A nome di tutti gli uomini

“A nome di tutti gli uomini ti chiedo scusa. Finché tutto questo verrà considerato un problema delle donne, non c’è speranza. Scusateci tutte, è colpa nostra, è colpa degli uomini, non abbiamo ancora imparato che siamo noi uomini a dover evitare questo problema, a dover sempre rispettarvi, a dover sradicare quel diffuso sentire che vi costringe a stare attente a come vestite, a non poter tornare a casa da sole la sera. E’ un problema che parte dagli uomini e solo noi uomini possiamo porvi rimedio”.

fonte

Per vedere l’intera striscia, qui

Qualche giorno fa ho condiviso le parole che il presidenten Grasso ha pronunciato dopo l’efferato omicidio di Nicolina Pacini, uccisa dall’ex compagno della madre con un colpo di pistola al volto.

Secondo alcuni, Pietro Grasso non avrebbe dovuto parlare a nome di tutti gli uomini, soprattutto perché molti di loro ritengono di non avere proprio nulla di cui scusarsi, visto che non hanno mai fatto del male ad una mosca; se Grasso ha ragione a chiedere scusa, allora hanno ragione anche quelli che dagli extracomunitari, solo perché extracomunitari, di scusarsi per i crimini commessi da alcuni di loro, come se ci fosse qualcosa, nel loro non essere italiani, che li rendesse intrinsecamente pericolosi.

Secondo altri, l’affermazione di Grasso “siamo noi uomini a dover evitare questo problema” (il problema è la violenza contro le donne) è paternalista, ovvero rimanda al un modello sulla base del quale l’uomo deve intervenire in soccorso delle donne in virtù della sua intrinseca superiorità e quindi dell’incapacità delle donne a risolversi i problemi da sole.

Per altri ancora la violenza non ha nulla a che fare col genere: anche le donne sono violente, e parlare di violenza contro le donne ci impedirebbe di affrontare il vero problema, ovvero la violenza.

Poi c’è l’ultima categoria di indignati: quelli che sono disposti ad ammettere l’esistenza di fenomeni come la discriminazione di genere, la sistematica violenza sulle donne e la colpevolizzazione delle vittime di sesso femminile, ma ciononostante trovano deprecabile l’essere investiti di una qualsivoglia “colpa” solo a causa del loro sesso. Mi scrive su facebook un lettore:

Quello che è un po’ più difficile da comprendere è per quale ragione il semplice nascer maschi (biologia) ponga di per sè nella categoria della “colpa” (morale) per l’esistenza e la perpetuazione di un “diffuso sentire” (cultura) più di qualsiasi donna (biologia), al punto da rendere sensato un chiedere scusa a nome di tutti gli uomini a “tutte”, magari anche a quelle che, nel loro vissuto alimentano sistematicamente in famiglia quel “comune sentire” e praticano la colpevolizzazione della vittima.
Partendo dall’omicidio di Nicolina Pacini, tanto per essere pertinente, Grasso sta parlando di “quel diffuso sentire che vi costringe a stare attente a come vestite, a non poter tornare a casa da sole la sera”, ovvero quel “diffuso sentire” (cultura) che se mai fosse stato espresso anche da donne, comunque, gli uomini ne sarebbero più colpevoli, fossero pure i loro figli e nipoti: “Scusateci tutte, è colpa nostra, è colpa degli uomini, non abbiamo ancora imparato che siamo noi uomini a dover evitare questo problema” dato che “E’ un problema (culturale) che parte dagli uomini (biologia) e solo noi uomini possiamo porvi rimedio”. Mi pare chiarissimo.
Quello che è più difficile capire, posto che rifiutare un “diffuso sentire” (cultura) in una società riguardi e impegni tutti a partire dal proprio vissuto, è quale efficacia possa avere il discorso di Grasso ai fini di sensibilizzare non dico tutti (le donne “sanno già” e non alimentano il “diffuso sentire” giusto?), ma anche solo gli uomini nel contrastare quel “diffuso sentire” nelle proprie scelte e atteggiamenti quotidiani.

In altri termini: se è vero che viviamo immersi in una cultura maschilista e misogina, un discorso del genere è più dannoso che altro, intanto perché generalizza e quindi offende quegli uomini che con il maschilismo hanno poco o niente a che fare (come se esistessero persone, a questo mondo, immuni al clima culturale nel quale siamo tutti immersi), poi dimentica di raccontare che esistono anche donne maschiliste e misogine, le quali contribuiscono attivamente al perpetuarsi del patriarcato. Parlare di uomini e donne quando si parla di responsabilità, riporterebbe alla biologia quello che invece pertiene alla cultura.

Perché chiedere scusa se non ho fatto niente? Ad uccidere Nicolina Pacini è stato un uomo, uno soltanto, e non si possono accusare gli uomini solo per il fatto di possedere un pene.

Tempo fa, in un articolo che distingueva tra colpa e responsabilità, Lorenzo Gasparrini cercava di spiegare cosa intende che chiama in causa “gli uomini” intesi come “popolazione di sesso maschile”:

“La colpa è di chi ammazza, di chi stupra. Per la stragrande maggioranza dei casi, uomini eterosessuali. E anche di questo numero preponderante ci si deve assumere la responsabilità, in quanto uomini eterosessuali, affinché diminuisca – non dei reati, non degli atti. La responsabilità del fatto che siano commessi principalmente da “comuni” uomini eterosessuali, né criminali incalliti né pazzi; la responsabilità di non poter accettare l’immagine di una società composta da “normali” uomini eterosessuali che girano come killer silenziosi pronti a uccidere o stuprare.
E la stessa responsabilità vale anche per quegli atti che certo non sono reati, ma che solo chi non li subisce considera inezie: molestie, insulti e battute sessiste, soprusi e abusi di potere suoi luoghi di lavoro, giudizi sprezzanti, tutti comportamenti dettati da pregiudizi sessisti, tutti comportamenti che contraddistinguono quell’iceberg di merda chiamato sessismo e di cui i femminicidi non sono che una piccola parte molto visibile.”

Non è dell’atto criminoso in sé, del singolo episodio, che la popolazione maschile è chiamata ad assumersi la responsabilità, ma del fatto che questo tipo di atti criminosi è compiuto prevalentemente da uomini.

Solo una presa di coscienza collettiva può contribuire al cambiamento culturale necessario.

A dispetto di chi continua a negarlo, la preponderanza di perpetratori di sesso maschile è un fatto inconfutabile.

Come pure è un fatto (e non un’opinione) che tale preponderanza non si possa spiegare per mezzo della biologia.

Non solo: la stragrande maggioranza di atti violenti – anche quelli compiuti ai danni di altri uomini – è compiuta da uomini.

fonte

Eppure c’è una gran quantità di irriducibili che continua imperterrita a sostenere che non è vero, che la violenza “non ha genere”, che le donne sono violente tanto quanto gli uomini, e per dimostrarlo ci propongono periodicamente pseudo-argomenti a supporto di questa tesi:

Oltre 5 milioni, 4 milioni, 3,8 milioni, quando si tratta di dare i numeri i giornali non esitano a spararle grosse.

Se noi non riusciamo a vederli, questi milioni e milioni di uomini abusati, è solo perché la violenza che subiscono è “invisibile”, un po’ come gli alieni: nessuno può dimostrare che siano mai atterrati sulla terra, non ci sono tracce inequivocabili della loro presenza, eppure c’è una marea di gente pronta a giurare che sono qui, in mezzo a noi.

Tempo fa ho pubblicato un intervista a Jason Katz sull’argomento, nella quale viene affrontato un argomento tristemente attuale: gli omicidi di massa.

Ci dice Katz:

La conversazione che si svolge nei media sulle cause delle sparatorie nelle scuole e degli omicidi di massa tende a concentrarsi su due questioni principali: la disponibilità delle armi e la malattia mentale. Ciò che viene lasciato fuori è il fattore più importante: il sesso degli autori. E ‘come se nessuno volesse parlare di un gorilla di 800 chili nella stanza – il fatto sorprendente che il 99 % delle sparatorie nelle scuole, e almeno 67 delle ultime 68 aggressioni di massa a mano armata, sono state commesse da uomini e ragazzi. Invece c’è questo infinito discorso asessuato intorno a psicopatici, tiratori, killer, sospetti, responsabili e ragazzi problematici. Il risultato è che non ci poniamo mai la domanda fondamentale: come è possibile che quasi sempre sono gli uomini e i ragazzi gli autori più comuni di questo tipo di violenza.

(Qui alcuni dati: su 134 autori di stragi negli USA, solo 3 fra i perpetratori erano donne, pari al 2,3% del totale.)

Cosa accadrebbe, si chiede Katz, se se fossero ragazze o donne le principali colpevoli di queste sparatorie?

Risponde:

E ‘ ovvio che ci tutti parlerebbero di cosa sta succedendo alle ragazze, in quanto persone di sesso femminile. Ma quando si tratta di ragazzi, il riferimento al genere rimane nascosto e si parla di tutti questi altri aspetti che sono ugualmente importanti – ma a mio avviso secondari. E il risultato è che non esaminiamo gli stereotipi culturali, la narrazione della virilità e il ruolo che hanno in queste stragi efferate e in altre manifestazioni di violenza.

La narrazione della virilità: ecco, anche di questo abbiamo parlato, più volte, citando  quelle donne che contribuiscono attivamente a quel processo sociale che finisce col generare un uomo violento, raccontandosi e raccontandoci che i maschi sono diversi, per loro è “naturale” sparare, picchiare, fare la guerra, farsi e fare del male.

Se ci avete fatto caso, ho citato tre articoli non miei in questo post, e in tutti e tre scritti sono uomini a parlare: Lorenzo Gasparrini, Jason Katz e Lundy Bancroft (è l’ultimo link, quello che rimanda alla traduzione di un passo da “Why does he do that? Inside the Minds of Angry and Controlling Men”).

Nel mio post più recente vi ho suggerito un TED-talk che denunciava proprio la preponderanza di voci maschili, qualcunque sia l’argomento; ci dice, al quattordicesimo minuto circa, Soraya Chemaly: “we have all of these venerable men and for a thousand or more years, they’ve been making philosophical decisions, for all of us, cultural decisions and religious decisions…“, sottolineando con una moltitudine di immagini che il mondo in cui viviamo è un mondo in cui gli uomini – intesi come esseri umani di sesso maschile – si sono da sempre riservati il diritto di parlare per tutta l’umanità, producendo di fatto una società radicalmente ingiusta.

Proprio ieri mattina una mia cara amica mi ha telefonato dopo aver ascoltato alla radio “Pagina 3“, un programma condotto da Edoardo Camurri. La domanda che veniva posta agli ascoltatori era “A quale cervello vorresti essere connesso?” Fra tutte le risposte, ha notato la mia amica, non ce n’è stata una che nominasse una donna. “I cervelli ce li hanno solo i maschi, noi non ce l’abbiamo il cervello, dobbiamo rassegnarci” ha concluso (perché, come dice Chemaly, non si può essere femminista e al contempo priva di senso dell’umorismo, è una regola).

Che ci piaccia o meno, in questo mondo una voce maschile gode automaticamente di maggiore credibilità e visibilità soltanto perché è una voce maschile, e non perché dica cose più interessanti o più intelligenti di una voce femminile.

Alla luce di questo altro fatto – che è incontestabile (anche se viene costantemente contestato) – posso comprendere che qualcuna percepisca dichiarazioni come quella di Grasso (o il lavoro di uomini come quelli che io ho citato) come atteggiamenti “paternalistici”, ovvero come espressioni di una autorità che dall’alto della sua autorevolezza pretende di dare la risposta definitiva, incurante del fatto che anche le donne hanno un cervello (sebbene sia difficile notarlo) e sono perfettamente in grado di elaborare risposte in piena autonomia.

Ma non credo sia così.

Siamo abituate a pensare che la violenza sulle donne sia una questione che riguarda le donne, un problema del quale le donne devono farsi carico allo scopo di liberarsene per sempre. Ma come liberarsi della violenza degli uomini se gli uomini non smettono di essere violenti?

Come liberarsi della violenza degli uomini senza liberarci degli uomini?

Non siamo noi donne ad agire con violenza. Non sono le donne o le ragazze che affollano le statistiche di ogni genere di reato. Non sono le donne “a scegliere male”, e lo sapete benissimo, visto che non mancate mai di ricordarci che bravi ragazzi, che bravi padri di famiglia fossero quelli che massacrano mogli, figli, fidanzate e compagne.

Il vero problema ce l’hanno gli uomini, e non è un problema “con le donne”, è un problema che hanno con loro stessi, un problema che riguarda la loro percezione di se stessi in quanto maschi.

Un problema del quale sono loro che devono farsi carico.

Che sia un problema piuttosto serio, lo dimostra il fatto che, messi di fronte ad un giocattolo a forma di donna con il quale si presumeva avrebbero desiderato fare del sesso, gli uomini non hanno trovato niente di meglio da farci che provare a farlo a pezzi: “l’hanno trattata come dei barbari“, si è lamentato il suo creatore, sostenendo poi che il nocciolo della questione risiede nel fatto che “la gente non capisce la tecnologia“.

Non è la tecnologia, il nocciolo della questione.

Il nocciolo della questione è che quelli che hanno ditrutto il robot sono uomini, sono barbari in quanto uomini, ma soprattutto che nessuno è disposto ad ammetterlo.

Il punto non è che “solo gli uomini” debbono impegnarsi “nel contrastare quel diffuso sentire nelle proprie scelte e atteggiamenti quotidiani”, il punto è che gli uomini, la maggior parte degli uomini, non si vuole impegnare affatto.

Nulla potrà veramente cambiare finché gli uomini non rinunceranno a spostare l’attenzione da ogni discorso che riguarda il loro modo di concepirsi in quanto maschi e il ruolo che questo aspetto della questione ha nel renderli i protagonisti assoluti della violenza agita in questo mondo.

Se la vostra reazione di fronte ad un discorso che chiede anche a voi (dopo secoli e secoli di storia dell’umanità nella quale ci avete raccontato che era solo un nostro problema) di assumervi la responsabilità  è “la responsabilità è diffusa, riguarda tutti, anche le donne, non solo gli uomini“, la sensazione che provo io è di trovarmi di fronte all’ennesimo tentativo di spostare l’attenzione, di allontanare da sé un problema che non si vuole affrontare, di tirarsene fuori.

Ma potrei sbagliarmi. In fondo sono solo una donna.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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317 risposte a A nome di tutti gli uomini

  1. Paolo ha detto:

    credo che Grasso abbia voluto indirettamente rispondere alle orrende parole del senatore D’Anna e ha fatto bene: sono gli uomini che non devono picchiare e violentare le donne e non le donne che devono stare attente a non farsi violentare
    Sulla narrazione della mascolinità la questione è più complessa, ci sono tante mascolinità quante sono gli uomini. di solito si tende a condannare lo stereotipo del maschio aggressivo, ma ci sono uomini aggressivi che fanno a botte con altri uomini che mai e poi mai torcerebbero un capello a una donna e sopratutto alla loro compagna e uomini almeno in apparenza miti e gentili che sono maschilisti e a volte anche violenti verso le donne. In realtà l’aggressività è maschile come femminile e va incanalata affinchè non diventi distruttiva e i maschi per varie ragioni ne hanno particolare bisogno, un uomo che picchia una donna sopratutto una donna che diceva di amare non è forte nè “virile” e non è “romantico” questo va detto e ripetuto. La forza, la virilità ecc..sono altre cose. E un uomo che uccide la donna che diceva di amare non l’ha mai amata e non è “normale” anche se lo sembra
    A proposito del massacro di Montreal nel 1989 quando un fanatico paranoico anti-femminista Marc Lepinè uccise delle studentesse di ingegneria perchè le riteneva “femministe”, non prima di aver ordinato agli studenti maschi di uscire dall’aula qualcuno scrisse che non erano i Marc Lepine a rappresentare la situazione degli uomini occidentali ma quegli studenti che docilmente, senza neanche tentare una ribellione hanno obbedito e sono usciti dall’aula abbandonando le loro compagne, se ne sono disinteressati; penso che purtroppo sia vero: il coraggio appartiene agli uomini come alle donne ma sono gli uomini che oggi devono riscoprirlo, non tanto per salvare “donzelle in pericolo” dai cattivi (però sì, se avessimo tutti il coraggio di intervenire per fermare un uomo che picchia una donna quando ce lo troviamo davanti, se la paura e il menefreghismo non ci bloccassero sarebbe meglio, non si tratta di emulare Batman ma di essere persone dotate di medio coraggio, persone decenti) quanto per guardasi dentro e capire che tutte le volte che dicono di una vittima di stupro “sì ma poteva anche non dare confidenza a quello” si rendono complici di una cultura che favorisce gli stupratori e chi è violento verso le donne

    • propriononnepossopiu' ha detto:

      C****! Ma come sai tutte queste cose sulle mascolinita’ infinite?!?!? Questo spiegherebbe i vari Nobel che ti hanno dato — e quelli che ti daranno nel futuro prossimo e remoto —
      in … che so ‘biologia’, ‘biologia evolutiva’, ‘astrobiologia’, e via di li’? O sei un Ratzinger che pontifica su tutto e di tutto!
      Sulla narrazione della mascolinità la questione è più complessa, ci sono tante mascolinità quante sono gli uomini. di solito si tende a condannare lo stereotipo del maschio aggressivo, ma ci sono uomini aggressivi che fanno a botte con altri uomini che mai e poi mai torcerebbero un capello a una donna e sopratutto alla loro compagna e uomini almeno in apparenza miti e gentili che sono maschilisti e a volte anche violenti verso le donne. In realtà l’aggressività è maschile come femminile e va incanalata affinchè non diventi distruttiva e i maschi per varie ragioni ne hanno particolare bisogno, un uomo che picchia una donna sopratutto una donna che diceva di amare non è forte nè “virile” e non è “romantico” questo va detto e ripetuto.

      • Paolo ha detto:

        ma con chi ce l’hai? Sulla mascolinità un po’ di cose (non tutte) le so perchè sai com’è, sono un maschio

      • propriononnepossopiu' ha detto:

        Paolo ha detto:
        4 ottobre 2017 alle 20:24
        ma con chi ce l’hai? Sulla mascolinità un po’ di cose (non tutte) le so perchè sai com’è, sono un maschio
        ****
        Ah vabbe’! Questo — il tuo sapere di essere maschio — spiega tutto. Conosci pure la dispersione dei cromosomi XY nelle tue cellule?
        Riccio — ma dove li trovi questi tipi? Se dovessi inventarli, sarebbe impossibile farlo.

      • Antome ha detto:

        Ciao, aldilà dei modi usati nei confronti di Paolo che decisamente non lo merita, cosa ha detto di misogino per garantire una proporzionale indignazione da parte tua? Puoi non essere d’accordo, decostruire il concetto di mascolinità ma senza aggredirlo. E’ probabile che tu voglia dire che hai voglia a dire che ci sono mille mascolinità e femminilità, essi rimarrebbero in buona sostanza definizioni stabilite nell’era patriarcale. Ma ecco, secondo me, ad un certo livello Paolo ha già decostruito la mascolinità e femminilità nel semplice modo personale di vivere l’essere uomini o donne. Peccato che nei commenti mascolinità e femminilità sono prescrittivi e tutti gli sfottò sono basati sul non soddisfare questi standard comuni, quindi anche se sono propenso a concordare con Paolo, con quella gente qui staremmo parlando due lingue diverso, per loro esiste chi è femminile – maschile nei comportamente e chi non lo è, due ruoli, diversi complementari e definiti, chi non è d’accordo è (per loro, ripeto) un liberal o Sjw (guerriero della giustizia sociale 😀 ).

  2. Riflessione ha detto:

    Bé diciamo che il discorso sottinteso potrà essere pure condivisibile per molti aspetti, ma viene percepito effettivamente dalle persone(non tutte possono avere una formazioni accademica) come un’attacco a tutti gli uomini in generale che non é.
    Per capire, è la stessa cosa quando si parla di terrorismo islamico e dei problemi che vi sono nei paesi islamici, che molti sostengono sbagliato parlarne in quanto non si deve parlare di “terrorismo islamico” e di problemi culturali dell’Islam in quanto il terrorismo l’hanno fatto anche gruppi cristiani,atei e politici(oppure il classico “E le Crociate”?) e vi sono atei o cristiani estremisti che la pensano come certi musulmani poco moderati e ciò non toglie il fatto che la maggioranza del terrorismo oggi è di origine islamica e che nel mondo d’oggi le società islamiche hanno dei gravi problemi di oscurantismo rispetto alle altre, a partire dalla concezione troppo autoritaria della religione e da concezioni retrograde come considerare il potere politico e tutti gli aspetti della società subordinati a al potere religioso.
    Al ciò, molti musulmani dicono che loro prendono le distanze dal terrorismo e dall’estremismo e ripetono che no, loro sono buoni(qualcuno direbbe Nice muslim) e non farebbero mai un’atto terroristico o metterebbero il burka a una donna e che nelle società islamiche o che oggi nell’Islam non ci sono tanti problemi.
    Eppure, la radice del terrorismo dell’ISIS,di Al Qaeda e la violenza oppressiva dei regimi come l’Arabia Saudita, dei talebani o dell’Iran khoemista è chiaramente fondata sui dogmi islamici e sulla loro interpretazione letterale e si, c’è un problema con la concezione islamica della società ed è ipocrita nasconderlo dietro quell’atteggiamento buonista e demagogico di tanti nice leftist e nice liberal nonché nice antiracist e nice antifa di oggi.
    Il fatto è che i musulmani oggi sono in crisi d’identità e hanno un problema con la percezione di se stessi in quanto musulmani ed è purtroppo vero che molti non vogliono impegnarsi affatto nel cambiare la mentalità del mondo musulmano, visto che è facile condannare Bin Laden ma più difficile lottare contro quelle pratiche culturali e credenze diffuse su cui i vari Bin Laden hanno cercato e cercano di legittimarsi.
    Obiettivamente dire ciò è ben diverso dal dire che tutti i musulmani sono cattivi e tanto meno terroristi o che l’Islam andrebbe abolito, eppure molti musulmani la prendono così e tutta la sinistra occidentale(al contrario di quella araba e che viene discriminata e repressa nei paesi islamici) evita accuratamente di parlare di questo problema.
    Il fatto è che molti uomini e molte persone in generale scambiano il discorso dell’articolo come un’attacco agli uomini(“misandria”)così come i musulmani lo scambiano con “islamofobia”, forse la strategia per capire meglio il problema è applicare un discorso di sinistra anche per la questione maschile ed invece di parlare di “problema di tutti gli uomini”(cosa che non è, così come il terrorismo e l’estremismo non è un problema di tutti i musulmani, o la criminalità non è un problema di tutti gli afroamericani e così via) si parlasse di “problema della cultura e dell’identità maschile autopercepita” o forse ancora più di sinistra e meno ambiguo “identità maschilista”(visto che i media non parlano più di terrorismo islamico, ma islamista per essere più chiari per gli stessi musulmani che non hanno nulla a che vedere con esso) visto che a tutti gli effetti le reazioni di tante persone quando si parla del problema maschile sono le stesse della stragrande maggioranza della sinistra,degli antirazzisti e degli antifascisti di sinistra, quando si parla della questione islamica.

    • Riflessione ha detto:

      Per chiarire ancora, in realtà sarebbe meglio parlare di certa mascolinità e di una certa tipologia di maschi, visto che in tutta la storia è pur vero che il dominio patriarcale non è mai stato un dominio “di tutti gli uomini” ma di una parte di essi e vi sono stati sempre maschi che non hanno beneficiato del patriarcato e molti di essi non beneficiano nemmeno del sistema post patriarcale… forse è meglio il paragone con gli afroamericani che con i mussulmani, visto che è verissimo che nelle comunità afroamericane c’è un grosso problema di violenza(gang,estremismo religioso/politico,cultura della violenza,mafie ecc) a volte anche di origine locale(anche lo schiavismo non ha certamente origini europee, ma è sempre stato presente in Africa) ed è vero che vi sono stati sempre afroamericani oppressi durante la segregazione e che continuano ad esserlo tutt’ora, sia da neri che da bianchi o da uno di questi…
      Questo, chiaramente non significa un paragone tra questione maschile e afroamericana(gli uomini non hanno vissuto segregazione ecc)ma parlando della condizione oggi afroamericana rende meglio il paragone che con i mussulmani.
      Per capire meglio, un afroamericano che non condivide quello stereotipato atteggiamento gangsta e spesso criminale che fa tanto moda e che è diventato emblema stereotipato dell’afroamericano nei media è considerato diverso e viene spesso trattato male, da molti afroamericani come da bianchi… ed è la principale vittima del razzismo e capro espiatorio, visto che gli viene data la colpa di essere nero e di essere complice della violenza delle gang, di cui al 99 per cento è vittima…
      Bè, sembrerà in apparenza fuori luogo ma così è la situazione o viene percepita da molti maschi che non corrispondono alla stereotipata visione che la società(sia di ieri che, a volte anche più di ieri, oggi)gli attribuisce e i quali sono considerati “inferiori” dagli altri uomini, gli viene attribuita praticamente anche la responsabilità delle violenze maschili in generale in quanto di sesso maschile(visto che si dice di non generalizzare ma si generalizza parlando di “problema degli uomini” e non di “uomini violenti”,(almeno per provocazione ma come già detto molti si sentono attaccati, magari a torto ma comunque c’è una certa percezione e ambiguità di messaggio), violenze spesso commesse da uomini violenti che trattano male le donne e trattano male gli stessi uomini di cui detto prima …
      Poi si dirà, è ma una visione etica e l’etica non deve contare e si potranno citare slogan di relativismo etico e discorsi sul fatto che non si devono giudicare i violenti ma in fin dei conti è così, il problema della violenza di genere e di molte altre violenze è dato sopratutto dalla violenza(fisica,psicologica o di altro tipo)… Per ricominciare il discorso, quando si parla di violenza maschile e si semplifica dicendo che è “un problema di tutti i maschi” un maschio che non ha a che vedere con la stessa violenza di genere ha reazioni simili a un napoletano che non ha a che vedere con la mafia o un’afroamericano che non ha a che vedere con le gang o a un siciliano che non ha a che vedere con la mafia, a un comunista che non ha a che vedere con le Brigate Rosse ecc ecc …

      • Antome ha detto:

        Mi è piaciuto molto il tuo commento, o perlomeno è molto pensato e propositivo. Sottolinei soprattutto per i neri, come la maggiore criminalità e in certi casi una corrispondente cultura si è creata anche come reazione all’emarginazione, anche se questo, siamo d’accordo, non toglie la responsabilità individuale, ma nemmeno quella della società di combattere questa discriminazione, oltre alla cultura che ha creato.
        Lo stesso sulla risorgenza dell’islamismo e dell’islam integralista invece del progresso e della laicizzazione ci sarebbero degli approfondimenti sulle sua cause geopolitiche, anche occidentali. Cosa che però non toglie le responsabilità individuale e politica su come i cittadini dei paesi islamici hanno reagito, cioè diventanto, molti di loro, più integralisti invece che meno.

  3. plarchitetto ha detto:

    Diventa anche tu statistico con Ricciocorno!
    In U.S. ci sono circa 158.000.000 di uomini (maschi).
    Il tasso dei mass killer riportato (134) è quindi pari al 0,0000008% circa dell’insieme.
    Cosa significa? Cosa spiega questo dato dal punto di vista statistico ? (la statistica non è mera misurazione dei fenomeni).
    Nulla. Assolutamente nulla.
    Irrilevante. Cioè: non rileva nulla.
    Definisce una particolare natura criminale dell’insieme? Direi di no.
    Altrimenti lo definirebbe anche il dato 0,00000002% (le mass killer femmine) che è prossimo (sempre statisticamente) allo 0,0000008%.
    Sempre dal punto di vista della significatività statistica, ne definisce una particolare pericolosità sociale? Direi di no.
    Se la risposta ad ogni fenomeno sociale s’attivasse in base a questa soglia d’attenzione (con investimenti economici straordinari, legislazioni speciali, creazione d’istituti ad hoc…) staremmo freschi.
    Piomberemmo in una perenne agitazione sociale (e quasi ci siamo).
    A cosa serve quindi?
    Mi pare ovvio: a permettere d’usare, adeguatamente manipolato, il plurale (uomini) a Ricciocorno (e al senatore Grasso…che s’avvicina la campagna elettorale).
    Ecco a cosa serve.
    Quindi: a far piombare una società in una perenne agitazione sociale.
    Utile ad alcuni. L’uso della paura sociale è un fenomeno noto fin dalla notte dei tempi.
    Lo stesso discorso vale naturalmente anche per i femminicidi in Italia (0,00006%), ma anche per l’infanticidio femminile, per la microcriminalità, la tossicodipendenza…e altri fenomeni sociali patologici.
    Vale anche per l’immigrazione extracomunitaria.
    Fenomeni ben sotto la soglia d’allarmismo sociale. Affrontabili con gli strumenti ordinari che ogni sistema sociale avanzato (come il nostro) s’è dato.
    Polizia, tribunali, carceri, istruzione pubblica, assistenza sociale, legislazioni ordinarie…
    In Italia ogni anno muoiono migliaia di donne per incidenti domestici. Migliaia, non poche decine.
    Qualcuno ne sente parlare?
    Un consiglio letterario per Ricciocorno.
    https://www.ibs.it/mentire-con-statistiche-libro-huff-darrel/e/9788889479094

    • Primo: io non mi occupo di statistica, non ho nessuna competenza in materia.
      Secondo: in questo post non si parla del rapporto fra il numero totale di uomini e il numero di uomini riconosciuti colpevoli di crimini violenti, bensì del rapporto che intercorre fra i perpetratori di crimini violenti di sesso maschile e quelli di sesso femminile. Non si cita il primo dato (ovvero la percentuale di criminali rispetto al totale della popolazione) perché questo post non discute del peso quantitativo di un fenomeno (la criminalità) nella prospettiva di influenzare la percezione del pericolo di chi legge, ma affronta – in modo assolutamente incompleto, quindi forse sarebbe più opportuno dire “accenna” – una questione completamente diversa: il ruolo del genere nell’analisi del comportamento criminale.
      Un consiglio del Ricciocorno per te: prova a rileggere il testo.

      • Discutiamo un attimo di “pericolosità sociale”. Primo: cosa si intende con “pericolosità sociale”. E’ “socialmente pericolosa” una persona, quando “è probabile” che commetta fatti preveduti dalla legge come reati.
        Ora cerco di spiegarti cosa hai inteso tu e cosa vuole dire questo post.
        Se non è lecito considerare un uomo socialmente pericoloso soltanto per il fatto che sia un uomo – perché come fa notare tu, non ci sono i numeri (e difatto nessuno, né in questo paese né altrove, presume di trovarsi di fronte ad un criminale ogni volta che incontra un uomo, gli uomini non patiscono nessuna discriminazione, anzi…) – è lecito invece affermare che nella categoria dei soggetti “socialmente pericolosi” (ovvero quelli che hanno già commesso crimini e/o mostrano una rilevante attitudine a commettere un reato) vi sono molti più uomini che donne. Considerato che la popolazione è costituita per metà da uomini e per metà da donne (per essere precisi ci sono circa 94 uomini ogni 100 donne in Italia, fonte: http://www.ilpost.it/2015/08/22/numero-uomini-donne-mondo/), il dato ci dice che il genere ha un qualche ruolo, sebbene chiaramente non è l’unico fattore determinante. Considerarlo non implica escludere gli altri fattori, come d’altra parte spiega anche Katz nella sua intervista.
        Non so se sono stata chiara nello spiegare la differenza fra i due discorsi, credevo di esserlo già stata, ma evidentemente non è così.

      • A generare paura sociale non sono i discorsi che tentano disperatamente di lavorare sulla prevenzione, analizzando quei fattori ambientali che favoriscono atti del genere, bensì discorsi analoghi a quelli del Senatore D’Anna, che paragonano le donne a patrimoni a rinchiudere col chiavistello, perché “l’istinto primordiale” del maschio lo porta a violare e vilipendere la prima sconsiderata che gli apre fiduciosa la porta: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/09/17/il-miti-sullo-stupro-e-il-senatore-danna/
        Non c’è nessun “istinto primordiale”, non c’è nulla di inevitabile, di immodificabile, nei dati che ho citato.

        “I’m gonna tell the men in the room something that they probably don’t know now…feminists are your best friends. We are the only group that really believes in your humanity. Feminists are the only group who believe that you were not born rapists, you were not born johns, you were not born pimps or batterers, in fact we believe you were born with the full human capacity that women are born with…and we believe, unlike the pornographers, that you are not life support systems for erect penises. How do I know this? I know this as a feminist, I know this as sociologist and I know this as a mother of a son. Feminists are rooting for your humanity like nobody else.” (https://www.youtube.com/watch?v=Ng172g_F8rM&feature=youtu.be)

      • plarchitetto ha detto:

        Se tu non ti occupi di statistica, non si capisce come possa utilizzarne i presupposti metodologici (spiegazione dei fenomeni) al di fuori di essa.
        Se rappresenti un insieme (gli uomini) e li definisci in maniera univoca (violenti) o parti dai dati statistici oppure parti da un assunto ideologico.
        Politico (per definizione non neutro).
        Sociologico (ma la “tua” branca sociologica, femminismo e gender).
        Che a occhio e croce è quello che legittimamente fai (e non da oggi).
        Ma a quel punto, è sufficiente avere assunti ideologici diversi dal tuo, e come in un testo scritto in tedesco e letto da un indiano, il risultato è una sostanziale insussistenza e incomprensibilità.
        A nulla vale lo “stupore” tuo e di molte di non essere state capite.
        Non c’è nulla da capire; perché tutto è più che chiaro.
        L’ideologia non va capita: va abbracciata. Sempre fu. Sempre sarà.
        Però è anche il suo limite.
        Ma di questo naturalmente tu non ti curi (e giustamente).
        Perché l’ideologo non ha nessun interesse a parlare con il suo avversario.
        Portarlo a se.
        Nel merito (tema scuse) è nient’altro che il (finto) tentativo è di convincere il genere maschile per intero a farsi docilmente deportare in una dimensione d’espiazione catartica e salvifica.
        Si fa finta d’avere le migliori intenzioni (lo chiediamo soprattutto per voi) per poterne denunciare l’assurdo rifiuto (leggere i post di Sandra qua sotto).
        Però, ed è questo il fine, il proselitismo lo si fa con i potenziali adepti, non con gli avversari (se aderiranno lo faranno autonomamente, per personale utilitas: pare che tu stessa non ne nutra particolare simpatia. :-)….Brava).
        Posso contestare io, da uomo, questa tecnica?
        Posso cercare di convincerti a non usarla?
        Posso accusarti di scorrettezza?
        Suvvia: sia io che te siamo persone serie (lo so, per te sono un truce maschilista…ma vabbé)
        Non lo farò: ma solo in quanto operazione inutile ed inefficace.
        E non lo faranno milioni (miliardi) di uomini, a cui si chiede di collaborare previo annichilimento della loro identità (ti ricorda qualcosa?).
        Non accadrà mai.
        Cerca di convincerti (ma son sicuro che lo sai; e come detto sopra, ciò torna comodo più che il contrario).
        Il femminismo s’è reso incommensurabile. Polarizzatore. E questo è il risultato logico.
        Naturalmente non ti chiedo approvazioni.
        Ininfluente.
        Il fatto che non ti sposterai di un millimetro, paradossalmente rappresenta la bontà di quello che ho scritto.

      • “Se rappresenti un insieme (gli uomini) e li definisci in maniera univoca (violenti)”: se l’avessi fatto, ma non l’ho fatto. Quindi di cosa stiamo parlando?
        Checché ne pensi tu, c’è molto da capire, ma c’è anche anche la tua mancanza di volontà nel farlo.

      • plarchitetto ha detto:

        Esiste una metodologia politica e di natura culturale a disposizione degli uomini.
        Nobile quanto la tua (vostra).
        L’opposizione. Lo scontro. Il conflitto.
        Che è quello che sempre più si sta verificando.
        Confrontare la curva dei livelli di occupazione F/M dagli anni ’70 e fare le dovute proiezioni sul palcoscenico globalizzato.
        Osservare la resuscitata rotta di collisione tra l’analisi marxiana e quella interclassista femminista.
        Io (da uomo) pratico e auspico sempre più questa dinamica (democratica).
        Lo fece (lo fa) il femminile attraverso il femminismo.
        Lo può fare anche il maschile. Lo sta facendo.
        Come avvenne per il marxismo, dopo il femminismo “scientifico” siamo al femminismo reale, storico. Alle “pratiche”.
        Il mezzo scelto è l’agone politico. Il teatro, come sempre è la società.
        Il potere come posta in gioco (bene, trovo giusto).
        Il partitismo ancora no. Troppo scaltro il femminismo per contarsi nelle urne nonostante la fortissima dimensione politica (non è l’associazionismo qualsiasi)
        Troppe “aguzzine del patriarcato” in circolazione. Meglio la cooptazione maschile (quella si che va bene).
        Perché chiedere la resa (le scuse) quando ancora infiamma il conflitto (dichiarato e innescato)?
        Ecco qua la spiegazione del rifiuto maschile dello “scusanesimo” alla Grasso.
        Magari risulta un po’ brutale. Ma è sincera (non amo le ruffianerie)

      • In parole povere secondo te sarebbe in atto un conflitto per il potere?

      • plarchitetto ha detto:

        Postilla:
        Dopo la prima guerra mondiale la Germania venne umiliata dal trattato di Versailles.
        Lo stigma fu usato per indurre alla vergogna i tedeschi e poter loro addossare tutte le responsabilità (e i relativi danni economici) del conflitto.
        Per molti studiosi fu la causa scatenante della seconda guerra mondiale.
        Ciò su cui Hitler fece leva per alimentare il revanscismo tedesco (uomini e donne).
        Sappiamo come finì.
        Saggiamente ciò non avvenne alla fine della seconda

      • Antome ha detto:

        Ciao, Plarchitetto. Potrei dire scherzando ma il tuo articolo è di destra o di sinistra? 🙂
        La prima parte decisamente di destra, dai, si sa che la sinistra è misandrica mentre di destra è citare delle statistiche per difendere gli uomini da accuse, almeno in questo caso mai dette. minimizza il femminicidio, superdestra! La seconda parte, a cui viene raffrontato il femminicidio è invece evidentemente di sinistra, sta sottovalutando l’invasione! L’aumento degli stupri e del terrorismo e delinquenza.
        Tu dici che Riccio non si è mossa di un millimetro, anche tu però non scherzi, ha sottolineato infatti che proprio perchè gli uomini assassini sono una minoranza infima, è assurdo pensare di demonizzare gli uomini, i quali a loro volta non sarebbero propriamente discriminati, o almeno possiamo discutere sulle varie percezioni che lo siano.
        Il femminismo e i problemi degli uomini

        Il potere e i vantaggi delle donne, sessismo benevolo?

        Le aspettative sul ruolo maschile contraddittorie.

        L’affido

        Il primo passo. provarci, osare importunare quando.

        La contraddizione del tabù dell’amicizia. Friendzone mitica o reale?

        L’ipergamia

        Il patriarcato che nuoce anche agli uomini.

        E’ vero che sono le donne le prima a giudicare le altre o è irrilevante.
        Ma anche come detto sono gli uomini i primi ad uccidersi.

        Se ne può parlare, davvero.
        Però, il paragone come detto è la proporzione tra uomini e donne in queste statistiche. Chi è che ti dice che sei nato aggressivo e devi esserne orgoglioso, Mra (una parte, più che altro Paul Elam, non so quanto rappresentativo) Femministe? I mgtow e red pillers or Ricciocorno? Bisognerebbe rifletterci su questo.
        Il paragone che è stato fatto è con l’Islam, teoricamente si sceglie di aderirvici, non ci si nasce, lo stesso per il maschilismo, non l’essere uomini. Il paragone finisce qui, possiamo immaginare un Islam laicizzato come il cristianesimo, mentre del maschilismo possiamo tranquillamente auspicarne un rifiuto, sottolineando che non vuol dire rinunciare alla mascolinità.
        Da un certo punto in poi però sei sibillino e messianico, a tratti “sinistro” (pur non mancando allusioni alla “sinistra” come il marxismo (: )
        “Per molti studiosi fu la causa scatenante della seconda guerra mondiale.
        Ciò su cui Hitler fece leva per alimentare il revanscismo tedesco (uomini e donne).
        Sappiamo come finì.
        Saggiamente ciò non avvenne alla fine della seconda

        Stai dicendo che gli uomini sono umiliati dal femminismo come la Germania da quel trattato e che le donne devono stare attente se non vogliono ritrovarsi un nazimaschilismo di reazione con il suo Hitler (chi potrà essere Elam, Matt Forney? scherzo). Nella manosphere vedo questo leitmotif sulla reazione maschile che potrebbe essere spropositata quando gli uomini non ne potranno più quindi attente femministe, un po’ ovunque. Io ho la posizione, non so se impopolare che sia uomini che donne dovrebbero fare la loro parte a livello culturale, (la loro parte nel mantenere il patriarcato) soprattutto nei rapporti interpersonali, perchè cambino le cose, cosa che tengo separata da fatti da condannare come violenze e femminicidio, evitando quindi victim blaming o altro. Ma questo non è modo di porsi.

    • Paolo ha detto:

      Plarichietto, è ovvio che i mass killer e le persone che uccidono il coniuge sono esigue minoranze della popolazione meno male! Ma è interessante capire come mai all’interno di queste esigue minoranze (ripeto: esigue minoranze) gli uomini sono più delle donne.
      Lo stesso discorso vale per il terrorismo di matrice islamica, e mi riallaccio all’ottimo post di Riflessione. In un altro luogo del web ti avevo fatto un altro esempio: è ovvio che i siciliani non sono tutti mafiosi, anzi i mafiosi sono una minoranza del popolo siciliano ma è interessante chiedersi le ragioni sociali e storiche per cui la mafia è nata in Sicilia e non in Emilia-Romagna

      • plarchitetto ha detto:

        Paolo, è inutile trovare interessanti le domande: giacché le risposte sono già confezionate.
        E sappiamo quali sono.
        Te l’ho già più volte fatto notare: questo è un imbroglio retorico.
        Davvero credi che esista attualmente un reale e disinteressato confronto dialettico su questi temi, in tutto il globo terracqueo, rete compresa?
        Beato te.
        Non siamo ad un seminario alla Sorbona. E pure li…

      • Invece questo commento è utilissimo ad approfondire la tematica, giusto?

      • plarchitetto ha detto:

        Ricciocorno:
        N.O.N.C.E.N.E.S.S.U.N.A.T.E.M.A.T.I.C.A.D.A.P.P.R.O.F.F.O.N.D.I.R.E.
        T’è chiaro adesso?
        C’è un conflitto.
        Cosa vuoi approfondire in un conflitto? Il calibro delle armi?
        Ti facevo più sagace…dato che sei una parte del conflitto.

      • Non è scrivendo in maiuscolo che un concetto acquista di significato. Ti stai facendo in discorso fra te e te e temo non abbia nulla a che fare con quanto ho scritto io. Non ti invito neanche a rileggere, credo serva a poco.

      • plarchitetto ha detto:

        Ricciocorno:
        n.o.n.c.è.n.e.s.s.u.n.a.t.e.m.a.t.i.c.a.d.a.p.p.r.o.f.o.n.d.i.r.e.
        Meglio così? 🙂
        Perché dovrei rileggere quello che hai scritto, scusa?
        L’ho compreso più che bene: semplicemente la mie conclusioni non rientrano nel tuo canone. Dove sta lo scandalo?
        Non è che per ogni testo esiste il “parere pro veritate”.
        Tu non fai altrettanto con gli scritti o le affermazioni dei tuoi avversari?
        Non l’hai fatto anche qui col sen. D’Anna?..
        “…paragonano le donne a patrimoni a rinchiudere col chiavistello, perché “l’istinto primordiale” del maschio lo porta a violare e vilipendere la prima sconsiderata che gli apre fiduciosa la porta”
        E’ affermazione letterale di d’Anna?…è quello che pensa?…credo di no.
        E’ una tua (iperbolica) lettura e interpretazione.
        Dov’è la stranezza quindi?
        Se parlassi di diritti riproduttivi maschili, sei sicura che seguiresti letteralmente il senso delle mie parole?
        Dubito. Partirebbero le peggio similitudini.
        Esiste una femminista (di peso) che abbia accettato anche un pur minimo confronto?
        Si esiste: fu Roberta Tatafiore. E difatti anatema la colpì.
        p.s. – tra l’altro t’ho pure fatto i complimenti (ed erano sinceri).

      • Antome ha detto:

        Plarchitetto, sei ancora un po’ enigmatico e ermetico. Non c’è nessuna tematica da approfondire e “Davvero credi che esista attualmente un reale e disinteressato confronto dialettico su questi temi, in tutto il globo terracqueo, rete compresa?” questo suppongo sia un problema, no? Diventiamo parte della soluzione invece che del conflitto. Ma partirai a darmi dell’ingenuo e tutto quanto, ma se così fosse saresti tu che vuoi combattere quella guerra, senza confrontati, vuoi prendere le armi?

    • propriononnepossopiu' ha detto:

      Ma perche’ … tu sei uno statistico?!?! (Cioe’ oltre l’aver letto quel libretto popolare diretto a ignoranti di statistica come te?) Per esempio, hai mai sentito parlare in statistica di ‘fat tails’? No? Allora leggi prima di leggerti roba demenziale rigurgitata ad nauseam per gente che di statistica ne sa meno di zero. Non t’azzardare a rispondere senza aver fatto il tuo lavoro su google (google per cominciare!).

    • plarchitetto ha detto:

      “Se rappresenti un insieme (gli uomini) e li definisci in maniera univoca (violenti)”: se l’avessi fatto, ma non l’ho fatto. Quindi di cosa stiamo parlando?

      Già: ma tu sei troppo scaltra per dirlo.
      Lo alludi. Lo lasci intendere. Lo evochi.
      Tu rasenti…ma non incappi. Sarebbe un errore.
      E’ questa la strategia di Ricciocorno.

      “…cosa si intende con “pericolosità sociale”. E’ “socialmente pericolosa” una persona, quando “è probabile” che commetta fatti preveduti dalla legge come reati”.

      Se il concetto di “probabile” si declina s’una serie storica di valore infinitesimale (lo zerovirgola) il gioco è fatto. Nessuno è salvo.

      A parte l’orrore di questa sgangherata affermazione riecheggiante la peggiore criminologia ottocentesca, è quel piccolo aggettivo, quel “probabile” che infilato nel contesto linguistico adeguato (qui), cambia di senso comune.
      Il tono apodittico del postulato, la sua perentorietà, fanno poi il resto.
      Se son “vere” le premesse saranno “vere” le conclusioni. A prescindere dallo svolgimento delle argomentazioni.
      Se poi l’uditorio è particolarmente ricettivo e adeguatamente predisposto, sarà uno scherzo (post magistrale! da incorniciare! dice Sandra)
      Sei brava Ricciocorno.
      Nulla da dire.
      Sei abile.
      Degna di miglior causa…

      • Ah scusa, quindi io non so cosa ho scritto, lo sai meglio tu.

      • Antome ha detto:

        Almeno hai la bontà di applicare il ragionamento anche all’immigrazione a differenza della compagnia manospheriana che applica le peggiori conflazioni statistiche all’immigrazione ma fa salvi tutti gli uomini (rebus: fallacismo cambiando musulmani con uomini, terroristi con stupratori, in alternative immigrati e delinquenti). Non di meno il femminismo è stato una reazione, le religioni sono un humus politico e sociale, così lo è il maschilismo e il patriarcato. In una piccola parte del femminismo aleggia un humus misandrico, il tutto va affrontato singolarmente e bisogna prendersene carico, come tu, se vuoi prendere una guerra, devi farla solo contro la parte misandrica del femminismo e richiamare ogni misoginia presente ( a dosi ben più importanti) da quella parte.

    • IDA ha detto:

      Plarchitetto….Prima di leggere il tuo commento stavo pensando di scrivere a Ricciocorno che si era dimenticata di una categoria i “fisiologici”, quelli che relativizzano tutto come un fatto fisiologico della società. Quelli che considerano il femminicidio come un fatto normale e naturale, come gli stupri sono fisiologici all’interno di una società, infondo cosa sono 3 800 stupri l’anno, in rapportato al numero di “rapporti consenzienti”? Nulla! Quindi non è un problema! Sugli incidenti domestici sono d’accordo con te nessuno ne parla. I dati che ho io parlano di 4 milioni di incidenti l’anno di cui 8 mila invalidanti o mortali. Vittime sono donne, vecchi e bambini. Il 65% delle donne sono casalinghe e non hanno nessuna copertura assicurativa, perché il loro non è considerato un lavoro e spesso sono considerate delle parassite proprio perché non lavorano. Ma anche questo può essere relativizzato a fisiologico, cosa sono 8 mila su 60 milioni di italiani? Nulla!
      Sui “mass killer” non è vero che quei numeri sono irrilevanti, perché la comunità Europea che ha 100 milioni di abitanti in più non ha quei numeri. È un problema che l’America dovrebbe porsi e poi quale sarebbe la soglia di allarme sociale? L’1%? Chi lo stabilisce? Bisogna aspettare che ci siano un milione e mezzo di americani alle finestre che sparano e trenta milioni di morti? Ma a questo punto non è più un problema sociale ma una guerra civile.
      Non ho letto il libro che hai linkato, ma posso dire che le statistiche non mentono, (se sono fatte con metodo scientifico) Perché sono solo uno strumento, per studiare i modi in cui un fenomeno sociale viene sintetizzato per essere meglio compreso. Ci sono i micro-fenomeni e i macro-fenomeni. I micro-fenomeni non sono meno importanti, al contrario, sono proprio i micro-fenomeni che ci dicono dove va la società, non i macro. Le statistiche sono come il metro in mano al sarto, il carpentiere o agronomo, non è il metro a sbagliare ma chi lo usa.

