Una traduzione da “Les porcs et leurs allié.e.s ont raison de s’inquiéter” : Caroline De Haas et des militantes féministes répondent à la tribune publiée dans “Le Monde”
Un testo inaccettabile. Martedì 9 gennaio, 100 donne hanno firmato un appello pubblicato da Le Monde nel quale si difende la “libertà di importunare”, a seguito di quella che chiamano “campagna di delazione” contro gli uomini accusati di molestie sessuali sulla scia del caso Weinstein. Un testo scritto da diversi personaggi famosi, tra i quali Catherine Millet e Catherine Robbe-Grillet, e firmato da figure note come l’attrice Catherine Deneuve e la giornalista Elisabeth Lévy, che difende, tra le altre cose, la “libertà di infastidire” dei donnaioli a fronte delle “pubbliche denunce e la messa in stato d’accusa di individui (…) collocati esattamente allo stesso livello degli aggressori sessuali”.
A questo appello ha reagito l’attivista femminista Caroline De Haas che ne ha scritto una risposta, co-firmata da una trentina di attivisti e attiviste femministe, per denunciare quello che considera un “#Metoo è stato bello, ma … “.
Ogni volta che i diritti delle donne progrediscono, le coscienze si risvegliano e fanno la loro comparsa le resistenze. Di solito assumono questa forma: “è vero, certo, ma …”. Questo 9 gennaio abbiamo avuto un “#Metoo, è stato bello, ma …”. Non molto nuovo negli argomenti usati. Sono argomenti, quelli presenti nel testo pubblicato su Le Monde, che ascoltiamo al lavoro attorno alla macchina del caffè o durante i pranzi di famiglia. Quelli di cui potrebbe servirsi un collega imbarazzante o lo zio stanco che non capisce cosa sta succedendo.
“Potremmo andare troppo lontano.” Non appena l’uguaglianza avanza, anche di mezzo millimetro, le anime buone ci avvertono immediatamente del fatto che si rischia di scivolare nell’eccesso. Noi ci viviamo, nell’eccesso. Il mondo così com’è è l’eccesso. In Francia, ogni giorno, centinaia di migliaia di donne sono vittime di molestie. Decine di migliaia di aggressioni sessuali. E centinaia di stupri. Questo è eccessivo.
“Non possiamo dire più niente”. Come se il fatto che la nostra società tolleri, un po’ meno di prima, le osservazioni sessiste, come i commenti razzisti o omofobici, possa essere un problema. “Beh, era francamente meglio quando potevamo tranquillamente dare delle troie alle donne, eh?” No. Non era meglio. La lingua influenza il comportamento umano: accettare gli insulti contro le donne significa accettare la violenza. La padronanza della nostra lingua è il segno che la nostra società sta progredendo.
“È puritanesimo.” Fai passare le femministe per delle frigide, delle represse: l’originalità dei firmatari dell’appello è … sconcertante. La violenza colpisce le donne. Tutte. Pesa sulle nostre menti, i nostri corpi, i nostri piaceri e le nostre sessualità. Come si può immaginare una società liberata in cui le donne dispongano liberamente e completamente del proprio corpo e della propria sessualità se più della metà di loro dichiara di aver già subito violenze sessuali?
“Non possiamo più flirtare”. I firmatari dell’appello confondono deliberatamente un rapporto di seduzione, basato sul rispetto e il piacere, con la violenza. Mescolare tutto è molto pratico. Si mette tutto sullo stesso piano. In fondo, se la molestia o l’aggressione non sono che un “flirtare inopportuno”, la situazione non è così grave. Le firmatarie hanno torto. Non c’è una differenza di grado tra la seduzione e le molestie, ma una differenza sostanziale. La violenza non è “una seduzione più pesante”. Nella seduzione consideriamo l’altro come un nostro uguale, rispettiamo i suoi desideri, qualunque essi siano. Nella molestia l’altro è un oggetto disponibile, del quale non ci interessano i desideri né tantomeno il consenso.
“È responsabilità delle donne.” Le firmatarie dell’appello parlano dell’educazione da dare alle bambine in modo che non si lascino intimidire. Le donne sono quindi designate come le persone responsabili, quelle che devono attivarsi per non essere aggredite. Quando ci interrogheremo sulla responsabilità degli uomini, quando li educheremo a non violentare o aggredire? E l’educazione dei ragazzi?
