Dovrei essere bella

Ci sono troppe donne interessanti che ho perso l’occasione di incontrare nella mia vita perché… mi è stato fatto il lavaggio del cervello. Non è mai stata una commedia, per me.

(Dustin Hoffman, a proposito della sua esperienza nel ruolo di Dorothy Michaels, una donna non abbastanza bella)

 

Una mia lettrice mi ha segnalato stasera i commenti che sono seguiti ad un’immagine pubblicata dalla pagina Le foto che hanno segnato un’epoca, l’immagine di una giovane Angela Merkel insieme al suo primo marito.

C’è chi si stupisce che abbia avuto più di un partner (perché non ne meritava neanche uno), chi ci ricorda che è una “culona inchiavabile”, chi le dà della “puttana”, chi la accusa di essere troppo mascolina (“Potete anche indicare chi dei due è la merkel“), chi, volendo dire qualcosa di carino, ci ricorda che oggi è una cicciona (“non era affatto male da giovane la Merkel…42 anni (e 30 kg) fa…”), chi le dà del “rospo”, chi della “supposta spuntata” e chi invece annuncia che “due bottarelle” gliele avrebbe date…

Insomma, i soliti commenti che seguono sempre le immagini di donne affermate.

Qualche commentatrice si dichiara stufa di questo atteggiamento.

Subito viene rimproverata di mancanza di senso dell’umorismo.

E poi rimbeccata: “Ah le donne non giudicano gli uomini dall aspetto fisico adesso? Ma taci va che fai piu bella figura.”

Di sicuro le donne giudicano l’aspetto fisico degli uomini.

E questo agli uomini non piace affatto, e protestano animatamente.

Non ci credete? Provate a leggere i commenti a questo link.

“ma paghereste anche me, per scrivere di codeste idiozie?” scrive qualcuno,Mi devo giustamente preoccupare di sembrare comunque figo?inveisce indignato un altro uomo, perché  l’articolo di Bettina Zagnoli solo ricorda alle lettrici le “doti” di Michael Fassbender con una fotografia dello stesso (ne metto una anche io, per crearvi la medesima ansia – mi sto rivolgendo a quei quattro lettori maschi eterossesuali che vanto)

ma si permette pure di suggerire agli uomini che il loro aspetto potrebbe essere molto importante per le loro partner.

Ha ragione, quel commentatore, perché è stressante preoccuparsi di “sembrare fighi”, ci distrae da quello che stiamo facendo, ci toglie energie ma soprattutto ci toglie la gioia di godere di momenti che sarebbero molto più eccitanti se non fossero funestati dal timore del giudizio altrui su qualcosa di così poco rilevante come l’essere “belli”.

Di sicuro le donne giudicano l’aspetto fisico degli uomini, dicevamo, ma è vero che le donne giudicano gli uomini in base all’aspetto fisico? Perché è una domanda diversa.

Ci sarà un motivo se, come ci racconta Dustin Hoffman nella toccante intervista che vi ho postato qui sopra, nessun uomo è abituato a considerare il suo aspetto fisico come l’unità di misura del proprio valore.

Quando Hoffman si vede truccato da donna, reagisce con grande sgomento, perché scopre di non essere attraente e dice ai truccatori: “Mi avete fatto sembrare una donna, ora dovete rendermi una bella donna. Dovevo essere bella. Se dovevo essere una donna, dovevo essere il più bella possibile.

E’ in quel momento, racconta Hoffman, che ha avuto un’epifania, una rivelazione. Tornato a casa, è scoppiato a piangere, e ha annunciato a sua moglie che doveva fare quel film. “Perché?” gli ha chiesto lei. “Perché credo di essere una donna interessante (…) ma se ad una festa avessi incontrato una donna come me non mi sarei mai rivolto la parola, perché non corrispondo a quegli standard che ci hanno fatto credere che una donna debba soddisfare.

Di sicuro dobbiamo al metodo Strasberg una così intensa rivelazione, ma sono convinta che le donne che ritengono che la bellezza – intesa come “quegli standard che ci hanno fatto credere che una donna debba soddisfare” – abbia il medesimo valore sociale per una donna e per un uomo, possano arrivare a rendersi conto che stanno mentendo a loro stesse senza frequentare un’accademia di arte drammatica e magari giudicare con meno severità quelle “nazi-femministe frustrate” che richiedono ai moderatori di una pagina facebook di non consentire simili sfoghi sotto l’immagine di una donna, al fine di contribuire attivamente ad una società nella quale nessuna donna debba più dirsi, guardandosi allo specchio: “Dovrei essere bella, più bella per meritare un posto in questo mondo.”

 

Per approfondire:

Guardare o essere guardate: la bellezza delle donne

La bellezza delle donne

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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157 risposte a Dovrei essere bella

  1. Paolo ha detto:

    La realtà è che la bellezza fisica conta per un uomo e conta per una donna questo è giusto, e non vuol dire che i brutti non hanno valore, possono trovare anche loro qualcuno che li desidera, anche loro si sposano, fanno sesso (a volte con gente più bella di loro, a volte no) ma devono accettare di essere brutti e che i belli hanno più opportunità. i commenti sulla merkel sono beceri e maleducati, però io vorrei che tutti si accettasse una cosa molto semplice: non è questione di standard, la bellezza fisica esiste, esistono uomini belli ed esistono donne belle: Michael Fassbender è più bello, Danny De Vito è brutto; Margot Robbie è bella fisicamente e Kathy Bates no, non c’è nessun lavaggio del cervello: gli uomini belli attraggono di più, e le donne belle attraggono di più, quindi sì una donna quando sceglie un uomo per una relazione sessual-sentimentale guarda anche il suo corpo, il suo aspetto fisico e se è attratta da uomini belli e schifa i nani come dustin hoffman o gli obesi ha tutto il diritto di schifarli. Non ha subito nessun lavaggio del cervello. Allo stesso modo un uomo che si guarda attorno ha tutto il diritto di essere attratto da una donna con un bel fisico e non desiderare donne troppo grasse o troppo scheletriche. uomini e donne hanno i loro gusti estetici, che non sono frutto di nessun lavaggio del cervello. Un uomo che si arrabbia perchè scopre che anche una donna può preferire un uomo di bell’aspetto, snello, tonico a un cesso obeso o secco flaccido è un vittimista rancoroso e stupido; allo stesso odo una donna che somiglia a Lucia Annunziata deve accettare l’idea che l’uomo dei suoi sogni può essere maggiormente attratto da una col fisico di Monia Bellucci, questo è legittimo, l’attrazione fisica conta per uomini e donne, basta con le ipocrisie: esistono persone fisicamente belle ed esistono persone fisicamente brutte; nessuno dice che i brutti e le brutte non devono stare al mondo, anche loro possono trovare l’amore, fare sesso eccetera ma se la persona dei nostri sogni preferisce un uomo o una donna più belli fisicamente è legittimo, non c’è nessun lavaggio del cervello. Tutti noi abbiamo preferenze fisiche nella sceta del partner, ce le ha Hoffman, ce le ho io, ce le hanno le donne e va bene così. Non mi sembra che questo impedisca ai brutti e alle brutte di trovare un partner, si deve solo accettare che i belli e le belle possono roarli un po’ più facilmente.
    Era impossibile trasformare Dustin Hoffman in una donna bellissima semplicemente perchè non è una donna, è un uomo e anche piuttosto bruttino (ecco con un giovane bello e androgino come Eddie Redmayne, che on a caso ha fatto anche il modello, è già èiù facile trasformarlo in una bella donna vedi the danish girl)

    • Paolo ha detto:

      correzioni
      ecco con un giovane bello e androgino come Eddie Redmayne, che non a caso ha fatto anche il modello, è già più facile trasformarlo in una bella donna vedi the danish girl

      Monia= Monica
      odo=modo. Mi scuso per tutti gli altri refusi

      chiarisco che se parliamo di fare amicizia, l’attrazione fisica non conta, non ho problemi a stringere amicizia con donne fisicamente brutte, ma per innamori ho bisogno di una donna il cui corpo mi ecciti come mi eccita la sua mente, nè più nè meno e per le donne è lo stesso. (poi se un uomo o una donna mi dice di setirsi attratto da gente fisicamente brutta io ci credo perchè come ho detto pure i brutti possono scopare, ma no vuol dire che l’attrazione fisica noj conta, qiella conta sempre, chiedo solo che chi sininnamora di uomiini belli e donne belle non sia tacciato/a di superficialità, è un gusto legittimo)
      e sentirsi in colpa o vittime di lavaggio del cervello perchè ci piacciono fisicamente certi uomini e non altri o certe donne e non altre è folle e autolesionista

      • Ma non hai capito nulla di quello che Hoffman dice!

      • Antome ha detto:

        Quello che non torna con le teorie dei maschi alfa è infatti come possa piacere tanto Redmayne quanto Fassbender, magari non tutti alle stesse donne, però piacciono, ah vabbè per loro i soldi risolvono tutto, anche nei forum dei calvi sono convinti che i calvi, a meno di non avere un fisico perfetto siano attraenti solo se hanno soldi, o se sono ipervirili nel comportamento. quindi non vale nessun esempio tra le celebrità. Vittimismo piagnone, lì sono d’accordo con te.
        Io però ho un sacco di esempi oltre le celebrita.
        E gli uomini in stile glam (da non confondere con i metrosexual alla Corona) che si truccano, chi li ha sdoganati? Piacevano anche negli anni 50? Perlomeno prima di Elvis E Little Richards.

      • Paolo ha detto:

        perchè la bellezza fisica è plurale entro certi limiti: Redmayne e Fassbender sono due esempi di uomini belli, due bellezze diverse, ma sempre bellezza con punti in comune (nessuno dei due è obeso) e punti di divergenza (Remayne è più “androgino” di Fassbender). Magari Fassbender e Redmayne non piaceranno alle stesse donne (o sì?) ma piacciono a un numero sufficiente di donne per ritenerli belli. La stessa cosa vale al femminile, vedi Kate Upton ed Emily Blunt, entrambe sono belle fisicamente ma i loro corpi non sono identici. contrariamente a quanto si crede i corpi belli sia maschili sia femminili non sono tutti identici tra loro anche nella stessa cultura, gli esempi che ho fatto lo dimostrano, in realtà basta essere snelli senza essere scheletrici o formosi senza essere obesi ed essere giovani o comunque non decrepiti e “ben conservati”. Poi se hai un bel fisico puoi essere anche alto un metro e mezzo, avere qualche ruga di espressione, un po’ di cellulite o essere pelato (anche Natalie Portman rapata a zero resta bellissima), magari non piacerai a tutti/e (perchè c’è a chi piacciono gli alti o i capelli lunghi ecc..e sono gusti) ma sei comunque bello/a

      • Siamo arrivati ad una definizione di bello diversa ora: è bello ciò che piace al maggior numero di persone?

      • Paolo ha detto:

        certo che i belli non sono identici tra loro, ho sempre detto che basta essere snelli non scheletrici o formosetti non troppo grassi (anzi una donna formosa è più bella di un uomo con la panza, gli uomini tendono a ingrassare su un solo punto, la panza appunto, le donne sono più fisicamente armoniose di solito, ovviamente l’obesità grave maschile e femminile non è attraente oltre che non sana ma cinque dieci chili in più donano alle donne più che agli uomini). certo che il bello è stabilito dalla maggioranza delle donne e degli uomini, ci sono anche donne e uomini che trovano attraenti gli obesi gravi e i secchissimi ma non sono molti, il loro gusto va rispettato ovviamente. Se hai un bel fisico, se sei abbastanza giovanile, non hai deformità fisiche vistose, non hai scompensi ormonali che ti rendono peloso come lucio dalla, sei sanamente snello o formosetto, tonico (ma se hai un pochino di cellulite, un pochino proprio, fa nulla) puoi essere pelato, puoi avere le ascelle non depilate e sarai comunque bello (poi ci sarà sempre un certo numero di persone che trova più bello qualcun’altro è inevitabile)

      • Paolo ha detto:

        Elvis Presley? E’ ovvio che se vedi una rockstar bella e carismatica che fa una certa cosa, quella cosa può facilmente diventare “di moda” (prima tra i fan e poi forse in generale) ma non è automatico; se una rockstar si mettesse a ruttare rumorosamente in pubblico non credo che i fan la imiterebbero (non molti), in realtà non c’è una regola sicura per diffondere una nuova moda, contrariamente a quanto si pensa, perchè in ultima analisi dipende dalle scelte delle persone e se la tua moda non incontra il gusto e le esigenze (esigenze profonde o meno) di un numero sufficiente di persone non c’è nessuna moda

    • “La bellezza fisica conta per un uomo e conta per una donna”: hai letto il post? Ultimo paragrafo.

      • Paolo ha detto:

        penso che oggi la bellezza fisica maschile abbia lo stesso valore di quella femminile o comunque lo sta acquisendo pian piano ma è giusto che lo acquisisca, e non cambierò mai idea

      • Lo pensi nonostante ci siano un’infinità di elementi che dimostrano il contrario.