      • Paolo ha detto:

        che l’unione europea non abbia lo stesso numero di sparatorie che si verificano in USA lo si spiega col fatto che in Europa procurarsi un’arma d’assalto automatica (quindi particolarmente letale) è un po’ più difficile non perchè in europa ci siano meno matti

      • IDA ha detto:

        Ciao Paolo! Io non ho detto che in america sono più matti,

      • plarchitetto ha detto:

        Il femminicidio non è un fatto normale e naturale.
        Serve altro?

      • Antome ha detto:

        Ah ottimo, allora siamo d’accordo. Si può quindi cercare di indagarne le cause culturali.

    • propriononnepossopiu' ha detto:

      Ma perche’ … tu sei uno statistico?!?! (Cioe’ oltre l’aver letto quel libretto popolare diretto a ignoranti di statistica come te?) Per esempio, hai mai sentito parlare in statistica di ‘fat tails’? No? Allora leggi prima di leggerti roba demenziale rigurgitata ad nauseam per gente che di statistica ne sa meno di zero. Non t’azzardare a rispondere senza aver fatto il tuo lavoro su google (google per cominciare!).

  4. Sandra ha detto:

    Post magistrale, da incorniciare.
    60 morti ha fatto quel maschio, SESSANTA,bianco, maschio, benestante….e ancora parlano. Purtroppo non ammetteranno mai le loro responsabilità. Scusa se sono pessimista 😦 ma dopo millenni che i maschi si comportano così, nello stesso modo, cosa ti aspetti? Quante volte glielo abbiamo detto in faccia quello che sono? Continuano a negare, salvo rare eccezioni.
    Comunque consiglio a tutti di leggere bene gli scambi sul post originale al quale si riferisce Ricciocorno per toccare con mano che cosa sono gli uomini, come “ragionano”, cosa arrivano a dire https://www.facebook.com/ilricciocornoschiattoso/posts/1577990735594322
    in particolare leggete questo https://www.facebook.com/ilricciocornoschiattoso/posts/1577990735594322?comment_id=1579489175444478&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R9%22%7D che è quello da dove è stato preso l’estratto che illustra bene con chi abbiamo a che fare. Sei stata anche troppo benevola nel riassumere quello che si sono permessi di scrivere. Bisogna proprio essere convinti che parlare da dietro un cazzo renda sensato qualsiasi cosa si dica, e dia automaticamente l’autorità per dirlo, per permettersi di scrivere certe cose. Fossi L’Onorevole Grasso o la madre di Nicolina e leggessi una cosa simile li denuncerei. Sul serio.
    Non cancellare nulla Ricciocorno: sono venuti a imbrattare il tuo spazio, il nostro spazio, di discorsi sconclusionati e negazionismo d’accatto, lascia che tutti li leggano, e che capiscano, che tocchino con mano. Che chi ha scritto simili cose incorra nelle conseguenze di quello che ha scritto. Anzi, fai screenshot prima che cancellino loro, dato che sono pure vigliacchi.
    Scusa, ma ci deve essere un limite! Forse con i robot con sembianze femminili non rieusciranno a controllarsi, poveri trogloditi, ma bisogna pure che comincino a far lavorare quel solo neurone che hanno invece del cazzo, almeno quando mettono le mani su una tastiera per scrivere in uno spazio femminista! E se l’unico modo per farglielo capire sono le denunce, e il pubblico ludibrio ben venga!
    Scusate…Esagero?

    • plarchitetto ha detto:

      No che non esageri…
      Da persona che sa esprimere questo livello d’odio viscerale, non esageri di certo.
      Come i nazisti, i fascisti, i suprematisti, i jihadisti, gli omofobi…sei stata inscatolata nella propaganda d’odio in maniera suadente, convincente, persuasiva.
      E hai risposto, presente!…il lavoro è andato a buon fine.
      Conserva anche tu questo tuo post. Chissà un giorno come lo leggerai: è già capitato a molti.
      Troppi.
      p.s. – la tua violenza verbale (che naturalmente reputi legittima e utile) ancora prima dei concetti che esprimi, basta da sola a definirti.
      Anche questo rimarrà ai posteri.

      • Sandra ha detto:

        Ma almeno lo hai letto il post di Ricciocorno? Almeno li hai letti gli interventi su facebook ai quali Ricciocorno si riferisce in questo post? E se li hai letti, quegli interventi sei sicuro di averli capiti? Perchè sai…l’analfabetismo funzionale è molto diffuso, e non credo sia più diffuso tra il gruppo di persone che si laurea prima e meglio.
        Sopra ti ho messo pure i link. Fai almeno la fatica di scorrere le lettere con gli occhi. Quello citato da Ricciocorno, che giustifica la violenza maschile (cultura) chiamando in causa la (biologia) facendo lui la (morale) a Ricciocorno, hai letto che scrive? Con che tono poi? Quanto se la crede parlando a una donna da dietro un cazzo a fargli da megafono? E quella? Non è violenza?
        Il mio commento, come i tuoi, è stato in moderazione e non credo proprio che Ricciocorno lo avrebbe pubblicato così, e senza dire nulla, se ci avesse letto dentro l’odio che dici di leggerci. Forse sei tu che non sai leggere.
        Ma i fatti parlano da soli. Il femminicidio è genocidio http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/04/il-femminicidio-e-genocidio-il-grido-nudo-delle-donne-in-argentina/3633719/
        e ne siete voi maschi i responsabili https://uploads.disquscdn.com/images/3e8cae93d0e6336fc57eccf4114e10897e01b3c6b32e1c9440850cd976b53fa2.jpg Fattene una ragione.
        Ci fosse pure del’aggressività nelle mie parole, sarebbe solo lo sfogo di una donna che dopo millenni di genocidio contro le sue sorelle da parte dei vostri simili, urla la sua rabbia contro i suoi oppressori.
        Posso? Non importa, posso lo stesso. Senza chiedere il permesso.

        Se invece di parlare riflettessi un attimo, forse ti accorgeresti che accusare collettivamente persone di religione mussulmana o di etnie immigrate per quello che uno di loro fa, chiedere di scusarsi a una persona in base all’appartenenza a quella religione o a quella etnia che magari è di miliardi di persone, è razzista e fascista, ma fare questo parallelo con la violenza maschile sulle donne, mettere sullo stesso piano la denuncia della violenza maschile con i discorsi dei razzisti è intellettualmente disonesto quando non mostra la grassa ignoranza di chi lo fa.
        La statistica che tirate in ballo a sproposito c’entra poco qui perchè nel caso di voi maschi la situazione è completamente diversa. E’ il fatto di essere voi maschi la classe di oppressori per eccellenza, coloro che godono del privilegio di una società patriarcale che vi rende responsabili collettivamente della violenza che ognuno di voi esprime contro noi donne. Perchè è una violenza sistematica, collettiva e strutturale solo apparentemente casuale, che nelle sue diverse forme è legata da un unico filo rosso http://pasionaria.it/la-tua-testimonianza-per-il-25-novembre/ e che va dal semplice vivere come maschio nel privilegio maschile al femicidio.
        E’ una violenza normalizzata da secoli intimamente legata e nascosta nel vostro privilegio, ma che ormai stiamo imparando a riconoscere in tutte le sue forme https://www.facebook.com/pg/pasionaria.it/photos/?tab=album&album_id=10153496853317562 a chiamare col suo nome e a denunciare pubblicamente. E’ inutile quindi che vi nascondiate dietro un dito!
        Ma se qualcuno vi fa notare i puri e semplici fatti, mentre continuate a violentarci e ucciderci, invece di fermarvi e riflettere, almeno, per una volta, ascoltare, senza aprire quella cazzo di bocca…riflettere e riconoscerli questi fatti puri e semplici sotto gli occhi di tutti…no. Niente. In un atteggiamento di ostinata denegazione e negazionismo vi atteggiate pure a vittime perseguitate. E’ il colmo….
        E scusami tanto, ma io mi sarei anche stufata di pesare le mie, di parole, a queste condizioni. Stacce! 😀

      • plarchitetto ha detto:

        “Ma almeno lo hai letto il post di Ricciocorno?”

        Si, si!…ho interrotto pure la lettura del deuteronomio! Ma poi tanto lo riprendo…

        A Sandra, ma dopo un post così…uno…cosa deve risponderti?
        Dopo la frase “i puri e semplici fatti”…uno…che te deve dì?
        Ma manco Gesù Cristo redivivo!
        Dopo la frase “i puri e semplici fatti”…neanche Aristotele ci si metterebbe.
        Figuriamoci io.
        Buona vita.

      • Antome ha detto:

        Ciao Sandra, guarda se è una provocazione per mettere a confronto il richiamare a scusarsi tutti i musulmani per ciò che è stato compiuto da uno di loro e non invece gli uomini, io ci penso da tempo.
        Anche se qualcuno a pensarci bene potrebbe dire che è il paragone più corretto sarebbe chiedere le scuse dei maschilisti, goliardici, maschi vecchio stile o credenti nel patriarcato, essendo essa una cultura come lo è l’Islam, e non è che ci si nasce, in teoria, lo si apprende. Non quindi di tutti gli uomini, soprattutto di chi è consapevole di non essere questo. Ma il punto è, chi ne è consapevole? Paddock e la sua violenza, sono inquadrabili nel maschilismo?
        E il falchismo di (mi si scusi il raffronto, non è mia intenzione paragonarli, mi limito all’aspetto guerresco e marziale) Hillary Clinton, rispetto al pacifico Sanders?
        Se è così appunto tutti, uomini e donne, respiriamo il patriarcato, pur senza negare che le donne lo subiscono di più e interagiscono diversamente con quel ruolo (proprio perchè sessista e differenziale), il risultato quindi è che quei commenti rivoltanti sono in gran parte maschili, e la connotazione di genere è fortissima, non riescono ad esprimere l’idea di non voler essere colpevolizzati in un modo che non sia maschilista e che non dimostri che molti di questi dovrebbero scusarsi eccome.

  5. IDA ha detto:

    A proposito di statistiche e della violenza sugli uomini, consultando la mia palla di vetro da streghetta, prevedo che a novembre, i quotidiani “Libero”, “Il Giornale” e il settimanale “Panorama” uno dei tre o tutti e tre, pubblicheranno un articolo che parla di 5 milioni di uomini che ogni anno sono vittime delle violenze femminili. Basandosi su delle ricerche attendibili ma non verificate perché ancora non pubblicate e che non saranno mai pubblicate.

    • un altra Sandra ha detto:

      Ciao Ida! Come mai pensi questo? si tratta di giornali di alto livello, vere punte di diamante!!!

      • IDA ha detto:

        Come ho detto, non lo penso, ma l’ho previsto consultando la mia palla di vetro- vetro perché la sfera di cristallo costa troppo.- Dalle code di rospo nel paiolo. Posso essere anche più precisa, a ridosso del 25 novembre.

  6. Morgaine le Fée ha detto:

    Qualcuno/a qui faceva il paragone con il terrorismo islamico ed i musulmani, e come in effetti sia offensivo per i musulmani dover fare dichiarazioni pubbliche e mettere le distanze tra chi di loro é moderato e i terroristi, e tutto questo é lo stesso per gli uomini che sono bravi e buoni e non violentano, non uccidono le compagne, eccetera, quindi #NotAllMen e cosí via.

    Allora, io invece faccio proprio il paragone con i musulmani e i terroristi islamici.
    Uso come background culturale quello svedese perché magari in altri paesi va diversamente.
    Qui in Svezia ci sono parecchi musulmani. Alcuni sono moderati, altri ancora decisamente islamisti, fino ad arrivare a quelli che sono partiti per unirsi a ISIS.
    I musulmani che si vedono, che sono i piú organizzati e che cercano di imporre la loro visione della religione e della societá sono proprio gli islamisti piú conservatori, wahabiti e salafiti.
    Non sono la maggioranza. Lo dice la statistica, se vogliamo, visto che qui si é disquisito su tale aspetto. Ma, siccome sono loro ad essere visibili piú dei moderati, sta crescendo l’opinione che siano proprio loro a rappresentare al meglio i musulmani.

    I moderati, finora, se ne sono stati zitti. Adesso stanno realizzando che il loro silenzio li sta danneggiando profondamente. Non solo vedono i loro figli radicalizzarsi perché si sono fatti convincere che il salafita é il vero musulmano, ma anche la loro posizione nella societá civile si sta deteriorando. Anche i moderati vengono guardati con diffidenza, sospettati di essere potenziali terroristi, nemici della democrazia, oppressori radicali delle donne, etc. I conservatori stanno discriminando e attaccando anche loro, per non essere “veri musulmani”.
    Sono convinta che avrebbero fatto bene a prendere posizione da subito contro gli estremisti, i conservatori. ne avrebbe guadagnato la societá civile, ne avrebbero guadagnato loro stessi in primis.

    Allo stesso modo, tutti questi uomini che si sentono attaccati dagli inviti a prendere posizione contro la violenza maschile, dovrebbero cominciare a farlo, tanto piú perché quella minoranza di uomini violenti, maschilisti, stupratori, danneggia anche loro: gli uomini normali non violenti non maschilisti. Invece di sentirvi inutilmente toccati nel vostro ego, pensate che la vostra ignavia, la vostra indifferenza, questo “Problema Altrui” é invece anche un problema vostro. Non é vostro perché siete stupratori per DNA, é vostro perché danneggia anche voi.
    L’uomo violento, stupratore, maschilista, spesso ha una faccia pulita e tranquilla come la vostra; una donna non puó sapere a priori chi siete. Prendete posizione.

    (tralascio volutamente il fatto di prendere posizione in solidarietá con le donne in quanto esseri umani, perché evidentemente e purtroppo non sembra un argomento sufficientemente interessante per molti nice guys).

    • plarchitetto ha detto:

      Questo delle prese di posizione maschile sulla (minoranza) degli uomini violenti, stupratori ecc.. è davvero stucchevole.
      La frase “problema altrui”…veramente non si può più sentire.
      E difatti non s’è mai udito.
      Mai.
      Da nessun uomo.
      Ma è parecchio suggestiva. Ripetuta, 100, 1000, 1000000 di volte, diventa vera.
      Per quello che mi riguarda assieme a milioni (milioni) di miei consimili, valgono incommensurabilmente di più le pratiche.
      Ed è quello che accade quotidianamente.
      Anche se si fa finta di non saperlo, milioni….milioni….e milioni di uomini svolgono buone pratiche, nel fisiologico conflitto uomo/donna.
      Si fa però credere (certo femminismo lo fa) che le società cambino coi comunicati stampa o le campagne d’opinione, o i servizi al Tiggì.
      E’ sai perché?…Non te lo dico. Tanto lo sai.
      Ma si che te lo dico: le mobilitazione che si chiede (in che modalità poi?…boh!) non ha nessuna valenza pratica.
      Ma solo politica. E’ strumentale. Serve evocarla.
      Serve alla legittimazione politica delle istanze del femminismo e dell’arcipelago delle sue organizzazioni.
      Illegittimo?..certo che no. E’ prassi politica.
      Ma tale è.
      Va nominata col suo nome.
      Su, dai non siamo tutti con l’anello al naso.
      Cercare l’appoggio del maschile, dopo aver detto che serviamo come una bicicletta ad un pesce è quantomeno ridicolo.
      Autonomia, autocoscienza, separatismo…e poi si plaude al superpatriarcale Grasso: e si chiede a gran voce: ancora!…altri!…di più! (la Muraro ci si strappa i capelli)
      Al prossimo giro, il senatore molli la sua poltrona ad una donna (vedremo allora cosa dirà).
      Come mollò la direzione distrettuale antimafia, o i vari incarichi di potere ricevuti dal “patriarcato” (geniale invenzione femminista).
      Si ricorda adesso…all’appropinquarsi delle elezioni,…delle donne, il fenomeno.
      Il superfemminista Trudeau molli la poltrona di primo ministro canadese.
      Come fece Zapatero (ma quando mai).
      O Renzi.
      Pure Berlusconi fece il femminista!! (ed è ancora qua).
      Il femminista Padellaro molli la direzione del Fatto ad una donna.
      Lo stesso faccia il direttore del Corriere. De La Stampa. Di Repubblica.
      L’Espresso?…no, solo perché è gay?
      Tutti uomini dichiaranti…ma poco praticanti.
      Cazzullo, molli il suo posto al Corriere ad una donna.
      Lui ci fa pure i soldi con le donne (ci scrive i libri…ah ah ahh).
      Neanche alle manifestazioni del 25 novembre li vogliono gli uomini: prima la pubblica umiliazione. La gogna. Poi si vedrà…
      Lo dico anche a te: è in atto un conflitto micidiale tra uomini e donne (innescato dal femminismo circa quarant’anni fa e di recente, volutamente acuito).
      Cessi questo attacco frontale e “poi” si chieda collaborazione.
      Le due cose non possono viaggiare assieme.
      Il poliziotto buono e il poliziotto cattivo lasciamolo ai telefilm.
      Io per quanto mi riguarda, so cosa fare…senza suggerimenti e manifestazioni d’intenti.
      Passo e chiudo comandante Morgaine le Fée.

      p.s. – si avverte che questa comunicazione non è stata realizzata con l’intento o pretesa di convincerti. Quindi…sai hai tempo da perdere.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Solo una domanda: si puó sapere perché ti senti tanto punto sul vivo?
        Ma tanto tanto, sembra.

        Visto che stai commentando a raffica (poi sono io che avrei “tempo da perdere”).
        Tanto che io parlo di pere e tu rispondi lamponi.
        Mica sei tu quello a maggior rischio statistico di stupro e molestie.

      • Antome ha detto:

        E’ interessante, forse dagli esempi di uomini che esorti, se femministi, a lasciare il posto ad una donna, si spiega l’idea che hai di femminismo, cioè che donna è sempre meglio, quindi se femminista cedi il posto.
        Disse nessuna femminista*

        *si lo so “nessun vero scozzese” etc, ma quì ci vuole, non sono sempre d’accordo su quella fallacia. Se una femminista è contro il voto alle donne non è femminista, come non lo è se vuole internare gli uomini o pensa che ogni coito è uno stupro (Dworkin, forse, ma mi si corregga se non intendeva proprio questo).

    • Janus ha detto:

      Grazie per questo tuo commento. Volevo però precisare che qui, è l’utente “Sandra” che ritiene che il tuo paragone islamici/maschi non sia sensato.
      Secondo Sandra, sarebbe razzista e fascista estendere la responsabilità delle azioni di un membro di un gruppo demografico scelto arbitrariamente (ad esempio per farne “il nemico” che dia una identità e uno scopo ad una ideologia) all’intero gruppo, chiedendo a queste persone di “dire qualcosa” per “discolparsi” del fatto di appartenere a quella categoria demografica.
      Tale operazione invece, non sarebbe “razzismo & fascismo” nel caso degli uomini dato che, dice Sandra, si tratterebbe di un gruppo di “oppressori”. Il suo argomento per differenziare le due cose lo trovo debole. Una criminalizzazione di una categoria demografica, condotta con mezzi propagandistici, sarebbe lecita o meno in funzione del punto di vista di chi decide chi sono i “buoni e i cattivi”? E forse questa debolezza l’hai colta anche tu.
      Tu invece ritieni che la richiesta di “presa di distanze” dalle stragi e dall’islamismo radicale fatta ai musulmani moderati sia legittima, che l’ostilità che viene riversata su di loro a causa del loro silenzio, sia una loro responsabilità dato che “non prendono posizione”, e che tutto ciò si possa mettere sullo stesso piano “il silenzio degli uomini”. Gli uomini che non si dissociano dalla “violenza maschile sulle donne”, vanno in cerca dell’ostilità che viene riservata ad assassini e stupratori.
      Io credo che qui si mette sul tavolo il punto della questione.
      Per chi parte da certi presupposti teorici, infatti, la violenza commessa da un uomo su una donna, è l’espressione di un qualcosa di molto simile a una associazione, alla quale gli uomini apparterrebbero per l’esserci nati (un po’ come l’islam appunto) e il cui scopo sia sottomettere le donne attraverso la violenza.
      Per chi assume questo punto di vista, diventa del tutto sensato chiedere agli uomini di dissociarsi pubblicamente ed esplicitamente da tale associazione, chiedere scusa etc.
      E’ per questo che per te sembra del tutto sensato il paragone che hai fatto: religione/ fondamentalismo/ responsabilità dei “moderati” tra gli appartenenti a quella religione nel tacere/ e dall’altra uomini/crimini commessi da uomini ai danni di donne, etc.
      Picchiare, Violentare, uccidere sta agli uomini come far stragi e sgozzare sta alle frange estremiste dell’islam. Quelle azioni sono (come dice Sandra) tutte collegate e finalizzate a imporre un ordine nel mondo come la guerra santa lo è per una religione.
      Ovviamente non posso pretendere che questo paragone ti appaia come appare a me, in tutta la sua idiozia autoreferenziale.
      Prova però a considerare almeno l’ipotesi che di fronte a certi “appelli a dissociarsi”, non è che uno pensa: “ma come? Mi chiedete di dissociarmi dagli assassini maschi, quando invece mi dovreste ricompensare perchè non sono come loro, dato che mi astengo (e che fatica, sapete..) dallo stupro e dall’omicidio”. Questa è la macchietta del “niceguy” con la quale chi condivide i presupposti teorici (poi li esplicitiamo) che lo portano a ritenere sensato il paragone che hai fatto, si chiude all’ascolto, riducendo a quella o all’altra macchietta ogni discorso o elemento di dubbio sul suo sistema di credenze.
      Non a caso Ricciocorno che conosce bene la magia e il potere del linguaggio http://www.wumingfoundation.com/giap/2016/03/luniverso-incantatorio-delle-narrazioni-veleni-e-antidoti-di-mariano-tomatis/ , apre con quella striscia sul niceguy il suo post.
      Prova perciò a mettere da parte le macchiette retoriche prefabbricate (niceguy, notallmen, mansplaining, etc) che si appiccicano preventivamente a priori a qualsiasi discorso da parte di un maschio che non sia conforme ai discorsi e ai comportamenti che si vorrebbero da lui, e prendi in considerazione l’ipotesi che chi non è venuto in contatto con i contenuti dottrinali che condividi, sulle prime nemmeno comprende i messaggi che lo invitano a “dissociarsi dalla violenza maschile” in quanto uomo. Dico sul serio, non li comprende proprio, credimi, specie se giovane.
      Chi ascolta simili appelli viene colto da un senso di… come dire? Un senso di “macchecazz?!”.
      Di fronte a certi appelli, mediamente, uno, al volo pensa proprio: “ma che vogliono questi da me?” Poi cerca, di risalire ad un contesto che renda logico un appello simile e il primo che viene in mente è quello presuppone che le responsabilità degli uomini siano collettive. “Ma come può essere giusto?!” si chiede. Tu lo sai perché “è giusto”, hai una solida preparazione, ma molti (e molte) no.
      A quel punto reagisce come reagirebbe qualunque persona che si vedesse messa sotto accusa per l’appartenenza a un gruppo demografico.
      E a quel punto, chi come te sa che “è giusto” quel “contesto” dove gli uomini hanno responsabilità collettive, interpreta la reazione di chi si sente accusato per quello che è, e non per quello che fa, come fosse la reazione di chi nega l’evidenza (vedi Sandra) e agita il sonaglio del #notallmen, del niceguy .
      Ecco, vorrei che prendessi in considerazione l’ipotesi che la maggior parte degli uomini non conosce e quindi non coglie la dottrina che c’è alla base di tali richieste.
      Ma esplicitiamola questa dottrina con un esempio antologico:

      Susan Brownmiller – Against Our Will. “.. la possibilità di un coito forzato ..esiste. Questo solo fattore può essere bastato per .. la creazione di un’ideologia maschile dello stupro. Quando gli uomini scoprirono che potevano violentare, si misero a farlo. Più tardi, molto più tardi, in certe circostanze arrivarono perfino a considerare lo stupro un delitto (..) La scoperta che i genitali potevano servire come arma (..) deve essere annoverata fra le più importanti scoperte dei tempi preistorici, insieme con l’uso del fuoco (..) Dalla preistoria (..) lo stupro ha svolto una funzione critica (..) un consapevole processo d’intimidazione mediante il quale tutti gli uomini mantengono tutte le donne in uno stato di paura
      (…) gli stupratori (…) sono squallidi e banali (…) Eppure (…) si portano sulle spalle un antichissimo fardello che corrisponde a una missione storica: la perpetrazione della dominazione dei maschi sulle donne mediante la forza.
      Ammantati da miti che oscurano la loro identità (…) fungono da anonimi agenti di terrore. Sebbene siano questi a sporcarsi le mani, sono gli altri uomini (…) che hanno sempre beneficiato dei vantaggi duraturi del loro stolido misfatto.
      Un mondo privo di stupratori sarebbe un mondo dove le donne potrebbero muoversi liberamente senza paura degli uomini. Il fatto che alcuni uomini stuprino costituisce una minaccia sufficiente a mantenere tutte le donne in uno stato costante d’intimidazione (…).
      I Mirmidoni della causa della dominazione maschile, gli stupratori della cronaca nera, hanno compiuto bene il loro dovere. Così bene che il vero significato del loro atto è passato in larga misura inosservato. I colpevoli di stupro vanno considerati, piuttosto che come elementi anomali della società come uomini che hanno agito come truppe d’assalto di prima linea mascoline, come guerrieri terroristi nella battaglia più lunga che il mondo abbia mai conosciuto.”

      Ecco il “Perchè” del contesto “giusto”.
      Dato che hai fatto tu il paragone tra islamici e maschi, saprai bene che il passo successivo di chi ha ottenuto la contrizione dei moderati, è quello di dire all’attentato successivo che non esiste un islam moderato.
      Pertanto comprenderai perchè trovo le distinzioni tra colpa e responsabilità e sfumature intermedie, esercizi di pura ipocrisiae dialettica che lascio ai niceguy di professione.
      Personalmente ritengo che chi sposa teorie che forniscono visioni universali del mondo umano, spesso alla fine scambia quelle interpretazioni come fatti “puri e semplici” (Sandra). Capita a tutti http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/POPPER_%20COME%20NACQUE%20IL%20CRITERIO%20.htm
      Un omicidio è un fatto, il suo movente una interpretazione che può però essere confrontato con altri fatti. La teoria della combutta maschile è qualcosa di molto più complesso ed è più simile a una dogmatica che agli occhi di chi l’abbraccia trova conferme ovunque (cito link di Sandra https://www.facebook.com/pg/pasionaria.it/photos/?tab=album&album_id=10153496853317562 ).
      Però, al di là di quello che credo io, prova a prendere in considerazione l’ipotesi che la dottrina della combutta maschile possa risultare sconosciuta alla maggioranza delle persone, specie se giovani, anche perchè, per ovvie ragioni, non viene esplicitata negli appelli agli uomini, ma data per scontata. La dottrina della combutta maschile è qualcosa che deve essere “svelata” perfino alle donne (alcune perfino rimangono stupite e incredule, pensa), figuriamoci agli uomini. Non a caso chi aderisce a questa dottrina la vorrebbe insegnare nelle scuole, partendo molto presto, come fanno le religioni. Convertire individui adulti a questa roba è difficile, e infatti la si insinua presupponendola, ne “gli appelli agli uomini”, il cui scopo è proprio far assorbire la dottrina sopra esposta avvolgendola in altro e lubrificando il tutto con l’arte di far leva sull’empatia e il senso di colpa. Insomma far passare a caldo “di pancia” quello che non passerebbe mai a freddo per il cervello.
      Pertanto la vasta produzione di “appelli agli uomini” è una comunicazione simile, anche se un più sofisticata, a quella tipo Lorenzo che chiede alla Dandini: “perchè i laziali secernono merda?” o il Sergente Hartman che chiede al soldato Palla di Lardo “i tuoi genitori hanno anche figli normali?”
      O Marina Terragni che posta: “Sondaggio -riservato agli uomini-perché un uomo ha bisogno di controllare, possedere, dominare le donne?” O il classico “perchè ti arrabbi? Punto sul vivo, eh?”
      Insomma, il protestare degli uomini agli appelli rivolti a loro potrebbe essere “denegazione”, “notallmen” e “niceguy”.
      Ma prendi anche in considerazione l’ipotesi che abbracciando una dottrina che pretende di svelare le intenzioni di un intero sesso dalla notte dei tempi ad oggi (Leggi l’ultimo paragrafo del post di Ricciocorno: parla agli uomini (voi) come una unica totalità oltre i secoli e le culture…) si arrivi a credere che quello che si crede sia qualcosa di oggettivo e che “in fondo” ogni uomo sappia quali sono le sue responsabilità e se lo nega lo fa in cattiva fede, se si rifiuta di pentirsi è un maschilista estremista, se si estranea è complice silenzioso, se protesta è notallmen e avanti così…con la capacità di ascolto azzerato e la coccia in larsen.

      (Tralascio volutamente il fatto che solo chi si è inciuccato della dottrina della combutta dei maschi può veramente arrivare a ritenere un merito da premiare “l’astenersi” dall’uccidere, violentare, picchiare, etc le donne)


      • Se è più che comprensibile la reazione “di pancia” dell’uomo medio, che non ha mai riflettuto sulla discriminazione di genere e i privilegi dei quali gode inconsapevolmente per diritto di nascita, mi riesce difficile comprendere questo passo:
        “Dato che hai fatto tu il paragone tra islamici e maschi, saprai bene che il passo successivo di chi ha ottenuto la contrizione dei moderati, è quello di dire all’attentato successivo che non esiste un islam moderato.”
        Che significa “il passo successivo”? Che inevitabilmente, dopo aver sollecitato una riflessione su quei principi dell’Islam che sono indubbiamente, fra le altre cose, alla radice della violenza di coloro che impugnano il Corano come un’arma, si deve giungere alla conclusione che qualunque musulmano è cattivo e quindi socialmente pericoloso (e quindi va contenuto/emarginato) in quanto musulmano?
        Non c’è nessun nesso necessario e sufficiente fra le due posizioni, nulla di che renda quel “passo successivo” inevitabile. Che una cosa accada, non la rende l’unica conseguenza possibile.
        In un altro passo ci proponi il medesimo ragionamento: “chi sposa teorie che forniscono visioni universali del mondo umano, spesso alla fine scambia quelle interpretazioni come fatti puri e semplici”.
        Che vuol dire “spesso”? Come quantificheresti questo “spesso”?
        Quello che ci proponi altro non è che un ragionamento con il quale, partendo da una tesi, trai una sequenza di conseguenze presentate come inevitabili ma, in realtà, del tutto arbitrarie. In questo modo giungi a una conclusione finale inaccettabile: quella che chiami la “teoria della combutta maschile” (perché sei convinto – non è chiaro sulla base di cosa – che io vada predicando che “in fondo ogni uomo sappia quali sono le sue responsabilità e se lo nega lo fa in cattiva fede”) porterebbe alla creazione di uno stigma che finirebbe coll’accompagnare tutti gli uomini, risvegliando nelle persone (nelle donne) atteggiamenti negativi e di rifiuto nei confronti di chiunque si porti appresso un pene.
        Interessante la tua preoccupazione per il fatto che si intendano mettere le persone a conoscenza di teorie “pericolose” (per i poveri uomini che rischiano di soffrire la stigmatizzazione), e il tuo accostamento fra il femminismo, che definisci “dottrina”, e la religione.
        Di fatto, un pericolo del genere al momento non esiste, per un’infinità di ragioni.
        La prima è, a mio avviso, che appunto le conseguenze che tu ci racconti come inevitabili non lo sono affatto.
        La seconda è che viviamo un contesto sociale nel quale gli uomini godono di uno squilibrio di potere che va tutto a loro vantaggio: il patriarcato.
        Sin dalla prima infanzia viviamo in una società dominata da una cultura che ci educa a suddividerci in oppressi e dominanti (http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2017/10/02/news/camicia_di_forza_di_genere_lo_stereotipo_che_indossiamo_gia_a_10_anni-176626771/ cito: “La ‘camicia di forza di genere’, sottolineano i ricercatori ha la sua formazione intorno ai 10-11 anni con conseguenze negative soprattutto sulle ragazze. Le restrizione basate sul genere sessuale razionalizzate come ‘protezione’ delle ragazze le rendono in realtà più vulnerabili, enfatizzando la subordinazione e implicitamente autorizzando persino abusi fisici o punizioni in caso di divieti violati: ‘In molte parti del mondo questi stereotipi lasciano le ragazze a rischio di ritiro dalla scuola o sofferenze fisiche, violenze sessuali, matrimoni da bambine, gravidanze precoci, HIV e altre infezioni a trasmissione sessuale'”), ma queste “dottrine”, che trovano il loro fondamento su stereotipi che generalizzano a partire dal sesso degli individui, non ti preoccupano, queste no.
        E’ molto più pericoloso il femminismo, che di queste metaforiche “camice di forza” vuole liberare le donne come gli uomini.
        L’obiettivo del femminismo è smantellare il patriarcato, ma cosa vogliamo costruire una volta che lo avremo smantellato? Un mondo nel quale i maschi occupano il ruolo precedentemente occupato dalle donne?
        Se vogliamo fare degli esempi concreti, allora portami qualche esempio nel quale alla liberazione dall’oppressione di una categoria discriminata è seguita la sistematica discriminazione di quelli che erano gli oppressori, un esempio al quale ad un sistema fondato sulla diseguaglianza è seguito un sistema nel quale coloro che erano i privilegiati sono diventati i reietti. E’ da questi esempi che dovremmo partire per lavorare su come impedire che le conseguenze che consideri inevitabili diventino realtà, perché ti assicuro che inevitabili non lo sono affatto.
        La tua non è un’analisi razionale del femminismo, la tua è paura.

      • Janus ha detto:

        (Rispondo qui a Ricciocorno dato che non trovo sotto la sua risposta la possibilità di farlo.)
        Che l’essere maschio definisca un privilegio più di quanto lo possa fare qualsiasi altra determinazione reale (vedo che almeno sei passata al “white privilege” con i meme), al punto da rivolgerti ai maschi oltre le epoche e le culture con un “voi” (pensa te…), è una premessa che puoi cercare di far passare a forza dei soliti espedienti propagandistici, ma non regge ad una analisi razionale. Non regge l’idea che le donne abbiano fino ad oggi subito come infanti una cultura a loro estranea che non abbiano elaborato anche le generazioni precedenti di donne. Come non regge l’idea che di quella cultura la generazione attuale ne sia responsabile più di quella precedente e, guarda un po’, solo per la parte maschile. Le famose “conquiste del femminismo” non sono altro che le conquiste di una generazione su quella precedente al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione. O il femminismo sarebbe nato con la rivoluzione industriale per un caso? Certo, se ascolti certa narrativa, è il femminismo che avrebbe liberato le donna dalla condanna del figliare a ciclo continuo più, ad esempio, dell’invenzione del motore diesel e della progressiva diffusione dell’agricoltura meccanizzata. Ma tra il ragionare e il ripetere qualche slogan (o condividere meme), la seconda attività è sempre stata l’attività meno faticosa. Ma questo lo sai molto meglio di me.
        Alla lunga, però, non regge qualsiasi forma concreta della solita narrativa Eden – Caduta – Passione – Resurrezione. Il femminismo mutua dal nazionalismo e dal marxismo la sua struttura narrativa: il popolo delle donne (i proletari) che si ribella al popolo dei maschi oppressore (i borghesi). Svelando le loro trame e “prendendo coscienza” faranno la rivoluzione. A caldo e di pancia questa roba acchiappa sempre, ma appena finisce l’effetto di questa erba cojonella, le cose si fanno più difficili da credere… subito un’altra dose! E rispetto al passato le dosi devono essere ben massicce e continue.
        L’unica premessa che possa rendere sensato rivolgersi “ai maschi” di ogni tempo e luogo con un “voi”, come fai tu, quasi fossero una specie immutabile in tempi storici sul tutto il pianeta è appunto la premessa biologica, che tra l’altro certo femminismo dell'”utero ergo sum”, quello della Differenza, non mi pare vergognarsi a dire esplicitamente dato che afferma che il corpo femminile sarebbe “il più sacro del creato”.
        Vogliamo farci un giro tra i post della Terragno? O tra chicche come questa http://www.libreriadelledonne.it/lassassinio-di-jo-cox-noi-donne-non-sappiamo-quanto-ci-odiano-gli-uomini/ dove addirituraua questa arriva a dire che i media mondiali hanno parlato della Berxit come tattica di distrazione per non parlare del femminicidio della Cox? (a proposito proiezione compulsiva e di scollamenti dalla realtà a forza di dare più peso a ideologie autoreferenziali). La Garretas è una femminista? Conta qualcosa nel femminsmo?
        Questo è il femminismo, e le femministe non sono “le donne”, come i sessantottini non erano “gli studenti e gli operai”, e non ho la minima paura che vi mostriate per quello che siete. La paura di mostrarvi per quello che siete senza veli, forse ce l’avete voi dato che nascondete sempre la mano tra giri di parole, distinguo e i taaaanti femminismi dopo avere lanciato il sasso.
        https://www.facebook.com/ilricciocornoschiattoso/posts/1577990735594322 ““Il femminismo pretende di raccontarci che le donne sono tutte sante e gli uomini tutti violenti”, chi di voi non ha mai letto una frase del genere? Sappiamo che non è questo che sostiene il femminismo. Lo sappiamo?” spettacolo… 🙂
        Se al femminismo togli l’idea di fondo che e che gli uomini siano moralmente e intellettivamente inferiori, non rimane gran che. Poi ci sono quelle che hanno il fegato di dire esplicitamente questo messaggio, come le femministe della differenza: le donne sono moralmente e intellettivamente superiori perché hanno l’utero (e i maschi lo invidiano ovviamente) . O la collega di Grasso http://formiche.net/2016/09/21/le-donne-erediteranno-la-terra-di-aldo-cazzullo-letto-da-maria-elena-boschi-e-laura-boldrini/
        Pertanto, riguardo alla paura che divulghiate il vostro credo, devo dire che la capacità di proiettare è stupefacente: mi pare di aver citato qui uno dei vostri Vangeli alla lettera, e sarei io ad avere paura che venga divulgato? 😀
        O volevi dirmi che quel passo è una montagna di stronzate e non c’entra nulla col “vero” femminismo?

        Guarda cito di nuovo fonti femministe, così illustro meglio cosa intendo che a forza di girare dentro una teoria si si incuicca e si scambiano le interpretazioni di quella teoria come fossero fatti.
        Casa delle donne eh? Non sono femministe queste? Quello che esprimono non è femminismo? Bene.
        “Indagine sui femicidi in Italia realizzata sui dati della stampa nazionale e locale anno 2013 ” A cura del Gruppo di lavoro sui Femicidi della “Casa delle donne per non subire violenza” di Bologna. (tabella 21 pag.28) https://femicidiocasadonne.files.wordpress.com/2013/04/feminicidio_2014_web.pdf «[…]Il movente del femicidio è un elemento di criticità, nel senso che pur ritenendo che esso vada ricercato nella relazione di genere, nella asimmetria dei rapporti di potere esistente tra uomo e donna nella società, che si manifesta nei singoli rapporti nell’incapacità di costruire una relazione di riconoscimento, rispetto e paritaria, ci sembra utile rilevare il movente riportato dalla stampa per decostruire quello che è il senso comune rispetto alla violenza maschile contro le donne, che spesso, partendo dall’assunto che nelle relazioni di coppia ciò che accade è esclusivamente affare privato, fa sì che questi delitti siano poco indagati, o che si ricerchi in qualche disagio mentale o ambientale la loro motivazione.
        Lo dimostra l’elevato numero di casi riportati in cui non è stato rintracciato un movente certo (29%), e l’utilizzo ancora diffuso, per quanto in calo rispetto agli anni precedenti, grazie alle tante campagne di sensibilizzazione ed educazione alla comunicazione di genere portate avanti dalle donne in questi anni, cui le stesse nostre indagini hanno fornito un contributo, di termini quali “raptus”, “disperazione” o “follia”, per fotografare la forma estrema di violenza contro le donne. […]»
        Nota che la “ricerca” è stata fatta esaminandi i soli giornali.
        Per scrivere questa cosa, per dire che quanto dichiarato nei giornali è una “rimozione” della vera causa/movente dell’omicidio e contare 38 di femminicidi di movente “non dichiarato” su 134, le “ricercatrici” non hanno confrontato quello che hanno letto dai giornali con altre fonti (es atti di processo o altro, al netto che tutto ciò sarebbe ancora una interpretazione e non un “fatto” o un “fenomeno”). Il semplice fatto che sui giornali non sia menzionato quello che per loro è la ragione di ogni violenza su una donna, dimostra che quello non solo era un femminicidio, ma che la società tende a nasconderlo perchè sarebbe un “fenomeno strutturale”. Lascio immaginare come come arrivano a capire che gli altri moventi dichiarati sarebbero altrettante rimozioni di “narrazioni” da “decostruire”.

        La preoccupazione rispetto alla “pericolosità” di tali vette di analisi sociologica, che mi attribuisci per far girare (nel senso di circolare) il tuo discorso è, di nuovo una tua proiezione. Questa roba non è pericolosa per “i maschi”. Sparirà negli anni lasciando un odore di scorreggia, come tante altre cose. Questa roba semmai è pericolosa per chi ci crede senza averne fatto un mestiere.

      • Ah ok, quindi le uniche femministe “sincere” sono quelle che dicono quello che fa comodo a te, ovvero la tesi-fantoccio facile da smontare, tutte le altre sono delle ipocrite bugiarde, i cui ragionamenti non meritano neanche di essere presi in considerazione “perché non stanno in piedi”. Ho riassunto bene?

      • “Le famose conquiste del femminismo non sono altro che le conquiste di una generazione su quella precedente al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione.”
        Toglimi una curiosità: solo il femminismo può vantarsi di essere un movimento del tutto ininfluente, oppure tutti i movimenti per i diritti civili in quanto tali non hanno nessun peso nell’evoluzione della società, la quale si modifica solo “al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione”?

      • Paolo ha detto:

        ovviamente vale per ogni movimento di liberazione. Nessuno si sogna di sminuire il ruolo della Resistenza europea contro il nazifascismo ma senza gli Alleati che bombardavano la Germania ogni giorno e senza l’Armata Rossa che schiacciava i tedeschi a Est i partigiani europei, per quanto coraggiosi, sarebbero stati sconfitti o forse starebbero combattendo ancora oggi contro un’Europa dominata dai pronipoti di Hitler. Il discorso è questo: nessun movimento di emancipazione di massa sarebbe potuto nascere in una società come quella medievale e feudale per non parlare del mondo antico, è stato il mutare delle condizioni socio-economiche che ha permesso ai movimenti di emancipazione (operaio, femminista ecc.) di vedere la luce e vale per tutti i movimenti. Quindi senza rivoluzione industriale, niente donne che lavorano fuori casa “come gli uomini” e guadagnano dei soldi (sia pure pochi) quindi niente presa di coscienza del proprio sfruttamento e niente femminismo, il progresso tecnologico influenza le conquiste sociali quanto le lotte politiche (perchè se la società è più ricca economicamente c’è più gente di ambo i sessi che va a scuola e magari sviluppa un po’ di intelligenza e consapevolezza delle proprie condizioni), e dirò di più senza la rivoluzione industriale niente abolizione della schiavitù, infatti in una società industriale possedere schiavi da mantenere a vita è economicamente non conveniente mentre un lavoratore salariato (che può essere licenziato) conviene molto di più, se nella guerra di Secessione il Nord industriale era abolizionista mentre il Sud agricolo e basato sul latifondo era schiavista non era perchè gli industriali del Nord fossero più buoni dei proprietari terrieri del Sud. Questo non vuol dire che le tante persone che per motivi ideali si sono battute contro lo schiavismo sono state ininfluenti, sono state importanti ma gli ideali da soli non trionfano. Insomma tutto è collegato a tutto: progresso economico e tecnologico, aumento della ricchezza e conquiste nei diritti civili e politici di donne e neri, insomma cambiamenti economici e cambiamenti culturali sono connessi, non è un caso se da quando l’occidente è in crisi economica molti hanno paura che si torni indietro anche sul piano dei diritti sociali e dei diritti delle donne: quando la gente è più povera o ancora non lo è ma ha paura di diventare povera (che è quasi peggio) tende a rifugiarsi nel passato, nelle tradizioni, nella religione e in tutte queste balle, mentre invece quando sei ricco o hai fiducia nel fatto che diventerai ricco guardi al futuro. Il collegamento tra rivoluzione industriale e femminismo è giusto, il resto del post di Janus è discutibile

      • Non era rivolta a te la domanda.

      • Paolo ha detto:

        lo so che non era rivolta a me ma dovresti sapere che quando ho qualcosa da dire io la dico

      • Si, ma almeno rispondi a tono. Perché quello che dice Janus è molto chiaro, ovvero che il femminismo non ha contribuito alla conquista dei diritti civili da parte delle donne, è questo che sta dicendo. Che è molto diverso dal dire che determinate condizioni (come lo sviluppo della scienza, per dirne solo una) hanno contribuito al diffondersi di alcune idee e al raggiungimento di alcune conquiste, come il controllo delle nascite, ad esempio (a proposito del quale vi consiglio di leggere qui: http://www.tizianagiusto.it/margaret-sanger-la-donna-del-controllo-delle-nascite-dei-consultori-31donnechehannocambiatoilmondo/).
        Dice tante sciocchezze, Janus – mi duole non avere abbastanza tempo per rispondere a tutte – e le dice mescolandole a concetti apparentemente sensati, il che rende tutto il discorso appetibile.
        Prendiamo ad esempio il discorso sul movente del femminicidio: se io attribuisco un omicidio consumato all’interno di una relazione sentimentale alla gelosia, e solo alla gelosia, non spiego perché nella stragrande maggioranza dei omicidi causati dalla gelosia il perpetratore sia il maschio. Le donne non sono gelose? Sono meno gelose? Quando parliamo dell’importanza di riconoscere la “asimmetria dei rapporti di potere esistente tra uomo e donna nella società, che si manifesta nei singoli rapporti nell’incapacità di costruire una relazione di riconoscimento, rispetto e paritaria”, non lo facciamo per dire che la gelosia non abbia un ruolo, ma che la gelosia da sola non basta a spiegare il fenomeno (che è la preponderanza di perpetratori di sesso maschile), che la causa non sta nella biologia (i maschi sono più spesso e più gelosi in quanto maschi), ma nel modo in cui la società è strutturata.
        Ecco allora che la sua accusa al femminismo (“L’unica premessa che possa rendere sensato rivolgersi ai maschi di ogni tempo e luogo con un voi, come fai tu, quasi fossero una specie immutabile in tempi storici sul tutto il pianeta è appunto la premessa biologica”) non trova alcun fondamento.

      • Janus ha detto:

        E niente, il tasto “rispondi” non si trova, quindi rispondo qui.

        Dici: “Le famose conquiste del femminismo non sono altro che le conquiste di una generazione su quella precedente al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione.”
        Toglimi una curiosità: solo il femminismo può vantarsi di essere un movimento del tutto ininfluente, oppure tutti i movimenti per i diritti civili in quanto tali non hanno nessun peso nell’evoluzione della società, la quale si modifica solo “al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione”?

        Veramente il passo era un po’ più lungo, e diceva altro. Ma l’hai estrapolato per ridurlo al tuo straw man, sempre in forma di domanda ….vabbè.. 🙂 Andiamo avanti.

        Dunque dicevo: “Non regge l’idea che le donne abbiano fino ad oggi subito come infanti una cultura a loro estranea che non abbiano elaborato anche le generazioni precedenti di donne. Come non regge l’idea che di quella cultura la generazione attuale ne sia responsabile più di quella precedente e, guarda un po’, solo per la parte maschile. Le famose “conquiste del femminismo” non sono altro che le conquiste di una generazione su quella precedente al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione. O il femminismo sarebbe nato con la rivoluzione industriale per un caso? Certo, se ascolti certa narrativa, è il femminismo che avrebbe liberato le donna dalla condanna del figliare a ciclo continuo più, ad esempio, dell’invenzione del motore diesel e della progressiva diffusione dell’agricoltura meccanizzata.”

        Sto criticando la narrativa femminista basata su “lotta delle donne contro gli uomini” dove le donne “conquistano” la consapevolezza, malgrado la resistenza degli uomini e ottengono con la lotta contro di loro i risultati e le condizioni che per noi oggi le società industriali avanzate attuali. Tanto per fare un esempio http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/19/con-le-coppie-gay-perche-io-sono-una-donna/1032987/
        Tale narrativa consiste nel nascondere il fatto che dietro a quella consapevolezza e quei risultati c’è (semmai) la lotta di donne e uomini contro altre donne e uomini, separati (o uniti) da una visione etica, da una classe, da molte altre cose prima che dal sesso.
        Il femminismo consiste in una narrativa che mistifica una tensione/ una dialettica/un conflitto di classi, ceti, visioni etiche etc all’interno della stessa società, e soprattutto di generazioni in un conflitto tra sessi fuori dal tempo e dallo spazio.
        Quando si dice “voi” ai maschi di secoli e secoli fa come a quelli attuali si parla fuori dal tempo e dallo spazio. Si presuppone che gli uomini di oggi siano più responsabili pure delle donne di ieri di qualsiasi costrutto culturale, pure dell’antico (mal)costume di colpevolizzare la vittima (se Giobbe ha le croste, qualcosa a Dio avrà fatto, gli dicono gli amici).
        Si fa, in poche parole, MITOLOGIA.

