Il soffitto di cotone

Tratto da The Cotton Ceiling? Really?

Il dibattito che si sta svolgendo ancora intorno alla bacheca di Arcilesbica Nazionale – dibattito al quale ho accennato nel mio ultimo post – ha generato in me la curiosità di indagare il contesto nel quale l’articolo incriminato si colloca, un contesto popolato di termini che conosco poco e utilizzo ancora meno.

Uno degli argomenti trattati dall’autrice dell’articolo, in particolare, mi era del tutto sconosciuto prima di queste settimane: parlo del cosiddetto “cotton ceiling” – letteralmente “il soffitto di cotone” – che a quanto pare è un concetto che infiamma il web femminista americano da un po’ di tempo.

L’espressione “cotton ceiling” si ispira al più celebre “soffitto di cristallo” (glass ceiling), una metafora che rappresenta quella barriera invisibile ma insormontabile che si frappone fra le donne e la possibilità di raggiungere le posizioni apicali in molti ambiti d’azione; le donne guardano in alto e non vedono ostacoli, perché è opinione diffusa che la parità dei diritti sia un’obiettivo più che raggiunto, ma nella loro ascesa si scontrano con la concreta impossibilità di andare oltre un certo livello.

Per fare un esempio di glass ceiling posso citare un recente articolo pubblicato sul New York Times, che riporta i risultati di una ricerca dal titolo “Gender Stereotyping in Academia: Evidence From Economics Job Market Rumors Forum.” La ricerca, che ha analizzato le conversazioni fra economisti nei forum a loro dedicati, evidenzia quanto ostile sia il clima nel quale le donne debbono lavorare. Leggiamo nell’articolo (che si intitola proprio “Evidence of a Toxic Environment for Women in Economics”, ovvero “prove di un clima tossico per le donne nel mondo dell’economia) che se le parole più comunemente associate ai professionisti maschi hanno una connotazione positiva (goals, greatest, Nobel), le parole associate alle professioniste femmine sono di tutt’altro tenore: hotter, lesbian, bb (“baby”), sexism, tits, anal, marrying, feminazi, slut, hot, vagina, boobs, pregnant, pregnancy, cute, marry, levy, gorgeous, horny, crush, beautiful, secretary, dump, shopping, date, nonprofit, intentions, sexy, dated, prostitute. Mentre le conversazioni che riguardano gli uomini rimangono confinate nell’ambito lavorativo, quando si parla donne la discussione tende a degenerare, includendo informazioni personali, descrizioni fisiche e incursioni nella sfera sessuale.

Questo clima “tossico”, suggerisce la ricerca, è una delle cause della scarsa presenza femminile nei dipartimenti di economia delle università.

Il cotone del “cotton ceiling”, invece, è quello delle mutande e la metafora sta ad indicare tutte quelle barriere sociali, culturali e psicologiche che impedirebbero alle donne trans di essere considerate possibili partner sessuali (“fuckable“) dalle donne lesbiche.

Il dibattito intorno all’esistenza o meno di questa “barriera di cotone” si è fatto particolarmente aspro nel 2012, a seguito di un seminario dal titolo “Overcoming the Cotton Ceiling: Breaking Down Sexual Barriers for Queer Trans Women” (superare il soffitto di cotone: demolire le barriere sessuali per le donne trans queer) che si sarebbe svolto a Toronto, seminario al quale è seguita una petizione di protesta:

We believe that no means no, that a woman’s right to say “no” to sex at any time is sacrosanct and that no explanations should ever be requested because none is ever necessary.

Traduco: riteniamo che no significa no, che il diritto delle donne di dire “no” al sesso è sacrosanto e che nessuna spiegazione dovrebbe essere richiesta, in quanto non necessaria.

L’immagine della barriera di cotone “sfondata” è apparsa a molte donne come una aggressione alla loro autonomia sessuale, una autonomia ancora fortemente compromessa da una società patriarcale dominata dalla cultura dello stupro, nella quale le donne sono considerate non soggetti desideranti, ma oggetti ad uso e consumo dell’altrui soddisfazione sessuale.

La prima cosa che ho notato è che nelle mie ricerche ho trovato un sacco di articoli relativi alla tendenza delle donne cis e lesbiche ad erigere barriere di cotone per escludere le donne trans dalla loro vita sessuale, e nessun articolo in merito ad una analoga tendenza degli uomini cis e gay nei confronti dei transessuali ftm. Forse ci sarà, da qualche parte nel web, qualcosa del genere, ma se nelle mie ricerche non è saltato fuori è perché evidentemente non è un problema così sentito, o almeno nessuno ha mai pensato di scriverci un libro o condurre un seminario in proposito.

La seconda cosa che ho notato è il tono del dibattito, che è arrivato ad essere molto, molto violento:

Il desiderio sessuale è biologicamente determinato o culturalmente costruito?

E se è culturalmente costruito, è possibile per una persona adulta modificare i suoi gusti sessuali?

E’ legittimo che un’altra persona ci chieda di cambiare i nostri gusti sessuali affinché rispondano alle sue esigenze o alle esigenze di una categoria di persone?

La decisione di non fare sesso con qualcuno può essere definita discriminazione?

In altri termini, se definisco la discriminazione come un trattamento non paritario messo in atto nei confronti di un individuo o un gruppo di individui in virtù della loro appartenenza ad una particolare categoria, per non discriminare e dimostrare di rispettare tutti, devo fare sesso con chiunque me lo chieda e farlo come me lo chiede?

Queste sono alcune delle domande che un concetto come il “cotton ceiling” solleva.

Cercare di rispondere a domande del genere intercetta la sfera più intima della nostra vita relazionale, la sessualità, un argomento che per sua stessa natura ci porta a condurre la conversazione ad un livello più emozionale che razionale e rischia di provocare reazioni violente.

Per quanto io non voglia fornirvi la risposta definitiva alle domande sollevate, debbo concludere dicendo che concordo con quanto espresso nella petizione: i motivi per cui una persona non vuole fare sesso con un’altra non possono e non devono essere oggetto di indagine, né una persona dovrebbe essere etichettata come “escludente” o “fobica” o in qualunque altro modo negativo e degradante a causa del modo in cui conduce la sua vita sessuale, se la conduce nel rispetto del consenso dei suoi partner, e questo riguarda tutti, donne lesbiche, uomini cis, donne trans, uomini gay e chi più ne ha più ne metta.