      • Paolo ha detto:

        se non ha ancora lo stesso valore lo sta acquisendo ed è giusto così. Già il luogo comune secondo cui le donne non danno all’aspetto fisico del potenziale partner la stessa importanza che gli danno gli uomini è falso, nel selezionare il partner, ci sono uomini che possono dare più o meno importanza all’aspetto fisico, ma tutti uomini e donne guardano l’aspetto fisico quando devono valutare se quella persona può piacergli dal punto di vista sessuale e sentimentale ed è giusto così. (e questo non impedisce ai brutti e alle brutte di trovare chi voglia scoparli, a volte scopano con gente più bella di loro ma se questo non succede lo devono accettare)

      • Se lo sta acquisendo non è grazie a te, questo è certo.

      • Antome ha detto:

        Penso che Paolo separi da sempre in qualche modo, a volte troppo netto ma a volte dovuto, vista la reazione il suo consenso visto il fraintendimento, la lotta per i diritti civili e i cosiddetti guerreri utopici della giustizia sociale, perchè alcuni di essi hanno obiettivamente esagerato.
        Ammette anche lui che c’è ancora del maschilismo e un modo di vedere la donna che la riduce al suo aspetto fisico, come per i commenti beceri a Cristoforetti, etc, che vede un complotto da azione affermativa e quote di precedenza alla sola presenza di una donna al Cerne, etc. Però non è più così prevalente, e tanto più non è sancita per legge tale disparità.
        Paolo vede alcuni estremisti che non fanno proporzioni tra qui e l’Arabia Saudita, ma vede bene che non è il caso di tale blog, mi auguro.
        Ammette anche che c’è da lavorare culturalmente contro i facilitatori del bullismo nelle scuole e che l’estremismo religioso è un ostacolo anche se, siamo d’accordo tutti, in una società laica si combatte meglio che in una con la Sharia o il Papa Re o la Russia dove Putin compiace sempre di più i popi ortodossi ( la politica estera è un altro discorso, vediamo bene come la follia incoerente e bullesca di Trump sia più pericolosa della sua, come in passato la compiacenza a Clinton di Obama).
        Niente di ciò è negato da nessuno qui.
        Per Paolo, penso, ogni cambiamento culturale è indissolubilmente legato a quello dei diritti civili, in parte è vero, ma di certo non basta, c’è una struttura culturale che resiste.
        E’ vero, parcellizzare semplifica le cosa ma può essere fallace, possiamo dire che se oggi sono meno che 50 anni fa coloro che sono increduli davanti ad un nero alla Nasa o una donna scienziata financo al cern, lo dobbiamo ai diritti civili, ma solo a quello o anche ad un lavoro culturale contro i pregiudizi?
        Il problema è che, non ho capito bene, secondo lui l’intolleranza ai peli, (è un esempio) molto maggiore dell’intolleranza ad un uomo depilato, è venuta fuori dal nulla, al pari della considerazione dell’aspetto delle persone (questo sì, per alcuni aspetti, “naturale” nel senso originale) e i canoni di attrazione.

      • Paolo ha detto:

        la questione del pelo è una questione di gusto, il gusto può essere statisticamente frequente (cioè quello che appartiene alla magioranza degli uomini e delle donne) o statisticamente meno frequente, l’importante è rispettare i gusti di tutti, chi decide di non rispettarli sbaglia ma è lui responsabile, non esiste nessuna Spectre di cattivoni che ti obbliga a insultare le persone non depilate, non esiste una Spectre di depilati che ti condiziona. Chi si ddepila per pura estetica lo fa perchè sceglie di farlo ed è libero quanto chi non lo fa

      • E cosa rende un comportamento statisticamente più frequente di un altro?

      • Antome ha detto:

        Esatto, giusta domanda, riccio.

  2. Paolo ha detto:

    ma non vuol dire che l’attrazione fisica non conta, quella conta sempre, chiedo solo che chi si innamora di uomini belli e donne belle non sia tacciato/a di superficialità, è un gusto legittimo)

  3. Paolo ha detto:

    l’aspetto estetico è rilevante in certe situazioni, per donne e uomini. e tutti noi maschi e femmine, belli e meno belli chi più chi meno ci curiamo esteticamente (certo chi ha vinto la lotteria genetica è avvantaggiato anche in questo, mentre se uno è brutto pure se si mette in ghingheri resta uno brutto in ghingeri) chi più chi meno per se stessi e per il prossimo. anche questa è libertà

    • No, quello che dici non c’entra nulla col concetto di libertà. Definisci: libertà, per favore, perché non mi sembra giusto continuare ad usare a sproposito una parola del genere.

      • Paolo ha detto:

        libertà èance il fatto che uomini e donne possono radersi e depilarsi per pura estetica senza sentirsi dure che lo fanno perchè hanno “subito il lavaggio del cervello”, lo fanno perchè vogliono farlo e sono persone libere come chi non lo fa (e chi non lo fa non va offeso).
        Voglio che una donna possa esprimere un parere negativo sul corpo maschile senza subire reprimende; se una donna dice a una sua amica o a un amico “quell’uomo è troppo grasso, non mi piace, io sono attratta dagli uomini snelli o atletici e con un bel viso, un grasso non lo scoperei mai” nessuno deve permettersi di dire “no, non è vero, sei schiava dei canoni! Ti piacciono gli snelli solo perchè ti hanno fatto il lavaggio del cervello!” No, i gusti di quella ragazza sono liberi quanto quelli di un’altra a cui magari piacciono i cicciotelli, e finchè non vanno in giro a offendere gratuitamente chi non è di loro gusto vanno lasciate in pace. stesso discorso al maschile. Poi sul fatto di insultare siamo d’accordo: insultare è sbagliato, avere dei gusti estetici anche molto precisi nella scelta del partner non è sbagliato. Poi è ovvio che per rispettare qualcuno non occorre trovarlo fisicamente bello (ma per andarci a letto sì e va accettato, certo ci sono persone che sono attratte fisicamente da persone non belle, ma se qesto non succede non centra nulla il lavaggio del cervello, o canoni imposti, non c’è nessun canone imposto, c’è chi è bello fisicamente e chi non lo è , e lo ripeto. anche chi non è bello/a può arrapare qualcuno perchè nella vita tutto può succedere ma se non succede lo deve accettare)

      • Come svilire una parola… è veramente, terribilmente avvilente leggere una simile definizione.

      • Non so se ti rendi conto di quanto sia illogica la tua definizioone. Le persone, nel tuo mondo di depilati, sono libere di dire agli altri solo certe cose, ma non altre: la gente può dire che non ama le persone grasse – tutte quelle grasse, anche quelle che non conosce, solo perché sono sovrappeso – riducendo la complessità di un individuo al suo peso corporeo (il che è offensivo per tutti, magri e grassi), ma non possono dire ciò che ha detto Dustin Hoffman nel video, ovvero che l’idea di bellezza così come viene imposta dall’omologazione dei corpi che ci vengono proposti come modelli sin dalla prima infanzia non solo limita la nostra possibilità di apprezzare le persone che si distanziano da quei modelli, ma produce sofferenza.
        Appurato che per te “libertà” è che ci sono cose che si possono fare e dire liberamente, mentre altre andrebbero taciute a tutela della libertà di chi si depila (poi ci spiegherai in che modo le categorie da te citate sono perseguitate), ti prego, forniscici un criterio generale, o almeno dicci chi dovrebbe occuparsi di eliminare dalla faccia della terra quei “liberticidi” che si ostinano a dire le cose che tu non approvi.

      • Paolo ha detto:

        nel mio mondo di depilati puoi dire anche che ti piacciono i grassi,i pelosoni, eccetera, nel mio mondo nessuno si deve sentire in colpa o vittima di “lavaggio del cervello” perchè prova attrazione fisica per uomini e donne con un certo fisico e non la prova per uomini e donne con un altro tipo di fisico. Nel mio mondo se io dico che non trovo attraenti le persone molto grasse (o scheletriche) e tu dici che le trovi molto attraenti, nessuno dei due è “omologato”, entrambi abbiamo dei gusti legittimi e possiamo esprimerli (a patto di non metterci a gridare “brutto cessoooH” per strada o sui social).
        Dustin Hoffman èlibero di dire quello che vuole, io sono libero di fare le mie critiche. Se esprimo forte dissenso per un certo modo di pensare (ad esempio il modo di pensare per cui se dico, senza offendere, che non sono attratto fisicamente da certe persone allora sono “omologato”) non sto vietando a qualcuno di parlare. Io non sono d’accordo con chi sostiene che se trovi belle le persone con un certo fisico e non con un altro, allora sei “omologato”. E ripeto: anche le donne hanno il diritto sacrosanto di rifiutare un uomo come partner sessuale perchè lo trovano brutto secondo i loro gusti che non sono mai omologati, non sono omologati se gradiscono i ragazzi belli e snelli, più o meno palestrati, e non sono omologati se gradiscono i ragazzi secchi o cicciotti, sono sempre gusti legittimi. se l’attrazione fisica non scatta, non scatta, vale per uomini e donne

      • “libertà è anche il fatto che uomini e donne possono radersi e depilarsi per pura estetica senza sentirsi dire che lo fanno perchè hanno subito il lavaggio del cervello”: l’hai scritto tu?
        Allora, cosa dobbiamo fare con quelli che sostengono che la depilazione, come altre pratiche che rispondono al concetto di bellezza, sono imposte da un contesto sociale che propone sempre e solo un certo tipo di donne e massacra quelle non-conformi?
        Perché, vedi, è scorretto far passare come vittime della società le persone che si adeguano a ciò che fa la maggioranza.

      • Paolo ha detto:

        sì l’ho scritto io e ne sono profondamente convinto.. Cosa dobbiamo fare con quelli che sostengono..”, nulla, c’è la libertà di dire quello che si vuole e c’è la libertà di dissentire. Io dissento da chi dice che se un uomo o una donna si depila per pura estetica lo fa perchè è omologato dalle imposizioni sociali, io dico che è libero come chi non si depila, come dico che sono libere le donne musulmane che rivendicano per se stesse il velo (mi basterebbe che non picchiassero le figlie che non vogliono metterlo). Dissentire con energia non vuol dire vietare di parlare, io dissento da Costanza Miriano ma mica voglio vietarle di dire le sue fesserie, voglio poter dire che di fesserie si tratta

      • Allora mi sento libera di dirti che anche quelle che scrivi tu qui sotto sono per lo più fesserie.

      • Paolo ha detto:

        è una tua legittima opinione. Io dissento.
        Quindi tu consideri una fesseria il fatto che una donna possa dire “quell’uomo è fisicamente brutto, non lo voglio nel mio letto”? Io penso che quella donna abbia il sacrosanto diritto di non volere quell’uomo nel suo letto e di rifiutarlo sessualmente perchè è brutto (lo penserei anche se il rifiutato fossi io); tu invece sei di opinione che quella donna sia omologata. Bè non lo è

      • È una fesseria la tua idea di libertà. E anche l’idea che hai del termine omologazione.

      • Paolo ha detto:

        la mia idea di libertà non si limita a “mi piacciono i belli, non mi piacciono i brutti e viceversa” nè si limita al fatto di depilarsi o no (però mi pare che in alcune pagine facebook si parli quasi soo di depilazione sì/no) ma dato che il topic parla di bellezza fisica ed estetica mi sono limitato a questo aspetto.
        Confermo parola per parola tutto ciò che ho scritto qui. Prendo atto che le ritieni fesserie, io sono convinto che siano cose giuste e continuerò a scriverle

      • Si, sono fesserie. Non ti rendi neanche conto di considerare l’omologazione una cosa negativa tout court, un’offesa quasi (come se “sei omologato!” equivalesse a “sei una merda!”), mentre un’affermazione del genere non porta con sé necessariamente un giudizio morale. Non tutti i modelli sociale dominanti sono da condannare: il fatto che la schiavitù, ad esempio, sia formalmente illegale in tutto il mondo e questo comporti che la maggior parte delle persone si omologhi a questo ideale, non acquistando o vendendo esseri umani come accadeva fino a qualche secolo fa, ti sembra una cosa da considerare negativa? Tu scrivi e scrivi, copi e incolli, ma rifletti poco intorno a ciò che scrivi. Soprattutto non hai risposto alla mia domanda: esistono modelli sociali dominanti? E tu sei in grado di riconoscerli?

      • Paolo ha detto:

        in questo post omologazione viene usato nel suo senso negativo ” sei omologato quindi non dici che ti piace fisicamente quella persona perchè ti piace veramente ma perchè sei una pecora che segue il gregge”, è questo senso che contesto

      • Continui a ignorare le mie domande.

      • Paolo ha detto:

        Per me dire che chi si depila (uomo o donna che sia) è omologato è sbagliato; per me è persona libera come chi non si depila e non cambierò mai idea. Insultare chi non si depila è sbagliato. non impedisco a nessuno dire che è omologato ma finchè qualcuno lo dirà ci sarà sempre il mio commentino sotto a dre che non sono d’accordo e voglio poterlo dire, non smetterò mai finchè avrò vita come non smetterò mai di chiamare piagnoni vittimisti i maschi alla zorin che non accettano il fatto che anche alle donne possono piacere gli uomini belli, con un bel corpo. E’ una cosa di cui sono convinto profondamente

      • Omologarsi: Conformarsi a un modello sociale o culturale dominante (da dizionario). Esiste un modello culturale dominante che vuole le donne depilate, si o no?

