che facciamo? Scendiamo in piazza a protestare? Se nessuno andasse allo stadio? Sarebbe bello il contrario, ma non è una discriminazione l’assenza di interesse per il calcio femminile. Non è una cosa che si può pretendere o rivendicare. Anche nel calcio maschile ci sono i dilettanti, che non si fila nessuno senza destare scandalo. Chi li dovrebbe garantire e con quali mezzi? Sacrosanto è chiarire il quadro ed eliminare gli ostacoli al professionismo femminile, dopodiché ognuno si giochi le sue carte. Poi Ida, sono d’accordo con te, ma la questione è precisamente pretendere di più in quanto donne; ed è perfettamente legittimo, sia chiaro. nessuno si sogna di trasmettere in mondovisione il calcio dilettantistico maschile, però si trasmette quello femminile, con l’unica motivazione che è giocato da donne, non certo perché calcisticamente rilevante.

      • Per guadagnare occore prima investire, e se non si investe non c’è guadagno.
        So che Ida è stata già più che esaustiva, ma ti faccio un altro esempio: http://www.professionecalcio.net/?p=49021
        Leggi qui: “È di qualche giorno fa la notizia sullo studio condotto dal Canadian Sport Tourism Alliance, il quale mostra dei numeri impressionanti. Il Canada ha ospitato le fasi finali del mondiale femminile nell’estate appena trascorsa e l’anno prima il mondiale under 20 sempre femminile, generando degli introiti pazzeschi. Il totale dell’attività economica è stata di 493 milioni di dollari, 249 milioni sono stati generati dall’attività di più di 3000 posti di lavoro, 93 milioni di dollari sono stati spesi dai 174 mila visitatori che hanno raggiunto il Canada per queste due manifestazioni internazionali. Ma non solo: più di 45 milioni di spettatori hanno assistito alla finale in televisione e quasi 21 milioni di canadesi hanno assistito alla competione in televisione registrando un altro importante record nel quarto di finale Canada-Inghilterra, con 3,2 milioni di canadesi che hanno assistito al match in televisione. Numeri da capogiro, è evidente che il Canada nonostante non abbia un campionato nazionale proprio (infatti le giocatrici canadesi più brave emigrano negli Stati Uniti per giocare, le altre fanno calcio grazie e tramite le università) è un paese che crede fortemente nel calcio femminile e l’organizzazione di due fasi finali dei Mondiali ne sono un esempio tangibile.”
        Dove lo sport è promosso la gente allo stadio ci va. Poi, certo, in un paese come il nostro, dove chi dovrebbe promuovere lo sport è convinto che le calcatrici siano solo “quattro lesbiche a cui dare soldi”, è difficile che simili eventi internazionali possano essere organizzati e/o apprezzati. Ma solo in visrtù del pregiudizio che avere una vagina renda il tutto calcisticamente irrilevante…

      • IDA ha detto:

        Ma allora non ci siamo capiti. Nessuno pretende di più, chiedono solo le stesse cose che hanno gli uomini e le donne nel resto dell’europa, non di più. La federazione femminile di calcio esiste di già.. Riconosciuta dalla Fifa e dalla Uefa dal 1979. http://www.figc.it/index_CF.shtml?106283
        Ci sono quasi 12 mila tesserate in 60 società in competizioni nazionali e 330 regionali. 5 nazionali: Nazionale A, under 23, under 19, under 17, under 16. Non c’è da creare nulla, esiste già ed esistono gli investimenti, perché 60 società che partecipano a tornei nazionali, vuol dire 60 società che investono. (pensa solo ai costi delle trasferte.) Gli investitori chiedono lo sviluppo del settore e se rimane dilettante non potrà mai svilupparsi, e rischia di fare la fine della “palla a nuoto” e della “palla a volo”, dove l’investitori si ritirano e crollano le federazioni. Le atlete chiedono diritti e garanzie contrattuali, che solo il professionismo può garantire, NON SOLDI. Anche nel calcio maschile, non tutti guadagnano milioni, ( a parte per me non è giusto che in una squadra ci sia un giocatore che guadagna 7 milioni all’anno e un altro 70 mila euro, ma si dice che è il mercato, anche se per me rimane sempre sbagliato). Se vedi in questa tabella, il costo rosa, che è il totale costo ingaggi, si possono notare le differenze nella serie A maschile: http://www.transfermarkt.it/vereine/einkaufswert/statistik/1/plus/0?land_id=75&yt0=Mostrare
        Si va ai 366 milioni all’anno della Juventus, a 3.5 milioni del Crotone. Il Benevento Calcio, serie B maschile, professionisti ha un monte ingaggi di 700 mila euro l’anno. Che sono una media di 28 mila euro a giocatore.
        La Fiorentina, il Brescia e il Verona, che sono le squadre più importanti del campionato femminile costano più di 900 mila euro, quindi più del Benevento maschile di serie B. Loro sono professionisti e hanno tutte le coperture assicurative, previdenziali e contrattuali. Le giocatrici della Fiorentina, Brescia e Verona, no. Perché loro non hanno uno stipendio, ma un rimborso spese e nessuna garanzia contrattuale.
        Se si pensa che 60 società in competizioni nazionali siano troppe, se ne possono fare meno, esempio 10 in serie A e 20 en serie B, oppure come in Danimarca dove sono 6 squadre in serie A e 10 in serie B, ma sono professioniste, il resto dilettanti.

      • ... ha detto:

        Ricco, no, sono d’accordo che se non si investe non si crea il settore, ma non dirmi che considero il calcio femminile irrilevante per pregiudizio. Non ci sarebbe nessuna attenzione per il livello attuale delle donne se fossero uomini. C’è attenzione solo in virtù della scelta di rendere il calcio femminile migliore, una volta che si è creata la categoria del calcio femminile, che di per sé non ha senso. Per dire che sia rilevante o meno bisogna giocarsela, vedere una squadra di serie a femminile contro una di serie a maschile, o più semplicemente le donne dovrebbero giocare con gli uomini. Se ti crei una categoria a parte diventi irrilevante, anche se grazie agli investimenti puoi comunque attrarre il pubblico. ma il pubblico non è indice di alto livello. ogni spettacolo può attrarre pubblico. Non è che sto dicendo che le donne non sanno giocare o non possono produrre una bella partita, ma solo che finché non giochi contro i più forti non conti niente calcisticamente. Così come il calcio canadese maschile è irrilevante dal punto di vista calcistico.

      • “Se ti crei una categoria a parte diventi irrilevante”: ma questa che regola è? Secondo il tuo ragionamento, il Campionato universitario statunitense NCAA di football americano non dovrebbe esistere né essere seguito quanto è seguito, perché è una categoria a parte rispetto al campionato professionistico nazionale… Ma non è così.
        Comunque ti stai arrampicando sugli. Primi affermi che è una questione di pubblico, poi quando ti mostro che il pubblico c’è te ne esci con “ogni spettacolo può attrarre pubblico”. Raccontati la versione della storia che preferisci, ma per me è discriminazione.

      • Paolo ha detto:

        una squadra di calcio femminile non può giocare contro una maschile per le stesse ragioni per cui una pugile donna non può scontrarsi contro un collega maschio, non a livello professionistico e agonistico almeno. mai sentito parlare di differenze fisiche? Ida e Riccio hann ragone in questo caso e tu ti arrampichi sugli specchi

      • IDA ha detto:

        Ma non diciamo sciocchezze, esistono le categorie, non puoi far combattere un pugile di novanta kg, con uno di 60. Esistono i pesi massimi e i piuma, e non è che uno è più importante dell’altro, sono categorie differenti. Tutte le federazioni hanno le tre categorie, uomini, donne e giovani ed ognuna compete all’interno della propria categoria.

      • Ida, io rinuncio. Ti ricordi la polemica sul tennis femminile che scoppiò quando Raymond Moore dichiarò che le tenniste vivono alle spalle dei colleghi maschi e che dovrebbero ringraziare i loro colleghi maschi? A rincarare la dose arrivò Novak Djokovic dichiarando qualcosa a proposito della necessità di alzare i guadagni dei tennisti Atp a fronte di una diminuzione di quelli del settore femminile. E Serena Williams si arrabbiò non poco, rispondendogli: “Una tennista si allena e gioca esattamente allo stesso modo e compie i medesimi sacrifici. Non é giusto mettere a confronto due sessi opposti e creare questa sorta di guerra. Ci sono state grandi generazioni di tenniste, come di tennisti”. Una querelle che finì su tutti i giornali e costò il posto a Moore. C’è chi si mise a fare i conti di quanto rendessero in termini di soldi i tennisti maschi rispetto alle tenniste, e chi rispolverò il celeberrimo match del ’73… La triste verità è che l’identità maschile è profondamente radicata nella sua idea di supremazia rispetto al genere femminile, e questo tipo di affermazioni lo conferma.

      • Sempre a proposito di tennis, c’è da aggiungere che quando arriva una tennista come Serena Williams, capace di catalizzare l’attenzione del pubblico tanto quanto se non di più dei suoi colleghi maschi, arriva subito chi è pronto a denigrarla nella sua femminilità, come Shamil Tarpischev: http://www.gazzetta.it/Tennis/18-10-2014/tennis-wta-sospende-tarpischev-gli-insulti-sorelle-williams-90774174589.shtml

      • ... ha detto:

        Paolo, guarda, non mi sto arrampicando su nessuno specchio. Siamo tutti d’accordo sul fatto che debbano poter accedere al professionismo. Detto ciò le donne possono benissimo giocare con gli uomini, se ci riescono. Lo sport è agonismo, quindi non ha senso creare categorie diverse in base al sesso di appartenenza, visto che ci sono atlete donne più brave di atleti uomini. Ci sono centometriste più veloci di centometristi, ci saranno pure calciatrici più brave di calciatori. Se crei una categoria di calcio femminile che non si misura con gli uomini sei calcisticamente irrilevante. Riccio, per cortesia non cominciare a dire cazzate su quello che scrivo. Io non ho nessun problema con l’esistenza di nessuna categoria, sto giudicando unicamente i risultati. E, a differenza tua, io non discrimino affatto, per me tutti uguali siamo e conta quello che sai fare: lo sport è questo. E non ho scritto da nessuna parte che è una questione di pubblico. è una questione di pubblico dal punto di vista economico. Dal punto di vista calcistico il pubblico non conta una mazza. In Canada possono pure andare tutti allo stadio, a calcio sono scarsi, donne e uomini. Quando e se diventeranno più forti saranno più rilevanti, lo stesso vale per le donne. Quando si misureranno con gli uomini saranno giudicate per quello che valgono, esattamente come accade nella scienza e nelle arti.

      • Paolo ha detto:

        a livello agonistico le donne gareggiano con altre donne e gli uomini con uomini, è sempre stato così in ogni sport agonistico per motivi di forza muscolare differente che sino fisiologici e non c’è motivo di cambiare. Se poi vogliamo fare un amichevole squasra femminile versus squadra maschile facciamola, ma che senso ha?

      • A parte che non è del tutto vero. Ci sono sport a squadre miste, come il curling, ad esempio, o il badminton, il tennis, dove esiste il doppio misto e assegna anche medaglie olimpiche. Nell’equitazione, il salto a ostacoli e il dressage non hanno limiti di sesso, come nella vela. Le cose stanno cambiando, e cambieranno sempre di più.