Le donne sono esseri umani, come tutti gli altri. Abbiamo il diritto di essere rispettate. Abbiamo il diritto fondamentale di non essere insultate, importunate, aggredite, violentate. Abbiamo il diritto fondamentale di vivere le nostre vite in sicurezza. In Francia, negli Stati Uniti, in Senegal, in Tailandia o in Brasile: oggi non è così. Da nessuna parte.
Molte di loro sono spesso pronte a denunciare il sessismo quando proviene da uomini dei quartieri popolari. Ma la mano sul culo, quando è la mano degli uomini in mezzo a loro, diventa il “diritto di infastidire”. Questa strana ambivalenza ci permette di apprezzare il loro attaccamento al femminismo di cui si vantano.
Con questo testo, cercano di richiudere la cappa di piombo che abbiamo iniziato a sollevare. Non ci riusciranno. Siamo vittime della violenza. Non ci vergogniamo. Siamo in piedi. Forti. Entusiaste. Determinate. Porremo fine alla violenza sessista e sessuale.
I maiali e le loro alleate sono preoccupati? È normale. Il loro vecchio mondo sta scomparendo. Molto lentamente – troppo lentamente – ma inesorabilmente. Alcune reminiscenze polverose non cambieranno nulla, anche se pubblicate su Le Monde.
Hanno firmato questa risposta
Adama Bah, militante afroféministe et antiraciste, Marie-Noëlle Bas, présidente des Chiennes de garde, Lauren Bastide, journaliste, Fatima Benomar, co-porte-parole des Effronté.es, Anaïs Bourdet, fondatrice de Paye ta Shnek, militante féministe, Sophie Busson, militante féministe, Marie Cervetti, directrice du FIT et militante féministe, Pauline Chabbert, militante féministe, Madeline Da Silva, militante féministe, Caroline De Haas, militante féministe, Basma Fadhloun, militante féministe, Giulia Foïs, journaliste, Clara Gonzales, militante féministe, Leila H., de Check tes privilèges, Clémence Helfter, militante féministe et syndicale, Carole Henrion, militante féministe, Anne-Charlotte Jelty, militante féministe, Andréa Lecat, militante féministe, Claire Ludwig, chargée de communication et militante féministe, Maeril, illustratrice et militante féministe
Chloé Marty, assistante sociale et féministe, Angela Muller, militante féministe, Selma Muzet Herrström, militante féministe, Michel Paques, militant féministe, Ndella Paye, militante afroféministe et antiraciste, Chloé Ponce-Voiron, militante féministe, metteuse en scène, réalisatrice et et comédienne, Claire Poursin, coprésidente des Effronté.es, Sophie Rambert, militante féministe, Noémie Renard, animatrice du site Antisexisme.net et militante féministe, Rose de Saint-Jean, militante féministe, Laure Salmona, cofondatrice du collectif Féministes contre le cyberharcèlement et militante féministe, Muriel Salmona, psychiatre, présidente de l’association Mémoire traumatique et victimologie et militante féministe, Nicole Stefan, militante féministe, Mélanie Suhas, militante féministe, Monique Taureau, militante féministe, Clémentine Vagne, militante féministe, l’association En Avant Toute(s), l’association Stop harcèlement de rue.
E la sottoscrivo anche io.
il ricciocorno schiattoso 
Sono rimasta sconvolta quando ho letto dell’appello pubblicato su Le Monde. Raramente mi sono sentita così “tradita”, se è chiaro ciò che intendo con il termine che ho usato, perché forse non è proprio adatto, ma non me ne viene in mente un altro.
E, ti giuro, non capisco il motivo per cui delle donne dovrebbero firmare un cumulo simile di spazzatura, perché, anche a leggerlo con attenzione, a voler trovare tutte le scusanti, rimane un cumulo di spazzatura.
Per questo sono allibita e sconcertata: non vedo le ragioni. E le firmatarie mi sembrano extraterrestri capitate su questa terra per caso.
Eppure quelle donne mi fanno pena. Così asservite alla mentalità maschilista da averla fatta propria, sono vittime inconsapevoli e non capiranno mai quanto è triste la loro posizione. Fanno venire rabbia, ma dovremmo solo compiangerle perché sono penose, oltre che disgustose.
E’ molto triste questo appello ma è anche aver preso una posizione, che certo è determinata dal patriarcato introiettato, ma è connivente col patriarcato stesso, come più volte si è detto se non ci si libera si resta schiavi di quei valori (costruiti culturalmente e poi diffusi con violenza). In passato ci rimanevo molto male per queste prese di posizione ora me le aspetto in virtù di questo che viene sottolineato qui:
Con questo testo, cercano di richiudere la cappa di piombo che abbiamo iniziato a sollevare.