      • Paolo ha detto:

        esiste una gran quantità di donne e un numeri crescente di uomini giovani che si depilano perchè lo vogliono e questa scelta va rispettata, è una scelta libera. esistono persone cattive, stupide che offendono gratuitamente le persone che non vogliono depilarsi e questo atteggiamento è sbagliato: è legittimo avere dei gusti estetici, avere delle preferenze estetiche, non è legittimo offendere chi non corrisponde a queste preferenze legittime. Io personalmente non capisco la fissazione sul pelo: Scarlett Johansson con l’ascella pelosa sarà comunque più bella di kathy bates depilata perfettamente. Per me sono gli uomini pelosoni (salvo rare disfunzioni ormonali una donna non è pelosa quanto un uomo) a essere brutti da vedere, ma ognuno ha i suoi gusti. Ci sono donne a cui piacciono i depilati e donne a cui no piacciono; e ci sono anche uomini che trovano le donne non depilate eccitanti come ci sono uomini a cui non piace. Ripeto: gusti legittimi, preferenze legittime e genuine in ogni caso. I gusti nascono dentro una cultura ma sono sempre nostri.
        Insomma se non fosse chiaro:per me la blogger che ha esaltato le doti fisiche di Fassbender ha fatto bene mentre il commentatore maschio che si è lamentato è un piagnone vittimista, e non ha ragione per nulla, deve accettare che anche a una donna possono piacere i “fighi” e può preferirli a lui

      • La risposta era o si o no…

      • Paolo ha detto:

        io ti ho dato la risposta, non credo nella “omologazione” come viene intesa negli articoli di questo blog e su altri per cui “se mi depilo le gambe vuol dure che sono schiava/o del patriarcato, ho interiorizzati il male, e non me ne accorgo” oppure “oddio non trovo attraenti certe persone, sono sicuramente omologato, devo sforzarmi di trovarle attraenti fisicamente per liberarmi dall’omologazioneeeeh”. Non sono d’accordo con questa cosa e non lo sarò mai; anche se tutto il mondo mi dicesse che ho torto, e che son stupido e che dico fesserie io rimarrei convinto di dire cose giuste, continuerei a pensarla così anche se tutti nel mondo la pensassero in modo opposto.
        Questo mi rende un fanatico? Non m’ importa

      • Paolo ha detto:

        comunque le cose che ho scritto qui sotto non sono molto diverse da quelle che ho scritto sulla tua bacheca facebook a proposito dell’ “assistente sessuale per disabili”, ma in quel caso non le hai bollate come fesserie

      • Non ho idea di cosa tu abbia scritto lì sotto. E non copiarlo qui, ti prego.

      • Antome ha detto:

        Paolo d’accordo, ma appunto non è questo il punto del discorso.
        Comunque vorrei chiederti come mai adesso è più accettato che un uomo si depili, come mai adesso per le donna hanno più importanza oltre alla bellezza anche altri aspetti della persona e come mai adesso per gli uomini ha invece più importanza.

      • Antome ha detto:

        Se ci si depila le gambe perchè si vuole non si è schiave patriarcato (cari mra, non sto insultando gli uomini, nè deresponsabilizzando le donne, ma inquadrando un fatto culturale e, un tempo legislativo, anche oggi in molti luogi come Arabia Saudita), ma se lo si fa per pressione sociale?
        Nessuno ha detto niente contro chi lo fa, sia pure per condizionamento sociale, da cui nessuno è esente, ma non perchè si sente pressato, e un classico equivoco neo revanchista l’idea che la femminista prenda di mira chi si depila. E’ proiezione perchè molti di loro prendoni di mira chi non lo fa.

      • Paolo ha detto:

        depilarsi le gambe è una scelta. Se io mi rado non sono condizionato, se mi depilo non sono condizionato. Ci si depilava pure nell’antichità. Sono scelte estetiche legittime

      • “Ci si depilava pure nell’antichità”. Vero, ma soprattutto per problemi igienici. E il fatto di doversi presentare senza peli era tanto “vergognoso” che venne inventata la “parrucca pubica”: https://www.theguardian.com/theguardian/2003/jun/26/features11.g2
        “The Oxford Companion To The Body traces the merkin back to 1450, a time when the bidet was a distant prospect and personal hygiene fell well short of the mark. Pubic lice were common – so some women, fed up with the constant itching, just shaved the lot off and then covered their modesty with a merkin.”

      • Paolo ha detto:

        depilarsi per motivi igienici? Ma non si era sempre detto che i peli in realtà non sono sporchi di per sè e che comunque basta lavarli con acqua?
        Insisto che chi, uomo o donna, si depila per pura estetica, è persona libera quanto chi non lo fa. Chi insulta le persone non depilate sbaglia, è legittimo avere dei gusti, non è legittimo offendere chi non corrisponde a tali gusti

      • Non ne hai mai sentito parlare? https://it.wikipedia.org/wiki/Pthirus_pubis Certo, oggi non è così comune incontrare una persona che ne è affetta e soprattutto abbiamo a disposizione prodotti che non rendono necessaria la rasatura, per eliminarli. Ma tempo fa il rimedio più usato era l’eliminazione dei peli.

      • Paolo ha detto:

        comunque ci si depila oggi per motivi prettamente estetici (a parte gli sportivi professionisti che lo fanno per migliorare le prestazioni) e lo fanno uomini e donne, non c’è nulla di male, anche questa è libertà, l’importante è non offendere nessuno

      • Ecco, che importanza ha se nel tuo commento precedente sostenevi un’altra idea?

      • Uno dei modi attraverso i quali la società riesce ad imporre determinate regole ai suoi membri è proprio questo: convincendo le persone che determinati comportamenti siano inevitabili, in quanto connaturati all’essere umano. A proposito di quante tematiche leggiamo “questa cosa esiste da sempre”? Sebbene formalmente un’affermazione del genere non comporti alcun obbligo per chi la ascolta, di fatto genera l’impossibilità di concepire un approccio critico a quel fenomeno, che viene percepito come ineluttabile, al pari di un’eruzione vulcanica o un terremoto.

      • Paolo ha detto:

        è inevitabile che la prima impressione su qualcuno dipenda dal suo aspetto fisico perchè èla prima cosa che vediamo, e vale per uomini e donne. l’unico modo per evitarlo sarebbe andare tutti in giro in burka, solo così il bello e il brutto (fisico) non esisterebbero o sarebbero nascosti

      • Antome ha detto:

        Oltre alle giuste argomentazioni di Riccio, sul punto, sento di dover aggiungere un complemento, precisiamo quindi che condizionamento di per sè non è una parolaccia e non è un negativo, si può essere condizionati da necessità effettive, dal mangiare al rispettare le regole del traffico. Il secondo è culturale ed è una convenzione, tuttavia utile, ma non è sempre esistita nel modo in cui adesso la conosciamo. Anche l’igiene è un condizionamento con una utilità, sebbene può arrivare ad un eccesso (poi certo le persone scelgono individualmente all’interno del contesto, è un ulteriore interazione non uniforme o lineare).
        Se mi rado il corpo o parte di esso perchè tale estetica mi piace ne sono condizionato, ma certo non mi sento obbligato, e anzi in un uomo c’è un condizionamento opposto che invita a non farlo, e guess what? oggi entrambi coesistono. Gli agenti sono diversi, dalla pubblicità, alle riviste, ai gusti alle consuetudini a loro volta risultato di altri stimoli e “contagi” (la metafora non mi piace molto, ma tant’è, un personaggio di nome “Porro” ha chiamato un suo programma Virus parlando di contagi di idee, e l’associazione non è il massimo :D) a chi resiste al farsi condizionare da quanto sia consueta o meno una moda o un comportamento, linguaggio etc, nel suo ambiente.
        tl : dr
        Hai evitato ancora la domanda, come mai il tabù è diminuito, sia per donne che per uomini nel fare cose un tempo culturalmente associate al sesso opposto?

      • Paolo ha detto:

        è ovvio che si sceglie dentro un contesto, senza cultura siamo morti, ma siamo comunque noi a scegliere, e in qualunque modo ci prendiamo cura di noi esteticamente lo abbiamo scelto noi.
        comunque la cura estetica è sempre stato un segno di distinzione sociale più che di genere, oggi come duecento anni fa

      • Antome ha detto:

        Mi scuso per il post alla discussione più sopra se ti ho attribuito cose sbagliate, ma al limite è per chiarire meglio il tuo pensiero, anche a tuo favore.
        Preciso per l’ennesima volta, che, se non c’è stigma, le preferenze di ognuno di noi sono legittime e non è un diritto essere apprezzati :). Ci siamo.
        Ma se pensi che l’avversione ai peli ci sia sempre stata per lo meno in questa forma, nei confronti delle donne, non è corretto. Il che non delegittima nessuno, se lo fa educatamente.

      • Antome ha detto:

        Bene Paolo, quindi cosa rende più tollerabile un comportamento e diminuisce lo stigma nei confronti di un canone estetico e sociale, rendendo di conseguenza più liberi di adottarlo o meno? Dai pantaloni per le donne al resto.

      • Paolo ha detto:

        ci vuole un numero sufficiente di persone che desidera fare una certa cosa, ne è attratta, magari è indecisa, timorosa ma ne è attratta, solo così una moda ha successo: c’era un numero sufficiente di donne (non tutte, nessuna moda attecchisce su “tutti”) che voleva mettersi i pantaloni o tagliarsi i capelli perciò la cosa ha attecchito, c’è anche un numero sufficiente di uomini che vuole i capelli lunghi (che oggi sono sdoganati se non per qualche vecchio bigotto), tra i giovani ci sono molti maschi che si depilano (e molti lo fanno per estetica non sono solo sportivi che si depilano per ragioni tecniche) e anche questa cosa attecchirà, e come in ogni cosa ci sarà un numero di persone che non vorrà farlo e va bene così (mica tutte le donne vogliono tagliarsi i capelli nè tutti gli uomini vogliono tenerli lunghi) sono scelte anche quelle, come sono scelte libere quelle di chi mette i pantalini o si taglia i capelli l’importante è rispettarsi.
        vuoi sapere cosa genera quel numero sufficiente di persone che vuole mettere i pantaloni/tagliarsi i capelli ecc..e fa sì che una nuova moda attecchisca? Non lo so, so che la pubblicità non basta, la pubblicità quando funziona. La moda è qualcosa di variegato e di complesso, a volte ci son anche più mode che co-esistono, non è una dittatura unica anche se ai detrattori delle mode piace credere che sia così. Pensare ad esempio che un uomo coi capelli lunghi stia seguendo una moda mentre tenerli corti non ha a che fare con la moda, è molto ingenuo (andate a vedere la ramanzina che Meryl Streep fa una ingenua Anne Hathaway ne Il diavolo veste Prada). Moda non è sinonimo di “scelta non libera”

      • Antome ha detto:

        Ecco, ora ci siamo. E’ vero che “piagnucolare” soltanto che non si è accettati che altri non capiscono, può non essere molto efficace però, ecco non pensi che quindi se i gusti si evolvono si evolve anche l’estetica oppure essa non è influenzata da nozioni come “questo è gay” o da femminuccia, quest’altra cosa è da camionista o da donna poco fine, e di conseguenza ha senso chiedersi la radice di queste convinzioni, che spesso vengono da persone che pensano sia sempre stato così e assolutizzano i loro canoni correnti. Da queste nozioni vengono discriminazioni, certo i diritti civili di dicono che non si può discriminare per questo ed è già un passo avanti, anche culturale. Infatti c’è chi può avere queste convizioni arcaiche ma non discriminare in base a queste, però la battaglia culturale può pagare a livello sociale, soprattutto se è il riflesso di luoghi comuni sessisti o razzisti. I dress code, se non eccessivi o vessatori sono legittimi, ma riflettono questo, la punta di un iceberg culturali. Cambia la cultura e cambiano loro.
        Chiaro che poi i propri canoni sono insindacabili alla fine, soprattutto in campo sentimentale.
        La battaglia culturale non deve essere invasiva o ossessiva, nel sensi di crociata o guerra santa. Noto che, non mi riferisco a te assolutamente, parte di quelli che negano l’influenza culturale, che le varie culture dello stupro e patriarcato siano ancora presenti, temono però che l’immigrazione cambi il contesto culturale. Pericolo certo presente con questo flusso, l’abbandono, la ghettizzazzione e contesti che non favoriscono scambio, mescolanza e fluidità insieme ad un senso di umanesimo.

