Sorrideremo un po’, perché ci fa bene

“Francamente, non perdiamo tempo a rispondere. Invece ecco cosa faremo: ascolteremo educatamente le persone come Catherine Deneuve, sorrideremo un po’ perché questo ci fa bene, e poi resteremo concentrate sulla vera questione. Perché i diritti delle donne e la costruzione di una società più giusta sono cose serie.”

Alice Bah Kunkhe, Ministra della cultura e della democrazia svedese, fonte

In effetti, ce ne sono di interventi che strappano una risata, in questi giorni. Se a far ridere di gusto la Ministra svedese è il documento francese che, a proposito delle campagne di denuncia delle molestie sessuali che  hanno letteralmente travolto il web dopo lo scandalo Weinstein, parla di “odio per gli uomini e la sessualità“, noi possiamo sollazzarci con  Claudia Gerini che paventa addirittura la fine del mondo:

Noi donne siamo lusingate dalle attenzioni maschili. Se non ci fossero finirebbe il mondo.

Attente, signore mie, a dire pubblicamente e con sicumera che la mano sul culo in autobus non vi procura un brivido di piacere, perché potrebbe addirittura esplodere il pianeta e dovrete portarvi questo peso sulla coscienza per tutta l’eternità, che trascorrerete in un inferno senza più maschi.

“Who knew that humankind’s very existence depended on women’s silence in the face of abuse?”

Chi pensava che addirittura l’esistenza del genere umano dipendesse dal silenzio delle donne di fronte agli abusi – scherza Jessica Valenti su The Guardian, di fronte al moltiplicarsi degli appelli preoccupati di chi vede nel successo della campagna l’inizio della fine della vita così come la conosciamo.

Per troppo tempo le donne non sono state ascoltate o credute quando hanno osato raccontare la loro verità sul potere di questi uomini. Ma il loro tempo è finito. Il loro tempo è finito!ha tuonato Oprah Winfrey ai Golden Globe.

Come sarebbe che il tempo è finito? – ci dice una Loredana Lipperini nel panico più totale, abbiamo bisogno di più tempo, parliamone, “gli uomini non sono il male“, cosa volete fare, dove volete andare?

Verso l’ignoto, vogliamo andare, verso l’infinito ed oltre, incontro ad un futuro nuovo, per cominciare una vita completamente diversa da quella alla quale siamo abituate da secoli e secoli e secoli, assumendoci la piena responsabilità del cambiamento.

In tutte queste reazioni terrificate, in questi inviti alla prudenza, alla riflessione pacata e conciliante (perché noi donne dobbiamo sempre essere pacate e concilianti, no?), sono parecchie le scelte lessicali che mi procurano parecchie perplessità.

La più problematica è sicuramente “la zona grigia“, quella la zona che, secondo Lipperini, “attiene ai rapporti fra uomini e donne” ed è il regno del’indistinto, dell’indefinibile, di tutto ciò che non può e non deve essere oggetto di giudizio, perché dal denunciare uno stupro o una molestia alla divisione manichea della popolazione mondiale in “maschi cattivi” e “femmine sante” il passo è breve.

La zona grigia, per chi non lo sapesse, è un termine introdotto da Primo Levi nel suo libro “I sommersi e i salvati”, che io vi consiglierei di rileggere (o di leggere, se non l’avete ancora fatto) per comprendere appieno l’uso improprio che se ne fa in questi giorni, descrivendo “la zona grigia” come quel luogo difficile da delimitare nel quale dalla relazione uomo-donna scompare quel disequilibrio di potere causato dalla discriminazione di genere, o meglio, anche se non scompare, diventa un elemento trascurabile se paragonato al desiderio: “ho visto anche nascere storie d’amore (e di grande amore) fra persone di diverso potere, storie che erano iniziate con “forse per ottenere quel che voglio devo andarci a letto” e “come me la scoperei volentieri”, per esempio. Storie dove la fascinazione verso il potere (di lui) era componente del desiderio. Storie dove la fascinazione verso la giovinezza e la mancanza di potere (di lei) erano ugualmente componenti del desiderio. Questo per dire che è molto difficile entrare nei letti degli altri, e che c’è una soglia dove ci si dovrebbe arrestare” – spiega Lipperini.

Dimentica, Lipperini, che le donne che hanno condiviso i vari hashtag che hanno diffuso la campagna #metoo in tutto il mondo (#WoYeShi in Cina, #balancetonporc in Francia, #quellavoltache in Italia…) non stavano varcando una soglia per introdursi di prepotenza nelle vite di coppie felici e innamorate, ma stavano narrando le loro personali esperienze di molestie sessuali.

Inoltre, considerare il potere un elemento trascurabile nel discorso non solo tradisce l’analisi che Primo Levi ci ha lasciato in eredità che ha dato origine alla fortunata espressione, ma tradisce anche la tanto criticata campagna #metoo, che parla di un sistema di potere, non di erotismo, di amore o di sessualità.

È ingenuo, assurdo e storicamente falso ritenere che un sistema infero, qual era il nazionalsocialismo, santifichi le sue vittime: al contrario, esso le degrada, le assimila a sé“, scriveva Primo Levi e, se è veramente triste dover arrivare a tirare in ballo il Lager in questo contesto (ma non sono io che mi sono messa a scrivere di “zona grigia”), l’obiettivo del portare alla luce del sole la sofferenza generata dall’oppressione non è certo la santificazione di chi – anche quando si colloca in quella “zona grigia” nella quale si diventa in qualche modo conniventi con chi detiene il potere allo scopo di ottenere qualche piccolo vantaggio per sé – quel potere lo subisce, ma il riconoscimento del loro status di vittime di un sistema ingiusto fondato sulla diseguaglianza, un sistema che non scompare nel momento in cui ammettiamo – con la medesima lucidità con cui lo fece Levi – che la sua esistenza corrompe tanto gli oppressori quanto gli oppressi.

Perché non si parla di buoni e di cattivi, ma di privilegiati e soggiogati e in questo non c’è nessuna ambiguità.

Proclamare la guerra al maschio significa considerarci incapaci di respingere un’avance sgradita. Invece, anche se la violenza va sempre condannata, abbiamo la forza di dire di no” ci spiega Gerini.

Mi è sempre riuscito abbastanza bene difendermi (quando ero ragazza e il tipo che voleva presentarmi un caporedattore mi aveva raccomandato di essere molto carina con lui, mi dileguai, e in seguito devo aver rafforzato un po’ la mia facilità nel fare la faccia cattiva), ma gli occhi li ho sempre tenuti aperti.” scrive Lipperini.

E sono in buona compagnia, perché in’intervista la storica Anna Bravo ci comunica che il problema delle donne con le molestie (è un problema delle donne soltanto) è che non sono consapevoli del loro “piccolo potere“, il potere di dire di no:

“Le donne sono consapevoli del proprio valore erotico e sanno come governarlo, anche se non sempre è cosa facile (…) Il sistema cambia solo se le donne si sottraggono alla condizione di vittime. Siamo soggetti: rivendicarlo è un passo importante.”

Sono le donne che devono cambiare per cambiare il sistema.

Signore mie, basta poco, che ce vò?

Se un uomo vi molesta, minacciatelo, come consiglia l’intervistata: “ti do un pugno se non la smetti!

Può essere che il molestatore desista, può essere che vi stupri (li avevate gli occhi aperti?) o magari, se siete fortunate, vi licenzia soltanto, ma sarete “soggetti” stuprati e/o disoccupati, mica vittime! A questo punto il problema dovrebbe ritenersi risolto.

Raccontare una molestia subita non è una dichiarazione di guerra, è un atto di ribellione. C’è una bella differenza.

Molte donne sono stufe di crogiolarsi nell’idea che siamo abbastanza forti da sopravvivere all’iniquità come se questo fosse sempre sufficiente a rendere piena e felice un’esistenza, vogliono spendere le loro energie in qualcosa di diverso dalla resilienza, perché hanno un’infinita quantità di sogni, che spesso finiscono infranti contro l’ostacolo della discriminazione o soffocati dalla violenza che la discriminazione necessariamente porta con sé.

 

So che questo post è un po’ (tanto) caustico, ma la verità è che a me gli uomini piacciono, davvero, non li odio affatto, e proprio per questo sono molto ottimista riguardo il futuro.

Sono convinta che non ci estingueremo a causa del drastico calo del desiderio provocato dalla sempre più diffusa insofferenza nei confronti di battutacce sessiste, apprezzamenti scurrili e fuori contesto, ricatti sessuali e atteggiamenti da stalker: c’è una gran quantità di uomini meravigliosi là fuori, che ancora non sa di essere perfettamente in grado di sopravvivere a tutto questo.

Sono rimasti accanto a noi dopo il suffragio universale, si lasciano curare, difendere, dirigere da noi, ci votano persino, e ne ho sentito qualcuno dire “sindaca” senza accusare attacchi di nausea o giramenti di testa: ce la possono fare, abbiate fiducia.

In fondo sono esseri umani, proprio come noi.

E sono quasi certa che nessuna stia progettando di sterminarli o di spedirli a zappare la terra in stile Mao Tse-tung solo per assaporare il gusto della vendetta. Magari solo qualcuna.

La fine di un sistema oppressivo non necessariamente comporta l’inizio di una nuova forma di oppressione, la storia lo ha ampiamente dimostrato.

