La pressione dei pari

Nel 1955 Solomon Asch, psicologo statunitense di origine polacca, condusse un esperimento finalizzato allo studio dei fenomeni di conformità sociale.

Durante i primi anni della seconda guerra mondiale Asch aveva cominciato ad interrogarsi sugli effetti della propaganda nazista in Germania: com’era possibile che la maggioranza dei cittadini tedeschi si adeguasse in modo acritico ai principi nazional-popolari proposti dal partito?

Elaborò un’ipotesi: l’appartenenza a un gruppo porta l’individuo a modificare il proprio comportamento, i propri giudizi e, in una certa misura, le proprie percezioni per conformarsi alle aspettative del gruppo.

Il protocollo sperimentale prevedeva che 8 soggetti, di cui 7 complici all’insaputa dell’ottavo, si incontrassero in un laboratorio, per quello che veniva presentato come un normale esercizio di discriminazione visiva. Venivano presentate loro delle schede con tre linee di diversa lunghezza; queste andavano confrontate con un’altra linea, di lunghezza uguale ad una delle altre tre linee della prima scheda. A tutti i partecipanti veniva chiesto quale fosse la linea corrispondente nelle due schede. Dopo un paio di ripetizioni “normali”, alla terza serie di domande i complici iniziavano a rispondere in maniera concorde e palesemente errata; il vero soggetto sperimentale, che doveva rispondere per ultimo o penultimo, in un’ampia serie di casi iniziava regolarmente a rispondere anche lui in maniera scorretta, conformemente alla risposta sbagliata data dalla maggioranza di persone che aveva risposto prima.

Il 75% dei soggetti si adeguò alla risposta errata del gruppo almeno una volta su 12 somministrazioni. In termini assoluti i soggetti sperimentali diedero risposte palesemente errate in un terzo dei casi (32%), mentre, senza il condizionamento del gruppo le risposte esatte salivano al 98%. Con l’introduzione di un altro soggetto sperimentale, la percentuale delle risposte errate calò al 10%. In un’altra variante fu introdotto un complice che rispondeva sempre correttamente, in questo caso la percentuale di risposte errate fu solo del 5,5%. L’ipotesi del conformarsi del singolo ad una maggioranza unanime risultava quindi verificata.

La maggior parte dei veri soggetti sperimentali dopo l’esperimento ha ammesso che sapeva benissimo di dare la risposta sbagliata (come si evince dal linguaggio non verbale dei filmati), ma non volevano sembrare ridicoli di fronte agli altri.

Molti dei partecipanti alla ricerca hanno riportato che forse, visto che tutti gli altri davano quella risposta, si trattava di persone più intelligenti o meglio informate di loro.

In psicologia sociale, per descrivere questo fenomeno, si parla di acquiescenza: un gruppo, nei confronti dell’individuo, esercita una pressione che lo porta a conformarsi;  va chiarito che “pressione” non significa che il gruppo impone esplicitamente o attivamente un certo punto di vista; la semplice constatazione delle regolarità dell’altrui comportamento fa sì che il singolo che si trova in minoranza possa decidere di adeguarsi.

Come mostra lo stesso esperimento, ci sono dei fattori che condizionano il fenomeno: la dimensione numerica del gruppo e la sua dimensione numerica in rapporto alla minoranza discorde, ad esempio, o la discrepanza tra il giudizio della maggioranza e i fatti.

Ciò che rimane comunque evidente, considerati tutti questi fattori, è la tendenza dell’individuo ad uniformarsi.

Perché “We want to be liked“.

Sotto uno dei miei ultimi post a proposito della pressione sociale che subiscono le donne in tema di bellezza si è svolta la solita, noiosissima conversazione: le persone sono libere, spontanee, fanno quello che vogliono, è solo una questione di gusti, le norme sociali non esistono, ecc.

Uno degli argomenti che salta sempre fuori, in questi casi, è la depilazione.

Parliamo allora di depilazione e pressione sociale.

Questo è un articolo recentemente condiviso dalla pagina facebook di Vanity Fair:

E questi sono alcuni dei commenti:

Come potete facilmente verificare navigando la pagina, la maggior parte dei commenti si attesta sul “che schifo”.

I peli “non si possono guardare”, “puzzano”, “sono sporchi” (e quindi chi non si depila è uno sciatto zozzone), e chi non si depila di sicuro non lo fa semplicemente perché  non ha voglia di depilarsi, ma per qualche squallido secondo fine: per farsi notare e quindi diventare celebre senza avere alcun altro merito che non siano i suoi peli o per sbandierare agli altri che il suo status gli concede il privilegio di fregarsene delle norme sociali che tutte le altre persone devono seguire: “noi soffriamo e guarda la figlia di madonna“, commenta una ragazza. I commentatori non si sono limitati ad un giudizio di tipo estetico (le ascelle pelose fanno schifo), quindi, ma hanno aggiunto anche valutazioni di tipo morale (chi non si depila sotto sotto è una brutta persona).

Alla luce di questi commenti è interessante notare il fatto che, dopo questa discussione, a qualcuna sia venuta la voglia di cospargersi di ceretta, sebbene il clima di questi giorni non sia il più adatto a mostrare le ascelle e sebbene nessuno abbia formalmente invitato le donne a depilarsi o decretato che la depilazione è “obbligatoria”.

Vorrei aggiungere che depilarsi non è una questione igienica, o almeno non lo è oggi allo stesso modo in cui poteva esserlo per gli antichi egizi (i quali si rasavano anche la testa), visto che più o meno tutti viviamo in condizioni che rendono difficile il trovarsi sotto le ascelle o in altre zone ospiti indesiderati.

Tra l’altro, sebbene i pidocchi che infestano il cuoio capelluto siano oggi molto più diffusi di quelli che preferiscono altri peli (e i genitori che mi leggono potranno confermarvelo), non ho mai sentito nessuno dire “rasiamoci la testa a zero, è una questione igienica”.

Per tornare al tema di questo post, la norma sociale è quell’insieme di idee e riferimenti ampiamente condivisi a proposito di ciò che le persone dovrebbero pensare o a come le persone dovrebbero comportarsi.

Se la maggioranza delle persone ritiene che “è meglio depilarsi” (perché così siamo più puliti e non sgradevoli all’olfatto, e perché evitiamo di fare schifo alla maggioranza della gente che ci guarda), la depilazione può definirsi una norma sociale.

Ci dice la psicologia sociale che tendiamo a conformarci maggiormente ad una norma proprio quando non la percepiamo come tale.

Quando le nostre credenze (la depilazione è una questione di igiene) ed i valori sociali (chi non si depila fa schifo) si traducono in comportamenti “spontanei” caratterizzati da una bassa disposizione ad interrogarsi sulla ragione per cui ci si comporta in quel modo piuttosto che in un altro, in altri termini: quando ci comportiamo “come noi vogliamo”, il più delle volte stiamo assecondando orientamenti all’azione conformistici.

Una delle utilità della tendenza alla conformità, infatti, è quella di alleggerirci dal compito di interrogarci sulle necessità e le motivazioni del nostro comportamento, assicurandoci un punto di vista condiviso da “tutti” e dunque non discutibile.

 

Ecco perché una ragazza che comincia a porsi delle domande sui suoi peli o su qualsiasi altra dolorosa consuetudine che di solito la gente liquida con frasi del tipo “le cose vanno così” o “le cose sono sempre andate così” o “è naturale che le cose vadano così” o ancora “non so di cosa stai parlando, la gente è libera di fare quello che vuole“, è generalmente considerata “pesante”.

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Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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159 risposte a La pressione dei pari

  1. Paolo ha detto:

    Quindi tutti coloro che si depilano devono smettere perchè, col loro semplice comportamento, stanno passivamente obbligando gli altri a farlo? No, non concordo affatto, bisogna rispettarsi a vicenda ma nessuno deve cambiare abitudini estetiche o di vestiario, chi si depila continui a farlo e non offenda chi fa diversamente.
    oggi esistono anche metodi non dolorosi per depilarsi. Anche molti giovani uomini oggi si depilano, è una loro scelta, anche una donna che si depila lo fa per scelta. E’ vero non centra l’igiene, centra l’estetica, ma è comunque una scelta. Un uomo o una donna che si depila per puri motivi estetici è persona libera e autentica come chi non lo fa, non è schiava delle convenzioni, non è omologata, è una persona che decide per se stessa. Chi decide di non depilarsi va rispettato e non va offeso, è lecito avere dei gusti estetici (a qualcuno piacciono i peli ad altri no) ma non occorre trovare esteticamente bello qualcuno per rispettarlo.
    Depilarsi fa parte delle cure estetiche sul nostro fisico; tutti, depilati e non, ci prendiamo cura esteticamente del nostro corpo, donne e uomini. chi più chi meno tutti lo facciamo per noi stessi e per il prossimo, fa parte della nostra libertà.
    Le star che decidono di non depilarsi vanno rispettate, quelle che si depilano non sono schiave di convezioni, sono altrettanto libere. Comunque una persona con un bel fisico, resta bella anche se non si depila a meno che non abbia scompensi ormonali gravi che ti fanno sembrare Lucio Dalla ma non è questo il caso

    • Paolo ha detto:

      quindi se per ipotesi fossero tutti non depilati coi peli a vista dovrebbero iniziare a depilarsi perchè qualcuno che vorrebbe depilarsi si sente inibito a farlo guardando tutti questi pelosi?

    • Ma scusa, dove ho scritto “smettete di depilarvi”?

      • Paolo ha detto:

        se sostieni che è sufficiente il fatto che la maggior parte degli appartenenti a un dato gruppo si depili per “obbligare” chi non vuole a depilarsi (anche senza insulti, anche senza pressioni esplicite, basta il fatto che si depilano) bè allora stai dicendo che l’unica soluzione è smettere di depilarsi così nessuno si sentirà “costretto” a farlo

      • Intanto, non sono io che sostengo, non mi svegliata stamattina con questa idea. Questo spero che sia abbastanza chiaro. O il video non è sufficiente a dimostrare che non me le invento certe cose? In realtà non sto dicendo niente del genere, e si evince da questa parte del testo: “tendiamo a conformarci maggiormente ad una norma proprio quando non la percepiamo come tale. Quando le nostre credenze (la depilazione è una questione di igiene) ed i valori sociali (chi non si depila fa schifo) si traducono in comportamenti “spontanei” caratterizzati da una bassa disposizione ad interrogarsi sulla ragione per cui ci si comporta in quel modo piuttosto che in un altro, in altri termini: quando ci comportiamo “come noi vogliamo”, il più delle volte stiamo assecondando orientamenti all’azione conformistici.”
        Quello che impedisce alle persone di conformarsi è la capacità di analizzare il contesto sociale nel quale vive, il desiderio di verificare se ciò che la maggior parte della gente crede è conforme alla realtà e di indagare le motivazioni che stanno dietro ai comportamenti umani.
        Io non voglio imporre niente a nessuno, fattene una ragione.

      • Paolo ha detto:

        chi si comporta come vuole è libero. e depilarsi per scelta estetica è decisione autonoma come il suo contrario

      • Ok. Direi che così l’argomento è definitivamente chiuso.

      • Antome ha detto:

        Chi lo fa non obbliga nessuno, ma una parte di essi lo fa per pressione o si sente obbligata dalla riprovazione sociale. Meccanismo molto marcato in certe società, certo rispetto ad esse ora non si rischia più, ma il meccanismo in piccolo era quello, la gogna.
        “depilarsi per scelta estetica è decisione autonoma come il suo contrario” è più autonoma quando c’è meno pressione. Anche scegliere un lavoro con condizioni ai limiti è autonomo, in un certo senso, ma c’è la pressione della necessità.
        Tale pressione, non è uguale ovunque.
        Però è strano riuscire a far sembrare che siano le solite femministe brucia reggiseno a voler fare pressione agli altri per non conformarsi, arrivando persino ad inventarsela, perchè forse era così più passato in piena lotta, ovviamente condannando tale molestia, chiudendo l’occhio sul fatto che l’evidente sistematica pressione è quella per conformarsi.

