Dopo le discussioni seguite alla pubblicazione, a mezzo stampa, della sentenza di Cassazione che ha rigettato il ricorso di due imputati in un processo per stupro di gruppo, ci tengo a ringraziare i lettori della mia pagina facebook per avermi dimostrato che è ancora possibile sostenere una conversazione interessante e costruttiva persino partendo da posizioni non concordanti. Grazie al contributo di tutti e alle informazioni reperite nel corso del confronto, ho potuto farmi un’idea più precisa delle ragioni dell’indignazione e delle ragioni di chi ha difeso la sentenza.
Grazie, davvero: siete un faro nella tempesta.
Per ciò che riguarda la vicenda in sé, ormai dovrebbe essere chiaro a tutti che, sebbene alcuni dei commenti che hanno contestato la decisione dei giudici sottintendeva che l’ubriachezza della ragazza fosse stata considerata un’attenuante per i colpevoli, ciò che ha fatto in realtà la Cassazione è stato fornire un’interpretazione dell’art. 609 ter, comma 1, numero 2, del codice penale: non si può applicare l’aggravante dell’uso di sostanze alcoliche prevista per il reato di violenza sessuale, se la vittima le ha ingerite volontariamente.
Leggiamo nella sentenza: “si deve rilevare che l’assunzione volontaria dell’alcol esclude la sussistenza dell’aggravante, poiché la norma prevede l’uso di armi o di sostanze alcoliche, narcotiche o stupefacenti (o di altri strumenti o sostanze gravemente lesivi della salute della persona offesa). L’uso delle sostanze alcoliche deve essere, quindi, necessariamente strumentale alla violenza sessuale, ovvero deve essere il soggetto attivo del reato che usa l’alcol per la violenza, somministrandolo alla vittima; invece l’uso volontario incide sì, come visto, sulla valutazione del valido consenso, ma non anche sulla sussistenza dell’aggravante.”
L’avvocato penalista Raffaele Bergaglio, interpellato sulla questione, ritiene che “se questi [il soggetto attivo del reato] non obbliga la vittima, con violenza o minaccia, ad ingurgitare il liquido, sarebbe improprio parlare di costrizione e, quindi, di uso di sostanze alcoliche contro la volontà della persona offesa, nell’ipotesi in cui nessuno l’abbia costretta a bere il vino versatole nel bicchiere.”
Alla luce dell’interpretazione del penalista, l’aggravante dell’uso di sostanze alcoliche sarebbe incompatibile con la descrizione del reato fornita dalla sentenza, perché “la violenza sessuale per cui è stata pronunciata condanna non è consistita in una condotta violenta (forma di manifestazione più comune di questo odioso reato), ma nell’avere approfittato dello stato di ubriachezza della donna, condizione che non le avrebbe consentito di esprimere validamente il consenso ai rapporti sessuali”.
Questo non significa, naturalmente, che la Cassazione l’abbia di fatto esclusa, perché questo è competenza della Corte d’Appello di Torino.
L’articolo 609 bis prevede diverse modalità esecutive e circostanze del reato di stupro: la libertà sessuale della vittima può essere compromessa tramite coercizione (“con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità”), oppure per induzione, profittando “delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della persona offesa al momento del fatto” o “traendo in inganno la persona offesa per essersi il colpevole sostituito ad altra persona”.
Quest’ultimo caso, giova ricordarlo, è praticamente assente nelle statistiche giudiziarie, sebbene sia ben presente nella mente degli amanti della materia di Bretagna; per chi non lo fosse, suggerisco una ricerca sul concepimento di re Artù, figlio illegittimo del re Uther Pendragon, il quale grazie a Merlino, per giacere con Igraine e metterla incinta del leggendario guerriero della tavola rotonda, assunse le sembianze del di lei marito.
La seconda circostanza, invece, è ben nota a chiunque, visto che non solo è al centro di accesi dibattiti e comporta esiti drammatici per le vittime – che dopo lo stupro spesso debbono sopportare una spaventosa mole di ulteriore violenza da tutti coloro che le ritengono le uniche responsabili o comunque corresponsabili di ciò che hanno subito – ma è anche uno dei principali leitmotiv di quello che alcuni definiscono (impropriamente, a mio avviso) “umorismo nero”:
“Questa sentenza afferma qualcosa che non è affatto scontato nei tribunali italiani: se una donna è ubriaca, anche se ha bevuto spontaneamente e non è stata indotta o costretta a bere, è stupro”, ci ricorda Nadia Somma dalle pagine de Il Fatto Quotidiano, e che non sia scontato è tristemente vero.