Proviamo a sorridere un po’, perché ci fa bene, e poi rimaniamo concentrate sulla vera questione: perché i diritti delle donne e la costruzione di una società più giusta sono cose serie.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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77 risposte a Sorrideremo un po’, perché ci fa bene

  1. Vanessa ha detto:

    Sono assolutamente d’accordo con te Riccio. Anche a me piacciono gli uomini e sono pienamente convinta che il corteggiamento possa e debba basarsi sulla reciprocità. Sopratutto, grazie per la riflessione in merito al non dire a un donna che ha difficoltà a fare il “muso duro” di rafforzarsi, ma impegnarsi per andare alla radice del problema.

  2. Irene ha detto:

    Da quando la Lipperini si è messa a difendere l’utero in affitto ha perso tutta la mia stima. A quanto pare ha deciso di cambiare bandiera.

    • Paolo ha detto:

      Lipperini non ha difeso l’utero in affitto, ha solo difeso MIchela Murgia che a suo parere è stata attaccata e insultata ed è contro le scomuniche del tipo “tu non sei una vera femminista se non sei contro questo o quello”

      • Non andiamo fuori tema. Qui l’argomento non è né la surrogacy né la classifica delle più o meno femministe.

      • Paolo ha detto:

        la surrogacy l’ha tirata fuori Irene, non io

      • Questo non la rende meno fuori tema 😊

      • Irene ha detto:

        Scomuniche? Una donna che difende una qualsiasi forma di sfruttamento delle altre donne o di violenza nei loro confronti non è una vera femminista e sta tradendo il femminismo e alla fine anche sé stessa. C’è una guerra in corso contro le donne e quando c’è una guerra bisogna essere uniti di fronte al nemico. Riconoscere un tradimento e chiamare le cose col loro nome non significa scomunicare nessuno, anche se può sembrare così in tempi di morte delle ideologie (e degli ideali), di postmodernismo e di post-verità. Del resto non è proprio di questo che si sta parlando da quando le donne francesi hanno pubblicato il manifesto contro “me too?”. Per chiudere, mi dispiace andare di nuovo fuori tema, ma devo precisare che la Lipperini ha scritto che “si riconosceva pienamente” nell’articolo di Michela Murgia a favore dell’utero in affitto (e vogliamo cercare di parlare in italiano, per favore?). Fatta questa precisazione non tornerò più sull’argomento.

      • Io non parlerei di scomunica, perché non c’è una comunità dalla quale venire esclusi né un’autorità cui sia stato conferito o che si sia arrogata il potere di escludere chicchessia. E non parlerei neanche di tradimento, perché non c’è nessun patto, nessuno ha sancito degli obblighi cui si possa venire meno. Affinché sussistano tutte queste cose, c’è bisogno di un sistema organizzato di norme che possano essere violate e non c’è nulla del genere nel femminismo.
        E se parlassimo semplicemente di dissenso? Di conflitto?

      • Paolo ha detto:

        Irene a questo punto costringi pure me a precisare che Michela Murgia è a favore di una severa regolamentazione della gestazione per altri che mi pare preveda anche il diritto di cambiare idea e tenere il bambino. Essere a favore della regolamentazione di qualcosa non implica l’esserne entusiasti fautori, altrimenti dovremmo dire che chi vuole legalizzare la cannabis è uno a favore della droga. parliamo di dissenso e non di tradimento, sono d’accordo

      • Io comprendo che è un tema che vi interessa, ma ci sono post dedicati alla questione in questo blog, parliamone lì.

      • ... ha detto:

        Riccio, i commenti di Irene sono esattamente il tema. La divisione in fazioni, l’identificazione del nemico, chiamare misogine lobotomizzate chi la pensa diversamente, la riduzione della complessità delle cose a bianco e nero.

      • Il tema di cosa?
        Ma tu hai capito, almeno, cosa intende Irene quando parla di nemico?
        Irene parla di guerra contro le donne (un’espressione molto comune negli USA: https://www.huffingtonpost.com/2012/03/01/war-on-women-house-democrats-raise-million_n_1314661.html), l’esatto opposto di ciò di cui parlano le autrici che ho citato e tutti quelli che scrivono di “caccia alle streghe”, sostenendo che è in corso un processo sommario agli uomini in quanto uomini.
        Hai ascoltato il discorso di Ophra? Non parla di “uomini”, parla del “potere di questi uomini” e del modo in cui ne abusano.
        Ribaltare la frittata e sostenere che la denuncia della sistematica discriminazione delle donne sia a sua volta una forma di discriminazione nei confronti del gruppo dei privilegiati è una fallagia logica: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/01/03/tu-quoque/

      • ... ha detto:

        il tema per cui Deneuve e altre hanno preso parola, compresa Lipperini, per provare a ragionare. Mentre le parole di Irene sono chiare. C’è una guerra in corso e bisogna essere uniti al fronte. Lipperini tradisce e passa al fronte avverso. Più chiaro di così…

      • Non comprendo quello che scrivi, sinceramente. Su cosa dovremmo “ragionare”?

      • Antome ha detto:

        Aspetta Irene, chi è il nemico?
        Sai è come la questione di Bono, è molto più sottile la cosa, c’è chi per formazione, anche se non sessista, inquadra la realtà secondo certi stereotipi, per cui girly e maschia rabbia sono modi retorici di esprimere un concetto.
        Per Gerini, l’uomo ha il compito dell’approccio e inquadra la realtà in questo modo. Almeno così sembra, magari ci si sbaglia. Deneuve parla esplicitamente di “insistenza”, come possibile strategia nella seduzione.

      • Irene ha detto:

        I nemici delle donne sono tutti quelli che sostengono lo status quo, che minimizzano o fanno finta di non vedere l’oppressione delle donne, che dicono “sì, è vero, ma…”. E se sono donne che si dichiarano femministe e poi si comportano in questo stesso modo, fanno un danno ancora maggiore, perché danno agli altri un alibi per dire: “Guarda, quella è femminista, ma anche lei la pensa così”. Oggi il femminismo è diventato una specie di calderone in cui entra tutto: quelle che sostengono la prostituzione e quelle che sono contro, le capitaliste e le marxiste, le militariste e le pacifiste, ecc…E soprattutto, le coerenti e disinteressate e le opportuniste. Vi sembrano distinzioni di poco conto? E’ vero, come diceva Riccio, che il femminismo non ha un programma da sottoscrivere, però dovrebbe averlo, come qualsiasi altro movimento. Così magari si smetterebbe di dire che chi sostiene lo sfruttamento delle donne “la pensa diversamente”. Direste la stessa cosa di chi sostiene la schiavitù? Non credo. E si metterebbero insieme le forze migliori.

      • ... ha detto:

        No, non mi sembra che i diritti degli uomini siano in pericolo (né che rischiamo l’estinzione o chissà cosa, ci saranno giusto un bel po’ di scazzi divertenti online, a proposito di risate), che domande… Non so neanche chi lo sostenga, a dire il vero, a parte quelli che “dove sono le femministe?”. Però quelli sono casi umani, non è che ci si può fare molto. Le obiezioni avanzate in questi tempi non sono obiezioni al movimento di denuncia in toto, ma una riflessione sulla modalità, su dei pezzi di discorso. La Atwood si chiede se sia una cattiva femminista ed esprime preoccupazione. È un caso, parlano a vanvera o forse non tutto quello che è finito sotto l’ombrello del #metoo è una denuncia sensata e sacrosanta, ma qualcos’altro? Forse sia Lipperini che Atwood sono tendenti al pensiero distopico, ma per esempio, nulla di gravissimo, ma neanche una bella pagina, un sito ha pubblicato una storia coinvolgendo il comico Ansari, mettendolo sotto la cornice degli assalti sessuali. E come la sciamannata che ha scritto il pezzo ce se ne sono tanti. Pericolosi probabilmente no. Sto leggendo In metamorfosi di Rosi Braidotti e mi sono imbattuto in questo passaggio: “leggendo il resoconto di Gallop della causa per molestie sessuali intentata da studentesse lesbiche contro la propria insegnante bisessuale, una femminista europea è portata davvero a chiedersi se non è atterrata su un altro pianeta”. È del 2002, non sono ancora andato a vedere la faccenda, ma mi pare di intuire a cosa si riferisse Braidotti. Guardacaso parla dell’america, dove mi dici essere comune l’espressione “guerra alle donne”.

        @ Irene

        quello che dici non può realizzarsi per il semplice motivo che non esiste il femminismo come movimento. Non esiste perché non può esistere, possono esistere movimenti femministi, non un unico movimento. Le femministe non sono d’accordo su diversi temi, ogni movimento ha il suo programma, come Arcilesbica, per dire, che non coincide per nulla con le idee di altri movimenti femministi. Ogni movimento se vuole, come spesso accade, può ergersi a unico vero movimento, certo non può pretendere che gli altri siano d’accordo.