      • Paolo ha detto:

        se una donna vuole capelli lunghi e make-up perchè non ama il look androgino” è una persona libera, il fatto che molte donne si trucchino non fa sì che una donna ce si trucca sia schiava, conformista, inconsapevole, è una persona libera come le ragazze che non si truccano o si truccano poco o hanno capelli cortissimi, tutte queste ragazze hanno scelto liberamente. L’importante è che le ragazze che amano truccarsi rispettino le ragazze che non si truccano e viceversa. Se io ho i capelli corti che sono molto frequenti tra i maschi non sono più conformista o meno libero di un ragazzo coi capelli lunghi, abbiamo entrambi scelto liberamente. Io rispetto il suo look e lui i mio, è questo che conta. Stare a chiedersi quanto io capelli corti sia influenzato dalla cultura e quanto lo sia lui capelli lunghi non ha seso perchè gli esseri umani della cultura non possono fare a meno, fa parte in un certo senso della nostra natura, e non ha senso ritenere che io sia influenzato dalla cultura perchè ho i capelli corti e l’altro no perchè ha i capelli lunghi, abbiamo entrambi scelto liberamente all’interno della nostra cultura, e lo stesso discorso vale per make-up e depilazione. Quello che bisogna fare è costruire una cultura in cui tutte le scelte frequenti o meno frequenti che siano, vengano rispettate, ma non è giusto dire “tu hai scelto questa cosa che fa un sacco di gente quindi sei schiavo/a del conformismo, lui ha scelto un’altra cosa più insolita o presunta tale quindi è libero”, o meglio non ha senso dirlo sulle scelte di look e sui gusti estetici

      • Antome ha detto:

        “se una donna vuole capelli lunghi e make-up perchè non ama il look androgino” è una persona libera, il fatto che molte donne si trucchino non fa sì che una donna ce si trucca sia schiava, conformista, inconsapevole, è una persona […] Se io ho i capelli corti che sono molto frequenti tra i maschi non sono più conformista o meno libero di un ragazzo coi capelli lunghi, abbiamo entrambi scelto liberamente. Io rispetto il suo look e lui i mio, è questo che conta.”
        Oddio, spero che abbia capito ormai che non penso questo, che chi sceglie questo o quest’altro look ha il lavaggio del cervello etc. non c’è bisogno di ribadirlo. Quindi ci siamo
        “ma non è giusto dire “tu hai scelto questa cosa che fa un sacco di gente quindi sei schiavo/a del conformismo, lui ha scelto un’altra cosa più insolita o presunta tale quindi è libero”, o meglio non ha senso dirlo sulle scelte di look e sui gusti estetici” certo, chi fa questi discorsi è un imbecille di segno opposto, ma mi sembra evidente che la gogna è più verso chi non si conforma.
        Ora molto meno che in passato, appunto perchè è cambiata la cultura. La cultura *non si mette in discussione per impedire a chi fa scelte statisticamente frequenti, specie se estetiche, di farle*, ma per rendere più accettate quelle meno frequenti. Non necessariamente trovarle esteticamente gradevoli, questo non è dovuto, ma cominciare al rispettare. Posto che però entrambe le cose, sia pure a livello diverso, dipendono dalla cultura e il ridicolizzare una cosa ha effetto anche a livello estetico, basti vedere la moda. quindi sottoscrivo il tuo
        “Quello che bisogna fare è costruire una cultura in cui tutte le scelte frequenti o meno frequenti che siano, vengano rispettate, ” che è precisamente quello che si vuole fare e la battaglia culturale che ha contribuito al progresso della società su molti fronti, da M.L King a Simone de Beauvoir. 🙂
        Manca un po’ la parte libertaria economica e la consapevolezza del baratto come arma contro l’intermediazione finanziaria. Aspetto abbandonato dai socialdemocratici concentrandosi sui diritti civili, cosa che ha favorito la reazione.

      • Paolo ha detto:

        io sono contrario alla gogna. Ma sono contrario anche a raccontare la storia che Danny De Vito e luca argentero (o le loro controparti femminili) sono esteticamente equivalenti, non è vero e va accettato.

      • Questo è un altro argomento fantoccio

      • Antome ha detto:

        Come mai continui a presentare così l’opinione in questione, quindi appunto col fantoccio o spaventapasseri? Immagino non la mia. E’ strano dopo che ti abbiamo dato ragione diverse volte su questo punto. Su Argentero e simili vs De Vito e simili hai ragione perchè parliamo di estremi. Il lavoro culturale se noti è rivolto più alla gogna e alla pressione. Parliamo della cultura per cui l’aspettativa nel conformarsi a stereotipi di genere è più forte per alcuni aspetti verso le donne e più forte per alcuni altri verso gli uomini. La cultura è ciò che rende le spalline o la zampa di elefanti fighe e sexy il giorno prima e imbarazzanti l’anno dopo, perchè lo dice qualcuno, ci si fa l’occhi diventa consuetudine, poi ci si stufa, etc. Abbiamo anche visto come la cultura influisce nel relazionarsi alla natura anche a livello estetico, e secondo come prevale il fitness o la floridità.
        Unica ipotesi mra che do per vera è che a prendere in giro le ragazze perchè non erano come Kate Moss fossero più altre ragazze che non i ragazzi. Ma per il resto chiaro che gli agenti a tutela del conformismo sono di entrambi i sessi. Forse nell’età adulta più uomini, ma si danno da fare entrambi, proprio perchè immersi nella cultura. L’occidente è poi contradditorio e ambivalente. Preciso per Paolo, sempre in senso positivo rispetto al medio oriente, che è coerentemente misogino, tralasciando per il momento movimenti progressisti e antagonisti, purtroppo molto marginalizzati. Anche loro sono però incoerenti nel dire che l’occidente mercifica la donna, perchè lo fanno anche loro e in più la donna oggetto della transazione, matrimonio combinato o altro, non ha voce in capitolo.

  4. Un'altra Laura ha detto:

    @Paolo, abbi pazienza: ma cosa c’entra l’innamoramento? Trovaci un altro articolo cosi’, con quei commenti, su un giovane Trump o su un giovane Renzi o Berlusconi, e poi ne riparliamo.

    • Paolo ha detto:

      sul giovane berlusconi non so (pare che da giovane fosse un bell’uomo), in compenso è pieno di articoli in cui Travaglio ironizza sulla statura di Berlusconi (lo chiama Al Tappone, il nano ecc..) e Andrea Scanzi ironizza sull’aspetto fisico di ogni politico che gli sta antipatico, ho perso il conto di quante volte ha parlato della pancetta di Renzi

      • Antome ha detto:

        E’ vero, anche su Brunetta, ma molte venivano da uno piccolo come Vergassola che fa anche molta autoironia e effettivamente sono più divertenti che dette da bellocci tipici come Scanzi.
        Non saranno il massimo, ma c’è un valore satirico dietro, mi rendo conto che stiamo camminando sul filo dei doppi standard per cui è più difficile ironizzare sull’aspetto di una donna e di conseguenza può diventare pesante e politicamente corretto, lo so, ma il problema è che le donne sono già valutate molto dall’aspetto, pero si può fare, ma è più difficile, necessita più gusto e la comprensione della differenza, illustrata da Luttazzi, tra satira e sfotto becero. E spesso l’aspetto è usato come clava per dire, se è convenzionalmente bella che è andata avanti a fellatio, se è vista come brutta, quasi come increduli. Non è la stessa cosa.

      • Paolo ha detto:

        chiunque ha fatto battute su quanto è basso Brunetta, non solo Vergassola.. io ho detto che anche i politici maschi sono presi in giro per l’aspetto fisico, e non solo dai comici di professione (Andrea Scanzi in teoria sarebbe un giornalista eppure non manca mai di fare battute sulla panza di Renzi o sulla pelata di Orfini). Poi è vero che una donna viene bersagliata di più, anche se è bella (si fanni basse insinuazioni ecc..e questo è intollerabile), io non ho negato le differenze, ho detto che anche un uomo politico può essere preso in giro sul fisico. E che la bellezza fisica di uomini e donne conta in ambito sentimentale e sessuale ed è giusto che conti

      • E quale rilevanza ha il fatto che “anche un uomo può essere preso in giro”? Il post dice chiaramente che ci sono differenze che dipendono da genere. Appurato che lo riconosci anche tu, non hai bisogno di aggiungere altro.

      • Antome ha detto:

        Rosi Bindi, Loei oè più belle che intelligenti!

        Orfini più capellone che di sinistra?

      • Paolo ha detto:

        ci sono un sacco di status facebook dove ironizza sulla sua pelata, non posso metterti i link

    • Antome ha detto:

      Ma va, conoscendo Scanzi, esprimevo proprio la mia incredulità ;). Perchè è merito di Scanzi, mica dei suoi geni, la sua folta chioma e voleva consigliare amichevolmente Orfini.
      Davvero non capisco la gente che se la prende piccole imperfezioni tra l’altro frequenti nel suo genere invece di considersi fortunato lui.

  5. Valeria Palazzolo ha detto:

    Paolo, ognuno si innamora di chi gli pare: per quanto noi femministe possiamo essere ottuse nessuna si è mai sognata di proporre una legge per limitare e orientare l’innamoramento di chicchessia. Rileggiti bene l’articolo, parla di tutt’altro.

    Comunque, la citazione di Danny de Vito mi mancava, diamine.
    Mi stavo quasi preoccupando.

    • Paolo ha detto:

      non è solo questione di innamoramento, io sostengo che una donna ha il sacrosanto diritto di ritenere un uomo molto grasso e basso o troppo secco fisicamente brutto e non sessualmente desiderabile senza sentirsi i colpa per questo, senza sentirsi dire che lo ritiene non attraente soo perchè le hanno fatto “il lavaggio del cervello” nessuno glielo ha fatto come non lo hanno fatto agli uomini ,ognuno ha i suoi gusti, basta esprimeri senza offendere le persone, ma se dico che X non mi piace fisicamente non lo sto offendendo.
      I commenti su Merkel invece sono beceri e offensivi, questo l’ho già detto. non ho mai detto che le femministe sono ottuse, non attribuirmi cose che non ho detto

      • Ma hai capito che non è di questo che si parla?

      • Antome ha detto:

        Quello lo dicono solo le “Magneto” di turno, Paolo ;D.
        Un condizionamento è più indiretto dell’indottrinamento, fin qui ci siamo, no?
        Domanda cartina di tornasole è, il problema illustrato qui è il fatto che la bellezza conti, fino ad un certo punto inevitabile e sono d’accordo con te, non è un diritto, si trova lo stesso chi si ama anche se ci sono meno chance, ma non per tutti è un ripiego eh.
        Oppure il problema è quanto, per certi uomini, conti in una donna?
        Avrai notato i commenti di …, beh, altra cartina di tornasole, ed è anche una posizione relativamente moderata, tra quelle mra style.

      • Paolo ha detto:

        Antome, se non parli in italiano io non capisco nulla. chi si depila per estetica non è indottrinato, uomo o donna che sia. E’ lecito avere dei gusti estetici, ad alcuni piacciono i depilati, ad altri no e va bene così ma nessuno deve offendere qualcuno che non si depila solo perchè non piace esteticamente, se vedo qualcosa che non mi piace esteticamente non urlo “cessoooh”, ma me lo tengo per me a meno che non mi venga fatta una domanda diretta e anche lì rispondo senza usare termini offensivi, se tutti facessero così non ci sarebbero problemi

      • Qui tutti parlano italiano, il problema non è la lingua. Sei tu. Sei tu che non comprendi che nascere all’interno di un preciso sistema sociale, che ha le sue norme, comporta che si sviluppino determinati gusti e non altri. E’ per questo che 300 anni fa era considerato affascinante l’uomo tutto pizzi e merletti che si incipriava il viso come la parrucca piena di boccoli e oggi chi andasse al lavoro vestito come Giacomo Casanova sarebbe guardato con stupore: perché i gusti delle persone dipendono dal contesto. Siamo veramente liberi quando ce ne rendiamo conto. Ostinarsi a ripetere banalità come “chi si depila per estetica non è indottrinato, uomo o donna che sia” è noioso quanto inutile.
        Se non rieci a comprendere quello che la gente dice, al punto che ti sembra che qui si parli un’altra lingua, perché continui a replicare all’infinito con lo stesso concetto? Quante persone ti hanno scritto che non hai capito e continui a far deragliare la discussione? Possibile che il fatto che siamo tutti concordi su questo punto non ti faccia accendere nessuna lampadina?

      • Paolo ha detto:

        ti ho detto che anche se l’intera popolazione mondiale fosse in disaccordo con me io continuerei a pensarla come la penso. Se questo mi rende uno stupido ai tuoi occhi o a quelli di chiunque altro non mi importa nulla.
        i nostri gusti nascono dentro una cultura ma sono comunque nostri, genuini

      • “i nostri gusti nascono dentro una cultura ma sono comunque nostri, genuini”: che i comportamenti e le scelte di un individuo siano “sue” e di nessun altro, non mi risulta che nessuno lo abbia negato. “Genuino”, in questo discorso, è un aggettivo che trovo in contraddizione con quanto tu stesso esprimi, visto che significa “non alterato, non sofisticato”. Dal momento in cui entriamo in relazione con il resto del mondo, ogni singola esperienza ha un effetto su ciò che siamo e ciò che decisiamo di fare. Quindi: “genuini” in che senso?

      • Paolo ha detto:

        nel senso che in ultima analisi siamo noi a decidere quali uomini e quali donne ci piacciono fisicamente e caratterialmente. non c’è nessuna “Spectre” di cattivi che ti “lavano il cervello” per farti piacere certe caratteristiche e non altre

      • Ma cosa c’entra la cattiveria?

      • Esistono tantissimi soggetti interessati a rendere un comportamento più diffuso di altri, e se ci riflettessi ci arriveresti da solo.

      • Paolo ha detto:

        i pubblicitari ad esempio, ma non sempre ce la fanno, non è che tutti quelli che vedono la pubblicità della nuova Lexus hanno voglia di comprarne una, in ultima analisi siamo noi a decidere cosa vogliamo e cosa no, cosa ci piace e cosa no

      • Essere consapevoli del modo in cui questi soggetti operano, ci rende più liberi e autonomi.

      • Paolo ha detto:

        ma i nostri gusti statisticamente frequenti o meno frequenti restano quelli. Ci saranno sempre donne a cui piace il maschio peloso e donne a cui piace il depilato e va bene così, eccetera

      • Va bene così. Lo abbiamo capito.