      • Sto cercando informazioni in proposito: a Berlino 2014 si sono assegnati per la prima volta i titoli europei della staffetta a squadre miste di nuoto. Le prove a squadre di sci, che da più di 10 anni assegnano titoli mondiali. Nel biathlon esiste la staffetta mista, poi esistono i tuffi sincronizzati misti, per i quali c’è un’apposita Coppa del mondo.
        E poi esiste il korfball, un po’ calcio e un po’ basket con squadre di otto tra uomini e donne, inventato nel 1903 e praticato soprattutto in Belgio e in Olanda.

      • Paolo ha detto:

        Ok mi correggo dipende dagli sport, dubito che il pugilato o la pallacanestro potrà essere mista a livello agonistico; nella maggioranza dei casi a quanto ne so le gare sono separate alle olimpiadi e nelle competizioni mondiali, poi se le ricerche scientifiche in futuro dimostreranno che una pugile donna peso massimo può lottare alla pari contro un peso massimo uomo ok. Il punto è un altro: il fatto che nel calcio le donne gareggino solo contro altre donne non deve impedire alle calciatrici di diventare professioniste

      • E su questo non ci piove.

  10. ... ha detto:

    men, la discriminazione si compie su vari livelli. è vero che rispetto al passato le donne non sono discriminate, ma rimane quello che in tante persone assume la forma di pregiudizio (chi assumere, come valutare una ricerca, ecc.), più o meno consapevole. Poi nel campo del lavoro come in quello scientifico il processo di uguaglianza si è ormai messo in moto ed è una questione di tempo e di generazioni future. Questo processo però non è spontaneo, ha bisogno di un sostegno culturale. Una società può migliorare come peggiorare. Pensiamo all’educazione dei bambini: due generazioni fa era normale ogni tanto fargli del male fisicamente per punizione. Oggi no. Non è che prima erano tutti mostri, è solo cambiata la cultura. anche per quanto riguarda lo stupro le cose sono cambiate, però rimane negli uomini una certa idea che in determinate circostanze il consenso può passare in secondo piano. Uno può anche pensare che sia irresponsabile rendersi incoscienti a forza di bere, però da questo non deriva l’idea che allora se sei irresponsabile vale tutto. Gli stupratori non sono solo delinquenti isolati, ci sono anche uomini che fino a un attimo prima non avrebbero mai stuprato e non avrebbero mai pensato che lo avrebbero fatto. Prendiamo il caso avvenuto a Parma, in un centro sociale: dei ragazzi hanno abusato di una ragazza e l’hanno filmata. Non erano stupratori incalliti, a nessuno di loro è venuto lo scrupolo di fermarsi. Poi hanno condiviso il video con i loro amici e con le loro amiche. Anche qua, a nessuno è venuto lo scrupolo di pensare che fosse un abuso. Non dico denunciare, perché in quell’ambiente c’è una mentalità da clan e perché ognuno in cuor suo ha paura in questi frangenti, ma lo scrupolo di schifarsi della cosa. Invece la ragazza abusata è diventata bersaglio di scherno. Questo è quello che fa parte della cultura dello stupro. Che non vuol dire che lo stupro sia considerato bello dalla società, è piuttosto l’idea che come tipo di violenza è nella percezione comune sottovalutato o in altri casi distorto. Se a compierlo è uno straniero la reazione è diversa. Se la vittima era ubriaca lo si considera meno grave. Chiaro che poi questi sono casi rari, e che una certa mentalità è, si spera, minoritaria nella società, però tra uomini la parola stupro circola, anche se probabilmente nessuno la pronuncia avendo in mente davvero uno stupro; c’è un modo di parlare di sesso e di donne fra uomini che costeggia la violenza e che contempla le donne come strumento di piacere più che come partner. Non so quanto dipenda dalla cultura e quanto sia dipendente dal desiderio sessuale. Il che non è neanche sbagliato o immorale in sé, fintanto che si rispetta la regola del consenso. In genere si pensa allo stupro come a un atto brutale, l’immagine mentale diffusa è quella della situazione nel vicolo di notte, ma poi ci sono tutti gli altri casi che non ci figuriamo, e dei quali abbiamo una percezione diversa; non per forza meno grave, ma in certi casi sì. Quando circolano video amatoriali fatti di nascosto quanti di noi hanno la percezione che non sia giusto guardarli? Poi non è così chiaro se ci sia e quale sia il nesso fra la cultura dello stupro e lo stupro (lo studio dice che l’esposizione accresce la propensione allo stupro solo nei soggetti già favorevoli all’umorismo sessista. Inoltre la propensione allo stupro viene valutata in base a risposte su comportamenti immaginari in certi scenari che non vengono descritti come situazioni di stupro. e lo studio è fatto su 109 studenti, non su persone con precedenti di stupro. Inoltre l’umorismo non è un agente chimico, quindi parlare di esposizione è un po’ bizzarro). Ma in ogni caso le battute non sono esenti dalla critica. Se si può scherzare su tutto si può anche mettere in questione l’umorismo. Si discute. Certo SDeP non sembra una comunità di persone con le quali abbia senso parlare, né è così chiaro se siano un problema della società o un sintomo di idiozia fine a sé stessa.

    • Solo una precisazione: quando cito una ricerca, ci tengo a precisare che è solo una delle ricerche che giunge a quel risultato, ma già dalla bibliografia si evince che quella particolare ricerca si inserisce in un filone di lavori molto più vasto.

  11. H1N1 ha detto:

    Ma scusi…!
    Quella è una vignetta idiota, tragicamente idiota, nella quale c’è tutto il disprezzo possibile per un mucchio di valori irrinunciabili: la solidarietà, il senso civico, l’abnegazione… vengono travolti tutti e ignorati. E lei ci sa vedere solo la cultura dello stupro…
    Ma è proprio questa elusione di tutto ciò che diventa uno stupro della convivenza umana!

  12. H1N1 ha detto:

    Certo, solo!
    perché ignorando tutto il resto dei valori e degli obblighi che questa vignetta idiota deride e seppellisce, lei legittima questo seppellimento di valori, dal momento che lamenta solo l’apologia dello stupro (qui tanto più ignobile quanto più ipotizzato di fronte a qualcuno in pericolo di vita, da salvare subito).
    Di fatto, la sua posizione avvalora la constatazione che se quel signore, invece di pensare alla scopata a Capodanno che le garantisce tutto l’anno, se ne andasse pensando alle Pari Opportunità, non commetterebbe niente di ignobile!

    L’aspetto ignobile della faccenda è nel non preoccuparsi del ferito, a prescindere da quello che si pensa, e lei questo lo distrugge.
    Complimenti!

  13. H1N1 ha detto:

    Complimenti a lei per non dimostrare affatto, però, perché la mia sarebbe assurdità.

    Non riesce infatti a fornire un briciolo di ragionamento, a fronte dell’obiezione per cui preoccuparsi solo della “cultura dello stupro” senza condannare tutta l’indifferenza, l’inciviltà, l’assenza di solidarietà e dovere civico che c’è in questa idiozia, significa legittimare proprio il comportamento del demente che dice quella battuta e pure di quello che ha pensato questa vignetta idiota!

    Faccia la pace con la logica e non si nasconda dietro a slogan privi di senso

    • Articolo 1 della Dichiarazione universale dei diritti umani: Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
      Inizia proprio così: “Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.” Che sia il primo punto non è un caso, io credo, visto che sancisce che il fondamento dei diritti umani è l’essere umano in quanto tale. E la cultura dello stupro va a negare proprio questo primo principio enunciato, ovvero l’uguaglianza in dignità e diritti di tutti gli esseri umani, ponendo le donne in una posizione di inferiorità rispetto agli uomini.
      Quindi si rimetta in tasca la sua arroganza e vada a trollare altrove, magari dove c’è davvero gente che legittima la violazione dei diritti umani.

  14. H1N1 ha detto:

    E dai che insiste!
    Mica ho detto che la cultura dello stupro non viola i diritti umani!

    Questa è una delle sue mistificazioni: rispondere a qualcosa che non le ho detto, dato che non può rispondere a quello che le ho detto davvero!

    Allora, ripeto: la cultura dello stupro viola tutti i diritti umani.
    Ovvio. Ce stai fino a qui? Lo devo ripetere? Lo ripeto:
    LA CULTURA DELLO STUPRO VIOLA TUTTI I DIRITTI UMANI!

    Ma nel tuo commento, il prblema è un altro!
    Se uno di fronte a una vignetta così demente attacca con la solita -e SOLA- solfa della cultura dello stupro, disinteressandosi che in questa demenzialità sotto forma di vignetta vengono violati un mucchio di altre culture e di altri valori (la solidarietà, la civiltà, gli obblighi più elementari di aiutare chi è in difficoltà), questo uno (lei) partecipa all’occultamento di questi valori perché non li considera degni di citazione come gli altri, e non ravvisa alcun pericolo nel dileggio e nell’elusione che se ne fa.

    E’ chiaro cosa dico? Sa rispondere a questo ragionamento o deve continuare ad attribuirmi quello che non dico?

    • Caro H1N1, è chiaro che ci troviamo di fronte ad un insormontabile problema di analfabetismo funzionale, con l’aggiunta di una dose massiccia di infondata stima di sé.
      E’ piuttosto comune per me, che scrivo in un blog che si occupa di questioni di genere, ritrovarmi a discutere con gente indignata per la scelta di occuparmi di un fenomeno, la discriminazione delle donne, considerato marginale e indegno di nota. Le posso assicurare che lei non è né il primo né sarà l’ultimo che viene qui a rimproverarmi del fatto che una prospettiva di genere nell’affrontare i fenomeni è limitante o addirittura lesiva della dignità dell’essere umano, che per voi deve essere sempre nominato col cosiddetto “maschile non marcato” per inglobare sempre l’intero genere umano.
      Invece io ritengo, come l’Onu d’altronde, che “I diritti delle donne sono diritti umani”, e che nominarle esplicitamente non vada a ridurre in alcun modo l’universalità del tema, come ho cercato di spiegare.
      Da anni, ormai, in chi si occupa di diritti umani si è venuta delineando la consapevolezza circa i limiti che l’adozione di una prospettiva generale anti-discriminatoria presenta sotto il profilo del perseguimento dell’obiettivo dell’eguaglianza reale, e nel tempo si è compresa la necessità di mettere a punto degli strumenti tesi a rilevare e contrastare appieno la situazione di svantaggio iniziale che le donne subiscono in molti settori della vita sociale e le specifiche violazioni di cui esse sono ancora oggi vittime.
      Non pretendo che lei possa comprendere, è chiaro sin dal suo primo commento che non ha gli strumenti per comprendere, e di certo non voglio fargliene una colpa.
      Se una prospettiva di genere le è tanto intollerabile, le consiglio di trovarsi altri luoghi nel web, altre persone con le quali interagire, insieme alle quali potrà crogiolarsi nell’idea di essere troppo intelligente ed arguto per essere apprezzato da persone tanto irrazionali da non voler applaudire i suoi illuminanti commenti.

      • IDA ha detto:

        Come sempre il problema è il traffico. Per non parlare del posto macchina, chi non trova il parcheggio per capoanno….

  15. ... ha detto:

    Scusa Ida, ma che discorso è chiedono garanzie e non soldi? Che il punto determinante sia il passaggio al professionismo siamo d’accordo, sono d’accordo con te. Ma tutto ciò è volto ad avere più soldi, sennò che diritti e garanzie contrattuali vuoi chiedere? Tu mi parli di costi, ma il punto sono i ricavi, e il passaggio al professionismo serve appunto per avere più ricavi. Ma il professionismo non li garantisce mica i ricavi. Se porti gente allo stadio e pubblico in tv puoi tenere in piedi il professionismo, sennò no. Che va benissimo, ognuno cerca di vivere con quello che gli piace fare.