A confermarlo ci sono le parole con le quali sono stati assolti gli imputati del processo per lo stupro di gruppo di una ragazza di 16 anni nel modenese qualche anno fa: “Se è vero che il comportamento passivo della vittima e il fatto che scivolasse nella doccia, avrebbero dovuto indurli a sospettare che la stessa avesse perso la lucidità necessaria per presentare un valido consenso all’atto sessuale, è altrettanto vero che l’assenza di azioni di respingimento e di invocazioni di aiuto avrebbero potuto ingenerare la convinzione che la sedicenne fosse consenziente”.
In questo caso il giudice sostiene che è comprensibile che un giovane, di fronte ad una donna incapace persino di reggersi in piedi, dia per scontato il suo consenso ad un rapporto sessuale, qualora ella non compia chiare “azioni di respingimento”: il riconscimento del reato è vincolato a precisi comportamenti della vittima, insomma, e tutte quelle donne che per qualunque ragione (perché basta il terrore ad inibire simili reazioni) non sono in grado di esprimere chiaramente il loro dissenso hanno poche speranze di ottenere giustizia.
Siamo molto lontani, in Italia, dall’accoglimento del concetto di “consenso esplicito” così come ce lo descrive la professoressa di diritto dell’università di A Coruña, Patricia Faraldo Cabana: “Può ancora essere stupro anche se la vittima non resiste. Se è nuda, partecipa attivamente e si diverte, c’è ovviamente il consenso. Se piange, è inerte come una bambola gonfiabile e chiaramente non si sta divertendo, allora non c’è”.
Sono le palesi ingiustizie di cui siamo regolarmente testimoni la ragione meramente emotiva delle reazioni alla sentenza della Cassazione, come sostiene Nadia Somma, oppure c’è qualcosa di intrinsecamente disturbante in quell’accenno all’uso volontario di sostanze alcoliche da parte della vittima?
Per ciò che mi riguarda, a disturbarmi è lo scenario che una simile interpretazione dell’aggravante ci dipinge.
Si chiede giustamente l’avvocato Bergaglio: come possiamo parlare “di uso di sostanze alcoliche contro la volontà della persona offesa, nell’ipotesi in cui nessuno l’abbia costretta a bere il vino versatole nel bicchiere“?
In altri termini: come piego la volontà di qualcuno, se non con la violenza o l’intimidazione?
Del medesimo avviso erano i redattori della norma, come possiamo leggere nel volume “I delitti contro la libertà sessuale” (pag.234):
“Durante i lavori preparatori della novella dei delitti sessuali del 1996, sono state avanzate forti perplessità in ordine all’equiparazione tra l’utilizzo delle armi o delle sostanze narcotiche fatte ingerire alla vittima a sua insaputa, da un lato, e l’uso di sostanze alcoliche anche solo semplicemente offerte alla medesima. A seguito di un lungo dibattito, si giunse a specificare che l’utilizzo delle sostanze alcoliche deve ‘riguardare la persona che commette il reato di violenza sessuale obbligando qualcuno ad assumere tali sostanze e non il caso in cui spontaneamente la persona offesa abbia fatto uso di sostanze alcoliche’.”
Quanti casi giudiziari conoscete nei quali uno stupratore disposto ad usare una condotta violenta abbia perso tempo a costringere la sua vittima a scolarsi un bicchiere dopo l’altro allo scopo di ridurla in uno stato di impotenza?
Io credo che il numero si aggiri intorno alla casistica relativa alla strategia di Uther Pendragon.
Del mio stesso avviso sembrerebbe la penalista Caterina Malavenda, che ha commentato: “Tu puoi bere senza rendertene conto se c’è qualcuno che ti riempie continuamente il bicchiere. Ma perché lo sta facendo?”
Interessante è il confronto fra questa enfasi sulla volontà della vittima e la totale assenza della stessa nella valutazione della sussistenza dell’aggravante in questo caso: “in una fattispecie di violenza sessuale consumata ai danni di alcune pazienti da parte di un medico anestesista, la Corte ha avuto modo di soffermarsi sulla fattispecie aggravata di cui all’art. 609 ter, comma primo, n. 2 c.p., affermando che il delitto de quo è configurabile in tale forma aggravata quando la perdita dello stato di conoscenza delle vittime sia stato provocato mediante la somministrazione di farmaci anestetici allo scopo di consentire al reo di porre in essere la condotta vietata (nella specie consistita nel denudare, toccare e fotografare gli organi sessuali delle pazienti).“
La ricostruzione dei fatti: “Il professionista, approfittando del ruolo che ricopriva all’ interno della struttura ospedaliera pubblica, attirava le vittime nell’ambulatorio, le faceva adagiare sul lettino operatorio e con una siringa somministrava loro il cocktail anestetico contenente medicinali, vari tipi di sostanze stupefacenti e narcotici. Una volta che le pazienti perdevano completamente i sensi e il loro stato psico fisico era alterato dalla droga, iniziava a spogliarle e a toccarle nelle parti intime: poi iniziava a fotografarle nude, era lui stesso a decidere come immortalarle, ritraendole nelle pose erotiche che più lo dilettavano e lo ispiravano.”