      • Antome ha detto:

        Non ho detto che è indottrinato, perlomeno non tutti e non indirettamente. Indottrinato e quello a cui la famiglia, la scuola o la tv, l’ambiente sociale, insegna e inculca questo esplicitamente. Oggi è molto meno così, ma esiste il condizionamento e l’abitudine. L’abitudine di certo perpetra e abitua a certe percezioni. Tu distingui bellezza fisica e trucco, depilazione. I secondi sono più culturali, no? Quindi soggetti magari a cambiamenti.
        Come veniva vista un ‘ascella depilata prima degli anni ’60 e come viene vista oggi? Dalla risposta, si evincono molte cose di cui sei sicuramente consapevole, ma forse vuoi vedere polemica in quello che si constata, voglio ribadirti la stima, a questo proposito anche se possiamo non essere d’accordo, ma molto meno di quanto forse non ci capiamo.
        Ho sbagliato la costruzione sintattica in un punto, lo ammetto, ma spero il messaggio fosse chiaro, a cosa ti riferivi?

      • Paolo ha detto:

        nei film erotici di Tinto Brass le attrici hanno tutte le ascelle pelose, perchè Tinto è stato giovane negli anni 50-60 quando nessuna donna, a parte forse le star di hollywood, si depilava, oggi la depilazione è più diffusa (anche tra gli uomini specie giovani) non è nè giusto nè sbagliato, e sentire come propria un abitudine o un gusto statisticamente frequente è compatibile con la libertà, l’importante è non deridere o umiliare chi ha gusti diversi, meno frequenti. Per il resto: ribadisco che la bellezza fisica femminile ha poco a che fare con la depilazione salvo casi eccezionali di donne barbute con gravi disfunzioni ormonali, la belllezza fisica dipende da altro, dall’armonia del corpo, dalle forme, le attrici bellissime (e non depilate) di Brass lo dimostrano. Ti dirò che a mio avviso gli uomini eccessivamente pelosi sono molto più brutti da vedere, e l’ascella pelosa di Madonna è molto più bella dell’ascella depilata di Anna Mazzamauro. Detto questo, ognuno ha i suoi gusti, l’importante è rispettare chi ha gusti diversi

      • Tu travisi completamente quello che la gente scrive.

      • Antome ha detto:

        Non ho capito, Paolo, sì ci sono gusti più o meno statisticamente frequenti, ma rimangono tali per tutta la storia della società o ce ne sono altri la cui frequenza statistica varia? Per dire quando l’ascella depilata era associata alle poco di buono. I pantaloni nelle donne e i capelli corti ai maschiacci, quelli lunghi negli uomini sconvenienti. Tali gusti sono variati e perchè?

      • Paolo ha detto:

        perchè variano le mode e le abitudini ma siamo noi a decretare, con le nostre scelte a decretare quali mode attecchiranno e quali no. Se domani mi mettessi in testa di lanciare la moda di cospargersi di escrementi e magari riuscissi a convincere dei testimonial famosi che si farebbero riprendere mentre tutti contenti si cospargono di merda, fallirei perchè la maggior parte della gente non vuole cospargersi di merda. I pantaloni come indumento unisex hanno attecchito perchè c’era un numero sufficiente di donne che aveva voglia di metterli, se non ci fosse stato nessuna pubblicità avrebbe funzionato

      • Antome ha detto:

        Rispetto l’argomento sulla pubblicità, certo che alla fine scegliamo noi. Ma Ayn Rand ha appunto un argomento simile.

      • Paolo ha detto:

        Ayn Rand non è il demonio, su certe cose potrebbe persino avere ragione, non è che siccome era un individualista liberista, libertaria e anti-comunista convinta che il capitalismo fosse la cosa più bella del mondo dobbiamo bollare col marchio d’infamia tutto quello che ha detto. Io sono un socialdemocratico liberale e non condivido per niente l’ostilità di Rand al welfare state, ma sulla religione, ad esempio aveva ragione Rand

      • Antome ha detto:

        Assolutamente può aver ragione su alcuni punti, non intendevo demonizzarla, però sottovalutava la pubblicità e i milioni spesi in essa.
        A volte si può pensare che le solite persone che parlano dei media che rincitrulliscono lo fanno da un piedestallo in cui loro sono gli individui critici e gli altri le pecore. Però è un pensiero stupido. Io sono purtroppo consapevole che i media con la loro attualità avviluppante possono formare le coscienze, io, pur consapevole non ne sono immune. Colonizzano pensieri e ossessioni, decidono di cosa si deve avere paura. Vale anche per internet, anzi, con le bufale apocalittiche che circolano, è anche peggio :D.

  6. Valeria Palazzolo ha detto:

    Paolo, non hai mai detto che le femministe sono ottuse: era con ogni evidenza una battuta ironica.

    Di Danny de Vito e del fatto che ci sono i brutti e i belli invece hai parlato.

    Circa un milione di volte. 🙂

  7. Valeria Palazzolo ha detto:

    Comunque Paolo, a parte che davvero mi chiedo come una persona della tua intelligenza non si senta ridicola e non trovi un poco degradante rileggere la propria milionesima riduzione (di cento righe) di tutta la questione del canone estetico a un problema di brutti e belli, di muscoli e culi, di peli o depilazione, comunque su un punto possiamo essere d’accordo:

    “Nel mio mondo se io dico che non trovo attraenti le persone molto grasse (o scheletriche) e tu dici che le trovi molto attraenti, nessuno dei due è “omologato”, entrambi abbiamo dei gusti legittimi e possiamo esprimerli (a patto di non metterci a gridare “brutto cessoooH” per strada o sui social).”

    Esatto. Anche io sogno un mondo in cui tutte le preferenze possano avere cittadinanza, dato che sono migliaia.

    Ma mi pare evidente che per l’appunto NON è questo mondo, dato che invece alcune ce l’hanno e altre no.

    Non mi pare difficile, sforzati: il problema è proprio questo.

    • ... ha detto:

      Non ci sarà mai nessun mondo in cui tutte le preferenze avranno cittadinanza, bisogna farsene una ragione. La bellezza è un dato immediato, annichilente, nonostante tutti i tentativi di relativizzarla, e soprattutto fondamentale. Tutti a un certo punto crescendo prendono coscienza del proprio corpo, e prendono coscienza del fatto che piace o che non piace. La natura è mutevole e con alcuni è favorevole (Fassbender: ogni uomo che lo ha visto nella prima inquadratura di Shame ha provato cosa significhi essere inferiori, così come lo si prova quando si pratica sport, e sotto la doccia; maturare significa prendere atto della natura, e farsene una ragione), con altri per niente. Le donne in un mondo in cui hanno meno potere sono considerate quasi solo per quello che sono, gli uomini per quello che fanno, ma nessuno sfugge al giudizio. Questa polarizzazione comunque sta cambiando. Ma a parte l’ovvia considerazione sul ruolo della donna e le sue conseguenze, credere che il punto sia in questa disparità lo trovo ingenuo. Un conto è il valore sociale delle donne, e un conto è il motivo per cui a una festa o in qualsiasi altra circostanza un uomo si rivolge a una donna. Non credo che nessun assetto sociale cambierà mai l’interesse di un uomo per una donna, che è anzitutto sessuale ed estetico. Se le donne diventano più potenti può intervenire l’interesse economico, come accade a parti inverse. Non c’è nessun lavaggio del cervello a monte. A monte ha operato la natura, e quando un uomo entra in una stanza nota in un millisecondo la donna più attraente e i suoi rivali. Punto. Può cambiare l’assetto sociale in modo che nessuna donna dovrà sentirsi bella per contare a livello sociale e vedere riconosciuti i propri talenti, ma non può cambiare l’ordine dei fattori che generano l’interesse degli uomini per le donne. A livello interpersonale poi è ininfluente, dal momento che la maggior parte delle persone è brutta, piena di difetti fisici, per cui ci si incontra comunque e le persone interessanti per i più svariati motivi alla fine si trovano. Inoltre non si capisce per quale motivo una donna dovrebbe essere interessante e quindi attraente. A me piace leggere e trovo interessanti le scrittrici, ma mi limito a leggere quello che scrivono, e la loro bravura non incide minimamente sulla capacità di attrarmi, che è la ragione prima e ultima per cui mi interessa veramente a donna. Viceversa non essendo attratto dagli uomini, quest’ultimi mi interessano solo per altri motivi, è questo che le femministe, fatte salve le loro ragioni dovrebbero capire. Scarlett Johansson, come direbbe Paolo, batte pure dio donna sceso in terra.

      • La natura? La natura?????

      • Scusa, ma quando leggo che, per giustificare il fatto che, nella nostra società, “tutte le preferenze non avranno mai cittadinanza” e si motiva una affermazione del genere appellandosi alla “natura”, mi viene voglia di dare testate a muro per scaricare la frustrazione.
        Il secondo semtimento che mi assale, a leggere questa giustificazione, è la tenerezza. Mi fanno tenerezza quelle persone che, incapaci di assumersi la piena responsabilità di ciò che fanno, perché è troppa l’angoscia che ne scaturirebbe, preferiscono affidarsi come bambini alla natura, madre di ogni cosa: “Io non sono cattivo, è che mi disegnano così!”.
        Chi sono io per giudicare i gay, ma l’omosessualità è “innaturale”, un peccato contro la “natura”…
        Certo, la violenza è sbagliata, ma è “naturale” che un uomo voglia fare sesso, e quando una bella donna è lì, che può fare se non saltarle addosso?
        C’è stato un momento storico in cui anche l’esistenza della schiavitù veniva ricondotta alla “natura”: “la natura stessa vuole la schiavitù”, scriveva Aristotele.

      • Paolo ha detto:

        non credo che … abbia giustificato la violenza sessuale (almeno spero). io sostengo che ciò che vale per gli uomini vale anche per le donne: anche la donna quando entra in una stanza nota subito l’uomo più fisicamente attraente, le donne sono attratte dal corpo degli uomini quanto gli uomini sono attratti dal corpo delle donne (limitandoci agli eterosessuali, per i gay funziona allo stesso modo), poi intervengono altri fattori ma l’attrazione fisica è il primo e Fassbender è più avvantaggiato di un uomo basso e grasso come Scarlett Johansson è più avvantaggiata di Anna Mazzamauro o Kathy Bates, questo dato di realtà va accettato serenamente. e certo siccome le possibilità sono infinite non impedisce a brutti e brutte di riprodursi (a volte con chi è più bello di loro, a volte no) altrimenti saremmo in pochi in questo mondo. Ma va accettato che esistono i belli e i brutti e i primi avranno sempre più chances (in linea di massima, con tutte le eccezioni ecc..) in campo erotico-sentimentale, vale per uomini e donne. ed è giusto

      • Il punto è che non è vero che ciò vale per una donna vale anche per un uomo. È più o meno il senso del post. Non sei d’accordo? Ok. Ora basta ribadirlo come un disco rotto.

      • ... ha detto:

        Invece di dare testate al muro o provare tenerezza puoi provare a chiederti se hai capito quello che ho scritto. Nel mio commento non c’è nessuna giustificazione né tantomeno affidamento alla natura. Non è che ogni volta che si nomina la natura lo si fa per giustificare le azioni degli uomini. Semplicemente ci sono dei fatti che dipendono dalla nostra natura, o lo capisci o non lo capisci. L’omosessualità è naturale, e solo gli ignoranti e i fanatici pensano il contrario. Tutte le preferenze non avranno cittadinanza non perché lo voglio io, ma perché siamo fatti così. Le donne diventano attraenti entro certe fasce di età e in relazione al loro aspetto. Questo è un fatto che dipende dalla natura. Più una persona ingrassa o dimagrisce più farà schifo a tutti. Sognare un mondo in cui qualsiasi aspetto umano sarà piacevole è semplicemente assurdo. In teoria siamo tutti liberi di mangiare la merda, in pratica fa schifo a quasi tutti. Ci sarà un motivo o ci hanno fatto il lavaggio del cervello?

      • “Semplicemente ci sono dei fatti che dipendono dalla nostra natura, o lo capisci o non lo capisci.”
        Sarò poco intelligente, caro …, ma prova a fare lo sforzo di seguire il mio ragionamento.
        Se nasco albino, quello è un fatto che posso attribuire alla “natura”. Ma se una comunità decide di emarginare o perseguitare gli albini, beh la “natura” non c’entra più niente. (http://www.repubblica.it/solidarieta/diritti-umani/2014/10/07/news/albini_mutilazioni_e_violenze_le_persecuzioni_degli_africani_bianchi-97591373/)
        Tu affermi “Più una persona ingrassa o dimagrisce più farà schifo a tutti.” E sbagli. Perché non è vero che il grasso in eccesso è sempre stato considerato “brutto” e poco desiderabile.
        Ne abbiamo già parlato: le donne grasse in Mauritania http://www.corriere.it/esteri/09_febbraio_25/mauritania_donne_grasse_viviana_mazza_d3b7bbde-0347-11de-a752-00144f02aabc.shtml o gli uomini con la panza in Etiopia http://www.unionesarda.it/fotogallery/fotogallery/2013/11/05/etiopia_il_singolare_rito_della_trib_dei_ciccioni-18-338697.html
        Allora, se fosse un fatto “naturale” che le persone longilinee sono le più desiderabili, come si spiegherebbero questi fenomeni?
        “Le donne diventano attraenti entro certe fasce di età e in relazione al loro aspetto.” Solo le donne, però, mi raccomando. Gli uomini no, anche da vecchi spopolano. Eh, ma è una cosa “naturale”, non ci potete fare niente care mie…
        Vedi, se fosse vero, se fosse un’ineluttabile fatto della vita, non perdereste tanto tempo a discutere con me.