Il sesso non è un diritto che si possa vantare sul corpo di un’altra persona.

“Abbattere la barriera di cotone” è una pessima metafora, pessima.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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63 risposte a Il soffitto di cotone

  1. Paolo ha detto:

    Ricciocorno, stavolta sono d’accordo con te. non credo affatto che il nostro desiderio sessuale (qualunque esso sia) sia una costruzione culturale e credo che non sia modificabile per una persona adulta ma neanche per un adolescente, ma al di là di questo, una persona ha il sacrosanto diritto di rifiutare sessualmente qualcun’altro per tutte le ragioni che vuole incluso l’avere o non avere il pene, percè noi siamo attratti anche dal corpo della persona, e nel corpo ci sono anche i genitali, per qualcuno sono importanti per sentirsi attratto/a per qualcun’altro no ma sono gusti personali sempre legittimi. Se una donna lesbica non vuole avere a che fare con un pene ha tutto il diritto di dire no, se invece le sta bene ha tutto il diritto di dire sì, idem per ogni altra persona etero, gay, cis e trans.
    Immaginiamoci se un uomo obeso o molto esile accusasse di “grassofobia” o “magrofobia” una donna che non è attratta sessualmente da lui, sarebbe ridicolo. Il solo fatto che si definisca “discriminatorio” un rifiuto sessuale motivato da una macata attrazione per il corpo dell’altro è indice della follia a cui certi dibattiti. Vagina e pene sono importanti qua do si fa sesso, e i nostri potenziali partner hanno il diritto di rifiutarci sessualmente se il nostro corpo non corrisponde ai loro gusti, qualunque sia il motivo

  2. rossasciamana ha detto:

    Il tema della sessualità è come hai sottolineato, sempre molto intimo. Personalmente ho idee precise su questo tema e su come il patriarcato come forma culturale ha “toccato” passami l’espressione virgolettata perché più che toccato come sempre ha proposto modus violenti di farlo percepire, e di impostarlo, o romantici o comunque ingabbiandolo (ma non amplio il discorso perché rischio di scrivere una risposta estenuante alla lettura) in ruoli, immagini etc…. questo tema, non di rado l’ho voluto analizzare nei diversi comportamenti sessuali e li ho ricondotti alla cultura che li ha generati, penso che tante cose non esisterebbero se non esistesse il patriarcato che definisce ruoli e tendenze, e sollevi domande opportune, ti cito:
    L’orientamento sessuale, ovvero ciò che ci dice verso quale categoria di persone siamo sessualmente attratti, è biologicamente determinato o culturalmente costruito?
    Domandona, uno non esclude l’altro talvolta, non vale sempre, questa domanda lascia aperte tante riflessioni. Mi dovrei dilungare quindi non provo a risponderti, altrimenti dovrei scrivere un papiro, però alla domanda successiva approfondisco perché come sempre stimoli al confronto e questa è una cosa che apprezzo.
    E se è culturalmente costruito, è possibile per una persona adulta cambiarlo?
    E’ possibile cambiarlo? dipende dalle persone, ho sempre pensato che ognun@ di noi è un mondo, dico questo in virtù del fatto che siamo “spugne” ma siamo anche costruit@ sulla base dei nostri bisogni, o di quelli che pensiamo essere tali, anche in ambito sessuale. Quindi questa domanda almeno per me non ha risposta univoca.
    E’ legittimo che un’altra persona ci chieda di cambiare il nostro orientamento sessuale affinché risponda alle sue esigenze o alle esigenze di una categoria di persone?
    E qui… ma stiamo scherzando? qui si entra nella sfera del mancato rispetto delle proprie attitudini e/o scelte (eh si esiste ancora il lesbismo scelto, e parlo specificatamente di lesbismo perché il tema mi riguarda da vicino), la risposta qui c’è, assolutamente no.
    La decisione di non fare sesso con qualcuno può essere definita discriminazione?
    Di questo ne hai parlato ampiamente, fornendo la tua versione e in effetti dire no è un diritto, lo deve essere sempre, in qualunque momento e non può essere indagato quel no, ci si può informare sul perché una persona lo dica, per tentare di comprenderlo ma non indagarlo.

    • Io credo che non si possa giudicare il modo in cui una persona vive la sua vita sessuale. Si può parlare del contesto, eventualmente, e si può persino giudicare quel contesto e definirlo discriminatorio. E’ chiaro che se una categoria di persone è stigmatizzata, è difficile che la gente possa trovarla desiderabile. Allora è sul contesto che eventualmente si potrebbe decidere di agire, ma non sui singoli individui, forzandoli ad avere rapporti con soggetti che non desiderano sessualmente o forzandoli ad esperienze che non vogliono fare.
      Tempo fa, su un sito di notizie giuridiche, mi sono imbattuta in una sentenza (spero di averla salvata nel pc) che giudicava un caso di separazione nel quale la donna accusava l’ex marito di averla costretta a pratiche sessuali (non era specificato quali) che lei non gradiva, definendo la situazione una violenza. Il consulente tecnico, partendo dall’assunto che le pratiche richieste rientravano nell’ambito della “normalità” (ma cosa è normale e cosa no?), non si poteva parlare di violenza. Quello che sfugge alla stragrande maggioranza della gente è che il nocciolo è il consenso, non la natura legittima o illegittima di quello che ti viene richiesto, quando parliamo di sesso.

      • Emanuele Di Felice ha detto:

        Il consenso.
        Ti sei dimenticata di dire che le mogli possono imporre la castità sine die ai propri mariti. Perché no?

        Inoltre, la diversa valutazione, importanza del sesso per gli uomini e le donne non deriva dalla cultura ma dalla diversità naturale tra i sessi.
        Se i sessi fossero uguali, nessuno potrebbe imporre il sesso all’altro/a.