    • IDA ha detto:

      Allora: che differenza c’è tra un contratto professionistico e un tesserato dilettante? Che il dilettante lo fa per diletto, lo fa quando vuole se ne ha voglia e riceve un rimborso spese. Il professionista ha un rapporto continuativo e oneroso. NON tutto il movimento calcio femminile chiede di essere professionista, solo quelle di prima fascia, perchè di fatto hanno un rapporto con la società continuativo come professioniste, ma non sono riconosciute come tali. Quelle che giocano in serie A, hanno 4 sedute di allenamento, sedute di tattica, il campionato, le coppe, le coppe europee, le chiamate in nazionali ecc.. hanno un rapporto continuativo con la società. Il maggiore guadagno è in prospettiva, perchè diventare professionista non ti garantisce di guadagnare di più, ma al contrario, paghi più tasse. Come ho detto ci sono atlete di serie A femminile che guadagnano anche di più di un giocatore di serie B maschile. Ma dopo 10 anni di attività, il giocatore si ritrova 10 anni di contributi inps versati, lei nulla.

  16. ... ha detto:

    Quello che ho scritto è molto chiaro è non è travisabile. La mia identità maschile, qualsiasi cosa sia, sta benissimo e non ha nessun problema con il femminile, né con la supremazia. Tu devi fare pace con il fatto che le donne vengono giudicate allo stesso modo degli uomini. Se le donne calciatrici non si misureranno mai con gli uomini saranno sempre considerte inferiori, così come qualsiasi calciatore uomo che non si misura col calcio europeo o non partecipa ai mondiali. la supremazia nello sport è questione di merito, il genere non c’entra nulla. sei tu che pretendi che le donne siano giudicate in base a una categoria speciale e poi ti lamenti e parli di pregiudizio.

    • Ma tu non le giudichi allo stesso modo in cui giudichi gli uomini, e abbiamo cercato di spiegaertelo il più chiaramente possibile.

      • ... ha detto:

        Perché non le giudicherei allo stesso modo?

      • Perché nessuno si sognerebbe mai di dire che il pugilato di un mediomassimo è pugilisticamente irrilevante soltanto perché non riesce a battersi alla pari con un peso massimo.

      • ... ha detto:

        Nel calcio non c’è la divisione in categorie di peso, se pesi 40 o 140 kg semplicemente non giochi nei professionisti e non ti calcola nessuno, oppure sei un fenomeno e ci riesci lo stesso, chissà. Allo stesso modo tanti campionati di calcio maschile del mondo fanno ridere e sono ritenuti irrilevanti, e non si offende nessuno. Se uno aspira ad essere ritenuto un campione si misura coi più forti. io non ho nessun problema a pensare che ci sono donne più brave di me a giocare a calcio, e so di essere irrilevante calcisticamente, così come i tornei ai quali partecipo. So di essere scarso e non pretendo di essere tenuto in considerazione, quindi non vedo perché il calcio femminile non possa essere sottoposto allo stesso giudizio. Perché sono donne? Dobbiamo fingere che siano brave? Chi è che discrimina allora? Se nascesse la lega pro dei ciccioni sarebbe lo stesso, ma certo salterebbe qualcuno a dire che c’è un pregiudizio dietro, quando dietro c’è solo la realtà. Lo sport è fatto così, Se stabilisci che le donne non possono essere giudicate alla pari degli uomini sei tu che poni una discriminante, quindi non lamentarti poi se a prescindere vengono ritenute più scarse. Io le giudico per quello che sanno fare, senza pregiudizi. Abbi l’onestà di giudicare le donne con lo stesso metro di guidizio che si applica agli uomini. Poi non è che il mio giudizio o quello di altri sia così rilevante, ma non accetto di passare per uno che discrimina o ha dei pregiudizi. Stasera ho giocato una partitella e c’era una donna. Era una pippa, come altri. Si può dire o devo dire che era molto brava per essere una donna? Almeno lei è onesta e ha premesso subito di essere una pippa.

      • Nel calcio c’è la suddivisione in maschile e femminile, sono due categorie diverse come lo sono i pesi mosca e i pesi massimi. Se tu la vedi in modo diverso è perché quando guardi le donne vedi solo il loro sesso.

    • IDA ha detto:

      La questione è abbastanza semplice, se uno vuole lo stipendio di Totti, deve competere con Totti, ma in questo caso non viene richiesto lo stipendio di Totti. I contratti sportivi, sono dei contratti atipici, dove si presume una subordinazione, in pratica sono una via di mezzo tra il dipendente e l’autonomo. Hanno dei vincoli di sedute e di presenze nei confronti della società sportiva che il dilettante non ha. Fin qui è chiaro?
      Le giocatrici di serie A femminile hanno nei confronti della società sportiva, gli stessi vincoli di presenze dei giocatori di serie A maschile, ma hanno i diritti dei giocatori uomini dilettanti. Con lo stipendio di Totti, ci paghi gli stipendi di tutta la serie C, ma anche l’ultimo giocatore di serie C, il più pippa di tutte le pippe ha gli stessi diritti di Totti, le capacità sportive sono determinanti sugli stipendi non sui diritti.

  17. ... ha detto:

    Inoltre un pugile di peso inferiore può comunque esprimere un pugilato tecnicamente eccezionale. Il calcio femminile per essere ritenuto rilevante deve quantomeno produrre un calcio del genere. Tale tipo di gioco non lo produce gran parte del mondo calcistico maschile, per varie ragioni, tant’è che i campionati degni di nota sono pochi, e nessuno si lamenta di ciò (e non ci sono vincoli biologici). Nel tempo il livello medio è aumentato, e tutti l’hanno riconosciuto. Ma l’hanno riconosciuto sulla base dei risultati e del gioco espresso, sul fatto che il divario è diminuito, sulla base di un confronto. Se ci sono differenze biologiche insormontabili le si tengono in considerazione, ma si giudica comunque sulla base di quello che si vede, e lo si confronta comunque con i risultati maschili. Ci sono quelli che preferiscono il tennis femminile a quello maschile, per esempio, perché pur essendo meno agonistico alcuni lo ritengono più divertente, e la Williams una partita singola dicono che se la può giocare con un tennista fra i 2000 e i 1000 al mondo, o comunque con un giovane destinato al professionismo, non con il primo che passa. La Pellegrini penso che sia più veloce del 50° uomo al mondo. Quindi in questi sport l’eccellenza femminile sarebbe tale anche con gli uomini. Ogni sport ha le sue peculiarità e la biologia si interseca con esse, ma non penso che per il calcio ci siano difficoltà maggiori, visto che ci sono molti tipi di fisico in campo. Quindi anche con minore intensità si può produrre un bel gioco, come già avviene.

    • “un pugile di peso inferiore può comunque esprimere un pugilato tecnicamente eccezionale”, questo anche se è inferiore, da un certo punto di vista, rispetto ad alcuni suoi colleghi, le donne invece non sono mai riuscite a produrre nulla di eccezionale, e questo tu “lo vedi”. Quindi riparti coi confronti maschio femmina, per dimostrare che le donne comunque sono ad un livello inferiore, ovvero non saranno mai “eccezionali”, come può esserlo invece un pugile di peso inferiore. Ma tu non discrimini in base al genere, sono io che sono maligna.

      • ... ha detto:

        Lasciamo stare le donne: il calcio africano è irrilevante. Razzismo? Guarda la coppa d’Africa. Guarda le squadre africane ai mondiali, a parte qualche rara sorpresa il livello medio è carente. Per varie ragioni, ma questo è. Lo stesso per le donne. In un’intervista Panico, stella della nazionale femminile parlava della velocità delle americane, di un altro pianeta. Ci sono sport in cui le donne sono eccellenti e sport in cui lo sono meno, a livello medio, attualmente, per ragioni storiche penso più che biologiche. Come è cambiato il calcio maschile (i filmati d’epoca fanno ridere infatti) cambierà quello femminile (mica ho detto che non si può guardare), nell’ottica di un confronto con gli uomini. Fanno comunque lo stesso sport, quindi tenuto conto delle differenze fisiche, in ogni caso c’è un livello espresso che è la somma di bellezza tecnica e intensità di gioco.

      • Antome ha detto:

        So che non è razzismo, tranquillo. Secondo te, perchè sarebbe tecnicamente inferiore il calcio africano e se lo è quali possono essere le cause? Sociali?
        Sono sinceramente interessato.

  18. ... ha detto:

    Io quando guardo una donna giocare vedo una calciatrice. Se fa un bel tiro vedo un bel tiro, così come quando guardo un uomo. Un tiro meno potente non è un tiro meno bello. Ci sono calciatori inguardabili come calciatrici brave, e una partita dei mondiali femminili esprime un livello tecnico più alto di tante partite di calciatori mediocri, che sbagliano passaggi e stop e sono atleticamente pessimi, quindi non capisco perché vedrei solo il sesso nelle donne.

  19. men ha detto:

    per me la questione è un altra alcuni sport al femminile sono belli come quelli al maschile (penso al tennis) o addirittura sono più belli al femminile che al maschile ( la pallavololo, il beach volley per esempio) ma il calcio no, la versione femminile non è calcio è solo una grottesca caricatura del gioco del calcio. pretendere il professionismo per le calciatrici sarebbe come pretendere il professionismo per la gara di rutti. ci sono video in cui si vedono donne palleggiare con le scarpe con i tacchi vertiginosi o fare le evoluzioni bene sono delle “foche” niente di più (ce ne sono anche tra i maschi di “foche” giocolieri bravissimi ma in una partita non concludono niente) il calcio è un’ altra cosa nel calcio femminile i contrasti sono quasi inesistenti, hanno i tempi delle giocate da prima categoria per essere buoni, un po’ di tempo fa mi è capitato di vedere un pezzo di partita femminile il portiere (o portieressa come si dice?) ha fatto un’ uscita saltando con le gambe parallele il culo all’ indietro e il busto in avanti con le braccia stese…se il portiere della squadra nella quale giocavo avesse fatto un’ uscita così il mister gli avrebbe mangiato la faccia…la prima cosa che si insegna ad un portiere è uscire deciso e con il ginocchio alto o la gamba stesa di protezione. chi ha paura del contatto fisico non può giocare a calcio e finchè le donne non superano questa cosa il calcio non è cosa loro…
    gli sport misti sono una cagata perchè un uomo che compete con una donna non si impegna al 100% però se non vince viene perculato se vince gli si dice “vabbè capirai avrai fatto fatica contro una donna…”.

    p.s. serena williams è un caso a parte lei potrebbe competere con un uomo anche nella lotta libera…ha un fisico e una potenza eccezionale infatti quando è al massimo della forma le altre tenniste possono giocare solo per il secondo posto. ma di serena williams ce ne una sola….