      • Paolo ha detto:

        Qui dissento da …Anche gli uomini sono attraenti fisicamente preferibilmente in una certa fascia d’età e in relazione al loro aspetto, questo nella maggioranza dei casi. poi è chiaro che vedi anche uomini brutti che fanno sesso, a volte con donne più giovani, ma anche le donne brutte fanno sesso, solo bisogna accettare che uomini e donne più belli fisicamente hanno più occasioni di fare sesso. Non si può far sì che un uomo grasso e pelato, brutto come la fame sia considerato bello dalla maggioranza delle donne (ci saranno quelle due o tre che lo trovano bello e va bene), allo stesso modo una donna obesa o scheletrica non sarà mai bella per la maggior parte degli uomini a parte due o tre, gli uomini brutti e le donne brutte non sono fisicamente desiderabili per la maggioranza delle persone, e va accettato senza tanti piagnistei. vale anche per gli uomini

      • ... ha detto:

        Anche gli uomini invecchiando diventano meno attraenti, è ovvio, non c’è neanche bisogno di specificarlo. Il caso degli albini non c’entra per nulla, e per il resto vale quello che ho detto. Ogni società ha i suoi canoni, ma più ci si allontanta dalle fattezze più frequenti e meno si è attraenti. Poi che dovrebbe dimostrare un rituale? E ti pare che le donne fatte ingrassare piacciano veramente o è solo un’usanza demente dettata dalle circostanze? Se è sinomino di ricchezza e salute non è sinonimo di bellezza, così come una donna può stare con uno vecchio per soldi e quando avremo più donne ricche vedremo giovani a loro accompagnate. E pensi che se fossero ancora più grasse piacerebbero di più? Quello è lavaggio del cervello, oltretutto imposto. Voglio ascoltare un uomo della Mauritania che si eccita al pensiero di una donna di una tonnellata. E ammesso che esista, cosa significherebbe? Nulla, così come l’esistenza della pedofilia non smentisce che di norma siamo attratti dai caratteri sessuali a partire dallo sviluppo. Non è che sei poco intelligente, è che siccome parteggi per una giusta causa, allora pieghi la verità secondo i tuoi desideri. Il post parla di una faccenda vera, però poi sconfina in una faccenda falsa, tutto qua. Mentre è vero che il valore sociale di una donna passa più spesso quando non esclusivamente per la bellezza essendoci una disuguaglianza a monte, alla maggior parte degli uomini non interessa il talento delle donne perché la bellezza delle donne stravince sul talento. E anche gli uomini più sensibili e attenti sbarellano di fronte a un paio di tette. Penso che si possa cambiare la prima situazione, ma non la seconda, in virtù di come siamo fatti (la natura). E tra l’altro si vive bene lo stesso.

      • Ah scusa, non avevo capito che fu fossi il sacerdote della natura, l’unico capace di distinguere cosa è naturale e cosa no, cosa è veramente, naturalmente bello e cosa no.

      • Antome ha detto:

        Non me ne intendo su questa tribu, ma secondo te, perchè ingrasserebbero, se gli uomini non le considerassero attraenti per qualche motivo socioculturale. Pensi che natura e cultura siano poi separati nell’uomo?
        Tutti sappiamo che il suono della tromba è una pernacchia amplificata dall’ambiente sonoro dell’ottone, e che più tasti la chiudono più il suono è basso.

    • Paolo ha detto:

      Valeria, infatti se ti piacciono uomini brutti, le tue preferenze devono essere accettate come sono accettate le preferenze di chi è attratta da uomini belli. ma va accettato anche che gli uomini belli avranno sempre più preferenze in linea di massima (stesso discorso sugli uomini attratti da donne non belle). se qualcuno ti offende perchè ti piacciono persone fisicamente brutte questo qualcuno è un imbecille perchè le tue preferenze sono rispettabili quanto le sue, nè più nè meno

      • Valeria Palazzolo ha detto:

        Ma che diamine vuol dire “ti piacciono gli uomini brutti?” Ma che tipo di categorizzazione è? Ma hai idea di quanto siano grazie al Cielo sfumate e complesse le regole dell’attrazione? Ma ci hai mai vissuto, nel mondo?

      • Paolo ha detto:

        un uomo obeso grave o scheletrico, vecchio, con un volto deforme è brutto, se ti piace vuol dure che ti piacciono i brutti, che male c’è a dirlo?

      • Antome ha detto:

        E’ convenzionalmemente brutto, ma vabbè te lo passo, troppo politicamente corretto magari stroppia, però se ci pensi, sì, più si discosta da una correttezza fisiologica, quindi troppo asimmetrico, troppo grasso, etc più magari a livello evolutivo non piace, però brutto ha magari una connotazione negativa eccessiva, ed è associato all’immoralità e alla violenza.
        Ma non sono un Sjw, è solo una riflessione mia, magari postmoderna transumanista, però in mezzo a tutto ciò ci sono anche canoni che variano e stigmi sociali su chi va col brutto/a.

      • Paolo ha detto:

        Antome dove vuoi arrivare? adesso brutto non si può più dire? Devo dire “diversamente bello”? Non dire assurdità. Un uomo obeso o scheletrico è fisicamente brutto, può essere un uomo buonissimo, intelligentissimo, straordinario (così come può essere un delinquente), ciò non toglie che è fisicamente brutto. Perchè è così difficile da accettare? Perchè non accettiamo di poter essere considerati brutti, mentre accettiamo di essere considerati stupidi? Io sono brutto, ho un fisico troppo secco secondo molte persone e lo accetto, non voglio essere reputato bello quando non lo sono. Se dico che uno troppo secco è brutto fisicamente non è un giudizio morale! non sto giudicando la sua personalità! Donne e uomini brutti possono essere cattivi o buoni come i belli. Quanto allo stigma su chi va col brutto/a: se io sono innamorato, se sono attratto da una persona che gli altri trovano fisicamente brutta, me ne frego dello “stigma”, se non riesco a fregarmene vuol dire che non amo davvero quella persona

      • “Perchè non accettiamo di poter essere considerati brutti, mentre accettiamo di essere considerati stupidi?” Ma guarda, è proprio di questo che si parla: del valore sociale della bellezza.

      • Paolo ha detto:

        valore che oggi riguarda uomini e donne quasi allo stesso modo. leggiti i commenti femminili su quanto è bello il primo ministro del Canada (commenti pienamente giustificati, a mio avviso)

      • Antome ha detto:

        L’ho ammesso che il politicamente corretto è un tentativo prematuro di evoluzione tramite il linguaggio, come le ali di lucifero o di Raziel di Soul Reaver, che però magari pone difficoltà che rischiano di non essere legate alla sostanza generando frustrazione in soggetti non consapevoli delle implicazioni del linguaggio, che si sentono privati di modi di espressione, talvolta anche sessisti come “troia”, etc, però nel linguaggio comune anche di persone non sessiste. Le stesse “cazzate” e “figate” hanno milioni di implicazioni eteronormative potenzialmente :D, ma non è un buon motivo per ricostruire repentinamente il vernacolo, sono d’accordo, il fatto però rimane e analizzarlo non vuole mettere nessuno sotto accusa.

      • “analizzarlo non vuole mettere nessuno sotto accusa”: è un concetto così difficile da comprendere? Perché io comincio a pensare che ci sia un po’ di malafede in chi insiste nel non capire…

  8. ... ha detto:

    Aristotele l’ha detta giusta. La schiavitù esiste perché esiste negli uomini la volontà di sopraffazione, così come in tutto il regno animale e vegetale. A meno di immaginare che un giorno un cattivone ha proposto di giocare agli schiavi

    • Appunto, la volontà. L’uomo è un essere senziente, dotato di coscienza. Come esercitava la sua capacità di volere quando scorazzava in giro per il mondo in cerca di schiavi, così, sempre di sua volontà, ha deciso di abolire il mercato di esseri umani. Come mai la natura non ha protestato?

      • Paolo ha detto:

        per essere esatti la schiavitù non è stata abolita perchè l’umanità è diventata buona ma semplicemente perchè nelle società sempre più industrializzate (come ad esempio gli USA della seconda meta dell’800 sopratutto al Nord) era più conveniente avere lavoratori salariati che schiavi, ciò non toglie che abolire la schiavitù fosse eticamente giusto ma le ragioni per cui è stato fatto hanno poco a che fare con l’etica e molto con i cambiamenti dell’economia, con buona pace delle giuste lotte degli abolizionisti.
        Ma non capisco che centra con il tema. Se una persona (uomo o donna che sia) è attratta fisicamente da certe persone e non da altre non potrà mai cambiare gusti, non dall’oggi al domani ammesso che sia possibile; e perchè mai dovrebbe cambiarli?

      • Scusa, ma non eri quello che si era offeso perché gli avevo rimproverato di banalizzare continuando a parlare a sproposito di attrazione fisica?

      • Paolo ha detto:

        l’attrazione fisica per me è una cosa importante, non è banale. Io mi sono offeso perchè tu hai banalizzato il mio pensiero, attribuendomi cose che peraltro non ho detto, come che se un uomo parla a una sconosciuta lo fa sempre e solo per portarla a letto, io non l’ho mai detto non in questi termini assoluti e non riferito solo agli uomini, io ho detto che nel contesto di una festa (per esempio) è non sicuro ma molto probabile che una persona (di qualunque sesso sia) attacchi discorso con una persona totalmente sconosciuta (di qualunque sesso sia) se questa persona sconosciuta è di bell’aspetto, ho detto probabile, poi può sempre accadere che il bello della situazione attacchi discorso con una ragazza non bella, o che la bella della situazione parli con un ragazzo sconosciuto non bello, può sempre succedere, a volte nascono amicizie (in cui non è necessaria l’attrazione fisica), altre volte amori (in cui c’è attrazione fisica), ma in linea di massima chi è bello suscita più interesse nel sesso opposto (restando in ambito etero, per i gay è lo stesso), ripeto le parole: in linea di massima e “probabile non sicuro”, quindi pure i brutti possono suscitare interesse anche di tipo sessuale/amoroso nel sesso opposto, le probabilità sono un po’ di meno ma non sono inesistenti.
        Ribadisco che mi riferisco a persone di ambo i sessi; e bello e brutto sono da intendersi come riferiti al fisico e on sono collegate valutazioni di tipo morale.
        E sì per me l’attrazione sessuale conta, non è l’unico movente delle azioni umane ma è uno di essi e va accettato, a parte la minoranza asessuale, il sesso piace quasi a tutti/e

      • Non è l’attrazione fisica ad essere banale. Sono i tuoi commenti che banalizzano il tema trattato. Non hai neanche capito di cosa stiamo parlando, e a questo punto è improbabile che tu lo comprenda. Comunque almeno ora i brutti possono contare sul fatto che c’è una possibilità che incontrino qualcuno del sesso opposto appartenente a quella minoranza che li trova attraenti e questo grazie alla tua determinazione nel ripeterlo fino allo sfinimento.

  9. Valeria Palazzolo ha detto:

    Vabbé, anch’io con la sacra evocazione della Natura (che è esattamente come dire Dio, poi però non mi fate gli anticlericali occidentalisti che davvero fate ridere) mi taccio ammirata nonché sgomenta.

    Poi però mi aspetto che vi nutriate solo di miglio selvatico, che vi curiate le infezioni cancrenose con le segnature nelle notti di luna piena e che, come Natura vuole, campiate quarantacinque anni al massimo.

    E soprattutto che smettiate di vergare le vostre opinioni sui tasti di un computer: non mi risulta che la Natura, nella sua infinita saggezza, ne abbia prodotti.

    • ... ha detto:

      Ma io sinceramente non capisco questo atteggiamento. A me pare di scrivere chiaro, e non mi pare di aver evocato alcunché, quindi cortesia e onestà intellettuale vorrebbe che mi si interpellasse per quello che scrivo. Io con te ho fatto così, non mi sono inventato una tua posizione per poterci scherzare sopra.

  10. IDA ha detto:

    La naturalezza con cui si tira sempre in ballo la natura, dimostra solo che ci siamo talmente abituati alle discriminazioni e ci sembrano connaturate nella specie. Sono solitamente pronti ad ammettere le pari opportunità e i pari diritti, ma.. la natura fa la differenza..non ci possiamo fare nulla, sarebbe inutile e fuorviante come lo sarebbe cercare di mutare il funzionamento dell’organo della vista. A parte in questo caso la vista si può correggere e metterlo in tasca alla natura. La natura serve solo a sostenere e mantenere il principio dell’inferiorità e marginalità sociale della donna. Fa paio con “alcune mele marce” come scusa per evitare qualunque analisi strutturale. Si usa come capro espiatorio il singolo autore di violenze e si sacrifica all’altare della “cultura dello stupro”. Si accende qualche cero e si distoglie l’attenzione da qualsiasi analisi di relazione tra i sessi che producono la violenza stessa. Isolando alcune mele marce, distraggono l’attenzione dal fatto che l’intero albero è marcio.
    Chiusa parentesi naturalista e In sintesi
    Il bello è una categoria dell’estetica, e riguarda un giudizio morale, fin dall’antichità è stato associato al giusto, al vero e al bene. Quindi non è unicamente riducibile alle proporzioni e simmetrie, ma al vissuto, alla storia, alla cultura e alla morale che costituiscono i canoni del bello, cioè l’insieme di norme da rispettare. Non è importante essere belli ma percepirsi come tali, essere belli vuol dire soprattutto essere giusti e accettati.
    I canoni del bello sono in funzione del maschio e delle classi dominanti. I canoni maschili sono vari e flessibili e i canoni femminili rigidi.
    Da notare che negli ultimi due secoli, i canoni estetici sia fisici che nel abbigliamento, nel uomo è pressoché immutato, quelli della donna sono cambiati radicalmente e cambiano in continuazione.