      • Paolo ha detto:

        Riccio, io non credo neanche che il desiderio sessuale centri qualcosa con la stigmatizzazione. Lo stigma sociale può farmi vergognare di ammettere in pubblico di desiderare sessualmente talune persone ma non può eliminare il mo desiderio verso quelle persone, il desiderio se c’è è più forte della società. il desiderio gay è sempre esistito anche in epoche in cui l’omosessualità era molto più stigmatizzata di oggi; la stigmatizzazione per le persone trans non impedisce a tanti padri di famiglia eterosessualissimi di trovare attraenti le donne trans (anche non operate anzi sopratutto quelle non operate). Ecco la stigmatizzazione è negativa perchè impedisce di vivere alla luce del sole certi desideri sessuali ma non li elimina, perchè è impossibile eliminarli dal cuore e dai lombi di chi prova questi desideri
        Per farla breve: se io non sono attratto sessualmente dalle donne obese o scheletriche non centra nulla la stigmatizzazione, se una donna non è attratta dal mio corpo esile o dal corpo di un uomo obeso non centra nulla la stigmatizzazione, si tratta di gusti legittimi

      • Paolo ha detto:

        Emanuele, uomini e donne hanno lo stesso desiderio di sesso, accettalo

      • rossasciamana ha detto:

        Infatti le forzature non vanno mai bene, e lo stigma pesa, pesa sempre, e il consenso fa rima con rispetto, la coercizione di cui parli e che vede protagonista questa donna che ha subito una violenza esclude proprio il consenso, il consenso deve essere dato e deve essere rispettato sempre, in qualunque momento.

      • Antome ha detto:

        Ciao Emanuele, forse abbiamo difficoltà a capire noi, quindi se un uomo non è più attratto sessualmente dalla moglie le sta imponendo la castità? No, perché che io sappia, succede anche quello. Ovvio, che, a meno che non sia di comune accordo si tratta di un matrimonio in crisi, dove manca una buona parte dell’attrazione, che non è tutto, ma chiaramente se manca da parte di uno dei due, rende asimmetrica la relazione.
        “Se i sessi fossero uguali, nessuno potrebbe imporre il sesso all’altro/a.” non mi risulta che anche se i sessi sono uguali o più simili di quanto non pensi, il sesso non possa essere imposto, purtroppo, ad un altra persona se questa non ne ha voglia, ma parliamo appunto di violenza. Anche se lo stupro è più umiliazione e sottomissione che sesso.
        Quanto alle persone trans, chiaramente non a tutti può piacere una donna col pene o un uomo con la vagina, può essere sincero e può anche esserci di mezzo la considerazione sul progetto futuro e la possibile procreazione, ma di certo lo stigma sociale incrementa la tensione. Paolo coglierà subito il riferimento a Trainspotting, quando Begbie, l’ubriaco, uscendo dalla discoteca ha un rapporto con una trans, ma lo realizza durante l’atto, per lui è una crisi.

      • (Anche io colgo il riferimento a trainspotting. ..)

      • Antome ha detto:

        Oh, Scusa, non lo negavo, è anche molto popolare, in effetti. Paolo è noto come appassionato di cinema qui, ma è evidente che non sia il solo ;).

    • Paolo ha detto:

      io sostengo che l’orientamento sessuale etero, gay o bisex che sia, non è culturalmente costruito e non si può cambiare. In ogni caso è ingiusto pretendere che qualcuno lo cambi per venire incontro ai nostri desiderata è ingiusto.

    • Paolo ha detto:

      no rossasciamana, l’orientamento sessuale non si sceglie: quelle persone che dopo una tranquilla vita di amore e sesso etero, si innamorano di qualcuno dello stesso sesso non hanno “scelto” di essere gay o lesbiche, sono semplicemente bisessuali . Comunque chissà come reagirebbe la comunità gay se un uomo che ha sempre avuto esperienze amorose e sessuali con altri uomini (e perciò considerato gay da tutti) si scoprisse attratto da una donna

    • Paolo ha detto:

      “uscendo dalla discoteca ha un rapporto con una trans, ma lo realizza durante l’atto, per lui è una crisi.”
      la maggioranza numerica delle donne non ha il pene, questo è un fatto e quano fai sesso con una donna (e lei non ti avvisa) dai per scontato di trovare una vagina perchè 90 volte su 100 c’è una vagina, quindi quando capita di trovare la “sorpresa” puoi anche essere smarrito e non felicissimo, se poi sei Begbie (che non è esattamente un laureato in gender studies) è ovvio che vai in crisi. non è “transfobia”

  3. Natalie ha detto:

    Sono d’accordo. Purtroppo alcune donne trans, essendo cresciute come uomini, tendono a mantenere quell’atteggiamento da “tutto mi è dovuto”. Una donna cisgender lesbica non è attratta dal pene, e non puoi costringerla a fare sesso con te perchè “Altrimenti sei transfobica gnegneee”. Non puoi costringere una persona a fare sesso con te, punto.

    • Paolo ha detto:

      il punto è questo, se accettiamo l’assunto del pensiero queer o di una parte estrema del pensiero queer secondo cui donne cisgender e donne trans sono “uguali” e cosa hanno fra le gambe è sempre “irrilevante” in quanto l’identità di genere non dipende da quello allora una donna lesbica o un uomo etero non hanno motivo per rifiutare sessualmente una donna trans e preferire una donna cis, così come un uomo gay non ha motivo di rifiutare un uomo trans con la sua bella vagina (di questo fatto però non si parla), insomma, quello che alcuni dicono è “ti piace fare l’amore con le donne? Allora deve piacerti fare l’amore pure con una donna munita di pene”, che è come dire “ti piace fare l’amore con gli uomini? allora deve piacerti fare l’amore anche con un uomo di 200 Kg per un metro e mezzo”, questo modo di pensare è assurdo, poichè tutti abbiamo delle preferenze, e dei motivi per rifiutare di fare sesso con una determinata categoria di persone, questi motivi possono essere legati al loro aspetto fisico, alla loro taglia e perchè no? Anche ai loro genitali, non c’è niente di male.
      quindi con buona pace di alcuni attivisti transgender bisogna accettare che quando devi decidere con chi andare a letto quello che c’è tra le gambe di una persona conta così come conta il suo corpo tutto e che la maggioranza numerica delle persone con la vagina è una donna e la maggioranza numerica delle persone con un pene è un uomo, questo non rende le donne trans “non donne”, le rende solo donne diverse dalle altre, e come tutte le donne e anche tutti gli uomini cis o trans, normodotati o disabili devono accettare di poter essere rifiutate sessualmente. Il sesso è una cosa bella, importante ma non è un diritto esigibile, o trovi chi ti vuole oppure no. vale per tutti, vale per i belli e per i brutti, per i normodotati e per i disabili e anche per i cisgender e per i transgender. Se poi mi dite che per un uomo o una donna bello/a normodotato/a e cisgeder è molto più facile trovare gente che ha voglia di fare sesso con lui o lei io vi dico che forse è vero ma va accettato, non tutti i privilegi sono eliminabili o ingiusti, sarebbe molto più ingiusto stabilire che tutti devono fare sesso con tutti. . poi a me risulta che tante persone trans anche non operate ai genitali abbiano la loro vita sessuale ma non si può imporre

  4. Lidia Zitara ha detto:

    C’è qualcosa che mi sfugge: un uomo fa l’intervento di cambiamento di sesso per essere una donna in modo da andare con altre donne, perché da uomo non voleva o non ci riusciva. Sì, voglio dire, per me facciamolo anche a testa in giù e cantando, non starò a sorprendermi, ma… in effetti lo sono. Confesso.