    • IDA ha detto:

      Intanto nel calcio le donne non hanno i tacchi, ma i tacchetti. Non so che partite hai visto, ma certamente non hai visto La finale del campionato del mondo del 2015 tra Stati Uniti e Giappone o Germania -Svezia.
      Ci sono le categorie a la preparazione, nel calcio femminile la preparazione professionale è iniziata da poco in Italia. Dieci anni fa, il Brescia alla prima partita di qualificazione per la Champions League prese 8 gol, quest’anno è arrivata agli ottavi e il Verona ai sedicesimi. La postura e il posizionamento di un portiere si apprende nelle scuole di calcio, sono i fondamenti, è la prima cosa che si insegna. Ma se le scuole prima non c’erano? Se chi insegna in una scuola è un professionista o un dilettante per te è la stessa cosa? Errori di postura e di posizionamento sono comuni anche tra i portieri professionisti. Buffon, ne fa un’infinità di errori, ed è ancora il migliore e come si dice il portiere migliore è quello che sbaglia meno.
      http://www.calciofemminileitaliano.it/
      Se guardi la classifica della serie a femminile, noterai una notevole differenza tra le prime 4/5 squadre e il resto. La fiorentina che è prima, ha fatto 37 reti e subite tre. La differenza non è soltanto tecnica ma di preparazione, la Fiorentina ha gli stessi preparatori e le stesse modalità della squadra maschile.
      PS: Comprendo perché ti può piacere il beach volley, femminile.

  20. IDA ha detto:

    In Inghilterra durante la prima guerra mondiale, le donne, non solo sostituirono gli uomini nei lavori ma anche negli sport, ed erano incoraggiate dalle federazioni. Così sono nate le Le Dick, Kerr’s Ladies una squadra di calcio femminile, costituita da operaie che lavoravano in una fabbrica di munizioni, spedite per il paese in partite di beneficenza: le ragazze lavoravano sodo per fabbricare proiettili e poi giocavano instancabilmente per raccogliere fondi da destinare all‘assistenza dei soldati feriti. Giocavano anche contro le squadre maschili e vincevano. Tra queste c’era una leggenda del calcio femminile Lily Parr, fu capace di segnare ben 43 reti in una sola stagione, segnalandosi per la potenza del tiro, con cui una volta ruppe un braccio a un portiere maschio. È l’unica donna presente al National Football Museum di Preston. Finita la guerra le donne dovevano ritornare al loro posto e i campionati ripresero regolarmente. Nel 1920 nell’amichevole tra la nazionali femminili inglese e francese c’erano 53 mila spettatori. Le Dick Kerr’s Ladies continuavano ad avere successo e seguito per tutto il paese, furono organizzati tre incontri con tre squadre maschili di prima fascia, Everton, Liverpool e Manchester City , andata e ritorno, bilancio: tre vittorie, tre pareggi e tre sconfitte. Questo mise in serio pericolo le convinzioni maschili che il calcio era uno sport da uomini, tanto che la federazione mise al bando il calcio femminile. Il Consiglio della FA del 5 dicembre 1921, nel premettere che “il calcio è uno sport estremamente inadatto alle signore e dovrebbe essere pertanto scoraggiato”, vietò ai propri membri di concedere i campi di gioco alle squadre femminili, con la conseguenza che veniva loro impedito di esibirsi negli stadi delle MAGGIORI CITTÀ e di fronte a FOLLE NOTEVOLI. Persino l’ordine dei medici suffragò il deprecabile ostracismo, argomentando che il football metteva addirittura a repentaglio la fertilità delle ragazze e diventavano lesbiche. Come si vede certi pregiudizi anche dopo un secolo ci sono ancora.
    https://bccida.wordpress.com/2014/07/31/spogliati-e-gioca/
    https://bccida.wordpress.com/2015/05/16/basta-non-si-puo-sempre-parlare-di-dare-soldi-a-queste-quattro-lesbiche/

    • Paolo ha detto:

      nel cacio non è solo questione di forza fisica pertanto una squadra femminile preparata può vincere contro una maschile.
      Calciatrici in campo con “tacchi vertiginosi” non le ho mai viste, calciatori e calciatrici hanno vestiti regolamentari e dubito che i tacchi vertiginosi siano permessi

    • Paolo ha detto:

      nel cacio non è solo questione di forza fisica pertanto una squadra femminile preparata può vincere contro una maschile.
      Calciatrici in campo con “tacchi vertiginosi” non le ho mai viste, calciatori e calciatrici hanno vestiti regolamentari e dubito che i tacchi vertiginosi siano permessi.

      • IDA ha detto:

        Non sono permessi, perchè sono pericolosi.. immaginati un intervento in scivolata con un tacco a spillo su un polpaccio.. non sono permessi nemmeno orecchini e anelli..
        Ma probabilmente men ha visto il filmato su youporn..

      • Vlad ha detto:

        nel calcio

  21. Morgaine le Fée ha detto:

    Bene, allora facciamo un altro paragone: gli operai e le operaie nell’edilizia, o nell’agricoltura.
    Sicuramente in media i lavoratori hanno una maggiore forza fisica delle lavoratrici.
    Entrambi svolgono cmq le loro mansioni con professionalitá.

    Questo significa che soltanto gli operai uomini possono legittimamente essere assunti in regola con contratto a tempo indeterminato e i contributi previdenziali etc, mentre le operaie non possono pretendere nient’altro di un contratto cococo, o una ricompensa in nero, o simili?
    Tutto ció per disposizione sindacale.
    Lo trovereste accettabile?

  22. Antome ha detto:

    “gli sport misti sono una cagata perchè un uomo che compete con una donna non si impegna al 100% però se non vince viene perculato se vince gli si dice “vabbè capirai avrai fatto fatica contro una donna…”.”
    Se la prima parte è un’opinione accettabile sia pure con molte grossolanità, che traspaiono da un’analisi tecnica che non ho strumenti per discutere, quanto messo tra virgolette qui mostra chiaramente il problema in modo emblematico, nella considerazione delle donne in una mascolinità legata al primeggiare su di esse,, pena l’esser sminuiti.

  23. men ha detto:

    le donne che ho visto palleggiare su tacchi vertiginosi indossavano scarpe da donna e non da calcio e stavano palleggiando da sole non in una partita come già detto dal punto di vista tecnico bravissime per carità ma il calcio è un’ altra cosa. la tipa che ha rotto il braccio ad un portiere con un tiro poi…dai questa non se la beve neanche un bambino di 5 anni…. neanche in holly e benji sono arrivati a tanto!
    gli operai e le operaie nell’ edilizia? ma vuoi scherzare quando mai si sono viste operaie in edilizia? non in italia per lo meno….io operaie donne nell’ edilizia ne ho viste solo in thailandia ma facevano lavori semplici tipo spazzare per terra o aiutare a scaricare un camion….tra l’ altro dubito seriamente che avessero un contratto…

    • Morgaine le Fée ha detto:

      Qui in Svezia ci sono operaie edili. Come ho scritto in un commento ad un precedente post, sono anche ricercate, perché rispetto ai colleghi uomini hanno maggior rispetto delle norme di sicurezza e migliorano l’attitudine in cantiere (fonte: telegiornale locale della mia regione, un paio di mesi fa).
      Nelle scuole superiori ad indirizzo edile/tecnico ci sono infatti ragazze iscritte.
      Una ditta di pitture che il mio moroso ha assunto per svolgere dei lavori in un appartamento, ha mandato un’imbianchina. Ne ho viste anche in altre mansioni (murature e legno).
      Le lavoratrici sono solo l’1%, ma ci sono, e la percentuale é in aumento. Potrebbero essercene di piú, ma un buon numero di loro lascia per via del maschilismo nell’ambiente di lavoro. Quindi non per difficoltá intrinseca della professione.

      Partite di calcio femminili, fatte sui tacchetti e non sui tacchi, ne ho viste personalmente, dal vero e in tv. Se tu avessi un minimo di volontá, ti basterebbe googlare un attimo.
      Hanno meno resistenza fisica, ma a mio parere fanno un gioco molto godibile e con molte meno scorrettezze. Ho visto partite del mondiale di calcio maschile che facevano veramente pietá a confronto.

    • Vlad ha detto:

      “palleggiavano da sole e non in una partita” quindi non stavano giocando a calcio, qui parliamo di calciatrici non di gente che palleggia da sola, pure io posso palleggiare da solo in ciabatte ma che centra?

    • IDA ha detto:

      La tipa si chiamava Lily Parr le cronache raccontano questo… il portiere dichiara che non si aspettava il tiro perchè l’aveva giudicata come una palla morta, e aveva allungato il braccio per istinto. Perchè si dice, io non c’ero, che era potente e veloce nell’esecuzione. Un po come Messi, che non ti rendi conto quando tira, il suo tiro è veloce e potente, eppure è piccolino. https://en.wikipedia.org/wiki/Lily_Parr
      Al National Football Museum di Preston. c’è tutta la storia con i ritagli di giornali. è considerata insieme a Bobby Charlton e Arthur Rowley le figure più importanti del footbol inglese.

    • Antome ha detto:

      Scusami eh, ma un gioco a calcio con tacchi, può essere divertente e tutto, ma non penso sia fatto troppo seriamente, fosse anche calcetto. Una femmina indossa le stesse scarpe dei maschi negli sport, o no? Persino nelle partite a tennis, dove molte hanno il gonnellino, non hanno comunque i tacchi :). Che partite hai visto?

  24. men ha detto:

    se una palleggia con le scarpe da sera con un tacco vertiginoso vuol dire che ha una buona tecnica come hanno una buona tecnica i giocolieri di strada che fanno le evoluzioni con un pallone o quelli che queste cose le fanno in allenamento però ripeto il calcio è un’ altra cosa le evoluzioni in partita non le fai senò un terzinaccio ignorante o uno stopper (oggi lo chiamano centrale) ti tira una “stecca” che ti alza 10 cm dal suolo…
    “fanno un gioco godibile con meno scorrettezze…” è qui il punto in una partita maschile il giocatore meno bravo per fermare il talento del giocatore avversario ricorre a tutti i trucchi che conosce e le scorrettezze sono parte integrante del gioco…nel calcio (e quando dico calcio intendo quello maschile) molte volte accade che non è la squadra più forte a vincere..ti sei mai domandata il perchè?
    in svezia le donne fanno i muratori e gli imbianchini…immagino che belle manine curate che devono avere..poveri morosi e poveri mariti…ci credo che si ammazzano di alcool…

    • Morgaine le Fée ha detto:

      “le scorrettezze sono parte integrante del gioco…nel calcio” chissá perché vengono punite, allora. Ho visto giocatori che sono stati perfino espulsi per azioni scorrette, boh chissá come mai.

      “in svezia le donne fanno i muratori e gli imbianchini…immagino che belle manine curate che devono avere..poveri morosi e poveri mariti…ci credo che si ammazzano di alcool…”
      Da ció si deduce che:
      1) gli uomini delle muratrici e delle imbianchine devono essere stati costretti con la forza a mettersi insieme a queste donne cosí disgustose. 😀
      2) In Svezia sei costretto a restare insieme a una donna per sempre, anche se le sue mani ti repellono, sono cosí luterani che il divorzio e la separazione sono proibiti per legge.
      3) Le morose e le mogli dei muratori/imbianchini sicuramente si ammazzano di alcool visto che i loro uomini hanno mani orribili come la carta vetrata sulle loro pelli bianche e delicate.
      4) tu devi vivere in un mondo di fantasia del tipo aristocrazia vittoriana, perché nella maggior parte dei lavori manuali, maschili e femminili, ti fai i calli alle mani. Anche a fare le pulizie, ad esempio.