      • “Le obiezioni avanzate in questi tempi non sono obiezioni al movimento di denuncia in toto, ma una riflessione sulla modalità, su dei pezzi di discorso”: secondo me tu le vedi più “moderate” di quello che sono.
        Prendiamo la lettera delle francesi ad esempio: “In seguito al caso Weinstein ha avuto luogo una legittima presa di coscienza delle violenze sessuali esercitate sulle donne, specialmente in ambito professionale, in cui certi uomini abusano del loro potere.
        E questa presa di coscienza era necessaria. Ma tale liberazione della parola si rivolta oggi nel suo opposto: ci viene intimato di parlare come si deve, di tacere ciò che infastidisce, e quelle che rifiutano di piegarsi a queste ingiunzioni vengono guardate come delle traditrici, delle complici.”
        Chi ha imposto il silenzio a chi, e quando? Ma soprattutto, quali esponenti del movimento #metoo hanno l’effettivo potere di silenziare qualcuno? Perché per poter censurare bisogna avere il potere di farlo e non mi risulta che oggi come oggi i luoghi di potere siano abitati da femministe esaltate.
        Poi: qual è l’opposto della presa di coscienza sull’abuso di potere perpetrato dagli uomini che molestano? Non lo capisco, in tutta onestà.
        La lettera prosegue parlando di uomini puniti ingiustamente: “Questa giustizia sbrigativa ha già le sue vittime, uomini puniti nell’esercizio del loro mestiere, costretti alle dimissioni ecc. quando hanno avuto il solo torto di aver toccato un ginocchio, tentato di rubare un bacio, parlato di cose “intime” durante una cena di lavoro o di aver inviato messaggi dalla connotazione sessuale a una donna che non ricambiava la loro attrazione.”
        Chi sono questi uomini innocenti (perché la frase intende proprio che sono innocenti, non che non si sa la verità e quindi, nel dubbio, deve valere la presunzione d’innocenza) costretti alle dimissioni? Curiosamente non si fa un solo nome.
        Tu mi parli di Ansari – che è un caso interessante del quale mi piacerebbe scrivere un post ad hoc, se trovo il tempo – cosa è accaduto ad Ansari a seguito della pubblicazione del racconto dell’appuntamento con la fantomatica Grace?
        Lo stesso Ansari, di fronte alle accuse mosse pubblicamente nei suoi confronti, ha dichiarato che continuerà a sostenere il movimento #metoo: “I continue to support the movement that is happening in our culture. It is necessary and long overdue.” https://www.elle.com.au/celebrity/aziz-ansari-accused-sexual-assault-15555
        Probabilmente ha molta più fiducia lui nelle donne e nella loro capacità di discernimento di quanta ne abbia Atwood.

      • ... ha detto:

        Ah, può essere che le veda più moderate di quello che sono, anche perché mi posso riferire solo a poche persone che ho citato, per quello che ho letto. L’appello delle cento non lo avrei scritto fossi stato in loro, perché è molto generico. La Deneuve ha poi rettificato dicendo di essere preoccupata soprattutto del clima culturale, del dibattito nell’arte. Che può essere anche questo generico. Meglio allora dibattere apertamente e aspramente in maniera specifica, sulle opere. E parlare apertamente se e quando si verificano “censure” (e in maniera specifica dei casi giudiziari). C’è poi una deriva puritana in corso? Penso di no, e in ogni caso, si può discutere anche di questo. Però, commentando la risposta di Giulia Blasi, quello che trovo fastidioso è che al netto delle incongruenze della lettera delle cento, non si può rispondere che si vuole difendere una modalità antica, una passività femminile, difendere la mano sul culo. Non si può banalizzare in questo modo e anche strumentalizzare, un testo, e soprattutto il pensiero altrui. Qui il primo errore lo hanno commesso le cento, perché se volevano parlare di seduzione dovevano farlo senza nominare il caso Weinstein, in modo da separare i piani. Allo stesso tempo è abbastanza assurdo parlare di cultura che vuole normalizzare la molestia, come se fossero portatrici di una cultura. Ti ho citato il caso Ansari proprio perché è un caso perfetto di confusione dei piani, e già questo non va bene, oltre al fatto che non va per niente bene che uno si veda pubblicare le sue vicende in rete. Questo non va imputato al #metoo, ma certo non è solo l’errore di una persona o di un sito.

      • Io credo che “puritanesimo” sia un’altra di quelle parole citate a sproposito, soprattutto – come è avvenuto nell’intervista ad Anna Bravo – se contrapposta a laicità. Ma che c’entra la religione con la denuncia del fenomeno delle molestie sessuali? Oltrettutto, i religiosi non brillano certo per la solerzia nel denunciare, quando si tratta di queste cose…

      • C’è una frase in questo articolo https://jezebel.com/the-backlash-to-metoo-is-second-wave-feminism-1821946939 che condivido: There is room for a nuanced discussion of #MeToo—its failures, successes, and potential futures; discussions that are free from accusations of “witch hunts” and “feminist hysteria.” Si può e si deve discutere intorno al #metoo, che più che un movimento organizzato è un fenomeno spontaneo, una poderosa reazione emotiva ad una situazione ormai evidentemente insostenibile, vanno analizzate le sue ragioni e i suoi possibili sviluppi, affinché siano positivi. Ma una discussione del genere non può accogliere iperboli come “caccia alle streghe” o parole del tutto fuori luogo come “puritanesimo”, perché alla radice di attacchi come quello ad Ansari non c’è di sicuro la volontà di mortificare il desiderio sessuale, bensì la chiara percezione di una cultura che avvelena i rapporti fra uomo e donna.

      • Paolo ha detto:

        sul caso ansari ho maturato questa riflessione: non ci vuole chissà quale “educazione emotiva” per capire che una persona che all’inizio vuole fare sesso con te e a un certo punto cambia idea e dice no ha un disagio e tu se non sei cretino devi chiederle perlomeno che c’è che non va, devi parlarle, se il disagio è superabile farete l’amore altrimenti no. Aziz Ansari non è un molestatore o uno stupratore ma in questo frangente si è dimostrato un po’ insensibile. Oltretutto al giorno d’oggi ci sono ragazze che “ci provano” (e anche che insistono) così come ragazzi, ci sono donne che prendono l’iniziativa sessuale nè più nè meno degli uomini e meno male!. La storia dell’uomo che deve “convincere” lei a fare sesso perchè lei anche se lo vuole dice di no per non passare come “una facile” era vero cinquant’anni fa quando la sanzione sociale verso le “ragazze facili” era molto forte, a quel tempo era possibile che una ragazza dicesse “no” anche se desiderava fare sesso, oggi non è più così in occidente: oggi sì è sì e no è no

      • Un comportamento coercitivo non è rispettoso dell’altro a prescindere dalle sue motivazioni, Paolo. Oggi, come cinquant’anni fa, gli stereotipi di genere in merito alla sessualità che influenzano il comportamento delle persone. Della cultura dello stupro abbiamo già parlato, molte volte, come pure portato esempi del modo in cui questa società invia messaggi che impediscono alle persone di farsi un’idea chiara di cosa sia il consenso ad un rapporto sessuale: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/04/06/il-consenso-2/
        E il risultato è che molti in proposito rispondono così: http://www.refinery29.com/2017/04/148747/men-dont-understand-consent-study

      • Paolo ha detto:

        io la penso come Pierluigi Battista: gli uomini sanno benissimo quando il consenso di una donna c’è o non c’è, lo capiscono benissimo ma alcuni fanno colpevolmente finta di non capirlo. Questo è il punto. Se una fa sesso con me e ha un certo punto dice basta io mi fermo, l’uomo che finge di non capire non si ferma ed è colpevole. Ripeto: cinquant’anni fa poteva succedere che una donna rifiutasse il sesso pur desiderandolo, oggi per fortuna non è più così quindi sì è sì e no è no

      • Ma chi ha banalizzato e strumentalizzato secondo te? Perché secondo me a banalizzare è chi, appunto, mette sullo stesso piano il sesso consensuale e la molestia. E le prime a farlo sono stare le redattrici della lettera sottoscritta da Deneuve.

      • ... ha detto:

        Riccio, mi riferivo a Blasi, che sintetizza il tutto dicendo più o meno noi stiamo facendo una battaglia di civiltà, voi rappresentate un’idea di sessualità sorpassata e sbagliata, e infatti vi vengono dietro gli uomini sbagliati. Puritanesimo penso sia saltato fuori perché è un termine usato spesso per riferirsi all’america, io l’ho usato senza pensarci. Ma pensandoci la parte che mi serve è non tanto l’idea di mortificazione del desiderio, quanto l’aspetto religioso (nella sua accezione migliore, nel voler migliorare il mondo), dogmatico, nei casi estremi tendente al fanatico che riscontro in certi casi. La posizione di Arcilesbica io la spiego solo col fanatismo, l’idea di voler abolire la prostituzione pure; tempo fa raccontasti delle trans donne che pretendono di essere desiderate dalle lesbiche perché hanno stabilito che sono donne come tutte. L’attacco ad Ansari, mi spiace, rientra nel fanatismo, più o meno consapevole (e la reazione della giornalista che ha scritto il pezzo verso un’altra giornalista che l’ha redarguita mi pare una conferma). Le persone sono tenute a rispettare i limiti, non le nostre aspettative. Ansari non ha alcun problema per quello che ha fatto. Essere stronzi interessati ad una donna solo per portarsela a letto non è un problema culturale. Pensarlo rientra nel religioso, nel volere che tutti siano uguali e si comportino allo stesso modo, secondo i dettami di un Dio o un di un dogma qualsiasi. Questa visione l’ho trovata anche nel pezzo di Lipperini, laddove parla di donne che non vengono “viste” legandono alla mancata educazione sessuale a scuola. Poi se Ansari vuole, può diventare un uomo diverso, più sensibile ed attento al piacere delle donne. Se vuole. Se non vuole non è tenuto a farlo, l’importante è che rimanga nei limiti. Qualcuna gli ha detto “se dici di essere femminista, allora sc*pa come un femminista”. Ecco, questo è il fanatismo, l’idea che esista il sesso femminista al quale tutti si devono omologare. Quello che penso stessero in parte dicendo Deneuve e le altre è che se un porco rimane nei limiti, sono fatti suoi.