      • Paolo ha detto:

        oggi in occidente chi si depila anche solo per motivi estetici nella maggior parte dei casi lo fa perchè lo vuole, perchè è una sua scelta. Se qualcuno lo fa solo e soltanto per evitare le offese e non anche perchè si sente più bello/a senza peli, questo è sbagliato, chi offende è sempre in torto, ma la maggioranza della gente, uomini e donne (anche gli uomini si depilano, guardate una puntata di Undressed o de L’isola di Adamo ed Eva, non tutti gli uomini che partecipano ma molti hanno il petto glabro, sono liberi, anche nel telefilm Dexter, il protagonista maschile nelle scene d’amore con Hannah McKay sfoggia un petto quasi senza peli, credo abbia anche le ascelle depilate) si depila per estetica se si depila,ed è una scelta (poi ci sono anche surfisti e nuotatori che lo fanno per motivi tecnici)

    • Paolo ha detto:

      e ovviamente le persone qualunque fisico abbiano e qualunque sia la loro condizione ormonale vanno rispettate.

      • Paolo ha detto:

        e bisogna che siano rispettate. Ovviamente rispettare qualcuno non vuol dire cambiare le proprie preferenze estetiche

      • winola ha detto:

        Paolo è proprio quello il punto: il rispetto per chi fa scelte, anche estetiche, diverse dalla massa. La questione non è dipilarsi o meno, ma il perché chi sceglie di non farlo viene offeso e insultato.
        Se si smettesse di giudicare le persone per come appaiono il problema manco si porrebbe…

    • Antome ha detto:

      Non è quello che sta dicendo Riccio, mi sembra o forse me lo sono perso.
      Il punto è che la gente offende chi fa diversamente e in modo molto marcato, negli anni 80, forse meno, anche se non c’erano i social network e la loro capacità di selezionare scazzati cronici, loro sì, esibizionisti. Pensi che questo non abbia influenza sulla genuinità della scelta.
      “resta bella anche se non si depila ” dillo a questa gente.

      • Paolo ha detto:

        ma infatti glielo dico quando mi trovo a confrontarmi con chi offende chi non si depila o chi non è bello secondo i suoi legittimi gusti (ma mi è capitato solo sui social network in effetti). Avere dei gusti è legittimo, offendere chi non corrisponde ai tuoi legittimi gusti non è giusto

  2. Paolo ha detto:

    comunque quella dice che vuole cospargersi di ceretta guardando la foto di Lourdes Maria, è come me quando dico che gli articoli che descrivono o pronuovono l’alimentazione vegana mi fanno venire voglia di mangiarmi tre bistecche o di sgozzare un agnello e bere il suo sangue. E’ lo stesso tipo di reazione

    • Paolo ha detto:

      davanti a una foto di Lucio Dalla a torso nudo mi cospargerei di ceretta anch’io

      • Paolo ha detto:

        perchè era pelosissimo ovunque, e ciò è esteticamente sgradevole (dal mio punto di vista).

      • Anche Sean Connery era pelossimo ovunque.

      • Paolo ha detto:

        meno di Lucio Dalla che in più era anche basso e poco atletico. Mentre Connery era un marco antonio

      • Beh vedi come sono complesse certe norme? I peli sono esteticamente sgradevoli su qualcuno e meno sgradevoli su altri…

      • Paolo ha detto:

        non mi pare che Connery avesse i peli sulla schiena comunque il punto è che aveva un bel fisico e se un uomo o una donna hanno un bel fisico restano belli anche pelosi (a meno che non soffrano di disfunzioni ormonali rare tipo donne barbute o uomini simili a gorilla). Se guardi una qualsiasi puntata di Beautiful nelle scene d’amore vedrai che gli attori maschi nelle scene d’amore sono o dal petto glabro o poco peloso, e sono bellissimi

      • Ti credo e mi risparmio beautiful.

      • Antome ha detto:

        Non vorrei dire che Dalla fosse bellissimo, però non mi dava fastidio nemmeno a torso nudo. Ora mi fai sentire davvero strano :D.

      • Paolo ha detto:

        ho solo espresso i miei gusti, se ti piacciono le schiene pelose è gusto tuo legittimo, a me non piacciono, non insulto chi ha la schiena pelosa e non nego che ad alcuni piaccia ma a me no, per fortuna non ho la schiena pelosa perchè per me sarebbe un probema (già trovo anto-estetici i miei peli sui glutei, se aessi soldi andrei in un centro estetico regolarmente) . se io esprimo un mio gusto, non sto negando quello degli altri. Se dico che per il mio gusto e per quello della maggioranza delle persone , la gente obesa grave o scheletrica non è bella fisicamente e non ci attrae, non è che tutti quelli attratti dagli obesi o dagli scheletrici si devono sentire in colpa o “strani”, sono solo numericamente pochi, possono essere attratti da chi vogliono,

    • Probabilmente si, visto che ad oggi la maggioranza delle persone è onnivora, e solo una minoranza è vegana.

      • Paolo ha detto:

        quindi la mia alimentazione onnivora non è una scelta ma è una convenzione di cui sono passivamente schiavo mentre il veganesimo rappresenta la libertà vera?

      • Davvero non sei in grado di comprendere il significato di quello che ho scritto? Perché io non saprei scriverlo in modo più semplice.

  3. Valeria Palazzolo ha detto:

    A parte il dibattito, io trovo particolarmente interessante l’eterna questione sollevata dei peli che “fanno puzzare”. Stante il fatto che se una si lava non è vero, (e anzi d’inverno il sudore, senza peli, tende ad andare sui vestiti e ad impregnarli peggio: più che le ascelle, è il tessuto, specie se sintetico, a produrre cattivo odore a contatto con il sudore), ma una tale premessa porterebbe immancabilmente a due conseguenze logiche:

    Che fino agli anni Ottanta, quando davvero in Italia almeno esisteva la libertà estetica propugnata da Paolo (e anche da me, solo che oggi non esiste più) e davvero sulle spiagge si vedevano donne depilate e donne pelose senza che nessuno ci facesse caso o ridacchiasse, allora, se il discorso tiene, si puzzava molto di più e si era sporchissimi: ne siamo sicuri?

    Che siccome gli uomini, in maggioranza, ancora non si depilano le ascelle, ciò significa che puzzano tutti come caproni. Quindi, se così fosse, agli uomini sarebbe concesso di puzzare e alle donne no:se non è discriminazione questa.. 🙂

    • Mai sentito dire “l’omo ha da puzzà”?

      • Paolo ha detto:

        per evitare la puzza il pelo basta lavarlo e almeno che non si viva nel deserto, lavarsi è sempre possibile. quindi gli uomini e le donne che si depilano o fanno sport, ad esempio nuoto e ciclismo a livelli professionali, semi-professionali oppure lo fanno per ragioni estetiche ma anche chi lo fa per motivi estetici è persona libera. Un uomo che si depila per pura estetica è libero, una donna che lo fa è persona libera, chi non lo fa va rispettato, se la sua scelta estetica non ci piace va bene ma non dobbiamo insultare.

        “l’omo ha da puzzà” è una gran cavolata, essere puliti è meglio che puzzare ed essere sporchi. per uomini e donne

      • Basta scrivere che chi si depila è “libero”, lo hai già scritto. Comincio a capire che questa cosa è una sorta di mantra per te, ma è seccante questo ritornello.

      • Anche il soggetto sperimentale che compare nel video è “libero”, liberissimo. E’ una sua scelta dare la risposta sbagliata. Quando capirai che qui stiamo ragionando sul perché il 75% dei soggetti sperimentali ha scelto almeno una volta di dare la risposta sbagliata conformandosi ai complici, allora la conversazione qui sotto comincerà ad avere un senso.

      • Paolo ha detto:

        la depilazione è un po’ diversa dalla situazione sperimentata da Asch

      • Valeria Palazzolo ha detto:

        Ma infatti! Evidentemente ne sono tutte allegramente convinte….

    • Antome ha detto:

      Mi fa rabbia quando lo leggo, perchè è una tale fallacia logica, soprattutto se lo dice un uomo di quelli che non si depila, perchè se si depilasse lo capirei. Ma molti di questi commenti erano donne?
      Quando è così, i “negazionisti” non perdono occasione di dire “visto sono le donne che criticano le altre donne, a noi non frega di quando siano schifosamente pelose e femministe, no, e se le ballerine le fanno i piedi a papera, mica come i tacchi”.
      Ma perchè Paolo attacca nuovamente col discorso che si starebbe dicendo a chi si depila di smettere? Il fatto che qualcuno lo faccia per via della pressione sociale e altrimenti se lo risparmierebbe, non vuol dire che tutti lo fanno per quello e non sono “genuini e liberi”. Se non fosse che lui è rispettoso e tollerante sarebbe paro paro lo strawman (distorsione ed evidente caricatura dell’opinione illustrata) ormai sotto ogni articolo sulle norme sociali.

  4. Valeria Palazzolo ha detto:

    Il problema è che Paolo, che pure non è uno stupido, non riesce davvero a capire il concetto di norma sociale. Siccome la norma sociale non esiste, ogni comportamento non può che essere una scelta. Siccome ogni comportamento è una scelta, discutere la norma sociale significa immancabilmente attaccare la persona che attua quel comportamento.
    Forse è un inguaribile ottimista, non so. Ma è proprio un frame che non capisce, in buona fede.

    • Paolo ha detto:

      quelle che si chiamano “norme sociali” sono le scelte che una maggioranza di uomini e donne decide di attuare, o i gusti che una maggioranza di uomini e donne ha, ma non vuol dire che non sono scelte libere, quello che si deve combattere è il disprezzo verso chi attua scelte diverse o ha gusti diversi da quelle statisticamente più frequenti (quando queste scelte non danneggino nessuno), ma non è giusto combatterlo dicendo che se fai questa cosa vuol dire che non sei libero/a, sei schiavo del conformismo perchè non è così o non è necessariamente così

      • Non capisci. Non hai capito nulla. Quindi, ti prego, evita di ribadire ancora concetti che dimostrano solo che non hai capito.

      • Paolo ha detto:

        io sono convinto di quello che dico e che sia giusto, e siccome non offendo nessuno e non insulto non ho intenzione di smettere. Bannami, se credi, è un tuo diritto

      • Si ma l’hai già detto almeno 100.000 volte. Non c’è bisogno che lo ripeti ancora, ti assicuro che lo abbiamo capito. Un altro tuo intervento non può aggiungere nulla di nuovo al dibattito. Sei gentilmente invitato a lasciare spazio agli altri.

      • Paolo ha detto:

        non sto impedendo a nessuno di intervenire

      • Antome ha detto:

        Ora da quanto ho capito Paolo è in realtà d’accordo senza saperlo, sia detto scherzando bonariamente. Credo siamo arrivati ad un punto, lui ammette che c’è la norma sociale, ma la norma sociale non è il problema, il problema è il disprezzo per chi non la segue e quello si deve combattere, che è quello che stiamo (stai, nel tuo blog ^_-) facendo, precisamente. E’ rimasto fermo però all’idea che si stia combattendo chi sceglie di seguire tale norma.
        E non sempre tale norma è un risultato di scelte maggioritaria, talvolta la norma le precede e come cambia la norma cambiano anche queste scelte, a volte è una via di mezzo.