      • IDA ha detto:

        Morgaine..Toglimi una curiosità: Ora io sapevo che in Svezia non è previsto il professionismo in nessuno sport, però in un’intervista, Stephanie Ohrstrom ex portiere della Svezia, ex Verona e ora Fiorentina dichiara:
        “D: Quali sono le differenze nella relazione uomo – donna tra Italia e Svezia?
        R: Innanzitutto in Italia gli uomini che giocano a pallone sono professionisti mentre le donne non lo sono; poi il mondo del calcio maschile può contare su un forte rispetto che non esiste invece per il nostro settore. Inoltre anche negli aspetti più semplici della vita quotidiana l’Italia è ancora molto maschilista.”
        http://letteradonna.it/223630/stephanie-ohrstrom-maschilismo-sessismo-calcio-serie-a/
        In un’altra intervista dice che in Svezia il calcio femminile ha più visibilità televisiva ed è professionistico.
        Allora come sta la situazione in Svezia?
        Sono contenta che ora sia a Firenze, perché questa donna mi piace molto oltre che ad essere brava. Non so se hai seguito la polemica che ha avuto con Ibrahimovic quando dichiarò:
        “Quando sono all’estero mi paragonano a Messi o Ronaldo, quando torno in patria invece mi confrontano con calciatrici donne… non è divertente paragonare uomini a donne in uno sport come il calcio.” E la Ohrstrom rispose:
        “Ma chi è Ibrahimovic per dire che qualcuno vale di meno perché è una donna?”
        http://www.zerottonove.it/stephanie-ohrstrom-risponde-ibrahimovic/

    • Morgaine le Fée ha detto:

      @men, ma ti rendi conto che, per difendere le tue posizioni, stai vincendo i campionati d’arrampicata sugli specchi?

    • IDA ha detto:

      Il calcio è cambiato, oggi è più veloce e tecnico, non c’è più il gioco “maschio” di una volta, i Rogora, Gentile e i Bonetti, che spaccavano le gambe. Una volta i centrali si chiamavano “alza” e “rinvia” perchè uno ti alzava e l’altro ti rinviava. Noterai che le squadre che fanno molto possesso palla, fanno anche pochi falli. Empoli, Roma, Napoli, Fiorentina, Milan.Una volta squadre provinciali come l’Empoli, nel mezzo del campo avevano gente come Vertova, Della Scala, Spalletti che ci rimbalzavi contro. Oggi gioca con Mauri che è un metro e sessantanove cm. http://www.transfermarkt.it/jose-mauri/profil/spieler/240958 perchè la tecnica oggi è più importante della fisicità.

    • Paolo ha detto:

      a parte il fatto che finito di lavorare anche un muratore può curare il suo aspetto se vuole. Resta il fatto che nessun calciatore nè maschio nè femmina va in campo e gioca le partite coi tacchi alti quindi di che parli?

    • Antome ha detto:


      5 soli commenti, ma un coglione compare subito. Siccome è presente anche un uomo che gioca madestramente con i tacchi.
      “Zukataka zacateca7 mesi fa
      somebody shoot that faggot for wearing high heels fucking pansy boy but the girl is hot as hell I would play soccer against her and my reward for winning making the most goals would be sex with her”

      Can you hear me? You’re a jerkass, stunted brain, knuckle dragging insecure imbecile.

  25. men ha detto:

    ida, chiellini e bonucci non mi sembrano dei difensori raffinati eppure sono titolari nella juve e nell’ italia, koulibaly ha due ferri da stiro al posto dei piedi però è difficile saltarlo, nel 2006 abbiamo vinto un mondiale con materazzi, gattuso e camoranesi titolari…
    morgaine le fee le scorrettezze vengono punite se sono viste… ogni giocatore sa che nel calcio si danno e si prendono è la base. comunque ida io parlavo di calcio in generale se guardi le categorie inferiori tipo eccellenza, promozione, prima, seconda, terza e amatori ne trovi ancora a centinaia degli alza e rinvia.
    un uomo che fa il muratore o l’ operaio ha le mani callose piene di tagli e cicatrici e se usa la saldatrice anche bruciature e screpolate in inverno ed è normale perchè è un uomo ma una donna con delle mani così è veramente brutta. paolo nessun muratore o operaio va dall’ estetista a farsi fare la manicure primo perchè non ha tempo, secondo perchè sarebbero soldi buttati visto che dopo un giorno le mani sarebbero nuovamente rovinate e terzo un muratore, un falegname, un idraulico, un fabbro, un operaio sono generalmente orgogliosi delle loro mani rovinate…testimoniano la fatica e il lavoro. dubito che una donna delle pulizie abbia le mani rovinate come un uomo che fa lavori manuali…le donne usano i guanti per fare le pulizie negli altri lavori spesso i guanti ti fanno perdere di sensibilità le dita e sono scomodi…prova ad avvitare una vite da 5 o da 6 con i guanti…

    • Certo men, fare le pulizie è un lavoro che non ti rovina le mani. È chiaro che non sai più che inventarti…
      Questo rimanda ad un tema molto caro al femminismo, che è la svalorizzazione sociale di tutte quelle mansioni domestiche che vengono considerate tipicamente femminili, e quindi, solo per questo, sono svalorizzate.

    • IDA ha detto:

      Men..Orgogliosi delle mani rovinate? Ma che gente frequenti? Un mio zio, ha fatto il falegname e li mancava due dita, e non mi sembrava orgoglioso di ciò ….. oggi c’è la tecnologia che ti aiuta in molte cose, il cemento non si fa più a pala, esistono le macchine, esiste il montacarichi, i vari trapani e l’intonaci non si mettono più a mestola, ma esistono macchine apposta che si prendono a noleggio. Poi ti posso dire che mio padre ha fatto il carpentiere del ferro in edilizia e ricordo che aveva i guanti rovinati, ma non le mani. Comprava confezioni intere di guanti, c’erano anche quelli di pelle e con le dita in gomma, per avere maggiore sensibilità ed è da tanto che ci sono, perché il mio babbo è andato in pensione nel 1988.

    • Antome ha detto:

      Credevo che le fantasie estetiche degli uomini fossere leggermente irrilevanti per le scelte occupazionali delle donne. Ma ok, allora nessuno si lamenti più dei morti sul lavoro “tutti maschili”.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Antome sottoscrivo in pieno. 🙂
        Perché se sei donna e non fai lavori “da uomini”: “aahhh voi privilegiate volete far faticare e rischiare solo noi!1!”
        E, se sei donna e voi fare lavori “da uomini”: “Aahh ma come fate schifo vi rovinate le mani, non vogliamo piú scoparvi e non siete nemmeno capaci!!1”

  26. Morgaine le Fée ha detto:

    “per fare i muratori e gli operai non si usano i guanti”
    donna:

    e uomo:

    (in Svezia poi, quando ci sono -20 gradi fuori non li usi i guanti noo, perché é piú maschio far vedere che hai perso le dita nel lavoro)

    Mio padre (in italia) ha costruito la propria casa (con lavori di muratura, cemento armato, etc) e ti assicuro che i guanti li usava eccome. Il mio moroso fa parecchi lavori di falegnameria e ha delle mani lisce e delicate.
    Non parlo nemmeno del fatto che, se una donna ti piace un sacco e ci stai bene assieme, te ne innamori a prescindere dai calli alle mani. Probabilmente per te questo é un livello troppo elevato d’interazione con una donna, e non lo capisci.
    Senti men, lo ribadisco: tu hai un’immagine del lavoro e delle donne ancorata ad una fotografia dell’epoca vittoriana, con le damine in casa vestite di pizzo e che si incipriano il nasino.
    Io non so che lavoro fai tu, ma sembra che tu non abbia idea di cosa implichi. Sai cosa significa fare pulizie industriali, 8 ore al giorno, in un ospedale, tipo? O lavorare nell’agricoltura? O nel settore metalmeccanico? Guarda che ci sono tante donne impiegate in questi campi, e molte di loro sono insieme a qualcuno, pensa un po’.

    • IDA ha detto:

      Morgaine, dai in Svezia sono delle femminucce, il vero operaio edile in italia è questo.

      Senza casco, senza guanti, senza scarpe antinfortunistica se pesta un chiodo, si piega il chiodo, se li cade un mattone in testa si spezza il mattone. Estate o inverno a torso nudo e poi la sera va al bar a far vedere le mani rovinate con orgoglio agli amici. Il trionfo della virilità. ( a parte io un operaio edile così non l’ho mai incontrato)
      Mi figlia è geometra, e mi racconta che raramente gli operai nei cantieri rispettano le norme di sicurezza, soprattutto il casco, ma lei non li dice nulla, lo dice al suo collega, che va in cantiere, li dice di mettersi il casco e loro lo fanno. Se lo dice lei, non la prendono nemmeno in considerazione. Ma questo in Francia, immagino in Italia.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Mi ricordo Ida di cosa scrivevi a proposito del lavoro di tua figlia e delle norme di sicurezza. Da quel che ho capito leggendo in giro, le operaie sono apprezzate anche perché hanno piú sensibilitá sul tema sicurezza. La stessa cosa vale anche nel settore minerario (qui nel nord é pieno di miniere, ferro rame e oro, con diverse donne alla guida dei mezzi).
        Le aziende di movimentazione dicono che le donne spesso hanno una maggiore precisione nel manovrare i mezzi e ne hanno maggiore cura. (“entreprenadföretag gärna skulle se betydligt fler kvinnliga grävmaskinister. Företagens uppfattning är att kvinnor ofta är bättre på finmotorik och på att hantera maskinerna varsamt,”: Lars Tullstedt, esperto presso BI, Industrie Edili Svedesi)

      • Morgaine le Fée ha detto:

        (il tuo commento cmq m’ha fatto sganasciare 😀 )

  27. Morgaine le Fée ha detto:

    @Ida, sul calcio svedese. Non sono sicurissima perché non l’ho trovato scritto nero su bianco, ma ho letto interviste a calciatrici svedesi che parlano di salario, quindi dovrebbero essere assunte dalle loro societá, inclusi dunque contributi previdenziali, etc. Ma ho anche letto di rimborsi spese e paghe per lo piú simboliche, coi rimborsi molto piú generosi per gli uomini. Ho cercato del sito della federazione ma non ho trovato niente di specifico. Ammetto anche che ho cercato superficialmente, se trovo di piú ti faccio sapere.
    Anche qui c’é una grossa differenza tra uomini e donne per quanto riguarda trattamento economico e visibilitá, ma c’é comunque una copertura mediatica professionale da parte dei giornalisti e viene dato spazio anche alle proteste delle calcaiatrici verso l’iniquitá del sistema.
    Le calciatrici svedesi hanno buoni risultati internazionali (olimpiadi, campionati, coppa UEFA), quindi é difficile ignorare le loro prestazioni.
    In quanto all’Italia: ho un conoscente che fa saltuariamente il giornalista e scrive anche di calcio femminile, per il quale ha un genuino entusiasmo sportivo. Raccontava di come i redattori lo incalzassero a scrivere articoli sulle giocatrici in cui si doveva mettere in evidenza il loro orientamento sessuale, anziché la professionalitá. Lui si incazzava ogni volta.