      • Ma chi stai accusando di “fanatismo” esattamente? Perché non è chiaro se secondo te il problema sono singoli individui invasati totalmente privi di spirito critico, oppure se il femminismo è intrinsecamente fanatico in quanto promotore dell’idea di costruire un mondo migliore.
        Migliorare la società secondo te è un obiettivo “religioso”; ne deduco che l’unico atteggiamento veramente “ateo” sia quello individualista, che rinuncia ad ogni interesse per la collettività e si concentra esclusivamente sulla rimozione di qualsivoglia ostacolo esterno che possa intralciare gli interessi personali del singolo. Mi sbaglio?
        Quello che rimane fuori, però, quando ci si concentra solo sull’individuo, è la percezione dei fenomeni sociali.
        Se ti leggi molti degli articoli che riguardano l’affaire Ansari, scoprirai che molte donne si sono domandate: quante di noi possono raccontare di aver vissuto la medesima esperienza? Quante donne possono dire di essersi sentite “violate” dall’insistenza del partner di una sera? Quante persone finiscono con il fare sesso quando non ne hanno affatto voglia perché non sanno come gestire il desiderio dell’altro? Sono tante, te lo assicuro, e fra loro ci sono anche tanti uomini: https://www.fatherly.com/health-science/why-young-men-are-having-unwanted-sex/
        Questo avviene perché? Si può ridurre il tutto a una serie di individui incapaci di comunicare, oppure possiamo discutere in termini di stereotipi di genere che avvelenano le relazioni? Perché è questo che cerca di fare il femminismo, di aprire nuove discussioni.
        I fanatici non discutono, se ne stanno fermi e zitti a presidiare le loro idee immutabili nel tempo, come le sentinelle in piedi.

      • Paolo ha detto:

        dato che sia uomini sia donne possono trovarsi nella situazione di fare sesso “non voluto” acconsentendo per sfinimento e non per desiderio possiamo dire che il problema non riguarda gli stereotipi di genere ma una certa percentuale di persone, sia uomini sia donne che non rispettano i desideri dell’altro. Bisognerebbe insegnare che il consenso verbale e non verbale deve essere entusiasta, solo così il sesso sarà bello per entrambi.
        (in effetti sono in disaccordo con Lipperini quando dice che le donne non sono “viste” io penso che si possa “vedere” una donna o un uomo e al tempo stesso desiderarlo/a sessualmente rispettandolo/a)

      • Leggi l’articolo invece di giungere a conclusioni. Gli stereotipi c’entrano.

      • Paolo ha detto:

        nel caso degli uomini che fanno “sesso non voluto” lo stereotipo sarebbe quello dell’uomo in perenne fregola che dunque non può rifiutarsi di fare sesso e si sente obbligato a dire sì? Mah..può essere, il fatto è che un uomo ha anche dal punto di vista fisico tutte le possibilità di respingere le insistenze di una donna (a meno che questa donna non sia più robusta di lui) ove queste non fossero a lui gradite. Nel mio caso, dipende: se la donna somigliasse a Jessica Biel sarebbero graditissime, anzi manco avrebbe bisogno di insistere, ma è solo un sogno, lei mi ha preferito Justin Timberlake..sigh!

      • Sì è proprio quello, lo stereotipo.

      • Antome ha detto:

        “non si può rispondere che si vuole difendere una modalità antica, una passività femminile, difendere la mano sul culo.”
        Hai ragione, si parlava di ginocchio infatti, non di culo, errata corrige.
        Che poi sia a me (senza averla letta) che a Blasi il discorso di Deneuve e ora Gerini, abbia evocato un filo comune di difesa di ruoli tradizionali, forse hai ragione, ci può stare che sia solo una nostra impressione. Pensavamo solo che alcuni passi fossero elementi inequivocabili. “noi donne siamo lusingate dalle attenzioni maschili, se non ci fossero finirebbe il mondo”, senza considerare appunto l’alternativa, ora immaginala al maschile appunto “noi uomini siamo lusingati dalle attenzioni femminili, se non si fossero… “diamoci una mossa”” ecco dov’è la passività ed il doppio standard. Cioè gli uomini sono talmente importanti che se non si danno da fare loro finisce tutto ? 😛

      • Antome ha detto:

        “Essere stronzi interessati ad una donna solo per portarsela a letto non è un problema culturale. ”
        Vero, però esiste la cultura dello stupro e “Poi se Ansari vuole, può diventare un uomo diverso, più sensibile ed attento al piacere delle donne”, magari può essere che entrambe le cose si acquisiscano, in parte, sia l’oggettificazione, che la reciprocità. Quest’ultima non è certo scontata nemmeno in una donna.

      • Paolo ha detto:

        essere interessati a qualcuno uomo o donna che sia, solo per il sesso non è oggettificante nè sbagliato in sè, l’importante è essere onesti sin dal principio. Un altro errore di Ansari è stato proprio questo: non aver detto subito che intenzioni aveva in modo che la ragazza potesse regolarsi e magari rifiutare di andare a casa sua dato che non volevano le stesse cose. Invece si è verificata la seguente e sgradevole situazione: lui voleva e si aspettava una serata di “sesso ludico”, lei invece voleva e si aspettava qualcosa di più “soft”; nessuna delle due aspettative è di per sè sbagliata, è stato sbagliato non mettere le cose in chiaro. Io adoro il romanticismo, il “non detto”, la seduzione, sono cose belle e non vorrei perderle ma forse a volte è meglio dire subito ciò che si vuole in modo che l’altro possa dire subito se è d’accordo o no.

  3. Paolo ha detto:

    le attenzioni maschili fanno piacere solo se provengono da maschi che ti piacciono, anche a un uomo fanno piacere le attenzioni femminili ma mica di tutte le done del mondo. Le molestie non sono desiderio, sono sopraffazione. La Gerini sbaglia non c’è nessun pericolo, il mondo non finirà e neanche l’eros.
    Lipperini invece ha fatto riflessioni interessanti , non ha attaccato il movimento metoo ed è vero: tra persone di non uguale potere possono nascere storie d’amore o di sesso che non hanno nessun elemento di molestia e ricatto ma credo che nessuno voglia impedire al primario e alla capo-infermiera di andare a letto insieme se sono attratti reciprocamente ma appunto il punto è l’attrazione, il consenso. , scrivo anche qui quello che ho messo in calce al post di LIpperini: credo che il desiderio sessuale verso una persona (donna o uomo che sia) con meno potere o con più potere di noi esista e sia legittimo ma credo anche che questo desiderio sessuale non impedisca affatto di “vedere” l’altra persona. Si può “vedere” il bravissimo programmatore o programmatrice di videogame e al tempo stesso desiderare una storia d’amore/sesso con lui o lei. Mi sembra sacrosanto e giusto fare e tu lo fai nel post, un distinguo tra le storie d’amore tra persone di diverso potere e le molestie: nelle storie d’amore e di sesso il desiderio è reciproco e c’è consensualità; nelle molestie manca il consenso e anche il desiderio c’è solo sopraffazione. E sopratutto anche una donna può pensare, pensa e fa bene a pensarlo “Me lo scoperei volentieri” di quell’uomo con più potere di lei o con meno potere. Quello che non credo è che una grande storia d’amore possa nascere solo da un calcolo utilitaristico come “Forse per ottenere quello che voglio devo andarci a letto”, perchè se è nato l’amore c’era anche (non solo, ma anche) un desidero verso il corpo di quell’uomo o di quella donna, se è nato l’amore vuol dire che quella persona ti attizzava proprio per il suo carattere e per il suo corpo anche al di là del potere

    • Io fossi in te (e in Lipperini) mi andrei a rileggere qualche testimonianza, giusto per comprendere quanto sia indelicato e forse anche un po’ crudele parlare di storie d’amore e di donne attratte dal potere.
      Ad esempio rileggerei questa: https://www.nytimes.com/interactive/2017/12/13/opinion/contributors/salma-hayek-harvey-weinstein.html
      Se tu mi raccontassi di essere stato aggredito e picchiato, mi raccontassi della paura, della sofferenza che quell’episodio ti ha procurato, degli strascichi che ancora ti porti dietro, e io replicassi dicendoti che devi riflettere bene prima di parlare, perché ad un sacco di gente piace essere picchiata, insomma, non vorrai mica stigmatizzare i masochisti ecc., convieni sul fatto che sarei quantomeno inopportuna?

      • Quello che si fa, consapevolmente o inconsapevolmente, tirando fuori l’argomento “ci sono persone che vivono felicemente nel contesto presente, che riescono ad instaurare relazioni appaganti a dispetto del disequilibrio di potere che è alla radice della violenza e delle molestie”, è spostare l’attenzione dalla sofferenza delle persone che denunciano e dalle loro ragioni, per suggerire che forse quel diseguilibrio, quella palese ingiustizia non è poi così problematica, perché il vero problema è l’incapacità degli individui di venire a patti con essa. Un discorso del genere sottintende che l’ingiustizia è necessaria, è intrinseca alla natura umana.

      • Paolo ha detto:

        Riccio, però Lipperini non parlava di botte, non parlava di abusi veri ma di storie d’amore tra persone che non sono sullo stesso livello di potere (economico, professionale, di esperienza di vita) o che sono in rapporti professionali non paritari, per esempio: il primario che va a letto con l’infermiera, il docente universitario che va a letto con lo studente, il direttore del giornale che ha una storia con un suo dipendente, sono situazioni in cui c’è disparità di potere perchè uno dei due lavora per l’altro ma se sono attratti e hanno voglia di far l’amore non c’è abuso

      • Appunto Paolo. Parla di cose che con la campagna #metoo c’entrano come i cavoli a merenda.