      • Paolo ha detto:

        “E non sempre tale norma è un risultato di scelte maggioritaria, talvolta la norma le precede e come cambia la norma cambiano anche queste scelte, a volte è una via di mezzo”

        forse a volte ma resto della mia idea

  5. Un'altra Laura ha detto:

    Grazie per l’interessante post.
    Leggendo, però, mi frullava in testa una domanda. E quindi che facciamo? Ciò che l’esperimento di Ash ha dimostrato è che è nella natura umana adeguarsi alla società. (Oddio, mi sembra che sia nella natura di tutti gli animali sociali, ad esempio le scimmie).
    Ora, se questo è vero, dobbiamo arrenderci al fatto che non ci sarà mai una società non giudicante. Il diverso, l’anticonformista, verrà sempre notato all’interno del gruppo, non necessariamente in maniera positiva.
    Questo non significa dichiarare che bisogna dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili e non fare più battaglie sociali, ma scegliere le nostre battaglie e arrenderci al fatto che comunque, di fatto, stiamo creando un’altra norma sociale che si ritiene “più giusta”.

    • Che il diverso venga notato, mi sembra inevitabile. 🙂 Ragionare di argomenti come questo non implica necessariamente il desiderio di creare una nuova norma (ad esempio un mondo di persone non depilate nel quale chiunque decida di togliersi i peli venga additato come “brutta persona” al grido di “che schifo!”), ma piuttosto cerca di liberare determinate scelte dallo stigma sociale. Se nel 1961 il cardinale Siri, arcivescovo di Genova, si era scagliato contro l’uso femminile “del vestito degli uomini”, che secondo sua Eminenza “cambiava la psicologia”, affondando verso il basso (ossia verso la lussuria) i rapporti tra uomo e donna, oggi nessuno si sogna di esprimersi in questi termini a proposito di una donna in pantaloni. Questo cambiamento non ha portato alla scomparsa delle gonne e le donne che le indossano non vengono discriminate.

    • ... ha detto:

      esattamente

      “In quanto carne senziente, per quanto le nostre identità siano illusorie, costruiamo tali identità dando giudizi di valore. Tutti giudicano, sempre. Ora, se hai un problema con questo, stai vivendo nel modo sbagliato. ”

      Detto da quel figaccione di Mc Conaughey

      • Paolo ha detto:

        certo ha ragione Mc Conaughey, ma si può far sì che questi giudizi non siano inutilmente offensivi. Quando mi rado io decido che non voglio avere la barba lunga, in questo c’è inevitabilmente un giudizio negativo (estetico, non morale) verso chi ha la barba incolta ma non vado in giro nè sui social nè tantomeno nella vita reale a offendere gratuitamente tutti quelli con la barba non curata, non scrivo offese sotto le loro foto nonostante esteticamente non mi piacciano. Alla fine, è una questione di educazione.
        Una società dove nessuno giudica (tacitamente) nessun’altro è impossibile ma si può far sì che tutti ci rispettiamo ed evitiamo di offenderci per cose come i peli, pur tenendoci le nostre preferenze estetiche

      • ... ha detto:

        riflettere sul condizionamento sociale fa parte dell’educazione, la libertà e il rispetto che tu vorresti non sorgono spontanei. Mi sembra che attribuisci a questo post e al concetto di condizionamento un intento moralistico improprio. Il fatto che una donna abbia piacere nel depilarsi non è in contraddizione con il fatto che sia socialmente condizionata a farlo. E farlo notare non ha implicazioni moralistiche verso chi si depila, né un pregiudizio verso la capacità di scegliere della persona. Anzi, si può benissimo provare repulsione estetica per una gamba non depilata e comprensione etica. Vivere insieme comporta condizionare gli altri. Io sono vegetariano e so che a tavola se questo viene fuori avrà un effetto sugli altri, perché nel momento in cui dichiaro la mia preferenza sto mettendo sotto giudizio l’alimentazione altrui. Anche questo è inevitabile.

      • Paolo ha detto:

        capisco quello che dici ma sui “condizionamenti” ribadisco quel che ho detto

      • Antome ha detto:

        Dell’educazione, sia pure meno raffinata, fa parte anche la norma sociale. Che dell’educazione faccia parte allora. Lo dico sempre che educare il senso critico e capire la priorità dei livelli diversi di conformismo è fondamentale, insieme secondo me anche all’economia, visto che ne viviamo immersi, al pari della matematica, che si insegna :).
        Non ho detto io, nè tantomeno Paolo, che i condizionamenti, inevitabili, siano di per sè malvagi. Non è negativo se una si depila e le piace farlo per questi condizionamenti. Se producono però un risultato spiacevole come il disgusto per chi non segue tale norma, forse vanno messi in discussione per capire cosa li rende così pervasivi, soprattutto verso le donne. Dovresti preoccuparti di quella che non vuole farlo, quanto ti preoccupi di scagionare quella che vuole farlo e le piace, che non la cerca nessuno ;).
        Dietro all’essere vegetariani c’è un fatto etico, lo dico pur non essendolo, ma mi sembra che nel menzionarlo non cerchi di mettere a disagio gli altri, se altri sono a disagio con questo è forse in tal caso un problema loro, forse senso di colpa o di giudizio per un fatto scomodo, magari son più loro che ti giudicano in reazione.

      • ... ha detto:

        il discorso sul veg era per dire che pure stando fermi e zitti si condizionano gli altri, poi ovviamente ci sarà chi rimane indifferente se a tavola c’è un vegetariano. Ma di base la vita è conflitto, ed è bizzarro che all’interno del femminismo, movimento di conflitto, quando si esula dalla politica, circolino iniziative, anche apprezzabili e in buona fede, del tipo “siamo tutti belli e intelligenti, nessuno si deve vergognare del suo corpo” eccetera, che sono l’emblema del vorrei ma non posso, capeggiato dalla Svezia, a partire dalla scemenza di concepire la prostituzione a prescindere come sottomissione, fino all’illusione di non voler giudicare nessuno, neanche i fanatici. Nel caso in questione, non so se ti riferivi a me circa il preoccuparsi, ma non credo che abbia senso preoccuparsi.

      • Antome ha detto:

        Non riesco a capire se cerchi di disperdere i punti del discorso e puntare su una sorta di nichilismo, per cui le cose stanno così e basta, è la “natura”, ma non è così che cambiano o sono cambiate le cose. Il nostro cervello giudica continuamente, è inevitabile, condannare è diverso che giudicare. Condannare l’anticonformismo e ciò che è brutto per una norma sociale è diverso che condannare il fanatismo, ci sono delle priorità. Certo che c’è il conflitto e da lì si cerca di migliorare proponendo soluzioni più convenienti. Giudicare chi non si depila non è conveniente. E’ evidente che condizionare è sbagliato se lo si fa in modo molesto, non facciamo la notte in cui tutte le vacche sono nere.

      • ... ha detto:

        Credo che il problema stia nella sinteticità dei commenti. Il nischilista pensa: il bene e il male non sono assoluti, quindi ammazziamo la vecchia. Io penso: il bene e il male non sono assoluti, però lasciamo stare la nonnina. Dopodiché da vegetariano ho smesso di preoccuparmi degli animali, perché è inutile. Primo, muoiono lo stesso. Secondo, se non ci fossero gli allevamenti non esisterebbero proprio, perché sono specie selezionate dall’uomo. Terzo, perché serviranno più terre da coltivare che andranno a togliere altri habitat per gli animali. Quarto, a breve ne sapremo di più sulle piante e ne verranno altri problemi etici. Nel caso in questione, dopo aver reso tutti più consapevoli circa la depilazione, cosa vogliamo fare? Non c’è una soluzione. Tante donne continueranno a depilarsi e a condizionare le altre a farlo, anche senza commenti. L’obiettivo è una società nella quale nessuna donna si sentirà condizionata nella scelta? Non credo sia possibile, ma posso sbagliarmi. Anche i benefici della consapevolezza hanno dei limiti.

      • Antome ha detto:

        Detto con sinteticità, ti sbagli. Condizionare è un conto ed è diverso che fare pressione e mancare di rispetto. Posso essere condizionato da uno stile che ritengo bello e magari sì, anche per questione di opportunità, che piaccia. Ma decostruire la cause sociale che porta all’evolversi delle cose, esempio l’ascella depilata prima simbolo di poco di buono, poi obbligo sociale, aiuta l’uomo a fare un ulteriore passo evolutivo, di aprire la mente, relativizzare le norme sociali che non è conveniente siano assolute, in quanto non tutelano nessuno nè rendono la vita più vivibile, come è stato per omofobia, razzismo, sessimo, che ci sono ancora ma comunque più ridotti. A parte ovviamente la recrudescenza nell’attuale tempo di crisi, da parte di chi non conosce i meccanismi economici e sociali che hanno causato l’attuale situazione e gli specchietti per le allodole (vale anche per i “buonisti” che sanno soltanto che è “sbagliato” e lo ripetono). Non ha senso dire che tanto le cose non cambiano mai, specie in meglio, mi sembra semplice pessimismo, visto che se poi si parla invece della possibilità che le cose vadano peggio sono apertissimi :).
        Che le persone possano avere le proprie preferenze, anche frutto di condizionamenti, ma che arrivino a metterle in discussione, soprattutto in questo caso, visto che il valore etico è nullo, trattantosi di estetica e il costo della sanzione sociale è inutile.

      • Paolo ha detto:

        non è che tutto deve avere un valore etico per forza. Io non sono attratto sessualmente dagli obesi, non c’è nulla di etico in questa mia preferenza ma non vedo in nome di cosa dovrei discuterla finchè non vado in giro a offendere gli altri o a impedire alla gente atratta dagli obesi di esprimersi. Se ti piace u certo cibo e non un altro l’etica non centra una mazza 8a meno che tu non sia vegano).
        Depilarsi le ascelle è una scelta, chi lo fa lo fa perchè così vuole. I nostri gusti nascono dentro una cultura perchè senza cultura siamo morti, ma sono comunque i nostri gusti, non c’è la Spectre che ti condiziona

      • ... ha detto:

        lieto di sbagliarmi. A volte sei tu che mangi l’orso e a volte è l’orso che mangia te

      • Antome ha detto:

        Paolo, ma hai capito di cosa si stava discutendo e se sì dimmi in che modo va in contraddizione con l’idea che possa avere delle preferenze legittime, io me la prendevo semplicemente con un discorso che, più che altro per la sinteticità di internet, poteva sembrare giustificare o predere atto nichilisticamente di questo stato di cose come inevitabile, comprese le preferenze espresse nel modo molesto che anche tu condanni. Nessuno di chiede di essere attratto fisicamente da chi, per qualunque motivo non ti attrae, perchè, molto naturalmente non è compreso nei tuoi doveri di rispetto della persona, proprio come anche le ragazze qui hanno a loro volta delle loro preferenze *non è quello che è in discussione*. Per quanto, come ho detto ci sono norme compulsive che cambiano quasi per moda, altrimenti non si spiegherebbe la coincidenza quasi collettiva e conformistica. La cosa non è male se non comprende mobbing per l’anticonformista, ma l’acriticità culturale spesso, non sempre porta a questo.
        Quando al resto, a posto, lieto di sbagliarmi a volte anch’io, lo potrei parafrasare con a volte imparo io da te, a volte impari tu da me, etc :).

      • Paolo ha detto:

        “norme compulsive”..mah

    • IDA ha detto:

      Hoo. Finalmente! Che fare? Che senso ha conoscere queste cose?
      Tutti ci conformiamo al gruppo di appartenenza, anche l’anticonformista cerca conferme dal gruppo di appartenenza, non a caso gli anticonformisti sono tutti uguali. Paolo non lo vuol sentir dire ma molti dei nostri comportamenti sono socialmente indotti, cioè rispondono a delle aspettative. L’esempio classico è la Vergogna: un sentimento socialmente indotto e noi ci vergogniamo con i gruppi con cui abbiamo dei principi e dei valori in comune. esempio ci vergogniamo con i genitori di cose che non ci vergogniamo con gli amici, con gli amici ci vergogniamo di alcune cose, ma non con gli sconosciuti, e viceversa. Il potere questi meccanismi li ha sempre sfruttati, anche inconsapevolmente. Ora la psicologia sociale è una scienza recente si può far risalire a Gustave Le Bon con la Psicologia delle folle. del 1895. Non a caso è stato il testo studiato e applicato dai regimi totalitari del 900 cioè da Mussolini, Hitler e Stalin.
      Conoscere questi meccanismi, acquisire consapevolezza è anche una forma di autodifesa. Perchè ci sarà sempre chi cercherà di sfruttarli a proprio vantaggio.
      Si è liberi solo se si è consapevoli.