    Zlatan: si, ricordo la polemica. È molto bravo (a parte quando giocava in nazionale, dove non faceva una pippa 🙂 ) e il risultato é un ego mostruoso. Le affermazioni che ha fatto sono in linea con questo ego. Qui ci sono molti che stanno cominciando a infastidirsi per la sua arroganza, che é troppa anche in relazione alla sua bravura.
    (e comunque, la cannonniera svedese, Lotta Schelin, ha piú goal in assoluto di Zlatan 🙂 )

    • ... ha detto:

      Come ha anche riconosciuto la Ohrstrom, non ha senso paragonare, e Ibra ha fatto bene a non essere elegante, perché quando ti fanno domande stupide è bene anche smascherare l’idiozia altrui. Non ha offeso nessuno, ha detto la semplice verità. A parte ciò, in nazionale non poteva rendere come nei club, perché puoi essere anche un fenomeno (presente il goal di tacco contro l’Italia?), se non hai una squadra forte non fai molto. E che Schelin abbia fatto più goal in assoluto è irrilevante rispetto a Ibra (è irrilevante anche perché il valore di Ibra non dipende principalmente dal numero di goal fatti), sicuramente in qualche parte del mondo c’è qualcuno che ne ha fatti di più, ma non frega a nessuno. Siamo tutti felici che la Svezia sia all’avanguardia nella parità di genere, ma questo non porta alla sospensione del giudizio critico, per cui le donne nel calcio vanno rispettate, ma non considerate a prescindere. O almeno, chi vuole le esalti come meglio crede, ma non rompa le scatole a chi non lo fa.

      • IDA ha detto:

        No! La Ohrstrom ha detto che non ha senso paragonare il calcio maschile a quello femminile, ed ha ragione, ma il problema non era questo, il giovanotto non si è offeso perchè il calcio maschile è stato paragonato a quello femminile, ma perchè è stato paragonato ad una donna, lui stesso lo ha detto se paragonato a Messi non si offende, ma Messi gioca in un altro campionato, in un campionato dove lui ha fallito, e non si può paragonare il calcio Francese a quello Spagnolo. Quando è stato nominato come miglior sportivo Svedese insieme a Borg, Non si è offeso, eppure il calcio e il tennis sono due sport differenti. No! Lui si è offeso perchè è stato paragonato ad una donna. Lui ha vinto la classifica marcatori nel calcio maschile in Francia e la Schelin, con 49 gol quella del calcio femminile (professionistico) Francese. Cosa dovevano dire in Svezia, due loro connazionali hanno vinto la classifica marcatori, mi sembra normale esaltare questo fatto. Non a caso la Ohrstrom ha dichiarato: “Ma chi è Ibrahimovic per dire che qualcuno vale di meno perché è una donna?”
        Lascio perdere del perchè il femminile è sempre e comunque svilente e offensivo per un uomo, e non viene nemmeno messo in discussione il valore, perchè lui guadagna 1000 volte più di lei, quindi il valore e la supremazia maschile è salvaguardata.

      • ... ha detto:

        Ida, e secondo te che voleva implicare la Orhstrom, se non che è un paragone sbagliato tra i due? Secondo te perché ha detto che poteva rispondere in maniera elegante, e perché ha tirato in ballo l’essere da esempio per i bambini e le bambine? Perché sa bene che per fare tutto ciò avrebbe dovuto rispondere in maniera ipocrita. grazie al c… che non si offende se lo paragonano a Messi (per quanto Ibra è arrogante sa bene che Messi è più forte e che entrerà nella storia del calcio) o con un altro asso di altri sport. Per un calciatore è ovvio e sacrosanto essere felice di un paragone del genere, mentre non ha molto senso essere paragonato a una calciatrice oggi (uno può non offendersi, certo, ma di sicuro nessuno si sentirebbe lusingato, alla meglio si rimane indifferenti, e penso sia dura voler attaccarsi a questa indifferenza come indice di discriminazione), non in virtù della supremazia maschile (sì, certo, ci sono uomini che considerano le donne inferiori, e chissà forse pure Zlatan, ma non emerge da questo punto), ma in virtù del fatto che oggi non ha senso paragonarli. Un conto è dal punto di vista giornalistico esaltare ed elencare i vari record stagionali e un conto è chiedere a Ibra, “allora, chi è più forte tra te e Lotta?”. Non essendo mai stato simpatico, né mai interessato ad esserlo, ha risposto in quel modo. Un altro poteva rispondere in maniera elegante, ma dentro di sé avrebbe pensato che è un paragone idiota. Ora tu puoi continuare a pensare che i calciatori e le calciatri vanno messi sullo stesso piano nel massimo risultato che riescono a produrre con le loro rispettive potenzialità e io con altri che si può differenziare il rispetto per chi pratica qualsiasi sport (ce ne sono tantissimi che vengono ignorati sulla base del semplice gusto) e la considerazione sportiva che si ha verso gli sportivi e le sportive, e che delle condizioni di partenza non si tiene conto (si possono fare eccezioni se vedi una calciatrice che fa delle cose impressionanti alla quale mancano solo i muscoli; ma poi che senso ha? le farebbe comunque contro calciatrici che al momento sono a un livello medio inferiore, visto che il calcio femminile è ai suoi albori). Io penso che si sarebbe offeso pure se lo avessero paragonato a un capocannoniere di qualsiasi campionato e categoria inferiore. è uno dei più forti calciatori di questi anni e va paragonato con i più forti. Non nego che per tanti uomini sia svilente essere paragonato a una donna, ma non in tutti i casi hanno a che fare con questo. Penso che con tutta l’arroganza che ha, se una donna non gli facesse toccare palla, starebbe zitto.

      • Paolo ha detto:

        eppure credo che un tuffatore maschio non si sarebbe offeso a essere paragonato con Tania Cagnotto, un nuotatore maschio si offenderebbe se fosse paragonato a Novella Calligaris o Federica Pellegrini? Non credo

      • IDA ha detto:

        Da quando la verità è ipocrisia? Se lui diceva che il calcio maschile non può essere paragonato a quello femminile, diceva la verità e non è ipocrisia. Ma lui non ha detto questo.
        I paragoni tra i campioni di oggi e quelli del passato, non possono essere fatti, perché il calcio è diverso da trenta anni fa. Ma i giornalisti spesso li fanno questi paragoni sbagliando, ma nessuno si è mai sentito offeso. Si dovrebbe giudicare le prestazioni e non il genere nello sportivo.
        Ma nelle olimpiadi le medaglie vinte dagli uomini e quelle vinte da donne, hanno lo stesso valore o no? Oppure le medaglie vinte dagli uomini valgono il doppio?
        Il calcio di serie A maschile è differente da quello di serie B e di lega pro, ma sono tutti sullo stesso piano. Le performance dei giocatori del Crotono sono differenti da quelle dei giocatori della Juventus, ma sono sullo stesso piano. I diritti soggettivi si acquisiscono con la nascita e terminano con la morte non con le prestazioni e come ho detto in precedenza si stà parlando di diritti e non di guadagni. Non viene chiesto di creare un qualcosa, perché già c’è e crea profitti, le giocatrici di serie A femminile guadagnano quanto i giocatori di serie B maschile, quindi generano lo stesso denaro, ma non hanno gli stessi diritti.
        Il problema sarebbe facilmente risolvibile e rendere lo sport femminile italiano uguale a quello europeo. Il problema, per quello che riguarda il calcio è economico. La serie a femminile fa parte della Lega Nazionale Dilettanti. Costa alla lega 500 mila euro l’anno, non la serie a, ma tutto il movimento calcio femminile, dalla serie a all’ultima categoria. Solo il Brescia e il Verona femminili, per la partecipazione all’UEFA , arrivate agli ottavi e ai sedicesimi e i diritti televisivi, nel 2015 hanno portato alla LND più di tre milioni. Senza la serie A e la serie B femminile, la LND crollerebbe nei debiti. Questo lo ha detto, a modo suo Tavecchio, attuale presidente della FIGC quando era presidente della LND. Nell’intervista alla Gabbanelli, tutti quanti abbiamo puntato l’attenzione sulla frase “handicappate” , quando disse: “finora si riteneva che la donna fosse un soggetto handicappato rispetto al maschio”, perché si erano accorti che il calcio maschile dilettante, andava avanti solo grazie a quattro lesbiche e a delle handicappate.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Paolo, aspetta a dire che un maschio non si sentirebbe offeso ad essere paragonato ad una donna, leggi questo (a proposito di Katie Ledecky, fortissima nuotatrice USA):

        ” It’s not unusual for men and women swimmers to train together, but being in the pool with Ledecky is something that many men can’t handle. In April, Conor Dwyer, a 6-foot-5, 27-year-old American swimmer who won a gold medal in the 4-by-200 freestyle relay in London, gave a revealing interview posted online by USA Swimming. In it, he talked about male swimmers being “broken” by Ledecky when they practiced together at the Olympic Training Center in Colorado Springs.

        “She is no easy task to beat in practice, even as a male,” he said. “I didn’t get broken by her, so I’m happy with that.” He added: “I saw her break a lot of guys in practice. … What I mean is if we’re doing a 3K threshold” — 30 all-out 100 frees — “she’ll just start beating you every single hundred, and slowly but surely you get broken like you do in a long race, like a mile. Your morale goes down pretty quickly when you get broken by a female in practice. I saw a couple of guys have to get yanked out of workout because they got beat by her.”

        When I asked Ledecky about this, she claimed not to have noticed. “I was probably just concentrating on doing my own work,” she said.”

      • Vlad ha detto:

        bè il maschio che si sente offeso è un patetico insicuro

      • Paolo ha detto:

        sono Paolo

    • IDA ha detto:

      Io non ho mai avuto una particolare simpatia per lui, vuoi anche perchè in italia a sempre giocato in squadre che non mi sono particolarmente simpatiche, ma dopo questo fatto mi sono convinta.. 🙂

  28. men ha detto:

    allora per iniziare ti dico che faccio l’ operaio in un azienda meccanica e non lo faccio da oggi ma da quando avevo 17 anni e oggi ne ho 34 (tra poco 35) nella mia vita ho fatto anche qualche lavoro saltuario in cantiere come carpentiere meccanico ti assicuro che i guanti che indossa la donna non ti consentono di lavorare bene li usi solo se devi fare dei lavori di sollevamento o devi spostare del materiale, i guanti tattici quelli che usa l’ uomo col trapano sono buoni ma non riesci ad utilizzarli per tutti i lavori, altra cosa i guanti da lavoro non proteggono dal freddo. fatti un giro nei cantieri in giro per l’ italia poi me lo dici in quanti usano i dpi (dispositivi personali di sicurezza) a volte sono le aziende che non li comprano ma molto spesso sono gli stessi lavoratori a non utilizzarli per far prima perchè a volte danno fastidio ad esempio gli occhiali ti proteggono ma quando si appannano non vedi più cosa fai e allora li togli e usi flessibile e mola senza facendo attenzione che le scintille non ti vadano negli occhi ma a volte capita. non voglio sminuire il lavoro domestico ma dubito che una donna delle pulizia abbia le schegge di ferro o di legno nelle mani.
    poi sarò anche un uomo d’ altri tempi ma sono orgoglioso delle mie mani rovinate e delle cicatrici sulla mia pelle sono orgoglioso di non essere uno di quei fighetti che va dall’ estetista a farsi fare la ceretta. io sono un Uomo. un Uomo vero di quelli che le femministe vorrebbero in via di estinzione.

    • Antome ha detto:

      Haha, no, tranquillo il problema non è che non fai la ceretta o vai dall’estetista, un sacco di uomini femministi non lo fanno. Inoltre credevo che i cosiddetti fighetti truzzi fossero tutt’altro che femministi. Ma tranquillo che non sei più Uomo di chi non lo fa. Come non è meno Donna quella che fa l’operaia.
      Nessuno augura l’estinsione dell’operaio.
      Insomma si parla di biodiversità, non tutto è riducibile al solo lavoro, tu vuoi far pensare al tipo tutto lavoro che non ha altri interessi (e per questi non si intende necessariamente rasoio e ceretta). Il tuo è un lavoro nobile che si dovrebbe valorizzare di più in oltre. Si dovrebbe avere più tempo libero. Certo è che se i frutti della meccanizzazione si concentrano nelle mani di pochi, questo non è un affare conveniente, ma questo non è colpa delle macchine, ma del sistema.