        In quel passo dal quale tu hai estrapolato la frase che ti serviva, criticavo l’uso sistematico che il femminismo fa della MITOLOGIA del popolo delle donne che si sveglierebbe (ieri) alla campana del femminismo e rovescerebbe il popolo dei maski, facendola passare come fosse STORIA.
        Lo critico perchè (al netto del fatto che la democrazia, i parlamenti, il concetto stesso di diritti civili, etc sono recenti risultati di un divenire storico che non ha senso confrontare con epoche precedenti dicendo “voi” agli uomini), nessun esercito di amazzoni ha rovesciato governi, e le leggi che oggi riconosciamo come essere state un progresso per i diritti della persona, come l’abrogazione di leggi precedenti incompatibili con i principi che condividiamo, sono state fatte da governi e parlamenti a maggioranza maschile dentro il normale iter democratico, cosa difficile da conciliare con l’idea di un potere maschile che non avrebbe altro in testa che schiavizzare le donne.
        E se, ad esempio, andiamo a vedere i dati del referendum in Italia su aborto e divorzio, ci vuole molta fantasia per credere che siano state solo le donne a votare a favore e solo gli uomini a votare contro.
        Quei risultati e quei tratti ottenunti nella storia, (e non nel mito) in cui oggi riconosciamo i tratti e i valori di una società che fa dell’uguaglianza e delle pari opportunità i principi guida, sono millantati dal femminismo (pure quello che afferma la “Differenza”, pensa te)come fossero risultati di donne che si riconoscevano immancabilmente come “femministe”, e strappati a fatica da una reazionara dittatura maschile sostenuta da ogni essere dotato di pisello, quando sono in realtà risultati di parti di società che hanno sostituito altre parti di società legate a valori tradizionali spesso soltanto perchè non si campa più di cento anni e alla fine chi ragiona in un certo modo lascia i posti di comando a chi rimane e va ad ingrassare i vermi. Che poi è la modalità più comune di “progresso” dell’umanità, con buona pace di tutti.

        Ma comprendo che femminismo non può fare a meno della mitologia delle donne buone e vittime dalla notte dei tempi, svegliate dal femminismo dai solchi bagnati di servo sudor, e da esso e schierate in lotta contro i maschi cattivi che vogliono opprimerle, perchè altrimenti non avrebbe un “nemico”. Ed essendo essenzialmente una narrativa scopiazzata dal nazionalismo prima e (quando il nazionalismo ha cominciato a puzzare di morto), dal marxismo poi, se manca il “nemico” manca un ingranaggio essenziale. Questa macchina infatti “spinge” raccontando che fino a ieri non sapevi nemmeno di essere schiava, e che oggi se hai dei problemi è per colpa dei maski. Ma se combatti contro il maskio oppressore (seguendo le giuste condottiere..), domani troverai lavoro, sarai intelligente e brillante, piacerai a tutti, etc ma soprattutto domani il mondo sarà privo di ogni oppressione e ingiustizia http://formiche.net/2016/09/21/le-donne-erediteranno-la-terra-di-aldo-cazzullo-letto-da-maria-elena-boschi-e-laura-boldrini/ Se togli questa narrativa…addio 🙂 che resta del femminismo, oggi?

      • Sei tu che ometti alcune cose dalla tua analisi, caro Janus, non il femminismo. E ciò che ometti sono proprio i dati concreti. Dati concreti che ci dicono che nella nostra società le donne sono discriminate in quanto donne, a prescindere dalla loro visione etica, dalla loro classe e dalla loro etnia. E’ in questo senso che il dato biologico acquista un valore, non perché contenga in sé qualcosa che giustifichi la superiorità o l’inferiorità di alcune persone rispetto alle altre, ma perché è reso rilevante dalla discriminazione: è solo in quest’ottica che ha senso parlare di noi (i discriminati) e voi (gli appartenenti al gruppo che dicrimina).
        E questo fatto non viene minimamente scalfito dalla realtà che ci siano molte donne che collaborano attivamente alla discriminazione del loro genere, come non è scalfito dal fatto che ci siano uomini che lottano attivamente affinché le donne non siano più discriminate.
        La dicriminazione non è “mitologia”, è realtà.

      • Janus ha detto:

        Dici “Prendiamo ad esempio il discorso sul movente del femminicidio: se io attribuisco un omicidio consumato all’interno di una relazione sentimentale alla gelosia, e solo alla gelosia, non spiego perché nella stragrande maggioranza dei omicidi causati dalla gelosia il perpetratore sia il maschio.”

        Dove attribuisco alla gelosia il movente del femminicidio? (rectius “femicidio”))
        Lo stai facendo tu attribuendomi questa affermazione.

        “Le donne non sono gelose? Sono meno gelose? Quando parliamo dell’importanza di riconoscere la “asimmetria dei rapporti di potere esistente tra uomo e donna nella società, che si manifesta nei singoli rapporti nell’incapacità di costruire una relazione di riconoscimento, rispetto e paritaria”, non lo facciamo per dire che la gelosia non abbia un ruolo, ma che la gelosia da sola non basta a spiegare il fenomeno (che è la preponderanza di perpetratori di sesso maschile), che la causa non sta nella biologia (i maschi sono più spesso e più gelosi in quanto maschi), ma nel modo in cui la società è strutturata.”

        ok, qui prosegui il tuo discorso a partire da ciò che non ho detto e mi attribuisci.
        Io facevo un altro discorso.
        Ti ho anche portato un esempio da “casa delle donne” uno studio fatto da loro non da me. Sono loro che contano i femminicidi a partire da una teoria che presuppongono e con la quale interpretano i giornali che leggono, o forse tu leggendo questo studio hai trovate citate altre fonti oltre ai giornali e dottrina che gli rimbalza nel cranio?
        Quello che affermo è che questo è un atteggiamento piuttosto comune, descritto molto bene qui http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/POPPER_%20COME%20NACQUE%20IL%20CRITERIO%20.htm che tende a indentificare un fatto con l’interpretazione che si da di quel fatto escludendo selettivamente tutto cio che può far venire dei dubbi, e sta alla base dei conteggi e delle analisi delle studiose di “Casa delle donne”.

        Per quanto riguarda la disparità di numero di assassini a parità di gelosia, forse il fattore massa muscolare potrebbe essere un fattore non indifferente. Prova a chiedere alle studiose di Casa delle Donne cosa nel pensano. Ho il sopetto che lo catalogherebbero subito come giustificazione e “narrativa di rimozione da decostruire” al pari della “malattia mentale”..sai com’è…BOING! “il femicida non è un malato ma figlio sano del patriarcato” BOING! “ne uccide più l’amore che il tumore” BOING!… 🙂 E che si dice dalle parti delle coppie lesbiche, dove piselli non ce ne sono? Violenza assente? O di coppie gay? Lì dovrebbe essere un’ecatombe no? Mai fatto un confronto? …no? Basta qualche tesi ad hoc per escludere l’indagine incrociata? Strano, così attenti a cercare i “fattori” e pesarli… e poi non si estende nemmeno il questionario sulla violenza domestica ISTAT a tutti, indipendentemente dal sesso e orientamento sessuale. Dovrebbe dimostrare che solo le donne la subiscono, le sorelline dovrebbero spingere per farla questa indagine. Chissà perchè si preferisce mettere i meme con gli alieni.

        “Ecco allora che la sua accusa al femminismo (“L’unica premessa che possa rendere sensato rivolgersi ai maschi di ogni tempo e luogo con un voi, come fai tu, quasi fossero una specie immutabile in tempi storici sul tutto il pianeta è appunto la premessa biologica”) non trova alcun fondamento.”

        Veramente il mio discorso è che rivolgersi “ai maschi” di ogni secolo come a quelli di oggi per chiedergli di farsi carico di qualche responsabilità riguardo all’esistenza di un qualsiasi costrutto culturale (figurarsi una civiltà) non sta in piedi.
        Osservavo infatti che per credere i maschi qualcosa di immutabile nei secoli e attribuendogli dei comportamenti comuni bisognerebbe introdurre l’ipotesi che quei comportamenti siano una conseguenza dell’essere maschio come il miagolare e pisciare marcando il territorio è conseguenza dell’esser gatto.
        E sentire dalla stessa bocca riferimenti a culture da combattere di cui i maschi (e non le donne) dovrebbero prendersi la responsabilità mi fa un certo effetto di crampo mentale.
        Poi, come dicevo ci sono femministe che parlano di “Differenza”, di corpo femminile come “più sacro del creato”, e per quanto ci si possa girare attorno con la filosofia e il lessicume, queste s’attaccano alla biologia. Ma non sono io che abbraccio la “tesi biologica” all’origine di una teoria sociologica che trovo piuttosto discutibile anche se tu la ritendi Indiscutibile.
        Ed è vero che trovo almeno coerenti le femministe della differenza: il maschio è inferiore e odia le donne perchè le invidia. Così si ingegna per opprimerle dentro una cultura che non le faccia rendere coscienti della loro superiorità.
        La fiaba almeno fila senza le contraddizioni di chi “tutto e culturale” “non ce l’abbiamo con i maschi ma con il patriarcato” e “i maschi devono farsi carico delle responsabilità del patriarcato”.
        Però, non mi attribuire il riduzionismo biologico delle femministe della differenza (tu immagino le eviti come la peste, vero?), mi ricorda un modo un certo tipo di antisemitismo molto recente e molto micidiale.
        Però, a scanso di equivoci, sottolineo che non trovo per questo pericolosa l’attività delle sorelline della differenza credimi 🙂 , ribadisco autocitandomi: “La preoccupazione rispetto alla “pericolosità” di tali vette di analisi sociologica, che mi attribuisci per far girare (nel senso di circolare) il tuo discorso è, di nuovo una tua proiezione. Questa roba non è pericolosa per “i maschi”. Sparirà negli anni lasciando un odore di scorreggia, come tante altre cose. Questa roba semmai è pericolosa per chi ci crede senza averne fatto un mestiere.”

      • Scuasami Janus, ma penso di aver capito dov’è che non ci capiamo. Come si analizzano dei dati secondo te, se non a partire da un’ipotesi? Senza una teoria da verificare, che diamine di dati andrei a raccogliere? Prima devo ipotizzare che un fenomeno esista, dopodiché vado alla ricerca di dati concreti per vedere se confermano o disconfermano la mia teoria. Questo non lo fa il femminismo perché “dottrina bla bla bla”, questo lo fa chiunque faccia ricerca, in ogni ambito. Non è che un ricercatore si sveglia una mattina e dice “adesso mi metto a misurare il livello di glucosio nel sangue di un tot di soggetti prima e dopo i pasti, vediamo che teoria ne viene fuori”, non funziona così. Se mi metto a misurare qualcosa, lo faccio perché già ho un’idea, e voglio andare a controllare (detto proprio in modo semplice semplice).

      • Janus ha detto:

        “Scuasami Janus, ma penso di aver capito dov’è che non ci capiamo. Come si analizzano dei dati secondo te, se non a partire da un’ipotesi? Senza una teoria da verificare, che diamine di dati andrei a raccogliere? Prima devo ipotizzare che un fenomeno esista, dopodiché vado alla ricerca di dati concreti per vedere se confermano o disconfermano la mia teoria. Questo non lo fa il femminismo perché “dottrina bla bla bla”, questo lo fa chiunque faccia ricerca, in ogni ambito. Non è che un ricercatore si sveglia una mattina e dice “adesso mi metto a misurare il livello di glucosio nel sangue di un tot di soggetti prima e dopo i pasti, vediamo che teoria ne viene fuori”, non funziona così. Se mi metto a misurare qualcosa, lo faccio perché già ho un’idea, e voglio andare a controllare (detto proprio in modo semplice semplice). ”

        Scusa Ricciocorno ma penso di aver capito cosa fai finta di non capire.
        Io posso considerare femminicidio pure i suicidi di donne di cui leggo due righe sui giornali, interpretandoli come atti di disperazione per aver aperto gli occhi grazie al femminismo e non aver retto di vivere in un mondo di maschi oppressori e poi incrementare il contatore dei femminicidi, ma i “dati” che ottengo (un numero), non trasformano in un “dato”, la teoria che i maschi facciano combutta per opprimere le donne attraverso lo stupro (Brownmiller) o attraverso qualsiasi cosa https://www.facebook.com/pg/pasionaria.it/photos/?tab=album&album_id=10153496853317562 che una femminista con un blog fa rientrare nella definizione di “violenza maschile” (o come si usa ultimamente con più ipocrisia “violenza di genere”, “cultura della violenza” e simili.)
        Non credo che tu non sappia che differenza ci sia tra teorie scientifiche (quelle nell’ambito delle quali si misura il glucosio nel sangue detto proprio in modo semplice semplice) e, per esempio, teorie sociologiche, ma ti ripropongo (terza volta) chi può spiegartelo meglio di me http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/POPPER_%20COME%20NACQUE%20IL%20CRITERIO%20.htm e di cui ti segnalo un estratto alla fine.
        Non solo ogni ricerca parte da una ipotesi, ma lo fa partendo da premesse che nell’ambito di quella ricerca non si discutono. Semmai dopo si però.

        Il punto è che le premesse della ricerca, con le quali abbiamo delimitato il nostro campo di osservazione non dovrebbero coincidere con l’ipotesi.

        E per parlare veramente di “ricerca” e non di altro, tipo il rito di San Gennaro, le premesse che si tengono ferme durante quella ricerca devono poter essere messe in discussione. La vedi una femminista che mette in discussione le sue convinzioni su cosa siano gli uomini e cosa dovrebbero essere, dire, e fare? 😀
        Comunque lascio di nuovo alla viva voce di una femminista che parla ad un’altra femminista il compito di mostrare il grado di apertura mentale e capacità critica che gira da quelle parti. http://www.direcontrolaviolenza.it/perche-dissento-da-alessandra-pauncz/ Secondo te siamo nell’ambito delle teorie di chi misura il glucosio nel sangue? Mi sa che non siamo nemmeno nel campo della psicologia o della sociologia.
        Altro esempio?
        Se intervisto solo le donne attraverso altre donne formate con il contributo delle associazioni dei centri anti violenza per sapere se il marito/compagno/fidanzato etc, critica, sminuisce in pubblico, fa violenza psicologica, fisica etc è perchè presuppongo la teoria della combutta maschile.
        E’ per questo che non applico lo stesso questionario a tutta la popolazione, perchè lo stesso atto di violenza come ad esempio “minaccia di non far vedere più i figli” è interpretata come una violenza differente nel caso in cui la faccia una donna ad un uomo e viceversa. Se la fa un uomo, è “violenza maschile sulle donne” di cui tutti gli uomini dovrebbero prendersi la responsabilità e se non lo fanno è “violenza maschile” pure quella, e se la fa una donna (magari su un’altra donna) è un caso. (oppure “violenza maschile” interiorizzata scegli tu).
        Ok, è una ricerca con una “ipotesi” ci mancherebbe. Dico sul serio. Ma l’unico “dato” non coinvolto nell’incesto tra premesse e conclusioni che può uscire da una ricerca come questa, selettiva e incasellata in una teoria ben precisa è la risposta all’ “ipotesi” se il numero di “violenze maschili” è aumentato (o diminuito). Punto. Siamo dalle parti della Terragni che fa il “Sondaggio -riservato agli uomini-perché un uomo ha bisogno di controllare, possedere, dominare le donne?”
        Non mette nemmeno in discussione “l’ipotesi” che “aggredire verbalmente”, “ridicolizzare di fronte a parenti e amici” o “criticare per il modo di vestire” o fare pressioni per tenere una forma fisica etc etc o picchiare, lanciare oggetti contro, dare una coltellata possa non essere un particolare tipo di “violenza maschile sulle donne”. Non lo ipotizza nemmeno per identificare meglio la “violenza maschile”, stando dentro lo stesso quadro teorico (le premesse: semplicemente lo presuppone e poi la conta. E il numero diventa la dimostrazione dell’oppressione maschile sulle donne.
        Qui i “dati” non sono usati per mettere alla prova una teoria che offra un margine di falsificabilità, ma cercati, selezionati, decontestualizzati per adornare una dogmatica.
        Da lì si parte e lì si ritorna escludendo metodologicamente qualsiasi cosa che possa interferire sul funzionamento della giostra.

        “Sei tu che ometti alcune cose dalla tua analisi, caro Janus, non il femminismo. E ciò che ometti sono proprio i dati concreti. Dati concreti che ci dicono che nella nostra società le donne sono discriminate in quanto donne, a prescindere dalla loro visione etica, dalla loro classe e dalla loro etnia. E’ in questo senso che il dato biologico acquista un valore, non perché contenga in sé qualcosa che giustifichi la superiorità o l’inferiorità di alcune persone rispetto alle altre, ma perché è reso rilevante dalla discriminazione: è solo in quest’ottica che ha senso parlare di noi (i discriminati) e voi (gli appartenenti al gruppo che dicrimina).
        E questo fatto non viene minimamente scalfito dalla realtà che ci siano molte donne che collaborano attivamente alla discriminazione del loro genere, come non è scalfito dal fatto che ci siano uomini che lottano attivamente affinché le donne non siano più discriminate.
        La dicriminazione non è “mitologia”, è realtà.”

        “(…)L’elemento piú caratteristico di questa situazione mi parve il flusso incessante delle conferme, delle osservazioni che “verificavano” le teorie in questione; e proprio questo punto veniva costantemente sottolineato dai loro seguaci. Un marxista non poteva aprire un giornale senza trovarvi in ogni pagina una testimonianza in grado di confermare la sua interpretazione della storia; non soltanto per le notizie, ma anche per la loro presentazione – rilevante i pregiudizi classisti del giornale – e soprattutto, naturalmente, per quello che non diceva. Gli analisti freudiani sottolineavano che le loro teorie erano costantemente verificate dalle loro “osservazioni cliniche”. Quanto ad Adler (…)gli riferii di un caso che non mi sembrava particolarmente adleriano, ma che egli non trovò difficoltà ad analizzare nei termini della sua teoria dei sentimenti di inferiorità, pur non avendo nemmeno visto il bambino. Un po’ sconcertato, gli chiesi come poteva essere cosí sicuro. “A causa della mia esperienza di mille casi simili” egli rispose; al che non potei trattenermi dal commentare: “E con questo ultimo, suppongo, la sua esperienza vanta milleuno casi (…)”.

        …BOING! “il femicida non è un malato ma figlio sano del patriarcato” BOING! “ne uccide più l’amore che il tumore” BOING!…

      • Eh no caro Jenus, qui chi fa finta di non capire sei tu.
        C’è un fatto, che non dipende dall’analisi delle motivazioni: se si va a guardare il numero delle persone uccise (e che siano morte ammazzate non dipende dalla “dottrina” di chi lo osserva, ma da altri perametri), ad esempio qui: http://www.istat.it/it/files/2014/06/07_Sicurezza-Bes2014-5.pdf, si scopre che “Gli uomini uccisi (368 nel 2012, pari all’1,3 per 100.000 maschi) sono prevalentemente vittime di omicidi per furto o rapina e da criminalità organizzata, mentre gli omicidi delle donne sono consumati maggiormente in ambito familiare. Per questo motivo i tassi per gli uomini ricalcano il trend in diminuzione che caratterizza omicidi da criminalità organizzata e per furto, mentre quelli per le donne rimangono sostanzialmente stabili, con il risultato finale che, sul totale delle vittime, aumenta la quota di vittime femminili e diminuisce la componente maschile. Le donne uccise nel 2012 sono state 160 (0,5 per 100.000 donne), prevalentemente in ambito familiare. I dati di Polizia indicano, per il 2012, che il 46,3% delle donne è stata uccisa da un partner o da un ex-partner (erano il 54,1% nel 2009 e il 38,7% nel 2004), il 20% da un parente e il 10,6% da un amico o un’altra persona che conoscevano. Le persone uccise da un estraneo sono solo il 14,4% del totale delle vittime donna, mentre per gli uomini tale percentuale è pari al 33,4%. Gli uomini sono uccisi, inoltre, prevalentemente da autori non identificati (45,4% contro l’8,7% nel caso delle donne) e in minima parte da partner o ex-partner (2,2%) e da parenti (10,3%).” [pagg.157-158]
        Questi dati non danno conferma di nulla, ma dovrebbero convincerti a porti delle domande: perché la violenza nelle relazioni sentimentali miete molte più vittime fra le donne che fra gli uomini? (il 46,3% contro il 2,2%).
        Sono dati decontestualizzati questi? Accuratamente selezionati? Sono quelle cattivone delle femministe? Facci sapere.

      • Janus ha detto:

        “C’è un fatto, che non dipende dall’analisi delle motivazioni: se si va a guardare il numero delle persone uccise (e che siano morte ammazzate non dipende dalla “dottrina” di chi lo osserva, ma da altri perametri), ad esempio qui: http://www.istat.it/it/files/2014/06/07_Sicurezza-Bes2014-5.pdf, si scopre che “Gli uomini uccisi (368 nel 2012, pari all’1,3 per 100.000 maschi) sono prevalentemente vittime di omicidi per furto o rapina e da criminalità organizzata, mentre gli omicidi delle donne sono consumati maggiormente in ambito familiare. ”

        Ecco dici bene: “Questi dati non danno conferma di nulla”.
        I morti sono un fatto. Ma i moventi sono interpretazioni. Ora, se parliamo di assassinate da maschi, parliamo di un numero annuo in Italia che non supera 180 persone, dove 180 sta per ogni donna uccisa da chiunque, su una popolazione di SESSANTA MILIONI di persone.
        Poi puoi catalogare quesi morti pure per numero di scarpe e colore dei capelli, mettendoci la percentuale vicino che fa tanto “dato” e “scientifico”, ma dedurci una qualsiasi teoria che pretenda di affermare qualcosa sul restante TRENTA MILIONI di uomini e che renda sensato pretendere la loro contrizione pubblica e piani di insegnamento nelle scuole (senza nemmeno poter svicolare come per l’ora di religione) beh… vedi te 🙂
        Perché se c’è qualcosa che “dipende dall’analisi delle motivazioni” è proprio la pretesa di attribuire agli uomini una responsabilità collettiva su culture e civiltà che avrebbero messo in piedi mentre le donne le avrebbero assorbite con la capacità critica di un infante.
        Su questa dipendenza tra azione e quadro teorico, domande non te ne fai, immagino.
        E meno male che lo dici chiaro che “Questi dati non danno conferma di nulla”.

        Su un campione come questo: 200 su 60.000.000, dove lo scarto tra lui che uccide lei e il viceversa è dell’ordine delle decine (su SESSANTA MILIONI di persone, ripeto), per una buona fetta di questi casi, la spiegazione della massa muscolare media potrebbe già essere una spiegazione probabile del perchè un uomo assalito da una donna a mani nude o con un’arma da taglio o un oggetto contundente lo trovi più probabilmente all’ospedale (e nemmeno se ne parla) di una donna, che in quel caso ha più probabilità di finire contata all’obitorio con i titoli di giornale che parlano di femminicidio.
        E di sicuro sarebbe una spiegazione più probabile di: “(…)I colpevoli di stupro [o femicidio, o …vedi link a “pasionaria” cosa riesce a ficcare nella definizione di “violenza maschile”] vanno considerati, piuttosto che come elementi anomali della società come uomini che hanno agito come truppe d’assalto di prima linea mascoline, come guerrieri terroristi nella battaglia più lunga che il mondo abbia mai conosciuto (…)” (Brownmiller)

        Però, fatto prodigioso, non si sa perchè, dovrei essere io a pormi domande sul “perché la violenza nelle relazioni sentimentali miete molte più vittime fra le donne che fra gli uomini” però abbeverandomi alla scienza delle “studiose” di Casa delle Donne, trovando lì le risposte e chiedendo scusa in ginocchiato sui ceci.
        Tu no. Qualche domanda non te la poni sul perchè “Questi dati non danno conferma di nulla”, ma li sfoggi per difendere le risposte di chi esclude a priori qualsiasi altra risposta catalogandola come “rimozione patriarcale” e “narrativa da decostruire” da conteggiare per far vedere quanto i media nascondono il femminicidio?

        Guarda, te le ripropongo: “Indagine sui femicidi in Italia realizzata sui dati della stampa nazionale e locale anno 2013” A cura del Gruppo di lavoro sui Femicidi della “Casa delle donne per non subire violenza” di Bologna. (tabella 21 pag.28) https://femicidiocasadonne.files.wordpress.com/2013/04/feminicidio_2014_web.pdf «[…]Il movente del femicidio è un elemento di criticità, nel senso che pur ritenendo che esso vada ricercato nella relazione di genere, nella asimmetria dei rapporti di potere esistente tra uomo e donna nella società, che si manifesta nei singoli rapporti nell’incapacità di costruire una relazione di riconoscimento, rispetto e paritaria, ci sembra utile rilevare il movente riportato dalla stampa per decostruire quello che è il senso comune rispetto alla violenza maschile contro le donne, che spesso, partendo dall’assunto che nelle relazioni di coppia ciò che accade è esclusivamente affare privato, fa sì che questi delitti siano poco indagati, o che si ricerchi in qualche disagio mentale o ambientale la loro motivazione.
        Lo dimostra l’elevato numero di casi riportati in cui non è stato rintracciato un movente certo (29%), e l’utilizzo ancora diffuso, per quanto in calo rispetto agli anni precedenti, grazie alle tante campagne di sensibilizzazione ed educazione alla comunicazione di genere portate avanti dalle donne in questi anni, cui le stesse nostre indagini hanno fornito un contributo, di termini quali “raptus”, “disperazione” o “follia”, per fotografare la forma estrema di violenza contro le donne. […]»

        Fonti? I giornali e la dottrina che gli rimbalza nel cranio. Tanto basta a queste per rispondere alla domanda “perché la violenza nelle relazioni sentimentali miete molte più vittime fra le donne che fra gli uomini?”. E che altro serve?

        Ma il complottista e quello che dovrebbe farsi domande, sarei io :D. Spettacolare.

      • Oh, no, io posso fare tutte tutte le ipotesi che voglio, è qui che ti sbagli. 🙂 E sulla base di quelle ipotesi posso mettere in piedi tutte le ricerche che credo. Ovviamente non sto parlando di me, perché io non faccio ricerca.
        Però la gente che scrive di questi argomenti è sulla ricerca che si basa per parlare, non sugli sproloqui di qualche “pasionaria” che si è svegliata una mattina con idee strampalate e ha letto il giornale in uno stato d’animo confuso.
        Ti linko qualcosa così ti fai un’idea di cosa sto parlando: https://aifs.gov.au/publications/gender-equality-and-violence-against-women

      • “Perché se c’è qualcosa che “dipende dall’analisi delle motivazioni” è proprio la pretesa di attribuire agli uomini una responsabilità collettiva su culture e civiltà che avrebbero messo in piedi mentre le donne le avrebbero assorbite con la capacità critica di un infante.” Quello che ti preme sottolineare, a quanto capisco da queste righe, non è tanto che il patriarcato non esiste, ma piuttosto che se vogliamo postulare l’oppressione del genere femminile, non possiaamo farlo senza riconoscere al genere femminile delle responsabilità: le donne sono il 50% della popolazione, quindi perché non si sono ribellate? Perché hanno accettato per secoli e secoli di vivere come cittadini di serie B?
        Beh è una domanda interessante; molti si sono fatti domande del genere. Penso a “La banalità del male”, ad esempio, un libro odiato proprio perché poneva l’accento sulla collaborazione delle vittime dell’olocausto al loro stesso massacro.
        Per quanto sia una domanda interessante – perché le donne collaborano alla loro stessa oppressione – essa non ci dice nulla sull’esistenza o meno di questa oppressione, o sul collegamento fra diseguaglianza di genere e violenza di genere.

      • A tale proposito, tra l’altro, avevo pubblicato un interessante (per quanto datato) contributo: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/01/17/discorso-sulla-servitu-volontaria/

      • Janus ha detto:

        “Oh, no, io posso fare tutte tutte le ipotesi che voglio, è qui che ti sbagli. E sulla base di quelle ipotesi posso mettere in piedi tutte le ricerche che credo.”

        Ah non ho dubbi 🙂 E chi ha detto il contrario? Ho forse detto che non puoi fare le “ricerche” che vuoi? E dove?
        Forse sei tu che pretendi che si prenda come oro colato qualsiasi “ipotesi” pre-dimostrata garbi a te senza fiatare 😉
        Fai pure le ricerche che vuoi ti pare? Il tempo farà il suo lavoro di setaccio. E grazie per il link. 🙂

        Ah scusami, una curiosità, te che sei così attenta ai dati, ipotesi etc… Leggo che qui confuti numeri alla mano una diceria: “Secondo: gli omicidi di bambini in ambito familiare non sono “più spesso” ad opera di donne.” https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/03/05/neanche-il-figlicidio-vi-sta-bene/
        Ovviamente sai bene che un bambino non ha 34 anni, ne ha al massimo… facciamo 12? Non è quella l’età oltre il quale i maschi non vengono più accettati nei centri antiviolenza, o sbaglio?
        Bene, i dati li presenti in questo modo:
        Il 60% dei figli tra i 0 e i 34 anni sono stati uccisi dal padre e il 40% dalla madre in Italia tra il 2004 e il 2008.
        Questo dato dovrebbe confutare l’affermazione che le madri uccidano più bambini dei padri. Però questi dati non sono sufficienti a confutare questa affermazione.
        Bisognerebbe sapere quanti figli tra i 0 e i 12 anni sono stati uccisi dal padre e quanti dalla madre in Italia tra il 2004 e il 2008.
        Non sono riuscito a trovare nel resto del post questo dato, e nemmeno nel testo della petizione che la tua confutazione “dati alla mano” dovrebbe supportare, quella petizione per “(…)istituire “il 25 febbraio Giornata nazionale contro il Figlicidio “ovvero contro l’uccisione di un bambino intesa come effetto collaterale del femminicidio ,della violenza sulle donne”(…)’ http://www.citizengo.org/it/19511-istituzione-25-febbraio-giornata-nazionale-contro-il-figlicidio?tc=fb
        Ti va di indicarmeli? Non preoccuparti, non ci innesterò sopra nessuna teoria contro la madre; nemmeno 30 figli uccisi all’anno tra il 2004 e il 2008…chi potrebbe mai usare un simile dato per criminalizzare un genitore in base al sesso?
        Grazie.

      • Si parla di figlicidio, non di infanticidio, che c’entra l’età?

      • Paolo ha detto:

        comunque Janus, la differenza oggettiva di massa muscolare (la donna più muscolosa del mondo è meno muscolosa dell’uomo più muscoloso del mondo salvo l’uso di steroidi) usata per spiegare perchè nella violenza domestica sono più le donne a morire che gli uomini può reggere nel caso di un assalto a mani nude o col coltello, ma esistono anche le pistole oggi

      • Antome ha detto:

        Ciao, Janus, mi dispiace la prenda così, in effetti ad essere sincero, dal punto di vista comunicativo, il voi, rivolto a tutta una categoria, rischia di essere accusatorio o percepito come tale. Però se ti va si può discutere sul merito e punto per punto sui tuoi post. Sì secondo me la differenza tra categoria privilegiata e categoria no, non può fare la differenza sulla legittimità o meno di accusare tutti o di esortare ad una riflessione sulla cultura in cui si è immersi, cosa più ragionevole per qualsiasi categoria sulla percezione sociale di essa, ovvero l’interazione col resto della società. E’ attivismo vecchio stile e al giorno d’oggi dove sono presenti programmi specifici per le categorie non privilegiate, si alimenta la percezione che siano queste privilegiate. A volte è proiezione, come quando i bianchi suprematisti in America parlano di genocidio bianco (non solo in America), in fondo temono che, non vedendo appunto i neri come loro gente, se aumenta la loro proporzione e rappresentazione farebbero ai bianchi la stessa cosa, perchè è nella natura delle cose, per chi vede le etnie come in lotta tra loro (ovviamente ce ne sono anche tra i neri) per la supremazia.
        Una parte di questa visione vedo in (sempre in una parte eh) della reazione maschile, a livello più o meno esplicito, implicito, conscio o inconscio, nella visione di una ginocrazia o di un “femdom”, che ha pure qualche connotazione bdsm non si può non vedere ciò. Ma lungi da me derubricare tutto a paranoia, e dove questa fosse secondo me paranoia e proiezione, argomenterei sul perchè la vedo così.
        Come dice Paolo in tutti i movimenti ci sono frange estremiste che farebbero in salsa diversa, quello che è stato fatto loro, frange che bisognerebbe sempre moderare e tenere a bada riportando al buon senso e al discorso di parità. Qualunque forza di reazione ha certamente buon gioco, propagandisticamente, a creare lo “spaventapasseri” (strawman) o “reductio ad extremum” (correggete il latino se sbaglio :D) detto anche Nutpicking.
        Chiaro, certi appelli alla colpevolizzazione non li colgo, se non nella quotidiana critica alle narrative tossiche e al potere, l’esortazione quindi alla critica e alle possibili radici della maggiore delinquenza maschile. Comprese le varie obiezioni, tra cui chessò “forse gli uomini lo fanno per le donne che non si sporcano le mani e non si prendono la colpa” oppure “ma vogliamo dire che anche la Clinton e la Thatcher sono come sono per il patriarcato e perchè adeguate ad una società fondata da uomini con le sue premesse di base?” cose su cui ci sto ragionando, ma la premessa mia invariabile, credo condivisa è la Clinton e la Thatcher hanno responsabilità personale per torti e meriti, senza alcuno sconto, quale che fosse la società hanno scelto come giocarvici dentro. a meno di non arrivare a dire “ma l’uomo avrebbe avuto il privilegio di poter scegliere di non fare lo stronzo, avendo comunque più probabilità della Thatcher di sfondare” 😀 vabbè, in ogni caso questo per la Clinton non si applica (poi cosa pensare di lei è un discorso a parte) altrettando al giorno d’oggi.

        E concordo, non c’è alcuna combutta dei maschi di cui si va cianciando. Inoltre è implicito nel mio discorso, anche le donne hanno assorbito regole patriarcali e sia pure in modo diverso possono contribuire a tenere viva questa cultura, soprattutto nelle aspettative verso gli uomini. Ora è chiaro che non sto dicendo che sta alle donne premiare gli uomini, si è sempre l’uno il premio dell’altro, ma è lo stesso discorsa che vale per gli uomini quando li si accusa di desiderare la donna vergine o di dare della poco di buono a chi ha avuto molte storie, mentre per sè stesso dice che deve provare molte donne prima di trovare quella ideale. Che l’uomo debba smettere qui (non tutti ma un tipo specifico) è evidente, come è evidente la radice patriarcale della sua aspettativa, anche se teoricamente una sua preferenza viene messa in discussione, meno evidente e più subdola, l’aspettativa da parte di una donna di mascolinità tradizionale, e no, non possiamo dare sempre la colpa al patriarcato, quando non c’è di mezzo la necessità che aveva senso solo in passato ;). Si contribuisce a rafforzare l’idea che una donna voglia quell’uomo e non un femminista (o equalitarista) che la rispetta. Senza negare la colpa dell’uomo nella percezione di volere una donna tradizionalmente femminile.
        E’ un circolo vizioso.
        continua

      • Janus ha detto:

        “Si parla di figlicidio, non di infanticidio, che c’entra l’età?”

        Ah, qui non si parlava di “bambini”?
        “Secondo: gli omicidi di BAMBINI in ambito familiare non sono “più spesso” ad opera di donne.” https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/03/05/neanche-il-figlicidio-vi-sta-bene/
        …e qui non si parlava di infanti?
        “Qui alcuni numeri sugli omicidi di BAMBINI in ambito familiare (figlicidi e INFANTICIDI).” https://www.facebook.com/ilricciocornoschiattoso/posts/1577990735594322?comment_id=1578058755587520&reply_comment_id=1580232065370189&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R2%22%7D
        (maiuscolo mio)
        Perché se ci si riferisce a bambini e infanti, l’età pare che c’entri.

      • Ho anche scritto: “figlicidio” significa “Uccisione di un figlio o di più figli da parte di un genitore o di entrambi“.
        Ho sbagliato a scrivere bambini, ma è un errore dovuto al fatto che mi riferivo a Federico Barakat, Andrea e Davide Iacovone. Avevo in mente loro e ho sbagliato.
        In questa tipologia di reato rientra anche il caso Talpis (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/03/03/litalia-discrimina-le-donne/), sebbene Ion avesse 19 anni all’epoca della morte.

      • Janus ha detto:

        Ricciocorno: “Perché hanno accettato per secoli e secoli di vivere come cittadini di serie B?”

        E questo per te è un “dato” storico indiscutibile, immagino.
        Ignorare che fino a ieri il lavoro fosse diviso per sesso e fino ieri l’altro fosse lavoro produttivo immediatamente legato alla sopravvivenza e che le donne sono sempre state pertanto necessariamente scopritrici di fenomeni e inventrici e sviluppatrici di tecniche come gli uomini, proiettare i valori liberali e democratici ad epoche precedenti addirittura alla rivoluzione industriale, ignorare che fino a nemmeno tre secoli fa la stragrande maggioranza parte delle persone nasceva viveva e moriva in pochi ettari, sganciato dalla cultura scritta che veniva prodotta nei “centri del sapere” e legato a una cultura orale, far finta che la cultura scritta e tutto il suo potere di veicolare i simboli e le narrazioni, così come la conosciamo oggi, nella forma pervasiva e capillare che vediamo ora, è qualcosa di ancora più recente, …tutti particolari ininfluenti immagino, non problematici rispetto a una affermazione quale:

        “Perché hanno accettato per secoli e secoli di vivere come cittadini di serie B?

        Mi pare che le borghesi non ci sono state da subito a non avere pari diritti “liberali” come gli uomini, e hanno trovato uomini che le hanno sostenute. Non ci sono stati rovesciamenti di governi da parte di eserciti di amazzoni per ottenere le leggi che riteniamo oggi garanti di parità o l’abrogazione di vecchi ordinamenti ed erano parlamenti e governi a maggioranza maschile. Possibile che questi uomini fossero tutti d’accordo nel volere le donne cittadini di serie B? Perchè le altre donne di altre epoche non sarebbero dovute essere altrettanto in grado di capire il proprio ambiente e mediare una posizione?

        “Perché hanno accettato per secoli e secoli di vivere come cittadini di serie B?” è ancora una versione de “i tuoi genitori hanno anche figli normali?” (cit Stg Hartman) oppure di: “Sondaggio -riservato agli uomini-perché un uomo ha bisogno di controllare, possedere, dominare le donne?” (cit. Terragni), ovvero dare per scontato dentro una domanda una premessa che non solo non si vuole discutere, ma si pretende che venga assunta senza nemmeno percepirla. https://www.wumingfoundation.com/giap/2016/03/luniverso-incantatorio-delle-narrazioni-veleni-e-antidoti-di-mariano-tomatis/
        “Perché hanno accettato per secoli e secoli di vivere come cittadini di serie B?”
        Funziona benissimo per attivare narrative nazionaliste come dicevo qualche commento fa. Richiamare l’olocausto è solo un espediente retorico all’interno di questa narrativa.

        E da questa sciatteria pseudo storica dovrei trovare le ragioni per sentirmi responsabile di una fantomatica cultura universale ma allo stesso tempo solo maschile.

        Ma dai… 🙂

      • Ma quale “dato storico indiscutibile”? Ma di che cosa stai parlando?
        Oltre tutto tu, dopo questa esposizione, pensi di poter accusare qualcuno di “sciatteria pseudo-storica”? Ti posso rispondere solo “tu quoque”. Mi prendo un paio di giorni per riderci su.

      • Antome ha detto:

        Parte 2
        Janus. Sì il discorso appunto tutti gli uomini sì e tutti i musulmani no perchè i primi sono oppressori non sta in piedi, appunto perchè biologicamente un uomo non nasce patriarcale come non nasce musulmano. Perchè uno sappia di cosa sentirsi in colpa, secondo me bisognerebbe elencare tutta una serie di tratti ideologici e visioni della donna e di ruoli di genere o preconcetti in cui si riconosce, perchè a quello ci si riferisce, oggi, con patriarcato. L’islam, beh, come detto da Morgaine, lì condivido di più, i moderati esistono ma sono una maggioranza silenziosa, mentre i wahabiti e salafiti sono una maggioranza chiassosa, sul fatto che si permetta a loro di rappresentare, farla da padrone e zittire gli altri, bisognerebbe aprire il discorso sulla trattativa stati-wahabismo, che ha forti radici geopolitiche, quindi ci disperderemmo ;). Con tutte le variazioni del caso, potremmo parlare di paragone islam – virilità tradizionale moderata, al suo interno c’è la frangia maschilista o machista, quindi wahabismo fondamentalista o pseudomoderato, con variazioni fino al suprematismo maschile – jihadismo.
        Lì sono d’accordo con Morgaine sul seguire dinamiche simili di autocritica, almeno da parte di chi non si identifica col femminismo ma con una mascolinità tradizionale, sia pure moderata e secolare. Quindi non tutti gli uomini chiaro.

        Sul presupporre la combutta maschile nella cultura dello stupro, si parla solo di uomini che condividono un certo modo conflittuale di vedere la donna, ormai questo è ridotto alla cosiddetta frangia estrema del maschilismo, ma è molto subdolamente infiltrata nei discorsi comuni al bar in un vortice di incitamento reciproco e di assenso semiforzato che si autoalimenta, nel discorso implicito di castigo per la donna viziosa (vera o presunta tale che sia), intraprendente, troppo spericolata e in fondo puttana a cui ben le sta, ho visto un post come commento a questo proposito, firmato addirittura da una donna che diceva “mi fanno schifo le donne che si ubriacano” focalizzandosi su quelle e non sullo schifo degli uomini che osano approfittarne. Ma dello stupro come controllo abbiamo l’esempio conclamato nella violenza di gruppo di Piazza Tahrir in Egitto, il chiaro messaggio che le donne devono stare a casa e non devono uscire da sole.
        Chiaro che questa combutta è sempre più limitata, ma grazie ai progressi sociali che abbiamo fatto soprattutto in Occidente.

        Ma arrivo al nucleo del tuo discorso partendo dalla parte che mi perplime un po’ di più. Si divide in due parti, una che dice che il femminismo è stato sostanzialmente ininfluente e la società si stava già evolvendo con l’avanzamento tecnologico. Che gli uomini e il patriarcato non sono poi così cattivi se non c’è stato bisogno di occupare il parlamento con almeno un 50% di donne per abolire le leggi discriminatorie e avere i pari diritti.
        L’altra parte è che le donne fossero parte contribuente e attiva delle società patriarcali e abbiano contribuito alla società come gli uomini, almeno mi sembra di capire. E che affermare il contrario significherebbe infantilizzarle.
        Qualcuno lo usa per dire che è stata una gentile concessione degli uomini, velatamente.
        E’ qui che il paragone con i movimenti per i diritti civili delle minoranze calza. Il movimento di Martin Luther King è stato ininfluente perchè tanto in fondo alla fin fine sono stati i bianchi a votare per l’uguaglianza ed il diritto di voto e prima ancora ad abolire la schiavitù?
        Ti assicuro che non era affatto automatico. Ecco il punto su cui possiamo partire per essere d’accordo, il bianco non è nato per opprimere il nero, ma le condizioni sociali dell’epoca hanno portato a ciò. Ma la parità non è un risultato automatico del progresso nei modi di produzione, e poi (mi rivolgo anche a Paolo qui), staresti forse dicendo che la condizione della donna fosse un fatto necessario e imprescindibile per il fatto che i sistemi di produzione fossero meno avanzati? Questo non ci dice nulla sul fatto che la divisione dei compiti dovesse per forza seguire schemi patriarcali, non per nulla sono esistite le società matrilineari gilaniche ben prima della rivoluzione industriale 🙂 (e no, non erano la versione speculare del patriarcato).
        Quanto ai contributi e al ribellarsi, non so, vogliamo accusare i neri di non essersi ribellati per anni? Come dice Riccio, non cambia nulla rispetto al fatto che l’oppressione ci sia stata.

        Nel bene e nel male è purtroppo vero che le donne non hanno contribuito altrettando quanto oggi alla cultura del passato. I neri anche loro non hanno contribuito molto intellettualmente? Perchè no, perchè non hanno potuto, mica perchè stupidi, la stessa cosa per le donne. Quindi no, non hanno potuto elaborarla, perchè non hanno potuto partecipare altrettanto, non solo, le loro partecipazioni non hanno goduto della stessa considerazione.

      • Paolo ha detto:

        non ho parlato di automatismi, ho detto che una emancipazione femminile di massa sarebbe stata impossibile nella società feudale pre-rivoluzione industriale e anche pre-rivoluzione francese e le ragioni non le rispiego. Non ho detto che il femminismo è stato ininfluente ho detto che come tutti i movimenti di emancipazione è stato reso possibile dal progresso scientifico,tecnologico e anche sociale. Ho parlato anche dell’abolizione della schiavitù

      • Antome ha detto:

        Parli di erba cojonella e di propaganda mitica di rivolta contro il patriarcato e l’oppressore.
        Ma non è così mitica l’oppressione c’è, si espleta sottoforma di potere e cultura, va solo sottolineato che nessuno opprime per quello che è, ma per quello che fa con quello che è, quando si trova nelle condizioni. Il bianco, come detto non nasce oppressore del nero, ma, specialmente in quel caso, sia pure senza colpe era impossibile non si sentissero le differenze per quanto potesse far capire la sua vicinanza, oggi per fortuna è un po’ diverso, ma c’è questo meccanismo in piccolo. Tutti i presupposti ci sono, però perchè un uomo e una donna abbiano una relazione tacitamente sana e paritaria. Quanto al proletariato, può essere magari adesso improprio chiamarlo così, ma rimane ancora il problema di un potere contrattuale usato per guadagnarci sopra di più. Solo che ora le cose si complicano, anche la piccola impresa soffre e purtroppo una buona parte della sinistra non riesce a saldare le due narrative, non solo ha in buona parte abdicato anche alla prima. Questa saldatura è poi l’occasione per superare lo steccato ideologico.

        La resistenza degli uomini e dei bianchi al cambiamento c’era eccome, però strano che voglia negarlo. Non di tutti ovviamente, ma di una buona parte di quelli al potere.
        Ma forse hai ragione, c’è una specie di dio uomo o dio bianco che come non ti da i diritti per centinaia d’anni, poi d’improvviso te li dà di sua sponte, come ti crea ti distrugge e ti ridà vita magnanimamente, ma il presupposto di questo ragionamento, non so se realizzi è che comanda lui.

        “Se al femminismo togli l’idea di fondo che e che gli uomini siano moralmente e intellettivamente inferiori, non rimane gran che. Poi ci sono quelle che hanno il fegato di dire esplicitamente questo messaggio, come le femministe della differenza: le donne sono moralmente e intellettivamente superiori perché hanno l’utero (e i maschi lo invidiano ovviamente) .”
        meno di quanto tra i mra c’è chi pensa lo stesso delle donne.
        L’insistenza con la conflazione in critica al patriarcato e alla cultura goliardica come critica mascherata ai modi maschili, nasce in fondo dal vedere essa come parte integrante della mascolinità, che si è deciso per reazioni di rivendicare. Se guardi molti di questi blog viene rivendicata esattamente quella celebrazione di mascolinità tradizionale come prova di forza, “il maschio selvatico” di Risè è questo, penso, nostalgia.
        Ma non ti ascrivo questi pensieri affatto, segnalo solo che ci sono anche lì e dicono sostanzialmente “basta la società l’abbiamo fondata noi, di cosa vi lamentate, moriamo per voi in gran quantità, guardate le statistiche sul lavoro, la leva obbligatoria”. E infatti il femminismo rifiuta aspramente qualsiasi campagna contro la leva e per le riduzioni della morte sul lavoro, giusto? ;).

        La teoria della differenza muscolare per spiegare il femminicidio. Dunque c’è stato un caso di acido versato su un uomo, ma vediamo oltre, la premeditazione, il dare fuoco ad una donna, lo sparare, non dipendono tanto dalla semplice forza fisica.
        Quello che vuoi dire è che non c’è un problema culturale dietro questi omicidi?
        Capisco, quello che dici è che è un numero per quanto proporzionalmente maggiore e non in diminuzione rispetto agli omicidi in generale e una buona parte degli omicidi di donne totali, gli omicidi di donne rimangono una piccola parte di quelli maschili. Da questo traiamo però che sia le vittime che i carnefici sono in gran parte uomini, sia pure con una piccola parte di mandanti donne, che a loro volta quando sono assassine loro in persona, il destinatario è in prevalenza uomo.
        Da qui possono scaturire varie riflessioni sulla cultura, ma spesso si preferisce un riduzionismo biologico e un amaro sospirare davanti alla conclusione che dev’essere l’ineluttabile ruolo maschile di sesso sacrificabile e sacrificato. Eppure a questo punto uno penserebbe che la cosa più pro maschile che gli uomini potrebbero fare è smettere di uccidersi a vicenda, ma non si può, è un imperativo biologico e poi ce lo chiedono le donne di competere, no?