      • Paolo ha detto:

        mi è venuta voglia di scrivere una “lode ai conformisti”…scherzo (fino a un certo punto).
        comunque chi si depila, nella maggioranza dei casi è consapevole

      • Si, la consapevolezza di chi si depila si evince chiaramente dal tenore dei commenti.

      • Paolo ha detto:

        ma poi cosa è l’anticonformismo? un ateo può essere anticonformista in Iran (dove rischia grosso peraltro) e “conformista” in Svezia, ma in ogni caso ha deciso lui di essere ateo, è una sua scelta. Una donna che gira a capo scoperto è anticonformista in Arabia Saudita e “conformista” in USA? Forse ma in ogni caso è una scelta sua

      • IDA ha detto:

        Il conformista è un ruolo non facile. è quello che prima si siede dalla parte giusta. E poi succede quello che diceva Bertolt Brecht – Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

      • Antome ha detto:

        C’è una componente del conformismo che ha una sua diciamo utilità nel sanzionare anche comportamenti nocivi e che non esiteremmo a definire tali. Nostro dovere come essere umani è capire che invece c’è un tipo di conformismo che non è utile ed è anzi dannoso rinforzare, come ad esempio quello estetico. Anche se può crearsi questo stesso meccanismo utile in altre situazioni, il boicottare una persona per essere individuale e perchè segue strade diverse da quelle prevalenti, noi dobbiamo essere abbastanza intelligenti da capire che imporre in conformismo è in questi casi becero e dannoso, sia perchè può ritorcersi contro chi lo fa, ingabbiando anch’esso, sia per il clima che crea, la dispersione dell’energia meglio spendibile in solidarietà, perchè il gruppo stia bene e organizzandosi meglio con i veri prevaricatori. Il capire che non tutte le regole hanno la stessa importanza e anzi, il capire che la libertà di fare come si vuole quando non si fa danno a nessuno è parte dello scopo e del benessere per cui ha senso organizzarsi.
        Per questo questa gente mi fa rabbia, ma più pena, forse.

      • Paolo ha detto:

        ma è ovvio che isolare qualcuno, rifiutarci di fare amicizia solo perchè non è fisicamente bello per i nostri gusti, è una cosa sbagliata, ma rifiutarci di andarci a letto o di avere una relazione amorosa è un diritto

      • Paolo ha detto:

        quelli che insultano chi non si depila non sono rappresentativi. La gran maggioranza delle persone che si depilano anche solo per motivi estetici è consapevole non è omologata, sono persone libere quanto chi non lo fa

      • E tu lo sai perché hai fatto uno studio statistico sulla questione. ..

      • Un'altra Laura ha detto:

        Ecco, questo effettivamente potrebbe essere un applicazione interessante: diffondere consapevolezza di quanto sia forte tale meccanismo nelle nostre azioni.
        Però sì, in realtà anche noi stiamo combattendo perché si assurga a norma sociale ciò che noi riteniamo più giusto.
        Il rispetto dell’altro indipendentemente da sesso, orientamento sessuale, etc, etc è anch’essa una condizione sociale. Tant’è vero che nella maggior parte delle società non c’è. Mi vengono in mente quante società etniche si riconoscono come “gli uomini” (nel senso di essere umano). Gli altri, quelli che non sono come loro (non hanno la stessa lingua, non sono circoncisi…) sono percepiti come inferiori, e la violenza verso di loro è giustificata.

        Ci sono stati, nella storia, dei “pacifisti rivoluzionari” (es, il famoso “comandamento nuovo” di Gesù). Ma la storia dell’uomo è costellata di violenza verso l’altro. E questa violenza veniva socialmente accettata.

        Per ritornare sul caso estetico. Se uno oggi se ne andasse in giro nudo con una cintura fatta di piume, verrebbe notato sicuramente. Probabilmente giudicato (strambo, matto?), ma se evitassimo il passaggio “e allora posso esser violento con lui” sia verbalmente che fisicamente avremmo creato una norma sociale che noi riteniamo più giusta. Ma il concetto di giustizia non è mai universale.

      • IDA ha detto:

        Si, anche se stai allargando ancora di più i temi 🙂 si uccide perchè l’altro non si considera un essere umano, ma ci si suicida perchè non ci consideriamo più degli esseri umani. Il potenziale suicida si percepisce diverso, un non uomo, soffre la perdita della sua qualità sociale. Le aspettative sociali sono quelle che creano la tua autostima o la distruggono.

      • Antome ha detto:

        Curiosità sei d’accordo per formalizzare una differenza tra Anti-conformista e non conformista? 🙂

      • IDA ha detto:

        Il conformismo e l’anticonformismo hanno molti significati comunemente il conformista è quello che si adegua alle idee e comportamenti della maggioranza, come diceva Gaber aderisce alle idee per sentito dire. L’anti-conformista è a sua volta un conformista. Ogni pretesa di anticonformismo si nasconde un altro comportamento conformista, perché imita e si conforma agli altri anti-conformisti. L’anti-conformista è dipendente dal conformista, senza il conformista da cui distinguersi non ha niente da cui distinguersi. Oggi sono di moda quelli di destra e politicamente non corretti e sono tutti uguali, sessisti, razzisti, antifemministi, negazionisti ecc. hanno anche la stessa barba e lo stesso taglio di capelli, pure le donne.
        Il conformista e l’anticonformista aderiscono da una parte o dall’altra in maniera acritica, sono obbedienti per me l’importante non è l’adesione ma il senso critico e la disobbedienza.
        Penso di aver risposto alla tua domanda, per me non c’è differenza c’è solo un atteggiamento differente.

      • Un'altra Laura ha detto:

        Spero che la padrona di casa non si offenda. È che mi sembra più interessante rispetto alla personale opinione sulla barba sul collo o sull’attrazione verso questa o quell’altra attrice, più o meno depilate.
        In particolare mi pare interessantissimo il tuo commento sul suicidio! Una cosa a cui effettivamente non avevo pensato, ma è verissima. Rende la violenza 2.0, la violenza dei social, ancora più vigliacca.
        Una volta, il disumanizzato si ammazzava. Oggi il disumanizzato lo si violenta con le parole, con lo scherno, gli si rovescia addosso anche la responsabilità della propria morte.
        E poi, quando questa morte avviene, si versano lacrime di coccodrillo, oppure si addossano ulteriori colpe sulla vittima, come accadde l’anno scorso con la ragazza napoletana del video messo online.
        È vero, l’uccisione del “disumanizzato” probabilmente non suscita nemmeno senso di colpa. Ma almeno, non si dice alla vittima di “farsi una risata”.

        Conformista/anticonformista: anche perché, da esperimento, dobbiamo arrenderci al fatto che il 75% della gente sarebbe pronto anche ad affermare che il cielo è rosso, se fosse circondato da gente che lo dicesse. Con questo dobbiamo fare il conto. Ci può essere un pensiero più o meno critico, ma mai scevro dall’ambiente in cui si nasce, si cresce e si è in quel momento. In fondo, anche il ragionamento logico è figlio della filosofia greca. Per altre società non ha alcun senso.

        Epperó, anche il conformismo, per quanto potente, ha le sue fragilità. Il troppo stroppia, si dice, e fra conformismo e anticonformismo, esiste il senso di ribellione. Più il conformismo è forte, più assomiglia all’imposizione, e di conseguenza più ci si ribella. Per questo la violenza 2.0 è forse ancora più forte. Perché si presente come uno scherzo. Si scherza, si ride, non stiamo imponendo nulla. E i ribelli non hanno senso d’esistere.

      • IDA ha detto:

        Il conformismo non è mai il 75%, raramente è la maggioranza, il conformista ha la tendenza di proiettare sugli altri il proprio modo di pensare, presuppone che tutti la pensino come lui, e questa convinzione infondata porta ad un consenso che non esiste.
        Poi ci sono gli effetti carrozzone, effetto gregge e altri, dove alcune persone, compiono alcuni atti o credono in alcune cose solo perché credono che la maggioranza della gente fa o crede in quelle cose. Questo fa aumentare la percezione della maggioranza.
        Oppure la maggioranza silenziosa, persone che sono disincentivate nell’esprimere apertamente la propria opinione, perché la percepisce contraria a quella della maggioranza e questo silenzio fa aumentare la percezione collettiva della falsa maggioranza.
        Queste sono le cose che fanno andare nei pazzi, le agenzie dei sondaggi elettorali, perché raramente la gente dichiara di votare per i partiti estremi o altri, e dichiara di votare per quello che percepisce come vincitore. Poi nelle urne, vota diversamente. L’agenzia che fa i sondaggi più vicini alla realtà, sono quelle che sanno meglio calcolare queste varianti.
        Si.. Tiziana Cantone, la ragazza napoletana di cui parli è l’esempio classico. La vergogna è il conflitto tra l’immagine di se e quella reale che è data dalle aspettative sociali. La sessualità maschile è socialmente incoraggiata, quindi fa aumentare l’autostima, quella femminile è condannata e riduce l’autostima. Qui viene fuori la doppia valenza delle pressioni sociali, spesso contrastanti, una donna deve essere sessualmente libera e disinibita, ma se lo è viene condannata. Si deve vergognare se non è disinibita ma se lo è si deve vergognare lo stesso, così impara a nascere femmina… 🙂
        La vergogna crea circoli viziosi che rafforzano vissuti depressivi. Le pressioni sociali sono percepite più forti, continue autovalutazioni, aumenta la dipendenza dai giudizi degli altri, la vergogna si trasforma in colpa, alla consapevolezza di aver violato delle norme sociali, si percepisce inaccettabile, manchevole e indegna. Aumenta il desiderio di dare buona impressione di se agli altri e aumenta il timore della non riuscita. la vergogna è vissuta con un senso di inadeguatezza, la sensazione di essere oggetto di rifiuto da parte di tutti gli altri. Disturbi alimentari e dipendenze. Vissuti di rabbia rivolti verso di se per la vergogna la colpa l’errore commesso.
        Una persona di alta autostima di se, riesce a tollerare qualsiasi valutazione negativa di se e a non percepire le pressioni sociali.

      • Paolo ha detto:

        Tiziana Cantone si è uccisa a causa della doppia morale che dici. Dobbiamo dire a gran voce che una donna disinibita sessualmente non ha nulla di cui vergognasi come non ce l’ha una più pudica, sono entrambe libere e vanno rispettate

    • Antome ha detto:

      E’ lo stesso meccanismo atto ad isolare il comportamento antisociale del prevaricatore che non segue le regole per il proprio vantaggio, quindi è in parte istintivo. Parte della nostra educazione ed intelligenza, però, consiste decisamente nel capire quando invece si tratta di comportamenti individuali che sono parte della ricchezza e del patrimonio di libertà in cui potremmo vivere.
      Tra l’altro adesso se la prendono se glie lo fai notare e dicono che sei tu l’intollerante totalitario del politicamente corretto. E’ vero nel nostro piccolo noi sanzioniamo tale comportamento di gruppo, ma perchè lo consideriamo poco utile e dannoso. La conservazione ha invece sempre tenuto a questi piccoli conformismi, non so perchè. Ma anch’essa non può essere coerente fino ad in fondo, perchè allora se sei vero conformista ti adatti anche al nuovo mondo più libero. Quanto indietro poi si vuole tornare, visto che mi pare che l’idea dell’ascella depilata come poco di buono, ormai è un capitolo scomodo e dimenticato del perbenismo :D.