Avviene sempre quando la lotta si inasprisce e (ovviamente) loro trovano scusanti giustificazioniste verso il sistema misogino e sessista (di potere costituito), lo fanno i maschi e lo fanno le donne che avendolo introiettato non lo combattono liberandosene.
preciso che non sono d’accordo con l’appello di Deneuve, Grillet e altre ma non le ritengo “disgustose”; la pensano diversamente da me e forse non hanno chiara la differenza fra seduzione e molestia che qui è stata ben spiegata.
“una donna può, nella stessa giornata, essere a capo di un’équipe professionale e godere dell’essere l’oggetto sessuale di un uomo, senza essere per questo né una “puttana” né una vile complice del patriarcato” dicono le firmatarie e questo è vero ma appunto se lei gode non è una molestia, e tutti siamo soggetti sessuali e oggetti del desiderio sessuale di qualcun’altro, ma una molestia non è desiderio è invece sopraffazione. Esiste il diritto di provarci (e può essere anche una donna a provarci), ma non di importunare: se l’altro non gradisce devi smettere subito. Se un uomo o una donna (che sia il o la capufficio o chiunque altro) ci prova (maldestramente, con eleganza ecc.) con te e tu ci stai è tutto ok, se non ti va e lui o lei smette subito tutto ok, ma se lui o lei continua è molestia, è sopraffazione e non centra nulla con l’erotismo. Sbaglierò ma forse chi ha firmato l’appello francese non ha chiara questa distinzione. Ma se avessero scritto semplicemente “tutti/e hanno diritto di provarci con tutti/e” ma devono accettare l’eventuale rifiuto non sarebbe stato meglio?
Paolo, questo appello in difesa degli uomini era necessario perché? Ti risulta che ci siano uomini in pericolo?
dove ho scritto che era necessario? Io ho criticato l’appello, rileggi il mio post, per favore.
Solo non trovo giusto dire “hai introiettato il patriarcato!” a una donna che non la pensa come noi, anche quando dice cose sbagliate. Io penso che abbiano detto cose sbagliate
Perché “non è giusto”?
Se un uomo mi dà delle attenzioni solo perché mi considera un oggetto sessuale per me è già un fastidio, perciò mi sento già molestata. Però una donna può anche lavorare sul linguaggio del corpo: fin da piccole siamo abituate ad essere gentili e accoglienti a livello corporeo, come dei robot, da adulte si può lavorare sui segnali di rifiuto, così l’uomo si arrende subito. Tanto la questione del predatore che preferisce le prede “difficili” è tutta una messa in scena, infatti più sei disponibile e gentile più ne approfittano per poterti palpare in agguato appena ne hanno l’occasione, senza consenso ovviamente. E mi dà molto più fastidio questo genere di violenza, che tocca direttamente l’anima, piuttosto che sentirmi dare della cessa, che tanto il mio ego si fa due risate, o addirittura si ingrossa.
ops, ho sbagliato, doveva essere un commento isolato il mio. Cioè non volevo assolutamente rispondere a Paolo, non so perché sia finita qui la mia risposta. Non so Ricciocorno, se puoi spostarmi il commento…
Spostarli, non posso spostarli, solo cancellarli. Che vuoi fare?
Allora il commento rimane qui, pazienza. Cmq volevo dire che per me “molestia” significa semplicemente negare a qualcuno la possibilità di essere lasciato in pace. Uno che ci prova, naturalmente si aspetta una risposta, e io non sono costretta né a dare una risposta, né a regalargli il mio tempo, né a essere “accogliente”, eccetera.. La verità è che moltissimi uomini vogliono rimanere nel loro ruolo di predatori perché fa loro comodo, così la donna deve “essere scelta” prima di poter scegliere e rimane subalterna all’interno di questa dinamica.