      • Paolo ha detto:

        per abuso vero intendo anche il ricatto sessuale, non solo le botte. niente di simile avviene nei casi che ho detto

      • E’ inutile, non ci capiamo.

    • Antome ha detto:

      Paolo quello che dici è giusto in teoria, e siamo d’accordo. Ma siamo alle solite, l’implicazione della Gerini è che è il compito del maschio, il suo ruolo fare avance e dare le “gradite attenzioni”, il mondo esplode perchè se l’uomo ha paura ad approcciare (ammettendo la logica ed il presupposto che gli scandali sulle molestie scoraggino gli approcci, cosa molto opinabile) cade tutto quel sistema di convenzioni e non ci sono più i “veri uomini”. L’implicazione è che le donne non approcciano, non devono farlo, che sia possibile ma un fatto eccezionale.
      Non c’è quindi nessun “anche a un uomo fanno piacere le attenzioni femminili, ma mica di tutte le donne del mondo.”, perchè secondo il paradigma Deneuve, Gerini e compagnia, questo compito è del maschio :D. Il quale ovviamente non rifiuta alcuna attenzione. Almeno così penso di aver capito. E’ lo stesso paradigma usato per dire che c’è una linea grigia per cui l’audacia e l’insistenza richiesta da un uomo può superare il confine della molestia, se non gradita. Per questo Deneuve parla esplicitamente di insistenza. E’ la formazione, penso. Pensa, “come questi poveri uomini devono fare tutta questa corte per conquistarci, anche insistente e questo comportamente può essere tacciato di molestie?”.
      Il cambio culturale fortunatamente c’è, da parte delle donne e, più lento (ma spero di sbagliarmi) e degli uomini.

      • https://www.facebook.com/giulia.blasi/posts/10156143824389874 A tale proprosito:
        “La lettera firmata da Catherine Deneuve e altre contro il movimento antimolestia internazionale sta facendo scodinzolare un sacco di conservatori, che finora si erano dovuti accontentare dell’appoggio di figure molto meno autorevoli. Allora, tanto per cominciare: un filo di dignità, signori. La seconda cosa è: all’improvviso vi sentite in minoranza? Be’, tranquilli: non lo siete. La mentalità dominante vi assegna ancora una posizione di forza, e una rapida osservazione del trattamento riservato dai media nazionali alla questione vi dovrebbe rassicurare.
        Detto quanto sopra, la lettera firmata da Deneuve ci racconta una sessualità femminile passiva, attendista, in cui non ci si può o non ci si vuole muovere ma ci si sente costrette a rimanere ferme e a lasciar agire gli uomini. Un erotismo per sottrazione, diciamo, che come modello culturale sta andando a morire, dato che le donne giovani sono più inclini a esprimere apertamente il loro desiderio.
        Chi chiede di essere “importunata” per timore che una ritirata degli uomini porti alla morte dell’eros si fa portatrice di una modalità antica, in cui una donna non ha il permesso di farsi avanti. È una cultura che normalizza la molestia, la considera all’ordine del giorno, rifiutabile ma non sgradita tout court, anzi: segnale di perdurante valore sessuale. Ci provano perché sei bella. Ci provano perché sei sexy.
        È un modello resistente, ma appunto, andrà scomparendo in favore di uno più paritario, in cui i ruoli si scambino e dai rapporti di potere rigido si passi all’anarchia. Si continuerà a volersi, a cercarsi, a piacersi, come si è sempre fatto, anche fra pari. Potete agitare le codine quanto vi pare, il traguardo è quello.”

      • Paolo ha detto:

        ma io sono perfettamente d’accordo, certo che pure una donna può prendere l’iniziativa e “provarci” come fa un uomo (ed entrambi devono accettare l’eventuale rifiuto). Dio anche che ci saranno sempre uomini e donne “attendisti” che non prenderanno l’iniziativa perchè timidi così come donne e uomini più spigliati e sicuri di sè che si faranno avanti. l’importante è accettare il fatto che il destinatario delle tue attenzioni può ricambiarle ed essere lusingato oppure può rifiutarle ed essere infastidito e nel secondo caso devi smettere subito, su questo credo che Gerini e Deneuve siano d’accordo (spero)

      • Non si parla della personalità dei singoli individui…

      • Antome ha detto:

        Ciao. Che dire, incredibile, giuro che non avevo letto il pezzo di Giulia Blasi, eppure a quanto pare siamo giunti quindi a conclusioni molto simili sui presupposti su cui è imperniato quel discorso e sul ruolo passivo che prevede per le donne.
        Hai ragione Paolo nel senso che oggi ci sono molti messaggi in competizione tra loro (anche nella forma meno benigna di pressioni anche in quel caso) e, come la Blasi stessa nota, questo modello passivo è in declino. Ma su questo “Dio anche che ci saranno sempre uomini e donne “attendisti” che non prenderanno l’iniziativa perchè timidi così come donne e uomini più spigliati e sicuri di sè che si faranno avanti. ” vogliamo scommettere chi dei due verrà comunque maggiormente incoraggiato a darsi una mossa? Ovvio, oggi lo direbbero anche ad una ragazza, ma chi ha una certa mentalità le direbbe al massimo di attendere o di dare messaggi impliciti all’uomo che le piace e aspettare che lui si faccia avanti, se non lo fa non le piace abbastanza o non “si dà una mossa”, quindi non vale la pena. Per lei sarebbe un elemosinare, sempre secondo tale paradigma, una cosa che per un uomo sarebbe del tutto normale.
        Sempre precisando che nessuno, uomo o donna è ovviamente tenuto a farsi avanti, se non ad essere incoraggiato/a a farlo, per la persona che ha suscitato un proprio interesse :), senza pressioni, è quelle, anche come detto, in competizione / contraddizione tra loro, esistono. Come esistono però anche nella forma positiva di messaggi, la forma che si vuole promuovere nel discorso culturale che facciamo.

      • Paolo ha detto:

        la mia utopia è un mondo dove un uomo che ha voglia di fare l’amore con una donna vada da questa donna e le dica chiaramente “ti trovo attraente, se anche tu mi trovi attraente che ne diresti di uscire insieme e magari se a cosa si evolve far l’amore e poi vediamo se nasce una storia “seria” o no?” e poi accetti la risposta qualunque essa sia; e vorrei che una donna che vuole far l’amore con un uomo fosse altrettanto chiara ed esplicita (ho limitato il discorso all’ambito etero perchè riguarda la maggioranza delle persone ma vale pure per i gay); io vorrei che tanto gli uomini quanto le donne si “facessero avanti” come ha fatto Javier Bardem in una bellissima scena di Vicky Cristina Barcelona (sì riccio è un film di Woody Allen, continuerei ad amare i suoi film anche se lo vedessi con i miei occhi mentre squarta un bambino e beve il suo sangue) ma non posso pretenderlo, ripeto: a prescindere dalle pressioni ci sarà sempre gente timida, che vorrebbe ma non se la sente, che non è spigliata, che ha bisogno che sia l’altro a farsi avanti, io stesso sono così è per questo che Bardem un po’ lo invidio in questa scena. Nel io mondo ideale ci sarebbero più uomini e più donne che fanno come Bardem in questa scena ma non credo che vedrò mai un simile mondo

      • Antome ha detto:

        Sono d’accordo con lo spirito di ciò che proponi. Personalmente, vedi io sento prima il bisogno di conoscere l’altra, cioè chi ho davanti, prima di sentirmi a mio agio all’idea di fare l’amore, quindi non è sempre timidezza (che in parto posso avere anch’io ma non riguarda questo) e penso molte altre persone, ovviamente donne e anche uomini, penso, quando si lasciano un po’ andare ed escono dai panni dimostrativi di “me la farei su due piedi” (sempre parlando della suddetta cultura e di chi la segue ed applica, talvolta per mimetizzarsi), non che ci sia poi nulla di male, se la cosa è reciproca, come appunto affermi :D.
        Qual’è il tabù nell’inserire esplicitamente tutte le possibilità invece di lasciarle implicite, pur ovviamente considerandole, quando ci si incontra, sia la donna che l’uomo? Sembrano seghe mentali, invece sono cose, secondo me di cui vale la pena provare a darsi una risposta. Una delle risposte è la malizia, immagino. Per reazione alla malizia, spesso effettivamente presente in molti uomini, per il maschilismo suddetto appunto, il riflesso condizionato delle donne è esprimere virtù. Il risultato, pur giustificato dalla posizione spesso non privilegiata è comunque validare il sistema per cui è sconveniente.
        Cosa è sconveniente in “e magari se a cosa si evolve far l’amore e poi vediamo.. etc.) per una donna? Perchè non dirlo può fare la differenza, spesso tra il piacere o no?
        Sicuramente sono i condizionamenti, risulta volgare perchè tutto è già progettato? La malizia viene vista sottoforma dell’idea di “ma allora mi stai frequentando solo per questo?”. Si potrebbe dire che è come scoprire le carte, ma perchè, è forse un gioco a carte? Un poker magari?
        Viene dato per scontato che l’uomo lo farebbe anche subito, ecco il punto, viene pure spiegato con la psicoevoluzione, no :D? Quindi la cosa si evolve viene vista come, “appena mi dai il semaforo verde”, ovviamente fraintendendoti, nel tuo caso.
        Da quanto sappiamo, anche per esperienza personale, esiste un interessamento preliminare, in cui si è entrambi “in prova” ma interessati a conoscersi ed uscire insieme. Ma non si sa ancora se ci si troverebbe a proprio agio a fare sesso, pur in un certo senso cercandolo già.
        Secondo i Pua, questa è la fase dei “test di merda”, che ovviamente fanno anche loro, ma per tutt’altro manipolatorio motivo. Secondo loro tu devi superare questi test, in cui la ragazza cerca praticamente motivi e scuse per terminare la carica di attrazione accumulata nei tuoi confronti. E poi cerca anche le “montagne russe emozionali” ^_^.
        Ovviamente se siamo “beta”, se siamo “alpha” basta invece il primo sguardo. continua

  4. Paolo ha detto:

    comunque dare un pugno a un molestatore è buona cosa ma non si può pretendere che ogni donna sia Beatrix Kiddo (anche se qualcuna lo è, magari e va benissimo) come ogni uomo non è Rambo

  5. Paolo ha detto:

    comunque dare un pugno a un molestatore è buona cosa ma non si può pretendere che ogni donna sia Beatrix Kiddo (anche se qualcuna lo è, magari e va benissimo) come ogni uomo non è Rambo.