        Chiudo, forse, con una della parti più interessanti del tuo post, il raffronto con gli omicidi tra coppie dello stesso sesso. Proveniva se non sbaglio, dal discorso già affrontato della forza fisica maschile, rispetto alla donna.
        Che quote di maschicidio e femminicidio (diciamo partnericidio) abbiam tra coppie gay e lesbiche? https://www.west-info.eu/it/una-brutta-verita-accomuna-coppie-etero-e-gay/
        “La violenza domestica esiste anche tra le coppie gay. Analogamente a quanto avviene in quelle eterosessuali. Un fatto che è venuto alla luce solo negli ultimi anni e di cui poco si parla. Ma che è in aumento. Alcune indagini diffuse nel Regno Unito, infatti, suggeriscono che gli episodi di aggressività riguardano addirittura 1 relazione LGBT (lesbiche, gay, bisex e trans) su 4.

        Naturalmente, non si possono paragonare casi proporzionalmente più sporadici rispetto a quelli, ben più numerosi, che riguardano la violenza sulle donne.”
        Sì ma in proporzione?
        “he segnala come nel 2012 si siano verificati ben 21 casi di omicidio in coppie LGBT. Una cifra mai raggiunta in passato. La metà dei quali erano uomini gay. ” di nuovo, in proporzione? Sappiamo che le coppie sono meno per motivi statistici rispetto a quelle etero.
        L’equilibrio di forza può essere pari o tendenzialmente tale anche se uno dei due è probabilmente più aggressivo e in certi casi più robusto. Teoricamente tra donne questo non dovrebbe essere un effetto del patriarcato. Tra gli uomini? Sappiamo che è ben presente la ruolizzazione attivo – passivo e solo alcuni si definiscono flessibili a riguardo.
        Ma quanta di questa componente del concetto di dominato vs dominante è patriarcale e presa sul serio?

      • IDA ha detto:

        Janus..Ma tutto quello che hai scritto per dire che cosa? In sintesi? Sei passato da una cosa ad un’altra, come un giocoliere della retorica, ma in sostanza? Mancano elementi oggettivi, solo chicchiere intepretative e mistificatorie. Hai solo ribaltato i concetti espressi da altri, estrapolando in qua e la pezzi, spesso stravolgendone anche il significato.
        Ti faccio solo un esempio: Al commento di Riccio che ti riporto solo fa fine: “..[…] mentre gli omicidi delle donne sono consumati maggiormente in ambito familiare.”
        Replichi con:
        “Ecco dici bene: “Questi dati non danno conferma di nulla”. I morti sono un fatto. Ma i moventi sono interpretazioni.”
        Riccio parla di relazione tra vittima e autore e te parli di movente. Sono due cose differenti, lo sai?
        Se il 70% delle donne sono uccise da persone con cui hanno un legame sentimentale o di sangue e il 70% degli uomini sono uccisi da sconosciuti, questi dati qualcosa confermano. Intanto confermano una cultura che è a sostegno della violenza maschile. Il contrario non avviene da nessuna parte del mondo. Da noi possiamo discutere fino a che punto è residuale oppure no, ma in tre quarti del mondo è ancora molto presente. Potrei ricordare la “potestà Maritale” la “potestà Maritale” è stata abolita solo nel 1975. O forse anche questa non è mai esistita ed è una teoria delle femministe? E poi avete scassato con questo citare impropriamente Karl Popper, che è stato un grande filosofo e epistemologo, ma non un fisico meccanico.

      • Se è per questo gli ho anche scritto anche che quei dati dovrebbero far sorgere degli interrogativi nelle persone, ma quella parte l’ha del tutto saltata. Lui non ha bisogno di farsi delle domande, perché ha già tutte le risposte, o meglio ha LA risposta. Se pubblicassi qui la ricetta della marmellata di mele, sarebbe la dimostrazione che le femministe indottrinate cercano subdolamente di convincere il mondo che quelli con il pene sono inferiori. 🙂

    • un altra Sandra ha detto:

      Quello di cui parli lo sto vivendo, sono sempre di più i maschi che prendono posizione ,altri stanno iniziando a tacere per non fare la figura degli idioti comunque sia, per convenienza o solidarietà, questo a mio parere sarà un fenomeno che si consoliderà sempre più, voglio riportare qui le parole di un mio amico mentre si commentava il discorso di Grasso – ” Ma cosa credi? lo abbiamo capito che ci stiamo facendo una figura di merda, essere maschio oggi vuole dire essere un potenziale criminale mentecatto”-.
      L’anno scorso avevamo Napolitano aspramente critico sul’ uso di sindaca, magistrata etc indicandoli come scempi della lingua Italiana oggi abbiamo Grasso. Sono fiduciosa.

    • Antome ha detto:

      Bravissima. Per il momento, mi permetto di dirti solo questo. Altre considerazioni per dopo. Una analisi in prima linea che evidenzia un problema importantissimo.

    • Antome ha detto:

      Sulla parte degli uomini, però sono d’accordo, solo mi permetto, una piccola parte la potrebbero fare anche le donne (sarà contento Plarchitetto, che subito si è stuccato dal richiamo), anche una certa parte delle preferenze di alcune donne tende a premiare (non che lo giustifichi) il vecchio ruolo maschile del doversi esibire, far vedere, essere talvolta un po’ stronzo, insistente, buffone, istrione. Per non parlare di quelle che lo vogliono di successo, e più educato o ricco di loro, a meno di non parlare di donne che hanno difficoltà all’autonomia (e il patriarcato di certo non facilità le cose, siamo d’accordo) non c’è alcun motivo valido. Ho dovuto quindi elencare alcuni aspetti, ma senza sognarmi di generalizzarli come i soli possibili (migliaia di donne mi smentirebbero infatti) come i redpiller.

      • Paolo ha detto:

        le donne non devono affatto scusarsi se preferiscono certi maschi “istrioni” o non “istrioni” e non altri, così come un uomo giustamente non chiede scusa se preferisce una donna con certe caratteristiche e non con altre

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Ci sono molte donne che fanno la loro parte. E ci sono -purtroppo, aggiungerei- molte donne che non la fanno. Questo perché il maschilismo/mentalitá patriarcale non é un’esclusiva maschile, come il femminismo non é un’esclusiva femminile.
        Sulle cause per cui esistono donne che difendono il sistema patriarcale non so risponderti (non sono sociologa o antropologa). Ipotizzo un certo tipo di educazione, o anche la sicurezza di conformarsi a un sistema che é molto radicato nella societá, forse nella speranza di ricevere un trattamento di favore rispetto alle donne non conformi, o l’obbedienza a un sistema religioso inculcato fin dalla nascita. Si possono certamente fare altre ipotesi e qui preferisco rimandare a chi ha piú competenza in studi sociali.
        Personalmente concordo sul fatto che le donne che difendono il patriarcato rendano molto piú difficile il cammino verso un’effettiva paritá.

      • Antome ha detto:

        Oh, beh alla fine l’istrionismo è la più simpatica tra queste richieste, dài ;), non sta a noi sindacare di certo. Ma non ritengo che tutte le preferenze, come forme di attrazione siano genetiche e immutabili, non credo che mi dirai che qualcosa come volerla vergine per gli uomini o passiva, e magari andare in Asia convinti di questo in un viaggio per la gnocca, siano preferenze immutabili e che non si è acquisiti da una certa nozione di donna o di uomo. Cosa simile è il concetto di uomo che “mi faccia sentire donna”, non altrettanto tossico siamo d’accordo.
        Allora, prevalentemente genetico, riprendendo il discorso dell’altro post, è l’orientamento sessuale, ma in tutto lo spettro delle preferenze, varianti minori come queste dipendono dalla cultura. Poi è chiaro, sono gusti insindacabili e spetta a ognuno di noi la scelta se metterli in discussione come “tossici” o no e l’unico caso in cui valga la pena di farlo e se si realizzano essere essi dannosi per se stessi/e o no.
        Per un uomo è stato pure più difficile, perchè troppi concetti avevano come presupposto una sua posizione di vantaggio e di preminenza, quindi il metterle in discussione ha implicato il rivedere il concetto di donna come pacchetto incellophanato più o meno usato e puro. Concetti figli del patriarcato, con varianti occidentali o orientali che siano, che hanno influenza eccome su ciò che si trova attraente e la prevalenza di ciò plasma il mondo, con uomini e donne che si plasmano ai gusti più comuni per il desiderio di piacere.

      • Paolo ha detto:

        volere la donna vergine è cultura ma le preferenze sull’aspetto fisico di donne e uomini non sono riducibili a cultura.
        quando una donna dice “voglio un uomo che mi faccia sentire donna” non sta dicendo che vuole stare a casa a cucinare per lui e non fare altro, sta dicendo, nove volte su dieci, che vuole un uomo che la faccia urlare di piacere a letto e mi sembra un desiderio più che legittimo

      • Ah perché tu sai con certezza quello che intende ogni singola donna…

      • Paolo ha detto:

        Non ogni singola donna ovviamente, ma la maggior parte, e vale lo stesso per gli uomini: escludo che la maggior parte delle persone voglia seriamente sottomettersi al proprio partner (tranne che in giochi consensuali come il bdsm) quindi escludo che la maggior parte delle donne che dice “voglio un uomo che mi faccia sentire donna” desideri essere sottomessa, desidera solo quello che desiderano la grande maggioranza degli uomini e delle donne: il piacere sessuale. Essendo gli asessuali una minoranza esigua della popolazione mondiale credo che si possa ragionevolmente supporre che la frase “voglio un uomo che mi faccia senture donna” alluda alla capacità dell’uomo di far provare piacere. Del resto quando un uomo dice “voglio una donna che mi faccia sentire uomo” sta pensando alla stessa cosa: vuole una brava a letto come le donne vogliono uno bravo a letto, nella maggior parte dei casi

      • Deve essere bello possedere la capacità di sapere cosa pensa la maggior parte della gente. Non dirlo in giro però, potrebbero sottoporti a terribili esperimenti.

      • Paolo ha detto:

        uomini e donne (a parte gli asessuali) vogliono scopare; qualcuno vuole scopare all’interno di uno stabile rapporto amoroso e qualcuno no; qualcuno vuole scopare in una relazione monogama e qualcun’altro no, ma scopare lo vogliono quasi tutti/e. Perciò il sesso è represso in tante parti del mondo: perchè ci piace

      • altra Sandra ha detto:

        Ciao Antome sulla responsabilità di certe donne: conosci la pagina facebook di Freeda? i fondatori hanno captato l’interesse e il bisogno di femminismo delle ragazze strumentalizzandolo a fini commerciali, mandando avanti quel femminismo che lascia tutto cosi com’è, tra le finanziatrici del progetto due donne colte e ricchissime Barbara e Eleonora Berlusconi, direi proprio che hanno una grande responsabilità nel rallentare un processo di libertà.
        Tu però parli di quelle donne che con le loro preferenze favoriscono il maschilismo ,forse mi sbaglio ma non riesco ad attribuire a queste una responsabilità se non marginale poco incisiva, nota come non ci sono mai neanche nel dibattito, qui leggiamo da anni solo interventi di uomini che negano, sminuiscono e sbeffeggiano con un certo dispendio di tempo anche, questo può essere considerato come misura della loro effettiva marginalità?potrei sbagliare però.

      • Paolo ha detto:

        Freeda è un ottimo sito che riesce a portare tematiche importanti usando un linguaggio “pop” accessibile anche a chi magari non è cresciuto a pane e Judith Butler. Certo no sono comunisti rivoluzionari ma non mi scandalizza, anche il nome “Berlusconi” non è sinonimo di Satana anche se la sinistra radicale sembra crederlo. Vedi il terribile cognome Berlusconi è anche dietro la casa editrice Mondadori non per questo smettiamo di apprezzare i libri pubblicati da quella casa editrice

      • Antome ha detto:

        Oh, non penso che Paolo pretenda di sapere tutto, è vero che talvolta si intende quello che vuol dire lui con “far sentire donne/uomini”, è una formulazione un po’ strana a mio parere, ma carina, nel romanticismo tutto è, se consensualmente o giocosamente, permesso, soprattutto nella favella e può anche darsi che ci abbia ricamato sopra come mio solito :). Chiaro, può intendere che la realizzi completamente come donna nel suo piacere o nella relazione, questo è il significato positivo, che la faccia sentire apprezzata globalmente, come essere umano, nella fattispecie donna.
        Però può anche intendere che “faccia l’uomo”, che guidi, che travolga, ok il travolgere e sorprendere non è necessariamente negativo, ma la connotazione “non mi faccia ragionare, sia convincente e assertivo non stia ad ascoltare troppo le mie titubanze da donzella” è talvolta presente, ripeto non sono “le donne”, ma alcune ed alcune volte.
        “volere la donna vergine è cultura ma le preferenze sull’aspetto fisico di donne e uomini non sono riducibili a cultura.” hai detto l’aspetto fisico e solo quello, ne abbiamo discusso spesso, sì non è riconducibile a solo cultura, ma nemmeno a sola struttura immutabile, una ragazza di può innamorare una volta di un tipo capellone, magari apprezzarne pure i capelli, un altra trovare affascinante uno che non ne ha, un viso angelico o uno con tratti più aggettanti, combinazioni di essi tra capelli e non. Lo stesso un uomo, che una volta può trovare affascinante una molto più grande, poi più giovane, o tipologie completamente diverse. Poi siamo d’accordo che altri rimangono abbastanza stabili o che altri fattori possono condizionare. Non è mai l’aspetto fisico puro, in genere.
        E purtroppo a volta l’attrazione è fatta anche di serenità, validazione sociale, senso di sicurezza. Gli uomini in passato, costruivano un’immagine più angelica delle vergini e meno, pregiudizialmente con chi anche solo in passato era andata con altri uomini o aveva iniziativa e quindi, per le regole dell’epoca, trasgrediva.
        Non erano banalmente “kattivi”, nemmeno tutt’oggi, quelli rimasti, si sentono meno uomini e gratificati dall’idea del confronto con altri.
        Che poi si dicano “quella troia, me la faccio e la lascio” non so se certifichi che ne sia comunque attratto, ma farsela e lasciarla è un modo di punire ed umiliare l’impura che “si è fatta mezzo mondo” e trovare l’approvazione dei pari, al contrario si è infatti uomini, se si “timbra” sempre e comunque, invece di essere almeno coerenti col proprio disprezzo.
        Lo schiavista che obbligava le schiave ad andare a letto con lui?
        Non si può forse dire in maniera univoca che non ne fosse attratto perchè le disprezzasse e volesse umiliarle col suo potere, visti i tanti casi in cui questo si è verificato con i possidenti di schiave nere e non so se il padrone stesso andasse contro la legge, dovrei approfondire. Ma credo che in proporzioni variabili disprezzo e volontà di dominio tendessero ad essere superiori all’attrazione fisica come moventi per l’atto.
        Ma tornando a bomba, per quanto romanticamente meno genuini, quindi magari per Paolo, non parte della vera attrazione che deve venire fuori, all’atto pratico, questi condizionamenti possono influire sull’attrazione che si prova, per chi non vuole fare lo sforzo di sottrarvicisi.
        Sono d’accordo con Sandra che forse non sono le preferenze di tali donne ad essere le principali facilitatrici, non lo penso e sarebbe ingiusto pensarlo.
        Ma proprio perchè ciò che alcune di queste si aspettano sembra fare a botte con la “radicale nozione che le donne siano proprie pari e persone” e sembrano presupporre il non rispettare i confini, il non chiedere, parte della manOsfera prende la palla al balzo per dire che è qualcosa nella natura femminile (fallacia dell’estende al gruppo intero un fenomeno che riguarda soltanto singoli individui per quanto in forma ricorrente) e non faccia parte di regole interiorizzate del patriarcato, quindi avere via libera per poterle violare.
        Tutt’ora, sappiamo, c’è una forma di ricompensa a seguire convenzioni culturali.
        Altra Sandra
        “nota come non ci sono mai neanche nel dibattito, qui leggiamo da anni solo interventi di uomini che negano, sminuiscono e sbeffeggiano con un certo dispendio di tempo anche, questo può essere considerato come misura della loro effettiva marginalità?potrei sbagliare però.”
        Interessante, non so se ho capito bene, però :), ti riferisci a questo blog giusto?
        Qui a occhio croce ci sono femministe, spesso emancipate anche nei rapporti personali, da ciò che raccontano, ma non le conosco tutte, qualche uomo femminista alleato e, purtroppo una maggioranza contro che sembra riflettere internet, che si comporta come dici. Qualche donna critica che però non ha rivelato grandi dettagli di sè.
        Ma ricciocorno ha anche mostrato come tutta una serie di commenti sulla Merkel giovane aventi come oggetto l’aspetto fossero di donne.
        Ovviamente un leitmotif preferito degli antifemministi è proprio che sarebbero, secondo loro le donne a fare le pulci alle altre, traduzione, perchè rompete le palle a noi guardatevi voi. La mia obiezione è che questo può essere vero sui dettagli, quando gli uomini ci vanno giù sull’aspetto di una donna, ci vanno già duri almeno tanto quanto, con in più considerazioni su scopabilità, possibili profili di femminismo e sjwismo sulla base dei capelli.
        In un sito di feticisti, degli uomini raccoglievano foto di Kristen Stewart, fino alle immagini più recenti con capelli corti e biondi, tutti a dire che si era rovinata, che non sembrava quasi più donna ed un commento dal sapore politico “Sjw much?”
        Non so poi magari è un illusione e non c’è la stessa cattiveria che loro attribuiscono invece alle donne. Ma la condanna nei confronti del non conformismo ai loro gusti, oltre il semplice non apprezzamento è, come detto, persino politica, e spesso, comunque strisciante è presente l’allusione ad una sorta di valore che inizia e finisce con l’aspetto, specialmente se non la si apprezza come attrice, se non è il proprio target.
        Ma forse sono io che ci leggo troppo dietro.
        Mi sono disperso, come al solito. Paolo mi dirà che ho scritto un romanzo, mi dispiace ^_^. A presto.

      • altra Sandra ha detto:

        @ Paolo chiudi il libro dei sogni e vai a dormire.@ Antome la tua risposta è un po’ confusa pazienza 🙂 Ciao alla prossima.

    • Antome ha detto:

      Riprendo qui il discorso con Janus poichè l’ordine dei commenti non segue neanche più l’ordine di tempo. “E questo per te è un “dato” storico indiscutibile, immagino.
      Ignorare che fino a ieri il lavoro fosse diviso per sesso e fino ieri l’altro fosse lavoro produttivo immediatamente legato alla sopravvivenza e che le donne sono sempre state pertanto necessariamente scopritrici di fenomeni e inventrici e sviluppatrici di tecniche come gli uomini,”
      Sei molto ottimista e atipico come Mra, allora di certo le donne ne sarebbero state capaci e hanno inventato probabilmente molte cose nel loro campo di lavoro. I neomascolinisti sostengono invece che la maggior parte delle invenzioni sono maschili quindi questo prova una loro minore capacità inventiva. La più trita delle fallacie.
      Ma le donne nel medioevo avevano forse un accesso allo studio altrettanto facile degli uomini? Perchè pure Schopenauer pensava fossero esseri inferiori? Come mai non potevano avere proprietà e autonomia.
      E’ vero c’è l’altro lato della medaglia, gli uomini dovevano rischiare e morire in guerra, le donne protette, in un certo senso, sì, ma a costo della loro autonomia. Certo i poveri non stanno bene in generale. Penso che il patriarcato sia stato ed è nei suoi residui una ramificazione del potere che oggettifica le persone in base a ciò che ritiene di potervi “mungere”, una antropotecnia, insomma, il tutto al servizio dei potenti al vertice, che creano a loro volta una narrativa e dei meccanismi di legge che dividano i sottoposti, creando determinate opportunità perchè lottino e si sfruttino e si opprimano tra loro, disperdendo così le energie, soprattutto perchè nel breve termine ingannano e danno l’idea di poter rendere di più a fronte di un rischio minore. Dal punto di vista dell’uso che se ne può fare per la classe maschile dominante, l’utilizzo più profiquo delle donne era questo e private di indipendenza dovevano sposarsi per mantenersi invece che per amore. Gli altri uomini, invece sfruttabili per lavoro e manodopera, quindi non è che stessero bene nemmeno loro questo è chiaro. Comunque potevano costruire maggiormente il proprio destino nella società ed esplorare nuovi mondi, sempre se erano fortunati.
      “Mi pare che le borghesi non ci sono state da subito a non avere pari diritti “liberali” come gli uomini, e hanno trovato uomini che le hanno sostenute. Non ci sono stati rovesciamenti di governi da parte di eserciti di amazzoni per ottenere le leggi che riteniamo oggi garanti di parità o l’abrogazione di vecchi ordinamenti ed erano parlamenti e governi a maggioranza maschile. Possibile che questi uomini fossero tutti d’accordo nel volere le donne cittadini di serie B? Perchè le altre donne di altre epoche non sarebbero dovute essere altrettanto in grado di capire il proprio ambiente e mediare una posizione?”
      Questo è interessante, come dicevo, pensi che il femminismo sostenga che gli uomini siano un monolite, no, qualcuno la pensava in quel modo era disposto a cambiare idea, dopo molti scioperi, dimostrazioni di capacità da parte delle donne, probabilmente campagne che rendevano noti i contributi di scienziati, quali Marie Curie, Levi Montalcini, alcuni calcoli cinici di bottega da parte di chi doveva votare per dare o meno i diritti di voto.
      Per i neri, ripeto, che mi dici? Non c’era un razzismo da combattere come non c’era un sessismo, quindi? Nessuna battaglia culturale è stata svolta? Le rivoluzioni culturali sono una buona notizia, no? Non hanno bisogno di armi.
      E ai lavoratori? Erano tutti compiaciuti di dargli nuovi diritti? Non aspettavano altro, a quanto pare, bastava chiedere! Ad averci pensato prima. Però poi con il reaganismo li hanno anche tolti, strano…

      • Janus ha detto:

        Un popolo che ne opprime un altro, una classe dominante rispetto ad un’altra, e tutti gli altri modelli che si prendono a prestito per descrivere l’oppressione universale delle donne da parte degli uomini sono, fuori di metafora, gruppi di uomini e donne che opprimono altri gruppi di uomini e donne. E conta che fino a ieri l’umanità è esistita lavorando senza l’ausilio di macchine in una economia dove il sesso e l’età definiva una organizzazione del lavoro e quindi dei ruoli sociali predefiniti in base al sesso e all’età. Non esiste un popolo di soli uomini e non esiste una classe o un ceto o una etnia o una nazione di soli uomini.
        Un popolo, una classe, si identifica in una serie di valori, costumi, ritualità etc. La sua identità, o meglio quello che in un dato momento una generazione vede come una identità costante nel tempo al passare delle generazioni (ovvero un auto inganno sempre meno possibile dalla rivoluzione industriale in poi), esiste nella misura in cui questa generazione riesce a rendere simile a sè quella successiva.

        Le donne non hanno mai avuto peso, iniziativa, coscienza in questo processo. Possibile?

        Certo, basta aggiungere la tesi ad hoc che il maski kattivi le hanno plagiate rendendole uteri e contenitori sterili di costrutti culturali di loro invenzione che avrebbero passato ai figli riversandoli da un supporto a loro estraneo come si installa un sistema operativo. Poi però mi spieghi cosa renderebbe la generazione successiva di maski più responsabile delle loro coetanee dell’esistenza e della perpetuazione di quei costrutti culturali?
        Vogliamo allora chiederci quale generazione di maski kattivi ha trasformato l’intera umanità in automi destinati a ripetere ovunque il rito della sopraffazione maschile? Per carità, c’è chi s’attacca all’eden del matriarcato abbattuto dai maski quando capirono il ruolo del seme nella procreazione…Ma vedi che si sprofonda nel mito? E poi, dopo aver identificato la generazione di mski kattivi si ripropone il problema: cosa renderebbe la generazione successiva di maski più responsabile delle loro coetanee dell’esistenza e della perpetuazione di quei costrutti culturali progettati dai maski kattivi?
        Oppure si torna alla dottrina Brownmiller che mette lo stupro al centro. Ricito:

        “.. la possibilità di un coito forzato ..esiste. Questo solo fattore può essere bastato per .. la creazione di un’ideologia maschile dello stupro. Quando gli uomini scoprirono che potevano violentare, si misero a farlo. Più tardi, molto più tardi, in certe circostanze arrivarono perfino a considerare lo stupro un delitto (..) La scoperta che i genitali potevano servire come arma (..) deve essere annoverata fra le più importanti scoperte dei tempi preistorici, insieme con l’uso del fuoco (..) Dalla preistoria (..) lo stupro ha svolto una funzione critica (..) un consapevole processo d’intimidazione mediante il quale tutti gli uomini mantengono tutte le donne in uno stato di paura
        (…) gli stupratori (…) sono squallidi e banali (…) Eppure (…) si portano sulle spalle un antichissimo fardello che corrisponde a una missione storica: la perpetrazione della dominazione dei maschi sulle donne mediante la forza.
        Ammantati da miti che oscurano la loro identità (…) fungono da anonimi agenti di terrore. Sebbene siano questi a sporcarsi le mani, sono gli altri uomini (…) che hanno sempre beneficiato dei vantaggi duraturi del loro stolido misfatto.
        Un mondo privo di stupratori sarebbe un mondo dove le donne potrebbero muoversi liberamente senza paura degli uomini. Il fatto che alcuni uomini stuprino costituisce una minaccia sufficiente a mantenere tutte le donne in uno stato costante d’intimidazione (…).
        I Mirmidoni della causa della dominazione maschile, gli stupratori della cronaca nera, hanno compiuto bene il loro dovere. Così bene che il vero significato del loro atto è passato in larga misura inosservato. I colpevoli di stupro vanno considerati, piuttosto che come elementi anomali della società come uomini che hanno agito come truppe d’assalto di prima linea mascoline, come guerrieri terroristi nella battaglia più lunga che il mondo abbia mai conosciuto.”

        E tutto torna.

        E in effetti è questa la dottrina che le femministe (di tutte le ondate dalla seconda in poi) presuppongono, come dimostra anche il significato fondante che attribuiscono a questo tipo di violenza BOING! “se toccano una toccano tutte” BOING! “per ogni donna stuprata e offesa siamo tutte parte lesa” … per una femminista lo stupro non è la violenza di una persona su un’altra, è sempre l’intera “classe sessuale” maschile che stupra.
        Il padre/fratello/figlio/compagno che soffre per la sofferenza della figlia/sorella/madre/compagna stuprata è sempre più responsabile della “cultura dello stupro” della madre/sorella/compagna dello stupratore che dice “se l’è cercata”, perchè sai.. la seconda l’ha interiorizzato, il patriarcato e poi, non ha mica il pisello.
        L’intera “classe sessuale” va a processo. O come credi sia possibile arrivare a fare questi ragionamenti? http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/04/strauss-kahn-mai-uno-stupratore-libero-2/139670/ o chiedere agli uomini di farsi carico di…etc etc?
        E dato che lo stupro è l’archetipo di ogni violenza e sopraffazione si estende il motore della dottrina ad ogni violenza. Ti ricordo che il tema di partenza è Grasso che chiede scusa a una quindicenne alla quale un verme ha sparato in faccia, e lo fa nome di tutti gli uomini attribuendogli la responsabilità dell’antico (mal)costume di colpevolizzare la vittima. E se passa questa vuol dire che passa tutto. Se per esempio, le musulmane sono oppresse anche se affermano di non esserlo, io, qui, dovrei sentirmi responsabile di una cultura nella quale non mi riconosco minimamente, ma di cui sarei comunque responsabile. In base a cosa? Estensioni della dottrina Brownmiller 🙂
        Ecco che si può recuperare anche l’idea del femminismo della prima ondata delle donne come salvatrici di un mondo allo sfascio perchè costruito dai maski sullo stupro. E ci mettiamo dentro pure il matriarcato edenico e facciamo tombola http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/27/nel-nome-della-madre-il-rispetto-delle-nostre-orgini/724975/

        Ma se la dottrina Brownmiller ti convince poco beh.. Ritorniamo al fatto che i genocidi, le schiavizzazioni le colonizzazioni sono fatte da un popolo su un altro, da una classe su un’altra. E popoli e classi non esistono se non come uomini e donne.
        Questa è la ragione per cui l’oppressione di una classe su un’altra classe di una etnia su un’altra può essere usata solo retoricamente per “dimostrare” o riferirsi all’esistenza di una oppressione universale di un sesso sull’altro al di là dei secoli e delle culture.
        Fuori di questa mitologia, esistono differenti situazioni tra i sessi anche all’interno della stessa comunità al variare delle culture e delle epoche e che solo da pochi decenni stanno confluendo globalmente con una velocità inedita nell’unico modello ormai possibile di cultura, quella che ha al centro il modo di produzione industriale.
        Però se credi che il concetto di “cittadinanza” sia qualcosa di immutabile nel tempo e nelle culture per cui “Perché hanno accettato per secoli e secoli di vivere come cittadini di serie B?” ti pare una domanda sensata, accomodati pure a sganasciarti per due giorni con Ricciocorno, non me la prendo mica a male 🙂

      • Allora caro Janus, quello che manca alla tua descrizione (“Un popolo che ne opprime un altro, una classe dominante rispetto ad un’altra, e tutti gli altri modelli che si prendono a prestito per descrivere l’oppressione universale delle donne da parte degli uomini sono, fuori di metafora, gruppi di uomini e donne che opprimono altri gruppi di uomini e donne”) è la ratio, ovvero il criterio in base al quale si opprime.
        Te lo spiego un ultima volta, poi non te lo spiego più, perché a parlare coi muri si rischia col rimanere senza voce senza aver scalfito nessuna delle granitiche certezze che lo tiene in piedi.
        Fino a poco tempo fa le donne in quanto donne non potevano votare, o accedere ad alcune professioni, e questi sono solo alcuni esempi delle norme che regolavano la società: è in questo senso che si parla che si parla di genere oppresso, e questa analisi prescinde dai singoli individui. Ce la fai ad inserire questo dato oggettivo ed inconfutabile nella tua pseudo-analisi storica?

      • Janus ha detto:

        E tu cara Ricciocorno ce la fai a inserire nella tua analisi storica che ad essere esclusa dal diritto di voto era anche la quasi totalità della popolazione maschile, e che la moglie o la figlia di un uomo benestante (e quindi votante) di fine ottocento non aveva più cose in comune con la moglie e la figlia di un contadino di quante ne avesse quel contadino?
        Ce la fai ad inserire nella tua che una donna del ‘600 non sognava il diritto di voto più di quanto non lo sognasse il suo compagno? Che il/la nobile del 700 viveva letteralmente su un altro pianeta rispetto al/alla contadina?
        Ma soprattutto, ce la fai a prendere in considerazione l’idea che chiedermi di ritenermi responsabile più di una qualsiasi donna del fatto che “fino a 50 fa…..”, “fino al 1975… ” è essenzialmente… idiota?
        Ma poi.. non dovevi assentarti due giorni per ridere 🙂
        Dai, ti regalo il terzo 😀

      • Janus ha detto:

        PS per Antome
        senza cattiveria, ma MRA lo vai a dire a tua nonna 😉
        “le donne sono sempre state pertanto necessariamente scopritrici di fenomeni e inventrici e sviluppatrici di tecniche come gli uomini” non è una posizione ideologica è una ipotesi (ritengo ben fondata) che deriva dal fatto che in epoca preindustriale il know how in un certo campo lo poteva sviluppare solo chi ci lavorava. Il fatto che esistesse una rigida separazione dei mestieri (anche qui, in occidente la filatura e la tessitura era compito femminile, in Asia c’erano aree dove era compito maschile, e così la mercatura in certe zone dell’Africa era compito femminile, mentre giammai in altre zone, etc ) assicura che quanto si è sviluppato in conoscenza e tecnica fino alla rivoluzione industriale in quei settori tradizionalmente femminili viene dalle donne. (analisi non mia ma di Ivan Illich quando parla di “genere vernacolare”).
        Da notare che il “lavoro domestico” prima che il lavoro salariato (lavoro pagato in denaro) diventasse la forma quasi esclusiva, consisteva nella produzione di manufatti essenziali alla vita quotidiana. C’è una differenza sostanziale rispetto all’andarli a comprare al supermercato. Chi possedeva queste tecniche, davvero aveva meno coscienza di altri soggetti all’interno di quella comunità di queli fossero i suoi valori, costrutti culturali? E davvero non avrebbe saputo metterci del suo? La diffusione del lavoro salariato e della distruzione della società preindustriale, ha causato una marginalizzazione femminile più pesante di quella maschile proprio perchè il lavoro domestico è stato privato della parte produttiva (confluita nell’industria) e quindi riconosciuta come retribuibile. (analisi non mia, sebbene la condivida, ma di Angela Davis se non sbaglio, in “Bianche e Nere”. Le versioni qui riportate delle citate analisi, con le eventuali distorsioni, comunque è una mia responsabilità 😉 )
        Ma credo che le donne non abbiano aspettato il diritto di voto per reagire.
        Mi si è attivato un ricordo…non fa testo, è un ricordo personale. Ho fatto a tempo a vedere mia bisnonna, dalle cui mani uscivano corredi (ohi… fuck “corredo” sempre, a scanso di equivoci 😉 ), rinomata per questa abilità nel paese (così si dice), era il suo mestiere. Lucida e attiva fino alla fine, stavo incantato a guardare quelle dita, e lei mi parlava pure nel frattempo. Ovviamente sono ricordi molto vaghi avrò avuto tre o quattro anni.

      • Antome ha detto:

        Ok scusa per Mra allora, ma non voleva essere un insulto eh ;), anche se, tranquillo capisco la scherzosità nel tuo oltraggio. Non tutti i Mra sono uguali, alcuni sono moderati e sono davvero per l’eguaglianza, sbagliano secondo me a vedere in tutto il femminismo un nemico, ma anche gran parte del femminismo sbaglia a vedere in tutti loro un nemico. Col risultato che i moderati, che partono da posizioni su cui potrebbero dialogare, sia pure da prospettive diverse senza insultarsi, si isolano a vicenda sul fraintendimento (comunque anche per loro siamo nemici in quanto tali, in quanto mra o in quanto femministi) e non se ne esce :D.
        Dicevo che è una posizione interessante da cui attaccare il femminismo, rispetto alla variante “le donne erano inette, non oppresse” che noterai molto tra i commenti qui, da Bob:”Si, le guerre, gli ammazzamenti, stermini, eccetera, siamo stati noi, ma noi li abbiamo fermati e noi abbiamo inventato tutto, di cattivo ma anche di buono.” sottolineo “tutto”.
        E’ più elegante perchè può apparentemente accusare il femminismo di svilire le donne ed offendere la loro intelligenza, anche se è un ingrediente presente in proporzioni diverse nelle varie correnti, per esempio che le deresponsabilizzi e le infantilizzi dicendo che è sempre colpa degli uomini qualsiasi loro fallimento o difficoltà. Inesatto o “spaventapasseri” o nutpicking.
        Non posso che condividere gli appelli contro il nazionalismo acritico e tossico che consolida l’identità sulla base di nemici e demoni costruiti ad arte, cosa che hai paragonato più volte al femminismo, anche se lì condivido meno ;).
        “Non esiste un popolo di soli uomini e non esiste una classe o un ceto o una etnia o una nazione di soli uomini.
        Un popolo, una classe, si identifica in una serie di valori, costumi, ritualità etc” Beh veramente la mascolinità modello patriarcale è una identità che deve distinguersi da quella femminile, talvolta rifuggirla, in gran parte delle correnti, escludendo forse lo Stilnovo che magnificava però la donna idealizzandola a pura, virilizzando così lo struggersi e l’ammirazione.
        “Un popolo che ne opprime un altro, una classe dominante rispetto ad un’altra, e tutti gli altri modelli che si prendono a prestito per descrivere l’oppressione universale delle donne da parte degli uomini sono, fuori di metafora, gruppi di uomini e donne che opprimono altri gruppi di uomini e donne.”
        Ho detto che ne era una ramificazione, ho sottolineato che, al giorno d’oggi le donne, che hanno una scelta, sono quasi altrettanto responsabili, alcune di esse, di portare avanti schemi patriarcali, Morgaine, se leggi, condivide questa idea, alla faccia del deresponsabilizzare le donne.
        Anch’io ho letto che come argomento contro il femminismo che sono state e sono spesso le donne a eseguire le mutilazioni genitali, ma è un argomento alquanto debole, dubito infatti che lo non lo facessero su direttiva di leggi che gli uomini hanno creato.

        “Certo, basta aggiungere la tesi ad hoc che il maski kattivi le hanno plagiate rendendole uteri e contenitori sterili di costrutti culturali di loro invenzione che avrebbero passato ai figli riversandoli da un supporto a loro estraneo come si installa un sistema operativo. Poi però mi spieghi cosa renderebbe la generazione successiva di maski più responsabile delle loro coetanee dell’esistenza e della perpetuazione di quei costrutti culturali?” non c’è nessun maskio kattivo in quanto tale come non c’è nessun bianco cattivo, se non nella misura in cui varie circostanze li hanno portati ad essere oppressori o categoria dominante. Quindi non c’è da sentirsi vittime in quanto maschi o bianchi, di nessuna accusa, se non si è parte in causa.
        Mi vuoi dire che le donne avessero voce in capitolo nella scelta di quei ruoli sociali? Anche pochi uomini l’avevano, quello non è in discussione, ma a decretare ci andavano solo loro. Rivolte di donne e quindi forme di proto femminismo, ce ne sono state con successi alterni, progressi e restaurazioni, anche nel corso della storia. Dalle filande alle risaie. A proposito di lavori femminili. Se è per quello ci sono state, pure in passato, anche minatrici.
        Il patriarcato non è il governo degli uomini in quanto uomini, sbaglia chi dice che la questione sia che una donna sia meglio in sè e per sè. Patriarcato è una forma culturale e di governo basata sulla subalternità e l’emarginazione delle donne, almeno come caratteristica peculiare di spicco. L’accesso limitato all’istruzione in conseguenza di questi ruoli, in aggiunta ai fattori già limitanti di classe sociale.
        Questa struttura è tenuta in piedi anche dalla collaborazione di donne, comunque organiche di quel sistema e che ne hanno assorbito, più o meno criticamente, la cultura.

        Poi ripeto, le cose non sono mai bianche e nere, prendo in considerazione che tu abbia una parte di ragione, ma ammetti che si tratti di un ipotesi, se intendi approfondire, siamo lieti di sapere che le donne abbiano avuto un ruolo maggiore. Ma non sei il solo, molte femministe sono state le prime a cercare contributi poco conosciuti di filosofe e riscoprirli.
        Ma rispetto all’era odierna, c’è stato sicuramente un minor contributo in ambito accademico, intellettuale e scientifico, vuoi perchè marginalizzato, vuoi per il difficile accesso all’istruzione, proprio in forza della divisione dei compiti di cui ti parli.
        Ho notato un accenno all’argomendo di non guardare con le lenti liberali odierne quel passato, ma appunto la lotta al patriarcato istituizionale è stato uno dei tasselli fondanti nel passaggio alla concezione “liberale” odierna.
        L’illuminismo è stato un seme, il femminismo l’impegno attivo di una delle parti in causa nell’includersi negli effetti pratici di questo processo per cui ciò che si è non è più ostacolo a priori a ciò che si può diventare, perlomeno nell’ambito del nascere di un determinato sesso o etnia.
        Ma ora, dimmi il significato di stupro come reato contro l’onore, il decoro e la proprietà invece che contro la persona?
        Il perchè del delitto d’onore come attenuante e se non ha per caso, la cultura che l’ha partorito, nulla a che fare con il femminicidio residuale.

        “E in effetti è questa la dottrina che le femministe (di tutte le ondate dalla seconda in poi) presuppongono, come dimostra anche il significato fondante che attribuiscono a questo tipo di violenza BOING! “se toccano una toccano tutte” BOING! “per ogni donna stuprata e offesa siamo tutte parte lesa” … per una femminista lo stupro non è la violenza di una persona su un’altra, è sempre l’intera “classe sessuale” maschile che stupra.”
        Si tratta di solidarietà, ovviamente non dovrebbe riguardare la sola violenza sessuale, ma lo sfruttamento sul lavoro, se vuoi mettici anche la privazione della prole per gli uomini (che non voglio paragonare allo stupro, ma è grave, se per effetto di interpretazioni patriarcali sul ruolo dell’uomo in famiglia, va a nuocere al maschio in quanto tale in un divorzio senza colpa).
        “Il padre/fratello/figlio/compagno che soffre per la sofferenza della figlia/sorella/madre/compagna stuprata è sempre più responsabile della “cultura dello stupro” della madre/sorella/compagna dello stupratore che dice “se l’è cercata”, perchè sai.. la seconda l’ha interiorizzato, il patriarcato e poi, non ha mica il pisello.” metto la mano sul fuoco che Morgaine ti dirà che no, al giorno d’oggi, per quanto si tratti di patriarcato interiorizzato, la parente dello stupratore è indegna e non ha alcuna giustificazione, e di certo fino a prova contraria i parenti maschi della vittima non ne sono responsabili.
        Al giorno d’oggi sia uomini che donne possono interiorizzare o meno. Il discorso dell’interiorizzazione vale parimenti per entrambi, anche se in genere la differenza la si fa perchè la donna è la potenziale vittima maggiore di questa cultura.
        Ma come ho detto essendo il patriarcato una ramificazione del potere, colpisce tutti e comunque in proporzione al ceto, con la sua differenziazione di ruoli, per quanto abbia la tendenza a ridurre la curva del vantaggio in base al ceto delle donne, in certe cose, nei ceti più bassi, può, talvolta svantaggiare gli uomini, o svantaggiare la donna in modo diverso. Ad esempio, in passato, la leva.

        “Fuori di questa mitologia, esistono differenti situazioni tra i sessi anche all’interno della stessa comunità al variare delle culture e delle epoche e che solo da pochi decenni stanno confluendo globalmente con una velocità inedita nell’unico modello ormai possibile di cultura, quella che ha al centro il modo di produzione industriale.”
        Non posso che condividere questo auspicio e sperare che non ti sbagli, anche per l’oriente.

      • Antome ha detto:

        L’argomento del voto che prima di essere esteso alle donne, anche se in ritardo rispetto a quello degli uomini, che sarà mai visto che che più dell’ 80% per molto più tempo, dalla monarchia costituzionale non aveva modo di esprimersi alle urne, non mi è nuovo ed è un tema ricorrente nell’antifemminismo per minimizzare il ritardo delle donne.
        Nessuno dice che la discriminazione per classe fosse meno grave, ma conferma quanto stavo dicendo, che per un uomo faceva molta più differenza, la classe che per una donna, che non poteva comunque fare parte dell’elite votante. Possiamo dire che il vettore classe e ceto sia importante come linea di discriminazione, ma non nega nè ridimensiona quella di genere.
        Come ha detto Riccio, è importante chiedersi su che criterio e linea avveniva la discriminazione di genere, su quale ratio, l’ha detto meglio di me “Allora caro Janus, quello che manca alla tua descrizione (“Un popolo che ne opprime un altro, una classe dominante rispetto ad un’altra, e tutti gli altri modelli che si prendono a prestito per descrivere l’oppressione universale delle donne da parte degli uomini sono, fuori di metafora, gruppi di uomini e donne che opprimono altri gruppi di uomini e donne”) è la ratio, ovvero il criterio in base al quale si opprime.”
        Ciò che rispondi è dire che anche gli uomini non votavano, ma gli uomini erano discriminati legalmente sulla base di un altro criterio, per ceto, che si aggiunge ed interseca alla linea di discriminazione legale e culturale per genere, che ha un’altra ratio.
        Poi l’intersezionalità non è lineare, e fa si che anche l’interazione con le differenze di ceto sia diverse. Per cui, non so se l’intersezionalità classica ne tenga conto, oppure se si limiti a sommare linearmente razza, genere, etc. attirandosi le critiche (in buona fede ma non solo) e le accuse di essere divisiva, di marxismo culturale, di “azione affermativa” etc. chiusa parentesi dispersiva, in breve anche se tali fattori tendono a sommarsi, non lo fanno linearmente e bisogna tenerne conto, e che quindi un uomo non è univocamente più privilegiato in quanto tale.

  7. plarchitetto ha detto:

    Lo immaginavo: avevi tempo da perdere…
    Punto sul vivo non è male. Non è nuovissima, ma non è male.

    • Morgaine le Fée ha detto:

      Person writes 3 comments out of 43. At the 2nd, planarchitetto answers: “you’ll really wasting time replying to mine”

      Also planarchitetto: writes 38 % of comments, all replies except one.

      Ladies and Gentlemen, welcome to the wonderful World of Mansplaining! 😀 😀

      • Janus ha detto:

        ah si ecco… mi sembrava mancasse il #mansplaining. Strano non sia uscito prima. 🙂

      • plarchitetto ha detto:

        Ok. Adesso prova in turco…

      • Antome ha detto:

        Il mansplaining esiste, ma hai ragione che qui non c’entra nulla. La considerazione di Plarchitetto è inesatta ma non è mansplaining.
        Mansplaining, per non inflazionarsi, dovrebbe solo riferirsi a quando un uomo spiega ad una donna con il preconcetto che questa non abbia capito in quanto donna. Non si applica a gran parte di questi commenti per quanto possiamo non condividerli ;).

      • Morgaine le Fée ha detto:

        @Antoine: si effettivamente, ripensandoci, mansplaining non é il termine piú corretto in questa situazione. Il comportamento di planarchitetto ci va comunque molto vicino, forse il termine corretto é arroganza.
        Riepilogo: nello stesso momento in cui lui si dá pena di usare il suo tempo rispondendo a molti commenti, cerca di dissuadere me di fare lo stesso, giá a partire dal mio primo intervento. Ció con toni sprezzanti -“comandante M l F”, e avvisandomi “se hai tempo da perdere” nel caso avessi qualcosa da replicare.
        Questo é un tentativo a tutti gli effetti di estromettere me dal dibattito nello stesso momento in cui lui si prende il diritto di intervenire ovunque.
        Faccio notare che il mio primo intervento non era diretto a lui personalmente, nemmeno indirettamente, e aveva considerazioni di carattere del tutto generale.

        Tali modalitá di discussione, che il signore ha attuato con me, assomigliano molto a schemi e comportamenti molto diffusi tra uomini (anche in buonafede) nei confronti delle donne: quello di zittire, dileggiare, diminuire l’interlocutrice.
        Per questo motivo ho usato il concetto di mansplaining qui, anche se non del tutto a proposito.

      • Antome ha detto:

        Hai ragione Morgaine, poi possono anche averlo con un uomo, questo atteggiamento condiscendente, ma, non di rado, vedi con Paolo, lo fanno nella misura in cui ne hanno messo in discussione la virilità, non che vorrei assumere questo di plarchitetto. Però sì, mi stai facendo pensare, si riflette in quel luogo comune per cui la donna parla troppo e ironicamente non si rende conto quanto favella chi lo sta dicendo. L’obiettivo è quindi zittire.
        Sappi però che se si ripresenta, negherà e dirà che sei misandrica, che ti stai facendo seghe mentali.

  8. IDA ha detto:

    Anche se “non c’è nessuna tematica da approfondire” qualche riflessione la farei.. In una società androcentrica, che parte unicamente dallo sguardo e dagli interessi maschili e marginalizza quelli femminili, considera normale che la maggior parte dei crimini sia compiuto da uomini, e guarda con stupore e meraviglia quando sono le donne a commettere li stessi reati, basta pensare come i media hanno trattato la notizia delle donne che hanno sostituito i mariti, finiti in carcere, nella gestione del malaffare. Lo stupore e la meraviglia finisce quando diventa, allarme e epidemia. Se fossero le donne a commettere la maggioranza degli omicidi, rapine, stupri, e reati di ogni tipo, cosa accadrebbe? Si va sull’ipotetico, ma la storia già ci dice che le donne fino a poco fa in occidente avevano bisogno di un tutore per muoversi e fare qualsiasi attività, per il suo bene e per la società. I problemi femminili non solo sono marginalizzati ma sono percepiti come noiosi e inutili lamentele. Stabiliscono l’ordine del giorno e le tematiche da approfondire.

    • plarchitetto ha detto:

      Ida…tu vivi in Italia vero?
      O a Riad?

      • Fudude ha detto:

        E tu invece plarchitetto? vivi sul pianeta terra?

      • plarchitetto ha detto:

        Fudude: io si. Tu?

      • Antome ha detto:

        Cosa c’entra Riad? E’ carina la battuta ma non rispondi sul punto (:. Ida poi non odia nè penso stia accusando gli uomini in quanto tali. Anzi dice che c’è una causa, ma tu la rifiuti, cioè il patriarcato e i suoi effetti. Poi non so puoi ipotizzare che dietro la criminalità maschile c’è l’idea che una donna apprezzi l’uomo fornitore e boss, ma non possiamo neanche dire che dietro la cultura che lo celebra, tra cui quella mafiosa, quella militara, non ci sia dietro il patriarcato. Questo ovviamente, e penso sia un punto cruciale nella narrativa neomaschile (poniamo non necessariamente maschililsta) di reazione, è che l’idea del patriarcato serva a dispensare le donne da ogni responsabilità accusando sempre gli uomini. Mettiamo in chiaro che questo non è nè dovrebbe essere assolutamente vero. La reazione è infatti costellata di post che incolpano le donne, dicendo che però a loro piacciono i delinquenti, se la cercano, etc, sono loro che spingono gli uomini a sbranarsi tra loro e vedere chi vince.
        Il patriarcato esiste, ma non può essere usato come una scusa, finendo per fare ragionamenti di questa risma quando le donne sbagliano.