  5. Paolo ha detto:

    ma riguardo alla prima parte del post: davvero le donne economiste quando sono tra loro non commentano l’eventuale sex appeal dei loro colleghi uomini? Davvero non dicono cose come “guarda che figo, che bel culetto, mi piacerebbe scoparlo?”, io credo che tra loro le dicano e non me la sento di condannarle. Cioè non è che se un collega di lavoromi attrae sessualmente divento incapace di apprezzarlo professionalmente

      • Paolo ha detto:

        No che cosa? Non esistono donne che tra amiche e colleghe fanno commenti sessuali sui colleghi uomini? Non ci credo, forse tu non conosci donne che lo fanno (o magari non lo fanno in tua presenza), ma ci sono ed è nel loro pieno diritto

      • Oh Paolo, leggi almeno l’articolo che ho linkato. Non tratta delle donne che io conosco o di quelle che conosci tu, ma dei commenti su un forum.

      • Paolo ha detto:

        ti dico che uomini e donne hanno sempre fatto commenti sull’aspetto fisico dei colleghi uomini e delle colleghe donne, li hanno fatti SEMPRE, l’impiegata ha sempre pensato “come mi piacerebbe scopare il collega tal dei tali, come mi piacerebbe strizzargli l’uccello”, e l’impiegato ha sempre pensato “chissà com’è l’impiegata tal dei tali sotto le lenzuola, secondo me è una panterona calda e sexy” (e questo limitandomi agli eterosessuali ma non ci sono solo loro) solo che prima non esisteva internet e non esistevano i forum quindi questi commenti erano riservati all’intimità della cerchia di amici o amiche, ovviamente se fai un commento volgare in faccia a un collega (con cui non sei intimo) durante il lavoro questo è sbagliato

      • I risultati parlano delle parole più usate, non delle uniche usate.

      • Antome ha detto:

        A volte succede, ma ha spesso il valore liberatorio ed allegro di fare il verso a ciò che fanno gli uomini, culturalmente parlando. Di conseguenza ha, in molti casi, un valore diverso a livello storico. Ma che tu sappia, Riccio, da cosa dipende? Dalla cultura che invoglia se non ad oggetificare ad apprezzare pubblicamente nel modo più forzatamente oggetificante possibile, come forma di display di “mascolinità” eterosessuale, contrapposta a passiva femminilità attentamente selettiva?

    • Paolo ha detto:

      Antome una donna che commenta il corpo di un bell’uomo con un’altra donna non sta scimmiottando un uomo e non sta oggettificando nessuno, sta esprimendo un desiderio assolutamente lecito, finchè non va davanti a un uomo sconosciuto e gli urla in faccia “fammi vedere il tuo cazzo!” non sta molestando nessuno, si sta confidando con una amica, idem per gli uomini

      • Antome ha detto:

        In effetti ho precisato che ci sono diversi livelli, chiaro che un commento normale anche entusiastico non è fare il verso, ma nemmeno “guarda che figo, che bel culetto, mi piacerebbe scoparlo?” o altri apprezzamenti più scoperti, come questo sono necessariamente non spontanei, però penso che a volte abbiano un valore simbolico di esprimere una carnalità considerata inusuale per le donne, calcando e caricando a scopo espressivo, che poi è ciò che spesso fanno anche gli uomini. L’idea di “bel manzo” è più raramente atta a oggetificare il corpo, ma di ironizzare su quel linguaggio facendolo proprio per esprimere una parte di sé. Poi ovvio che esistono i casi dove l’intento non ha le sottigliezze che potrei attribuirgli (:. Ma sono d’accordo.

      • Paolo ha detto:

        antome, ti fai troppe seghe mentali, se una donna vuole dire “guarda che bel culo ha quello” a una sua amica lo dice e ha diritto di dirlo, stop, e lo duce perchè le piace il culo di quello là, non c’è un altro motivo

  6. Morgaine le Fée ha detto:

    “E’ legittimo che un’altra persona ci chieda di cambiare i nostri gusti sessuali affinché rispondano alle sue esigenze o alle esigenze di una categoria di persone?”
    Domanda importante. Se rispondiamo in modo affermativo, allora stiamo giustificando coloro che sostengono le cd. “terapie riparative” per “riprogrammare” gli/le omosessuali a etero.
    Queste “terapie” si sono sempre dimostrate forme di violenza.
    Sono poi totalmente d’accordo con le conclusioni del post riguardo alla questione del consenso.
    Accusare di “discriminazione” una persona che non é attratta da noi sessualmente é uno strizzare l’occhio alla cultura dello stupro.

    • Antome ha detto:

      Ciao, è curioso, in effetti, sostengo da un pezzo che le terapie riparative siano un barbara violenza anche se l’orientamento fosse, in parte, una scelta, dal momento che patologizzano un qualcosa di completamente legittimo né tantomeno invalidante, se escludiamo la difficoltà di procreazione. Una percentuale, sia pur ridotta di cis genere etero o gay che non escludono relazioni con trans esiste e sarebbe curioso sapere quanti di essi lo escludessero in passato o la vedessero come omosessualità, soprattutto laddove, come in questo caso, l’espressione di genere, in termini di convenzioni, il sesso e il genere, convergono come fattori di attrazione, tenendo però conto che, secondo il livello di transizione, non si tratta solo di vestiti o per nulla, poiché anche il corpo è cambiato per via di ormoni e/o chirurgia.
      Condivido in pieno, comunque, come possa rasentare la reificazione dei corpi l’idea di discriminazione applicata ai gusti e la disponibilità al sesso. Poiché allude all’idea della redistribuzione, che però si applica appunto a merci inanimate come acqua, cibo, soldi e oggetti che contribuiscono al confort, come case letti, sedie, etc.