In nessuno degli articoli relativi a questa incresciosa vicenda si cenno al fatto che la somministrazione delle sostanze stupefacenti avvenne contro la volontà delle pazienti o a loro insaputa; le donne coinvolte si recavano nello studio del medico di loro iniziativa e di certo non potevano non accorgersi che la siringa veniva infilata nel loro braccio, mentre erano ovviamente ignare di ciò che sarebbe avvenuto mentre erano anestetizzate.
L’aggravante, in questo caso, trova il suo fondamento nell’evidenza del piano criminoso del reo e si riconosce che a rendere possibile il reato è stato il rapporto di fiducia che il medico aveva instaurato con le sue pazienti, le quali salivano sul lettino convinte di non avere nulla da temere.
Sia chiaro che non sono qui a negare le conseguenze nefaste dell’abuso di sostanze alcoliche. L’alcol è la sostanza in circolazione più accessibile, economica, diffusa e capace di fare danni perché tollerata dal punto di vista normativo ed etico: l’alcol è degustazione, cultura, arte persino, e gli dedichiamo ogni genere di evento celebrativo.
Ciononostante, ci dice l’Organizzazione Mondiale della Sanità, “l’alcol è causa di centinaia di differenti condizioni e disfunzioni patologiche che possono riguardare tutti gli organi ed apparati dell’organismo. Numerose patologie epatiche, gastrointestinali, cerebrovascolari, disordini psichici e comportamentali, patologie immunologiche, infertilità e problemi prenatali, tumori sono condizioni parzialmente o totalmente alcol-correlate tanto frequenti che (…) l’impatto su mortalità, morbilità e disabilità in tutte le realtà mondiali misura e riferisce sempre e comunque un impatto negativo espresso correttamente al netto dei possibili, scarsi effetti benefici riportati in letteratura.”
Non esistono livelli “sicuri” se parliamo di assunzione di alcol e l’unico criterio raccomandabile quando si tratta di consumarne è “meno è meglio“: meno di quanto siamo abituati a considerare il normale innocuo quotidiano consumo, di sicuro meno di quanto vorremmo consumarne, anzi, sarebbe meglio non consumarne affatto.
Ma questa è un’altra storia.
Vorrei parlare invece del fatto che nell’ultimo ventennio le modalità di consumo dell’alcol sono radicalmente cambiate, soprattutto rispetto al genere di chi ne fa uso.
Se l‘abuso di alcol è stato in passato un fenomeno prevalentemente maschile, oggi non solo le donne ne consumano molto di più di quanto abbiano mai fatto, ma anche i loro comportamenti alcol-correlati diventano sempre più simili a quelli degli uomini.
Le donne prima bevevano in casa da sole e a scopo autoterapeutico, diversamente dagli uomini per i quali l’alcol è sempre stato uno strumento di socializzazione, da consumare fuori casa e in compagnia a scopo ricreativo.
Questo finché le ragazze hanno deciso che era giunto il momento di non nascondersi più e scatenarsi come l’altra metà del cielo.
Per descrivere l’emergente fenomeno delle donne che ritenevano di poter “invadere” questo territorio tradizionalmente maschile, negli anni ’90 è stato coniato un termine dispregiativo: ladette (da “lad”, giovanotto).
Le donne ladette sono “sfrontate, affamate di divertimento, pronte a togliersi i vestiti e disposte a sfidare ogni maschio ad una gara di bevute“; sicuramente un “prodotto della crescente uguaglianza fra i generi” – ci racconta Wired in un articolo dal titolo “L’ascesa e la caduta della Ladette” – ma un prodotto che non è per niente piaciuto, mai: a dispetto delle apparenze, abbiamo continuato a vivere in un mondo in cui “è accettabile che un uomo alzi il gomito di tanto in tanto e sia sessualmente promiscuo, mentre non è accettabile per una donna“.
Per questo motivo, continua l’articolo “Il panico ha pervaso l’establishment. Il messaggio era chiaro: ti è permesso comportarti come un ragazzo a patto che non ti allontani troppo dall’ideale conservatore della donna come dovrebbe essere. Ubriacati, se vuoi, ma non troppo.”