  9. maestro di hokuto ha detto:

    ma perché per le femministe e per i progressisti è ok generalizzare sugli uomini occidentali di etnia caucasica e di orientamento eterosessuale mentre è tabù generalizzare sugli uomini appartenenti ad altri gruppi etnici/razziali come ad esempio musulmani mediorientali?
    le generalizzazioni dovrebbero essere in teoria tutte sbagliate!

  10. Nick ha detto:

    Mai sentito in colpa se un altro uomo uccide la compagna.E Grasso non mi rappresenta.Che cosa dovremmo fare di concreto “noi uomini” per stroncare il perpertuare della cultura maschilista e femminicida?E poi dov’è questa società androcentrica?

  11. Nick ha detto:

    Mi aiuta il sito della Dott.ssa Alessandra Graziottin, se ti va bene:
    “La discriminazione è parte integrante della violenza che subiscono soprattutto le donne e si traduce, principalmente, in una marginalizzazione e in una maggiore esposizione alle iniquità ed illiceità. La discriminazione di genere è infatti, in questo contesto, il fenomeno più rilevante. Dall’ultimo rapporto dell’Ufficio Internazionale del Lavoro (ILO, maggio 2007) si legge che “la discriminazione è uno spreco dei talenti umani, con effetti negativi sulla produttività e sulla crescita economica, e genera disuguaglianze socio-economiche che minano la solidarietà e la coesione sociale, e agisce da freno sulla riduzione della povertà”.
    Sono evidenti indici di discriminazioni di genere:
    – i differenziali retributivi tra uomo e donna: in Italia, a parità di qualifica professionale e condizioni contrattuali, si palesa una forbice che oscilla tra il 15% e il 40% (secondo i dati del Ministero del lavoro e della Cassa Nazionale di Previdenza e Assistenza Forense, pubblicati sulla rivista della Cassa nel 2007). Questi differenziali sono dovuti principalmente: al lavoro straordinario, svolto per lo più dagli uomini sgravati dai compiti di cura familiare; alla percezione di assegni familiari da parte degli uomini; ai premi di produzione previsti dai contratti collettivi che – applicandosi soprattutto al full time (praticato prevalentemente dagli uomini) – non tengono conto delle differenze di genere nell’impiego delle ore; a stereotipi di genere, che considerano il lavoro femminile di minor valore rispetto a quello maschile (come nel caso, per esempio, dei redditi delle professioniste) o che, in generale, ritengono il genere maschile più produttivo di quello femminile;
    – la “segregazione lavorativa”, per cui difficilmente le donne arrivano a rivestire ruoli apicali nell’organizzazione aziendale, pur in ambiti lavorativi a elevata presenza femminile (cosiddetto “pavimento appiccicoso”, o “soffitto di cristallo”);
    – una maggiore esposizione a violenze fisiche e verbali sul luogo di lavoro. I dati della ricerca condotta dall’Ires “Lucia Morosini” (cfr. Bibliografia essenziale – Altre risorse) ben testimoniano tale aspetto con riferimento alle violenze, ma anche alle minacce e pressioni da parte dei superiori o dei colleghi. Interessanti anche i dati raccolti dalle Consigliere di Parità Nazionale, Regionale del Piemonte e Provinciale di Torino;
    – la maggiore precarizzazione del lavoro femminile rispetto a quello maschile;
    – le maggiori difficoltà di ingresso per le donne nel mercato di lavoro;
    – l’alta presenza femminile nel lavoro irregolare.
    Le donne non sono favorite dallo svolgimento del doppio ruolo di lavoratrice e di componente del nucleo familiare sulla quale gravano ancora in maniera preponderante le attività di accudimento dei figli, del coniuge e dei parenti. E infatti il numero di ore lavorate e non retribuite nel corso di una giornata (proprio con riferimento alle varie mansioni di accudimento) presenta un netto divario tra uomini e donne: il lavoro delle donne è pagato per 1/3, e per 2/3 no; i 3/4 del lavoro degli uomini sono pagati, e solo un 1/4 non lo è (nel nostro Paese la forbice registra il massimo differenziale di apertura, se si raffrontano le risultanze del rapporto ILO e quelle del Ministero del Lavoro e della Previdenza Sociale). La difficile conciliazione tra impegni domestici e lavoro professionale sostanzia e rilancia ulteriormente la discriminazione, come un cerchio perfetto da cui è difficile uscire, e nel quale i fattori che operano nella formazione di modelli di discriminazione sono di differente natura”.

    Tutto giusto, sono pienamente d’accordo.Mi chiedo però:
    1) Perchè mi devo sentire in colpa o responsabile(se proprio dobbiamo dare un nome ai responsabili, direi che prima di me c’è lo Stato e il Governo)
    2) “Discriminazione di genere”, esiste solo il genere femminile?

    • Io invece perché mi chiedo perché, se sei d’accordo, nei commenti precedenti hai dato ad intendere di non esserlo? (“E poi dov’è questa società androcentrica?” lo hai scritto tu, non io.)
      Se riesci a darti una risposta a questa domanda, vedrai che ti sarà più chiaro il concetto di responsabilità di cui si parla. Perché negare l’esistenza di un problema crea ostacoli alla sua risoluzione, spero che concorderai su questo punto.

      • Nick ha detto:

        Sono d’accordo con alcuni commenti precedenti, come ad esempio, quelli che si chiedono se l’azione criminosa della minoranza delle persone appartenenti ad una categoria, possono rendere tutti gli appartenenti a quelle categoria tutti dei colpevoli.E’ l’esempio che hai fatto tu quando citavi le parole di Grasso, paragonate alla criminalità della categoria “extracomunitari” affermando che non si può fare ” di ogni erba un fascio”; peccato che, prendendo in considerazione la categoria “extracomunitari”, il fattore criminalità commessi da essi, ed in particolare crimini sessuali, sia molto alto, molto più alto della categoria “maschi italiani”.Ma tutti difendono gli stranieri perchè,giustamente, non tutti sono criminali, ed è giusto distinguere.Ecco dunque che le affermazioni di Grasso, accettate da molti, diventano discriminatorie nei miei confronti, in quanto, non si applica lo stesso principio del “distinguo”, diciamo, poichè io non ho mai avuto comportamenti discriminanti di genere.Personalmente, non vedo una società “androcentrica” o “fallocentrica”, e parlo per esperienza personale; ho avuto modo di essere a conoscenza, in passato, di numerose iniziative ed aiuti finanziari ad esempio, per l’imprenditoria femminile.Solo per fare un esempio.E nel mio ambito lavorativo, le donne guadagnano come i maschi: non ho mai capito come sia possibile il contrario, in quanto i contratti sono uguali per tutti.
        Io una risposta me la sono data, e non mi è chiaro per niente il concetto di responsabilità mia personale.Se c’è un problema, non sono io a crearlo.

      • Ah se parli per esperienza personale…

      • Qualche tempo fa, Nick, l’Australia ha chiesto scusa agli aborigeni. “E’ una parte della nostra storia carica di vergogna”, ha detto il premier Rudd. Mica era stato lui, a tormentare i poveri aborigeni, giusto? Potrebbero dire lo stesso molti dei giovani australiani non nativi che oggi vivono nel territorio. E allora? Non sono offensive queste scuse? Come diamine sarà stato possibile opprimere tutti quegli aborigeni per così tanto tempo? Possibile che gli aborigeni non abbiano partecipato alla loro stessa oppressione? E se lo hanno fatto, se anche solo alcuni di loro lo hanno fatto, perché chiedere scusa?

  12. Nick ha detto:

    “discriminazione di genere”: cos’è?

  13. Nick ha detto:

    E’ un esempio che,francamente, non si può accettare.Gli aborigeni,i pellerossa,gli ebrei,e altri interi POPOLI, hanno subito un vero sterminio di massa organizzato e accettato socialmente.Nessuno vi vuole sterminare, nè sottomettere, o impedirvi di fare quello che volete (nei limiti delle libertà concesse a tutti).

    • Ecco: nessuno vuole sottomettere le donne. Appunto. Direi che hai centrato il problema, seppure non volendo.

    • Paolo ha detto:

      Bè Nick,in molte parti del mondo, non in occidente, oggi le donne sono sottomesse agli uomini, e ci sono molti uomini occidentali che oggi le vorrebbero sottomesse vedi senatore D’Anna che in pratica dice che una donna e solo una donna non può uscire di casa quando vuole e vestita come vuole, e purtroppo molti la pensano come lui. Ora questo non è equiparabile allo sterminio degli aborigeni forse ma è comunque grave

  14. Alessio ha detto:

    Ciao Ricciocorno non ho mai commentato sin ora ma adesso mi sembra importante, grazie a mia sorella ho conosciuto il tuo blog e lo seguo con interesse, anche se non sono un esperto di femminismo, per me la responsabilità maschile è ovvia e chiara e quando ho letto il discorso di Grasso ho pensato “Finalmente!”. Sono nato e cresciuto in un paese molto maschilista, tutta Italia lo è, tra i peggiori in Europa, nella mia regione c’è un alta percentuale di single per scelta, le ragazze sanno che sposarsi significa cameriera e badante a vita e giustamente evitano.
    A causa della recente malattia di mio padre sto frequentando gli ospedali dove la presenza femminile è quasi totale, mamme, figlie e mogli che stanno ore e ore ad accudire i propri cari ,mangiano assieme ai malati ,fanno massaggi, portano in bagno, sollevando persone che non possono più camminare, instancabili( alle volte i cari non sono neanche tanto cari dato che una donna mi ha confidato come il padre che stava accudendo nella malattia, in passato, alcolizzato e violento, abbia rovinato le loro vite, e lei era li con lui). Ho fatto le mie considerazioni che è proprio quello che la maggior parte dei maschi non fa perché da tutto per scontato, non ci si accorge neanche, non si vedono le ingiustizie che piccole o grandi noi maschi mettiamo in atto anche nei confronti delle donne vicine a noi. L’altra sera in Tv casualmente sono incappato sull’intervista a Putin alla Rai, veniva chiesto a Putin se c’erano dei giorni in cui si faceva sentire la tensione o si sentiva triste e lui contrariato risponde “non sono una donna, non ho di “quei” giorni!” risate generali e segue il discorso donna= essere irrazionale per natura,ho ripensato alle donne all’ hospice….potrei fare un lungo elenco dei motivi per cui tutti i maschi sono responsabili ma non servirebbe a nulla,ci sentiamo attaccati ma non c’è nulla da proteggere perché la mascolinità è tutta sbagliata,da piccolo mi hanno dato tutte le istruzioni per farmi diventare un porco, un maschio virile, un maschio che ride delle “goliardie” non ci sono riusciti.
    Io sono solidale con le donne ,tutto ciò che le danneggia o le umilia non mi da piacere e se posso lo osteggio. Sentivo l’esigenza di dirlo. Ciao e grazie per il blog.

    • Paolo ha detto:

      “la mascolinità è tutta sbagliata” è falso. Dipende di quale mascolinità parliamo. Io sonio maschio e anche virile e la battuta di Putin non mi fa ridere

      • “La mascolinità”, come pure “la narrazione della virilità”, chiaramente non sono persone.

      • Paolo ha detto:

        ma anche le narrazion sono tante e diverse come sono tanti i modi di intendere la mascolonità

      • Non sono così tante e non godono tutte della medesima visibilità e quindi del medesimo successo.

      • Paolo ha detto:

        sono di più rispetto al passato

      • Paolo ha detto:

        gli stereotipi persistono anche in occidente tuttavia credo ancora che nascere femmina o maschio a New York City sia preferibile o comunque molto differente al nascere femmina o maschio a Kabul. Il punto è che l’occidente ha gli strumenti culturali per lottare contro gli stereotipi di genere rigidi e li usa pur tra tante resistenze, altri luoghi del mondo gli strumenti non li hanno

      • No, il punto è un altro: che gli stereotipi persistono anche in occidente, mentre una gran quantità di persone ritiene non solo che il problema in occidenten non esista, ma che l’insistenza di coloro che lottano contro gli stereotipi non sia altro che una battaglia per ridurre gli uomini in uno stato di servitù…

      • Paolo ha detto:

        in occidente c’è una lotta tra chi si batte contro gli stereotipi di genere e chi si oppone, in altre parti del mondo questa lotta non c’è perchè nessuno o quasi nessuno si batte contro gli stereotipi. Un punto a favore dell’occidente. Sì sono filo-occidentale: denunciatemi.

      • In altre parti del mondo quali? Di cosa stiamo parlando?

      • IDA ha detto:

        Paolo.. mi dispiace ma devo intervenire, lo hai ripetuto diverse volte, confondi mascolinità con maschio. Si può essere “maschi” in tanti modi differenti, quanti sono gli individui, perché ogni individuo è maschio o uomo a modo suo. (stesso discorso vale per femmina o donna) Come ti ha detto Riccio, mascolinità non è una persona, ma un costrutto sociale, uno stereotipo un modello a cui vengono attribuite un’insieme di caratteristiche psichiche, fisiche, comportamentali e attitudinali, ritenute proprie dell’uomo in quanto deve differenziarsi dalla donna. La femminilità ha caratteristiche opposte perché deve differenziarsi dalla mascolinità. Mascolinità è il modello di riferimento, ed è uno, le sue caratteristiche sono un valore, femminilità è un disvalore. E in questo contesto è collegato la mascolinità con l’essere maschio. Caratteristiche sessuali secondarie poco marcate, (assenza di barba) non sono viste per quelle che sono, ma è percepito come meno maschio, più vicino alla femmina. La mascolinità è un modello che giudica l’essere maschio. Più ti avvicini alle caratteristiche femminili e meno maschio sei. A questo serve la mascolinità e femminilità, concetti che per me andrebbero abbattuti, perché tengono prigionieri in stereotipi maschi e femmine.
        Virilità, è il superlativo di mascolinità. Noterai che il superlativo alla femminilità non esiste, perché non avrebbe senso, il modello di riferimento è la mascolinità. Fino ai primi del 900 , virilità era sinonimo di maschio adulto e basta. In italia entra nell’uso comune con il fascismo ed è un concetto molto legato ai regimi totalitari del 900. Sarebbe interessante capire anche il perché di questa necessità di creare un superlativo alla mascolinità, ma il discorso ci porterebbe lontano e non c’è “nessuna tematica da approfondire”.
        Riassunto:Si può essere maschi in tanti modi ma la mascolinità è una sola.

      • Paolo ha detto:

        quelli da abbattere sono gli stereotipi per cui “sei meno maschio se..” ma mascolinità e femminilità sono più complessi dei loro stereotipi. Dobbiamo arrivare a un mondo dove sei mascolino perchè ti senti maschio o uomo a prescindere dal tuo carattere o dal tuo look, stessa cosa per il femminile

      • IDA ha detto:

        Paolo.. Mascolinità e femminilità sono costrutti sociali, la mascolinità è il modello di riferimento. Ma spesso viene usato anche come sinonimo di maschile e femminile ma sono ancora un’altra cosa.

      • Paolo ha detto:

        non dobbiamo abbattere mascolinità e femminilità (cosa impossibile, tra l’altro) ma dobbiamo abbattere gli stereotipi rigidi che ti vietano di fare ciò che ti piace perchè “non è da maschi” o “non è da femmine”. Io voglio un mondo in cui la bambina che vuole giocare con i soldatini ci possa giocare e la bambina che gioca con la barbie ci possa giocare e nessuna delle due si senta dire che è “stereotipata” o “poco femminile”, sono femmine tutte e due

      • Ma che vuol dire “abbattere mascolinità e femminilità”?

      • Paolo ha detto:

        mi riferivo a quel che scrive Ida, che vorrebbe proprio abolire i concetti di mascolonità e femminilità perchè li ritiene di per sè “ingabbianti”

      • Da dizionario, Paolo: mascolinità, Il complesso delle caratteristiche (aspetto fisico esterno, psicologia, atteggiamento e comportamento, gusti, ecc.) che sono proprie dell’uomo in quanto si differenzia dalla donna, o che a lui tradizionalmente si attribuiscono.
        Per comprendere cosa si intende, basta aprire uno dei centinaia di siti che offrono consigli sulla seduzione, invitando gli uomini a rafforzare la loro “mascolinità”, associata ai muscoli, al pieno controllo delle proprie emozioni, all’estrema competitività, all’assumere sempre un ruolo da leader…
        Ti cito una frase che mi ha colpito, scorrendo quel genere di pagine: “La mascolinità è qualcosa a cui molti aspirano, ma che pochi riescono a conseguire.”
        La mascolinità non è un concetto descrittivo, non descrive cosa è proprio del maschio, piuttosto dice al maschio cosa deve essere per potersi sentire pienamente maschio. Il che è assurdo, perché ogni maschio è già maschio. E’ di questo che parla Ida…

      • Paolo ha detto:

        i siti a cui fai riferimento sono ridicoli. Ogni maschio è già maschio lo dico anch’io, che sia muscoloso o mingherlino, che sia un dongiovanni o che sia monogamo

      • Lo so che sono ridicoli, cosa credi. Ma è di questo che stiamo parlando.

      • Antome ha detto:

        Ridicoli ma mainstream, Paolo, mica stiamo parlando della definizione di Urban Dictionary ;).

    • Francesca ha detto:

      Finalmente un uomo che parla per esperienza personale, però con sincerità, dicendo le cose come stanno, e cosa sono i maschi. Queste testimonianze valgono più di mille statistiche.
      Però manca un tassello, Alessio.
      Ognuna di noi può raccontare molti fatti di violenze subite, piccole e grandi, ma raccontarlo è proibito in questa società patriarcale perchè, denunciare porta ad altra violenza, allo stigma, all’invito al silenzio. Il fatto che un maschio possa parlarne e faresene pure bello, fa parte del privilegio maschile. Non è certo il tuo caso o quello dell’Onorevole Grasso, ma le cose stanno così, non trovi? Sono stufa di sentire dire alle donne di raccontare le violenze subite, è ora che siano i maschi a confessarle.
      E’ molto probabile che anche tu sei stato autore di qualche tipo di violenza nei nostri confronti. Non parlo di quelle che compi quotidianamente per il fatto semplicemente di essere un maschio, come ad esempio non essere obbligato al lavoro di cura come lo siamo noi donne, parlo di quelle che hai agito te personalmente, la tua (piccola, piccolissima, ne sono certa) parte di violenza maschile sulle donne.
      Sono sicura che quei tuoi atti, li hai ricordati e custoditi fedelmente nella tua memoria perchè la tua consapevolezza non ti permette di nascondere a te stesso quello che hai fatto e soprattutto che cosa sei. Sarebbe uno stimolo positivo per gli altri maschi sentire un loro simile che confessa apertamente le violenze che ha commesso contro le donne. Sarebbe una vera novità. Ti va di dare il tuo contributo a questo nuovo modo di far emergere l’abisso?
      Ti va di raccontare quel o quei fatti che ti riguardando personalmente, Alessio?
      Grazie.

      • “E’ molto probabile”, perché? Quando si parla di responsabilità degli uomini, non è di questo che si parla…

      • Antome ha detto:

        Ciao Francesca, non me la prendo certo quando, nel riferirti a certi uomini li chiami maschio e le donne donne, non sto certo a contarle ;), ma la parola “uomo” non l’hai usata nemmeno una volta, quindi non stai facendo questa distinzione, nemmeno per Alessio che non conosci, mentre le donne non sono mai “femmine”. Il femminismo non ci dice certo che un uomo è colpevole per essere nato uomo, ma che è privilegiato per alcuni aspetti, che si interesecano e non si contraddicono con altri legati all’etnia, l’abilità, l’orientamento sessuale e la classe, in base a come la società tratta questi aspetti a prescindere dalla personalità in questione ma preconcettualmente (nel caso della summenzionata disabilità, meno, se ci riferiamo agli effetti pratici che sono un altro discorso).
        Come diceva la meme di Riccio, il privilegio non è una colpa, nè c’è da vergognarsene ma bisogna esserne consapevoli e non approfittarne.
        Se assumi questa probabilità per Alessio, non so se è tua intenzione, ma sembra che lo accusi per essere
        Sulla base della stessa probabilità si potrebbe accusare molte donne di usufruire di mini – privilegi come non dover fare il primo passo, etc, pagare, ma molti di tali argomenti sono speciosi, la donna sappiamo viene anche accusata di troppa intraprendenza e può venire letto in un certo modo il provarci da parte sua, poi secondo me tentar non nuoce, si può anzi testarlo per capire come la pensa su queste cose e mandarlo a quel paese se si intuisce come la pensa, ma so che non è facile, nemmeno per una donna. Oppure approfittare del sessismo benevolo (che è sempre sessismo, diverso dal privilegio, però sfruttabile) e del fatto che il patriarcato nuoce anche agli uomini, talvolta.
        E appunto starei facendo illazioni maliziose su di te senza alcuna base, non sono cose che assume di te per essere donna.
        “Il fatto che un maschio possa parlarne e faresene pure bello, fa parte del privilegio maschile. Non è certo il tuo caso o quello dell’Onorevole Grasso, ma le cose stanno così, non trovi? Sono stufa di sentire dire alle donne di raccontare le violenze subite, è ora che siano i maschi a confessarle.”
        Tutti vorremmo che i delinquenti, nella fattispecie i violentatori, proprio perchè da condannare senza se e senza ma, senza victim blaming, confessino, ma proprio perchè delinquenti e senza buonsenso non possiamo aspettarcelo.
        Invogliare le donne a denunciare, proteggendole adeguatamente nel processo, non è victim blaming e non penso voglia dire questo, in quanto è ben evidente che prima di tutto il violentatore o il compagno violento non deve sognarsi di farlo.
        Certo capisco a cosa fai riferimento e si cammina sempre sul filo, quando si esorta le donne ad essere più prudenti e non andare in giro alle 3 di notte, o peggio ancora sui vestiti, che c’entrano pochissimo e se c’entrano, l’idea è quella di punire queste donne controllarle, non che siccome si vedeva un po di coscia in più non potevano resistere, la narrativa stessa per cui coprendosi un po’ di più cambiava tutto è parte del controllo.
        O peggio ancora paragonare questa prudenza al chiudere a chiave la porta di casa, a parte il discorso donna chiave, salta maggiormente all’orecchio, almeno al mio, che sia l’uomo che la donna devono chiudere la porta, mentre nella fattispecie l’appello è rivolto solo alla donna, come se la violenza fosse una banale rapina e la donna una merce preziosa, cosa che l’uomo non è perchè suppongo, non interessa all’uomo etero e non è oggetto del suo controllo.
        Che lo dicano le stesse persone che nella stessa frase negano il privilegio maschile, è sicuramente ironico e triste, visto che salta subito agli occhi in queste esortazioni che sono rivolte alle donne, mentre un uomo può tranquillamente andare in giro, se non si caccia in guai.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        Antome, a dire il vero Francesca ha definito Alessio come uomo: “Finalmente un uomo che parla per esperienza personale”. Quindi, almeno una volta, il termine uomo é stato usato, e proprio per definire l’autore del commento.

      • Francesca ha detto:

        Grazie Morgaine le Fée. E pensa che era proprio all’inizio.
        Sinceramente, il commento di Alessio mi pare un fiore tra il letame. Spero che voglia farne spuntare un altro, sto aspettando, perchè sto leggendo cose mostruose.
        Sapete che penso? Che sarebbe ora di fare una legge simile a quella che punisce chi nega la Shoah. Non mi pare che i tedeschi se ne abbiano avuto a male, e chi di loro è scontento, peggio per lui.
        La Convenzione di Istanbul è legge e dice chiaro che quello delle donne è il sesso oppresso e quello dei maschi il sesso degli oppressori. Il prossimo mese ci sarà la Giornata internazionale per l’eliminazione della violenza contro le donne. Ancora parlano?
        Sarebbe ora che chi nega quello che è ormai Legge e Ricorrenza Internazionale venisse perseguito, appunto in termini di legge. Come per l’apologia di fascismo.
        Non è più possibile accettare che il primo bipede fallodotato a cui viene il mal di pancia e non ha il coraggio di collegare la cosa alla sua coscienza sporca, si metta in cattedra a venirci a vomitare addosso le sue bestialità senza conseguenze.
        Sarebbe anche ora di finirla.

      • Antome ha detto:

        Ti ringrazio anch’io Morgain e quindi chiedo scusa per l’inesattezza ;).
        “Non parlo di quelle che compi quotidianamente per il fatto semplicemente di essere un maschio, come ad esempio non essere obbligato al lavoro di cura come lo siamo noi donne, parlo di quelle che hai agito te personalmente, la tua (piccola, piccolissima, ne sono certa) parte di violenza maschile sulle donne.” Questo però rimane controverso e allusivo, addirittura “personalmente”, quindi attivamente, suppongo, aldilà quindi di cose fuori dal proprio controllo come l’essere (nolenti) più temuti, poter uscire senza rischiare la violenza almeno non altrettanto, ripeto, cose di cui non nego la portata, pur non considerando la prima un vantaggio – proprio in quanto non maschilista (:.
        “Sarebbe uno stimolo positivo per gli altri maschi sentire un loro simile che confessa apertamente le violenze che ha commesso contro le donne.” ehm le donne sono nostri simili, sono i maschilisti e gli Zorin che non lo sono ;).

      • Sandra ha detto:

        Scusami Francesca ma la tua richiesta ad Alessio l’ho trovata indelicata, già col suo commento ha dato uno stimolo positivo (esclusivamente a quelli/e in ascolto che hanno intenzioni di cambiare), a me piace la tua grinta e mi trovo d’accordo su molte tue argomentazioni ma in questo caso l’ho trovata fuori luogo, certo sarebbe interessante saperne di più di lui ma in totale libertà deve decidere lui cosa dire senza farlo diventare una macchietta o un “fenomeno” che già magari ci si sentirà con gli stronzetti spocchiosi che ci sono in giro.

  15. propriononnepossopiu' ha detto:

    Avesse domande — sulla statistica — risponderei costruttivamante. Ma questo non ha domande — ha tutte le risposte, pero’.

    Comunque, checche’ ne dica il tizio, la statistica — descrittiva e, specialmente, inferenziale — e’ una disciplina ‘scientifica’, e come tale e’ teoria ‘fallibile’ e in continua evoluzione. Qui il punto cruciale e’ che ‘la statistica’ si riferisce principalmente alla statistica inferenziale,e quindi ai test di significanza e ai test di ipotesi (statistiche). La statistica inferenziale E’ la statistica. La statistica descrittiva di per se’ e’ inutile.

    La referenza sapiente a quel libro degli anni ’50 — come dire menzogne con la statistica — e’ ludicro, per due motivi principali. Il primo, banale, e’ che infatti ci sono libri sofisticati che esaminano la fallibilita’ — conscia e inconscia — della statistica. Tufte e’ sempre stato la persona di spicco; ultimamente ha pubblicato una nuova versione del suo libro storico. Il secondo, banalissimo, e’ che nessun studente dopo un primo semestre di introduzione alla statistica si sognerebbe di commettere gli errori/manipolazioni di cui si paral nel post. Sarebbe espulso dal corso — o per ignoranza o per frode

    ‘Fat tail’? (Code spesse) Si riferisce a una classe di fenomeni ‘estremi’/rari, che possono avere caratteristiche proprie specifiche, e che ‘si ammassano’ (fat) nelle code (tails) delle distribuzioni statistiche. Questi accumuli tendono a falsare i risultati statistici, la gran parte dei quali richiede distribuzioni normali con code sottili e brevi. L’analisi statistica dei fenomeni che si accumulano nelle code cercano di stabilire se hanno caratteristiche proprie e che quindi non appartengono alla distribuzione normale (della popolazione). Il femminicidio/femmicidio potrebbe essere considerato — almeno per questo periodo storico di pochi decenni — come fenomeno ‘estremo/raro’. Nei campioni di omicidi potrebbero rappresentare il 2%-3% di tutti gli omicidi. Cio’ pone la domanda (teorica) se, e come, il femminicidio/femmicidio appartiene alla popolazione teorica degli omicidi totali di femmine. Prima di essere un problema statistico, il femminicido/femmicidio e’ un problema teorico-concettuale, che cerca di stabilire, per l’appunto, se il femminicido/femmicidio fa parte di una distribuzione di popolazione omogenea, o se invece dovrebbe essere come una classe/tipo a se’.. Solo dopo, analiticamente, il problema teorico-concettuale puo’ essere trattato come problema statistico — descrittivo prima e inferenziale dopo.

    Possibile costruire menzogne in questo tipo di lavoro? Certamente. Ma i professionisti preparati — statistici e statistici delle scienze sociali — riconosco subito e bene errori e manipolazioni. Il problema di errori e manipolazioni e’ un problema per i non-professionisti che non hanno familiarita’ e conoscenza della statistica come ‘disciplina scientifica’. Questo e’ IL problema perche’ il 90%-95% della specie homo sapiens non ha tale familiarita’ e conoscenza.

  16. Nick ha detto:

    Alessio, caro Alessio, niente fa più male alle donne di un maschio pentito di esserlo.
    Per quale motivo poi?Davvero pensi che la mascolinità sia solo quella che ti raccontano?Credi veramamente di appartenere ad un genere “degenerato” che nulla fa e ha fatto di buono nella storia?Si, le guerre, gli ammazzamenti, stermini, eccetera, siamo stati noi, ma noi li abbiamo fermati e noi abbiamo inventato tutto, di cattivo ma anche di buono.Pentirti,prendersi respondabilità, di ciò che NON hai commesso, ti farà solo male a te e alle donne che avranno la sventura di incontrare uno come te.
    Credi che nell’universo femminile non ci sia cattiveria?Anche verso persone più deboli e minori?Ci sono, eccome, molto sommerso anche in questo caso.
    L’Italia è uno dei peggiori paesi maschilisiti?Ma lo sai che il maggior numero dei “femminicidi” vengono commessi nei paesi anglosassoni?

    • Come sei buono, Nick, a preoccuparti di quello che ci fa male…

    • propriononnepossopiu' ha detto:

      Sembra che qui si usano i termini donne/femmine e uomini/maschi in indisciminatemente, come fossero sinonimi … che non sono. Stesso commento vale pr femminicidio e femmicidio. Ripulisciti le categorie nel cervello prima di pontificare.

    • Antome ha detto:

      Non siamo un genere degenerato, mica hai colpa per essere nato uomo della cultura che altri in un altra epoca e cultura hanno tramandato e che ancora si tramanda residualmente, semplicemente ne siamo i destinatari
      “Si, le guerre, gli ammazzamenti, stermini, eccetera, siamo stati noi, ma noi li abbiamo fermati e noi abbiamo inventato tutto, di cattivo ma anche di buono.”

      No, per piacere, questo tra le cose buone no, o almeno non in quanto uomini, in quanto persone è stato encomiabile avervi posto rimedio. Ma se ne fai un discorso di uomini, sembra che stai encomiando gli uomini per aver protetto da parte di loro stessi.
      E sull’avere inventato tutto e rinfacciarlo alle donne, non so, quando erano schiavi i neri, secondo te avevano la possibilità di inventare quanto i bianchi?
      Per le donne di certo le modalità erano diverse, ma c’era una divisione di ruoli che forse impediva di partecipare altrettando.

      “Credi che nell’universo femminile non ci sia cattiveria?Anche verso persone più deboli e minori?Ci sono, eccome, molto sommerso anche in questo caso.” Dissero ben poche femministe odierne. Se lo dicono sbagliano.
      Leggi i commenti di Morgaine.

      “L’Italia è uno dei peggiori paesi maschilisiti?Ma lo sai che il maggior numero dei “femminicidi” vengono commessi nei paesi anglosassoni?”
      Sento spesso questa obiezione. Se è vero è problematico, dipende dalle sacche di maschlismo che ci sono lì, e ci sono, quanto sono forti. Da quanto ne so, sono più isolati. Non so se in Svezia è un maschilismo di reazione, una pazza aveva proposto una tassa sui maschi, ma per fortuna non è passata, i maschi non sono nati oppressori e sessisti come i bianchi non sono nati razzisti e schivisti, sono stati e sono le circostanze.
      Ma l’Italia è un paese comunque alquanto meno laico.
      Ovviamente senza doppi standard, bisogna favorire l’integrazione e la laicizzazione e l’emersione dell’Islam moderato, altrimenti non si può andare avanti. MA prima bisogna rivedere i rapporti con i sauditi e le contropartite.

    • Morgaine le Fée ha detto:

      Che Alessio sia “un maschio pentito di esserlo” questo lo leggi solo tu Nick, perché Alessio non l’ha scritto da nessuna parte.
      Lui ha scritto che non gli piace un certo tipo di mascolinitá come gli é stato insegnato (“un porco, un maschio virile, un maschio che ride delle “goliardie”), e spera in una mentalitá diversa, vuole essere un uomo con una mentalitá diversa, cioé:
      “Io sono solidale con le donne ,tutto ciò che le danneggia o le umilia non mi da piacere e se posso lo osteggio”.
      Come lui possa “far male alle donne”, in questo modo, come scrivi tu, beh potresti proprio spiegarcelo.

      A questo punto pare che per te l’unico modo di essere maschio sia proprio ” un porco, un maschio virile, un maschio che ride delle goliardie”, e chi non é cosí sia “un maschio pentito di esserlo”.

      • Paolo ha detto:

        il punto è che bisogna smettere di dire che i maschi che ridono davanti a donne umiliate o che toccano il sedere a donne sconosciute sono “virili”, non lo sono

      • Nick ha detto:

        Ma sai leggere? Ho scritto:”Davvero pensi che la mascolinità sia solo quella che ti raccontano?” intendendo sia quello che gl ihanno raccontato i suoi amici,parenti,genitori,eccetera, sia quello che raccontate voi.

      • Morgaine le Fée ha detto:

        @Nick, da quello che Alessio racconta, per lui vale che la mascolinitá, nell’ambiente in cui deve muoversi lui, é quella che gli hanno raccontato.
        Sicuramente lui sa che ci sono altre mascolinitá, ma nell’ambiente in cui lui si deve muovere, per le persone con cui deve interagire, all’atto pratico la mascolinitá È quella che gli é stata raccontata.
        Il fatto che lui ricerchi un’altra possibile mascolinitá, dove le donne vengono riconosciute come pari, gli fa solo che onore. Soprattutto perché non deve essere facile.

        Quando tu apostrofi Alessio con: “sei un maschio pentito di esserlo”, stai facendo tu per primo un esplicito tentativo di emascularlo, di togliergli la virilitá, come a dire che il suo modo di voler essere maschio e uomo sono meno legittimi e apprezzabili.

    • IDA ha detto:

      Evento storico:
      “Dal dicembre 1935 al maggio 1936, durante la guerra d’Etiopia, le forze ITALIANE impiegarono l’iprite contro gli etiopi principalmente tramite bombe tipo C.500.T, dal peso di 280 chilogrammi, sganciate dagli aerei: circa mille bombe, ciascuna delle quali contenenti circa 220 chilogrammi di iprite, furono impiegate sul fronte settentrionale contro i concentramenti di truppe, i reparti in ritirata e lungo le vie di comunicazione, mentre sul fronte della Somalia furono sganciate 95 bombe C.500.T e 186 bombe più piccole, da 21 chilogrammi.”
      Bene! Io come Italiana, mi sento responsabile, eppure potrei dire che non ero nemmeno nata, sono antimilitarista, non sono fascista, i tedeschi hanno fatto peggio e migliaia di altre giustificazioni. Mi sento responsabile perchè altrimenti la storia non ha senso. Se si vuole che questo non accada più, bisogna sempre partire dalla propria responsabilità.

      Per paese anglosassone cosa intendi ?? 2014- Danimarca, 19, Svezia 27. Norvegia 9
      Regno Unito 37; Italia 119.
      Ma prendiamo un paese più vicino all’italia come numero di abitanti. La Germania, 195
      quindi più che in Italia, ma da chi sono uccise le donne tedesche? Dai mariti? Dai Partner? Da persone con cui hanno una relazione sentimentale o da persone estranee?
      In Italia il 70% delle donne sono uccise da persone con cui hanno una relazione sentimentale o di sangue, in Germania poco più del 20% il resto sono uccise da sconosciuti, ed è questo che non volete comprendere.. Ma ce ne fremo una ragione.

      • ... ha detto:

        Ecco, questo moto di responsabilità per il passato è incomprensbilie. Non essendoci nessun legame tra gli italiani di allora e te stessa, non ha senso dire in quanto italiana e assumersi la responsablità di quanto successo, più di quanto non lo avrebbe assumersi la responsabilità di ogni crimine commesso nel passato. Cosa cambia? La storia ha senso o meno indipendentemente dalle tue responsabilità. Per il futuro sei invece responsabile, nei limiti delle tue possibilità.

      • Paolo ha detto:

        la questione non è sentirsi responsabili di ciò che gli italiani hanno fatto settant’anni fa quando nessuno di noi era nato, il punto è che in Italia non c’è stata nessuna elaborazione collettiva sui crimini di guerra commessi dagli italiani a differenza di quanto è avvenuto in Germania. Se chiedi a un italiano di vent’anni ma pure di cinquant’anni cosa sa della guerra d’Etiopia e dei crimini del colonialismo italiano saprà a malapena di cosa parli

      • Antome ha detto:

        Qui sono in parte d’accordo, infatti, andrebbe sottolineato che scusarsi da parte di tutti non è un obbligo, anche se a livello istituzionale, serve solo a far capire che si prende le distanze da tutto ciò e quindi è un artificio retorico, non dovrebbe forse essere così caricato ed investito del fattore di scuse come popolo, magari solo far capire che ci si dissocia. Sappiamo tutti che al livello della retorica patriottica, non è affatto così scontato. Uno stato spesso usa la ragion di stato e altri motivi retorici per non prendere la distanza da determinati eccidi, sempre sulla base della cosiddetta ragion di stato. Le non scuse per il Vietnam, spesso corrispondono, per esempio, davanti ad una domanda, a giustificare patriotticamente e politicamente l’operazione. Non vuol dire che il singolo americano debba scusarsi, e in effetti lo stesso vale per gli uomini che non sono un corpo istituzionale che deve scusarsi. Rispetto la scelta di Grasso, tuttavia, e capisco il significato.
        Sono anche consapevole che talvolta le scuse, qui non c’entra nulla il discorso di genere, possano essere fraintese come, da parte degli elementi più estremi del gruppo destinatario delle scuse, come un via libera al rinvangare un odio ancestrale e chiedere vendetta. Un esempio è l’occidentale che esageri nell’autofustigazione nei confronti degli orientali, scambiato dai propagandisti come una vera ammissione di colpa che continua fino ad oggi e che debba estendersi a tutto il popolo e ben oltre i potenti che hanno preso le decisioni di colonialismo ed espansionismo, come se un qualunque occidentale avesse qualcosa da farsi perdonare in quanto tale, non so se mi sono spiegato. Quindi l’imam estremista di turno potrà dire, “visto come hanno la coscienza sporca, attenti vi sembrano bravi, ma sono atei, peggio ancora dei crociati che almeno lo dicono che ci odiano” e via delirando.
        Ma non penso sia il caso delle scuse per gli aborigeni.

      • “non dovrebbe forse essere così caricato ed investito del fattore di scuse come popolo”: ma in che senso “caricato”? Non c’è stata nessuna cerimonia ufficiale nel caso di Grasso, e sebbene simili scuse siano state pronunciate da una carica dello Stato – in via del tutto ufficiosa – non hanno ottenuto una grande visibilità.

      • Antome ha detto:

        Non ho detto che Grasso ha fatto male e che il discorso fosse superinvestito. Lo stile era appunto secondo me un parallelo intenzionale con le scuse istituzionali, ma appunto in forma meno ufficiale, quindi hai ragione su quello.
        Era stato fatto il paragone con le scuse agli aborigeni e non era sbagliato, secondo me anche se subito si è voluto trovare qualche inghippo, è probabile che proprio a quello si ispirasse.
        Ho fatto solo una personale disamina che è partita dal districarmi su alcune differenze, sul linguaggio simbolico diplomatico istituzionale delle scuse come popolo, non che tutti si è colpevoli come eredi di quel popolo, soprattutto essendo stati una minoranza ad aver preso le decisioni ai vertici e soprattutto in passato. E’ ovvio che nessuno dei presenti sia colpevole e le scuse non implicano quello, spiegavo a “…”, ma spiega come il governo prenda ufficialmente le distanze da quanto è stato fatto, cercando anche di rappresentare, si spera i sentimenti di una buona parte del popolo attuale, ma comunque prende le istanze come istituzione. Come l’America ci insegna, non è una cosa affatto scontata, tale presa di distanza, dicevo.
        Poi ho proseguito, ammetto su un altro filone, cioè che il linguaggio istituzionale simbolico può essere interpretato letteralmente come una reale colpevolezza perdurante del popolo tutto, punibile col sangue.
        Anche se mi rendo conto che applire ciò all’Islam è ultimamente un veicolo dei reazionari per dire che è stato sbagliato in toto scusarsi e che ciò avrebbe dato la scusa al terrorismo e troppe concessioni.
        Ma su questo non ho bisogno di ripetermi, condivido l’analisi di Morgaine, ne faccio di simili e ho tratto molto della mia visione attuale anche dai suoi contributi. A presto.

      • ... ha detto:

        Paolo, la questione non è quella che dici tu, io sono intervenuto per argomentare che la motivazione per cui Ida si sente responsabile, “perché sennò la storia non ha senso”, non regge sotto alcun punto di vista. Soprattutto non regge il concetto dell’italianità, del colonialismo “italiano”, per dire scempiaggini come “quando noi stupravamo” quando non si sa cosa rispondere a chi fa notare che c’è un problema di criminalità oggi (again essenzialismo). Cosa diversa dal sentirsi partecipi del dolore dell’umanità e avversi all’oppressione. Detto questo, per la stessa ragione, non c’è nessun motivo per cui gente che nulla c’entra con il passato coloniale faccia una riflessione collettiva su alcunché e debba sapere qualcosa dell’Etiopia più che del Ruanda. Tu parli spesso con i tedeschi? Questa degli italiani che non hanno fatto i conti con il passato, per questo sono razzisti e sotto sotto fascisti, è una panzana che piace molto a chi è ossessionato dal passato e dal fascismo. A parte che non si capisce come dovrebbe essere una riflessione del genere, fino a quando ne dovremmo parlare e a che pro? In Africa hanno a che fare con la Cina e tu vuoi fare sedute di autocoscienza coloniale? Ci sono abbastanza interessi anche delle imprese italiane per discutere di questo.

      • “Non c’è nessun motivo per cui gente che nulla c’entra con il passato coloniale faccia una riflessione collettiva su alcunché”. Ma che vuol dire? Meno si pensa meglio si sta? Che poi a furia di non pensare si finisce con lo scrivere cose come “gente che non c’entra nulla. ..”

      • ... ha detto:

        No, voglio dire che c’è un modo intelligente di pensare e di studiare il passato e un modo stupido, ideologico; così altrettanto nel parlare di responsabilità altrui. La retorica degli italiani che non hanno fatto i conti con il passato è precisamente retorica stupida, ideologica, che non regge a nessuna prova né con i fatti, né con la logica. La dimostrazione è che la sostengono le stesse persone che sostengono a piena voce lo ius soli, che appunto va contro la logica della discendenza, con la stessa retorica (come se poter chiedere la cittadinanza a 18 anni fosse chissà quale segno di inciviltà). Quando i bambini di oggi saranno italiani si dovranno sentire responsabili dei crimini del passato colonialista dell’Italia? Ha senso l’idea di un colonialismo italiano, francese, tedesco eccetera? O non è forse la reiterazione di un concetto di appartenenza che vogliamo eliminare, proprio tra l’altro del fascismo e del razzismo? E anche la stessa logica di coloro che blaterano di grandezza italiana o di genio italico. Quindi esattamente per quale motivo un italiano oggi si dovrebbe sentire più coinvolto dal colonialismo degli italiani di un tempo piuttosto che da altri? Nessun motivo se si è intelligenti, sennò si possono benissimo inventare fronti e schieramenti a piacimento. Chiunque ha bisogno di un nemico fa così. Io mi assumo le responsabilità in quanto me stesso, non in quanto maschio, o uomo. Dirlo in questo spazio non ha molto senso, perché queste sono cose che si dimostrano nella vita. A proposito, la vignetta per esteso è pessima: fossi in te la toglierei, rovina quello che c’è di buono in questo post.

      • Peccato che non sia il tuo blog.

      • IDA ha detto:

        La responsabilità non è una colpa, ma è la coerenza con l’impegno assunto.
        Riccio scrive: “Non è dell’atto criminoso in sé, del singolo episodio, che la popolazione maschile è chiamata ad assumersi la responsabilità, ma del fatto che questo tipo di atti criminosi è compiuto prevalentemente da uomini. Solo una presa di coscienza collettiva può contribuire al cambiamento culturale necessario.” Questa è la responsabilità di cui parlavo io.

  17. bob ha detto:

    “Come liberarsi della violenza degli uomini senza liberarci degli uomini?”
    Già. Ma perchè non diventate tutte lesbiche? Su, forza.

    Ah, no, dopo bisognerebbe parlare della violenza all’interno delle coppie lesbiche. Madò, non se ne esce.

    • Antome ha detto:

      https://www.west-info.eu/it/una-brutta-verita-accomuna-coppie-etero-e-gay/ Ciao, ho postato questo in una altro commento e vorrei leggere questi dati. Il sito sembra anche gay friendly.
      ““La violenza domestica esiste anche tra le coppie gay. Analogamente a quanto avviene in quelle eterosessuali. Un fatto che è venuto alla luce solo negli ultimi anni e di cui poco si parla. Ma che è in aumento. Alcune indagini diffuse nel Regno Unito, infatti, suggeriscono che gli episodi di aggressività riguardano addirittura 1 relazione LGBT (lesbiche, gay, bisex e trans) su 4.

      Naturalmente, non si possono paragonare casi proporzionalmente più sporadici rispetto a quelli, ben più numerosi, che riguardano la violenza sulle donne.”
      Ma mi chiedo se venga fatta una proporzione, non riguarda però le lesbiche.
      Ma gli omicidi?
      “l National Coalition of Anti-Violence Programs (NCAVP), ha appena diffuso una statistica sul tema. Che segnala come nel 2012 si siano verificati ben 21 casi di omicidio in coppie LGBT. Una cifra mai raggiunta in passato. La metà dei quali erano uomini gay. In tutto il paese, poi, il NCAVP ha ricevuto quasi 2.700 segnalazioni di abuso domestico da persone in relazioni omosessuali. Ma i dati più allarmanti riguardano le denunce alla polizia: solo il 16,5% dei sopravvissuti si sono rivolti alle forze dell’ordine. Con le quali le comunità LGBT non hanno sempre avuto un rapporto di fiducia.”
      21 gli omicidi, ma è un numero isolato, in rapporto alle coppie sono più o meno di quelli nelle coppie etero?
      Cosa ne trai? Che le donne sarebbero isteriche e senza il freno di una reazione che possono aspettarsi da un uomo userebbero continuamente le mani, non so cosa vuoi dire? Continuano a colpire gli uomini perchè questi, poverini non possono reagire? Non sto negando che ci sono donne violente, eh, ma il tuo argomento è che sono più violente ancora degli uomini se lasciate a se? Più irrazionali e isteriche specie le lesbiche? non voglio metterti in bocca nulla.
      Unica cosa che condivido è che presa isolatamente quella frase è un po’ infelice.

      • ... ha detto:

        Ciao, l’altra volta non ti ho risposto per vari motivi, tra cui il senso di fare discorsi del genere. Ricasco nell’errore, spinto dalla fantasia che metti nell’intrpretare i commenti, oltretutto molto semplici e poco interpretabili. Non capisco come ti venga in mente di tirare fuori l’isteria e le donne lasciate a sé senza freno. Quello che ha scritto bob è solo e semplicemente che se le donne fossero tutte lesbiche ci sarebbe comunque la violenza domestica, perché c’è violenza nelle coppie, non in quanto lesbiche, come i dati che hai trovato ti dovrebbero suggerire. Non ha scritto di più o di meno. Ciò che si trae da questi dati è i conflitti che si svolgono all’interno della coppia riguardano tutti, dal momento che la violenza è una componente umana. Questo è in contraddizione con la violenza di tipo patriarcale? No, ovviamente. Dipende dal contesto. L’unica cosa che non si può fare è pensare che la violenza di un uomo etero sia sempre la violenza maschile contro le donne o che qualsiasi atto commesso da un uomo vada incluso in questo schema. La retorica di Grasso, che mischia cose buone e cose campate per aria si inscrive in questo schema.
        http://www.lavoce.info/archives/48363/assassini-di-genere/

      • ... ha detto:

        Sì, mi rifierivo a quello, ma l’opposizione è tua. Non è che è una forma di controllo *o* una banale “rapina” (stante che io non usai il termine rapina). Si tratta dello stesso errore concettuale e analitico commesso nel parlare di violenza domestica. Inoltre, il controllo come fine a sé non ha alcun senso. Controllare per controllare?

      • Antome ha detto:

        Non hai risposto però su Piazza Tahrir. L’aver paura di una violenza e l’essere colpevolizzata per essa non è parte di una struttura di controllo che dice di stare al proprio posto? E cosa significa allora lo stupro come reato contro l’onore altrui?

      • Antome ha detto:

        Ciao anche a te. No, è che mesi fa Bob ha fatto un commento sullo stesso tema e sembrava voler dire che nelle coppie lesbiche c’è anche più violenza. Sono anche d’accordo che non tutta la violenza nella coppia, anche maschile, non è inseribile nel filone che ha generato il delitto d’onore e dello stupro reato contro la morala, come dal codice Rocco e solo una parte, per quanto consistente, lo sia, inseribile nella visione patriarcale. L’importante è non negarlo sempre.
        Quanto al sito è interessante confrontare alcune statistiche.