    • Paolo ha detto:

      ida, non sono d’accordo. un uomo obeso grave e pelato è brutto, brutto! Oggi come ieri. una donna obesa grave (e non formosa come la venere del botticelli o le bellissime curvy model di oggi come ashley graham e laura brioschi) è brutta, non conta quello che accadeva nella preistoria o quello che si pensa succeda in mauritania, sono eccezioni, anche in occidente abbiamo uomini e donne attratte sessualmente da persone obese gravi ma la maggioranza non lo è e dobbiamo accettarlo, anche le persone scheletriche non sono attraenti per la maggioranza di noi (la maggioranza non è la totalità) comunque esistono i belli (dal punto di vista fisico, non morale o ideale) ed esistono i brutti, i belli attraggono di più, una donna giovane (o anche non più giovane ma comunque di bell’aspetto) con un bel fisico sanamente snello non scheletrico o formoso non obeso attrae di più, un uomo giovane (o uno maturo che si mantiene in forma) con un bel fisico tonico, asciutto, atletico attrae di più, poi se a te ida piacciono gli scheletrici, i flaccidi o i grassi va bene ma non cambia la realtà: la bellezza fisica (cioè ciò che attre non tutti ma l maggioranza degli uomini e delle donne) è più attraente della bruttezza, questa cosa non cambierà mai, ed è bene che non cambi.
      Io so che per molte donne non sono attraente fisicamente e lo accetto

      • “non conta quello che accadeva nella preistoria o quello che si pensa succeda in mauritania, sono eccezioni”: no, non sono eccezioni, sono culture diverse dalla nostra. Esistono culture diverse dalla nostra. E non lo dico io, lo testimoniano lo studio della storia e dell’antropologia.
        Questo post non tratta di chi è attratto da chi, la sessualità non viene mai nominata. Non siamo in procinto di organizzare nessuna polizia che vigili affinché la gente si accoppi anche con quelli che tu reputi brutti brutti, quindi rilassati.
        Questo post parla di modelli sociali, parla del fatto che la rispondenza ad una serie di canoni estetici è, nella nostra società, fondamentale per una buona accettazione di sé e soprattutto per sentirsi accettati e venire accettati dal mondo circostante; questo vale soprattutto per le donne e ce lo dice chi studia queste cose seriamente, non mi invento scemenze per far dispetto a te o alla “natura”.
        Un studio condotto dal Girlguiding UK (https://www.girlguiding.org.uk/globalassets/docs-and-resources/research-and-campaigns/girls-attitudes-survey-2016.pdf) nel 2016 ci dice che il 39% delle ragazze intervistate tra i 7 ed i 21 anni non si dichiara soddisfatta del proprio corpo e 1 ragazza su 3 si sente giudicata in base al proprio aspetto fisico e cresce con la costante paura di non essere all’altezza e di non riuscire a raggiungere la perfezione. Crescere con l’ossessione dell’apparenza ed il non sentirsi mai abbastanza è estremamente dannoso ed è connesso a vissuti di insicurezza e scarsa autostima. E’ di questo che stiamo parlando. Riesci a comprenderlo?
        Becky Hewitt, direttrice di Girlguiding ha commentato lo studiodicendo che “il report sui comportamenti delle ragazze di quest’anno dimostra quanto scioccante sia l’ impatto della crescente concentrazione da parte della nostra società sull’aspetto femminile”
        “Le bambine e le ragazze vogliono che si smetta di giudicarle in base a come appaiono – ha continuato Hewitt – Le ragazze con cui lavoriamo ogni giorno al Girlguiding, sono una continua fonte di ispirazione per noi con il loro coraggio, il loro senso dell’avventura e la loro gentilezza. Stiamo invitando tutti quanti a riconoscere alle ragazze il loro valore per quello che sono – non per come si presentano”.
        Sam Smethers, direttore esecutivo di Fawcett Society, ha commentato al Guardian che donne e ragazze sono “giudicate costantemente per come appaiono” e soffrono di “livelli significativamente più alti di depressione e disturbi mentali”, aggiungendo che ” come società, è necessario affrontare il fatto che l’oggettificazione della donna sta rovinando la vita a queste ragazze, e che noi permettiamo che ciò accada.” (fonte: http://www.huffingtonpost.it/2016/10/10/la-pressione-ad-essere-perfette-comincia-a-7-anni_n_12429036.html)
        Quindi, per cortesia, prova a leggerti lo studio prima di replicare.

      • Tra l’altro, è profondamente offensivo il fatto che tu abbia dedotto che si stesse parlando di attrazione sessuale. Dustin Hoffman nel post dice: “credo di essere una donna interessante (e sottolineo: interessante, non attraente o sexy) ma se ad una festa avessi incontrato una donna come me non mi sarei mai rivolto la parola”. Tu hai dato per scontato che un uomo si degni di rivolgere la parola ad una donna soltanto se si sente sessualmente stimolato, solo se il suo fine è portarsela a letto. Scambiare due parole con una donna interessante, quello è fuori questione. Le donne interessanti non servono a niente giusto? Perché le donne si dividono in “belle che tutti vorrebbero scoparsi”, “brutte che trovano qualche eccezione che vuole scoparsele comunque” e “donne brutte che quando vanno alle feste o in qualunque altro luogo deputato alla socializzazione dialogano solo con altre donne”.

      • Paolo ha detto:

        Tu hai dato per scontato che un uomo si degni di rivolgere la parola ad una donna soltanto se si sente sessualmente stimolato, solo se il suo fine è portarsela a letto. ”

        non lo penso, è una tua deduzione sbagliata. Io penso e l’ho detto più volte che l’attrazione sessuale sia non l’unico ma uno dei moventi per cui uomini e donne fanno quello che fanno, quindi anche una donna quando va ad una festa rivolgerà la parola più facilmente a un uomo sconosciuto che somiglia a Michael Fassbender e si è appena fatto una doccia che a uno che somiglia a Quasimodo il gobbo di Notre Dame e magari si lava poco, questo non vuol dire che nessuna donna mai si rivolgerà al gobbo di notre dame ma solo che michael fassbender è un po’ più avvantaggiato ed è giusto che lo sia (io non somiglio a fassbender purtroppo per me, quindi non parlo pro domo mea)

        ” Perché le donne si dividono in “belle che tutti vorrebbero scoparsi”, “brutte che trovano qualche eccezione che vuole scoparsele comunque” e “donne brutte che quando vanno alle feste o in qualunque altro luogo deputato alla socializzazione dialogano solo con altre donne”.
        mi attribuisci cose che non ho detto, e banalizzi le mie parole per farmi apparire come il cattivo della situazione (mentre tu sei l’eroina buona che si batte per la Giusta Causa, tu sei buona e intelligente e io sono cattivo e magari anche scemo, ok). io non faccio distinzione fra donne e uomini quindi se proprio vogliamo volgarizzare il mio pensiero, sappi che vale anche al maschile: anche gli uomini si dividono “belli che tutte o quasi tutte le donne etero vorrebbero scoparsi” e “brutti che però qualcuna che vuole scoparli la trovano” ed è giusto così, io ho detto che al mondo esiste chi è bello e chi è brutto e nessun report mi farà cambiare idea. Lottare per un mondo dove tutti sono considerati belli da tutti è inutile, è assurdo, si può lottare al massimo per un mondo dove chi è brutto non viene bullizzato o offeso gratuitamente, altro non si può fare: se un uomo è obeso (o scheletrico) e pelato (faccio l’esempio al maschile così capisci che per me donne e uomini pari sono) deve accettare il fatto che michael fassbender è più “interessante” di lui per la maggior parte delle donne etero, certo non per tutte, anche l’uomo obeso (o scheletrico) può trovare una donna che lo reputa “interessante” anche più d’una ma in linea massima fassbender è più interessante. E va accettato serenamente. Se magari si accettasse serenamente che al mondo ci sono i belli e i brutti e che i belli attraggono di più in linea di massima (con eccezzioni ecc.ma in linea di massima attraggono di più), e se chi è brutto non venisse offeso e bullizzato forse non ci sarebbero così tanti problemi di depressioni e ansie tra bambine e adolescenti e anche tra bambini e adolescenti maschi (sì bullismo sull’aspetto fisico c’è anche tra loro).
        Le “ricerche” che citi le leggo ma non mi fanno cambiare idea: credo che sia gravissimo avere ossessioni sul proprio corpo già a 7 anni ma in adolescenza è normale per ragazzi e ragazze avere insicurezze sul proprio corpo, non è normale avere disturbi alimentari ma là i modelli estetici e i media centrano poco https://beizauberei.wordpress.com/2015/10/17/vecchie-note-sulle-anoressie/

      • Oddio, ma davvero? Il solito post? Non ci posso credere!

      • Antome ha detto:

        Cit. da un forum di calvizie – io sono pelato e non è giusto parlare male dei pelati :).

      • Paolo ha detto:

        infatti ci sono uomini pelati con un bel fisico che sono belli, ma hanno un bel fisico, per l’appunto
        e comunque se dico che uno è fisicamente brutto non sto parlando male di lui, mica ho detto che è un assassino (se lo è, prescinde dal suo aspetto).

      • Ora basta, seriamente. Non pubblico più nessuno dei tuoi ripetitivi e sciocchi messaggi.

      • Antome ha detto:

        Chiaro, se ha un bel fisico un bel viso o combinazioni delle due è bello anche pelato. Ci stavo scherzando un po’ ;).

    • Paolo ha detto:

      ribadisco che quando dico bello o brutto mi riferisco alle caratteristiche fisiche a cui non attribuisco nessun significato morale. Chi è bello può essere una brava o una cattiva persona quanto chi è brutto

      • IDA ha detto:

        Il bello è una categoria dell’estetica, è un giudizio morale. Gli occhi vedono, ma è il cervello che rielabora la realtà. Il bello è sempre stato associato a valori positivi e il brutto a valori negativi. Il bello è giusto e buono, il brutto è sbagliato e cattivo. Questi meccanismi della psicologia, il dominio li ha sempre sfruttati, fin dall’antichità. Gli ebrei venivano rappresentati brutti, le streghe, le femministe sono sempre rappresentate vecchie e brutte. Non corrisponde alla realtà, ma questo non è importante, perché importante è quello che percepiamo, poiché ci comportiamo in conseguenza a quello che percepiamo e non alla realtà. La psicologia ci ha dimostrato che il nostro atteggiamento è differente se noi ci rapportiamo con uno bello o con uno brutto. Con il bello siamo ben disposti e con il brutto stiamo sulla difensiva. I canoni di bellezza sono quegli ideali di bellezza riconosciuti dalla società. I canoni di bellezza femminili hanno a che fare con il sesso e sono molto rigidi.
        Un uomo può essere bello e interessante in tanti modi, anche vecchio con le rughe e con i capelli bianchi, una donna no, deve rispondere ad un unico modello giovanile e di “scopabilità” per gli uomini. La richiesta di essere belle e desiderate per una donna è pressante, dalle pubblicità alla televisione, all’ambiente sociale e di lavoro. Per questo diventa importante la bellezza per una donna, ma è anche il mezzo con cui viene soggiogata.
        Uno può essere come li pare, tutto è lecito perché le scelte individuali non contano nulla, in quanto la bellezza è un concetto socialmente indotto.
        La bellezza conta sia per un uomo che per una donna, ma se nella carriera di un uomo il bell’aspetto conta due, per una donna conta dieci, questo anche perché a decidere sono gli uomini e continueranno sempre ad esserlo gli uomini se continuiamo a giudicare le donne per l’eleganza e la bellezza.

  11. Mia ha detto:

    Oddio, moio: ma perché ti commentano maniacalmente sul “sub-valore dei brutti nell’accoppiamento” quando non si trova traccia dell’argomento nell’articolo?

  12. Un'altra Laura ha detto:

    Io ancora non ho capito come si sia passati dal valore sociale della bellezza per le donne a quanto sia importante la bellezza nelle singole scelte di accoppiamento. E, peraltro, sulla seconda questione, ho letto delle banalità agghiaccianti, riassumibili in “se sei bella ti accoppi, se non sei bella forse si’, forse no, e comunque, tana per tutti, frittatona e rutto libero. Stacce.”
    Comunque, volevo solo far notare che lo stesso quotidiano che ha postato quell’articolo che ha tanto indignato gli uomini ha poi postato questa roba qui. Una roba che non vedevo dai calzini blu del pm del processo a Berlusconi.
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/04/07/madia-antonietta-la-ministra-che-venne-dallancien-regime/3505261/

    • ... ha detto:

      “Ci sono troppe donne interessanti che ho perso l’occasione di incontrare nella mia vita perché… mi è stato fatto il lavaggio del cervello.”