La stampa ha iniziato così ad interessarsi alle donne che bevono, allo scopo di demonizzare il fenomeno il più possibile: se è vero e rassicurante che il consumo generale di alcol è in costante decrescita, l’alcolismo al femminile ci deve preoccupare molto più di quanto quello maschile abbia mai fatto.
E’ in questo clima di biasimo fortemente condizionato rispetto al genere che si collocano gli stupri di gruppo ai danni di donne che hanno bevuto un bicchiere di troppo, come pure le sentenze che li riguardano.
Quello che si percepisce, che io percepisco, è che questi stupri hanno molto poco a che fare con l’incontrollato appetito sessuale, mentre somigliano molto di più ad una punizione collettiva delle donne che infrangono le regole sociali.
Tornando alla sentenza da cui siamo partiti, che possiamo dire?
E’ giusto fermarsi a considerarla solo una sentenza coerente con le norme in vigore, nonché un piccolo passo in avanti verso un sistema più propenso a riconoscere e sanzionare la violenza contro le donne?
La mia opinione è che, a dispetto dell’avvicinamento al modello consensualistico nel pronunciamento della Cassazione, è legittimo protestare contro un sistema giudiziario che non è al passo con i tempi e una norma che, a causa del modo in cui è concepita, permette ancora che si finisca col discutere di quello che le donne hanno fatto e non avrebbero dovuto fare al fine di scongiurare uno stupro, mentre è esclusivamente il comportamento dello stupratore che dovrebbe fornire gli elementi sulla base dei quali valutare la sua maggiore o minore pericolosità.
il ricciocorno schiattoso 
è incredibile come i maschi sarebbero davvero capaci di farsi anche un cadavere femminile.
Di una donna ubriaca, il primo pensiero che hanno è “ora posso tromb*rmela”.
Alle donne però dico: smettetela di bere in compagnia dei maschi. Nel caso doveste perdere l’uso della ragione a causa dell’alcool, o cadere e farvi male, essere momentaneamente messe fuori gioco, al 99% verrete stuprate. Tanto contano proprio su questo, sul fatto che vi ribellerete anche meno.
Perché per il maschio la cosa che conta è fare sesso, svuotarsi. Non importa che sia una donna che non vuole, ubriaca, ferita, moribonda o già morta. Gli importa solo di schizzare. Non hanno i nostri parametri sentimentali.
A parte il fatto che si potrebbe anche evitare di uscire con i maschi o evitare di “flirtare” con loro. che forse è meglio, tanto loro non hanno altri motivi per frequentare le donne, che non sia fare sesso con la prima che gliela dà senza far storie e gratis.
basta leggere i siti maschili tipo gnocca travel per vedere cosa pensano veramente i maschi delle donne. Dopo che hai letto certe cose ti passa la voglia di cercarti un uomo.
tanto a pensarci bene le donne non hanno bisogno dei maschi. uscire con loro è stressante. Rischi stupro, botte, minacce…
è meglio dedicarsi solo a se stesse.
Concordo, non augurerei a nessun maschio di incontrare una donna come lei. Magari potrebbe dedicarsi ai gatti, pare che sia di moda 🙂
Questo post inizia con un ringraziamento ai miei lettori. Non trasformiamo il thread in una sfilza di invettive personali, per favore.
Buona idea, Trattore, i gatti non stuprano. Tu hai mai sentito di un gatto che stupri una donna? Io no, mai. E col gatto in casa puoi anche ubriacarti, e non venir stuprata…. quindi, meglio i gatti che i maschi 😀
Con un essere come Trattore non ci convivrebbe nemmeno un gatto.
Proviamo a rendere costruttivo questo scambio?
E’ un po’ problematico, anche se lo capisco, una forma di precauzione. In fondo è la conseguenza logica che procede da sciocchezze come l’accusa di essersela cercata, ma appunto per quello mi sembra un’idea un po’ debole. Oltretutto mi viene da pensare che se lo dicesse un uomo verrebbe giustamente sospettato di essere su quel filone che giudica le donne se troppo “libertine”, intraprendenti o espansive.
A meno che non dipenda dal contesto, perlomeno cercare di non ubriacarsi, ma questo ci sta per uomini e donne. E’ un po’ come la precauzione di non uscire da sole per vie non frequentate alle 3 di notte, può avere un suo senso, ma il femminismo lo vede, con ragione, come problematico e sintomo di un problema, non una cosa da accettare come normale, paragonato al non chiudere la porta a chiave, rilevando che la differenza è che l’esempio della chiave si applica a tutti, qui solo la donna deve “chiudere a chiave”.
Un uomo può godersi la compagnia femminile, una donna meno quella maschile.