      • Paolo ha detto:

        antome, gli uomini femministi possono farsi la ceretta come non farsela idem le donne. non è da queste cose che si stabiliscono le opinioni di qualcuno sulla parità di diritti tra uomo e donna

      • Antome ha detto:

        Paolo, era quello che stavo dicendo ;). Siccome dice di essere un uomo vero che le femministe vorrebbero in via d’estinzione solo perchè non va dall’estetista allora gli ho dato da pensare che magari in base a quel discorso vorrebbero in via d’estinzione anche i tanti femministi che non si depilano. La cosa ovviamente non ha senso. Le femministe e non solo hanno rivendicato il diritto a scegliere se depilarsi o no, anche se magari alcune lo fanno maggiormente in un contesto di protesta e provocazione. Mica per constringere gli uomini a depilarsi anche loro se non ne hanno voglia.

      • Paolo ha detto:

        le donne scelgono se depilarsi o no

    • Paolo ha detto:

      Men, non ci crederai ma quegli uomini che si fanno la ceretta sono maschi quanto te e vanno rispettati. E ci sono donne a cui piace l’uomo depilato così come ci sono donne a cui piace non depilato. se siano femministe o no, non lo so ma chi se ne frega. comunque un uomo che si cura esteticamente è libero e autentico quanto te, men. Stesso discorso per le donne

  29. Morgaine le Fée ha detto:

    Da come si é sviluppata la discussione (calcio femminile e maschile), ció che io trovo estremamente preoccupante é che certi commentatori concordano che sia totalmente legittimo togliere dei diritti di base (previdenza, maternitá, malattia, etc) ad alcune categorie di lavoratori sulla base di considerazioni arbitrarie.
    Tornando all’esempio calcio: detta in modo grezzo, un calciatore o calciatrice sono lavoratori dell’industria dell’intrattenimento, e in base alla loro capacitá d’intrattenere vengono pagati.
    Ammettendo anche che i calciatori intrattengano meglio delle calciatrici (quindi possano farsi pagare meglio), é comunque assodato che il valore del lavoro delle calciatrici non é pari a zero.
    Questo perché ci sono persone che vanno a vedere le partite femminili, canali che le trasmettono, societá sportive che decidono di mettere su dei club femminili e dare dei compensi/rimborsi spese anche abbastanza Ok per le calciatrici piú capaci.
    Ergo: il calcio femminile é commerciabile, e da questo si puó dire che anche loro lavorano nel settore.
    Qualcuno peró trova legittimo che il lavoro di questa categoria non vada considerato come tale e quindi non sia meritevole di tutele.
    Ripeto: sulla base di considerazioni di merito arbitrarie (“non sono brave a parare i goal” “giocano coi tacchi a spillo” “non sono scorrette come i maschi” “non corrono come i maschi”).

    Con quali criteri decidiamo che una categoria di lavoratori abbia dei diritti oppure no?

    Questo é un problema che va anche al di lá delle questioni di genere, é un problema generale, i cui effetti negativi sono sotto gli occhi di tutti (contratti a termine, voucher, cococo, partite iva, etc)
    Adesso, qui, qualche commentatore ha deciso che le lavoratrici del calcio non abbiano diritto alla tutela dei loro diritti, ma domani potrebbe essere il vostro turno.
    Qualcuno in altra sede potrebbe decidere che gli operai del metalmeccanico, o gli insegnanti, o gli infermieri o chicchessia sono categorie che possono essere esentate dai diritti di base, sulla base dell’opinione di qualcuno che giudica il vostro lavoro poco interessante o poco meritevole o ridicolo (“perché pagare gli infermieri? I medici sono molto piú competenti, possiamo impiegare infermieri volontari!”).
    Voi lo fate per passione, perché dovreste volere anche una pensione? O una tutela se vi infortunate?

    Il fatto di trovare legittima l’espropriazione dei diritti lavorativi, é gravissimo, a mio parere.

    • men ha detto:

      secondo me i piani calcio altro lavoro vanno distinti la discriminante è il talento nel calcio devi avere talento se vuoi essere ricompensato senò giochi per divertimento come ho fatto io. io ero scarso e quindi più in alto della seconda categoria non ho giocato se utilizzassi il tuo metro di giudizio direi che è colpa della società che io avrei dovuto avere gli stessi diritti e le tutele di ronaldo, messi e gli altri e invece no io lavoravo in fabbrica e mi allenavo alla sera senza prendere un soldo e le trasferte le facevo a spese mie smezzando benzina e autostrada con i miei compagni di squadra. lo facevo perchè mi piaceva, perchè nonostante fossi scarso e giocassi assieme ad altri scarsi chi più chi meno contro altre squadre di scarsi chi più chi meno io mi divertivo non volevo tutele soldi o diritti per giocare qualcuno passa i weekend a fare il giro in centro o al centro commerciale io lo passavo il sabato sui campi a giocare e la domenica allo stadio a vedere. l’ operaio invece è diverso non hai bisogno di essere einstein per lavorare, chiunque lo può fare basta metterci l’ impegno e aver voglia di imparare (ho colleghi che prima di lavorare in fabbrica faceva tutt’ altro lavoro) l’ infermiere già è un livello superiore per farlo devi aver conseguito un titolo di studio specifico e poi sei abilitato a farlo senza possedere nessun talento particolare. l’ operaio genera profitto e produce merci che hanno un valore sociale cioè che servono nella vita quotidiana oppure come nel mio caso producono pezzi di macchinari che a loro volta servono per preparare un prodotto di consumo, l’ infermiere non produce profitto ma da un servizio (tra l’ altro uno dei più importanti) quindi queste categorie è giusto che abbiano tutele, diritti e stipendi adeguati al costo della vita e in base al lavoro che svolgono. se da domani tutti gli operai d’ italia smettono di lavorare per un anno non avremmo più nessun bene di consumo se gli infermieri decidessero di smettere di lavorare non avremmo più un servizio essenziale. se le calciatrici smettessero di tentare di giocare a calcio non se ne accorgerebbe nessuno. è questo che fa la differenza non ci sono discriminazioni o pregiudizi

      • Paolo ha detto:

        “tentano di giocare a calcio”, non ti sforzi neanche di nascondere il tuo maschilismo, guarda che carolina morace nel calcio femminile è una campionessa

      • Morgaine le Fée ha detto:

        @men
        Quando le calciatrici giocano in un campionato, nazionale e internazionale, che genera pubblico, diritti televisivi e introiti collegati, significa che generano lavoro e profitto. Quindi il loro va considerato un lavoro, i cui diritti vanno tutelati.
        Secondo il tuo ragionamento, anche i calciatori maschi allora, non producendo “un servizio essenziale” e utile alla societá allora non dovrebbero essere pagati e tutelati, al massimo ricevere un rimborso spese.
        Il motivo per cui entrambi, uomini e donne del calcio, vanno considerati lavoratori e non semplici hobbisti, é che il loro gioco produce lavoro anche per altre persone, come in tutti gli altri settori d’intrattenimento. Anche il calcio femminile, che ti piaccia o no ammetterlo é cosí. La Tv svedese, ad esempio, ha seguito il campionato mondiale di calcio femminile. Ció significa che ci sono state molte persone (cameraman, commentatori, giornalisti, addetti alla manuntenzione, etc) che hanno potuto lavorare grazie al gioco delle calciatrici, il quale ha perció “valore sociale” come lo definisci tu.
        La differenza attuale é che al calcio maschile, per motivi su cui si puó discutere, viene attribuito maggiore valore d’intrattenimento, quindi girano piú soldi e i guadagni degli uomini sono maggiori. Ma il valore d’intrattenimento del calcio femminile non é zero, checché tu ne dica.

        Ti racconto un’altra cosa: quando venni qui a fare il colloquio di lavoro, la squadra di calcio femminile della cittá era sufficientemente forte da essere andata alle semifinali di coppa UEFA, che per coincidenza si svolgevano in quei giorni.
        Il mio futuro capo mi invitó a vedere la partita. Non mi invitó a vedere una partita di calcio maschile, visto che qui i maschi sono delle schiappe. Mi invitó a quella femminile, e non senza un malcelato orgoglio per la squadra della sua cittá. Per lui era importante e sugli spalti era pieno di gente che aveva pagato un regolare biglietto, entusiasta nonostante il gelo di diversi gradi sotto zero.

  30. ... ha detto:

    Antome, per motivi sociali penso. Prendiamo gli USA: lì investono sia nel calcio femminile che in quello maschile, e le donne primeggiano nel mondo. Perché gli uomini no? Perché nel mondo hanno avversari più forti e organizzati da molti più anni. In più negli USA il calcio non è lo sport preferito, quindi i migliori talenti portati per lo sport da piccoli sceglieranno con meno frequenza il calcio . Non solo, i migliori talenti calcistici africani spesso giocano con le nazionali europee. Se i paesi africani fossero più ricchi molto probabilmente meno persone emigrerebbero per cercare fortuna, e i loro figli a seguire. La Francia è un esempio. Poi non è solo una questione economica: i calciatori brasiliani vengono in Europa per guadagnare di più, ma i più forti non ci pensano a cambiare nazionalità. Anche in una povertà relativa si può sviluppare una tradizione sportiva che consenta di sviluppare e conservare il talento. E ci sono paesi africani che si sono specializzati in disclipline atletiche (al di là del dibattito sulla biologia dei corridori), anche con la politica dietro, dove si sono create le condizioni per farlo, anche grazie a una minore concorrenza nel mondo, o in periodi in cui si è creato lo spazio per competere.

    Morgaine, penso che neanche Zorin ti direbbe che le donne calciatrici non debbano essere pagate e non debbano avere diritti. Quello che si è detto è che stabilite le stesse opportunità legali, è del tutto plausibile che ci siano delle differenze. è ovvio, e non penso che lo negherebbe nessuno, che non c’è nessun motivo per cui il calcio femminile non possa ottenere maggiore visibilità e di conseguenza generare profitti e lavoro per tutti. Quello che si è detto è che se succede tanto di guadagnato per loro, se non succede non è un problema e non è che possono recriminare alcunché. La considerazione di un appassionato di calcio non è un fatto dovuto. Gli investimenti non sono un fatto dovuto. La Ohrstrom parla dei sacrifici, ma ci sono tanti sportivi e sportivi che non si fila nessuno che ne fanno altrettanti. Se ci fosse stato il campionato dei rutti, sarebbe stato un mondo maschile, poi siccome cambiano i costumi anche le donne avrebbero cominciato ad accedervi e a pretendere più spazio e visibilità. La tua preoccupazione è smisurata, ma in ogni caso il calcio è un settore in cui i diritti dei lavoratori esistono per la sola e unica scelta arbitraria di tanti appassionati, spesso fuori di testa, che vi dedicano tempo e denaro. Tolta questa passione, tolti i diritti, e tutti a giocare al campetto a proprie spese.