provarci non è molestare, anche una donna può provarci, se insiste dopo aver ricevuto un no allora è molestia. E ache una donna (così come un uomo) può interessarsi a te perchè attratta sessualmente dal tuo aspetto, non c’è nulla di male nè di oggettificante
una donna adulta è in grado di dire no e un uomo capisce quando no è no, i molesratori fanno solo finta di non capire
Io sinceramente non ho capito se Paolo quando risponde sta contraddicendo qualcosa che ha frainteso o se certe cose che scrive le scrive a prescindere da ciò che ha scritto l’altra persona. Cmq molestia=fastidio, se provi fastidio vuol dire che ti sei sentito/a molestato/a, il che ovviamente non è sinonimo di essere stati molestati INTENZIONALMENTE. Infatti secondo la legge la molestia non è un qualcosa di oggettivo, dipende da chi la subisce, se si sente infastidito oppure no – per una persona tre telefonate di seguito possono essere una molestia, per un’altra per sentirsi molestata ce ne vogliono dieci di chiamate: è un esempio random -. Cmq con me non “provateci” – termine che poi odio -, né maschi né femmine, mi molestereste e basta, nel senso che mi rechereste fastidio, come una zanzara, non come un palpatore di culi o uno stupratore, che quelli non danno fastidio, quelli FANNO PAURA, perché si tratterebbe di violenza in questi altri casi.
Credo che “oggettificare” sia un termine che si riferisce ai mass media, ad esempio alle pubblicità, quindi in questo caso non è appropriato, infatti “considerare una persona un oggetto sessuale” non significa “oggettificare” e nemmeno “considerarla un oggetto in senso passivo e da poter usare come vuoi” che sarebbe violenza. Infatti “considerare una persona un oggetto sessuale” credo sia una cosa abbastanza normale, cioè se in autobus vedo un bel ragazzo e voglio sedermi in un posto strategico per guardarlo, ovviamente senza fissarlo insistentemente, ma in maniera discreta – se no potrebbe essere una molestia pure quella e lui a lamentarsene avrebbe ragione ahah -, e in quel caso per me quel ragazzo sarebbe solo “una cosa da guardare”, come un quadro, non ci trovo nulla di male IN SE’ – che poi non è scontato, certe donne hanno tutto il diritto di lamentarsi di essere considerate “cose da guardare” se vogliono, e non vuol dire avere problemi con gli altri o con la sensualità, etc, non siamo tutti uguali -. Cmq dicevo, semplicemente se una persona mi approccia perché mi trova attraente sessualmente, ecco questo non è un motivo per me per dare a lui attenzione reciproca, e infatti di solito se voglio fare una chiacchierata con qualcuno non discrimino tra persone belle o brutte, mi baso su chi mi fa sentire più a mio agio. E ovviamente se una persona discrimina in questo senso non c’è nulla di male in sé, ma credo ci sia anche il diritto di lamentarsi se a qualcun altro/a invece da fastidio: non siamo tutti uguali.
Cmq non credo assolutamente che tutti i molestatori siano consapevoli, capita spessissimo e a chiunque di dare fastidio senza rendersi conto, è umano: ad esempio se una persona telefona insistentemente può essere molesta e magari sul momento neanche se ne accorge. Idem chi urla per strada “Bel culo” non sempre è consapevole: lo ha fatto a me un ragazzino qualche giorno fa, chiaro che è un atteggiamento molesto, ma un 16enne che se ne esce così dal nulla non è detto che sia consapevole.
Non credo assolutamente che tutte le persone adulte siano in grado di dire no, quante prostitute credi che siano finite in strada perché abusate da giovanissime? Quante donne stuprate da adulte, poi, sempre da adulte, magari si ritrovano a non saper dire di no a causa del trauma? Avevo letto qualche storia a riguardo, perciò non sarei così sicura che una persona adulta debba assumersi la responsabilità di saper dire di no “altrimenti se un maschio le si salta addosso e lei non ha saputo dire no era consensuale”. No, io penso che l’uomo debba assumersi la responsabilità di constatare che l’altra persona sia a proprio agio, stia vivendo ciò che sta facendo in maniera serena e sana. Alle donne il più delle volte riesce, di essere empatiche con l’uomo, perché invece tanti uomini se ne lavano le mani? Stanno solo pensando a se stessi, l’altra persona non esiste come persona ma solo come “oggetto di soddisfacimento del loro piacere”. Hai mai visto il film “Mysterious Skin” con Joseph Gordon Levitt? Te lo consiglio, c’è protagonista un prostituto che da piccolo è stato abusato da un pedofilo.