E visto che, anche giustamente la discriminante tra lo stupro ed il non stupro non può essere la sola resistenza attiva, l’urlare ed il dimenarsi, ma serve la capacità di esprimere consenso, in caso di consenso non verbale, ci si può basare sulla partecipazione attiva della donna all’atto? Se non partecipa attivamente e rimane lì sonnecchiante, che non dice ne sì ne no ed è un po’ allucinata, siamo nella zona d’ombra degli uomini che si accontentano che non ci sia ostacolo o negazione esplicita e per loro sembra che sia sufficiente, aka > oggettificare.
Perchè, sì ci mancherebbe meglio essere sobri, ma al tempo stesso non ogni scopata consumata da brilli è una violenza.
Non può esserlo nemmeno per pentimento a posteriori. Se ci pensiamo c’è quel condizionamento sociale che porta la donna a colpevolizzarsi e sentirsi usata per aver fatto sesso casuale e l’uomo a vantarsene.
E’ uno dei motivi per cui Zorin menziona lo scoparci ed abbandonare una donna come un atto punitivo e di umiliazione. Bisogna combattere questo codice sociale.
Poi sicuramente può essermi sfuggito più di un aspetto della complessità e problematicità di questi casi, sono appunto aperto a discussione.
il consenso al sesso si capisce sempre quando c’è anche se non è verbale (c’è partecipazione attiva) quindi uno stupratore sa di fare del male
Giusto Riccio, tieni però presente che ha iniziato l’anonima in questo caso. Giusto invitare a non degenerare nel trolling. Ma anche a non generalizzare sui maschi.
Trattore in teoria si rivolge solo a “una donna come lei” non alle donne in generale. Bisogna vedere se pensa che le femministe in generale siano donne come lei.
Ps. Rispondiamo a Kinkireggae nell’altro thread?
(Quale thread? Scusa ma non sono ancora in forma e perdo colpi)
Allora provo io a rendere un po’ più costruttivo questo thread. Quando si parla di stupro, si parla di un reato fortemente connotato dal genere. E questo non perché solo le donne vengono stuprate o perché tutti gli uomini sono pronti a stuprare qualcuno (interessante questo articolo sulla questione: https://www.gay.it/donne/news/stupro-studio-rivela-un-terzo-degli-uomini-stuprerebbe-una-donna), ma perché viviamo in un contesto culturale che, fra le altre cose, rende molto difficile alle vittime ottenere giustizia, creando nei perpetratori una certa percezione di impunità.
Alla luce di questo stato delle cose, per quanto mi rendo conto sia importante per un uomo non sentirsi personalmente investito dell’accusa di essere uno stupratore, è davvero così insensato il consiglio di non bere in compagnia degli uomini?
> loro non hanno altri motivi per frequentare le donne, che non sia fare sesso con la prima che gliela dà senza far storie e gratis.
Questo e’ vero e naturale per ogni maschio con un adeguato livello di testosterone, e non c’e’ niente di sbagliato in questo.
Certo, questo comportamento va contro gli interessi biologici di voi femmine, che vi spingono a cercare un “provider” affidabile e leale. e a fregarvene sostanzialmente del sesso.
Non c’e niente di sbagliato neanche in questo. Tra i due interessi contrapposti andrebbe trovata una mediazione, e le culture tradizionali l’avevano trovata con codici morali che sanzionavano la promiscuita’ e obbligavano il maschio a un impegno solenne (il matrimonio) per aver accesso al sesso (e la femmina a prendersi cura con rispetto e dedizione del marito).
Ma poi siete arrivate voi nazifemministe a dire che tutte queste norme sociali erano solo “cultura maschilista e patriarcale” da buttare nel cesso, e cosi’ e’ stato. Ora vige un “liberismo sessuale” per cui ognuno fa quel che vuole, ed e’ solo logico che ciascuno delle due parti (maschi e femmine) seguano soltanto i propri interessi di genere senza piu’ alcuna remora.
D’altronde pure voi donne non rispettate piu’ alcuna norma sociale per quanto riguarda il rispettare e prendersi cura del proprio eventuale amico/fidanzato/marito; per cui le donne fatte cosi’, dal punto di vista maschile, sono buone al massimo per una scopata (in alcuna casi neanche per quella) e subito dopo vanno scaricate e lasciate a marcire nel loro brodo.