        “Media annua degli omicidi di donne per 100mila donne residenti, fra il 2004 e il 2015 in 32 paesi europei e nordamericani”

        in base a questo
        “L’Italia è il paese dove le donne corrono il minor rischio di essere uccise. Quando l’omicidio c’è, è molto spesso un familiare a commetterlo. Più in pericolo continuano a essere le straniere*. E resta da capire perché il reato diminuisce meno che altrove.”

        *forse anche come vittime di reato da stranieri, dato del ministero citato da Ida, anche se lei si riferiva alle violenze sessuali. Qui https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/09/17/il-miti-sullo-stupro-e-il-senatore-danna/#comments dal 24 settembre. A proposito è qui che ti riferivi all’altra volta a cui non hai risposto?
        Credo stessimo discutendo dello stupro come forma di controllo e cultura o come banale
        “rapina”. Io come cultura dello stupro ho citato gli stupri di gruppo a piazza Tahrir o quelli di Colonia a capodanno e ti ho chiesto come la vedevi e se poteva mai essere una cosa del genere semplice frustrazione sessuale.
        La cifra è “0,51 omicidi volontari ogni 100 mila donne residenti” nel periodo 2004-2015, con trend di diminuzione con il famigerato tasso stabile da persone con cui si è in relazione. Questo fa aumentare la proporzione, fatto non negato e che non riduce la gravità. Per quanto qualcuno possa pensare che sia un privilegio essere molto meno a rischio di omicidio di un uomo, ma non certo a parità di attività o comportamento, lì credo che la differenza diminuisca.
        Confronto coi dati di Morgaine qui
        “Per paese anglosassone cosa intendi ?? 2014- Danimarca, 19, Svezia 27. Norvegia 9
        Regno Unito 37; Italia 119.
        Ma prendiamo un paese più vicino all’italia come numero di abitanti. La Germania, 195
        quindi più che in Italia, ma da chi sono uccise le donne tedesche? Dai mariti? Dai Partner? Da persone con cui hanno una relazione sentimentale o da persone estranee?
        In Italia il 70% delle donne sono uccise da persone con cui hanno una relazione sentimentale o di sangue, in Germania poco più del 20% il resto sono uccise da sconosciuti, ed è questo che non volete comprendere.. Ma ce ne fremo una ragione.”
        Secondo questi dati, chiedo gentilmente a Morgaine di riferire in quale unità di tempo e la fonte, l’Italia è invece seconda solo alla Germania come conta di omicidi totale. Ma molto meno da parenti e persone in relazione sentimentale.
        Qui parliamo di percentuali, ma un numero omologo come unità di misura è x ogni 100000 tot anni, nel caso dei dati di “la voce” 11.

      • ... ha detto:

        Antome, non ho risposto su piazza T. perché mi sembrava superfluo, e perché era un esempio tirato fuori per rispondere a quelli che ti avevo fatto io. E te li avevo fatti non per argomentare contro il tuo, ma farti notare che lo schema di piazza T. e la teoria del controllo non si applica a tutto. Che lo stupro sia usato come arma di controllo e punizione è ovvio, non c’è bisogno di spiegarlo. Fatto che non ho mai negato e che non ho lasciato intendere. Che sia sempre in funzione di ciò è invece errato. A meno di venirmi a dire che il tipo che ha violentato una vecchietta tempo fa voleva sottometterla (che è un po’ come chiedersi perché un uomo sposato va a puttane, quando la domanda vera è perché uno a cui piace andare a puttane si sposa). O che gli assalitori di piazza T. non ci abbiano provato nessun gusto, come quelli di Colonia; ma come anche quelli dell’October Fest che ogni anno cercano di approfittarsi della situazione, come succede in qualsiasi situazione festaiola. La spiegazione “cultura dello stupro” di per sé non spiega nulla, come se gli uomini agissero per un astratto fine di sottomissione della donna, che guardacaso si esercita nel controllo della sessualità. Tutta questa struttura di controllo perché mai pensi si sia evoluta-sviluppata-mantenuta? Per gioco?
        “Qualche anno prima avevo riportato nel diario il momento in cui mi era stato rivelato cosa significava essere una ragazza: 12 ott. 1945. Nel pomeriggio è venuto Vittorio a prendermi per portarmi a una festa. Gli altri mi aspettavano in via degli Artisti. Li ho salutati con allegria, direi con effusione. Ero allegra, mi sentivo bene e volevo essere una compagna piacevole. Ma se avessi saputo quello che mi doveva succedere, proprio non ci sarei andata. A un certo punto, stavamo tutti felici e contenti, Vittorio con una brutalità appena velata, mi fa capire che i ragazzi da una certa età in giù hanno nella testa, fissa come un chiodo, una parola: ragazza. Vanno al cinema per vedere le ragazze, vanno al varietà per vedere le ragazze; in tutti i posti insomma pensano alle ragazze, ma collettivamente, senza una preferita, così a un bel corpo, belle gambe, un viso grazioso, delle belle labbra, un essere leggero e senza scrupoli pronto a fare il loro comodo. Io sono rimasta di stucco tanto più che mi affermava che tutti i ragazzi sono così. Comprendi?” C.Lonzi – Taci, anzi parla

      • bob ha detto:

        Mai detto che le lesbiche siano isteriche (e mai pensato).
        Ho solo detto che, stando ai pochi numeri a nostra disposizione (chissà perchè le dinamiche della violenza delle coppie gay vengono studiate MOLTO poco, forse per non rovinare la “narrazione” della violenza one-way) sembrerebbe che, proporzionalmente, la violenza nelle coppie lesbiche non si discosti di molto da quella all’interno di coppie etero, anzi.
        E, comunque, la mia boutade che tutte le donne dovrebbero diventare lesbiche, non è mia, ma di molto rinomate femministe d’oltreoceano.

      • IDA ha detto:

        Antome.. Non era Morgaine, ma sono stata io a fornirti quei dati.
        Fa riferimento al 2014. Su 100 mila abitanti i paesi con meno popolazione hanno un tasso più alto. Io ho pubblicato i numeri reali e non su 100 mila abitanti. Qui si possono scegliere tutte e due le opzioni. http://www.infodata.ilsole24ore.com/2017/06/10/omicidi-intenzionali-italia-europa/
        Penso che sia corretto fare un raffronto con paesi con caratteristiche simili come numero di popolazione, Italia, Francia,Germania ecc oppure bisognerebbe avere dati aggregati di più anni, Poi in europa non ci sono gli stessi sistemi di raccolta dati, Nei paesi Scandinavi, le forze di polizia registrano come omicidio qualsiasi decesso che non può essere attribuito immediatamente ad altre cause. È possibile pertanto che i dati siano sovrastimati. Non in tutti i paesi è possibile conoscere l’ambito dell’omicidio ( criminalità comune, Famiglia, criminalità organizzata ecc.)

      • Antome ha detto:

        Ciao …, sì vedendo alcuni tuoi posto passati ho ricostruito ora che ritieni semplicemente che tale regola non si applichi a tutte le violenze, come non si applica a tutti quelli che vanno a prostitute, appunto perchè ci vanno quelli sposati, di bell’aspetto o persino molte persone, famose e non note anche per essere don giovanni, quindi con un certo appeal nei confronti di molte donne, che nondimeno andavano o vanno a prostitute. La parola chiave è “anche”, quindi capisco ora meglio il tuo discorso e che non era contro l’esempio di piazza Tahrir.
        Nondimeno quello che accomuna questi rapporti è il senso di dominio, che mi fa dubitare che quello che si voglia sia il sesso in sè, in modalità diverse tra i vari stupri e violenze, ma con un elemento in comune, la rabbia verso la donna nel caso dello stupratore, la sottomissione ad un atto sessuale nel caso della prostituzione, parlando solo del caso più vanilla.
        Il quel post io ho accumunato il tuo argomento a quello di Emanuele, avrai notato quindi il mio stupore avendo visto altri tuoi post. Il tuo argomento rimane diverso, e appariva fin da subito, ben più sfumato del suo.
        Nella prostituzione e nella violenza c’è un paradigma comune, l’atto sessuale potremmo dire è il fine in alcuni casi come dici. Ma qual’è il senso di fare sesso con una persona che non ricambia, se si decostruisce il concetto di possedere e segnare il punto.
        Se ne è attratti, neanche sempre, ma anche quando è così, è sufficiente?
        Se ne è innamorati perdutamente, incapricciati, si decide di ignorare il rifiuto, nel peggiore atto di odio in cui si trasformerebbe questo presunto amore.
        Il sesso è ridotto all’atto fisico. In genere invece quello che dovrebbe distinguere l’atto a due da quello solitario, è o dovrebbe essere, nella peggiore delle ipotesi, la semplice vanità di sentirsi desiderato. Se non lo si è, che senso ha? Nella prostituzione e nello stupro questo è assente. Un rifiutato in genere, cosa pensa? secondariamente non farò sesso, ma primariamente si rammarica di non essere piaciuto e non poter quindi condividere una storia o una notte di piacere.
        Non è che pensa peccato niente sesso consensuale, l’unica alternativa è lo stupro, ma sono una persona civile.
        Se riflettiamo, nello stupro si attiva tutto un altro meccanismo, pensiamoci bene tutti.
        Mi scuso anche con Bob per avergli attribuito questo, ma molti di coloro che usano argomenti simili hanno questa idea delle donne, è evidente uno strawmen da parte mia, però. Era una battuta che si fa a chi sembra odiare il sesso opposto, anche se politicamente scorretta, che è stata quindi fatta spesso a Zorin, tipo amici miei “stiamo così bene tra noi uomini che bello sarebbe se fossimo nati finocchi?”.

      • Paolo ha detto:

        in effetti lo stupro non è desiderio di sesso, è sopraffazione

  18. bob ha detto:

    “Qualche tempo fa, Nick, l’Australia ha chiesto scusa agli aborigeni.”
    Quindi un premier politico ha fatto una dichiarazione su una azione “politica” esplicita (la persecuzione era politicamente avvallata) del passato. Questo cosa dovrebbe dirci?

    • Antome ha detto:

      So cosa vuoi dire, ha chiesto scusa come popolo, mentre gli uomini non sono un popolo diverso dalle donne, però il messaggio è quello, è ovvio che è pieno di australiani che vanno d’accordo con gli aborigeni e difendono, i pochi rimasti, purtroppo, dal razzismo.

    • propriononnepossopiu' ha detto:

      Sto ancora aspettando la risposta — che non verra’.
      Negli USA, nell’ultimo decennio c’e’ stato un movimento socio-politico a livello locale (stati, contee, citta’) a rigettare la festa/celebrazioni di Columbus Day (Il Giorno di Cristoforo Colombo) per redefinirlo come ‘Giorno di Lutto’. E ‘Giorno di Lutto’ viene riconosciuto come ‘Giorno dell’inizio di una stringa infinita di genocidi che si e’ protratta per secoli … fino ad oggi. A livello nazionale, lo stesso Obama non ha celebrato il glorioso italico che ‘scopri’ il nuovo mondo. per poi distruggerlo con ferro e fuoco E con patogeni batterici e virali patetici e mortali che gli Europei portavano con loro.
      Trumpie se ne frega di tutto questo. Anzi celebra la grandezza raggiunta dalla ‘sua’ America — la piu’ grande civilta’ (e stato e impero) che sia mai esistito.
      “Questo cosa dovrebbe dirci?”

      • Paolo ha detto:

        Trumpie mi fa schifo politicamente ma sta cosa del Columbus non la capisco: anche l’unità d’Italia ha portato tanti morti innocenti, penso alla strage di Bronte, o alla spietata lotta contro il brigantaggio che il neonato Regno d’Italia condisse al Sud attuando anche repressioni sanguinose contro i civili, non è paragonabile al genocidio dei nativi americani ma comunque se qualcuno su queste basi dovesse rifiutarsi di festeggiare l’unità d’Italia sarei contrario perchè l’unità di Italia pur con i suoi massacri è stato un evento storico importante e positivo e così la scoperta dell’America. E’ giusto che si parli dei “lati oscuri” della storia, è giusto ricordare i crimini commessi, le stragi ma senza per questo trasformare la Storia in un eterno piagnisteo politicamente corretto, anche perchè questo abuso del politically correct che si è fatto in USA è tra le cause della vittoria di “Trumpie”
        consiglio di lettura: https://www.adelphi.it/libro/9788845917851

      • Antome ha detto:

        Sì, infatti non li ha mica uccisi Colombo, poi, quindi almeno la statua sarebbe meglio lasciarla.

      • ... ha detto:

        “Those who advocated changing Columbus Day to Indigenous Peoples’ Day argue it is also about educating non-Native Americans about the history of the US before the arrival of settlers.”

        L’idiozia di questo passaggio dà la misura che si tratta di movimento socio-patico

      • Questo non è un argomento. Dare dell’idiota a qualcuno non è un argomento.

      • Paolo ha detto:

        continuo a non capire perchè non si possa celebrare il giorno della scoperta dell’America e raccontare lo stermino dei nativi. Parliamo di Colombo non di Hernan Cortes. Sarebbe come abbattere i monumenti a Garibaldi per via della strage di Bronte ordinata dal garibaldino Nino Bixio. Invece di riflettere “sine ira et studio” sulla Storia, sui suoi lati oscuri, sulle luci e sulle ombre, sulle tragedie del passato si preferisce puntare sulla “santa indignazione”..mah!

      • ... ha detto:

        L’idiozia sta nel presentare gente nata oggi come Native e gli altri come non-Native, quando sono evidentemente tutti Native. Altra idiozia sono le magliette con la scritta “you are on indian land”, quando evidentemente la terra non è di nessuno per principio naturale. La stessa logica che usa Trump quando vuole make-are white great again, che ben si attaglia a quegli altri sciroccati che sul New Yorker si chiedono perché abbiamo ancora tanti edifici risalenti al fascismo, o a quegli altri dell’Ordine dei figli dell’Italia in America.

      • propriononnepossopiu' ha detto:

        Al Paolo & Co.
        imparare un po’ di storia da un punto di vista globale aiuterebbe a capire ‘le storie’ multiple e le loro esperienze dagli agenti coinvolti.
        – Esempio #1: il processo di ‘civilizzazione’ da parte degli Spagnoli (e della Chiesa Cattolica) del Sud-Ovest degli USA e il Nord del Messico. Un genocidio che ha dell’incredibile.
        – Esempio #2: Colombo non era un illuminato — al contrario.

      • Paolo ha detto:

        Colombo era un uomo della sua epoca con la mentalità di quell’epoca, giudicarlo con gli occhi di oggi è ridicolo, sarebbe come giudicare dei pazzi sanguinari gli Atzechi perchè praticavano i sacrifici umani, non erano sanguinari, erano uomini del loro tempo che seguivano la loro cultura e Colombo idem. La storia dei conquistadores, i massacri, gli stermini che hanno commesso, le malattie diffuse dagli europei che hanno decimato gli indios, sono cose conosciute e studiate, mi chiedo perchè non si possa parlare di tutto questo che è avvenuto qualche secolo fa (non proprio l’altro ieri) e al contempo celebrare il columbus day? perchè non si può parlare delle repressioni indiscriminate contro la popolazione civile del Sud durante la lotta al brigantaggio e al contempo celebrare l’unificazione italiana?
        La maggioranza di quelli che protestano contro il columbus day non ha nulla o quasi nulla in comune con gli Atzechi o gli Incas del 1492. Ma di che stiamo parlando? Le cose che un messicano di oggi ha in comune con Montezuma sono le stesse che un italiano di oggi potrebbe avere con Giulio Cesare. Ma davvero di che parliamo?

      • Non ha senso quello che dici, perché se non è corretto giudicare un personaggio storico decontestualizzandolo, non è neanche corretto celebrarlo in un contesto storico che non gli corrisponde più.

      • Paolo ha detto:

        si celebra la scoperta dell’America, si celebra l’impresa di Colombo non l’essere umano Colombo. Se l’America fosse stata scoperta da Pinco Pallo si celebrerebbe il Pinco Pallo Day e il fatto che Pinco Pallo fosse uno stronzo non cambia l’importanza della sua scoperta. E’ come quando danno un premio cinematografico a un regista che ha abusato sessualmente di una tredicenne, glielo danno perchè ha fatto un bel film non perchè è una persona buona

      • Anche la storiella della scoperta è superata, Paolo…

      • Paolo ha detto:

        lo so benissimo che i vichinghi hanno scoperto un nuovo continente secoli prima di Colombo ma il loro viaggio non ha avuto conseguenze politiche e culturali rilevanti mentre il viaggio di Colombo ha cambiato la storia mondiale e questo è un dato oggettivo

      • Paolo ha detto:

        i giovani messicani di oggi hanno più cose in comune coi i loro coetanei statunitensi ed europei di quante non ne abbiano con gli atzechi di cinquecento anni fa..e meno male

      • Paolo ha detto:

        se come credo, questa protesta contro il Columbus Day è un modo per parlare del razzismo di oggi forse non è il modo giusto, perchè per parlare del razzismo di oggi bisogna vedere la mentalità e le condizioni socio-culturali di oggi che sono un pochino diverse da quelle del 1492..per fortuna

      • IDA ha detto:

        Secondo le testimonianze dei gesuiti ai primi del 600, si può ipotizzare che le 4 nazioni indiane del nord america erano costituite da circa venti milioni di nativi. Nel censimento del 1870, dopo le guerre indiane, poco più di 250 mila. Per gli europei è stata una scoperta importante, per i nativi, che ci erano nati e non avevano nemmeno bisogno di scoprirla, è stata una iettatura. Almeno questo andrebbe riconosciuto….

      • Paolo ha detto:

        ma infatti è stato riconosciuto. Mi pare che il genocidio dei nativi sia una realtà storica che nessuno storico serio mette in dubbio. Non vedo perchè non celebrare il Columbus Day facendone magari anche un’occasione di riflessione su queste cose? Ribadisco comunque che i messicani di oggi stanno agli Atzechi come gli italiani di oggi stanno agli antichi Romani. I messicani di oggi per la maggior parte discendono tanto dagli indios quanto dagli spagnoli che sterminarono gli indios, oggi non ha senso dividersi tra nativi e non nativi perchè dopo cinquecento anni nativi sono tutti, i discendenti dei colonizzati come i discendenti dei colonizzatori e sopratutto i tanti che nelle vene hanno il sangue sia degli indios che degli spagnoli quindi l’impresa di Colombo e le sue conseguenze hanno costruito nel bene e nel male la terra in cui vivono, hanno determinato la loro stessa esistenza

      • Nel bene per qualcuno e nel male per qualcun altro.

      • Paolo ha detto:

        la nascita dello stato d’Israele è un bene o un male? Per la maggior parte degli ebrei è stato un bene, la realizzazione di un sogno, la garanzia che ora avevano uno Stato (con un esercito di popolo) a proteggerli da future persecuzioni; per la maggior parte degli arabi palestinesi e per gli arabi tutti è stata un male ma sai non credo che gli israeliani rinunceranno a celebrare la nascita del loro Paese solo perchè per gli arabi è “Nakba” (catastrofe, per l’appunto). E si tratta di eventi più recenti e tutt’ora dolorosi, non di cose avvenute 500 anni fa

      • Appunto, Paolo, è esattamente di questo che si parla: è una questione di punti di vista.

      • Vlad ha detto:

        il fatto è che io non credo che sarebbe giusto chiedere agli israeliani di smettere di festeggiare il giorno in cui è nato il loro stato solo perchè per gli arabi è un giorno di lutto. a maggior ragione non capisco perchè non celebrare il Columbus Day in considerazione del fatto che mentre Israele è stato fondato solo 70 anni fa e c’è un conflitto ancora in corso tra due parti che si odiano ; niente di paragonabile esiste nel continente americano: sono passati ben 500 anni dal 12 ottobre 1492, e nelle vene di gran parte dei latino-americani scorre il sangue degli indios colonizzati assieme a quello degli europei colonizzatori, sono figli di Montezuma quanto del massacratore Hernan Cortes.

      • Cioè l’America non ha un problema col potere bianco, oggi come oggi.

      • Paolo ha detto:

        sì che ce l’ha ma senza l’impresa di Colombo non esisterebbe l’america con le sue miserie ma anche le sue grandezze, senza l’impresa di Colombo non esisterebbero neanche quelli che protestano contro il Columbus Day. Noi abbiamo ancora una questione meridionale di cui molti meridionali (a torto o a ragione) danno la colpa al processo di unificazione, al modo in cui è stato condotto, non per questo noi abbattiamo i monumenti a Garibaldi o cancelliamo il nome del conte di Cavour da piazze o vie.
        Ti ripeto che se trovo giusto che gli israeliani festeggino ogni anno la nascita della loro nazione nonostante gli arabi si struggano dalla rabbia e al dolore vedendoli festeggiare e hanno buone ragioni dato che sono passati neanche cento anni, e i palestinesi anziani si ricordano ancora di quando coi genitori sono stati costretti a lasciare la propria casa con l’illusione (alimentata da leadership arabe irresponsabili) di tornarci presto, ecco se trovo giusto che gli israeliani festeggino ciò che per gli arabi è ancora motivo di sofferenza e rancore come posso trovare sbagliato il Columbus Day? Sono passati 500 anni, non 70, e quelli che protestano stanno agli Atzechi sottomessi dagli Spagnoli come io toscano sto agli Etruschi sottomessi dai Romani. Io sono con ogni probabilità discendente sia degli etruschi sconfitti che dei romani vincitori e di chissà quanti altri popoli conquistatori e conquistati; allo stesso modo i latino-americani sono discendenti di conquistatori e conquistati.
        Il razzismo di oggi va visto alla luce della situazione di oggi (che certo affonda le radici nel passato che è bene conoscere ma allo stesso tempo non si può stare inchiodati al passato, se il passato non passa mai e pare che non passi bè non si va avanti), litigare su roba di 500 anni fa che dovrebbe essere materia per storici e non per militanti politici, non serve a nulla

      • Antome ha detto:

        Non conosco bene la storia, Colombo non è stato uno stinco di santo, ma non è stato lui il colpevole degli stermini e delle campagne. Sarebbe diverso se si festeggiasse Pizarro o Patton o Custer.

      • Paolo ha detto:

        “litigare su roba di 500 anni fa che dovrebbe essere materia per storici e non per militanti politici, non serve a nulla”

        tanto più che il genocidio dei nativi è un dato storico acquisito anche dalla gente comune, ci hanno fatto pure dei film che sono entrati nella cultura popolare; non è come il colonialismo italiano di cui a parte gli storici nessun italiano conosce i crimini e le nefandezze, e non le conosce perchè a scuola non se ne parla, non si fanno film su questo, esiste solo qualche ottimo saggio di storia e qualche romanzo recente che ne parla ma il grosso degli italiani lo ignora e quando dei profughi eritrei vengono sgomberati con la forza non sa neanche che l’Eritrea era una colonia italiana e noi abbiamo un debito storico con queste persone; noi sì che avremmo bisogno di fare i conti col passato, di discutere e litigare sì ma su cosa è avvenuto 70-80 anni fa, non 500

  19. IDA ha detto:

    Oggi abbiamo appreso anche la storia selettiva di Janus. “Non esiste un popolo di soli uomini e non esiste una classe o un ceto o una etnia o una nazione di soli uomini.” È proprio questo il punto, ed è qui la fallacia, si omette di dire che le donne non erano soggetti attivi nella società, non erano soggetti giuridici, i regolamenti gli statuti non si rivolgevano mai alle donne, ma solo agli uomini, unico soggetto attivo. Basta prendere il codice Zanardelli del 1889 e vedere chi era il soggetto giuridico. Quindi una società costituita da classi e caste di soli uomini. Gli uomini creavano regolamenti e statuti. E le donne cosa erano? Erano una proprietà, del padre, del marito, del fratello del cognato o del pappone. Le loro vite erano regolate da norme e statuti scritti da uomini. Anche gli ordini monastici femminili erano scritti da uomini e controllati da uomini. Le donne hanno sempre lavorato in tutti i settori, hanno sempre contribuito all’economia domestica e familiare. Ma senza avere mai la possibilità di accedere alle arti e agli ordini. Le donne sono state per migliaia di anni la manodopera a basso costo in agricoltura percepivano un quarto del salario di un uomo, nell’edilizia un terzo. Nell’edilizia, le donne venivano impiegate come manovali, nella preparazione della malta, nelle coperture e nella lavorazione del vetro.. Ma anche come stuccatrici, scalpelline e carpentiere .. Venivano retribuite a giornata, rappresentavano la forza lavoro a più buon mercato, rispetto ai lavoratori maschi. Così per esempio, nei cantieri di Wurzburg, verso la fine del XV secolo, la paga giornaliera di una donna era 7 Pfennig Contro i 12 corrisposti agli uomini. Di conseguenza, alto era il numero della manovalanza femminile nei cantieri, nello stesso cantiere di Wurzburg, che durarono dal 1428 al 1525, vi lavorarono oltre 2.500 donne, contro 750 lavoratori maschi.. Certo le donne non potevano essere iscritte ad una corporazione o fondare aziende autonome, escluso in rari casi che erano in compartecipazione con il marito o il padre.. Non in maniera dettagliata come a Wurzburg, ma documentata la presenza di manodopera femminile nei cantieri di Colonia, Norimberga e Strasburgo, e pure a Firenze nel cantiere di Santa Maria del Fiore. Non si sono mai ribellate? Certo, nel tumulto dei Ciompi a Firenze, nelle rivolte dei contadini in Piemonte nel XIII° secolo, ma sappiamo poco soprattutto sulle rivendicazioni. Perché, forse Janus non lo sa la storia la scrive chi vince. Nel Nord Europa, nel XVII° quando le donne furono escluse dal commercio e dall’artigianato, ci furono una serie di tumulti e rivolte che portarono poi al “Beghinaggio”, e qui conosciamo anche alcune delle rivendicazioni delle donne. Ma prima di arrivare ad un luogo dove le donne potevano produrre e commerciare, “il beghinaggio” Un luogo separato da una società tutta maschile, si sono accesi tanti roghi. Trecento mila? Cinquecento mila? Non si sa il conto lo teneva chi accendeva il fuoco e ha perso il conto. La libera scelta per le donne consisteva nell’accettare di far parte di un ordine con regole scritte da uomini, oppure essere dichiarate eretiche.
    Altro elemento che non si prende mai in considerazione è la religione. Prima dell’illuminismo e della rivoluzione francese, la religione invadeva tutto il vissuto delle persone, tutte le norme e le regole erano dettate dalla religione, non si poteva prescindere. E come era la religione? Androcentrica. La carriera ecclesiale è solo maschile, dio è uomo che si fa uomo, non donna. è una religione rivelatrice e dio si è rilevato agli uomini non alle donne. “Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea. Forse la parola di Dio è partita da voi? O è giunta soltanto a voi?” (Paolo; Corinzi.)
    “Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.” (Paolo: Timoteo)
    (donne) ..ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo. (Paolo.Tito)
    “Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.” ( Paolo: Efesini)
    “L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza.” (Paolo: I Corinzi)
    Ma non si ferma solo alle donne:
    “Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato. Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore!” (Paolo i Corinzi)
    “Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano, non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore.” (Paolo. Tito)
    Non era semplice ribellarsi, perché voleva dire ribellarsi al volere di dio, sia nella condizione sociale che come donna e poi per ribellarsi bisogna essere indipendenti, ma è un altro discorso.
    E questo è solo Paolo, poi si può citare Agostino, Tommaso e Bernardino da Siena, i loro precetti potevano essere messi in discussione solo dal Papa e da pochi altri uomini, figuriamoci da una donna. Questi sono tutti padri della chiesa che ha governato la vita e la società per migliaia di anni.
    Breve Bibliografia.
    “L’uomo barocco” a cura di Rosario Villari.- Laterza
    “Donne nello specchio del Medioevo” Georges Duby – Laterza
    “Il potere delle donne nel Medioevo” Georges Duby – Laterza
    “I peccati delle donne nel Medioevo” Georges Duby – Laterza
    “La vita privata” Vol. II dal Feudalesimo al rinascimento- Michelle Roux Perrot e Georges Duby – Laterza
    “Storia di un giorno in una città medioevale” Chiara Frugoni- Laterza
    AA.VV – Storia delle donne. Il medioevo. – Laterza – 1990
    AA.VV – Storia delle donne. Dal Rinascimento all’età moderna. – Laterza – 1990

  20. Nick ha detto:

    Per fortuna Ida, oggi non è più così, vero?Il medioevo è passato da un bel pò,mi pare, dico bene?E visto che in passato esisteva un popolo di soli uomini,”unici soggetti attivi” dell’umanità, dopo le nostre scuse che vi dobbiamo, che ne dite di farci i vostri ringraziamenti per tutto ciò che abbiamo inventato,creato,pensato, e che alla fine vi ha aiutato nella vostra liberazione?Dai,un bacetto sulla guancia è chiedere troppo?

    • Antome ha detto:

      Caro Nick, sulla religione e su Paolo Ida mi ha rubato le parole di bocca e sul resto ha portato una disamina molto approfondita. Non sta certo parlando di oggi e non sta accusando gli uomini per quello, a parte il maschilismo residuo, stava rispondendo a Janus che nega che la donna fosse discriminata in modo particolare, citando il fatto che una donna ricca stava meglio di un uomo povero e che potesse a parità di condizioni contribuire a formare la società e la sua cultura parimenti ad un uomo e purtroppo non è così.
      Oggi non è più così, ma discorsi che rinfacciano che gli uomini abbiano inventato tutto senza legarlo passato, dimostrano che c’è ancora del lavoro da fare tutt’oggi, a livello culturale. Quindi parte del tuo discorso si contraddice tra qui “Per fortuna Ida, oggi non è più così, vero?Il medioevo è passato da un bel pò,mi pare, dico bene?” dove riconoscendo i miglioramenti ammetti che in passato fosse come diceva Ida, per poi chiedere di “dopo le nostre scuse che vi dobbiamo, che ne dite di farci i vostri ringraziamenti per tutto ciò che abbiamo inventato,creato,pensato, e che alla fine vi ha aiutato nella vostra liberazione?” implicitamente affermando che gli uomini abbiano inventato tutto loro e senza di loro le donne come avrebbero fatto? Appunto come se la condizione della donna del medioevo e l’impossibilità di istruirsi e partecipare con la stessa facilità (proporzionalmente, già per un uomo non era facile, se povero), non avessero nulla a che fare con i minori contributi intellettuali all’epoca rispetto ad oggi, da parte delle donne.
      Dovrebbero quindi ringraziarli di aver potuto inventare così poco grazie a loro (il patriarcato, non gli uomini in sè e per sè, ripeto), che poverini hanno dovuto inventare tutto gli uomini?

      • Janus ha detto:

         “Janus che nega che la donna fosse discriminata in modo particolare”
        No, Janus afferma che le donne hanno da sempre elaborato costrutti culturali.

        Janus, semmai, che afferma che usare il nostro concetto di “discriminazione” applicandolo al medioevo, un’epoca caratterizzata da ruoli predefiniti nei diritti e nei doveri dalle condizioni alla nascita, prima che l’Illuminismo mettesse sotto critica quel sistema di valori (e quella civiltà) col concetto (appunto) di uguaglianza della persona nei diritti e nei doveri indipendentemente dalle condizioni alla nascita e prima che la borghesia costruisse una società dove tutti vogliono diventare borghesi, lo può fare solo chi fa un uso ideologico della storia.
        Non a caso man mano che l’idea illuminista di uguaglianza di fronte alla legge si diffondeva e man mano che la borghesia demoliva le istituzioni ereditate da una società rigida dove ognuno doveva avere il suo posto, le gabbie legali per le donne rispetto al diritto di proprietà e al diritto di poter fare quello che fa un uomo (magari la leva no), sono state abolite nello stato borghese senza rovesciamenti rivoluzionari di governi.
        Non a caso si ricorre al “..fino a 50 anni fa”, “fino a 100 anni fa”, fino al “1975..” per rinfacciare il mondo di ieri agli uomini di oggi che sono figli nati e cresciuti dopo quel cambiamento per cui “..fino a 50 anni fa”, “fino a 100 anni fa”, fino al “1975..” ne più e nè meno di chi gli punta un dito contro, pensando a quanto debba essersi sentita discriminata la contadina del XIII secolo per non poter studiare teologia alla Sorbona.

        In una “disamina molto approfondita” IDA avrebbe virgolettato in quello che ha scritto cosa ha preso dai testi che cita alla fine del suo commento. In genere si fa così quando si vuole fare una citazione rigorosa, e separare nettamente ciò che è preso da fonti e ciò che è il proprio ricamo. E dato che sono fonti secondarie, saggi, sarebbe stato facile citare anche la pagina.
        E comunque, fai un confronto dello stile di IDA con questo http://rm.univr.it/repertorio/rm_bezzina_organizzazione_corporativa_e_artigiani_italia_medievale.html
        “[…]Assieme con queste categorie di lavoratori sussistevano anche forme di lavoro non specializzato in cui erano impiegati donne e bambini, la cui effettiva importanza all’interno del quadro della produzione è estremamente difficile da determinare. In particolare, la valutazione del ruolo delle donne nel mondo del lavoro, che il più delle volte compaiono nelle fonti in veste di collaboratrici del coniuge, ma che sono documentate anche come lavoratrici autonome, magistrae, intente a gestire la propria attività, è un campo di indagine che si è sviluppato negli ultimi decenni. […]Proprio a causa dell’intreccio di rapporti e della poliedricità di situazioni che ne derivano, gli studiosi che trattano il tema concordano su come non sia lecito fare ampie generalizzazioni a proposito del mondo del lavoro nel medioevo. Quella degli appartenenti alle categorie di mestiere è una realtà all’interno della quale è larghissima la gamma di situazioni che dipendono non solo dalle congiunture economiche e dalle potenzialità insite nel mestiere praticato, ma anche dalla posizione che ciascun lavoratore, con le sue attitudini e le sue specifiche capacità, occupa all’interno del quadro produttivo.[…]”

        E sta parlando del contesto (urbano) dell’Italia comunale.
        A IDA basta la citazione di un paio di libri mastri ed è dimostrata l’oppressione maschile nel contesto urbano medioevale occidentale.

        Mentre ti fai un paio di domande sul significato di “disamina molto approfondita” ti ricordo lo stile di IDA: “[…]si sono accesi tanti roghi. Trecento mila? Cinquecento mila? Non si sa il conto lo teneva chi accendeva il fuoco e ha perso il conto . La libera scelta per le donne consisteva nell’accettare di far parte di un ordine con regole scritte da uomini, oppure essere dichiarate eretiche.[…]”
        Gli uomini no. Nello stesso contesto potevano uscire dal loro ruolo sociale predefinito senza conseguenze. Nessuno di loro è finito al patibolo per questo, o sul rogo. A parte Menocchio.
        A proposito di storia selettiva.

        Quello “stile” ma sarebbe meglio chiamare “metodo” e quella prudenza, quel distinguere ovunque sia possibile farlo invece di impaccare le epoche con la sensibilità etica di oggi che hai visto nell’esempio sopra, è la differenza tra ricerca storica e uso propagandistico della storia, quell’uso selettivo e mistificante della storia in funzione della creazione di una nazione, di una narrativa per un popolo, con un nemico secolare, una lotta e una terra promessa, quel tipo di storia dove si parla di Arminio come se a Teutoburgo fosse già in marcia verso la Sala degli Specchi.
        IDA ha preso quello che le serviva del mio discorso partendo sui binari del suo, e ovviamente ha ignorato il punto: “Un popolo, una classe, si identifica in una serie di valori, costumi, ritualità etc. La sua identità, o meglio quello che in un dato momento una generazione vede come una identità costante nel tempo al passare delle generazioni (ovvero un auto inganno sempre meno possibile dalla rivoluzione industriale in poi), esiste nella misura in cui questa generazione riesce a rendere simile a sè quella successiva. Le donne non hanno mai avuto peso, iniziativa, coscienza in questo processo. Possibile?”
        E lo ha fatto perché si ostina a rifiutare l’ipotesi che il potere di elaborare costumi e perpetuarli non si limita alla legge scritta o al potere formale e che il l’unico vero potere concreto e inesorabile di imporre una intera cultura, non è quello del legislatore sul popolo ma quello dell’adulto sul bambino.
        Ecco perchè non riesce nemmeno a ipotizzare che chiedermi di ritenermi responsabile più di una qualsiasi donna del fatto che “fino a 50 fa…..”, “fino al 1975… ”, “Paolo & pretaglia diceva” non abbia senso (uso un eufemismo) al di fuori dei binari del suo revanscismo femminista. Mi auguro per lei che del femminismo ne abbia almeno fatto un mestiere 🙂

        E ti ricordo ancora che il tema di partenza è Grasso che chiede scusa a una quindicenne alla quale un verme ha sparato in faccia, e lo fa nome di tutti gli uomini attribuendogli la responsabilità dell’antico (mal)costume di colpevolizzare la vittima. C’è chi vorrebbe dire che questa cosa ha un senso che non sia quello di colpevolizzare un intero sesso in base a una ideologia che vede la storia dell’umanità come una lotta tra sessi. E per dirlo, ha colto l’occasione di una una strage negli Usa per scrivere il post che stiamo commentando. Rileggitelo un po’, con tutti i meme.
        Vedi te 🙂

      • Janus afferma che il femminismo non ha avuto influenza alcuna sull’emancipazione della donna, e considera questa sua idea storicamente accurata. Mi sbaglio, Janus?

      • Afferma anche che non si può parlare di oppressione delle donne, perché se le cose nel passato stavano in un certo modo, era perché alle donne stava bene così, e tutto funzionava a meraviglia. Le femministe sono delle povere pazze colpevoli di revisionismo storico. Ecco cosa dice Janus, il quale manca del dono della sintesi.

      • Janus ha detto:

        “Janus afferma che il femminismo non ha avuto influenza alcuna sull’emancipazione della donna, e considera questa sua idea storicamente accurata. Mi sbaglio, Janus?”

        Più che sbagliare credo che stai inventando 🙂 , dato che Janus non afferma “che il femminismo non ha avuto influenza alcuna sull’emancipazione della donna”
        Bensì afferma:
        “Non regge l’idea che le donne abbiano fino ad oggi subito come infanti una cultura a loro estranea che non abbiano elaborato anche le generazioni precedenti di donne. Come non regge l’idea che di quella cultura la generazione attuale ne sia responsabile più di quella precedente e, guarda un po’, solo per la parte maschile. Le famose “conquiste del femminismo” non sono altro che le conquiste di una generazione su quella precedente al variare delle condizioni materiali e i modi di produzione. O il femminismo sarebbe nato con la rivoluzione industriale per un caso? Certo, se ascolti certa narrativa, è il femminismo che avrebbe liberato le donna dalla condanna del figliare a ciclo continuo più, ad esempio, dell’invenzione del motore diesel e della progressiva diffusione dell’agricoltura meccanizzata.”
        E Janus afferma questo non per negare che le donne di una certa situazione storica e culturale non abbiano intepretato la loro condizione e si siano attivate per modificarla secondo ciò che ritenevano più giusto per loro (anche senza aspettare il femminismo), mi pare che lo stia dicendo da un bel po’ ;), ma perchè Janus afferma che:

        “(al netto del fatto che la democrazia, i parlamenti, il concetto stesso di diritti civili, etc sono recenti risultati di un divenire storico che non ha senso confrontare con epoche precedenti dicendo “voi” agli uomini), nessun esercito di amazzoni ha rovesciato governi, e le leggi che oggi riconosciamo come essere state un progresso per i diritti della persona, come l’abrogazione di leggi precedenti incompatibili con i principi che condividiamo, sono state fatte da governi e parlamenti a maggioranza maschile dentro il normale iter democratico, cosa difficile da conciliare con l’idea di un potere maschile che non avrebbe altro in testa che schiavizzare le donne.
        E se, ad esempio, andiamo a vedere i dati del referendum in Italia su aborto e divorzio, ci vuole molta fantasia per credere che siano state solo le donne a votare a favore e solo gli uomini a votare contro.”

        E Janus dice queste cose all’interno di una critica a quella narrativa che vorrebbe interpretare i mutamenti che oggi danno la fisionomia alla società nella quale ci riconosciamo come un risultato di cui il femminismo possa fregiarsi quale causa principale, e nonostante la resistenza maschile.
        Il femminismo in Italia come movimento di massa comincia quando?
        Gli italiani sono per caso rimasti ad aspettare il femminismo per cercare forme di convivenza più adatte alla loro situazione (secondo dopoguerra)?

        Sul tuo secondo commento …direi che Ricciocorno ha il dono del distorcere il discorso altrui. Una volta fatto questo, essere “sintetici” è veramente facile, vero? 🙂

      • E perché Janus dice tutte queste cose, considerato che qui nessuno ha affermato stronzate quali “al referendum dell’aborto solo le donne hanno votato a favore e tutti gli uomini contro”?
        Aspetta, mi rispondo da sola: ma perché è ciò che si può dedurre da discorsi come quelli di Bronwnmiller bla bla bla (8 paragrafi).
        Sul fatto che il femminismo nasca con la rivoluzione industriale, beh… Sebbene alcuni parlino di protofemminismo per designare tutte quelle donne che hanno denunciato la condizione di sudditanza delle donne nei secoli precedenti, io credo che ignorarle del tutto, come fai tu, sia tutto un altro paio di maniche.

      • Janus ha detto:

        Comunque dai Ricciocorno, guarda: 200 commenti 😀
        E non dire che non te la stai spassando! 😀
        Pensa che botta di materiale per altri post che hai fatto su 🙂

      • E’ incredibile: ma davvero pensi che stare qui a leggere certe cose sia piacevole?

      • IDA ha detto:

        Janus: Io non parlavo di concetti di libertà e di uguaglianza, lo so che nel corso della storia sono cambiati e non ho fatto una disamina dei concetti, anche quando ho citato il lavoro delle donne ho detto a buon mercato e non ho parlato di sfruttamento, perché ancora Marx non c’era e non esisteva ancora il concetto di sfruttamento come lo intendiamo noi oggi. Ho citato solo Paolo e l’ho messo tra virgolette, per il resto non ho fatto citazioni, quindi niente virgolette e numeri di pagina. Breve bibliografia che ho inserito infondo è per chi vuole approfondire il tema e mi sembrava chiaro, perché non erano mai stati citati ne fatto riferimento. Prima di arrivare al punto, altra precisazione.
        Cito: “Gli uomini no. Nello stesso contesto potevano uscire dal loro ruolo sociale predefinito senza conseguenze. Nessuno di loro è finito al patibolo per questo, o sul rogo. A parte Menocchio.
        A proposito di storia selettiva.” Quale era il contesto? Le donne escluse dal commercio e dall’artigianato. Non gli uomini. Di cosa si parla? Del Beghinaggio. Certo anche gli uomini sono finiti sul rogo e dichiarati eretici, ma non in questo contesto. In quel periodo gli uomini a Brugge, Gent, Anversa potevano dedicarsi all’artigianato e al commercio, le donne no, solo all’interno del beghinaggio. Il link che hai pubblicato cosa dice di diverso da quello che ho scritto io?
        Ma il punto è un altro, questi sono solo discorsi.
        Dici: “Non esiste un popolo di soli uomini e non esiste una classe o un ceto o una etnia o una nazione di soli uomini.”
        Ho risposto: che le donne non erano soggetti attivi nella società, non erano soggetti giuridici, i regolamenti gli statuti non si rivolgevano mai alle donne, ma solo agli uomini, unico soggetto attivo.
        Erano una proprietà, del padre, del marito, del fratello del cognato o del pappone. Le loro vite erano regolate da norme e statuti scritti da uomini. Come vedi non ho parlato di concetti di libertà e uguaglianza.
        Non ho preso il resto della tua frase: “Un popolo, una classe, si identifica in una serie di valori, costumi, ritualità etc….” Perché non aggiunge nulla. A chi appartengono i valori i costumi i rituali le religioni, le tradizioni in una società, ai soggetti attivi o ai soggetti passivi? Se la donna era un soggetto attivo, perché non aveva accesso a tutte le arti e mestieri, perché non ha mai scritto quei statuti e quelle norme?
        Poi dici: “E lo ha fatto perché si ostina a rifiutare l’ipotesi che il potere di elaborare costumi e perpetuarli non si limita alla legge scritta o al potere formale e che il l’unico vero potere concreto e inesorabile di imporre una intera cultura, non è quello del legislatore sul popolo ma quello dell’adulto sul bambino.” Se permetti questa più che un’ipotesi è una castroneria, dimentichi che le donne non potevano insegnare e l’educazione dei figli non spettava alle madri, si può solo supporre che passavano più tempo con loro, ma fino ad una certa età, ma poi chi la crea una cultura nella società? Le donne non avevano una cultura alternativa come non avevano una religione, avevano solo una religione di un dio fatto uomo che si era rilevato agli uomini e che umiliava e odiava le donne. Tutto Qui!
        Comunque se te hai elementi che le donne erano soggetti attivi ben vengano.
        Piccola precisazione, è proprio con la borghesia che si irrigidiscono i ruoli, con la nascita e il trionfo della borghesia che si escludono le donne dall’artigianato e dal commercio rinchiudendole in un ruolo domestico.
        Non il medioevo, ma l’ottocento è stato il secolo più misogino.
        Io non ti ho chiesto di essere responsabile proprio di nulla. La “potestà Maritale” è esistita si oppure no? È una domanda semplice, non c’è una richiesta di responsabilità. Se è esistita in che cosa consisteva.
        Nel 2017, siamo sicuri che la condizione delle donne sia uguale in occidente come in tutto il resto del mondo? Non ti chiedo di esserne responsabile, ma cosa c’è di differente.

      • IDA ha detto:

        Janus, mi sono dimentica di un passaggio, forse il più importante.
        Cit..”No, Janus afferma che le donne hanno da sempre elaborato costrutti culturali.”
        e Ida ti chiede: Quali? Sono curiosa.

        Esempio pratico e facile da verificare: Da più di duemila anni esistono i vespasiani, i bagni pubblici per uomini. ( Io erroneamente pensavo che si chiamassero così dal nome dell’imperatore che gli aveva istituiti, ma ho scoperto che si chiamano cosi, perchè Vespasiano ci mise le tasse sopra, la “vectigal urinae”, quindi già esistevano ed erano molto utilizzati dai romani.) Il primo bagno pubblico per donne in italia è stato costruito nella stazione di Napoli ai primi del 900. Perchè questo? Perchè prima le donne non pisciavano?

      • Antome ha detto:

        Janus, mi rendo conto che scrivo di fretta e sto ignorando parte del suo post. Ma mi diresti a quali costrutti sociali partecipavano, quali leggi hanno potuto creare, a chi si desse più ascolto.
        La parte lavoro a basso costo è un ricamo di Ida? Non sto dicendo che discriminare sull’asse della classe sia meno grave che su quello di genere, ma che questo per le donne si sommava, e gli effetti storici sono che un donna di classe poteva comunque contribuire di meno di un uomo di classe in quanto donna, poichè la curva di partecipazione è molto più piatta e implica il contributo molto maggiore di uomini e l’esclusione molto maggiore delle donne. Semplicemente.