Inoltre, un molestatore se vuole molestarti INTENZIONALMENTE – quindi non è più un fastidio, ma diventa violenza -, lo farà dal primo approccio, e, se te ne accorgi, E’ UN VANTAGGIO: in giro ci sono tanti predatori sessuali – i casi peggiori sono i narcisisti perversi, ma ci sono anche uomini “sani” che semplicemente considerano le donne “oggetti di cui disporre come vorrebbero loro” -, infatti il “provarci” non sempre è innocente, di certo non lo è a prescindere: sai quante donne finiscono vittime di stupro dopo aver fatto una chiacchierata “con quel simpatico ragazzo che ci stava provando”? Quante ragazze finiscono vittime di violenza domestica dopo essersi legate emotivamente “a quel ragazzo così romantico fin dal primo approccio”? ERA VIOLENZA FIN DALL’INIZIO, ERA ABUSANTE FIN DALL’INIZIO, FIN DAL PRIMO APPROCCIO, e “tu” non lo sapevi, non potevi saperlo.
Comunque Paolo credo che con la tua mente troppo schematica rischi di non capire la realtà fino in fondo: se fosse così facile distinguere un molestatore da uno che non lo è non ci sarebbero i processi in tribunale su questioni di questo genere. Nel telefilm Ally McBeal è strapieno di puntate con casi dove affrontano il tema delle molestie sessuali, con denunciate anche donne, e non c’è nulla di scontato e palese.
Ally McBeal piace pure a me da qui a farne una fonte scientifica ce ne corre.
Comunque ti avviso che anche uno stupratore o un molestatore potrebbe dire “non è colpa mia ho subito dei traumi che mi hanno reso incapace di distinguere il consenso dalla sua mancanza, sono diventato violento ecc..” allora la maggioranza di noi non ha subito traumi tanto gravi da renderci incapaci di dire sì o no e di capire quando l’altra persona acconsente o non acconsente quindi andiamoci piano con “il trauma”.
Prima dici “non c’è niente di male” e poi agguingi “ma ha diritto di lamentarsi”..boh. Mi sembri un po’ confusa
Comunque un uomo o una donna che dovesse essere attratta/o fisicamente da te (non è una violenza essere attratti fisicamente da qualcuno) e volesse conoscerti come fa se non può neanche “provarci”? Mi sembra di capire che per te ogni volta che un altro essere umano cerca di “agganciarti” con lo scopo di iniziare una relazione sessuale e/o sentimentale è una forma di molestia o sbaglio? Cioè se uno o una ti trova bella fisicamente (e magari non solo) e te lo fa capire in maniera non becera è molestia? Secondo me no
quanto al raggazzo che prima faceva il dolce e romantico e poi si è rivelato violento non era molesto fin dall’inizio, era solo abile a nascondere la sua vera natura; non è mai stato verame te romantico e dolce ha solo finto di esserlo. per fortuna c’è anche chi è dolce e romantico sul serio.
purtroppo i casi di cronaca anche recente giustificano le donne che hanno paura di qualunque uomo si mostri interessato a loro eppure non si può rinunciare all’incontro amoroso/erotico con l’altro sesso, è come evitare di uscire di casa per non finire sotto una macchina. E poi come sai ci sono anche uomini (i cosiddetti MGTOW) che ragionano nello stesso modo per motivi diversi (motivi più stupidi), considerano le relazioni con le donne rischiose per un uomo (perchè le ex mogli ti portano via tutto, le donne di oggi sono cattive e via blaterando) e allora scelgono di non averci a che fare sentimentalmente. Ecco per me il metodo MGTOW è una cavolata e lo rimane anche se umanamente comprendo una donna che vuole applicarlo a sè. Affermare che “se evito le relazioni amorose o sessuali evito di soffrire o dimunisco le probabilità che l’altra persona mi faccia male in qualunque modo” è vero ma è come dire “se non mangio non ingrasso”, non credo che l’analisi costi-benefici sia favirevole al metodo MGTOW
Ti rispondo a punti in base ai tuoi paragrafi per semplificare la cosa:
1) Comunque credo che un telefilm possa far riflettere
2) Ovviamente il fatto di aver subito dei traumi non toglie dalla responsabilità di eventuali reati che si compiono
3) Intendevo non c’è niente di male per me, ma se sento qualcuno lamentarsene non ci trovo qualcosa di male neanche in questo
4) Allora. Non è molestia, nel senso che ovviamente non è penalmente rilevante, se uno ci prova. Io per come sono di carattere mi sentirei a disagio con uno che “parte in quarta”, per questo sarei “chiusa” ad un eventuale flirt, se invece uno si mostra interessato a chiacchierare con me è già diverso, cioè si mostra interessato alla conversazione con me e non a provarci con me, non so se mi spiego. Che ne so, un giorno sono in biblioteca e sto leggendo un libro, un ragazzo mi si avvicina e si mette a parlare di quel libro con me, e da lì può nascere un rapporto fra due persone normali, come anche no, e si può trasformare in niente o in amicizia o anche in amore, senza forzature (esempio random che mi è venuto in mente). Non era un “provarci” in questo caso, ma ha semplicemente trovato una persona con cui condividere l’interesse per quel libro.