  6. IDA ha detto:

    Piccola costatazione:
    Mi sono resa conto che alcune manifestazioni, tipo le scarpe rosse, (per sensibilizzare sul feminicidio) sono accettate non c’è “zona grigia”, sono sostenute dalle amministrazioni, per farsi belle, per dire che sono sensibili alla questione, spendere un po di soldi, quasi tutte con il tacco, perché una donna indossa solo scarpe con il tacco 12. Le scarpe rosse sono sostenute da tutti, perché sono un contenitore dove ci puoi mettere tutto, sono come le parole scintillanti, amore,famiglia, figli, pace, dove tutti sono d’accordo, chi è contro l’amore, la pace, la famiglia e i figli, nessuno, ma per ognuno ha un significato differente. In pratica le scarpe rosse sono una cazzata pazzesca, che va bene a tutti, non sposta nulla e non cambia nulla.
    Tranquilla Riccio non sto andando fuori tema, ma in questi giorni ho letto tante di quelle castronerie, che ora do fiato, (digito) alcune cose che mi sono tenuta dentro.
    Se le scarpe rosse sono apprezzate da tutti, soprattutto quelle con il tacco 12. Il #MeToo, pare proprio di no. Si lanciano allarmi di puritanesimo, minacce alla libertà sessuale, zone grigie e buie e quanto altro. E questo è un sintomo di un comportamento diffuso e normalizzato.
    Perché #quellavoltache… ha dato così fastidio? Perché hanno risposto moltissime donne in tutto il mondo, hanno testimoniato, dei ricatti e delle molestie subite sul posto di lavoro, hanno manifestato il bisogno di parlarne, perché le donne che hanno subito ricatti e molestie non sono ascoltate e non sono credute, internet una volta tanto ha dato a loro questa possibilità.
    In questi anni, ci sono state diverse indagini conoscitive da parte dei sindacati, dati allarmanti e confermati dall’istat, che secondo alcuni sono dati sottostimati, perché solo lo 0.7% fa denuncia e una su cinque ne parla solo dopo anni con amici o parenti. #MeToo, ha scoperchiato un po il vivere tranquillo, di certe persone, ma solo momentaneamente.
    Del vittimismo ne parlerò un’altra volta.
    Delle 100 donne francesi hanno fatto un’operazione orrenda, quella di normalizzare e sminuire la violenza derubricandola in corteggiamento e seduzione. E poi mi farei anche una domanda, che genere di uomini frequentano queste donne?
    Mi dispiace per alcune cose dette da Anna Bravo.
    “.. Le donne non sono soltanto vittime, ma soggetti dotati di potere..” Appunto, chi subisce una molestia le viene negato questo potere, al molestatore al ricattatore, non interessa la tua opinione i tuoi desideri, usa la sua posizione o strumenti che annullano o negano il tuo potere. Chi testimonia degli abusi o fa denuncia, non è vittimismo, ma una rivendicazione di quei poteri che le sono negati.
    Bisognerebbe anche smetterla di cercare le responsabilità nelle vittime: non ha fatto, doveva fare, era vestita così, doveva denunciare, dire no perentorio, tirare un cazzotto, ecc.. elle molestie, nei ricatti, negli stupri, l’unico che può impedirlo che avvenga è chi molesta, chi ricatta chi stupra. Per ora mi fermo..

    • Irene ha detto:

      Sono assolutamente d’accordo con te! Solo che ora sarebbe il caso di andare oltre. Tra poco ci saranno le elezioni, tira una bruttissima aria per le donne, e sembra che non ci sia nessuna intenzione di mobilitarsi, in qualche modo. Lo so, sono andata di nuovo fuori tema, ma non voglio vedere la nostra situazione peggiorare ancora nei prossimi cinque anni.

    • Paolo ha detto:

      Ida, le scarpe rosse non erano tutte tacco 12, e mettere un tacco 12 è scelta libera non obbligo

    • Antome ha detto:

      Come mai, mi chiedo c’è questa idea di corteggiamento che sfuma i confini con la molestia? Ha a che fare con ruolo attivo richiesto all’uomo, idea a cui Deneuve e compagnia sottoscrivono e vedono un conflitto tra la richiesta o pressione a mostrarsi reticenti e l’insistenza richiesta in modo implicito in questo paradigma? Mi soffermo su questo, ma sono d’accordo col resto, o almeno l’ho trovato uno spunto interessante.

      • IDA ha detto:

        Il come mai, andrebbe chiesto a loro. da una parte serve a derubricare comportamenti come le molestie, ricatti sessuali in corteggiamento e seduzione, sminuendo i fatti stessi, in questo caso le testimonianze. molestie e ricatti.che si configurano in un reato a seduzione e corteggiamento che non sono un reato. E per far questo si appoggiano ad una vecchia idea, che l’uomo è la parte attiva e la donna quella passiva. Gli uomini devono insistere e le donne resistere. Vedono nella figura della donna unicamente un ruolo passivo, Poi quando parlano di libertà sessuale di quale libertà parlano? Della libertà degli uomini a importunare fino al limite della molestia, Parlano della libertà delle donne a cui piace essere importunate e molestate, ma non contemplano la libertà delle done a cui non piace essere importunate, tanto meno in modo maldestro.
        Tra le firmatarie c’è anche Catherine Robbe-Grillet, una teorica del sado-masochismo, la dominatrice più famosa di Francia. Ma mica tutte possono avere i suoi stessi gusti!

      • Antome ha detto:

        Da notare anche, che resistere è un dovere, ma è anche, per gli stessi che lo chiedono, pena l’accusa di facilità di costumi, una rottura, un frustrante ostacolo. Questo dualismo contradditorio si ritrova nelle discussioni mgtow e compagnia.
        Ho fatto un report dei commenti all’articolo Huff post sulla Gerini, manco a dirlo fortemente ibridi ed ambigui, molto subdoli.

      • Paolo ha detto:

        atteggiamento contraddittorio e incomprensibile, a mio avviso. Gli uomini che stigmatizzano le donne sessualmente assertive non li capisco, per me si danno la zappa sui piedi

  7. Emma Schiavon ha detto:

    Cara Ricciocorno, grazie sempre per le tue analisi e questa volta anche per il sorriso. Davvero la pochezza di spirito di donne come Lipperini lascia sbalordite, ma ne usciremo prima o poi!

    Emma

    Mail priva di virus. http://www.avast.com

  8. IDA ha detto:

    Ma i simpatici “roba da uomini” dove si trovano su Facebook?
    Sono contenta, di non esserci, ( su FB)..

  9. Pingback: L’appello reazionario delle cento francesi – Massimo Lizzi

  10. kinkyreggae ha detto:

    sai che cosa ti dico, riccicorna. Tu con gli uomini hai dei problemi e belli grossi.
    E meno male che sei pure psicologa: ma chi ti ha dato la laurea?
    vai da un bravo psicoterapeuta, perchè da anni non riesci a citare il sesso maschile associarlo
    a”molestie”, di “porci”, “violenza”, “violentatori”, “stupro”. sono 70 euro a seduta con le ricevute.
    curati, perchè ne hai bisogno. porche pure tutte quelle che si azzardano a dare una prospettiva diversa. Vedi sesso ovunque, palpeggiamenti ovunque, molestie anche negli sguardi innocenti.
    senti a me, curati. Il caso clinico è grave.
    ah la pagina facebook si chiama “Cara, sei femminista” e stiamo attaccando le donne
    che come te da decenni seminano odio e zizzania tra generi. per tutto il male
    che avete fatto tra noi e le tante donne libere.
    ci sono iscritte molte donne, stanche di leggere e sentire le facezie che declami da anni.

    un medico, bravo però. Pensaci bene, la frigidità è curabile.

    • Primo: non sono una psicologa. Dove lo hai letto? Non è scritto da nessuna parte qui.
      Secondo: sentivamo la mancanza dell’ennesima pagina facebook in grado di abbassare ogni discussione al livello dell’invettiva personale.
      Perdonami se non ho tempo da sprecare visitandola.