      • Janus ha detto:

        Antome 🙂 L’affermazione “le donne hanno sempre elaborato cotrutti culturali” assieme a “sono da sempre state scopritrici di fenomeni ed inventrici e sviluppatrici di tecniche”https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/10/03/a-nome-di-tutti-gli-uomini/#comment-29996 consiste nell’affermare l’ovvietà che la mente della donna adulta, come quella dell’uomo adulto è differente da quella di un infante. Quale sia questa differenza non la dimosta un elenco di N riferimenti a leggi e decreti emanati da donne nella storia. E non mi interessa farlo, perchè, è IDA non io che ritiene che il potere di elaborare costumi, simboli, storie, valori, modi di pensare passi solo per le leggi scritte o siano questi i fattori preponderanti a determinare un sentire comune. Pertanto interpreta a forma dei suoi binari quella frase.
        “Le donne hanno sempre elaborato costrutti culturali” significa semplicemente che le donne non sono mai state soggetti passivi nell’assorbire la cultura nella quale sono nate e nella quale, assieme agli uomini, hanno educato i loro figli.
        Comunque, credevo che il confronto tra una storica di mestiere e la precedente “disamina molto approfondita” di IDA ti fosse sufficiente a farti capire la differenza tra ricerca storica e il partire da un giudizio di valore su intere categorie demografiche e una narrativa per poi rimpolparla andando in cerca perle, decontestualizzandole da qualsiasi cosa che non sia il giudizio morale di partenza e il relativo quadro dei buoni e dei cattivi.
        Non era chiara quella differenza? Bon, te la rispiega IDA in persona https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/10/03/a-nome-di-tutti-gli-uomini/#comment-30012 “Evento storico:
        “Dal dicembre 1935 al maggio 1936, durante la guerra d’Etiopia, le forze ITALIANE impiegarono l’iprite contro gli etiopi principalmente tramite bombe tipo C.500.T, dal peso di 280 chilogrammi, sganciate dagli aerei: circa mille bombe, ciascuna delle quali contenenti circa 220 chilogrammi di iprite, furono impiegate sul fronte settentrionale contro i concentramenti di truppe, i reparti in ritirata e lungo le vie di comunicazione, mentre sul fronte della Somalia furono sganciate 95 bombe C.500.T e 186 bombe più piccole, da 21 chilogrammi.”
        Bene! Io come Italiana, mi sento responsabile, eppure potrei dire che non ero nemmeno nata, sono antimilitarista, non sono fascista, i tedeschi hanno fatto peggio e migliaia di altre giustificazioni. Mi sento responsabile perchè altrimenti la storia non ha senso. Se si vuole che questo non accada più, bisogna sempre partire dalla propria responsabilità. ”
        Più chiaro adesso? Rileggiti i commenti di IDA ora.
        E ti ricordo ancora che il tema di partenza è Grasso che chiede scusa a una quindicenne alla quale un verme ha sparato in faccia, e lo fa nome di tutti gli uomini attribuendogli la responsabilità dell’antico (mal)costume di colpevolizzare la vittima. C’è chi vorrebbe dire che questa cosa ha un senso che non sia quello di colpevolizzare un intero sesso in base a una ideologia che vede la storia dell’umanità come una lotta tra sessi. E per dirlo, ha colto l’occasione di una una strage negli Usa per scrivere il post che stiamo commentando. Rileggitelo ancora, con tutti i meme.
        Vedi te 🙂

      • Antome ha detto:

        Janus, in effetti, non hai tutti i torti perchè “l’ovvietà che la mente della donna adulta, come quella dell’uomo adulto è differente da quella di un infante.” è corretto, tuttavia nessuno ha detto il contrario e non è in contraddizione con l’idea che se si è cittadini di serie B, si vocifera, si ha qualche difficoltà in più ad avere la stessa possibilità di contriubuire a creare la cultura, soprattutto se molta gente sai com’è non si era accorta di questa tua verità che ribadisci e vedeva le donne molto simili ad infanti in tantissimi casi.
        Pensa un po’ non c’è alcun bisogno, quando si è categorie emarginate, di essere stupidi, basta non essere ascoltati ed ecco che le possibilità di contribuire parimenti agli uomini sono messe un po’ in crisi.
        “significa semplicemente che le donne non sono mai state soggetti passivi nell’assorbire la cultura nella quale sono nate e nella quale, assieme agli uomini, hanno educato i loro figli.” Quindi l’accesso allo studio non conta nell’ampliamento delle conoscenze necessarie. Che abbiano educato i figli non ha neanche niente a che vedere con quanto loro avessero contribuito alle regole che venivano a loro tramandate ed è una dimostrazione della piena partecipazione delle donne? Buono a sapersi.
        “Quale sia questa differenza non la dimosta un elenco di N riferimenti a leggi e decreti emanati da donne nella storia. E non mi interessa farlo, perchè, è IDA non io che ritiene che il potere di elaborare costumi, simboli, storie, valori, modi di pensare passi solo per le leggi scritte o siano questi i fattori preponderanti a determinare un sentire comune. Pertanto interpreta a forma dei suoi binari quella frase.”
        Non riesco sinceramente a capire come, certo che non è solo il potere di elaborare costumi etc, ma quindi non ti dice niente la non partecipazione della donna in quanto tale a queste elaborazioni, sulla sua condizione.
        Pur con le dovute differenze avevo fatto l’esempio della condizione della gente di colore e dell’impossibilità pratica per la sua condizione, di accedere all’istruzione e contribuire parimenti alla cultura. Che non è in contraddizione con l’idea del”l’ovvietà che la mente di un uomo di colore adulto, come quella dell’uomo bianco adulto è differente da quella di un infante.” Eppure venivano trattati come se così fosse e l’emarginazione rinforzava questa concezione, similmente, con le dovute differenze, per le donne, penserei di stare dicendo un ovvietà.
        L’unico modo in cui posso spiegarmi la tua posizione è, ipotizzo, che tu con l’argomento per cui il modo in cui si partecipa ai costrutti culturali non sono solo “il potere di elaborare costumi, simboli, storie, valori, modi di pensare passi solo per le leggi scritte o siano questi i fattori preponderanti a determinare un sentire comune. ”
        Quindi tu in sostanza pensi che l’impossibilità o difficoltà delle donne ad accedere a questi ruoli abbia poco impatto e non è poi una grande emarginazione, solo un ruolo differente ma equivalente.
        In sostanza, dimmi se ho capito bene, la donna non ha contribuito nel modo in cui ha contribuito l’uomo ok, ma perchè continuiamo ad incaponirci che il solo modo di partecipare alla società sia tramite costumi, simboli, storie, valori, modi di pensare passi solo per le leggi scritte, che sarà mai.

        Senza avere acceso a quasi nulla di tutto ciò le donne hanno contribuito solo in modo diverso ma equivalente alla determinazione del sentire comune! E questa differenziazione non implicasse affatto un ruolo maggiormente passivo della donna!

        Questo mi sembra il tuo pensiero. Che sarà mai, la donna non è mica un infante che assorbe passivamente la cultura pur non potendo contribuire a creare simboli, valori e.. Un momento ah, sì leggi scritte, quindi dici che la differenza starebbe solo nelle leggi scritte e che per tutto il resto, al di fuori di esse la donna abbia quindi contribuito e che educando il figlio non stesse affatto tramandando valori patriarcali riflesso delle leggi, degli accessi agli ordini e di chi aveva in mano le redini dell’economia.
        Ripeto, tutto ciò non significa “il maskio cattivo”

    • IDA ha detto:

      In passato? Vai in Iran, Arabia,Siria, ecc.. e vedi se si parla del passato.
      E non mi sembra in occidente che gli uomini siano maltrattati dalle donne, non mi sembra che esistano luoghi in occidente che sia vietato l’accesso agli studi e alle professioni agli uomini.

      • Antome ha detto:

        Ecco, appunto, non basterebbe pensare a questi paesi, forse meno con la Siria, quello di Assad è comunque un governo relativamente secolarizzato, ma di certo l’Iran e l’Arabia ci possono dare o no, un’idea di come stavano le cose in quel periodo nell’occidente dove Janus continua a dire che le donne contribuivano ai costrutti culturali come gli uomini?
        Quanto può contribuire una donna ai costrutti culturali in Arabia Saudita e quanto, pur educando i figli, si limiti a subirli?
        Non ho capito se per lui dicendo questo stiamo infantilizzando la donna, quando ci pensano già le leggi, in quei posti, a farlo.
        Spero che le ultime obiezioni e paralleli smuovano il discorso nel punto specifico dove si genera l’incomprensione. Io ho messo quello con in neri e l’accesso allo studio e come similmente con le donne, questo qualche effetto sulla capacità di creare costrutti culturali ce l’ha, non è solo le leggi, anche se lui sembra dire che, non essendo l’unico modo in cui si può contribuire non bisogna dargli tutta questa importanza.

      • IDA ha detto:

        Appunto, per creare una cultura e dei valori e tramandarli, bisogna esserci, partecipare come soggetto attivo, altrimenti la subisci. Oggi si può dire che c’è una cultura condivisa, almeno nei paesi occidentali, perché le donne hanno la possibilità di apportare le loro conoscenze, studi, esperienze e ricerche e la possibilità di poter influire nei valori etici e di non essere solo un soggetto passivo. In pratica Janus nega che ci sia stata una discriminazione di genere, riconosce che ci sia stata una discriminazione di classe e di etnie, ma non vede quella all’interno delle classi e delle etnie che era basata sul genere.

    • IDA ha detto:

      Nick.. “..che ne dite di farci i vostri ringraziamenti per tutto ciò che abbiamo inventato,creato…” I ringraziamenti li volete per cose che non avete fatto, te che hai inventato, fatto ecc. ti basta condividere il sesso con Galilei e ti attribuisci i meriti, ma le responsabilità no.. gli inventori del passato erano tutti uomini perché le donne non avevano accesso agli studi e alla ricerca. Galileo Galilei è andato a Pisa a studiare matematica e meccanica, la sorella in un convento da dove è uscita da morta. Come facciamo a sapere che la sorella non avesse nessun talento per la meccanica e la fisica?
      Come facciamo a ringraziare se il frutto dell’invenzione è determinato da una discriminazione?

  21. Nick ha detto:

    “Oggi non è più così, ma discorsi che rinfacciano che gli uomini abbiano inventato tutto senza legarlo passato, dimostrano che c’è ancora del lavoro da fare tutt’oggi, a livello culturale”
    Allora leghiamolo al passato insieme a tutto il resto.

    • Antome ha detto:

      Il passato di cui parlo è chiaramente che le donne fossero discriminate e rese parte non attiva della società. Ma penso di capire cosa intendi qui, non incolpare gli uomini del presente del passato o di quello che fa una parte di essi, cose che penso faccia nessuno o quasi qui, per quanto effettivamente la vignetta che chiede a lui cosa faccia per combattere contro la discriminazione è forse un po’ forzata. Il suo essere “solo” un bravo ragazzo per quanto possa richiamare i finti bravi ragazzi misogini e astiosi verso il genere femminile su internet, o che chiedono riconoscimento e talvolta ricompensa solo per essere persone decenti, fa quello che è il suo dovere per contribuire a combattere queste discriminazioni che è non comportarsi così e non esserne complice. Non che non si possa fare di più, ma appunto esula dai doveri.

      • Nick ha detto:

        “….non incolpare gli uomini del presente del passato o di quello che fa una parte di essi, cose che penso faccia nessuno o quasi qui”.Mi prendi in giro?Si parte da ciò che ha detto Grasso “A nome di TUTTI gli uomini,chiedo scusa” e si contiunua con “…“La colpa è di chi ammazza, di chi stupra. Per la stragrande maggioranza dei casi, uomini eterosessuali. E anche di questo numero preponderante ci si deve assumere la responsabilità, in quanto uomini eterosessuali…”; quindi ci spiega Riccocorno che:”Non è dell’atto criminoso in sé, del singolo episodio, che la popolazione maschile è chiamata ad assumersi la responsabilità, ma del fatto che questo tipo di atti criminosi è compiuto prevalentemente da uomini”.E all’obiezione di una persona su facebook, spiega:” se è vero che viviamo immersi in una cultura maschilista e misogina(TESI TUTTA DA DIMOSTRARE), un discorso del genere è più dannoso che altro, intanto perché generalizza e quindi offende quegli uomini che con il maschilismo hanno poco o niente a che fare ( COME SE ESISTESSERO PERSONE, A QUESTO MONDO, IMMUNI AL CLIMA CULTURALE NEL QUALE SIAMO TUTTI IMMERSI).
        Nessun uomo sfugge all’essere maschilista e sopprattutto, appartenendo al genere maschile, non può essere immune alla responsabilità dei crimini che lo 0,0000008% degli appartenenti al suo genere commette…..tesi abberrante.

      • Antome ha detto:

        Quando ci si è presa la responsabilità per gli aborigeni, per fare il parallelo, non significava che gli australiani attuali fossero tutti colpevoli e responsabili di quel massacro.
        Quello di Grasso ricalcava lo stile retorico di queste scuse a nome del popolo, è uno stile che si può condividere o meno. Per conto mio posso dire che il passaggio che tu citi “Non è dell’atto criminoso in sé, del singolo episodio, che la popolazione maschile è chiamata ad assumersi la responsabilità, ma del fatto che questo tipo di atti criminosi è compiuto prevalentemente da uomini” è in effetti problematico, soprattuto se pensiamo che applicarlo in questi termini ad etnie come i musulmani attiverebbe in lui e in una buona parte di chi fa questi discorsi sugli uomini un immediato rigetto della retorica. Viceversa per chi fa questi discorsi sui musulmani ma non è disposto a farli sugli uomini.
        Soprattutto considerando che uomo ed eterosessuale, ci nasci, musulmano lo diventi, più o meno tardi.
        Ma ripeto, è più la parola responsabilità, che presa alla lettera suona male e fa rispondere come il popolo di facebook, sinceramente conoscendo ormai queste dinamiche, non avrei usato quelle parole. Non tutti colgono il riferimento alle scuse ufficiali dove il popolo si assume un responsabilità metaforica.
        Semmai la responsabilità di stare attenti ai costrutti maschilisti e misogini che ancora circolano, come uomini perchè tu stesso affermi. Avrei preferito quindi un appello alla riflessione invece che alla responsabilità. Non tutti possono conoscere il significato metaforico e diplomatico e il concetto di responsabiltà viene associato a colpa.
        “COME SE ESISTESSERO PERSONE, A QUESTO MONDO, IMMUNI AL CLIMA CULTURALE NEL QUALE SIAMO TUTTI IMMERSI”
        Che a dire il vero sembra la nota di un moderatore, Riccio, sei sicura che non l’abbia inserito tu ;)?
        E di più rilancerei, anche le donne.
        Perchè “se è vero che viviamo immersi in una cultura maschilista e misogina(TESI TUTTA DA DIMOSTRARE)” semplicemente molto meno che in passato, anche grazie al femminismo, all’illuminismo e le lotte per i diritti.

        Di certo dobbiamo fare attenzione che del concetto di essere vittime di un mondo maschilista non se ne abusi quando non c’entrano nulla, questo è in sostanza ciò che temono i movimenti di uomini. Come purtroppo può succedere in tutti i movimenti di liberazione, qualche volta lo si è fatto. Anche se gran parte di ciò che gli uomini oggi lamentano della condizione maschile è un residuato proprio del patriarcato e dei ruoli tradizionali, che vanno a colpire gli uomini.
        Il femminismo lo riconosce, ma viene accusato di non fare nulla per gli uomini a livello pratico e di legiferazione e a livello culturale, dove gli uomini sono svantaggiati dal ruolo patriarcale, di cui, sostengono, conservano gli svantaggi. Da cui sostengono che al femminismo stia bene, ma non è del tutto esatto, visto il sostegno all’obiezione di coscienza e il ritenere quella militare una istituzione patriarcale (tesi discutibile, secondo me, possiamo dire che si è evoluta sotto il patriarcato, ma non tutti i femminismi la sostengono, probabilmente non il gruppo Freeda). Neanche bisogna sottovalutare il contributo di quelle donne attratte da quel ruolo maschile o lo oggettificano per il denaro e lo status pur non avendone bisogno. Ma molti mra per un focus sul negativo sono convinti che queste rappresentino gran parte se non, in fondo in fondo, tutte le donne. Semplicemente forse dovrebbero selezionare le donne.
        Conosco l’obiezione ufficiale, esatta poniamo per il 90%+ dei casi, che il femminismo, come il movimento per l’emancipazione dei neri, non ha il dovere di occuparsi del migliorare anche le condizioni del gruppo già avvantaggiato e privilegiato e che non bisogna confondere la perdita di privilegi con quella di diritti. E’ già troppo occupato a raggiungere la parità per quello. Più la battaglia culturale ed il suo focus verso gli svantaggi del soggetto oppresso.
        In una discriminazione però come quella patriarcale, basata su ruoli definiti, quel 10% sono gli svantaggi del ruolo patriarcale. Per carità molto sono usanze e quindi dovrebbero fare parte della battaglia culturale

      • “Di certo dobbiamo fare attenzione che del concetto di essere vittime di un mondo maschilista non se ne abusi quando non c’entrano nulla, questo è in sostanza ciò che temono i movimenti di uomini.” Davvero? Di quali movimenti stiamo parlando?

      • Antome ha detto:

        Ovviamente movimenti spesso degenerati in maschilismo, misoginia e tesi a loro sostegno, talvolta fondati su questa stessa base, purtroppo e questo è ciò che ha contribuito al fatto che talvolta queste obiezioni siano viste come sostegno a tesi misogine e ad un mondo che nega il patriarcato e teorizza una ginocrazia. Tale tesi certamente non sta in piedi. Tu stessa però sostieni che molti lo credono in buona fede, anche se non li giustifica.
        Ho approfondito la questione nel resto del post (:. Adesso non mi vengono in mente esempi. Manco a dirlo non ritengo che gran parte di questi esempi di vittimismo femminile e tanto più di demonizzazione del maschio, siano corretti, parlerei quindi in astratto, al momento.
        Abbiamo anche approfondito varie volte sulla lamentela “nice guy”, e di come le conclusioni misogine siano sbagliate. Banalmente un ragazzo educato e sensibile può incontrare una stronza, perchè ce ne sono, tralasciando per il momento la veridicità di un esempio specifico.
        Poi come si è detto non si può pretendere una ricompensa per un solo generico essere bravo o avere semplicemente decenza, sarebbe squallido.
        Oppure il “ma perchè la bontà non viene apprezzata? Non è sexy” beh magari non da sola e non il generico non essere uno stronzo, 😀 spesso è una combinazione che deve riflettersi propositivamente in altri aspetti della personalità, ovviamente in combinazioni variabili con l’aspetto fisico, appunto vorrei vedere quanti di questi vorrebbero semplicemente la “brava ragazza” che non gli piace fisicamente (se partiamo dall’assunto, sbagliato, che un uomo sia predisposto a guardare soltanto il fisico).ù
        Poi alcuni rispondono cinicamente, “mah vogliono il vincente, non necessariamente stronzo, ma se il bravo è percepito come perdente preferiranno lo stronzo vincente e sicuro di sè, semplice”.
        Sono d’accordo con Morgaine, riprendendo l’altro post confuso poco sopra, non credo che siano le più grandi facilitatrici e poi la differenza è che spesso una donna, seppur responsabile per sè stessa nell’esercitare costrutti patriarcali, spesso ne cade vittima, quindi non si può incolparla più dell’uomo. E’ ancora una volta deresponsabilizzare l’uomo, sulla nozione che la donna seleziona e quindi l’uomo è giustificato a fare lo stronzo perchè pensa che così voglia la donna, tutto è lecito per piacerle, anche approfittarne e fare lo stronzo davvero.
        La responsabilità maggiore ancora una volta cade sull’uomo, ma anche la donna ha un suo ruolo, in sintesi (:

      • Paolo ha detto:

        le donne hanno tutto il diritto di desiderare un uomo bello e vincente o solo bello o solo vincente se a loro piace. I gusti delle donne non sono discutibili come non lo sono quelli degli uomini. Punto e basta

      • Nick ha detto:

        “Viceversa per chi fa questi discorsi sui musulmani ma non è disposto a farli sugli uomini”
        Chi fa questi discorsi?
        “Soprattutto considerando che uomo ed eterosessuale, ci nasci, musulmano lo diventi, più o meno tardi”
        Quindi la cultura non c’entra, è per il fatto che sei uomo e ti becchi la colpa degli altri?
        Allora, siamo colpevoli anche delle rapine,ammazzamenti( delle donne o anche degli altri uomini?),estorsioni,ruberie,corruzzione,eccetera eccetera……….

      • Antome ha detto:

        No, non hai capito, stavo dicendo che è sbagliato in entrambi i casi, e soprattutto che appunto uomini si nasce quindi non è nemmeno esattamente lo stesso paragone. Hai letto il resto di ciò che ho scritto?
        Innanzitutto colpevole è solo chi commette il crimime
        ““Non è dell’atto criminoso in sé, del singolo episodio, che la popolazione maschile è chiamata ad assumersi la responsabilità, ma del fatto che questo tipo di atti criminosi è compiuto prevalentemente da uomini” è in effetti problematico, soprattuto se pensiamo che applicarlo in questi termini ad etnie come i musulmani attiverebbe in lui e in una buona parte di chi fa questi discorsi sugli uomini un immediato rigetto della retorica. Viceversa per chi fa questi discorsi sui musulmani ma non è disposto a farli sugli uomini.
        Soprattutto considerando che uomo ed eterosessuale, ci nasci, musulmano lo diventi, più o meno tardi.”
        Quindi nessuna delle due è una colpa, tanto più che un uomo non nasce maschilista, quindi è assurdo pensare a priori che possa diventarlo, ma può assorbire un certo tipo di cultura a seconda dell’ambiente. Pensare che da religioso si diventa fondamentalista può avere senso perchè si tratta di interpretazioni diverse dei precetti, che nelle religioni monoteiste sono chiaramente patriarcali e bisogna stare attenti a ciò che può portare ai fondamentalismi. E’ diverso, dicevo.
        Dico proprio questo poi, facendo una piccola critica al modo in cui Grasso si è espresso.
        “Ma ripeto, è più la parola responsabilità, che presa alla lettera suona male e fa rispondere come il popolo di facebook, sinceramente conoscendo ormai queste dinamiche, non avrei usato quelle parole. Non tutti colgono il riferimento alle scuse ufficiali dove il popolo si assume un responsabilità metaforica.
        Semmai la responsabilità di stare attenti ai costrutti maschilisti e misogini che ancora circolano, come uomini perchè tu stesso affermi.”
        Dicevo che Grasso si ispirava a questo stile, ma che applicato a questo argomento suona “maschiopentitismo”.
        Deve essere invece ben chiaro che si critica la cultura patriarcale, non gli uomini.

  22. Sandra ha detto:

    Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo, ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando tutto impettito come se avesse vito lui.
    cit. Narcisismo patologico

  23. Sandra ha detto:

    vinto. BOING!

  24. Nick ha detto:

    Mi sa che state giocando a scacchi da sole.Su una scacchiera immaginata solo da voi.E nemmeno i piccioni vi danno retta.

    • E meno male che nessuno ci dà retta. A quanti commenti saremmo?

      • Janus ha detto:

        Quasi 230! E se adesso stuzzico un po’ IDA… oh mamma… 🙂 e magari arriva pure Antome o l’ubiquo Paolo con i suoi contributi mai ovvi…. a voja, arriviamo pure 300 domani come niente 😀 Caspita, Riccio… è un botto questo post, dai 🙂
        Ma perché sopra dici: “E’ incredibile: ma davvero pensi che stare qui a leggere certe cose sia piacevole?” …dicevi che ti prendevi due giorni per ridere.. e in effetti credevo che ti stessi divertendo a leggerci e a risponderci.. 😦
        cioè… eri ironica? 😦

  25. Nick ha detto:

    Oggi giornata internazionale delle bambine e delle ragazze…..i bambini e i ragazzi sono esclusi.Perchè?Non sono anch’essi minori vittime di soprusi,guerre,ingiustizie,fame,povertà?Si, ma in misura minore, perciò, niente festa…..

  26. Nick ha detto:

    Oh,tò, guarda hanno messo la giornata mondiale dell’uomo!
    “Fra gli obiettivi della celebrazione di una Giornata Internazionale dell’Uomo vi sono l’attenzione alla salute dell’uomo e del ragazzo, il miglioramento delle relazioni di genere, la promozione dell’uguaglianza di genere, e l’evidenziazione di modelli positivi di ruoli maschili”
    “È un’occasione per evidenziare le discriminazioni contro gli uomini e i ragazzi e per celebrare i loro successi e contributi, in particolare i loro contributi alla comunità, alla famiglia, al matrimonio e alla cura dei bambini”
    Ce la dobbiamo segnare sul calendario, eh, giusto???

  27. ... ha detto:

    Antome, il problema di ciò che scrivi, è non tanto l’ingenuità (che ipotizzavi tu stesso), quanto la mancanza di contezza di come sono fatti gli altri. Tu fai analisi partendo dal tuo punto di vista, aggiungendoci tesi, idee o concetti quali il dominio, che a ben vedere non solo non spiegano nulla, ma che difficilmente potrebbero essere applicati ai casi di vita reale. Paolo applica la rimozione del negativo. Se c’è violenza non è amore. Se c’è coercizione non è sesso. Non lo sfiora l’idea che le persone siano diverse da lui, eppure è appassionato di cinema e letteratura. Io non pensavo che una donna potesse volersi prostituire e fare porno, quando ero piccolo. Poi sono cresciuto e ho capito che non siamo tutti uguali. Uno può accettare come sono le cose o inventarsi teorie bizzarre per piegare il mondo ai propri schemi mentali e morali. Ti ho messo un passaggio, molto bello e dolente, come bello e dolente era il post di Riccio a proposito del fumettista, che ritengo abbastanza esplicativo. Non so quanti uomini e di che tipo ne conosci. Io ne conosco di diversi, e con diversa attitudine dalla mia. Ciò che ci accomuna è il desiderio sessuale. Ora, il desiderio sessuale è un’esperienza comune, impossibile da negare, che esiste per l’appunto in sé, e che nulla c’entra con il consenso, né tantomeno con i sentimenti. Secondo te perché si vendono le bambole gonfiabili, rese sempre più “umane”? Questa idea che tu hai che lo stupratore abbia rabbia verso la donna e il cliente voglia di sottomettere da cosa la trai? Esperienza personale? Non credo. Hai parlato con queste persone? Ti pare che si possano accomunare lo stupratore seriale con un marito che forza la moglie o ancora con gli stupratori di Rimini, con i presunti stupratori carabinieri, con gli stupri e i tentati stupri avvenuti in qualche centro accoglienza, nelle carceri eccetera sotto l’ombrello della rabbia verso le donne? Centinaia di migliaia di anni di storia umana dello stupro rabbioso? I ragazzi che negli anni passati erano portati ai bordelli per fare esperienza ci andavano e ci erano portati per esprimere voglia di sottomissione? Secondo te un cliente abituale di una che pratica in casa lo fa per voglia di sottomissione? Ti consiglio “Io le pago” di Chester Brown, fumetto d’autore. Io ho diversi conoscenti che sono o clienti sporadici o che di tanto in tanto pagano. Si fanno un viaggetto all’estero e via. Gente fidanzata o sposata. Se tu pensi che costoro ci vanno per sottomettere, ti sbagli di grosso. Ho sempre trovato bizzarre le domande e le spiegazioni, che si chiedono come mai, perché appunto la risposta è tanto ovvia che non mi capacito del perché uno si ponga una domanda del genere, e come tu faccia a pensare alla sottomissione. Il senso di fare sesso con una persona di cui non te ne frega niente è una cosa, il piacere sessuale, che per la maggior parte degli uomini, me compreso e te compreso, non ha alcun bisogno di un coinvolgimento affettivo e sentimentale, un’altra. Se c’è è il paradiso, se non c’è, può essere bello comunque. E così lo stesso per le donne. Non so se in frequenza diversa, ma così è. Un sesso del genere è poi appagante? Chiedilo a una rockstar, a un attore famoso, a un produttore cinematografico, a un calciatore, a un cliente o a un seduttore. Io ad oggi l’ho fatto solo con una persona con sentimento nascente. Ma provo desiderio per diverse donne appena esco di casa. Drogarsi, scommettere, è appagante? Non lo so, so che piace a molti. Scrivi: “Il sesso è ridotto all’atto fisico. In genere invece quello che dovrebbe distinguere l’atto a due da quello solitario, è o dovrebbe essere, nella peggiore delle ipotesi, la semplice vanità di sentirsi desiderato”. No: intanto il sesso riguarda l’uomo e la donna (le specie sessuate da questo dipendono), non la masturbazione, ed è unicamente un atto fisico. Che poi noi oggi possiamo parlare di sfera sessuale eccetera è un altro paio di maniche. Siamo talmente immersi nella “civiltà” che pensiamo che la normalità sia mangiare a bocca chiusa e pagare quello che prendiamo dagli scaffali dei supermercati. In altre parti del mondo ti ammazzano senza battere ciglio anche solo per prenderti una zappa. Ti pare che il piacere sessuale possa sfuggire a questa logica? È già tanto che sia appunto un piacere e non un mero atto a fini riproduttivi. L’amore invece porta a voler essere desiderati, cosa molto pericolosa, guardacaso; il sesso può benissimo farne a meno. Se ti rifiuta una che non ami al massimo ti viene un po’ di stizza, ma non ne fai un dramma se sei mentalmente a posto (se sei un cavaliere medievale te la prendi e basta, poi ci penseranno altri a sistemare lo script). E si viene attratti anche da persone che non stimiamo, che riteniamo insignificanti eccetera. Prova ne è che frotte di giovani nei fine settimana cercano di togliersi ogni freno inibitore per fare sesso con dei perfetti sconosciuti. Il desiderio sessuale ce lo abbiamo tutti ed è identico per tutti, possiamo essere più o meno ossessionati, e nulla c’entra con il consenso (ti puoi innamorare di poche, le desideri tutte). Dopodiché possiamo decidere cosa farci con questo desiderio e in che modo realizzarlo, e questo fa la differenza per gli uomini che vogliamo essere.

    • Anche tu fai analisi partendo dal tuo punto di vista. Tutti partiamo dal nostro punto di vista. Ti faccio degli esempi: “Io non pensavo che una donna potesse volersi prostituire e fare porno, quando ero piccolo. Poi sono cresciuto e ho capito che non siamo tutti uguali.”… “Ho sempre trovato bizzarre le domande e le spiegazioni”… “Io ho diversi conoscenti che sono o clienti sporadici o che di tanto in tanto pagano. Si fanno un viaggetto all’estero e via. Gente fidanzata o sposata”… “provo desiderio per diverse donne appena esco di casa”… Questo è il tuo personale punto di vista sulle cose.

      • ... ha detto:

        No, e non c’è neanche modo di affermarlo, se uno legge e capisce ciò che scrivo. L’unica cosa che si può affermare è se il mio punto di vista coincide con la realtà oppure no. Io ho usato fatti per argomentare che il punto di vista di Antome è manchevole. Può argomentare in senso contrario, come puoi farlo tu. Se non pensi che sia così, dimostralo. Dimostrami che il mio desiderio appena esco di casa non è un fatto; dimostrami che non ho conoscenti che hanno pagato. Hai preso quattro esempi: due sono punti di vista, due sono fatti. Puoi cortesemente dirmi se sei d’accordo su questo?

      • E’ quello che ho detto io: che, secondo te, il tuo punto di vista coincide con la realtà. Non ho capito bene il perché, ma questa – com e dici anche tu – è un’altra storia.

      • ... ha detto:

        Riccio, non so se certe volte ci fai o ci sei… Che anche io abbia un punto di vista è talmente ovvio che non c’è bisogno di spiegarlo. Il problema che ho rilevato negli argomenti di Antome non è che ha un punto di vista, ma che il suo punto di vista (e le sue idee, non so se basate interamente sul suo punto di vista o su altro), è manchevole a confronto con la realtà. Il proprio punto di vista lo si confronta con la realtà. Io avevo un punto di vista, il primo esempio che estrapoli, e l’ho cambiato. L’ho cambiato perché sono venuto a conoscenza di altri dati. Che io abbia diversi conoscenti che sono soliti pagare non è un punto di vista: è un fatto. Certo puoi sempre pensare che io stia mentendo, ma è comunque un fatto che ci siano persone che pagano. Che quando esco di casa provo desiderio è un altro fatto.

      • La realtà sarebbe il tuo punto di vista, quindi.

      • ... ha detto:

        Se intendevi dire che il mio punto di vista si basa, cerca di basarsi sulla realtà, abbiamo detto la stessa cosa. Tu però hai tratto degli esempi trattandoli tutti come punti di vista, cosa che non è. Ciò che provo è la mia esperienza, non un punto di vista, che non frega niente a nessuno, e dimostra che il desiderio sessuale per manifestarsi non ha bisogno di essere ricambiato (di conseguenza non ho nessuna difficoltà a capire la motivazione del sesso a pagamento, e a capire che non è sostanzialmente diversa da quella di un approccio non a pagamento con una sconosciuta tanto per farlo; posso avere difficoltà a capire come faccia uno a farlo, dal momento che non l’ho mai fatto e probabilmente non lo farò, ma il desiderio è lo stesso). Non essendo l’unico, questo fa la differenza tra fatti e opinioni, per cui quello che ho scritto non è più solo il mio personale punto di vista, cosa irrilevante, ma un’argomentazione fondata.

      • https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/12/challenge-extreme-masculinity-harvey-weinstein-degrading-women?utm_term=Autofeed&CMP=fb_cif#link_time=1507785773
        “Underlying all these attacks is a lack of empathy, a will to dominate, and an entitlement to control, harm and even take the lives of others.”

      • Paolo ha detto:

        dobbiamo arrivare a dire ce toccare una donna che non ti vuole non è mascolonità estrema ma è la negazione della mascolinità, deve passare l’idea che se tocchi una donna senza il suo consenso non sei un “supermaschio” ma un fallito, un debole nel senso peggiore del termine, non sei un “vero uomo”. So che molti criticano questo approccio perchè conferma la retorica del “vero uomo” che è una retorica tossica, un tempo lo pensavo pure io ma è l’unico linguaggio che certa gente capisce

    • ... ha detto:

      Lo spiego ulteriormente, così forse è più facile capirlo e non fraintendere. Antome parte chiedendosi che senso abbia il sesso non ricambiato. E poi aggiunge che ciò che distingue o dovrebbe distinguere il sesso a due da quello solitario è questo. E su questo basa le sue ipotesi, o tesi, circa la sottomissione. Qui ci sono diversi tipi di errore: il primo è appunto che se lui non trova senso in certe cose non è detto che sia così anche per gli altri. Il secondo è confondere le cose come sono con le cose come dovrebbero essere. E commette lo stesso tipo di errore, dato che basa questa distinzione sull’idea che lui non trova senso nel sesso non ricambiato. Il terzo problema, non parlerei di errore, è che escludendo il piacere sessuale (su basi però inconsistenti) ipotizza la sottomissione. Senza però aggiungere alcun argomento, dando per scontato che ogni rapporto a pagamento sia un rapporto in cui si manifesta la sottomissione. Cosa che non è. Altro fatto. Ovvio che se uno è moralmente contrario alla prostituzione può pensare di affermare che ogni rapporto del genere si basa sulla sottomissione, negando il punto di vista altrui. Di solito fanno così i fanatici.

      • IDA ha detto:

        […]… Scusa se mi inserisco anche se non ho capito bene a quale commento di Antome ti riferisci.
        Parli di desiderio e escludi il dominio nei rapporti a pagamento. Ho capito bene?
        Il desiderio è un impulso o aspirazione diretto ad un oggetto esterno, alla soddisfazione di un bisogno o un piacere. Dominio: se il potere è la capacità di agire, il dominio ha la capacità di far fare, fare agire gli altri, di sottomettere alla propria volontà, possedere. Se due desiderano la stessa cosa, non si comprende il passaggio di denaro. Il passaggio di denaro serve proprio possedere, dominare l’altro alla propria volontà, serve a eludere la volontà dell’altro. Se poi il desiderio dell’altro coincide con l’avere il denaro, il dominio non viene meno. È sempre dominio.
        Il fatto che non ci sia una forma coercitiva non vuol dire che non c’è il dominio, in vari contesti e per vari motivi, tutti i giorni ci sottomettiamo volontariamente a varie forme di dominio.
        Nel caso specifico di cui stiamo parlando la prostituzione, i desideri e i motivi di quelli che vanno a costituire la domanda sono differenti da quelli che costituiscono l’offerta. La domanda acquista il consenso per soddisfare i propri bisogni e l’offerta si sottomette alla volontà di altri in cambio di denaro o favori.
        Quindi si, la prostituzione è un esercizio di dominio. Per alcuni il piacere sta proprio nel dominare più che nel sesso.

      • Antome ha detto:

        Fa riferimento ad un commento mio molto più su, data 10 ottobre 2017 alle 19:04
        Dove rievoco la discussione avuta sul senatore D’Anna https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/09/17/il-miti-sullo-stupro-e-il-senatore-danna/#comments
        e parlavo dei tuoi dati, quelli che hai citato dal ministero lì e quelli che hai postato qui, per sbaglio attribuendo a Morgaine questi ultimi.
        A … Ciao, il tuo punto di vista è molto interessante. Arriverò al punto in cui fai la stessa cosa che accusi me di fare, in modo molto più marcato, su come secondo te desiderano tutti gli uomini, solo i maschi, sono tentato di chiedere? “Paolo applica la rimozione del negativo. Se c’è violenza non è amore. Se c’è coercizione non è sesso.”
        Penso di aver capito l’inghippo, vuoi dire che è comunque sesso e c’entra il desiderio, certo, ma nella misura in cui anche la masturbazione è sesso. E’ sesso onestamente solitario. Lo stupro è sesso disonestamente e abusivamente solitario, di chi considera una sconfitta e sfigato quello solitario e deve rivalersi, se non guardiamo i casi suddetti di quelli che non hanno problemi di disponibilità di rapporti consensuali a due.
        “Ciò che ci accomuna è il desiderio sessuale. Ora, il desiderio sessuale è un’esperienza comune, impossibile da negare, che esiste per l’appunto in sé, e che nulla c’entra con il consenso, né tantomeno con i sentimenti.”
        indubbiamente preso in sè e per sè non implica il consenso, può essere come anche non essere legato ad alcun sentimento, e certo non necessita di consenso solo *per essere provato*, da uomini o donne, ma fosse solo per la necessità di espletarsi e soddisfarsi non ha bisogno di una seconda persona ^_^. Quindi non c’è contraddizione con quanto da me detto su prostituzione e stupro come atti solitari e di dominio, e, soprattutto lo stupro, abusivi .
        “Questa idea che tu hai che lo stupratore abbia rabbia verso la donna e il cliente voglia di sottomettere da cosa la trai?”
        Dal fatto che si trattasse di semplice sesso si potrebbe far da sè, in omaggio a tale persona o corpo, senza bisogno di imporsi ad essa. Capisco la teoria psico evoluzionista dello stupro come adattamento.
        Ma proprio ammettendo che ci sia la componente animale e istintiva, oltre che quella culturale, nello stupro, cambierebbe ancora meno, tanto più se l’aggiungi la coscienza della vulnerabilità della donna in questione.
        E’ indubbio un voler prevalere su questa persona, apparire, anche solo a sè stessi, vincenti, annullarla nel volerne ignorare il consenso e l’agentività.
        Non sono dello stesso genere, ti stavo dando ragione, in parte con l’altro post.
        Distinguiamo quindi, abbiamo il desiderio e abbiamo la fonte del desiderio, la causa. Come si eccita questo desiderio dipende da un incrocio di cause biologiche che spingono a riprodursi insieme ad altre ambientali, da cui dipende cosa troviamo erotico, che può essere una combinazione variabile di cose, dall’aspetto, a specifiche parti del corpo, alla personalità al feticismo per i tacchi.
        L’espletazione e soddisfazione di questo desiderio.
        Cosa distingue il sesso a due da una masturbazione? La partecipazione dell’altro. La cosa che spinge a preferire il secondo, visto che entrambi soddisfano dal punto di vista fisico, è il contatto con l’oggetto-soggetto del tuo desiderio. Senza spingermi a distinguere un oggetto che sia anche soggetto, per cui potresti giustamente obiettare che è una considerazione morale personale, per quanto condivisa. E questa interazione sessuale con l’altro, che si trova erotica ed è qualcosa che spesso si immagina nella masturbazione, per quanto abbia anch’essa mille modalità e sfaccettature.
        Per questo, io dico è aldilà dell’atto fisico. Il sesso è un atto fisico inscindibilmente dalla parte psicologica.
        Se lo stupro, per l’abietto essere in questione fosse solo rimuovere quell’inutile ostacolo all’unico obiettivo che conta, la figa, che è la donna, per l’atto genitale in sé, la cosa non reggerebbe, mi spiego, non avrebbe bisogno di lei per l’atto fisico in sé.
        La penetrazione ed il contatto quindi sono a tutti gli effetti la parte psicologica dell’eccitazione, che aumentano ed esaltano l’atto sessuale.
        Il non stupratore trova questa esaltazione nella condivisione. Non parlo di particolari affetto e di sentimenti necessariamente, fosse anche solo per una notte.
        E’ strano che cerchi di dirmi che l’unica differenza tra i due sia il consenso, nel consenso stesso c’è un mondo di differenza psicologica, a meno che non venga chiesto solo per educazione, civiltà e conformismo e perché si trovi lo stupro troppo stressante e faticoso.
        Il/la narcisista può sentire ferito l’orgoglio o un affronto se non si vede i sentimenti o l’attrazione ricambiati, ma ciò che alimenta ed esalta l’eccitazione durante l’atto sessuale è anche questo.
        Fosse l’atto sessuale solo un atto fisico una vagina (per un uomo, per il momento ci soffermiamo su di esso) varrebbe qualsiasi cosa ed in qualunque momento della giornata, senza fantasie e sovrastrutture più o meno elaborate, semplici, biologiche e culturali che lo alimentano!
        Posto che ci si può masturbare (non tutti) anche immaginando cose diverse da un atto sessuale con l’oggetto del tuo desiderio, nella masturbazione c’è l’atto meccanico di soddisfazione più ciò che lo alimenta ma in forma di fantasia.
        Citi la bambola gonfiabile e quello è un caso di masturbazione aumentata :D, poniamo anche la realtà virtuale.

    • Antome ha detto:

      “io ho diversi conoscenti che sono o clienti sporadici o che di tanto in tanto pagano. Si fanno un viaggetto all’estero e via. Gente fidanzata o sposata. Se tu pensi che costoro ci vanno per sottomettere, ti sbagli di grosso. Ho sempre trovato bizzarre le domande e le spiegazioni, che si chiedono come mai, perché appunto la risposta è tanto ovvia che non mi capacito del perché uno si ponga una domanda del genere, e come tu faccia a pensare alla sottomissione.”
      Quindi dici che non c’entra la manfrina sulle donne asiatiche credute più femminili e disponibili o qualche frustrazione irrisolta verso le donne. Tanto più se sono già fidanzati, perchè preferire donne non genuinamente disponibili all’altro capo del mondo? Varietà? Sì, ma senza nemmeno conquistare e nemmeno godere del loro piacere, cosa che invece accomuna molti uomini, tra coloro che non vanno a prostitute, sia pure in forme talvolta nevrotiche e come prove di virilità.
      Anche gli stupri sono vari, vanno da quelli tipo piazza tahrir, umiliazione, odio, dominio, punizione e controllo sociale a quelli che hanno solo alcuni di questi elementi. C’è lo stupro di chi pensa che alla donna in fondo piaccia, perchè vuole essere in fondo annichilita e sopraffatta dall’uomo, per giustificare così l’uomo dominante come ordine naturale delle cose, chi gode sadicamente della disperazione, chi vuole vendicarsi.
      Tu mi dirai e chi lo fa da ubriaco? Beh o non si rende conto di starlo facendo o vuole imporsi e sopraffare, come l’ubriaco molesto all’ennesima potenza. Semplicemente se il diniego e la resistenza non fanno da freno, vuol dire che eccita. O eccita la riduzione della donna ad oggetto completamente passivo della propria penetrazione.
      Secondo te, poi, la tradizione della “ronda del piacere che va a capinere” non ha niente a che fare con prove di virilità o altro.
      Io poi sinceramente, si posso provare desiderio senza consenso, ovvio, ma ho sempre pensato alla reciprocità come fine, fin da subito, non me l’ha insegnato nessuno. Inscindibile dall’eventuale notte (o pomeriggio, dipende) di piacere insieme, sarebbe il suo piacere nel farlo, non un semplice mezzo per arrivare all’unico atto fisico che conta.
      Non ci sono scuse il sesso non è semplicemente fisico come dici, ciò che lo alimenta è psicologico e legato a mille condizionamenti che si mescolano all’impulso e allo scopo di base.

      • ... ha detto:

        “Non ci sono scuse il sesso non è semplicemente fisico come dici, ciò che lo alimenta è psicologico e legato a mille condizionamenti che si mescolano all’impulso e allo scopo di base.”
        Quando ti ho fatto notare che il sesso è unicamente un atto fisico non stavo ovviamente escludendo la componente psicologica. La psiche però è un fatto fisico. Pensieri e sentimenti sono fatti fisici, fenomeni elettrochimici, ormonali, eccetera. Quindi il sesso è un fatto fisico. Questo non c’entra niente con lo scopo. Su questo puoi essere d’accordo o meno, ma non puoi dire non ci sono scuse (non ti accuso di fare, ti faccio notare che hai un modo di argomentare che mischia fatti, opinioni e giudizi morali), perché io non sto giustificando le mie opinioni, ti sto esponendo dei fatti. Il desiderio sessuale è un fatto, e mi pare sufficientemente diffuso per spiegare ragionevolmente il perché un uomo potendo pagare per fare sesso con una donna lo faccia. Poi se vuoi puoi chiederti che tipo di persona è uno che va a puttane, ma devi fare ricerche, non partire con le tue idee. Perché non c’è il cliente tipo (come non c’è lo stupratore tipo, quindi non ha molto senso come fai, dargli una connotazione psicologica, parlare di volontà di imporsi, di coscienza eccetera, dicendo poi che è indubbio: ma indubbio di che? Scusami, ma ti stai inventando un personaggio letterario, io sto parlando di persone reali, non proietto sugli altri le mie ipotesi). Se tu proponi una distinzione fra sesso solitario e non, ammesso che si possa parlare di sesso solitario, devi dare una base fattuale di tale distinzione, non sulla base di ciò che preferiresti tu, ma di come stanno le cose. E le cose stanno che il desiderio sessuale è desiderio di rapporto con qualcuno, inteso non in termini di relazione. Questa cosa la puoi risolvere in due modi: o accetti che il sesso solitario non esiste se non come modo di dire, o accetti che sono due voglie diverse, e che il cliente di prostitute vuole fare sesso con una donna. Ciò che non puoi ragionevolmente fare è dire che se il cliente volesse solo fare sesso potrebbe masturbarsi, e basare su questo il tuo ragionamento per mettere la sottomissione, la frustrazione o quello che ti pare come motivazione alternativa. Nessuno pensa alla masturbazione quando pensa al sesso. Piccola parentesi: ma che caspita c’entrano le donne asiatiche? La frustrazione irrisolta verso le donne? Qualcuno può avere una frustrazione del genere, ma vorrei capire come la vorresti applicare ai milioni di clienti. O anche alle clienti, sono di meno, ma ci sono anche loro. Frustrazione verso gli uomini? Un uomo sposato o fidanzato, anche se innamorato, non smette di provare attrazione per altre donne. Più passa il tempo e più le relazioni si complicano e più questo desiderio è facile che sia esaudito, in un modo o nell’altro. C’è chi cade in tentazione una volta e basta, chi si fa l’amante, chi va a puttane. La stessa persona fa queste cose: desidera amare ed essere amato, desidera un sesso appagante e reciproco, ma desidera pure un altro tipo di sesso. E la stessa persona stupra (e ugualmente si masturba: non è che uno stupra in alternativa alla masturbazione. Trentalance si masturba come regola di vita, per questo ha scelto quella carriera). Hai seguito il caso di Rimini? Il papà dei due fratelli ha detto che hanno sbagliato, pagheranno con due anni di carcere e poi ha detto speriamo che si facciano una famiglia e mettano tutto alle spalle. E probabilmente andrà così: si faranno una famiglia, ameranno le loro mogli e i loro figli. La natura umana è complessa, per questo parlare di sottomissione è insensato. In questa complessità ci rientrano certo tante cose, compresa la sopraffazione. Le prove di virilità sono scemenze per ragazzini. Se vedi una che ti piace e ti viene voglia puoi fantasticare quanto ti pare, ma desideri anzitutto avere un rapporto sessuale con lei. Desideri toccare il suo corpo. Non capisco che caspita di problemi ci sono ad ammettere una cosa tanto banale quanto la nostra animalità. Siamo animali in grado di provare piacere sessuale, e cerchiamo in ogni modo di farlo. Che poi proviamo a darci un tono pubblicando reportage d’autore come il fu di Playboy non cambia la sostanza, così come non ci è impedito di provare anche sentimenti diversi.