5) Se uno mi dice esplicitamente o mostra di trovarmi carina chiaro che mi fa piacere, la troverei una gentilezza, ma solo se il complimento non me lo fa in senso manipolatorio, per “provarci”, ma appunto come una gentilezza (cioè quante volte capita anche a me di fare complimenti a donne ad esempio, e si tratta di “carezze”, non di “provarci”, ma se lo faccio a un maschio lui va a pensare che ci sto provando e infatti ci ho rinunciato), mentre se “lui” vuole parlare con me per provarci e quindi spara a raffica domande tipo “che musica ascolti?” non perché è davvero interessato alla risposta o alla conversazione ma solo perché “vuole parlare con una ragazza a caso che trova attraente” allora non sono ben disposta.
6) In realtà se uno/a ti manipola fin dall’inizio è violenza psicologica! Addirittura qualcuno parla di “stupro” quando la persona è riuscita ad arrivare a un rapporto consensuale per mezzo della menzogna e della messa in scena. Non sono cose così scontate, anzi.
7) Non parlo di rinuncia infatti, la maggior parte degli approcci dei maschi sono fatti “tanto per”, soprattutto se una è carina, si veste bene, etc, allora viene discriminata già solo per quello, e non viene presa sul serio, c’è il pregiudizio che in quanto “donna attraente” allora non valga per altri motivi, e quindi non c’è un vero interesse nei confronti della donna quando uno “ci prova” e fa domande a vanvera come dicevo nel punto 4. Cioè spesso una donna considerata un oggetto sessuale non viene vista come soggetto neanche all’interno di una conversazione.
8) Non so chi siano gli uomini cosiddetti MGTOW, ho guardato ora su google e dal poco che ho letto direi che non credo c’entri nulla con me e con quello che sto dicendo io.
9) Ma infatti non ho detto che evito il rapporto con l’altro sesso “per non soffrire”, evito un certo tipo di approccio, per non perdere tempo e non farlo perdere all’altra persona, approccio che cmq oggi nei rapporti uomo-donna è il più diffuso quando si cerca un rapporto sentimentale (l’approccio di cui parlo nei punti 4 e 7).
Cmq trovo molto infantile questa cosa di andare a puntare sempre sul personale, non fa a parlare di nulla che altrimenti vuol dire che “hai problemi con il sesso/con la sessualità” o addirittura “non vuoi uscire di casa per non farti investire da una macchina”.. Subito a pensare che “è un diverso” “un disadattato” “un emarginato”. Sempre a puntare sul personale. Non fa a parlare con degli estranei, che proprio non riescono ad affrontare un discorso serio senza offendere.
Cmq Paolo ti contraddici, in un commento avevi scritto una cosa giustissima, e cioè che se non consenziente, anche un bacio sulla guancia può essere una molestia, e invece quando ho parlato di un fatto accaduto davvero di una ragazza che ha baciato un ragazzo in discoteca senza il suo consenso, e lui che ha detto di essere stato aggredito sessualmente, hai sentenziato che no, lì non c’è stata nessuna molestia “e se lei era attraente lui si è pure divertito”: sì lo era, ma lui non mi è sembrato divertito.
Non ci capiamo, son stata fraintesa su un sacco di cavolate, rispondo in fretta e poi vado a proseguire la mia vita dimenticandomi per sempre di questo blog:
1) un bacio non consenziente non è detto che sia molestia, la molestia per essere tale deve creare disagio/ansia/rabbia/senso di impotenza, se vi è feeling fra due persone, il bacio può avvenire anche fra una persona timida “bloccata” e una persona che la bacia senza causarle nessun disagio e quindi senza molestarla, anche se non c’è stato un effettivo consenso, neanche implicito.
2) molestia non è sinonimo di insistenza, l’insistenza può essere anche molto positiva in un contesto dove due persone si sentono a proprio agio l’una con l’altro, anche nel caso di un primo approccio, e infatti tante donne preferiscono “tirarsela” o vedere quanto lui è interessato aspettando che lui insista prima di decidere di aprirsi.