Stavo per dire a chi ha scritto quel commento che un po’ misandrica lo è, e cattive esperienze possono rendere comprensibile quell’astio per gli uomini, ma non giustificarlo. Ovviamente tu le dai un po’ ragione perchè vedi le relazioni come scambio. Ciò di cui parli non è mascolinità e testosterone, attenzione ma disprezzo, un disprezzo che si serve del codice sociale per cui la donna con cui si è fatto sesso casuale senza lacci è una donna usata, non per nulla qui “per cui le donne fatte cosi’, dal punto di vista maschile, sono buone al massimo per una scopata (in alcuna casi neanche per quella) e subito dopo vanno scaricate e lasciate a marcire nel loro brodo.” esprimi disprezzo, meritato o meno che sia delle donne di cui parli, e sai che scoparci e abbandonarle è un modo di insultarle, il desiderio c’entra relativemente, è una norma sociale antica che hai interiorizzato.
Le donne in generale non se ne fregano affatto del sesso e capita anche che sia lui, in una coppia stanca a non averne voglia. Bisogna ad un certo punto chiedersi se si è ancora tratti. L’unica cosa che condivido con te, è un approccio meno consumistico e usa e getta dove non si cerca di indagare sui propri desideri ed ascoltarsi prima di buttare una relazione molto lunga. Meglio un matrimonio in cui ad entrambi piace sia fare sesso che prendersi cura dell’altro reciprocamente, non una cosa in cambio dell’altro e ti assicuro che sono la maggiorparte dei matrimoni anche se non abbastanza, ma ovviamente se si ha la teoria che la donna deve avere bisogno del maschio economicamente per andarci a letto, questo è inconcepibile, lo capisco bene, quando si ha sistematizzato la realtà ad un aspetto che esiste in mezzo a tantissimi altri casi e sfaccettature.
Vorrei dire anche a chi di sopra che non c’è nulla di male, se la persona in questione non è completamente ridotta al sesso ed in situazioni da colpo di fulmine o passione travolgente non è di certo esclusiva maschile. E riflettere sul termine darla, per di più gratis, per carità non voglio pensare che per lei il sesso si scambi, ma il linguaggio che a volte possiamo usare senza pensare, ha determinate implicazioni nella sua storia.
Impegno solenne del maschio nel matrimonio per avere accesso al sesso? Quale storia della famiglia ti sei letto? Il matrimonio, istituzione inutile, serviva e serve solo a mantenere e tramandare la proprietà privata, di cui la moglie e la prole ne facevano parte. La vostra memoria selettiva vi fa dimenticare l’istituto del “ripudio” la patria potestà e la potestà maritale.
Certo le favole dei bei tempi di avalon e della tavola rotonda, ma sono favole non sono la realtà.
L’egocentrismo vi fa vedere non oltre il vostro naso, dimenticando che il mondo non finisce con l’europa e l’america, per vedere come funzionava prima, basta andare a vedere i vostri fratelli mussulmani le condizioni degli uomini e delle donne. Nel mondo occidentale il femminismo ha portato più libertà agli uomini che alle donne, al contrario certe ideologie maschiliste sono la negazione della libertà sia per gli uomini che perle donne, per non parlare del determinismo biologico.
I maschi?
So che le cattive esperienze possono segnarci, anch’io se mi fosse capitata una donna veramente stronza non potrei garantire, ma mi è stato sempre insegnato a non fare di tutta l’erba un fascio, soprattutto dal femminismo.
I maschi che affermano di essere in grado di fare certe cose, a volte lo millantano per il brodo culturale in cui le cricche si formano, e purtroppo si autoalimentano dalla paura di essere esclusi dal gruppo, veramente tanta miseria. E’ la cultura della balentia.
Ci sono semplicemente più maschi in grado di arrivare a tali nefandezze che femmine.
Ma se ci pensiamo, il bianco durante la schiavitù in america, nasceva geneticamente oppressore di chi aveva la pelle più scura? O imparava che erano inferiori in un contesto che lo affermava con estrema forza al punto di dargli una giustificazione biologica pseudoscientifica? Io direi che non ha neanche la “scusante” di nascere così, il maschio, sono molto più severo ;).
“Alle donne però dico: smettetela di bere in compagnia dei maschi. Nel caso doveste perdere l’uso della ragione a causa dell’alcool, o cadere e farvi male, essere momentaneamente messe fuori gioco, al 99% verrete stuprate” Non sono io che dico queste sciocchezze 🙂
Bravissima.
Non ricordo se sei una donna aspetta. Però sono d’accordo, sono sciocchezze, che posso capire solo sul momento se si viene da un’esperienza davvero scottante con alcuni uomini.
Non ce lo si può permettere, però, in un periodo in cui si ritira fuori l’idea che il femminismo significhi demonizzare gli uomini.
Non per nulla Zorin ha aspettato questo commento per attaccare il femminismo, segno che è un fatto quasi eccezzionale anche in questo blog “nazifemminista” ^_^.