    • Antome ha detto:

      Come dice Riccio, non si vuole sostituire un’altra norma di segno opposto, ma penso che L’altra Laura intenda che creiamo un’altra norma, quella per cui, non tanto giudicare, ma condannare, specie se in maniera acritica, perchè non si segue una norma sociale qualunque essa sia e in quanto tale, viene a propria volta condannato come dannoso e poco intelligente.
      Infatti non sono le norme in sè ad essere sbagliate, ma alcune norme per cui è ridicolo si condanni chi non le segue. Quindi indubbiamente un’altra norma sociale, di segno più evoluto, si sostituisce ad essa, quella di usare il senso critico.
      E quanto si infastitiscono molti dei giudicanti, quando glielo si fa notare. Potremmo dirgli “ecco, vedete che vi da fastidio, pensate chi viene giudicato da voi per una cosa molto più frivola”.

  6. Morgaine le Fée ha detto:

    Bon, la metto sul personale per dare un esempio concreto a Paolo.
    La depilazione come cultura. Quando ero bambina, le donne che conoscevo, compresa mia madre che era una che ci teneva tantissimo ad apparire bella, non si depilavano le ascelle. La questione semplicemente non esisteva, o esisteva in modo marginale.
    Adesso, nel giro di pochi decenni, il non depilarsi le ascelle -per le donne- é diventato una specie d’obbligo morale: se non lo fai sei marchiata come una specie di cavernicola.
    Ora, io posso capire che si promuova un’immagine di donna poco o nulla pelosa come esagerazione e accentuazione di un dimorfismo sessuale (le donne sono, in genere, meno pelose degli uomini, quindi si vuole sottolineare questa differenza)
    Ma, le ascelle e la zona inguinale? (pelose allo stesso modo in maschi e femmine). Come si é arrivati a questo punto? Qualcuno sostiene che é un’operazione commerciale d’origine statunitense.

    Ora, premetto che non mi piace depilarmi. Non é nemmeno una scelta ideologica, é semplicemente una rottura di palle.
    Ebbi una conversazione col moroso il quale mi fece notare che non mi ero depilata le ascelle: gli risposi, perché tu non te le depili? Mi disse che, se io lo avessi desiderato, lo avrebbe fatto. Io gli replicai che i peli erano suoi, poveva farne ció che voleva e, se finora non aveva sentito il bisogno di tagliarli, significa che il bisogno non esisteva. Lui capí al volo.
    La conversazione mostra alcune cose:
    1) il richiedere ad altri di fare qualcosa perché considerato norma sociale “le femmine si radono le ascelle”.
    2) la norma sociale é richiesta solo ad un genere.
    3) la norma sociale non corrisponde ad alcun vero bisogno sociale, biologico o sessuale (si faceva allegramente sesso anche quando le donne non si radevano le ascelle; la necessitá igienica é un pretesto, vedasi discorso sui pidocchi del corpo vs pidocchi dei capelli).

    Adesso, continuo col raccontare che io, alla fine, mi depilo. Soprattutto d’estate quando si mostra piú pelle. Non é una scelta libera. È una scelta meno-peggio, perché so che se non lo facessi verrei additata per strada come sporca e disgustosa (non dal mio moroso, a cui la faccenda interessa marginalmente) e ció mi dá un gran dispiacere, lo ammetto senza problemi. Mi depilo nonostante per me sia una rottura di palle, mi porti via tempo ed energie, sia spiacevole fisicamente, non mi dia alcun vantaggio sessuale.
    In altre parole, lo faccio proprio per pressione sociale, é un male minore tra due situazioni spiacevoli.

    • Paolo ha detto:

      Io mi rado perchè voglio radermi per estetica, anche perchè non voglio sembrare un senzatetto agli occhi del prossimo e sono comunque libero (tra l’altro penso che molti uomini e donne si curino esteticamente per proprio gusto ma anche per non sembrare poveri, la scarsa cura estetica è anche oggi sinonimo di povertà economica), tu ti depili perchè vuoi depilarti, è una tua scelta, non dare la colpa alla società. La gente che passa per strada in media ha di meglio da fare che guardare quanti peli hai nelle ascelle, tu ti depili perchè così vuoi non sei obbligata a farlo, ti senti meglio esteticamente senza peli e va bene così come io mi seto esteticamente meglio senza barba, io non uscirei mai con la barba incolta perchè mi sentirei un barbone a prescindere dal giudizio altrui (e i peli sul viso sono molto più evidenti di qualche pelo sulle ascelle),mi faccio la barba perchè sbarbato sto meglio col mio fisico e sto meglio col prossimo, mi sento più pulito (anche se il pelo basta lavarlo) e più bello, non sono uno schiavo e tu non sei una schiava, ti depili per tua scelta, io mi sbarbo per mia scelta (lo faccio pure quando non devo uscire ma anche se lo facessi solo prima di uscire sarei comunque libero). Oggi anche gli uomini si depilano, specie quelli giovani (guarda le scene d’amore di una qualsiasi soap e vedrai pochissimi maschi dal petto villoso). è una loro scelta, come è per le donne.
      Personalmente se la mia ragazza mi chiedesse di depilarmi il petto lo farei, venire incontro ai desideri della persona che amiamo e che ci ama non è sottomissione (ovviamente se fosse un ricatto tipo “depilati o ti lascio” allora quello è sbagliato, ma fare qualcosa che piace alla persona amata non è sottomissione, ovviamente la cosa deve essere reciproca e si devono fare anche cose che piacciono a tutti e due).
      Ribadisco poi che una bella donna è bella fisicamente anche con le ascelle pelose e il pube poi io l’ho sempre immaginato peloso. Stai certa che anche oggi se una donna col fisico di Jessica Biel e le ascelle pelose volesse fare l’amore, pochissimi maschi eterosessuali direbbero “no, prima depilati le ascelle” semplicemente perchè un corpo bello è tale con o senza depilazione ascellare o pubica. A parte rari casi di disfunzioni ormonali rare tipo donne barbute e uomini-gorilla, un bel corpo rimane bello con o senza peli (poi ognuno ha i suoi gusti,ci sono donne che apprezzano l’uomo depilato, donne che apprezzano il peloso, e uomini che apprezzano una donna depilata e uomini fan del pelo, ma di media un uomo eterosessuale se vede una donna con un bel fisico nè è attratto anche se non è depilata ovunque, e anche una donna fan dei depilati se Fassbender vuole far sesso con lei credo che passerebbe sopra a un po’ di peli, allo stesso modo una fan del pelo maschile credo che potrebbe accettare anche un Fassbender depilato), Da uomo etero posso garantire che alla maggior parte degli uomini eterosessuali non gliene frega nulla (a parte pochi fissati e anche loro vorrei vederli se direbbero di no a Jessica Biel solo per un po’ di peli ascellari).
      Insomma uomini e donne si depilano per motivi estetici, lo fanno nella stragrande maggioranza dei casi pe loro scelta, e sono liberi come chi non si depila. E tutte le scelte vanno rispettate anche quelle che esteticamente non ci piacciono

      • Valeria Palazzolo ha detto:

        Scusa Paolo, ma in quale variante dell’italiano “Mi depilo solo per non essere guardata male, nonostante per me sia una rottura di palle, sia spiacevole, mi porti via tempo ed energia, non comporti per me nessun vantaggio sessuale” significa “Mi depilo perché mi sento meglio esteticamente, è una mia scelta”?

        Vedi, la cosa veramente insopportabile del tuo argomentare è il fatto che non consideri minimamente valide le esperienze personali. Una persona ti dice che lei ha fatto A, tu le rispondi che non è vero, è B. Una persona ti dice che è stata in Kazakistan per sette anni e conosce le abitudini locali e tu, che il Kazakistan lo hai visto solo una volta in un documentario di Piero Angela, rispondi che non è vero quello che dice, in Kazakistan ci si comporta così. (E’ un ESEMPIO, ok? Ti prego non tirare fuori il Kazakistan e il fatto che tu non hai mai parlato).

        Poi non ti offendere, eh, quando qualcuno dice esasperato “Ci provo, non so se ci riuscirò”.

        Io, per esempio, mi sono già stufata.

    • Paolo ha detto:

      comunque persino nei regimi totalitari quando si rischiava la morte e la tortura (fisica) c’è stato chi si è ribellato, chi ha fatto ciò che la maggioranza non aveva voglia o coraggio di fare. Qua sembra che decidere di non depilarsi le ascelle sia più rischioso che dire no a Hitler, a leggere voi sembra quasi che una donna che posta la foto della sua ascella pelosa sul web sia più coraggiosa di Sophie Scholl no non è così, potete raccontarmi tutto quello che volete ma non ci crederò mai. Chi si depila è persona libera, chi non si depila è persona libera, poi se qualcuno o più d’uno sui social o fuori dai social offende chi non si depila questo qualcuno è un imbecille e il bullismo va combattuto sempre

      • Valeria Palazzolo ha detto:

        Ma infatti, Sophie Sholl e Hitler, hai ragione.

        Comunque: perché parli sempre di offendere chi non si depila? Se davvero esistesse la libertà estetica che citi fino e oltre la noia parleresti anche di offendere chi si depila.

        Invece no: esiste una scelta maggioritaria e tu stesso sai benissimo che la sanzione esiste in una direzione e non nell’altra.
        Questa è norma sociale. Tu puoi dire quello che vuoi, e citare tutte le attrici che ti pare a proposito e a sproposito, ma lo sai benissimo.
        Basta.

      • IDA ha detto:

        “Noi siamo dominati, la nostra mente plasmata, i nostri gusti formati, le nostre idee suggerite, da gente di cui non abbiamo mai sentito parlare.” Edward Bernays.

        La psicologia sociale nasce in contemporanea con il marketing pubblicitario e la propaganda politica. Joseph Goebbels ministro della propaganda ammette di essersi ispirato a Le Bon e Edward Bernays, quello della “fabbrica del consenso”. Edward Bernays è quello a cui fu dato l’incarico di sovrintendere a tutte le sceneggiature dei film Hollywoodiani per la propaganda anti-nazista. Cosa aveva scoperto Le Bon di così importante? Che nei gruppi, nelle folle, nelle masse l’io individuale scompare si annulla e diventa un io collettivo. Chi ha gli strumenti e le tecniche per controllare questo ha il potere.
        La pubblicità usa le stesse leggi e gli stessi meccanismi, la pubblicità modifica i comportamenti del consumatore, crea aspettative e aspirazioni. Se ogni individuo fosse libero e autentico, imperniabile e refrattario a qualsiasi condizionamento, per quale motivo le aziende continuano a investire nelle pubblicità?
        Il codice penale prevede un reato che si chiama: istigazione, cioè compiere un’azione sull’altrui psiche volta a far sorgere o a rafforzare motivi di impulso, oppure ad affievolire motivi inibitori. In ambito penale, è la condotta consistente nell’indurre un soggetto ad un’azione delittuosa con consigli e incitamenti. Non c’è nessuna forma di violenza fisica o di coercizione ma unicamente un’azione sulla psiche, che può condurre le persone non solo a commettere reati ma addirittura al suicidio.
        Potresti leggere Walter Lippmann in “opinione pubblica” oppure i “condizionamenti” di Pavlov e vedrai quanto di vero c’è nella frase che ti ho pubblicato.