      • Sulle terapie riparative: http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf
        We found that there was some evidence to indicate that individuals experienced harm from SOCE (sexual orientation change efforts). Early studies documented iatrogenic effects of aversive forms of SOCE. These negative side effects included loss of sexual feeling, depression, suicidality, and anxiety. High drop rates characterized early aversive treatment studies and may be an indicator that research participants experienced these treatments as harmful. (pag.3)
        Fra gli effetti “iatrogeni” (cioè gli effetti non voluti e patologici causati da un trattamento medico) dei trattamenti che si propongolo l’obiettivo di cambiare l’orientamento sessuale di un individuoci sono la perdita di desiderio sessuale, depressione, tendenze suicide e l’ansia.
        Il “paziente” non si sente meglio, ma peggio.

  7. ladymismagius ha detto:

    A me il concetto di “cotton ceiling” pare agghiacciante, perché finisce per negare la legittimità dell’orientamento sessuale e delle preferenze sessuali, il cui rispetto è appunto la base di una cultura della sessualità “sana, sicura e consensuale”. Questo prescinde dall’origine dell’orientamento sessuale, che sia culturale o naturale o un misto in proporzione indefinibile delle due cose.
    Nessun essere umano fa sesso con il concetto di sé o l’identità di genere di un’altra persona, il sesso è ovviamente imprescindibile dal piano fisico.
    Una persona può scavare dentro di sé cercando di capire perché è attratta o meno da certe classi di persone, e presumo che con una buona dose di onestà intellettuale potrà individuare alcune influenze culturali, ma spetta solo a quella persona decidere se/come vuole tentare di superare queste influenze.
    Di certo non si può pretendere che si senta moralmente obbligata a farlo da un malinteso principio di “non discriminazione”.
    Mi viene spontaneo fare un paragone con l’endogamia: un motivo per cui continuano a sussistere le differenze di classe sociale e ceto è che le persone tendono a frequentare, uscire con, sposare in larga maggioranza persone che hanno lo stesso titolo di studio e classe sociale, così che il capitale sociale e culturale si trasmette lungo le linee di classe piuttosto che trasversalmente ad esse.
    Questo contribuisce a disuguaglianze reali, di reddito, opportunità, trasmissione appunto del capitale culturale. Ma per questo dovrei sentirmi obbligata ad uscire magari con un muratore o un agricoltore con cui non potrò mai condividere i miei studi, i miei interessi, la mia visione del mondo? [No, non sto dicendo che ritengo mio “diritto” uscire solo con uomini colti e ricchi o che rifiuterei a priori uomini che non lo sono, ma che è decisamente più probabile che io sia in sintonia sulle cose più profonde e importanti con un uomo con un background socio-culturale/una formazione simile ai miei, ed è un fatto che questo avvenga a livelli macro].
    Non escludo che ci possano essere donne laureate felici con agricoltori che hanno giusto finito i tre anni di istituto professionale – o viceversa – così come non escludo che possano esistere donne lesbiche in felici relazioni sessuali con lesbiche trans, ma di certo non si può accusare di discriminazione chi non sente questa cosa come sua.

    • Paolo ha detto:

      per me c’è pochissimo di culturale nelle nostre preferenze sessuali ma è solo la mia opinione

      • Antome ha detto:

        Lo penso anch’io, ma principalmente per l’orientamento, talvolta le preferenze all’interno di esso cambiano moltissimo con la vita e con la cultura.

      • Paolo ha detto:

        sono di idea diversa

      • Antome ha detto:

        Ciao Paolo, non notai il nuovo commento, se ti fa piacere rispondo. Non parlo dell’orientamento, su cui non ho un’idea definita e comunque è irrilevante, visto che è inviolabile. Secondo me dipende dai casi. Ci può essere di mezzo lo stigma, purtroppo, che però a livello inconscio può influenzare l’attrazione, quasi in un’ottica di mercato, per farsi belli con amici e amiche. Abitudine, per dire a peluria corporea, ne abbiamo già discusso, mi dirai magari che non cambi idea e hai già detto come la pensi.
        Ripeto quindi un corollario, le preferenze sono sempre inviolabili. Le preferenze possono essere influenzabili, le mie incluse, ma che una scelta sia influenzata non vuol dire sia sbagliata.
        Riflettere su di esse però può aiutare a vedere quanta parte di esse possa venire da stigma. Ragazze che si preoccupano di cosa pensano false amiche, che preferiscono quello più circondato da donne in quanto circondato da donne e quindi ambito, uomini che vanno con quella considerata bella per fare bella figura, sono influenzati da considerazioni di mercato. Applicato alle donne è uno degli argomenti preferiti dai PUA, la cosiddetta social proof, arrivano addirittura, essendo il loro target queste donne, per carità esistenti, ma non rappresentative di tutte le donne, a teorizzare una strategia basata sul farsi accompagnare da donne che fingono di corteggiarli.

      • Paolo ha detto:

        la bellezza fisica attira, un uomo bello attira di più di uno obeso o scheletrico e fatto male, una donna bella idem. è sempre stato così. I PUA possono dire tutte le cavolate che vogliono ma se sei brutto o brutta attrarrai un numero inferiore di uomini o donne rispetto a quante ne attirano i belli e le belle, questo non impedisce ai brutti e alle brutte di sposarsi, trombare, attrarre qualcuno anche più bello di loro, certo che succede ma ragionando sui grandi numeri i belli attirano di più, non è il mercato, è la realtà. Poi ci può essere il caso di chi si innamora di una persona fisicamente brutta e si vergogna a farsi vedere in giro con lei ma se la persona è innamorata se ne frega dello stigma altrimenti non è amore. Io comunque non sono attratto da persone obese o scheletriche e non è stigma perchè ci faccio amicizia senza problemi, solo non voglio farci l’amore, tutto qua,sono i miei gusti e sono genuini.Le donne a cui fanno sessualmente schifo gli obesi o troppo magri, i pelosi o i non pelosi hanno diritto ai loro gusti, acrosanti, idem per gli uomini