      è l’incipit del pezzo, le parole di Hoffmann. Se lui si è perso tutti questi incontri interessanti è perché evidentemente nel corso della sua vita si è rivolto alle donne per un unico motivo, mediato dall’aspetto fisico. Anche ammesso che gli standard estetici siano stati completamente manipolati lui comunque ha notato le donne solo in funzione sessuale, altrimenti ne avrebbe potute conoscere tante di più a prescindere dall’aspetto fisico. Probabilmente nella prossima epifania Hoffmann dirà che gli è stato fatto il lavaggio del cervello anche su questo.

      • Antome ha detto:

        Ok lavaggio del cervello è esagerato, potrebbe però avere aperto i suoi sensi ad un’altra bellezza, che talvolta può fare da complemento a quella più esteriore e riflettevicisi, chissà, a meno di non pensare che la seconda volta gli hanno fatto invece il lavaggio del cervello le femministe, può genuinamente essersi lasciato affascinare dalla personalità di una donna come a molte donne capita nei confronti di un uomo, dove per contro altre si fermano all’aspetto esteriore, che nessuno mette in dubbio che conti.
        E’ come se una persona, inizialmente trova, chessò L’idiota di Dostoevskij o Pirandello palloso, poi capisce qualcosa che glie lo fa apprezzare.
        C’è una base biologica, chiaramente, l’istinto riproduttivo, la natura del piacere sensuale, etc, ma i sapori che si apprezzano cambiano, come nel cibo, che risponde sempre alla necessità di nutrirsi, ma teoricamente non servirebbero tanti fronzoli, ma “fatti non fummo etc”.

      • Paolo ha detto:

        la personalità di una donna o di un uomo può essere affascinante ma se il suo corpo non ti attrae non c’è niente da fare, puoi farci amicizia ma non te ne innamori, allo stesso modo. il corpo d una donna o di un uomo può essere bellissimo ma se ha una personalità di cacca (per i tuoi gusti) non te ne innamori. una donna innamorata ama il corpo di quell’uomo e la sua personalità, così come un uomo innamorato ama il corpo di quella donna e la sua personalità. Attrazione fisica e attrazione mentale, entrambe importanti. Per amare dobbiamo esere arrapati sia dal corpo sia dalla mente di quella persona, se ci arrapa solo uno dei due aspetti per me non è amore, è un’altra cosa comunque valida ma non è amore (poi ognuno è libero di dissentire ma la mia idea di amore è questa: corpo e mente, sesso passionale e conversazioni stimolanti) e certo l’attrazione fisica può scattare anche per uomini e donne dai corpi non belli, è possibile anche se più difficile (e va accettato che sia più difficile).

      • Non so davvero chi vi ha messo in testa che questa sia una rubrica su amore, sesso, vita di coppia e passione. Vi assicuro che non è così e che dovreste discuterne altrove.

      • Antome ha detto:

        Non sono d’accordo, alcune persone sono rimaste patologicamente innamorate di personalità del cavolo, talvolta abusive, a volte bellissime fisicamente a volte no, e l’innamorato era ben conscio che la loro personalità contava ben poco, anche nell’innamorarsene. Non so se mi sbaglio, mi dirai che venivano comunque trovati attraenti fisicamente, ma non sai quante volte tale fascinazione da personalità o da altro può rendere attraenti tali persone in un modo forse altimenti improbabile.
        Non era certo mia intenzione discutere dell’argomento in questo modo, ho solo argomentato delle sfumature mancanti.
        Ma mi infastidisce che ogni volta Paolo cerchi di mettere in bocca a me e ad altri che si voglia imporre ad altri un gusto estetico e non ci si rassegni che non tutti trovino attraenti tutti. Ma ci mancherebbe.

      • Paolo ha detto:

        chi si innamora di personalità abusive di solito (non sempre) ha subito abusi nell’infanzia, io parlo di situazioni un po’ più “sane”

      • Antome ha detto:

        Poi certo, in genere se non ci si trova attraenti dopo un po’ è raro che accada poi, e qualora non accade spontaneamente, certo che non bisogna insistere a cercare di farlo accadere, sarebbe imbarazzante :).

      • Antome ha detto:

        “con cui non ho alcun problema affatto.” è riferito non agli uteri artificiali, ma al fatto che veniamo da lì :D.

  13. ... ha detto:

    @ Antome

    “Avrai notato i commenti di …, beh, altra cartina di tornasole, ed è anche una posizione relativamente moderata, tra quelle mra style.”

    mi spieghi?

    • Antome ha detto:

      Ok, nel senso di posizione rispettabile, che in quel contesto illustravo a Paolo, il quale dice che ormai siano sostanzialmente equivalenti le bellezze in uomini e donne. Tu affermi che evoluzionisticamente conti di più, per dire, ma non che sia l’unica carta di una donna, quindi rispetto a Zorin e ad altri non è una posizione estrema, si può dissentire ma la considero rispettabile. Mra non ci stava a fare nulla in effetti. Anche lì molte posizioni sono equalitarie comunque, il target però spesso non lo è. Tra loro e i femministi, poi, spesso si gioca allo strawman, cioè all’identificare la posizione del gruppo con quelle più irragionevoli. Anche se ancora, vista la casistica rispettiva, non li considero equivalenti.

      • ... ha detto:

        Grazie. Io non volevo fare un discorso evoluzionistico, sia perché non credo di esserne in grado, sia perché quelli che ne capiscono invitano a essere prudenti in materia di spiegazioni evoluzionistiche. Ma se prendiamo la tribù di cui poco sappiamo, non si può ragionevolmente negare che la donna in carne ha un senso dal punto di vista della fertilità, qualità ambita in certe culture per ragioni di necessità (un ragazzo guineano dice – chi mangerà i tuoi soldi? Chi ti sosterrà da vecchia? – alla sua amica italiana che non ha alcuna intenzione di figliare, o comunque non è la sua priorità adesso). E la fertilità necessita di grasso, sennò la gravidanza viene compromessa. Chiedo: è abbastanza per dire che c’è lo zampino della natura? Allo stesso modo se apprezzo Hoffman quando riflette sullo status sociale delle donne, che ruota ancora attorno alla bellezza, non posso accettare in toto il suo discorso, ipocrita o in buona fede non mi interessa. In tutta la mia vita mi sono sempre rivolto alle ragazze principalmente quando attratto, nessuna delle quali di bellezza estrema o nei presunti canoni da lavaggio del cervello, per il semplice motivo che a un uomo etero le donne interessano principalmente per un motivo. Poi ci sono quelli più ossessionati che cercano tanti rapporti e quelli meno (o per meglio dire ugualmente ossessionati, ma monogami). Quando esco di casa non me ne frega nulla di quanto interessanti possano essere le donne, così come non mi interessano gli uomini potenzialmente interessanti. Come tutti gli uomini etero penso più o meno sempre a una cosa, quando non faccio altro. Cosa che non mi ha impedito di conoscere donne interessanti (guardacaso caratteristica necessaria per prolungare l’attrazione). E lo stesso ha fatto Hoffman, che può allargare i suoi orizzonti estetici, ma continuerà a interessarsi alle donne principalmente per un motivo (sinceramente mi fa pure ridere l’immagine di Hoffman che se ne va in giro per feste a importunare le donne per capire se sono interessanti, o che si dispera in bagno pensando a quante donne interessanti non ha conosciuto). E questo nulla ha a che fare con la dignità della donna (senza contare che non vedo cosa freghi a una donna quanto possa essere interessante per un uomo). Possamo dire che ci ha messo lo zampino la natura o è l’effetto del maschilismo?

      • Paolo ha detto:

        ma pure le donne (etero) si rivolgono agli uomini se attratte (anche fisicamente attratte), non ci sono molte differenze in questi ambiti o ce ne sono meno di quanto sembra

      • Antome ha detto:

        Ecco capisco, ma in effetti prima avevi detto che i canoni non potevano variare e che quindi in generale una donna molto grassa sarebbe altrettando poco attraente ovunque. Se c’è un motivo evoluzionistico dietro, quello della fattrice e della prosperità, beh, appunto essendo natura e cultura in un certo senso un tuttuno, altrove può attrarre meno, ma in generale i gusti sono più vari in una cultura più libera e fluida, senza offesa per quella tribù. Determinati gusti possono quindi riflettere un buon auspicio della specie, sia il fitness che il grasso in uomini e donne. Il senso del gusto e il nutrimento rimangono la costante, ma cambia il condimento.

      • Antome ha detto:

        Quanto al non considerare una donna se non per un motivo, capisco quello che volevi dire, e alla fine non è così come suona detto all’inizio. E’ un tratto personale l’apparente utilitarismo relazionale, non che io condanni in toto la parte utilitaria esterna al rapporto, anche se considero lo scambio e la cordialità parte dell'”utilità” e non ho mai creduto al pensare alle persone come un corpo per lo scopo, al netto di qualsiasi altra implicazione, ma questo sono io, è evidente che molti rapporti sono così, specialmente nel mercato e nel commercio, vabbè, è la “natura” :). Il pensare sempre più o meno una cosa non lo generalizzerei, ma non impedisce di considerare anche una donna oltre l’attrazione che si può provare per lei anche ad “accesso casuale”, non so se è moralismo politicamente corretto, ma non badarci, è una mia idea per cui dovremo, senza reprimere gli istinti come hano chiesto, in modo fallimentare e frustrante, le religioni, integrarli con la capacità di apprezzare la persona a tutto tondo. Come la competizione si può integrare ad una maggiore cooperazione, che ritengo più conveniente ed evoluta. Questo però è un altro discorso che esula.
        “senza contare che non vedo cosa freghi a una donna quanto possa essere interessante per un uomo”
        Strano, ci sono parecchi motivi, se ti ricolleghi alla parte che condividevi del discorso di Hoffman, 🙂 che ritengo anch’io un po’ esagerato sul punto del lavaggio del cervello.
        “così come non mi interessano gli uomini potenzialmente interessanti.”
        Quindi, se ho capito bene a parte il non essere attratto da loro non ti interessa in generale avere scambi con loro più di quanto ne avresti con le donne, quindi non è che le donne ti interessano solo per una cosa e con gli uomini per il cervello, sei in generale poco interessato all’aspetto relazionale con le persone. Niente di male in ciò, però conferma che magari il tuo è un tratto personale, non generalizzabile. Se in generale la molla dell’utilità ti muove di più di quella relazionale e vedi le due cose molto scisse tra loro, questo spiega perchè di una donna ti interessa principalmente quello. In pratica in generale, uomini o donne che siano non sei particolarmente interessato a conoscere la loro personalità, ma ti guida uno scopo.
        Ci sono anche donne così, però.

      • Paolo ha detto:

        per me essere attratto sessualmente da qualcuno non impedisce di apprezzarne la personalità; anzi per innamorarsi di qualcuno è necessario essere attratti sessualmente e apprezzare la personalità, poi vabbè se un uomo o una donna sono interessati solo al “sesso senza amore” forse la personalità dell’altro/a conterà un po’ meno,

      • ... ha detto:

        “la picchia ci ha fatti, la picchia ci si rimangia”. Questo è il verbo. Il patriarcato è stata una risposta (non l’unica possibile, ma frequente). Il femminismo la risposta al patriarcato. Il femminismo può mettere a tacere il patriarcato, non il verbo.

      • Antome ha detto:

        Interessante, mai sentito della “picchia”. Cercando su internet non l’ho trovato, neanche associandolo a “vernacolare” e viene fuori solo come verbo. Posso immaginare intenda la vagina o l’utero, l’origine del mondo, insomma. Un cosmicizzante “da lì veniamo e da lì ritorniamo” e per verbo intenda che sia un fatto immutabile (a meno che non creino uteri artificiali, vabbè :D), con cui non ho alcun problema affatto.
        Se ho interpretato bene la cultura patriarcale, basata sull’esclusione delle donne è stata una risposta, il femminismo una risposta ad esso, inserendo questo nell’ambito dei contesti culturali che cambiano e nell’evoluzione della società, tracci una distinzione con il “verbo” suddetto, che invece è il fatto naturale immutabile, di conseguenza il femminismo ascriverebbe a condizionamenti patriarcali anche cose che sarebbero apparentemente, semplici conseguenze del venire dalla “picchia” e di come i ruoli riproduttivi sono suddivisi, pur senza negare che il patriarcato esista, oggi soprattutto in medio oriente e fosse istituzionale per anni in occidente e avesse condizionato le norme sociali in modo molto rigido, creando evidenti narrazioni false sull’inferiorità intellettiva della donna, condivise financo dai filosofi uomini più in vista.
        In effetti sarei curioso dell’esistenza di qualche filosofo “minore” che le concepisse pari all’uomo e di come le poco conosciute filosofe vedessero la questione.
        Ti do ragione che non tutto venga dal patriarcato, ma qui sono d’accordo con Paolo e ribadisco che essere attratti da una persona fisicamente non implica rimanere indifferenti alla sua personalità nè tantomeno considerare il sesso opposto solo a questo scopo, diversamente si parlerebbe con persone del sesso opposto solo se attratti.

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