    • Antome ha detto:

      Ciao, mi sembra invece che al contrario questo blog, ma anche un buona parte del discorso femminista o antisessista in generale, voglia depurare il sesso da quelle logiche che vogliono ridurlo ad uso e consumo anche fisico (metaforicamente parlando, nel vocabolario simbolico sciovinista) della donna da pare dell’uomo, quella visione che vede la donna come usata o sporcata, pensaci bene. Leggendo meglio, noterai anche quindi un discorso positivo che encomia la sessualità come scambio reciproco e volontario, che non svilisce o rende irrilevanta la persona. Noterai che sono i maschilisti i primi misandrici, perchè dicono che l’uomo è nato così e questa è la sua sessualità, che contiene una innata pulsione di morte.
      Nomini la frigidità, che secondo me non è che il terzo vertice del triangolo simbolico madonna – puttana, con molta probabilità lo spettro di persone che aderiscono alla pagina, mostrerà diverse gradazioni di tale spettro, non mancherà colui-lei che rivendicherà anche di chiamare sgualdrine le donne con molti partner. Notare come le femministe sono accusate spesso di essere entrambe le cose.

      • IDA ha detto:

        Ciao Antome.. è tempo perso cercare un dialogo con questa gente. Io non sono su facebook, ma mi hanno fatto vedere la pagina di cui parla. Difendono un insegnante che ha avuto rapporti sessuali con una minorenne, comparandolo con la violenza delle maestre d’asilo.
        In una cosa ha ragione, “attaccano le donne” e non le femministe, perche non sanno nemmeno cosa sono.

  11. Morgaine le Fée ha detto:

    È stato detto un po’ tutto, ma riflettevo anche sulla frase di Anna Bravo: ” Il sistema cambia solo se le donne si sottraggono alla condizione di vittime”. (e sembra implichi che sia un problema riconoscersi come vittime di qualcosa, come se ci fosse da vergognarsi, tipo)
    Devo ancora capire perché tanta confusione (con conseguente rifiuto!) del concetto di “vittima”.
    Una vittima é una persona che ha subito un’ingiustizia, o é stata oggetto di un reato, di un raggiro, etc.
    Non dice assolutamente nulla su come quella persona abbia risposto al reato, all’ingiustizia, al raggiro. Tanto meno dice se la reazione della vittima é appropriata, efficace, controproducente, esagerata, nulla.
    Se mi hanno rubato il portafoglio, io sono “vittima di un furto”. Ma da ció non si riesce ad evincere se ho reagito pestando a sangue il ladro o chiudendomi in casa a piangere per tre mesi.
    Si capisce solo che qualcuno mi ha rubato qualcosa.
    Il problema qui é l’azione criminale del ladro, non il fatto che io abbia raccontato il furto del mio portafoglio.

  12. sciamanesimofemminile ha detto:

    Il punto è sempre il potere, personalmente non mi ritrovo nel concetto di vittima che ne fa il patriarcato perché lo cristallizza, vittima diventa spesso un ruolo, lo diventa nella testa patriarcale e in tal senso avendo subito violenze non mi sono mai definita vittima ma donna che ha subito dei modi di agire il patriarcato, ma questo non significa che aborro il termine vittima tout court ne che siccome io mi definisco in una certa maniera condanno le donne che si auto definiscono vittime penso che ognuna abbia i suoi percorsi e che una definizione che a me non aiuta possa invece aiutare un altra donna, dico la mia però sul perché non amo il termine vittima quando questo viene applicato in un quadro patriarcale appunto perché diventa ruolo, poi è vero che una donna può anche non entrare in quel ruolo fare una critica partendo da se e quindi superare anche il concetto di vittima o usarlo a proprio vantaggio per superare l’abuso subito.
    Dicevo che il punto è sempre il potere e i tentativi di portare tutto a non contrastarlo, anche l’uso dei termini fa questo in una cultura data e recepita come assoluta, anche il comparare è una forma di livellamento basta che il patriarcato regga, e continui a deresponsabilizzare dei criminali d’odio (misandrici si e misogini, su questo Antome ha ragione o almeno la vedo come lui ma in effetti è inutile parlare con loro hanno talmente paura di perdere le loro catene (potere) che le difenderanno fino alla morte come una specie di eroe triste) come questa zona grigia evocata, addirittura hanno evocato la zona grigia di Primo Levi, mi pare abbastanza vergognoso e questo è quello che provo io al riguardo, la zona indistinta? mi verrebbe da dire: ma de che? il potere non è mai indistinto c’è e si palese in tante forme, prese in esame solo dalle femministe.
    Ultima cosa. Le donne sono attratte dal potere, altro spostamento dell’attenzione, e se vi fosse una società paritaria? le donne non avrebbero più orgasmi, non sarebbero più attratte? non regge, è proprio una cavolata che esclude altri quadri e quando si escludono altri quadri si opera una forma censoria, scusa la terminologia Riccio ma si occorre farsi due risate pur parlando di questioni serie, e di induzione a modelli ad esempio, e di come questi modelli cambino anche le percezioni, perfino le sensazioni provate, (mi torna alla mente il discorso sul trauma e sulla reazione agli stessi che tu stessa hai ampliato a più riprese focalizzandoti su prove scientifiche ed evidenze in tal senso) perché questa si è una verità a proposito dell’idea che le donne siano attratte dal potere, ma non solo, il tema è talmente vasto che ci si potrebbero scrivere libri interi.

  13. ... ha detto:

    Femminismo buono. Come tutti i movimenti o meglio le idee che si fanno moviventi che vogliono migliorare il mondo penso ci sia una quota ineliminabile di fanatismo più o meno marcato. Ci sono pure i fanatici del libero mercato, per dire. Penso ci sia un che di religioso pure negli atei (e un individualista può avere il culto di se stesso, o comunque venerare altre cose), e che questo sia positivo socialmente, fintanto che si bilancia bene con le libertà personali. Sono ateo, ma non penso che la religione sia un male. Nessuno deve essere incarcerato se si droga, allo stesso tempo ci saranno persone che si faranno del male drogandosi. Tra poibire tutto e fregarsene di tutto ci sta qualcosa in mezzo. Prima della vicenda Ansari è diventato virale un racconto, Cat person (che ho letto di sfuggita). Di queste cose è bene parlare, nel giusto modo. Nel caso di Ansari non è stato sbagliato solo l’aver reso pubblico il suo nome, ma la cornice di fondo. Di racconti di donne ne ho letto ormai tanti (oltre a quelle con le quali ho parlato) e so di cosa parli e non ho obiezioni sull’aprire nuove discussioni sotto un’ottica femminista. Il comico Louis CK descrive in una scena la vita di una donna come una vita in mezzo a una tempesta passata a schivare cazzi. Quello su cui dissento o dubito è che la ragazza del caso Ansari si è sentita violata, ma non è stata violata. È questo il punto. Le brutte esperienze capitano, poi uno capisce ciò che gli piace e come è fatto e la prossima volta si regola di conseguenza. Che è una cosa diversa dal contrastare una mentalità predatoria che va oltre il consenso. E non sono così convinto di quanto siano gli stereotipi ad avvelenare le relazioni rispetto alla intrinseca conflittualità di una relazione fra due persone. Nel caso Ansari non vedo lo stereotipo, vedo uno che aveva voglia di una cosa, lei che aveva voglia di un’altra. La cosa migliore se uno non vuole fare sesso è imparare a dire di no, che è un requisito della maturità. Altro requisito è capire la piega che sta prendendo una situazione. Tanto è vero che nel momento in cui se ne è voluta andare le ha chiamato un taxi. Sto parlando ovviamente di relazioni consensuali. Per quanto riguarda il tuo link e gli uomini, non è facile perché nell’articolo si parla di sesso non voluto, senza esempi concreti, e poi bisogna andarsi ad aprire gli studi e farsi un’idea dai riassunti se lo studio non è disponibile. Però ecco, a me al massimo è capitato di farlo mezzo assonnato perché lei era in fregola alle cinque di notte, ma non lo riporterei su uno studio psico-sociologico per alimentare la paranoia. È una sciocchezza. Se ami la tua compagna lo fai. Se proprio non vuoi ci parli. Una appena conosciuta al limite ti dirà frustrata che sei frocio, ma non mi pare un dramma. I maschi subiscono pressioni sociali dal gruppo in adolescenza: obiettivo dimostrare di non essere froci. Questo è un serio problema solo chi è omosessuale o pesantemente bullizzato. Per un uomo qualsiasi è una pressione sociale come tante. Dopodiché passate le scuole medie se non ti va di farlo non lo fai, o lo fai controvoglia e non succede niente, sempre meglio che andare in miniera. La mia risposta a quanti uomini fanno sesso controvoglia è: chissenefrega :), non è un problema sociale e non voglio che sia visto in questo modo. Per le donne, che è una faccenda diversa e voglio che sia vista come una faccenda diversa, nonostante gli studi linkati nel tuo pezzo e che poi vengono usati strumentalmente, coercizione e minaccia a parte, non capisco cosa dipenda dagli stereotipi, perché per me dipende dalla differenza e dal desiderio sessuale, che sono culturalmente condizionati, ma naturalmente dati. Il desiderio sessuale è predatorio, perfino quando è mediato dall’amore. Che poi non è sempre piacevole averlo in testa, né guardare una donna solo per la voglia. Ma penso appunto che sia una parte animale con cui far i conti, che non sparirà mai, almeno per me. Louis CK lo ha sempre confessato nei suoi spettacoli. Ma non riesco a capire cosa c’entrino gli stereotipi. Lo stereotipo dell’uomo sempre in fregola nasce dal fatto che l’uomo è effettivamente sempre in fregola. Mi capitò un paio di giorni di fila di non avere voglia di farlo con la mia ex e mi preoccupai. E così lei. Il sesso controvoglia non c’entra con la capacità di comunicare, avviene perché la voglia di farlo ti fa spingere per ottenere l’obiettivo più di quanto la voglia di non farlo ti fa resistere e le donne sono svantaggiate dal punto di vista fisico ed economico. E non penso che si possa educare qualcuno in questo senso. Più che altro, più una persona è sensibile, meno metterà il suo desiderio sessuale davanti a tutto e meno inviterà una donna in casa per farsela. Quante sono però le donne che vorrebbero pagare per il sesso? Dipende dagli stereotipi? La seconda è una domanda che mi faccio e mi interessa e sulla quale mi piacerebbe essere smentito. La cosa che mi lascia perplesso è questa: ho letto la faccenda della fondazione e delle hostess in UK. Ora, anche a me piacerebbe sollazzarmi a una festa con ragazze carine a mia disposizione, ma è una fantasia. In ogni caso una parte di me lo desidera. Con i miei amici ci fantastichiamo spesso, per ridere, sapendo che mai avverrà. Nessuno di noi infatti fa l’attore porno o ha fondato Playboy. C’entrano gli stereotipi? Se ci sono uomini che non solo lo desiderano, ma lo mettono in pratica e uomini che non lo fanno, e tutti sono cresciuti con gli stessi stereotipi, come mai non si comportano tutti allo stesso modo? E l’obiettivo di un cambiamento sociale quale sarebbe, far sì che nessun uomo si comporti in quel modo o far sì che nessun uomo abbia quella fantasia?