3) il tuo concetto di molestia è quello della tipica persona ignorante che si basa sul sentito dire, infatti è palese che tu non hai mai letto nulla di serio su cosa sia effettivamente una molestia, a livello penale e anche a livello generale, cioè la prima voce che trovi sul dizionario, che son due cose diverse.
4) non esiste a livello clinico che una persona sia “pazza” e si agiti per una molestia che non esiste, se una persona ti causa con la sua invadenza le emozioni di cui ho parlato nel punto 1, è una sua responsabilità, a prescindere che ne sia consapevole oppure no. I molestatori più ovvi sono le persone stalker, e dubito fortemente che ne siano tutti consapevoli – infatti alcuni sono anche clinicamente rilevanti -.
5) non bisogna essere “cattivi” o “pazzi” per essere molestatori, si può anche essere ragazzi/e qualsiasi che non sono corretti nei confronti dell’altra persona. Un bacio, e anche la sua attesa in una eventuale insistenza non negativa, sono momenti che dovrebbero essere belli e condivisi, non “imposti” come se l’altra non fosse una persona di pari dignità.
Buon weekend a tutti, non trovo più produttivo commentare qui perciò vi saluto. E’ stata cmq un’esperienza.
E poi io non ho mai pensato di fare indagini sociologiche, né di avere prove scientifiche (e su cosa?), né di formulare delle tesi, altrimenti avrei fatto ricerca, cosa c’entra Ally McBeal con la scienza e con le prove scientifiche? (domanda retorica). Se volete fare un dialogo costruttivo con qualcuno dovete avere rispetto per l’interlocutore, se pensate che una persona possa prendere per prova scientifica Ally McBeal vuol dire che non avete rispetto per la sua intelligenza. L’unica tesi che ho voluto fare nella mia vita e che mi ha appassionato è quella della mia laurea. Cmq una persona può osservare la realtà, interpretarla come vuole, formarsi le convinzioni che vuole, e anche rifletterci sù e tirare fuori delle ipotesi, che non vuol dire per forza costruire delle tesi per giungere a una conclusione. Non me ne importa nulla di fare statistica, di informarmi su statistiche, né di dimostrare se quello che ho osservato io abbia una qualche “tendenza sociale”. Infatti anche quando ho scritto che tante bambine stanno fissando i miei peli alle gambe. Non ci trovo nulla di male a riflettere su quello che ti succede nella vita, non avevo pensato che certe bambine potessero rimanere incuriosite dal mio look, in effetti non vedono tutti i giorni donne coi peli alle gambe.
Ma che c’entra il rispetto per l’interlocutore con il diritto all’ignoranza? Tu sai cos’è un “diritto”? Quando io rivendico un diritto, avanzo una pretesa di un determinato comportamento da parte di altri. Se parlo del diritto alla libera espressione del pensiero, ad esempio, sto dicendo che gli altri non debbonmo impedirmi di esprimere il mio pensiero. Ma il diritto all’ignoranza cos’è? Pretendi che gli altri non ti facciano notare che ciò che dici non trova alcun fondamento nella storia, nelle scienze? Tu puoi continuare a riflettere basandoti solo sull’osservazione diretta degli episodi della tua vita senza confrontarti mai con lo scibile umano, ma non puoi pretendere che gli altri non ti facciano notare, eventualmente, che c’è un mondo di conoscenze che potrebbero offrirti una diversa prospettiva sulla realtà. Quindi no, il diritto all’ignoranza non è mai stato sancito e fartelo notare non è per nulla offensivo.
vabbè intendevo qualcosa di molto più banale con “diritto all’ignoranza”, intendevo più qualcosa tipo “cercate di avere un po’ di comprensione del fatto che qualcosa non la conosco senza puntarmi il dito”, non era una pretesa, quindi in effetti usare il termine “diritto” era improprio
Comprensione certo 🙂
cioè io non sono una persona ignorante, per niente, anzi son sopra la media in Italia, e non sono una persona che pretende cose – quindi che chiede diritti -, anzi non sono molto a conoscenza dei miei diritti… A volte scrivo di fretta perché si tratta del mio pensiero, che a volte risulta vago, non sono precisa come Paolo, anche perché quando scrivo c’è una componente emozionale che non mi fa essere così lucida e precisa. Cmq non stavo negando assolutamente l’informazione dello scibile umano, certo che mi informo e che mi interessa – altrimenti non sarei stata in questo blog ma altrove -, e quando ho parlando di “diritto all’ignoranza” intendevo anche questo, che cmq non ho l’obbligo, cioè stavo dicendo qualcosa di molto più banale di quello che poteva sembrare. Ma cmq visto che in questo blog si parla in generale di cose tipo “la donna considerata un oggetto”, basarmi sull’esperienza diretta è anche un modo per capire in concreto di che si sta parlando, visto che “in astratto” ci si può confondere. Tutto qui.