Non compariva da un sacco di tempo, infatti, il nostro Zorin. Pensavo si fosse dimenticato di me o mi avesse già data per spacciata 😂
@Trattore
Ah aspetta scusa, stavi rispondendo a me, ci siamo fraintesi. A mia volta io stavo rispondendo all’anonima non a te ;).
E stavolta penso che stesse generalizzando indebitamente.
E intanto Brizzi…..
E intanto Brizzi cosa?
Allude forse al processo archiviato…
tra l’altro se leggi i commenti sull’articolo di Nadia Somma, c’è il solito Eric Lauder che sostiene che se una donna fa sesso con l’uomo ubriaco, allora l’uomo ubriaco è stato stuprato.
Anche sul sito MRA questo tizio scrive di stupro sugli uomini. A sentire loro sono i maschi ad essere stuprati dalle donne.
io sono un maschio eterosessuale, mi piace il sesso mi piacciono le belle donne, sono attratto dalle belle donne e mai e poi mai lo farei con una incosciente, io voglio fare sesso con una che mi desidera come io la desidero. Io non sono un MRA, non vado a prostitute e non sono come la maggioranza di quelli che commentano su Donne di fatto, e ci sono tanti maschi eterosessuali come me solo che evidentemente facciamo meno chiasso dei MRA
Il problema non sta tanto in quello che fanno alcuni maschi, tanti maschi o pochi maschi, ma nella possibilità di essere tutelate dalle istituzioni preposte nel momento in cui si subisce una violazione dei propri diritti umani.
> se una donna fa sesso con l’uomo ubriaco, allora l’uomo ubriaco è stato stuprato
E cosa ci sarebbe di sbagliato in questo? Secondo la vostra logica nazifemminista ci deve sempre essere un consenso esplicito, manifesto, attivo e non inquinato da alcuna sostanza psicoattiva altrimenti e’ automaticamente stupro.
E’ chiaro che, secondo il vostro stesso ragionamento, un uomo ubriaco non puo’ fornire un consenso libero perche’ la sua mente e’ “under the influence” come dicono gli anglofoni.
Loro, le “femministe”, ti rispondono che se c’è l’erezione c’è consenso.
Cosa ovviamente talmente volgare e violenta che nemmeno se ne rendono conto, le signore.
L’aspetto più avvilente dei discorsi intorno alla violenza sugli uomini è sicuramente la sua evidente strumentalità. Non c’è nessun reale interesse ad indagare un fenomeno, solo la volontà di screditare chiunque si interessi di violenza contro le donne.
il 90 % delle violenze sessuali contro gli uomkini sono compiute da altri uomini, non da donne è questo che gli idioti MRA fanno finta di non capire
uomkini= uomini
“Loro, le “femministe”, ti rispondono che se c’è l’erezione c’è consenso.” probabilmente non in questo blog nè in quello di Dave Futrelle.
[Antome ha detto:
1 agosto 2018 alle 15:40
“Loro, le “femministe”, ti rispondono che se c’è l’erezione c’è consenso.” probabilmente non in questo blog nè in quello di Dave Futrelle.]
E quindi cosa rispondono a tale cristallina osservazione?:
[se una donna fa sesso con l’uomo ubriaco, allora l’uomo ubriaco è stato stuprato
E cosa ci sarebbe di sbagliato in questo? Secondo la vostra logica nazifemminista ci deve sempre essere un consenso esplicito, manifesto, attivo e non inquinato da alcuna sostanza psicoattiva altrimenti e’ automaticamente stupro.
E’ chiaro che, secondo il vostro stesso ragionamento, un uomo ubriaco non puo’ fornire un consenso libero perche’ la sua mente e’ “under the influence” come dicono gli anglofoni.]
Sei sicura? Non si riferisce semplicemente all’impossibilità di reagire e di partecipare? Non credo che il femminismo, se ragionevole, richieda un consenso in carta bollata, solo la possibilità di rifiutare, sennò buonanotte. Ovviamente contraccezione permettendo.
il consenso si sa sempre quando c’è o non c’è, può essere verbale o non verbale ma un uomo sa quando c’è e non c’è quindi se stupra sa che sta facendo del male, se ne rende perfettamente conto. Ed è facilissimo capire quando qualcuno è alticcio/a ma in grado di acconsentire e quando non si regge neanche in piedi e quindi non può acconsentire.
Io sono astemio, non bevo alcolici e non capisco perchè alcuni abbiano bisogno di bere come spugne per divertirsi, ho un altro concetto di divertimento ma non giudico le donne che si ubriacano in maniera diversa dagli uomini, e l’alcolismo deve preoccupare a prescindere dal genere. E uno stupro è uno stupro, concordo che è il comportamento dello stupratore quello che deve fornire elementi sulla pericolosità, non quello della vittima
Fra due secoli saremo ancora qui a discutere sulla violenza umana, su razzismo, sessismo e oppressioni dei popoli. Un individuo nasce cattivo, lo si potrà educare ma l’indole non cambierà.