      • Antome ha detto:

        Ecco il punto, non tutti hanno il tuo buonsenso e sono semplicemente attirati da un tratto e respinti da un altro. Hai anche ragione che se quanto da me detto accade non è vero amore, ma talvolta anche il vero amore nasce con molti ostacoli pregressi, che in quel fortunato caso vengono abbattuti. Talvolta una prima impressione, si dice, può essere di ostacolo e la prima impressione può essere data da schemi culturali o altri. Ora è chiaro sono molto perplesso all’idea che una ragazza possa davvero farsi sfuggire l’amore della sua vita, perchè il giorno che lo incontra ha la calza bianca. O lei ha le sopracciglia grosse o chessò. Ne approfitto per risponderti anche su Begbie. Non contestavo le intenzioni del film nè del regista, sappiamo tutti che quello è il meno delle nefandezze di Begbie, una divertente pinzillacchera a confronto. Comprensibile non essere sorpresi positivamente, da una cosa che non ci si aspetta e su cui anche un/una trans dovrebbe essere aperta, prima di fare sesso. Io parlavo però della paura di esser presi per “froci”, vedere la propria virilità messa in discussione per esserne stati conquistati prima di sapere della “sorpresa”.
        Chiaro, tornando al discorso, che quanto dico non è in genere vero amore, però può essere in alcuni casi parte dell’attrazione, da qui i discorsi dei vari PUA, cosmopolitan, etc (cosmopolitan è sciocco ma molto meno tossico, però). Tutte le volte che ci si ricrede e che si matura da determinate convinzioni, si sta in un certo senso cambiando delle proprie preferenze, mi dirai forse che si stanno trovando le proprie vere preferenze.

      • Paolo ha detto:

        “mi dirai forse che si stanno trovando le proprie vere preferenze.”

        per l’appunto, le preferenze non si cambiano, non in campo sessuale-amoroso

    • Antome ha detto:

      Certo è compito della Repubblica, e già è arduo per lei, figuriamoci per il singolo, rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale alle pari opportunità e alla pari dignità :). Lungi da me implicazioni misogine in questo (se anche così fosse non mancherebbe una pari componente “misandrica” in quanto di co (:), ma ho come l’impressione, che, per vari motivi, per gli uomini sembrino esserci meno problemi a trovarsi con una donna al di fuori del circolo di classe o di ceto più “basso”. Ma è chiaro che il motivo è che tali uomini non disdegnino, in molti di questi casi, la situazione di dipendenza che possono provocare ed il trovarsi in posizione dominante per controllare la donna, togliendo ovviamente i casi in cui si tratta di un amore spontaneo e trasparente. Se poi ci mettiamo che nel machismo, l’aspetto della compatibilità è al limite un mezzo e non viene valorizzato per nulla nella donna e nel loro interesse in essa. Figuriamoci la visione del mondo.
      Chiaro che spetta alle persone superare o meno le influenze, per questo le battaglie culturali, invogliare a riflettere e ad ampliare le vedute non fa comunque male, se non si diventa troppo petulanti nel farlo. Soprattutto ciò che viene da stigma sociale, conformismo per inerzia allo status quo che perpetua sé stesso.
      Persino lo stigma, strano a dirsi, ha un suo valore deterrente spesso utile, ma appunto perché è molto “costoso” l’evoluzione dell’uomo, sta nell’usarlo quando serve. Non si combatte stigma e discriminazione in sé, ma, banalmente quelli sbagliati e non proporzionati.

      • “invogliare a riflettere e ad ampliare le vedute non fa comunque male, se non si diventa troppo petulanti nel farlo”: protestare, dunque, ma senza insistere troppo?

      • Paolo ha detto:

        uomini e donne della stessa classe sociale o di classi non troppo distanti si frequentano più facilmente di conseguenza hanno più probabilità di innamorarsi, hanno anche più cose in comune. accettiamolo. Una laureata ad oxford e un operaio con la terza media possono anche essere attratti sessualmente (se riescono a incontrarsi) ma non hanno nulla da dirsi, del resto anche l’unione tra due laureati che sono sessualmente incompatibili non durerà

      • Antome ha detto:

        Ciao, Riccio, no mi riferivo appunto solo ad un certo tipo di preferenze personali e cercavo di mediare tra l’idea del rispettarle e al tempo stesso invogliare a metterle in discussione e non rinunciare alla battaglia culturale. Tenendo appunto conto che tutte le preferenze sono in parte culturali, altre, come dice Paolo in parte minore, ma come dice lui, tutte inviolabili quale che sia il motivo. C’è poi l’ordine di priorità per quanto riguarda discriminazioni di altro ordine, basati su credenze misogine o sessiste in generale, razziste, poichè basate sull’inferiorità del sesso o di una razza, sulla genralizzazione di comportamenti che sono il sintomo di un’assetto sociale più che di differenze biologiche e incontrovertibili come dicono Pua e parte di Mra e, temo, quasi tutti i Mgtow.
        Poi io rispondevo e mediavo questo “Una persona può scavare dentro di sé cercando di capire perché è attratta o meno da certe classi di persone, e presumo che con una buona dose di onestà intellettuale potrà individuare alcune influenze culturali, ma spetta solo a quella persona decidere se/come vuole tentare di superare queste influenze.
        Di certo non si può pretendere che si senta moralmente obbligata a farlo da un malinteso principio di “non discriminazione”.” quindi possiamo anche discuterne con lei ;).

      • Paolo ha detto:

        secondo me nessuno, nè uomo nè donna, deve mettere in discussione le proprie preferenze estetiche e sessuali che sono sempre genuine e legittime

      • Antome ha detto:

        Infatti, Paolo mi riferivo a preferenze come preferire gli uomini con un certo fisico, pensare debbano proteggere (non in generale o in relazione magari alla stazza, come specifico ruolo maschile), e/o coi capelli corti e/o non truccati o stile rockstar o con determinati vestiti, preferenze legittime o un uomo a cui non piacciono donne vestite “da uomo” con la cravatta e/o capelli corti e/o troppo assertive etc, su cui si può discutere ma rispettandole, quello intendevo sul non diventare “troppo petulanti” indisponendo l’interlocutrice, non “protestare ma senza insistere troppo”, come dice Riccio, distinguendo tra queste preferenze personali e le vere discriminazioni che dicevo e che hanno un impatto aldilà della sfera sentimentale. Si può riflettere se quanto le suddette preferenze possano venire dalla società tradizionale e da conformismo nei confronti di come la società definisce debbano essere i generi, ma l’approccio che propongo io è rimanenre aperti all’idea che una persona possa per conto suo avere queste preferenze e che esse comunque rimarrebbero semplicemente più varie, quindi concordo in buona parte con tè Paolo, ma anche con Riccio ;).