      • Paolo ha detto:

        si investe nella pubblicità altrimenti nessuno saprebbe che è uscito un nuovo prodotto. Senza negare l’importanza della società, noi non siamo schiavi eterodiretti e incapaci di scegliere come una applicazione rozza delle teorie di Bernays e Pavolv suggeritebbe. No, noi siamo capaci di decidere e padroni di noi stessi, responsabili di quello che facciamo e anche di quello a cui scegliamo di credere, nel bene e nel male.
        ad ogni modo Goebbels è citato sempre come un maestro della propaganda, una sorta di genio anche se malvagio ma io lo trovo sopravvalutato: la sua propaganda funzionava fin tanto che la guerra andava bene, è bastato che le prime bombe alleate cadessero sulle città tedesche e la macchina propagandistica nazista ha mostrato tutte le sue crepe, certe cose non si possono nascondere, e non puoi far credere agli altri cose che sono in evidente contrasto con ciò che vedono ogni giorno, alla fine hanno dovuto costringere ragazzini e vecchi a combattere per una resistenza inutile e disperata in una guerra che tutti sapevano perdita. In barba alla propaganda di Goebbels, il giorno dopo la fine della guerra i tedeschi, la maggioranza di quelli vivi, almeno, hanno rinnegato il nazismo come se non avessero mai gridato un singolo “sieg Heil” in tutta la loro vita, come se non avessero mai votato Hitler (e invece l’hanno votato in tanti, e nel ’32 non c’era nessun regime, i tedeschi che votarono Hitler volevano proprio quel programma politico al potere). Come dice Abraham Lincoln (uomo politico un po’ più intelligente di Goebbels) “puoi mentire a tutti per un po’ di tempo, puoi mentire a poche persone per sempre, ma nessuno può mentire a tutti per sempre”

      • Fermi tutti: i tedeschi votarono Hitler perché volevano proprio votarlo. Io, dopo questa, mi rifiuto di risponderti oltre. Mi auguro che anche gli altri scelgano di ignorarti.

      • Antome ha detto:

        Infatti tutti si dimenticherebbero della Coca Cola, se non ci investissero ogni anno milioni in campagne pubblicitarie… 🙂

      • Paolo ha detto:

        antome, per restare sul mercato devi far sapere che ci sei e devi farlo sapere in maniera accattivante e persuasiva, la pubblicità è questo

    • Antome ha detto:

      Curiosità, ma non vivi in Svezia? C’è ancora tutta questa pressione. Anche dove vivo io ce ne sono che vanno in giro tranquillamente senza depilarsi, ma poche e di un altra generazione, principalmente. Tra parentesi mi dispiace per l’attacco recente a Stoccolma.
      Mi sono anche informato e ho approfondito sulle no go zone. Mi chiedo come una cultura così avanzata abbia favorito ghetti e separatismi, forse nel nome dell’inclusività della differenza?
      Sì è ot, ma la discussione mi aveva appassionato per come l’hai spiegata altrove.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        @Antome: si, purtroppo c’é questa pressione. A occhio e croce piú con le nuove generazioni che con la mia o quella dei miei genitori (io sono un poco oltre i 40).
        Ricordo che un paio di anni di anni fa, in occasione di una puntata del Melodifestivalen (analogo del nostro Sanremo), una ragazza giovane fu fotografata mentre esultava con le braccia alzate, e si vedeva un poco di ascella non depilata. Qualche pelo soltanto, ma niente pidocchi, o croste, o rivoli viscosi di sudore vecchio 🙂
        Checché ne creda Paolo, in quell’occasione la tipa ricevette un sacco di insulti sui social, di tenore veramente orrido manco avesse accoltellato qualcuno.
        La cosa ebbe risonanza a livello nazionale, con la ragazza sbalordita di fronte a tanto odio solo per un paio di peli (“ma la gente non ha altro a cui pensare??”)
        Un’altra tizia, una blogger, ha ricevuto la sua dose di hate comments per aver postato una foto in cui aveva un’ascella rasata, ma con un’ombra di ricrescita (oddiooo!!).
        I commenti venivano sia da uomini che da donne.
        Anche in Svezia stiamo assistendo ad un’ondata reazionaria. Ci sono stati uomini pronti ad accusare(!) di “femminismo” le ascelle femminili non rasate. Questi signori sembrano ignorare totalmente che la faccenda peli é primariamente una rottura di zebedei prima ancora che uno statement politico (confermato anche dalla cerchia delle mie amiche).

        Sull’altra questione rispondo piú tardi quando ho un po’ di calma, ho figli che mi stanno tirando Fungus Amungus :D. Cmq la tua ipotesi é sulla strada giusta.

      • Antome ha detto:

        Chiaro, è come se il femminismo fosse visto come colpevole di questa situazione, come se la modernità fosse colpevole. Gli atei reazionari si “fermano” all’islam, sembra, per i valori secolari e anche loro vedono il femminismo associato all'”inclusività cieca”, ma poi i critici del “marxismo culturale” ce l’hanno con tutta la modernita e le conquiste che in teoria si dovrebbe difendere, come un complotto contro l’Occidente, manco a dirlo combattono a loro dire l’arcaicismo islamico, ma rinunciando a tutti i valori che si dice di voler difendere e tornare al proprio arcaicismo, basta che non sia il loro! :D. Un vero e proprio cortocircuito culturale, non degno della capacità cerebrali di un essere umano. Solo il baratto e l’economia del dono possono ricostruire questi rapporti spezzati da un’economia fredda e lontana dalle necessità delle zone più svantaggiate, ma questo è un altro discorso, il “solo” è per modo di dire, sono aperto a mille altre soluzioni ;).
        Tra l’altro non saprei se la Svezia nonostante la crisi sia non dico un paradiso, ma almeno un paese con rete di protezione. Evidentemente però deve esserci disagio, frustrazione e macelleria sociale anche lì, insomma la solita svendita delle tutele e i tagli, se c’è risentimento per i rifugiati e i loro assegni, più il sistema di inclusione al collasso, i ghetti, come si accennava.

      • Paolo ha detto:

        ci tengo a dire che battersi contro l’islam e non contro il cristianesimo è ipocrisia. tutte le religioni devono finire nella pattumiera

  7. Valeria Palazzolo ha detto:

    Esatto. Io invece mi ostino a non farlo, ma solo perché su alcune cose sono davvero capace di menefreghismo assoluto: ma ce ne vuole davvero tanto.
    Una mia carissima amica, che non lo faceva nemmeno lei, ultimamente mi ha detto: che ci vuoi fare? Hanno vinto loro.

    Ma parliamo ancora di libere scelte, vi prego.

    • Morgaine le Fée ha detto:

      Eh, infatti. Libere una pippa 🙂
      Per metterla su un possibile analogo maschile, in teoria gli uomini potrebbero essere liberissimi di truccarsi e mettersi mascara e rossetto, oppure una gonna a fiori, ma se lo facessero vedi ben che razza di insulti riceverebbero appena fuori dalla porta di casa.

      • Paolo ha detto:

        quando le donne hanno voluto mettersi i pantaloni se li sono messi, hanno lottato contro i pregiudizi senza piagnistei e adesso le donne coi pantaloni sono normali quanto quelle con la gonna. Gli uomini che hanno davvero voglia di mettersi mascara e rossetto sono semplicemente pochi (e sono quasi sempre artisti, rockstar, uomini del mondo dello spettacolo ma finchè non sarà il ragionier Brambilla ad avere voglia di mettersi il rossetto restando uomo cisgender cambierà poco), non abbastanza per fare una battaglia di costume come fu per i pantaloni. Ma ripeto: gli uomini non si mettono gonna e mascara nella maggioranza dei casi solo perchè non ne hanno voglia. Punto
        Valeria, “hanno vinto loro” è solo una scusa, la tua amica adesso vuole depilarsi, punto. Sembra quasi che una donna che non si depila sia una nuova Rosa Parks, un’ eroina contro l’oppressione, no: una donna che non si depila non corre gli stessi rischi di Rosa Parks o di Sophie Scholl, non deve avere il loro coraggio nè la loro determinazione. E’ sbagliatissimo che una ragazza che non si depila venga offesa sui social o dalle sue conoscenti, non devono offenderla, bisogna insegnare che avere dei gusti estetici è legittimo e giusto, ma non autorizza a insultare, ma per favore una ragazza che non si depila non è una eroina della libertà, e non è vittima di nessuna dittatura o sistema razzista, semmai della maleducazione e del bullismo (esecrabile) di alcune persone.
        Chi si depila anche solo per estetica è persona libera quanto chi non lo fa.

      • Facciamo così, Paolo. Trovaci una conversazione, tratta da facebook o altrove, nella quale la maggioranza degli utenti inveisce contro una donna perché depilata esprimendosi in termini analoghi a “che schifo”, “mi fa schifo”, “pensa quanto puzza questa”, “è una schiava”, “si dovrebbe vergognare a girare così”, e io pubblico tutti i commenti nei quali insisti con questa solfa del “bisogna accettare chi è più attraente” (come se qui qualcuno davvero non li “accettasse” o volesse escluderli dalla comunità dei senzienti provvisti di libero arbitrio).

      • Paolo ha detto:

        io ho detto che se tu sei un uomo o una donna gravemente obeso o scheletrico e la persona che ti piace ti preferisce un’altro/a più magro/a, più formoso/a o più atletico/a di te devi accettarlo invece di prendetela con “gli standard della società”, “il lavaggio del cervello” e simili baggianate. Chi è brutto deve accettare di essere brutto e che probabilmente non avrà mai le stesse opportunità sessuali e sentimentali di uno bello (anche se pure i brutti e le brutte qualcuno che vuole scoparli e si innamora di loro, a volte è pure gente più bella di loro ma se non succede va accettato.
        Se davvero la maggioranza delle donne che si depilano volesse smettere farebbe la stessa cosa che hanno fatto le donne che volevano indossare i pantaloni: se li sono messi, hanno affrontato i pregiudizi, le offese e oggi hanno vinto, una donna in panaloni è normale quanto una in gonna. Se questo non succede è perchè la maggior parte delle donne e anche degli uomini che si depilano vuole farlo davvero, è una scelta autonoma, cirarsi esteticamente fa parte della nostra libertà. Sulla depilazione insisto su quello che ho detto: il bullismo online è sbagliato, ma per la strada quasi nessuno va a contare i peli nelle gambe di gente sconosciuta., un uomo o una donna che si depila per motivi estetici lo fa per scelta libera nella stragrande maggioranza dei casi, io non cambierò mai idea su questo, neanche se il mondo intero mi dicesse che sbaglio.
        E ribadisco: scommetto quello che volete che questi maschi etero che esprimono schifo davanti a donne non depilate anche se queste hanno un corpo bellissimo stiano mentendo e se davvero si vedessero davanti una margot robbie con le ascelle pelose (e magari colorate come i capelli di Harley Quinn) non sarebbero schifati per niente

      • Avevamo capito che la morale di tutti i tuoi discorsi è che il mondo va così, non è brutto come lo dipingiamo e quindi bisogna accettarlo così com’è.

      • Paolo ha detto:

        dobbiamo accettare quello che non può essere cambiato: il fatto che un essere umano (di qualunque sesso) obeso, scheletrico, brutto a vedere abbia meno opportunità sessuali e amorose (non ho detto zero opportunità, ho detto meno) di chi ha un bel fisico non si può cambiare e va accettato, il fatto che uno bello, a parità di competenze abbia più chance non solo sentimentali ma anche di fare lavori a contatto col pubblico non può essere cambiato e va accettato. Il bullismo si che si può cambiare e non va accettato, per intenderci dire “non mi piaci fisicamente, ho altri gusti e per me l’attrazione fisica conta” non è bullismo e deve essere accettato è cosa legittima; dire sopratutto a una persona giovanissima “fai schifo, devi suicidarti” è odio, è bullismo e non deve essere accettato

      • Allora, visto che in questo post sono riportati diversi commenti che parlano di schifo in riferimento ad una scelta personale (perché non stiamo neanche parlando di bellezza, in questo post), tu che hai tanto da difendere chi quella scelta non la fa? Chi li ha attaccati? Dove? Quando? Ti rendi conto di quanto la tua posizione sia irrazionale?