Infatti, perché non è giusto? se la parola cultura stessa ha una precisa radice etimologica che gli fornisce significato (e gliene fornisce uno preciso) se si osserva l’etimo, e si parte da quello come fa appunto il patriarcato stesso. C’è chi parte dall’idea che la società sia neutrale e che le scelte siano libere ma quando c’è una cultura (coltura ovvero, semina, accrescimento, sviluppo perché questo è l’etimo della parola cultura) e in questo caso una cultura non contrapposta ad altre se non a quella femminista che chiede parità al posto di privilegi e corpi deumanizzati dalla cultura stessa che veicola modelli, e tale cultura è unica e totalizzante non c’è ne neutralità, ne libertà, infatti se in tanti anni una persona (o una comunità di persone) restano sempre di un idea stereotipata essendo esse stesse vittime di un modello e di ruoli che così le vogliono non si può parlare di libertà, come non ve ne è nelle donne che hanno firmato quell’appello pure se loro si illudono di averla, vi è solo adesione appunto a ruoli e stereotipi veicolati dalla cultura totalizzante e pervasiva, sempre alla stessa mi riferisco e chi non lo vede appunto non vede se non quello che è addotto a vedere, quindi non vede realmente. Si chiama induzione anche il tema del consenso, quante volte una donna dice si perché sente che deluderebbe un uomo? o un modello al quale si deve attenere? e lo chiamano consenso, e il modello è sempre quello violento e di una società dove una donna può essere un corpo privato di sentimenti, emozioni, diritto di dire no, mente, raziocinio, insomma ha diritto (sottratto con tale frammentazione) di essere una totalità, mentre un uomo esercita un potere anche su un corpo che diventa merce, e ancora vengono definite scelte? quella delle prostituzione ad esempio, se è palese il modello di potere che c’è dietro! chiunque offenda psicologicamente, fisicamente, economicamente, emotivamente un donna esercita un atto di potere che dislivella il maschile e il femminile, questo è, e comprare un corpo offende la dignità umana di una persona, come pure il porno offende la dignità umana della donna, e siccome il patriarcato produce cose estremiste il femminismo è logico che a voi appaia estremista perché scoperchia tutto il vostro estremismo ma si batte per la parità dei diritti umani tra uomini e donne e il femminismo si che si batte per la consensualità quella vera però non quella veicolata da modelli indotti da una cultura che c’è a monte.
gli uomini e le donne adulte quando dicono che vogliono fare sesso è perchè lo vogliono davvero e quando dicono no è perchè non lo vogliono, questo nella maggioranza dei casi. C’è chi fa sesso per non deludere il partner capita a uomini e donne, ed è triste perchè il sesso dovrebbe essere un piacere reciproco ma questo succede a uomini e donne. Io credo nella libera scelta e nelle società occidentale uomini e donne sono più liberi di ieri
Poi ci sono le persone molestate e stuprate… e la “libera scelta” non c’entra proprio nulla.
sulle persone molestate e stuprate sono d’accordo che non hanno scelta. io parlo di libera scelta riferendomi a persone adulte non vittime di stupro o molestia
Allora direi che parlare di scelta, nel contesto della campagna #metoo, equivale ad andare fuori tema.
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Qui però si manca di cogliere un punto: che non c’è differenza fra una molestia e un approccio così maldestro da risultare molesto. Fai vedere un approccio a un uomo incapace di empatia e autostima, e vedrà il proprio essere molesto come un flirtare. È perciò molto diverso dallo stupro, se non altro perché i molestatori hanno comuni caratteristiche di classe: poveri, poco istruiti, esposti a diversi pericoli per la salute. In questi casi il reato non dipende da un desiderio di predominio, ma da una inadeguata capacità di espressione dei propri desideri, dovuta fondamentalmente a fattori sociali. Visti i presupposti, non è certo lecito giustificare la molestia, ma è d’uopo fare in modo che la collettività prenda provvedimenti senza essere punitiva, ma puntando piuttosto a essere inclusiva nei confronti dei soggetti più predisposti a essere molestatori.