      • Antome ha detto:

        “Quando ti ho fatto notare che il sesso è unicamente un atto fisico non stavo ovviamente escludendo la componente psicologica. La psiche però è un fatto fisico. Pensieri e sentimenti sono fatti fisici, fenomeni elettrochimici, ormonali, eccetera.”
        Un momento, non entriamo nella semantica, certo che fa parte del mondo fisico anche quello, ma era chiaro in che modo quel termine viene utilizzato e opposto a psicologico, ovvero qualcosa che necessità in parte la psiche e stimoli visivi, cognitivi e culturali per alimentarsi ed è il caso del sesso, poi c’è la stimolazione fisica che tecnicamente, in alcuni casi può portare all’orgasmo dal nulla o alimentare fantasie a livello psicologico. Indubbiamente.
        “Pensieri e sentimenti sono fatti fisici, fenomeni elettrochimici, ormonali, eccetera. Quindi il sesso è un fatto fisico. Questo non c’entra niente con lo scopo.” Ma in questo senso persino il più stereotipicamente casto dei coinvolgimenti sentimentali, fino al metafisico orgasmo senza toccarsi, sarebbe fisico, per via del fatto che anche la psiche, profondamente coinvolta, è un fatto fisico, eppure la differenza è evidente, nei termini in cui ne stavamo discutendo qui. La precisazione è superflua, esulando nella semantica, ma non c’è problema, è una delle molte incomprensioni.
        Chiaro poi che il sesso e in genere il rapporto sessuale in sè e per sè e sì sono d’accordo che starei mischiando il giudizio morale, giusto quanto vuoi, sull’idea che il rapporto debba coinvolgere quest’altra persona.
        No, non ti attribuivo quell’idea evoluzionista, mi è solo venuta in mente e stavo pensando, per chi la citasse, che anche fosse vera, confermerebbe a maggior ragione l’idea di dominio, ma in quei modelli, il dominio pervade tutta la sfera sessuale e anche consensuale, in quanto sostanzialmetne le femmine scelgono il vincitore :D.
        Io sono d’accordo anche su molte cose con te, perchè preservi la varietà e ti limiti a dire “non sempre”, e infatti io ne convenivo che non sempre lo stupro sia tutte quelle cose insieme, addirittura che non sempre non è l’attrazione il movente (aka il desiderio è stimolato dalla malcapitata, anche se dubito che dipenda da quanto è lunga la gonna) e che non sempre segua modalità di dominio su larga scala, talvolta decisamente individuali.
        C’è poi una sovrapposizione, un overlap, se ci pensiamo. Esistono aspetti di domiio e potere presenti anche in parte dello spettro di relazioni o rapporti consensuali non mercenarie, escludendo al momento matrimoni di interesse.
        Dominio che, intendiamoci, può essere anche della donna sull’uomo.
        Se già esiste nella dimensione consensuale e non mercenaria (in una parte di esse, ripeto) come fa a non esistere all’interno di una qualsiasi violenza sessuale?
        “Perché non c’è il cliente tipo (come non c’è lo stupratore tipo, quindi non ha molto senso come fai, dargli una connotazione psicologica, parlare di volontà di imporsi, di coscienza eccetera, dicendo poi che è indubbio: ma indubbio di che?” Ho voluto fare un personaggio tipo? Ho elencato moltissime varianti, entrambi noi l’abbiamo fatto, poi chiaro che non possiamo conoscerli tutti.
        So che può sembrare strano che Paolo Barnard, teoricamente intellettuale, quando ha raccontato di essere andato un giorno a prostitute e di essere rimasto a parlarci e ad ascoltarla un sacco di tempo prima di consumare, essendo diverso da molti altri tipi di clienti, potesse voler pensare di dominare. Ma era accompagnato ad un post dove traspariva una certa frustrazione nei confronti delle donne e del femminismo.
        Tutti i post in risposta a Ricciocorno sui gnoccatravel avevano un leitmotif comune di insofferenza nei confronti delle donne, della loro “difficoltà”, venalità, etc. Problemi irrisolti nel rapporto. Ora certo, mi si può dire che è come farsi un’idea del mondo gay da qualche forum, a parte che conosco un forum dove si comportano come qualsiasi persona etero, se si toglie che amano semplicemente lo stesso sesso, unica cosa che li accomuna.
        Quello che accomuna un cliente è vedere il sesso come merce, completamente separabile dalla persona.
        Si applica lo stesso pattern, c’è chi vede il sesso come merce anche in relazioni tecnicamente non mercenarie e la relazione o la seduzione un semplice mezzo per ottenerlo figurati quindi in chi le sceglie apposta. Molti lo sono diventati proprio facendo la contabilità del corteggiamento e concludendo che con la prostituta spendono meno. Questo dice più di mille parole.
        Ok, mi dirai come muoversi da considerazioni che sembrano semplicemente morali come “non si ruba” a cui si può obiettare “d’accordo, ma è un altro discorso, si capisce perchè si ruba”, qual’è la differenza?
        Se c’è una cosa che ho sempre considerato ingombrante, specie al giorno d’oggi, nel privilegio maschile residuo del patriarcato (molto residuo), è che potevi considerarlo privilegio se volevi che una donna avesse bisogno di te per vivere e quindi ne potevi “disporre” raggiunto il legame, ufficialmente vincolante anche per gli uomini e con dovere di provvedere. Se non volevi niente di tutto ciò era difficile, invece trovare un amore sincero, per quanto non impossibile. Poi appunto c’erano le prostitute ed i casini come sfogo, quasi altrettanto ufficialmente.
        D’altronde interiorizzare il patriarcato può portare a concludere che sia lo stato naturale delle cose, gli uomini provvedono e pagano e le donne ricambiano col sesso e cercano il buon partito.
        In questo contesto, manco a dirlo esiste eccome anche la frustrazione verso gli uomini, certo che sì.
        “Questa cosa la puoi risolvere in due modi: o accetti che il sesso solitario non esiste se non come modo di dire, o accetti che sono due voglie diverse, e che il cliente di prostitute vuole fare sesso con una donna.”
        Dipende, a volte sono due voglie diverse, a volte due modi diversi per soddisfarle, tant’è che si masturbano uomini e donne anche fidanzati e non sempre perchè l’altro non ne ha voglia in quel momento. Dipende anche da cosa alimenta la voglia in quel momento.
        “Se vedi una che ti piace e ti viene voglia puoi fantasticare quanto ti pare, ma desideri anzitutto avere un rapporto sessuale con lei. Desideri toccare il suo corpo. Non capisco che caspita di problemi ci sono ad ammettere una cosa tanto banale quanto la nostra animalità. Siamo animali in grado di provare piacere sessuale, e cerchiamo in ogni modo di farlo.”
        Dipende anche dall’educazione o qualcosa di simile, molte donne per dire possono desiderare la stessa cosa, ma “devono” aspettare che lui faccia il primo passo o cercare di farsi notare per incoraggiarlo, non è senza la sua partecipazione. Chiaro poi sto parlando di un caso, non è così nemmeno per tutte le donne, ma non è come dici per tutti gli uomini.
        Certo che nella maggior parte dei casi si desidera, uomini e donne, un rapporto sessuale come meta finale, ma il come è tutta un altra storia e solo per uno stupratore o un oggetificatore (cliente ma non solo) il come è solo e soltanto un mezzo.
        Ammetto tranquillamente la mia parte “animale” e anche molte donne qui non hanno alcun problema con la loro, se ho ben capito, non siamo “preti” e non è quello il punto.
        Mi vuoi dire che riesci a desiderare il corpo senza desiderare che ti baci o altri segni di passione. Volerla vedere o sentire godere è una costruzione culturale più di quella che la riduce ad un simulacro come dice Zorin, affermando che il suo piacere e inutie e che a lui interessa solo penetrazione e “eiaculare in vagina”. Salvo poi confessare, quando discuteva di porno e perchè piacesse quello brutal, il suo immaginario vendicativo.

      • Paolo ha detto:

        quasi tutti gli uomini e le donne desiderano sesso ma estorcerlo con la violenza non centra col desiderio

    • Antome ha detto:

      Nichilisti… che mi venga un colpo!
      Avevo già concesso che molte volta lo stupro potesse essere parzialmente legato ad attrazione e sesso.
      “Chiedilo a una rockstar, a un attore famoso, a un produttore cinematografico, a un calciatore, a un cliente o a un seduttore.” ma se escludiamo il cliente o il produttore che si porta a letto le aspiranti, che c’entrano gli altri con il sesso non consensuale?
      “Gente fidanzata o sposata. Se tu pensi che costoro ci vanno per sottomettere, ti sbagli di grosso. Ho sempre trovato bizzarre le domande e le spiegazioni, che si chiedono come mai, perché appunto la risposta è tanto ovvia che non mi capacito del perché uno si ponga una domanda del genere, e come tu faccia a pensare alla sottomissione.”
      Tanto ovvia come le donne sono difficili quindi compro il sesso? Ovvia quando tu stesso dici che sono fidanzati e sposati. Ah ho capito, dimenticavo, la moglie o fidanzata non fa sesso con loro?
      “Ma provo desiderio per diverse donne appena esco di casa. ” Legittimo, ma che c’entra con stupro e prostituzione. Di per sè è anche qualcosa
      “Siamo talmente immersi nella “civiltà” che pensiamo che la normalità sia mangiare a bocca chiusa e pagare quello che prendiamo dagli scaffali dei supermercati. In altre parti del mondo ti ammazzano senza battere ciglio anche solo per prenderti una zappa. Ti pare che il piacere sessuale possa sfuggire a questa logica?”
      Umm, lo stupro come rapina e la presunta applicabilità della stessa logica, dove l’ho già visto.
      “Il senso di fare sesso con una persona di cui non te ne frega niente è una cosa, il piacere sessuale, che per la maggior parte degli uomini, me compreso e te compreso, non ha alcun bisogno di un coinvolgimento affettivo e sentimentale, un’altra.”
      Fare sesso con una persona di cui non ti importa al di là del sesso, non è stupro. Ti riferisci solo ai maschi o anche alle donne. Il piacere sessuale è fisico nell’atto meccanico, ma è psicologico nel modo in cui si alimenta, e lo stupro dice molto di come vedi una donna, di cosa ti muoverebbe all’atto.
      Per la masturbazione non c’è bisogno di consenso, può bastare un’immagine o anche solo la fantasia, ma il sesso con quella persona è tutto un’altra cosa, lo stupro nega la persona e la sopraffà, la soffoca, fa finta che non ci sia, riduce ad un simulacro.
      “L’amore invece porta a voler essere desiderati, cosa molto pericolosa, guardacaso;” perchè sarebbe pericolosa? Lo è solo se lo si pretende.

      • ... ha detto:

        “Tanto ovvia come le donne sono difficili quindi compro il sesso? Ovvia quando tu stesso dici che sono fidanzati e sposati. Ah ho capito, dimenticavo, la moglie o fidanzata non fa sesso con loro?”
        Non so se ho capito cosa intendi, ma questo passaggio per me è rivelatorio di come fraintendi la totale questione. Secondo me la cosa migliore è che ti leggi il fumetto di Chester Brown che ti ho consigliato, più Uomini che pagano le donne, a cura di Giorgia Serughetti, e un altro saggio di Giulia Geymonat. Così ti chiarisci un po’ le idee. La domanda le donne sono difficili quindi compro il sesso non solo non è ovvia, ma non capisco chi sia il soggetto che se la pone. Nel fumetto che ti ho consigliato, l’autore a un certo punto si accorge che ha difficoltà con le donne (non pensa che siano difficili). Dopo un po’ di tempo si accorge che comincia a essere un problema, perché ne ha voglia. Ci pensa sopra e alla fine si decide a provare i rapporti a pagamento. In questo caso abbiamo una persona che vi ricorre per un motivo ben preciso, come soluzione al suo problema. Nel caso del fidanzato x che va in viaggio festa per addio al celibato, possiamo ipotizzare diverse situazioni. Ma in ogni caso, il motivo per cui si rivolgerà al sesso a pagamento, è per fare sesso con un’altra donna. Perché in ogni caso, anche avendo una buona relazione e una vita sessuale appagante con la propria partner non si smette di provare desiderio per altre donne. Quando sia forte questo desiderio e quanto lo voglia appagare dipende.
        “Fare sesso con una persona di cui non ti importa al di là del sesso, non è stupro”
        Che fatica… Io non ho scritto da nessuna parte che fare sesso con una di cui non ti importa (d’ora in poi x) è stupro. Ti ho parlato di x perché tu hai messo in dubbio il senso di fare x, laddove secondo te il sesso implicherebbe la reciprocità (da non confondere con la consensualità). Perché appunto hai confuso il piacere di fare x con il senso di fare x. Da questo errore segue il resto. Per questo il mio esempio personale di quando esco di casa. C’entra per farti capire che io potrei decidere di pagare per appagare questo desiderio. Se volessi unicamente masturbarmi lo potrei fare, se voglio un rapporto con una donna ho altre opzioni.

  28. Paolo ha detto:

    il mio punto di vista invece è che il legame tra stupro e desiderio sessuale è tenue se non inesistente

  29. ... ha detto:

    Ida, nessun problema. Solo che ne abbiamo già parlato, e penso che sia una partita persa in partenza, perché tu quando parli di prostituzione non riesci a mettere da parte i tuoi sentimenti, e parti per la tangente. Io non escludo il dominio nei rapporti a pagamento, lo escludo come motivazione principale. E anche quando è in gioco, è in gioco per ottenere un rapporto sessuale. Posso pure metterci la tua ipotesi che qualcuno goda più nel dominare, non è un problema per il mio ragionamento. Uno il potere lo usa in vari modi. Nei confronti delle donne, essendo le donne oggetto del desiderio, lo si usa per ottenere un rapporto da loro. Anche la semplice seduzione può essere una forma di potere, una strategia per ottenere il consenso altrui. Non è che uno seduce o ricatta l’altro, poi si ferma perché è contento così, appagato dal suo potere. No, guardacaso va fino in fondo. Forse perché è quello il suo obiettivo? Poi, scusami tu, ma non puoi argomentare in questo modo. Non puoi dire “il passaggio di denaro serve a dominare, quindi la prostituzione è dominio”. Cribbio, è una tautologia, un minimo di accortezza. Io non ti ho proposto la prostituzione come festa a tarallucci e vino, tu fammi la stessa cortesia, no? Il dominio è una coercizione, la prostituzione, quando ci sono le condizioni, è uno scambio. Non puoi confondere queste cose, sennò falsi tutto. Se è questo il tuo obiettivo, dimmelo prima così evito di perdere tempo. Se invece come penso sei sincera, be’, riflettici meglio. Anche se in realtà ho capito come la pensi, visto che abbiamo dialogato spesso. Il dominio è il tuo ingrediente principale. Hai questa passione per questa ideologia più o meno marxista, e da questo non si scappa. Ma non si può ragionare sempre in questo modo. Non mi puoi parlare di sottomissione volontaria: non è solo un ossimoro clamoroso, ma è un modo per appiattire la realtà complessa delle cose sotto il peso della tua ideologia. Ci sono i profughi che scappano dalla guerra e ci sono i migranti economici: poi ci sono gli ideologizzati che parlano di fenomeno epocale, di disperati. Tutti uguali, tutti con le stesse possibilità, gli stessi problemi. Ha senso? A me non pare. Mi vuoi dire che andare a lavorare in Italia oggi è uguale a ieri? Mi vuoi dire che essere stuprate è uguale ad essere ricattate da un produttore cinematografico? Nel primo caso l’unica possibilità è difenderti, rischiando forse la vita. Le scelte sono davvero poche. Nel secondo caso hai scelto tu di andare a un provino, hai scelto tu di provare a fare l’attrice, scegli tu se vuoi sottostare al ricatto oppure no. Girare per strada libere è un diritto, fare un film no. Se ti muori di fame e non sai che dare ai tuoi figli è un conto. Se ti vuoi comprare la borsa di Prada o un paio di appartamenti è un altro. Ma in ogni caso, quali che siano le condizioni di una prostituta, la motivazione dei clienti è principalmente sessuale. Ed è una motivazione del tutto indipendente dalle condizioni della prostituta, per lo stesso motivo per cui io quando ho fame mi compro da mangiare senza chiedermi da dove arriva il cibo e se chi lo ha prodotto sta bene o sta male, se la cassiera è felice o meno, eccetera. Se proprio ti voglio venire incontro posso accettare di parlare di rapporti di forza che mediano le nostre vite, ma solo se mi paghi posso dire che io mi vado a comprare da mangiare per esercitare il mio dominio e non perché ho fame.

    • “Io non escludo il dominio nei rapporti a pagamento, lo escludo come motivazione principale. E anche quando è in gioco, è in gioco per ottenere un rapporto sessuale. Posso pure metterci la tua ipotesi che qualcuno goda più nel dominare, non è un problema per il mio ragionamento. Uno il potere lo usa in vari modi. Nei confronti delle donne, essendo le donne oggetto del desiderio, lo si usa per ottenere un rapporto da loro.”
      Il fatto di usare il potere per estorcere rapporti sessuali dipende dal fatto che le donne sono “oggetti del desiderio”? Cioè è una qualità intrinseca delle donne che spinge quelle persone di potere di abusarne?
      Sembrerebbe di si, secondo il tuo ragionamento. Anche se poi correggi il tiro.
      Poi dici “Mi vuoi dire che essere stuprate è uguale ad essere ricattate da un produttore cinematografico? Nel primo caso l’unica possibilità è difenderti, rischiando forse la vita. Le scelte sono davvero poche. Nel secondo caso hai scelto tu di andare a un provino, hai scelto tu di provare a fare l’attrice, scegli tu se vuoi sottostare al ricatto oppure no. Girare per strada libere è un diritto, fare un film no.”
      Insomma, il problema sono i desideri delle donne. Il problema è la loro protervia nell’avere dei sogni, delle ambizioni.
      Beh, è molto crudele quello che scrivi, e lo dico da persone che ci è passata.

      • Mentre in questi giorni tutti si concentrano su cosa hanno fatto le donne, per le loro carriere, nessuno riflette su cosa hanno fatto gli uomini. Matt Damon e Ben Affleck, ad esempio, apertamente accusati di aver contribuito attivamente al clima di intimidazione che avrebbe costretto al silenzio le loro colleghe: http://movieplayer.it/news/weinstein-brad-pitt-conferma-la-versione-di-gwyneth-paltrow-rose-mcgow_53910/
        Questo dovrebbe farci riflettere su una cosa: non è soltanto la carriera di chi viene molestata, nelle mani della persona potente, sono tutte le carriere, e una donna non è ricattata soltanto da un uomo (al quale potrebbe sottrarsi), ma da un’intera comunità, che lo difende e contribuisce ad accrescere il suo potere.
        Ma a farci riflettere dovrebbe essere anche il fatto che a subire abusi sessuali non sono solo le donne “che vogliono fare le attrici”, ma anche le operaie, le bariste, quelle che nei campi raccolgono i pomodori: basta avere il sogno di sopravvivere, per essere costrette a subire il medesimo genere di abusi che subiscono le attrici.

      • Paolo ha detto:

        ma anche gli uomini sono oggetti del desiderio da parte delle donne eppure non subiscono simili ricatti per una semplice ragione: non ci sono ancora abbastanza donne in una posizione di potere economico e politico tale da poter fare questi ricatti: non è una questione di desiderio sessuale ma di potere, solo di potere e della decisione del potente di approfittarne oppure no.
        E non vedo come desiderare sessualmente qualcuno possa indurti a mancare di rispetto alla persona che desideri. Cioè se io desidero fare sesso con qualcuno voglio fargli una bella impressione, non voglio sembrare un viscido porco, il che mi porta a ritenere che nelle molestie sessuali il potere conti molto più del sesso.

      • ... ha detto:

        Scusami Riccio, capisco che non ci conosciamo, che i commenti sintetizzano eccetera, ma mi spieghi come fai a trarre da quello che scrivo che il problema sono i desideri delle donne? O che essere oggetti del desiderio sia una qualità intrinseca che spinge le persone a voler abusare? Nel primo caso che citi non c’è un rapporto causa effetto come pensi. L’oggetto crea il desiderio, la qualità umana crea l’abuso. L’abuso è finalizzato a, non dipende da. Nel secondo caso è un esempio per mostrare che non si possono trattare faccende diverse allo stesso modo, non ho scritto e non penso in alcun modo che il problema siano le legittime ambizioni delle donne. Se c’è una cosa di cui sono sicuro è che penso e scrivo cose molto chiare, però a questo punto mi vengono dei dubbi. Quello che scrivo è crudele? Certo, la realtà è crudele, sennò perché avresti aperto questo blog?

      • Antome ha detto:

        Ma non lo sai Paolo, loro hanno un desiderio molto più basso e meno predatorio e sono molto più selettive. Siamo in guerra e conflitto d’interessi. n.o.n c’è ness.un TEMATICA_DA_APPROFONDIRE cit. 😉

      • Antome ha detto:

        So che non lo pensi tu, ma non è necessariamente la naturalità delle cose la visione della persona donna, come quell’ostacolo che mi impedisce di avere il suo corpo.

    • Antome ha detto:

      Dalle tue osservazione, interessante, per quanto apparentemente tautologica si potrebbe trarre un’altra domanda. Dici che senso ha usare il sesso per dominarle? Nella cultura dell stupro è chiaramente per dominare altre. E poi i soldi, il dominio è il mezzo, lo scopo è il sesso.
      La domanda è quindi perchè una parte degli uomini , una parte di essi tuttora, tramite la la struttura sociale prima e tramite la cultura e le interazioni una parte ancora oggi, vuole dominare le donne?
      In base al tuo discorso il femminismo quando parla di dominio parla di dominio fine a sè stesso.
      Non so la posizione ufficiale, ma la mia include sesso e controllo della procreazione tra questi scopi, avere la donna annullata in questi scopi, sovrapposizione tra esigenze primarie e la costruzione culturale patriarcale, che a sua volta condiziona e sofistica questi desideri indirizzandoli, usandoli come un motore. La società e i suoi imperativi creano gli scopi a cui tendere, non è quindi che l’uomo sia predisposto ad usare la donna, è condizionato a farlo, può quindi essere spinto a desiderare di farlo o a pensare nella migliore delle ipotesi che a lei piaccia questo ruolo, nella peggiore a fregarsene perchè la vede come un conflitto di interessi il suo scopo con il suo.
      Parlo di una società patriarcale, oggi è diverso, per quanto questa visione possa sopravvivere nelle pieghe.
      Perchè pensiamo il piacere sessuale femminile è stato negato tanto a lungo? Ancora una volta controllo e la conferma che putroppo l’idea del buon Janus, con cui, preciso, ho scambiato idee con rispetto, piacere e curiosità come con te, per cui le donne contribuivano anche all’epoca come gli uomini ai costrutti culturali, non sta in piedi, se nemmeno un fatto come il loro piacere potavano affermare solo in quanto “altro” e quindi esterno dagli uomini. Anche se forse qui mi sbaglio (o almeno vorrei, in fondo). Immagino potesse anche questa idea servire a controllarle meglio ed inserirle in un contesto di proprietà.
      Per questo viene facile pensare che chiedersi del piacere della condivisione di una donna sia una sofisticazione culturale al pari del mangiare con la forchetta o del chiedersi da dove viene il cibo che si compra (per quanto quest’ultima è un evoluzione a cui tendere) e che naturale sia semplicemente volerle mettere le mani addosso e la sua partecipazione qualcosa di secondario.

    • IDA ha detto:

      “È più facile spezzare un atomo che un pregiudizio” Albert Einstein
      Io non ho espresso nessuna opinione sulla prostituzione, sei te che sei partito per la tangenziale con il pregiudizio dovuto al fatto che conosci la mia opinione al riguardo.
      Il dominio raramente ha bisogno della coercizione. Elemento fondante del dominio è l’obbedienza, l’obbedienza si può ottenere in tanti modi, con il ricatto, la minaccia, la violenza, in cambio di una promessa di una ricompensa o del denaro. Ma più spesso l’obbedienza è volontaria, per motivi ideologici, religiosi, perché si crede, si pensa che sia giusto obbedire. Riconoscere, comprendere e capire il dominio è importante, perché il dominio è un furto di libertà.
      E qui ho parlato in generale, non di prostituzione.
      Nella prostituzione i desideri di quelli che vanno a costituire la domanda e quelli che costituiscono l’offerta sono differenti, per questo c’è il passaggio di denaro. Una prostituta può essere soddisfatta del suo lavoro, non perché ha delle soddisfazioni sessuali, ma economiche. Poi i moventi soggettivi, sono diversi, per ogni persona. Anche qui ho fatto delle costatazioni e non ho espresso opinioni.

      Ben diverso è il discorso sul produttore, ha ragione Riccio, è terrificante quello che dici, perché fare un provino cinematografico, può essere considerato superfluo e inutile,per alcuni ma dietro ci sono sogni e aspirazioni di altri. “Girare per strada libere è un diritto, fare un film no.” E che senso ha girare per strada se non puoi avere sogni, aspirazioni, un lavoro, perché fare un film è un lavoro. E molestie sessuali sul lavoro sono considerate un atto discriminatorio.
      Si dice lei ha scelto di andare a fare un provino, ma non mi sembra che lui sia stato obbligato da qualcuno. Lui non ha fatto una scelta? Da quello che ho capito, da quello che emerge si sta parlando di un predatore sessuale, che da anni e forse da sempre, da quando ha iniziato la sua attività, abusa del suo ruolo, della sua carica, per avere favori sessuali. Comunque vada è sempre lui che commette un reato, non lei, Asia Argento in questo caso. Però si colpevolizza lei, ha fatto una scelta, poteva rifiutarsi ecc.. ecc..
      http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/13/caso-weinstein-perche-al-dibattito-intelligente-abbiamo-preferito-le-chiacchiere-da-bar/3911288/#25249285
      Se non l’hai letto ti invito a leggere i commenti, nessuno ha puntato il dito su di lui, al contrario si minimizzano le sue responsabilità, si giustifica nel contempo si svilisce, denigra e si accusa lei. in questo modo si diventa complici, perché, come dice Riccio, si rafforza il potere a lui e a quelli come lui. E qui rientra in gioco il concetto di responsabilità di chi non ha commesso il reato, ma si rende complice.
      Ho iniziato con Albert Einstein e concludo con Albert Einstein:
      “Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni malvagie ma per quelli che osservano senza fare nulla.”

      • Paolo ha detto:

        ma poi da quando chi va a un provino deve aspettarsi le molestie?? Ma scherziamo? Ida stavolta concordo con te

      • ... ha detto:

        Riccio, no. Scambio significa scambio. I rapporti di forza determinano la differenza tra le situazioni. Lo scambio viene meno se non c’è possibilità di scelta, non se i soggetti non sono alla pari. Per questo distinguiamo tra violenza e non. Altrimenti non si potrebbe distinguere. I miei litigavano, quando ho potuto sono intervenuto per fermare mio padre. Le sue violenze sono responsabilità sua. Mia madre è responsabile per essere voluta stare in quella situazione (se Antome legge ecco perché l’amore pericoloso). L’ho difesa, non per questo la tratto come una minorata, e quando ne parlavamo e ne parliamo la metto di fronte alle sue responsabilità.

      • ... ha detto:

        “Quindi si, la prostituzione è un esercizio di dominio”

        “Io non ho espresso nessuna opinione sulla prostituzione”

        Care Ida, a quali di voi due devo credere?

      • IDA ha detto:

        Minchia!.. mi hai colto in fallo….
        La prostituzione è un esercizio di dominio. Mia opinione.
        La prostituzione è un libero scambio tra libere persone, questa è l’unica opinione sulla prostituzione che può essere accettata, senza passare da moralisti..
        Io ho cercato di dire solo cosa è per me non la prostituzione, ma il dominio, dal momento che si escludeva.

      • ... ha detto:

        “Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni malvagie ma per quelli che osservano senza fare nulla.” Einstein

        “E cosa raccontano queste storie?

        «Un’insincerità di fondo. Sono un lamento tardivo. Un coro che non tiene conto della realtà dei fatti».

        E qual è la realtà dei fatti?

        «Che i produttori, almeno da quando ho memoria di vicende simili, hanno sempre agito così. E le ragazze, sul famoso sofà, si accomodavano consapevoli. Avevano fretta di arrivare. E ancor più fretta di loro avevano le madri legittime che su quel divano, senza scrupoli di sorta, gettavano felici le eredi in cerca di un ruolo, di un qualsiasi ruolo».” Aspesi Natalia

        tutto sta nel capire chi sono coloro che osservano senza fare nulla. Quello che ti ho detto io è solo che da una parte ci sono donne violentate, da un’altra ci sono donne che accettano uno scambio. Sono solidale con Asia Argento tanto quanto sono critico nei suoi confronti.

      • “Scambio” è una parola che suggerisce uno scenario nel quale i soggetti che scambiano sono alla pari, e non è questo il caso.

      • Paolo ha detto:

        la aspesi ha toppato in pieno: innanzitutto non è vero che tutti i produttori agiscono così nè è vero che le molestie sul lavoro avvengono solo nello show business, avvengono ovunque ma il mondo dello spettacolo è più esposto di altri ambienti di lavoro. E come ti è stato fatto notare tra una giovane attrice esordiente (talentuosa o meno non importa) e un produttore ricco e potente c’è disparità, e chi ha potere è più responsabile. Recitare è una vocazione, non vuoi rinunciarci e io capisco chi arriva a fare cose che la disgustano per realizzare quella vocazione, è colpa degli uomii che approfittano del loro potere di realizzare quei legittimi sogni

      • IDA ha detto:

        Da quando il mondo è mondo è sempre andata così, perché cambiare? Versione Natalina Aspesi,
        Intanto sul caso del produttore americano, non si parla solo di attrici ma anche di assistenti, segretarie, di lavori umili all’interno della produzione. A suo carico lui ha anche diverse denunce, in 8 casi ha patteggiato in tutti i casi chi lo ha denunciato il giorno dopo si ritrovata senza lavoro. Il fatto che ci siano delle donne pronte ad andare a letto con lui per mantenere un lavoro o fare carriera, non lo assolve e non lo giustifica. Quello che lo assolve e lo giustifica è l’omertà del suo ambiente e la solidarietà che riceve dalla società maschilista e da donne del tipo Natalia Aspesi.
        Asia Argento ha parlato, ha confermato quello che sta venendo fuori dall’inchiesta, ma se si dice che tutti sanno che tutti hanno sempre saputo, perché le colleghe di Asia Argento non dicono nulla? E i colleghi? Sto parlando degli italiani, che sanno che hanno sempre saputo,
        Il dominio è questo, ridurre le persone all’obbedienza senza la necessità della coercizione, la sua vita, la sua professione, il suo futuro passa da te e non hai nemmeno il bisogno di dirlo, minacciare o usare violenza. In ambiente lavorativo gli abusi sessuali spesso fanno parte della strategia di mobbing. E questo te lo dico per esperienza.

      • Antome ha detto:

        … Non è facile denunciare una persona ricca e potente, soprattutto se si pensa al movente che potrebbe indurre a fare false accuse, che tra l’altro purtroppo esistono.
        Può venire facile pensare ed in parte è vero che se si denunciasse di più questo smetterebbe, ma in un contesto dove i commenti sono quelli che sono (tra “ipocriti liberal moralisti beccati con le mani nel sacco” e “se la sono cercata e ci si sono gettate volentieri”) figurarsi vent’anni fa, se le cose sarebbero state facili in seguito ad un denuncia. Quello che a loro viene chiesto alla fin fine è rinunciare al posto senza denunciare la corruzione.
        “Girare per strada libere è un diritto, fare un film no.” bene, però è facile detto da parte di chi, se deve rinunciare ad una parte, non è, se non per rari casi, per aver rifiutato delle avances. Se non è un diritto è un privilegio da parte di chi non ha bisogno di difendere quel diritto.
        !“Quindi si, la prostituzione è un esercizio di dominio”

        “Io non ho espresso nessuna opinione sulla prostituzione”
        Care Ida, a quali di voi due devo credere?”
        E’ vero è un’opinione, ma posso pensare voglia dire che riconoscere che è un esercizio di dominio è una constatazione al di là dell’opinione morale, che come la mia è che se si tratta di libero professionismo non sono per proibirla affatto.
        Potrei persino ammettere che in certe situazioni possa essere esercitato da parte della donna tale dominio, se non fosse che implicherebbe quasi un’assenza di desiderio da parte della prostituta. Ma immagino che sia come coi gigolo, assenza o minore desiderio verso un specifica donna, che porta al dominio di questa. Dipende da quale stato di necessità è maggiore, quello di guadagnare soldi o quello di fare sesso. Nei casi in cui ci si arricchisce, che vengono sempre citati, sembrerebbe in effetti che il/la professionista sia quello/a con minore necessità.
        La cosa curiosa è che parli di questo desiderio maschile, talvolta ammetti, anche femminile, che non guarda in faccia nulla e nessuno, nemmeno è interessato a che la persona ricambi, nonostante sia ciò che definirebbe la masturbazione, in teoria. Con l’unica differenza del contatto con quella persona.
        Il desiderio della prostituta dove finisce in questo contesto? La prostituta è completamente castrata del piacere, castrazione del piacere femminile che come detto è un fatto storico che accompagna una buona parte della narrativa patriarcale (non so se i romani siano un eccezione o se il Kamasutra consideri il piacere di entrambi, qui sarei curioso di approfondire anche se non so se questa sia la sede).
        Lo stupro e la prostituzione (preciso che siano due cose distinte, le accomuna solo la non partecipazione, ma in un caso c’è il consenso), mi spiego, una persona è eccitata e vuole consumare, magari con la persona che ne eccita i sensi. Non c’è corrispondenza, quindi persona A si masturba da sè, consumando l’atto fisico che porta alla soddisfazione. Secondo caso non c’è corrispondenza quindi persona A paga persona B per farsi masturbare da essa (in questo esempio, sappiamo che nella maggior parte dei casi il secondo è un coito, ma è per rendere l’idea). Qual’è la cosa che cambia visto che si è pagato, rispetto al masturbarsi da sè, come mai è più eccitante?
        Non so, possiamo pensare che sia tipo il farsi massaggiare piuttosto che farlo da sè, ipotizzo, è la sensazione del massaggio in sè che non si riesce a riprodurre.
        Il “plus valore” è quindi il contatto fisico? Soprattutto in un terzo caso in cui A stupra B, costringendola o aggredendola. Soprattutto nel caso della pura aggressione, non c’è quel plus valore in più che spieghi il perchè, in sè e per sè, sarebbe più eccitante, se si toglie il concetto del goal e della sopraffazione. Foss’anche allo scopo riproduttivo, a quel punto rimane quello, dominare e ingravidare a forza.
        Poi magari mi sbaglio.

      • ... ha detto:

        Paolo, quanta fretta. La Aspesi ha semplicemente detto quello che tutti sanno, non ha detto che tutti tutti tutti fanno così. Che chi ha potere sia più responsabile non si capisce bene cosa c’entri. Le molestie sono reato a prescindere, non a seconda del potere di chi le commette. Recitare come dici è una vocazione, e infatti dici la stessa cosa che dice la Aspesi, se solo avessi letto con meno fretta, che non ha ovviamente tirato in ballo nessuna colpa. Sono scelte che si fanno. Liberi tutti di farle, visto che non parliamo di posti pubblici. Ma se non fa niente di male l’attrice non fa niente di male neanche il produttore. Mettiti d’accordo. Il passaggio l’ho citato per dire un’altra cosa ovvia, ovvero che le faccende di cui stiamo parlando sono un tantino più sfumate di come le ha messe Ida con l’aiuto di Einstein, che certamente era un genio, ma di esseri umani ne capiva forse alla pari di Natalia Aspesi, che mette in gioco quel problemino di capire chi sono gli osservatori e quanto influiscono sulla materia osservata.
        Ida, la Aspesi non ha offerto nessuna solidarietà, tantomeno assolve o giustifica (ma perché è così difficile attenersi a quello che uno scrive?); ha semplicemente mostrato l’ipocrisia di un certo modo di fare. Per questo ne parlano tutti adesso, perché finché faceva comodo andava bene, poi quando uno comincia a perdere potere si svegliano tutti. Le cose cambiano o non cambiano non certo per quello che dice la Aspesi, ma per le scelte delle persone. Mentre le molestie sono un reato, i favori sessuali sono favori sessuali. Che è quello di cui stavamo parlando. Le attrici di cui stiamo parlando non sono come le raccoglitrici di frutta e verdura romene violentate a Ragusa, con la complicità dei loro immondi mariti. Come dice bene la Aspesi, in questa faccenda non c’è il drago da una parte e le vergini da un’altra. Il potere in questo caso glielo hanno dato. Che esista il dominio lo so anch’io, grazie Ida per questa rivelazione. Solo che non stavamo parlando di questo. Sei intervenuta per dirmi che la prostituzione è una forma di dominio. Sempre. Perché è così che ragioni tu, non è un mio pregiudizio. Ti ho letta diverse volte e come si legge un’autrice se ne impara il pensiero. Anche i grandi si contraddicono, comunque.
        Antome, io non ho parlato di denunciare. Non mi permetterei mai di intromettermi in una scelta del genere. Così come non ho nulla da dire a chi fa certe scelte. Non è un concorso pubblico, non stai togliendo il posto a nessuno. La distinzione tra girare per strada e fare un film è un esempio funzionale a mostrare come non si possa parlare di dominio allo stesso livello, non certo per dire che va tutto bene così. Infatti, “La prostituzione è un libero scambio tra libere persone, questa è l’unica opinione sulla prostituzione che può essere accettata, senza passare da moralisti ” è un’affermazione che non ho fatto, sebbene Ida la tiri in ballo. Perché mi chiedo io? Perché se io rispetto e tratto con cura le opinioni altrui, pure nel dissenso, non ricevo lo stesso trattamento? Eppure in un commento precedente ho anche messo le mani avanti, ho detto che io non parlo di prostituzione come di una festa. Perché nessuno è così scemo da credere che il mondo della prostituzione sia un bel mondo. Abbiamo le strade piene di donne africane che hanno contratto debiti per ritrovarsi in mezzo alla strada alla mercè del primo che passa. Di che vogliamo parlare? Ma riconosco che è un mondo vario, e che la cifra del dominio non è l’unica. Il desiderio maschile, mettendo da parte che è una generalizzazione, è il problema minore, dal momento che la stessa persona può voler voglia di un rapporto coinvolgente come no (ma un rapporto coinvolgente lo si instaura nel tempo, con una persona che non è facile trovare). Masturbatorio può andar bene in senso metaforico, perché se bastasse masturbarsi saremmo a cavallo, e invece i problemi sorgono quando il piacere di x passa per l’uso di y. Non solo a certi uomini frega nulla di cosa prova una prostituta, ma frega ancora meno del contesto. E questa è una precisa responsabilità degli uomini. Per concludere, in tutti i sensi, il plus valore è la donna, se ti piacciono le donne. Un rapporto sessuale è appunto una relazione fra due soggetti. Se hai fame ti prepari qualcosa da solo, se vuoi andare al ristorante vai al ristorante. Il desiderio sessuale è andare al ristorante. Non è per niente detto che sia la scelta migliore, si spende di più, a volte ci si rimane male, ma è quello che vogliono tutti.
        http://www.gioia.it/magazine/firme/a5322/harvey-weinstein-accuse-stupro-molestie-sessuali-violenza-donne/

      • Paolo ha detto:

        qui nessuno dice ce il capufficio in accappatoio che ti chiede un massaggio è uguale identico a uno stupratore, non lo è ma si tratta comunque di ricatto sessuale, c’è chi cede al ricatto e chi si alza e se ne va magari senza denunciare pubblicamente la cosa per mille motivi, in qualunque modo il ricattato decida di reagire la colpa è del ricattatore; e dico ricattatore perchè qui non siamo davanti ad un adolescente che ci prova in maniera maldestra o rozza con una coetanea la coetanea lo respinge e lui capisce e smette, qui siamo davanti a un produttore ricco e potente e attrici esordienti non ancora famose o semi-famose comunque meno ricche e influenti di lui, c’è una evidente disparità che non c’è tra i due adolescenti: quando un uomo potente usa il suo potere per ottenere qualcosa che l’altro, meno potente, non vorrebbe mai dargli si chiama ricatto: se il tuo datore di lavoro ti dicesse “accetta di lavorare sedici ore al giorno ” tu puoi decidere se accettare o rifiutare rischiando il licenziamento (magari non ti licenzia ma il rischio c’è, le attrici che sono fuggite da quella stanza d’albergo rifiutando il maiale non hanno avuto tutte la carriera bloccata però il rischio c’era) ma comunque si chiama ricatto e il tuo datore di lavoro non ha alcun diritto di farlo; e se non ha il diritto di chiederti di lavorare oltre le ore stabilite dal contratto, non ha il diritto di chiedere massaggi o toccamenti vari che certo non rientrano nel contratto che le attrici firmano.
        Comunque Guia Soncini trascura un dettaglio su Bill Cosby: lui le drogava a loro insaputa ovviamente

      • IDA ha detto:

        Quando si va oltre i limiti consentiti del ruolo che si occupa o della carica per ricavarne dei benefici si chiama abuso di potere ed è sempre un comportamento illecito. In ogni posto di lavoro, c’è chi ti assume, che ti fa avere avanzamenti di carriera o ti può licenziare questa persona ha un potere su di te, la maggioranza non lo travalicano ma c’è chi lo fa. Il produttore e la giovane attrice non sono sullo stesso piano. Il produttore ha un potere enorme perché è quello che stabilisce se te lavori o non lavori. Non possono essere messi sullo stesso piano. Al contrario l’attrice che coglie l’occasione per far carriera non commette nessun illecito. Ad Asia Argento sono state dette delle cose atroci, disumane, che hanno preso forma di intimidazione mafiosa e di linciaggio pubblico. Ma forse lo vedo solo io, perché riesco a capirla o meglio so di cosa parla. Asia Argento parla anche di un fatto: con un attore-regista italiano, http://www.corriere.it/spettacoli/17_ottobre_15/scandalo-weinstein-asia-argento-era-orco-sconvolta-accuse-donne-a927142c-b172-11e7-8c05-16c4f9105c9c.shtml
        Io penso anche di sapere a chi si riferisce, perché mi è stato detto, la stessa cosa, nello stesso modo, anche da altre persone dell’ambiente. Ora possono essere anche calunnie, voci che girano e come è giunta a me, che non sono dell’ambiente, è facile che sia giunta anche ad Asia Argento. Ma mettiamo che sia vera. Questo signore può continuare a fare i suoi comodi perché c’è gente che dice che funziona così, ha sempre funzionato così.. tutti lo sanno, ma nessuno dice nulla. Questo signore può continuare a fare i suoi comodi perché è garantito dall’omertà dell’ambiente. Hanno parlato tutti, cani e porci, addirittura Farina e Natalia Aspesi, ma nel mondo del cinema? Silenzio! Sto parlando di quello italiano, non mi risulta che ci sia un’attrice italiana che l’abbia smentita o che le abbia dato pubblicamente la sua solidarietà ad Asia Argento. Mi auguro di sbagliare e di essere disinformata.
        Questo signore continuerà a fare il suo porco comodo, perché riceve anche una solidarietà esterna da uomini e donne. Perché se lei lo denuncia, punteranno tutti il dito sulla vittima e ci saranno i farina che diranno prima la danno e poi si pentono, sarà colpevole se denuncia, colpevole se non denuncia, se la denuncia dopo un giorno, dopo dieci anni e tutti a stigmatizzare qualsiasi comportamento della vittima.
        E lui continuerà a portare le giovani, aspiranti attrici dentro la roulotte a farsi fare un pompino.
        Il link che ha pubblicato lo leggerò con calma.

      • IDA ha detto:

        Puntini.. puntini..
        Ho letto il link che hai postato: “A proposito di Harvey Weinstein: quando è violenza e quando è solo vita,” di Guia Soncini.
        Sminuisce i fatti, perché porta la testimonianza solo di una, dell’attrice Ashley Judd.
        Bene con Ashley Judd ci ha prova e basta, ma ci sono più di 40 testimonianze che parlano di altro, di cose che a Ashley Judd evidentemente non sono accadute. Perché non si sta parlando solo di attrici famose o meno, ( 13 sono le attrici) ma anche di dipendenti, segretarie e assistenti.
        Parte dall’episodio di Ashley Judd e presume che a tutte sia andata nello stesso modo. Le quattro o cinque attrici famose sono importanti perché fanno da megafono alle altre che non hanno voce, però poi si ignorano e si rigettano nel silenzio.
        “Nel 2000 era una chiacchiera. Nel 2017 è diventata una notizia.” Altra inesattezza, nel 2000 c’erano già le denunce, il New Yorker, parla di 8 denunce. Alcune testimonianze dicono di non aver denunciato perché sconsigliate dall’avvocato, è un uomo di potere e sarebbero state massacrate come quelle 8.
        Poi la giornalista dice che la sensibilità individuale non può prevalere sui fatti e che è offensivo verso le vere vittime.
        Ora la giornalista che ha fatto questo articolo si chiama Guia Soncini. È quella che nel 2015 denunciò gli inviati delle “Le Iene” per violenza. Perché l’inviati cercarono di intervistarla in maniera aggressiva con insistenza e cercarono di entrare in casa. In più fu trasmesso il servizio montato in maniera che questo suo rifiuto era diventato una prova di colpevolezza. Io sono d’accordo con lei, è violenza, ma se dovessi ragionare come ha ragionato lei in questo articolo, dovrei dire: se questa è violenza è offensivo verso le vere vittime di violenza.
        Si tende sempre a sovrastimare quello che capita a noi e sottostimare quello che capita agli altri, soprattutto un certo giornalismo che tende sempre a giustificare e minimizzare il dominio. Questo articolo non aggiunge nulla, perché non tiene conto dei fatti.

      • Paolo ha detto:

        ho molto rispetto per l’andare “controcorrente” di Camille Paglia, su alcune cose ha ragione su altre no: il punto non sono le donne che devono portarsi un coltello quando sono sole con un uomo con cui non vogliono far sesso, il punto è che quando una donna dice “no, non voglio” l’uomo si deve fermare, un uomo sa quando il consenso c’è e quando non c’è e quando non c’è e lui non si ferma è colpevole. L’autodifesa è importante ma non mi piacerebbe vivere in un mondo di donne che girano armate per paura degli uomini e non prendono l’iniziativa sessuale con loro perchè appunto ne hanno paura ed uomini che neanche loro prendono l’iniziativa (anche sessuale) con una donna per paura di beccarsi una coltellata.

      • Antome ha detto:

        “Ma se non fa niente di male l’attrice non fa niente di male neanche il produttore” ho capito bene? 🙂
        No scherzo, ho capito che non intendevi quello.
        Tra gli italiani che si sono espressi c’è Claudio Santamaria.

      • IDA ha detto:

        Antome.. e ti sbagli, perchè io quella frase non l’ho mai scritta.. ma l’ha scritta puntini, puntini.. (sono andata a verificare)
        Parli della solidarietà ad Asia Argento? Si Santamaria e Filippo Timi, e poi… poi… mi sembra un po poco.

      • Antome ha detto:

        Ida, mi sembra chiaro che la frase è citata da … :).
        Davvero non c’è stata la classica solidarietà di una buona fetta di cinecittà?
        Solo altre donne a parte quei due?

  30. ... ha detto:

    “Capisco la teoria psico evoluzionista dello stupro come adattamento”

    Antome, aggiungo questa cosa perché è abbastanza esemplare. Scusami per la puntigliosità, ma considera che ho impiegato qualche ora in tutto ciò. Così come ipotizzi moventi altrui sulla base di un pregiudizio, mi attribuisci un pensiero che non ho espresso (perché parlo di natura?). Nulla di grave, ma appunto genera confusione. A me non pare di aver parlato da nessuna parte di stupro come adattamento. Mi pare di avertelo già detto in passato, in ogni caso nel mio discorso non c’entra niente, ammesso che sia una teoria con un minimo di fondamento, e non credo che ne abbia alcuno. Come tutte le discipline, soprattutto quelle agli inizi, c’è la tendenza a usare una teoria per spiegare tutto. Lo stesso errore di alcune teoriche femministe, tra l’altro. La coercizione è solo uno dei modi che abbiamo per ottenere ciò che vogliamo. Per alcuni la coercizione è sia il mezzo che il fine, per altri no. Che noi si provi piacere nel fare sesso ci può differenziare dagli altri animali, non ci rende meno animali.

  31. Nick ha detto:

    Bravo Brad Pitt!!Rappresenta il 90% degli uomini!!

    • Paolo ha detto:

      bravissimo Pitt e spero di avere il suo coraggio, detto questo, è triste che esistano uomini che per smetterla di molestare le donne devono essere minacciati da altri uomini. Se weinstein non ha più molestato Gwyneth Paltrow era solo perchè temeva che un altro uomo gli rompesse giustamente il culo non certo perchè aveva capito che non ci si approfitta del proprio potere.
      Pitt ha difeso la persona che amava e ha fatto bene (non poteva andare alla polizia e denunciare senza prove un uomo potente come Weinstein, l’unica era affrontarlo faccia a faccia, affrontarlo usando il solo linguaggio che uomini come Weinstein capiscono e cioè la forza) però cerchiamo di costruire un mondo dove una donna può uscire di casa senza bodyguard o rischiamo di dare ragione ai sauditi

  32. Notizie di Cronaca ha detto:

    complimenti per il blog è davvero molto utile e interessante..,

  33. Damiano Lanzoni ha detto:

    Ma giusto per capire, visto che in quanto uomo devo essere considerato responsabile di tutta la violenza del mondo, questo include anche tutti i vari casi di maestre che picchiano e maltrattano bambini e infermiere che picchiano anziani?
    No giusto per capire come regolarmi…

  34. Giuliana ha detto:

    ci sono donne o bambini considerati sottospecie, che non hanno alcun diritto alla difesa e che nessuna legge difenderà mai
    siamo quelli che non possono denunciare perché gli aggressori stanno nascosti e sono difesi e pagati da poteri forti, però fanno molto peggio di quello che un qualsiasi uomo violento può fare
    proprio perché sono invisibili, e agiscono rovinandoti per sempre
    ho dato molto fastidio con le mie idee e sto pagando in un modo molto simile a quello subìto da Imane Fadil
    ti rendono il vivere impossibile, intralci, ostacoli, truffe, furti, carte di credito svuotate, ti fanno perdere il lavoro, sembrano tutte cose che possono capitare a tutti ma non è così
    perché contemporaneamente agiscono sulla tua psiche in modo così pesante con insulti, intromissioni pesantissime in ogni BUCO della tua vita, sanno tutto e usano ogni vulnerabilità come un grimaldello per scardinare ogni rispetto per te stessa fino a farti sentire davvero un essere inutile, sporco, scatta in te la voglia di ferirti con le tue stesse mani perché ti senti colpevole per qualunque cosa tu abbia detto
    insulti e offese che soltanto io posso percepire perché mirate su mie informazioni private e vulnerabilità

    sì, adesso sono anche qui e leggono ciò che scrivo, ne devono rendere conto ai loro padroni
    io non posso più neanche uscire di casa, frequentare persone, nemmeno portare fuori il cane
    ti aspettano nel preciso istante in cui esci, motociclisti a volto coperto
    mi seguono ovunque, e io corro subito a casa perché rischio suicidio
    ho dato fastidio a parecchia gente con le mie idee, adesso, la mia reazione a ogni rombo di moto è quella di ferirmi

    proprio quando scrivo di questo

    ho dato fastidio anche io al governo berlusconi e al suo impero, ma anche a molti altri
    scrivevo cose che erano pericolose perché facevano pensare

    ci sarebbe molto da dire, sulla violenza e le aggressioni, non riuscireste neanche a immaginare quali abiezioni possono essere praticate su persone scomode per metterle a tacere

    tanto o si suicidano o sono rinchiuse in manicomi
    nessun colpevole

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