      • Paolo ha detto:

        proprio perchè la depilazione non modifica la bellezza fisica di qualcuno (a meno che non parliamo di donne barbute o uomini-gorilla) sono convinto come ho detto che chi ostenta schifo verso un corpo femminile bellissimo ma con le ascelle pelose non sia sincero ma lo dica solo per fare lo stronzo e perchè insultare una foto su un social non costa nulla. Ti ripeto: voglio proprio vedere se Margot Robbie in carne e ossa con le gambe o le ascelle non depilate volesse far l’amore con loro se la manderebbero via o se la insulterebbero, non lo farebbero.
        Il bullismo online va combattuto.

      • “sono convinto come ho detto che chi ostenta schifo verso un corpo femminile bellissimo ma con le ascelle pelose non sia sincero”: perché? Perché ti fa comodo pensarlo, non certo perché hai degli elementi per giudicare!

      • Paolo ha detto:

        lo penso perchè sono un maschio eterosessuale e penso di sapere quando i miei simili mentono, almeno nella maggioranza dei casi, non nella totalità (ma davvero voglio vedere un maschio etero che respinge Margot Robbie solo perchè non si è depilata perfettamente, secondo me non esiste)

      • Paolo ha detto:

        curarsi esteticamente, non “cirarsi”

      • IDA ha detto:

        Io quando andavo a lavorare la mattina mi vestivo sempre in fretta, appena entro in macchina mi accorgo di avere una scarpa bianca e una blu. I venti metri per rientrare a casa li feci a corsa, mi sembrava che tutta la città avesse gli occhi puntati su di me, Siamo noi i primi censori delle nostre azioni, di ciò che pensiamo e che crediamo anche se non corrispondono alle reali aspettative del gruppo.
        La vergogna è determinata dalla percezione, o dalla paura, della violazione, dinanzi a se stessi e agli altri, di una norma, di un principio etico, di un ordine del mondo. implica un giudizio su se stessi; la vergogna è collegata alla perdita dell’autostima, prima ancora che della stima degli altri. Ma non è un sentimento solo negativo, ha una sua importanza sociale..Anche se non si è giudicati o offesi da qualcuno si tende a conformarsi a delle norme che pensiamo corrette o meglio che percepiamo come corrette.
        Io non mi depilo mai, ma quando vado al mare si.

      • Paolo ha detto:

        ti depili al mare perchè ti piace avere le gambe lisce e mostrarle. non sei una schiava, è una tua scelta.Ti sei cambiata le scarpe perchè volevi avere due scarpe appaiate, nessuno dei passanti si preoccupa di quali scarpe porti, come probabilmente nessun passante si preoccupa della ricrescita della mia barba, sono io che me ne voglio preoccupare, è una mia scelta, non sono uno schiavo. Per la depilazione è lo stesso, nessuno ti obbliga, sei tu che lo vuoi, e on ei schiavo di nulla, sono scelte autonome

      • IDA ha detto:

        No! Paolo.. Non so parlando di libertà o di schiavismo, ma della consapevolezza di aver violato delle norme, anche se poi non è vero, mi depilo perchè tutte sono depilate, o penso io che lo siano e quindi mi depilo, perchè altrimenti mi vergognerei, ma non perchè mi piace depilarmi.

      • Paolo ha detto:

        per il resto,è possibile che un pelo lungo e scuro e fitto sulle gambe non incontri il gusto estetico di molti uomini e donne (ma ci sono anche uomini e donne a cui piace o non da’ fastidio), ma anche così vale quello che ho detto: avere preferenze estetiche è legittimo, insultare la gente no. Non occorre trovare attraente qualcuno per rispettarlo. Insegniamo alla gente che è lecito non trovare attraente qualcuno ma non è lecito offenderlo. Il fatto è che la sensazione di impunità (per il fatto banale che la persona offesa non può neanche darti uno schiaffo) data dai social, la spersonalizzazione (insultare una foto per molti non è come insultare qualcuno in carne e ossa) tirano fuori il peggio di molte persone, cose che nella vita di tutti i giorni non diresti mai a voce alta davanti a tutti, sui social le scrivi e ti senti impunito.

      • Antome ha detto:

        Mai visto lo stile visual kei? 🙂

      • Antome ha detto:

        Paolo, il bullismo, che dici che va combattuto, secondo te non viene dalla cultura e dalle norme sociali? Come mai lo subisce più chi non segue tali norme che chi lo fa da parte di chi non le segue.

    • Zorin ha detto:

      >Una mia carissima amica, che non lo faceva nemmeno lei, ultimamente mi ha detto: che ci vuoi fare? Hanno vinto loro.

      Il Patriarcato©® vince sempre, rassegnatevi!

      • Antome ha detto:

        Perchè vincerebbe sempre? Mi pare che molte battaglie le abbia perse. Vabbè almeno non neghi che esista.
        Non so perchè molti uomini si sentono insultati se si critica il patriarcato, come se questo fosse implicare che una donna sia necessarimente meglio. E’ l’opposto.

      • ... ha detto:

        Perché significa chiamare in causa gli uomini, metterli in discussione. Perché con il femminismo i nodi sono venuti al pettine.

      • Antome ha detto:

        Da come l’hai detta mi sembra una cosa positiva. Sono quelli che condividono le idee patriarcali che si sentono messi in discussione. Perchè adesso, a parte le estremiste non si critica più il maschio in sè. Chi lo fa, a mio parere sbaglia.

  8. Valeria Palazzolo ha detto:

    Ma infatti.
    E questo, mi pare, contraddice un centinaio di tue affermazioni riguardo all’inesistenza del patriarcato stesso e al potere delle donne.

    Sono contenta che infine tu ti sia convinto, Zorin. Ci si arriva tutti. 😉

    • Zorin ha detto:

      Il patriarcato, nell’accezione complottista che le femministe danno a questo termine, e’ tanto reale quanto i rettiliani e le scie chimiche.
      Chiaramente il mio post era sarcastico, e scusa se non mi viene di fare un discorso serio in una discussione sui peli delle ascelle. Anche impegnandomi, proprio non riesco a prendere sul serio questo tema.

      • Valeria Palazzolo ha detto:

        Ma bravo, Zorin. Io, anche impegnandomi, non capisco invece perché tu continui a perdere il tuo prezioso e maschio tempo libero parlando di scie chimiche, patriarcato e peli delle ascelle. Verrebbe quasi da pensare che tu non abbia nulla di meglio da fare.
        Un abbraccio (pelosissimo).

  9. Valeria Palazzolo ha detto:

    Paolo.
    La mia amica NON vuole, o non vorrebbe, depilarsi. Punto.
    Io NON voglio depilarmi, ma forse prima o poi sarò costretta a farlo. Punto.
    Se parli di bullismo vuol dire che ammetti che qualche problema rispetto alla resistenza al modello estetico c’è.

    E il fatto che tu continui a sostenere il contrario ritenendo di sapere ciò che la mia amica vuole fare è davvero segno da parte tua di presunzione, arroganza e pochezza di argomenti.

    • Paolo ha detto:

      tu e la tua amica non siete obbligate a depilarvi, se lo fate è perchè lo volete, se preferite raccontarvi che il mondo è cattivo e vi costringe fate pure. Il bullismo ti condiziona da ragazzino, se continua a condizionarti da adulto urge uno psicologo perchè non sei mai cresciuto.
      Depilarsi è una scelta estetica che uomini e donne fanno in autonomia, dentro una cultura perchè senza cultura siamo morti ma è comunque una scelta autonoma, una nostra scelta

  10. Morgaine le Fée ha detto:

    @Paolo: “nessuno dei passanti si preoccupa di quali scarpe porti, come probabilmente nessun passante si preoccupa della ricrescita della mia barba”
    Nel tuo mondo ideale, forse. Suppongo anche che tu sia una persona gentile e tollerante, e di fatto te ne freghi dei passanti, tanto meno li insulti.
    Il problema é che nel mondo reale i passanti, sia sui social che per la strada, non sono come te, e commentano, e insultano, nemmeno tanto sottovoce. Sui social, poi, urlano.
    Su un forum di mamme che frequentavo, c’era gente che fotografava di nascosto le persone il cui look non era gradito, lo postavano senza permesso e prendevano per il culo l’ignaro/a colpevole di tali orrendi crimini legati all’apparenza.
    Se sei uno/a di tali colpevoli, o hai una psiche di ferro e te ne strafreghi, oppure ci resti male. Pensa, ad esempio, ai ragazzini e ragazzine adolescenti. Oppure, se lavori in un posto dove i colleghi ti fanno le battutine dietro e ridacchiano, perché hai scelto di non depilarti le gambe.
    Cosí, alla fine “scegli” di farlo per evitare questo idiota mobbing estetico.

    • Paolo ha detto:

      gli adolescenti sono una cosa; ma se a quarant’anni non riesci ancora a fregartene dei commentini idioti dei colleghi hai un problema.
      Comunque per strada nessuno urla insulti a una che non si depila (a meno che non sia pazzo), guardacaso succede solo sui social dove c’è impunità totale e spersonalizzazione.
      Insisto. la maggioranza della gente che si depila, uomini e donne, si depila per sua scelta, non è costretta, è libera

      • Dici che Goebbels è sopravvalutato, poi usi le sue tecniche di persuasione. 😊 sappi che puoi ripetere la stessa cosa un milione di volte, ma non per questo diventerà vera. E quello che dici rimane colpevolizzazione della vittima.

      • Paolo ha detto:

        ok sono un cattivone che colpevolizza le vittime, sono un insensibile, sono una persona orribile e tu invece sei buona, tu combatti dalla parte del Bene, dai dillo.

      • Figuriamoci se mi faccio dettare i commenti da te!

      • ... ha detto:

        Se per libera intendi l’opposto di costretta ci siamo, ma a parte che è un’accezione talmente riduttiva da essere inutile, la libertà potrebbe essere qualcosa di cui si gode, mentre qui abbiamo esempi di libertà esercitata a malincuore, la scelta del male minore. Evidentemente le persone non riescono a fregarsene di quello che pensano gli altri, è un problema abbastanza diffuso.

      • Paolo ha detto:

        forse non è chiaro ma io sono qua per dire quello che penso e ribadirlo, non mi importa convincere la gente

      • Morgaine le Fée ha detto:

        No Paolo, no.
        Chi ha problemi sono le persone che a quarant’anni (o altra etá) fanno i commenti stronzi al prossimo, non il prossimo che se ne ha a male per questo.
        Questa gente ha talmente tanti problemi che in certi casi il loro comportamento é considerato reato penale. Si chiama mobbing, in questi casi.
        Se tu sei una persona piú debole, non é tuo dovere essere forte.
        Il tuo dovere é non essere stronzo/a con gli altri. Punto.

      • Paolo ha detto:

        è ovvio che anche chi a quarant’anni si mette a bullizzare il prossimo (su una cosa come i peli, poi!) ha dei problemi

      • un altro Paolo ha detto:

        Noioso, arrogante, presuntuoso, petulante come sempre, hai di nuovo usato centinaia di vocaboli per confermare che l’ ottusa ignoranza, con l’ impegno, diventa arte.
        La tua comprensione della storia, dei fenomeni sociali, delle interazioni umane basata su di un appiattimento acritico a triti luoghi comuni e mode è desolante.

        è vergognoso accostare, come hai fatto, la povertà ai tuoi deliri depilatori.
        è vergognoso accostare, come hai fatto,una tragedia costata milioni di morti, sofferenze e distruzioni, alle tue balzane convinzioni sull’ attrazione sessuale.

        Sei l’ orgoglioso stereotipo di un pensiero debole e inutile, meriteresti insulti meticolosi, ma rispetto il garbo di queste pagine.

        Non perdere tempo a rispondermi, non sono democratico.

      • Paolo ha detto:

        ok, “un altro Paolo”, hai dimostrato a tutti che tu sei quello buono, bello e intelligente e io sono il brutto cattivo, io sono l’arrogante, quello che fa accostamenti “vergognosi”. Ti senti meglio adesso?