    @ Antome

    al netto dei problemi della lettera il punto è chi parla per chi. Se una donna dice di amare le attenzioni degli uomini non sta in ogni caso parlando a nome di tutte, e poi non le si può rispondere che la sua è una sessualità passiva. Se una donna vuole che l’uomo faccia l’uomo non sta diffondendo uno stereotipo, né difendendo la molestia e la prevaricazione per tutte, sta solo esprimendo cosa le piace, che non prevede la reciprocità. Il che non impedisce a nessuna altra donna di provarci lei per prima.

    @ Paolo

    ma non è un errore quello di Ansari, non è un test di scuola guida, essù. Ma ti pare che uno a una cena ti dice “adesso andiamo a casa mia così ti scopo per benino?”. Se un uomo che appena conosci ti invita a cena e poi a casa è per un solo motivo, questo lo sanno tutti e tutte, e lo sapeva pure lei, ma come tante ragazze immature, quando si trovano concretamente nella situazione di essere un oggetto del piacere altrui si pentono o nel caso speravano in qualcosa di diverso giustamente ci rimangono male e pensano che gli uomini sono tutti uguali e tutti stronzi. Il tuo romanticismo è l’esatto opposto della seduzione, da’ un’occhiata al significato del termine e ci trovi tutto tranne che belle cose, romanticamente intese. Un seduttore è uno che intenzionalmente inganna per i suoi scopi. L’unico errore, se di errore vuoi parlare, lo ha commesso lei, volendo fingere di non capire a quale gioco stava giocando.

    • Quello che non capisco è innanzi tutto se riconosci o meno un ruolo a quelle “pressioni sociali” – delle quali riconosci l’esistenza – nelle relazioni fra individui. E poi, di dove ti viene l’idea che il desiderio sessuale sia “naturalmente” predatorio.

      • ... ha detto:

        ma è ovvio che le pressioni sociali hanno un ruolo, di che stiamo parlando sennò? 🙂 Però sono appunto pressioni. Per cui quando la studiosa prova a dire che gli uomini da lei intervistati hanno fatto sesso non volendo a causa delle pressioni sociali sta dicendo una cosa molto parziale, influenzata dai suoi pregiudizi e dalla facilità che tutti abbiamo di mentire anzitutto a noi stessi, per consolarci di aver fatto una cosa che non ci è piaciuta o rischiosa così da non dover ammettere che la colpa di tutto è la nostra. Perché sappiamo di essere deboli. Continuo però a non capire il ruolo degli stereotipi in questo caso. Un uomo può cedere alle pressioni del suo gruppo di amici o di una donna. La vera piaga per gli uomini è lo shopping non voluto, e nessuno ne parla, femministe in combutta con gli stilisti e designer gay. Nel caso degli apprezzamenti in strada è chiaro che cambiare la mentalità significa dire i complimenti non sono per forza benvoluti. Ma non è certo questa la molla del complimento. Io non fischio le donne per strada perché non mi piace farlo, non perché sono consapevole che non è vero che alle donne piace essere apprezzate sempre e comunque. Ma chi lo fa lo fa perché gli piace farlo, al di là che creda davvero che quello che fa sia pure giusto e che sia cresciuto in un ambiente machista. Nel momento in cui riceve la sanzione sociale potrà smettere di farlo, non smetterà certo di volerlo fare. Nel caso delle ragazze certo che il femminismo o più in generale avere modelli femminili assertivi può aiutarle ad essere più consapevoli e a farsi valere, ma poi nelle relazioni i fattori più rilevanti sono individuali (appartengono alla psicologia umana). Se a una piace un tizio che poi si rivela essere totalmente diverso da come se lo era immaginato e lo scopre solo dopo esserci finita a letto, da cosa dipende? Ci si innamora di qualcuno che non ci corrisponde però ci usa sessualmente: da cosa dipende? Una mia amica raccontò di aver fatto un pompino a un tale per scollarselo. A volte si dice è più facile darla che dire di no, ma questo più perché le persone sono fastidiose e dire di no mette ansia che per pressioni sociali legate ai ruoli di genere. Nel caso Ansari da cosa è dipeso? Io credo che sia un caso che va tenuto fuori dal campo femminista e rientri nel campo Brutte Esperienze della Vita o Tempeste di ca**i. Poi indirettamente il miglioramento sociale che parte dal campo femminista ha effetti sull’altro campo, certo. Predatorio per esperienza. Quando cammino se spuntano un paio di belle gambe i miei occhi precedono e si impongono sulla mia coscienza.

      • Paolo ha detto:

        guardare un paio di belle gambe o di bei bicipiti non ha nulla di predatorio

      • Antome ha detto:

        “e poi non le si può rispondere che la sua è una sessualità passiva. Se una donna vuole che l’uomo faccia l’uomo non sta diffondendo uno stereotipo” x)

        “Lo stereotipo dell’uomo sempre in fregola nasce dal fatto che l’uomo è effettivamente sempre in fregola.” xD

        “Il comico Louis CK descrive in una scena la vita di una donna come una vita in mezzo a una tempesta passata a schivare cazzi.” 😦

        “Il sesso controvoglia non c’entra con la capacità di comunicare, avviene perché la voglia di farlo ti fa spingere per ottenere l’obiettivo più di quanto la voglia di non farlo ti fa resistere e le donne sono svantaggiate dal punto di vista fisico ed economico.” che perla…

        “Per le donne, che è una faccenda diversa e voglio che sia vista come una faccenda diversa” Ma perchè mai?

        Ne hai sparate troppe stavolta ^_^ Dimmi che ci scherzavi un po’

    • Paolo ha detto:

      il desiderio sessuale maschile e femminile non è di per sè predatorio, sedurre vuol dire “condurre a sè”, io credo che sedurre ed essere sedotti sia meraviglioso. Avere la fantasia di andare ad una festa facendosi intrattenere da ragazze carine trovo sia legittimo, penso che anche alcune donne abbiano la medesima fantasia, l’importate è il consenso: se decidiamo di realizzare le nostre fantasie dobbiamo assicurarci che tutti i partecipanti siano consenzienti e anche entusiasti di condividerle e realizzarle con noi. Avere entusiasmo è necessario per fare bene qualsiasi lavoro creativo, dovrebbe esserlo anche per il sesso.
      posso convenire con te che fare l’amore controvoglia (ma con una donna che comunque ti attrae) è meno traumatico per un uomo che per una donna e questo per ragioni legati alle differenze anatomiche tra maschio e femmina che sono ineludibili. Se Justin Timberlake venisse a raccontarci che è traumatizzato perchè sua moglie Jessica Biel (cavolo Jessica Biel!) gli fa fare sesso anche quando lui è mezzo assonato e non tanto voglioso mi metterei a ridere, se fosse una donna invece sarebbe diverso. Ripeto: il consenso pieno, il desiderio pieno è importante tanto per gli uomini quanto per le donne ma mi rifiuto di credere che fare sesso con Jessica Biel (Jessica Biel = qualunque donna susciti attrazione fisica e sentimento amoroso nell’uomo in questione) possa traumatizzare un uomo a maggior ragione il fortunato marito. Se quel che dico è sessista me ne farò una ragione.
      Concordo con te anche sul fatto che quando un uomo ma pure una donna appena conosciuto/a ti invita a casa sua di solito non ti invita per parlare del romanzo russo nell’800, non ti invita per chiederti chi è meglio tra Tolstoj e Dostoevskij ma ti invita per fare all’amore, questo è vero, 90 volte su 100 è così; secondo me lei lo sapeva e magari all’inizio era pure interessata ma poi legittimamente ha cambiato idea e quando ha detto “no” Ansari avrebbe dovuto fermarsi e chiedere che c’è che non va, vedere se era possibile superare l’impasse oppure no e non insistere

    • Paolo ha detto:

      “un uomo a maggior ragione il fortunato marito”

      invece penso che il sesso controvoglia possa essere più traumatico per una donna e non perderò tempo a spiegare perchè, perciò fermo restando che il sesso controvoglia è una esperienza non piacevole per chiunque e il consenso entusiasta è importante per tutti, quello femminile è particolarmente importante

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