    • Morgaine le Fée ha detto:

      @…
      tu scrivi: “Morgaine, penso che neanche Zorin ti direbbe che le donne calciatrici non debbano essere pagate e non debbano avere diritti. Quello che si è detto è che stabilite le stesse opportunità legali, è del tutto plausibile che ci siano delle differenze. ”

      Da quello che tu e men avete scritto finora, sembra invece che siate d’accordo col CONI sul fatto che i calciatori maschi abbiano diritto al professionismo, mentre le calciatrici donne no. Questo perché considerate il calcio femminile scadente in sé.

      Il punto saliente della discussione é che il CONI non riconosce il professionismo sportivo per le donne (anche quelle brave, tipo campionesse olimpioniche). Il riconoscimento del professionismo implica tutele lavorative del tipo pensione, malattia, maternitá, eccetera.
      Com’é possibile che uno sportivo maschio, anche scarsetto delle ultime divisioni, abbia diritto a ció, mentre una sportiva a livello olimpionico no, solo perché é femmina?

      Il punto é questo: il riconoscimento degli stessi diritti lavorativi per la stessa professione.
      Ribadisco anche che qui si sta parlando di diritti e non di compensi.

      La replica di … era che “a livello legale non é proibito per le donne essere assunte in condizioni di professionismo”, a livello pratico invece é impossibile in quanto é il CONI ad organizzare i campionati. Cosa fa una societá che non rientra nelle direttive del CONI?
      In altri Paesi le sportive hanno uguali diritti e garanzie, e ció implica anche migliori condizioni per l’allenamento e il gioco delle donne.

      • ... ha detto:

        “Siamo tutti d’accordo sul fatto che debbano poter accedere al professionismo”
        scritto in risposta a Paolo, il 10 gennaio, alle 17 meno venti…

        In merito alla situazione attuale, non è proprio come dici tu, ci sono sport che hanno una dimensione professionistica e sport che non ce l’hanno, quindi l’esempio delle donne olimpioniche non prof è fuorviante, a meno che non si dica che nello stesso sport ci sono professionisti uomini, ma così non pare essere; infatti sono solo 6 sport ad avere il professionismo. Ho letto il testo di legge linkato da ida, e non penso che una legge dell’81 sia stata scritta al maschile con il sottile intento di escludere le donne (non sono un esperto, ma penso che sia assurdo dal punto di vista costituzionale, però politicamente è utile metterlo sotto alla voce sessismo), visto che poi ha escluso anche tutti gli uomini che praticano sport non prof, secondo l’arbitrio del coni e delle varie federazioni; tant’è che oggi tutti concordano sul fatto che la soluzione più semplice sia affiliare le squadre femminili ad ogni squadra di serie a maschile, con in più degli obblighi per chi vuole partecipare in Europa. E come ha scritto Ida è già tutto pronto, manca la volontà. Da un lato c’è la lega dilettanti che ora non vuole perdere potere e ricavi e dall’altro non è uno scherzo mettere in piedi un campionato professionistico. E parliamo sempre del calcio e del suo ambiente, che è letteralmente un covo di gentaglia (Tavecch ha scomodato neri gay e perfino gli ebrei, per non discriminare nessuno)
        http://www.calciofemminileitaliano.it/diritto-sportivo/gli-strumenti-della-fgci-garantire-lo-sviluppo-del-calcio-femmininile/

        Tant’è che si parla di affiliazione alle squadre maschili perché altrimenti non ci sarebbero società disposte a investire da zero e con le strutture già pronte. In Inghilterra tifosi che non si riconoscevano nel calcio attuale hanno fondato l’FC United of Manchester, società no-profit, attraverso sottoscrizioni popolari.

        Ida, essù, non ho mai mischiato la questione dei diritti con il discorso calcistico.

        “beh, le categorie non sono paragonabili, però Lotta quest’anno è stata più brava di me” e tutti felici e contenti… molto svedese.

    • IDA ha detto:

      A- A differenza dell’europa in Stati Uniti, Canada, Australia e Nuova Zelanda il calcio è considerato uno sport femminile, gli uomini hanno il football americano o rugby. per questo nel calcio hanno sempre investito poco.
      B- In molti paesi africani non esistono nemmeno le federazioni e se ci sono non ci sono i campionati.

      Come no! ci dite, lo hai detto te che devono competere con gli uomini, ma non con tutti con le eccellenze. Cioè per le donne per avere gli stessi diritti dell’ultimo giocatore di serie “C” maschile, devono dimostrare in media di essere allo stesso livello di Messi e compagni.

  31. men ha detto:

    sarò maschilista ma io penso che il calcio femminile sia inguardabile così come sono inguardabili le para olimpiadi, io ritengo che non sia vero che tutti possono fare tutto e che maschi e femmine se la giochino alla pari in tutti i campi. certo in alcuni si ma non in tutti. il calcio è uno di questi. se una che pesa 120 kg ed è alta 1 metro e 40 vuole fare danza classica si rende ridicola certo lo può fare comunque se si diverte ma non può pretendere di avere gli stessi diritti di carla fracci. il calcio femminile idem se alcune donne si divertono a giocare che lo facciano pure ma non che pretendano diritti e tutele che non le spettano.

    p.s. per tutti quelli che credono che maschi e femmine se la giocano alla pari in ogni campo vale anche per chi piscia più lontano o almeno in quel campo riconoscete l’ inferiorità femminile? no perchè a questo punto mi aspetto di tutto….

    • Abbiamo tentato in tutti di spiegarti, ma non c’è peggior sordo di chi non vul sentire.

    • Paolo ha detto:

      men, è ovvio che un uomo o una donna che pesa 100 Kg per un metro e mezzo di altezza non può fare danza classica a livello professionale ma qua non si parla di questo. nel calcio femminile ci sono campionesse che meritano gli stessi diritti dei campioni maschi

      • men ha detto:

        nel calcio femminile non ci sono campionesse ma solo giocatrici, il tipo di gioco espresso può essere paragonato ad una prima categoria o una promozione maschile due categorie che non sono professioniste e dove i giocatori non hanno diritti e tutele e alle volte nemmeno un rimborso spese o se ce l’ hanno è un rimborso spese simbolico. a san marino hanno un campionato interno che sarebbe come la serie A in italia però il livello è molto basso e i giocatori non sono professionisti niente diritti niente tutele solo passione per il calcio.
        qui si parla di diritti e tutele come se questi fossero a costo zero per la collettività ma pagare pensioni, malattie e previdenze varie sono soldi che vengono presi anche dalle tue tasse per cui io voglio che queste tutele vadano a chi ne ha davvero diritto. certo sarebbe il sogno di ognuno essere pagato e avere tutele e diritti facendo le proprie passioni o i propri hobby quindi dovremmo iniziare a tutelare anche i modellisti, chi costruisce barche in bottiglia, chi fa pesca o caccia sportiva, ecc…

      • “pagare pensioni, malattie e previdenze varie sono soldi che vengono presi anche dalle tue tasse per cui io voglio che queste tutele vadano a chi ne ha davvero diritto”: scusa?

      • Paolo ha detto:

        men, carolina morace non è diversa da un gianluca vialli e deve avere gli stessi diritti

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Penso che le opinioni di men lascino il tempo che trovano: fino all’altro giorno era convinto che il calcio femminile consistesse in palleggi giocati sui tacchi a spillo (dal sito dell’Universitá di Yutub), quindi credo che non abbia la pallida idea di cosa sia. Non credo nemmeno che voglia saperne di piú: come altri MRA, ha bisogno di uno safe space dove puó sentirsi maschio al 100%, superiore e dominatore della donna.

    • IDA ha detto:

      Men. Comprendo che siamo a scrivere sotto un post che si intitola umorismo. Stai facendo umorismo o le cazzate ti vengono fuori spontaneamente?
      1- Una ballerina di 120 kg. se viene assunta da un corpo di ballo, ha gli stessi diritti, lo stipendio no, ma i diritti contrattuali sono gli stessi di Carla Fracci. Poi non esiste solo il “lago dei cigni” ma esiste anche “West Side Story” di Leonard Bernstein, dove è previsto un corpo di ballo di colore, di diverse altezze e diverse misure, perchè rappresentano il popolo, e te non vorresti darli i diritti perchè sono nere e in carne? Lo stipendi lo fa il mercato, anche se io non credo al mercato, ma i diritti no, non possono essere messi sul mercato e non c’è bisogno che ti spieghi il perchè.. O forse si?
      W.Disney, faceva ballare la danza delle ore agli struzzi e agli ippopotami.

      2- Ti rendi conto che i contributi alle giocatrici se li pagano da sole? Non avere diritto ai contributi previdenziali, vuol dire NON PAGARLI. Squadre di prima fascia di serie a femminile, costano quanto quelle di serie b maschile. Ma quello femminile non ci pagano ne contributi ne tasse, perchè sono rimborsi spese. Quindi diventare professioniste vuol dire pagare contributi inps e tasse e loro lo sanno e appunto non è una questione economica.
      3- Saprai che ora le società hanno un numero chiuso di tesserati che vanno a costituire la rosa. Uno dei motivi lo spiega in un’inchiesta la “gazzetta dello sport”, dove società professioniste, avevano un numero superiore di tesserati di quello effettivo. perchè venivano tesserati figli dei direttori sportivi, imprenditori amici, politici locali e nazionali, senatori e deputati. in pratica il figlio “maschio” di questi signori si faceva l’università con i soldi della società, con un piccolo stipendio e contributi versati. Nulla di illegale, ma questi stipendi ai figli maschi si sono pagati noi, perchè la riforma di serie c dove metà squadre sono andate nei dilettanti e l’altra hanno formato la lega pro, è costata diversi milioni di denaro pubblico. Ma nessuno ha detto nulla.
      4- Vediamo i parassiti dei dilettanti maschili. Lo sai che su 6000 società di calcio dilettanti 5200 si sono iscritte ai rispettivi campionati con soldi pubblici? Lo sai o no? Lo sai che le amministrazioni comunali devono contribuire per i settori giovanili, contribuire e non totalmente a carico come avviene adesso nei dilettanti. Lo sai che le strutture sportive dove si dilettano i maschi sono costruire con denaro pubblico e le società dovrebbero pagare l’affitto e è da anni che non pagano l’affitto?
      Le donne hanno l’uguaglianza effettiva nel pagare le tasse, qui non si fa nessuna distinzione di genere, ma le polistortive che sono costituite con soldi pubblici, si occupano solo dello sport maschile.
      5- Il movimento calcio femminile, costa 500 mila euro l’anno, denaro pubblico e restituisce più di tre milioni alla LND, quindi è la lega che parassita il calcio femminile e solo per questo non vogliono che diventi professionista.

      • Paolo ha detto:

        I ballerini professionali maschi e femmine non possono essere obesi (anche quelli di west side story ci sarà qualcuno in carne o in lieve sovrappeso ma obesi gravi non credo), gli ippopotami ballerini di disney erano cartoni animati perciò danzavano benissimo. Sul resto hai ragione tu.

      • IDA ha detto:

        Appunto io ho detto in carne, non obesa. anche perchè i ballerini fanno un’attività fisica superiore a quella degli sportivi. 120 kg. come dice men, no, anche per i semplici motivi di sicurezza. Pensa al povero ballerino che la deve prendere al volo….
        quello della Disney, me ne ero accorta che era un cartone animato. ::)

      • Paolo ha detto:

        comunque nel momento in cui un ballerino in carne o meno viene assunto regolarmente ha gli stessi diritti anche se non lo stesso stipendio di Roberto Bolle o Eleonora Abbagnato

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