        (e sì non dovevo risponderti lo so ma è più forte di me, mandami pure a quel paese, dimmi che sono uno stronzo, che sono un imbecille, che non capisco nulla, fammi contento)

      • Allora è masochismo il tuo! 🙂

      • Paolo ha detto:

        quello che dico lo penso davvero, ma quando ciò che penso suscita reazioni forti nel prossimo (anche di avversione) non nego di provare una certa soddisfazione. “amo essere odiato” diceva Guccini. E siccome sono attento a non offendere apertamente nessuno, non rischio neanche di beccarmi querele (almeno spero) cosa che sì mi metterebbe in difficoltà (e ho svelato il mio punto debole, mossa poco furba lo so)

      • Paolo ha detto:

        Quando ho letto “Sei l’ orgoglioso stereotipo di un pensiero debole e inutile, meriteresti insulti meticolosi, ma rispetto il garbo di queste pagine.” un grande sorriso si è disegnato sul mio volto, ringrazio sinceramente un’ altro Paolo per le sue parole, neanche le offese di Zorin mi hanno fatto sentire così vivo, sì perchè Zorin è banale (“sei femminuccia”, “sei un mezzo uomo” le solite baggianate da maschio frustrato perchè le donne giustamente non se lo filano) invece per scrivere qualcosa come “sei l’orgoglioso stereotipo di un pensiero debole e inutile..” bisogna mettercci un certo impegno, bisogna avere anche una cultura che Zorin probabilmente non ha.

      • Antome ha detto:

        Il punto è che prima i social network erano meno usati per questi sfoghi idioti. Sarà frustrazione, noia, crisi economica, invidia del consumismo, voglia di cercare un capro espiatorio. Si potrà imparare a fregarsene, ma il dovere va in due direzioni, appunti. Questi usano i commenti come graffitti, per imbrattare e sporcare, è patetico che non abbiano di meglio da fare. Non sono banali immaturi, altrove fanno anche analisi geopolitiche complesse, per quanto talvota sbagliate. E’ odio post-antimoderno.

      • Paolo ha detto:

        si possono fare analisi geopolitiche complesse e al tempo stesso essere dei totali cretini nel relazionarsi specie sui social dove “gli altri” non sono in carne e ossa e hai la sensazione di poter dire tutto, comprese le cose più orrende sicuro che nessuno ti sanzionerà

      • Antome ha detto:

        Un’altro Paolo, se devo essere onesto hai davvero esagerato nei confronti del tuo omonimo.
        Semmai Paolo ritiene che gran parte delle conquiste sociali sono state fatte e ora certo bisogna combattere contro il bullismo, punti su cui siamo d’accordo anche se magari semplifica troppo. Se c’è una cosa che fa sono le dovute proporzioni, tenendo a distinguere problemi come il razzismo e le preferenze sociali, specie se estetiche purchè esercitate senza bullismo.
        Secondo me è in molti casi d’accordo senza realizzarlo e forse non riesce a cogliere quanto sia tutto collegato, pensando anche che ci siano cose immutabili, come i canoni di bellezza, che però tendono ad essere anch’essi variabili, per quanto certo De Vito e Argentero… ok.
        Ma secondo me, questa intolleranza e la difesa di essa con lo scudo del politicamente scorretto è un fenomeno degli ultimi tempi, di reazione, quindi anche quella estetica per le norme sociali sembra risentimento contro ciò che si associa con il femminismo, visto forse come capro espiatorio. Femminismo > liberalismo, > antirazzismo > politiche identitarie > what about the poor white man? > tolleranza > sjw > Isis!

    • Antome ha detto:

      Che poi l’uomo ha ottenuto di potersi tanto depilare quanto no, e pressochè nessuno gli dice nulla per la ricrescità della barba, persino davanti al collo, un tempo sinonimo di trasandatezza. Per le donne ancora nulla. Pro più scelta nel vestire e talvolta androginia per le donne, comunque cosa che è migliorata anche per gli uomini.
      A parte quello, pero gran parte dei vantaggi agli uomini. Però si può tentare, non depilarti e fagli il ghigno, selezioni meglio. Così come mi potrei mettere lo smalto nero, alcuni uomini lo fanno e secondo me stanno bene :). Filtre i bigotti come poco.
      Mi delude la Svezia, ovviamente senza contare i tanti individui sicuramente illuminati che ci sono, perchè ce l’hanno così col femminismo? Lo collegano forse all’Islam in un diagramma di flusso? Forse solo con la “terza ondata”?
      Forse femminismo > liberalismo > antirazzismo > tolleranza > sottovalutazione dei processi di radicalizzazione (come dicevamo hanno cause geopolitiche) > immigrazione > invasione.
      Fa però ridere che si voglia combattere l’antisecolarismo ed il sessismo misogino effettivamente presente nell religioni, ma più evidente se non sono secolarizzate, con dosi di quella stessa cosa che si vuole combattere, cioò con sessismo e misoginia, dimenticando che se hanno valori di eguaglianza da difendere è anche grazie a quello. Si deve essere più seletivi, non si può andare avanti per associazioni memetiche da troll telematici!

      • Paolo ha detto:

        la barba che ricresce sul collo fa schifo, un po’ di sanzione sociale per questo ci vorrebbe. Comunque prova a farti assumere in un hotel a cinque stelle con la barba incolta da patriarca biblico e vedi se i datori di lavoro ti accettano. Io dico di no, ed è un loro diritto non accettarti e volere personale sbarbato o con la barbetta curata. L’aspetto fisico conta per uomini e donne. Sulla depilazione ribadisco quel che ho detto

      • Antome ha detto:

        Haha, beh la mia è abbastanza corta, nel collo mi depilo, ma non è molta. So quello che dici ed è un po’ un problema, forse sono ancorati a pregiudizi vecchi sui ruoli di genere e sull’estetica, che hanno sempre meno cittadinanza ma li tengono vivi, anche se parlando di barbe non si applica esattamente questo discorso essendo un tratto tipico maschile. So cosa vuoi dire, che la barba hipster per quanto vada di moda, fai fatica a vederla in un albergo, sebbene sono quasi sicuro sia mezzo sdoganta anche lì. Se non ti piace esteticamente lo rispetto, anch’io ho delle mie preferenze, ma tendo ad essere molto relativo, per molte sono indifferente, per la serie che se non lo faccio io non vuol dire che se lo fa un altro non mi piace necessariamente la sua estetica. Può accadere anche quello, ma appunto è un piano diverso, ad esempio non mi piacciono molto i baffi lunghi girati, ma è irrilevante.

      • Paolo ha detto:

        mai vista una barba hipster alla reception di un albergo e non sono sicuro che mi piacerebbe vederla. chi ha detto che bisogna sdoganare tutto?

  11. RossaSciamana ha detto:

    Citazione: la norma sociale è quell’insieme di idee e riferimenti ampiamente condivisi a proposito di ciò che le persone dovrebbero pensare o a come le persone dovrebbero comportarsi.
    Infatti ho smesso di depilarmi le ascelle da anni, ma io sono stata una ragazza-donna fortunata perché per tutta la mia adolescenza ho frequentato gruppi femministi e dopo ho continuato a studiare e a pormi domande su quello che ad un certo livello può essere considerato un indottrinamento, una forma di plagio. Purtroppo i modelli ai quali “conformarsi” sono dappertutto nel patriarcato, ai voglia a dire che si tratta di libera scelta se si vive in una società che sfrutta pure il senso di colpa e la sindrome della crocerossina “salva tutt@”, dove starebbe la libera scelta non si capisce. Ciao ricciocorno schiattoso, buon 25 Aprile.

    • Paolo ha detto:

      sarà un po’ difficile combattere lo stereotipo delle femministe che non si depilano se rossa sciamana non fa che confermarlo 😉 Scherzo.

      comunque una persona che si depila le ascelle, che decide di farlo per motivi estetici, donna o uomo che sia non è indottrinata, è persona libera come te rossa sciamana

  12. Valeria Palazzolo ha detto:

    Paolo, il problema è che, a differenza di Zorin, non sei trasgressivo nemmeno un po’.
    Dici solo delle banalità enormi, le stesse che direbbe probabilmente il novanta per cento della gente incontrata al bar.

    E le ripeti talmente tante volte, con le stesse identiche parole e gli stessi identici esempi, additando in nome di esse pure come false le motivazioni personali dichiarate da ciascuno, perché tu sai (!) perché la gente si depila o non si depila, guarda un po’, meglio di quanto lo sappiano loro stessi, che alla fine per un attimo fai pure scappare la pazienza.

    Odiare no, eh. Non volare troppo alto, Paoletto, che tutti piuttosto che odiarti per le tue fesserie abbiamo cose un po’ più importanti da fare. 🙂

  13. IDA ha detto:

    Paolo… Il fatto che ci possa essere il bullo, che ci possa essere uno o più che offendono, questa è già una pressione sociale. Te ne rendi conto di questo?
    Una si depila, perché le piace, ma può depilarsi per non andare incontro a giudizi negativi su di lei e al biasimo. Quindi non puoi stabilire a priori se una è libera e autentica se non conosci i condizionamenti che l’hanno portata a fare quella scelta. La vittima del bullo è libera e autentica ma anche il bullo è libero e autentico, anzi, è più libero e autentico, perché il bullo può decidere se depilarsi o no, se offendere o no, la vittima può decidere solo se farsi offendere oppure no, non decide se depilarsi o no. I giudizi negativi del gruppo sociale su se stessi influiscono sul benessere psico-fisico della persona. Cosa è più importante, star bene o la libertà? La maggioranza delle persone sceglie di stare bene e manda in culo la libertà e si depila come tutti. Ma non lo ha scelto, ha scelto solo di star bene e di non essere offesa o biasimata. Questa non scelta è una sottomissione alle norme sociali , che permette di stabilire e mantenere una gerarchia. Passo e Chiudo.

    • Paolo ha detto:

      sul bullismo ho già risposto, ho detto che è ingiusto. ho già risposto anche sulla depilazione e non cambio idea

      • IDA ha detto:

        Questo lo sapevo già.. nessuna ti chiede di cambiare idee, ma di argomentarle,, io avevo solo delle cose da aggiungere e.. basta..

  14. paolam ha detto:

    Posso cmmentare anch’io alla come sia sia? Carina la figlia di Madonna 🙂 la cosa migliore che ha fatto 🙂

  15. Morgaine le Fée ha detto:

    Il problema maggiore che vedo in queste questioni “la donna e la libera scelta”, é il fatto di insistere cosí tanto sulla presunta scelta “libera, vera, autentica” etc che poi tanto libera non é, negando l’esistenza di pressioni sociali, economiche o altre.
    Si comincia con qualcosa tutto sommato futile o marginale quale la depilazione, e si continua sullo stesso binario parlando di hijab, prostituzione, oppure scelte lavorative o maternitá.
    Si presentano le scelte delle donne come “libere e genuine”, cancellando o minimizzando tutta una serie di fattori dietro che le rendono scelte obbligate, o meno peggio.
    Nella maggioranza di questi casi, chissá come mai, c’é sempre una “scelta” in cui la donna fa qualcosa a causa di una richiesta maschile.

    • Un'altra Laura ha detto:

      Veramente a me pare che invece l’esperimento dimostri che nessuno è libero, se per libertà si intende “faccio quel che voglio indipendentemente da ciò che pensano gli altri.” Nessuno, mai. Perché ci si può conformare, o ci si può ribellare, ma il pensiero del gruppo sarà sempre valutato e soppesato nelle nostre scelte. Perché siamo animali sociali.
      Così, se va di moda il depilato ci si depila, e il non depilarsi verrà percepito in primis da noi stesse come atto di ribellione. Se va di moda il pelo la ribelle sarà quella che si farà la ceretta.
      Detto questo, perché invece che sul pelo non ci si focalizza sull’insulto libero (e violento) per futili motivi come fattore di appartenenza alla comunità (in particolare alla comunità virtuale)?

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