      • Paolo ha detto:

        sì, dicevo solo che secondo me anche se uno/a ha preferenze per uomini muscolosi o per donne non mascoline nel look non deve mettere in discussione neanche quelle, o meglio se usa queste preferenze per insultare chi non vi corrisponde questo è sbagliato ma è sbagliato l’insulto non la preferenza

  8. ... ha detto:

    D: La decisione di non fare sesso con qualcuno può essere definita discriminazione?
    R: Sì

    Definizione di discriminazione: Distinzione operata in seguito a un giudizio o ad una classificazione.

    Invece di svicolare bisogna dire a queste persone la verità. Tutti giudichiamo e tutti discriminiamo. Soprattutto in ambito sessuale. E lo facciamo nella maniera più netta e brutale, essendo pienamente legittimo discriminare in ambito sessuale, e non solo. Trovo anche poco pertinente (pavloviana) la risposta della petizione, che sposta il tema sul diritto delle donne a dire no. Ma che c’entra? Il punto è che ognuno avanza delle pretese: tutte si discutono, alcune si accolgono, altre no. Queste persone devono accettare che come loro possono definirsi come vogliono, così tutti gli altri a loro volta le definiranno secondo i loro canoni, e nessuno le considererà mai donne per diverse generazioni e probabilmente per sempre. Così come è pienamente legittimo parlare di colleghe donne in termini extra-lavorativi. Entrambe le teorie hanno una base di legittimità, ma entrambe arrivano a conclusioni inaccettabili, sia perché pretendono scelte morali che non possono essere pretese, e sia perché la realtà è difforme dalle loro pretese. Certamente un clima culturale diverso può produrre una maggiore attenzione sessuale, così come un ambiente di lavoro diverso può essere favorevole per una maggiore presenza femminile. Ogni movimento ha la sua quota fanatismo. La lotta nel fango tra queer trans women vs cisbians è la realtà che supera la fantasia.

    Cmq il dettaglio trascurato è il termine transmisoginia, che può creare l’interessante paradosso del misogino politicamente corretto.

    Prossimo dibattito: il soffitto di cotone puzzolente – contro gli stereotipi sulle persone che non si lavano

    • Antome ha detto:

      Ciao, ci ho sempre pensato, a volte è la parola discriminazione in sé che viene demonizzata. Ciò contro cui si è combattuto e si deve combattere, converrai e sono d’accordo con te, sono le discriminazioni su base sbagliata. E’ stato bene infatti combattere contro le discriminazioni su base razziale e pregiudiziale, non solo perchè nessuna razza è inferiore e in tutte sono presenti tutti i generi di persone nel bene e nel male, ma perché bisogna giudicare e distinguere meritocraticamente nel merito delle capacità e delle competenze, non scartare a priori.
      Giudicare è inevitabile, ma forse, come sempre la battaglia è sul non condannare, distinguere piani personali e relativi su cui può essere spontaneo giudicare e condannare in base a propri preconcetti e rimettersi in discussione. Io talvolta lo estendo a non giudicare, in quel senso, chi fuma, per dire. Si mettono in discussione criteri.
      Sulla selezione e le preferenze, in fine, esse sono sempre legittime in quanto personali, tra persone adulte e consenzienti. Anche se poi anch’esse possono essere condizionate culturalmente e ciò, preciso, non è necessariamente un male, anche se può portare all’esclusione. Se però è stigma e conformismo a dettare la decisione, si può restare perplessi, posto che mai e poi mai va forzata la persona in questione.
      “Queste persone devono accettare che come loro possono definirsi come vogliono, così tutti gli altri a loro volta le definiranno secondo i loro canoni, e nessuno le considererà mai donne per diverse generazioni e probabilmente per sempre.”, beh su per sempre e specie su “nessuno” la citazione è necessaria, dài ;). Siccome so che sei rispettoso, in che senso non le consideri donne? Nel senso che nessuno sta dicendo che sei tenuto ad andarci a letto, che io o tu lo vogliamo o no, avrai capito è completamente irrilevante, penso, al discorso di considerarle donne, anche perché, molto normalmente, per tanti motivi diversi non siamo attratti nemmeno da tutte le donne cis, senza, se siamo persone civili, metterne in discussione il rispetto. E con ho detto, nel caso di donne trans possono entrarci considerazioni legate alla procreazione, come nel caso della sterilità, con in più l’aspetto del corpo non geneticamente femminile, che per qualcuno non sarà un problema, per altri sì. (p.s. ovviamente viceversa per gli uomini trans).

      • Paolo ha detto:

        sul tema discriminazione mettiamola in questo modo: se una donna mi dice “non mi piace il tuo corpo quindi sei una persona cattiva che deve sparire dalla faccia della terra, indegna di amore ecc..” questa è una discriminazione da combattere.
        se una donna mi dice “non mi piace il tuo fisico quindi non avrò una relazione sessuale o sentimentale con te perchè non ti trovo attraente” questa è una scelta legittima e giusta, è “discriminazione”? Forse ma è giusta. E no i gusti e le preferenze sono nostre e non sono condizionate
        se un obeso vuole fare l’attore e gli dico “no gli obesi non possono recitare mai in nessun caso” sono discriminante e anche bugiardo
        se invece gli dico “puoi fare l’attore, non farai mai Batman se non cambi il tuo aspetto, ma puoi fare Il Pinguino” gli dico la verità e va accettata, non è discriminatorio o se lo è non è comunque sbagliato

      • ... ha detto:

        Per sempre e nessuno sono iperboli. Per il resto non ci ho mai pensato. Tempo fa parlandone un’amica disse che non sopportava le trans che si dicono donne. Non disse che non condivideva, era infastidita. Non capivo il motivo, ma c’era qualcosa di emotivo. Ci rifletto. Anzitutto non so neanche se considero le donne come donne. Considerare lo sono andato a cercare. Deriva da osservare gli astri. Alcune donne le osservo come astri. Poi significa osservare attentamente. Non ho mai incontrato consciamente una trans, ci ho solo pensato o le ho viste in video. L’identità di genere attiene alla percezione che uno ha di sé, e di conseguenza comporta la percezione che gli altri hanno di qualcuno. Ci sono persone che si percepiscono più o meno in carne, pur non essendolo. Una volta decostruita l’essenza di ciò che chiamiamo uomo o donna o altro cosa rimane? Rimane la forma. Passeggiando sono stato attratto dalle tette di un manichino (o manichina? tra l’altro senza testa: gnocca) + il vestito aderente che “indossava”. E certamente non c’entra l’attrazione. Io potrei essere attratto da una trans e ugualmente non considerarla donna. Ci sono uomini che vanno a trans per provare esperienze diverse, ora chi glielo dice che non cambia nulla? Io non mi considero come uomo (gender questioning). Io sono un uomo. Cosa significa? Ho coscienza maschile? Non credo. Ho un cervello maschile? Sono interessato alla divulgazione in tema e c’è dibattito, su possibili gradi di differenza, ma a partire da una base darwiniana. Siamo tutti diversi. Sono un uomo (maschio, preferisco la dimensione animale) perché sono simile alla forma che chiamiamo tale, e che ritengo sia la sola cosa sensata di tutto ciò. Ho dei tratti difformi, più virili nell’aspetto, meno nel comportamento. Anche qui, ci sono modi sensati di usare questi termini, e modi che non lo sono. Concettualmente donna si diventa. Poi per carità, è anche stimolante la truppa post-umana, trans-umana, cyberfemminista, gender queer (islam-queer) gender fluid gender fender and so on. Quindi non ho una risposta. Potrei dire per lo stesso motivo per cui non considero le bambine donne. Non c’è un momento in cui una bambina diventa donna, ma ci sono varie fasi in cui se la osservo, se la considero, comincio a vedere una donna, e a considerarla come considero le donne (compreso l’effetto perturbante di ciò). Questa transizione, e incompletezza può avvicinarsi all’esperienza di osservare una trans, così come, in grado minore, quando osservo qualcuno che ha marcati tratti femminili. In musica viene meglio: accordi maggiori e minori si distinguono immediatamente, ma differiscono per una sola nota. Togli quella nota e hai un accordo che sembra tutti e due, ma non è nessuno dei due. Se hai la possibilità prova ad ascoltare un brano che conosci bene trasposto da maggiore a minore o viceversa, e senti che effetto straniante che fa. Tutto ciò in fondo è possibile perché ci hanno tolto le zappe e i calli dalle mani.

      • ...contro la donnificazione dei manichini... ha detto:

        “il torso è mio e lo gestisco io”

      • Antome ha detto:

        Capisco, il tuo discorso, sembra in effetti raffinato e non un irrispettoso “per me le donne coi cosiddetti non sono donne, se ne facciano una ragione o si facciano curare”, ovvio che non c’è niente di lontanamente simile qui, ma perchè tu non fai discendere il rispetto da questo. Il resto è una giungla semantica che chiaramente non corrisponde ai significati comunemente intesi, ma ci ragiona e potrei pure condividerli di più. E’ interessante questo “Concettualmente donna si diventa.” lo si diventa in base as aspettative e norme di genere e la loro corrispondenza? Se una donna o un uomo, etero e cis gender, si mettono la cravatta e si truccano pur continuando a vedersi donna e uomo, perchè lui apprezza di più un’estetica decorativa e varia e viceversa per lei. Per quello si è semplificato l’idea di donna o uomo ad una vaga età adulta e consenziente intersecandosi con ragazzo/a e dal considerarli tale riconosci tacitamente pari dignità e uguaglianza.
        Come si è detto, però in teoria essere trans è ben oltre il non corrispondere a qualche estetica o aspettativa di genere o il crossdressing.
        Della teoria queer, o perlomeno semplificata come la persona (omino di) “genderbread”, non mi convince l’idea di presentazione di genere che va da maschile a femminile, perchè presuppone aderenza ed accettazione dello stereotipo di genere, cosa legittima se si scegli di accettarlo, questo di applicherà allora al crossdresser che vuole presentare intenzionalmente come sesso opposto in quel linguaggio (compilato?), ma in modo separato dalla sua identità di genere.
        Si è però in breve superato, con un po’ di fatica l’idea di uomo o donna come patente da distribuire e conquistare tramite varie prove. E’ anche l’idea di considerare donna una anche da parte di chi la trovasse poco attraente e “maschile”, differentemente troppe volte le due cose finirebbero stranamente per corrispondere, vedi Silvio con Rosy Bindi o per Clinton (non stravedo per quest’ultima, ma è appunto un discorso a parte ;)). Ma tranquillo non mi è sfuggito, la cosa non cambierebbe anche se trovassi una trans attraente, quindi so che il tuo discorso transcende questo e tu stesso tieni poco alla patente di uomo, ma appunto perchè, come me, non le dai quel significato. Ma propendo per l’idea che abbiamo un cervello maschile anche non corrispondendo a diverse codificazioni, statistiche culturali – biologiche o meno di “tratti maschili”, in termini caratteriali. Nel significato che gli do io, tu, me e Paolo siamo uomini comunque e, ahinoi anche Zorin, ma una specie a parte, come si è detto ;).

      • Paolo ha detto:

        un uomo è sempre uomo anche col rossetto, una donna è sempre donna anche con giacca e cravatta. Punto e basta. Ci sono abbigliamenti e look più statisticamente frequenti tra gli uomini e tra le donne (cosa legittima) ma indossandoli non si cambia sesso nè genere

      • Antome ha detto:

        Scusa, ho sbagliato di nuovo, ricambieresti in Antome i vari Antonymous. ti ringrazio molto in anticipo, scusa ancora Riccio(:. Se non puoi pazienza

  9. TREPERDUE ha detto:

    E che dire allora della pedofilia?
    E’ una patologia?
    E’ un orientamento sessuale?
    E i comportamenti tesi a esprimerla, vanno allora accettati?
    E le altre _filie? Necro_, zoo_, ecc. ecc., sono orientamenti o disturbi? E in che termini deve esserne consentito l’esprimersi?

  10. Pingback: Per una normalità inclusiva | Il Ragno

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