La differenza le possono fare le leggi dell’uomo, parità di diritti e doveri fra generi e classi sociali, equiparando tutti gli individui. Sarebbe già un passo avanti ma gli interessi dei potenti non combaciano con queste semplici regole. Nel frattempo si tappano i buchi man mano che escono sperando un giorno di arrivare a qualcosa di più.
Tutto molto banale? Sembra un compitino delle elementari, lo so, ma se siamo sempre fermi allo stesso punto c’è qualcosa che non va… il fascismo che avanza, la forbice fra le classi sociali che si allarga, barriere religiose, raziali… e non siamo ancora in grado di proteggere le nostre figlie dai nostri figli… io non la vedo bene…
Si infatti la differenza la stanno facendo proprio le leggi degli uomini!hai presente il CSM?I potenti del mondo sono i maschi,non un entità astratta, è importante ricordarlo e capire che non è un fattore neutro. Sino a quando ci sarete solo voi al comando,non cambierà nulla, sarà tutto molto ingiusto.
Esistono anche le donne cattive, pensa ad un mondo comandato da una Meloni o Le Pen o dalle capo clan mafiose. Il mondo è brutto perché esistono persone brutte. Purtroppo chi comanda sono loro, massoni nazifascisti alla Trump e sono in maggioranza maschi poichè viviamo nel solito mondo etero-maschilista, ma la cattiveria non ha genere. E il potere rende cattivi.
Il conflitto di genere non è risolvibile, perché a monte c’è un eterno squilibrio di forza fisica. I maschi sono più forti fisicamente. punto e stop.
e non tutte le donne hanno voglia di usare il veleno o le armi per attaccare per prime. punto e stop.
Questo nel mondo reale, da millenni.
Nel mondo alternativo degli MRA, bah, le cose per loro sono l’esatto opposto. Per loro i maschi stuprati da femmine sono molti di più che non le femmine stuprate da maschi.
Ne deduciamo anche che nel prossimo studio ci faranno sapere che “non è vero che i maschi sono più forti fisicamente delle femmine! questa è una bugia nazifemminista. In realtà noi maschi siamo più deboli delle femmine e possiamo venir pestati, stuprati, angariati. sono le nazifemministe che fanno credere il contrario.”
sì, perché la prossima loro sparata sarà questa cosa qua. scommettiamo? 😀
@Anonima
> Il conflitto di genere non è risolvibile, perché a monte c’è un eterno squilibrio di forza fisica. I maschi sono più forti fisicamente. punto e stop
Finalmente una femminista onesta che ammette l’inferiorita’ femminile, dove per inferiorita’ si intende il fatto che in uno scontro diretto tra i generi le donne hanno e avranno sempre la peggio, punto e stop.
> nel prossimo studio ci faranno sapere che “non è vero che i maschi sono più forti fisicamente delle femmine! questa è una bugia nazifemminista
Ma no, questo no.
Pero’ e’ vero che il dimorfismo sessuale che rende i maschi piu’ forti e’ promosso e esagerato dalle preferenze femminili per gli uomini che le fanno “sentire protette”, per cui la forza fisica, ma spesso anche la predisposizione ad alzare le mani, sono favorite e promosse dalle stesse donne.
Di base il dimorfismo sessuale esiste, ma non e’ cosi’ pronunciato come lo fanno diventare le scelte femminili.
Gli uomini sono piu’ forti e robusti, ma non cosi’ tanto.
Ad esempio nei paesi dell’Asia-Pacifico (Giappone, Corea, Cina, ecc.) il dimorfismo sessuale e’ meno pronunciato. Gli uomini hanno corpi meno alti e robusti e molto piu’ simili ai corrispettivi corpi femminili.
le donne hanno il diritto di preferire gli uomini muscolosi così come gli uomini hanno il diritto di preferire donne snelle, con la terza di seno ecc..sono gusti legittimi e una donna è interessata al sesso quanto un uomo
Sono d’accordo con Dave, anche se non con l’idea che nasciamo cattivi e basta, al limite può esserci una predisposizione e anche la cattiveria è purtroppo relativa con mille sfumature.
Possiamo dire quanto vogliamo che Thatcher, Clinton, Le Pen, Meloni, Frauge Petri siano donne così perchè nella cornice di un mondo che hanno contribuito in gran parte gli uomini a creare, cosa vera. Ma non in quanto uomini. Il bianco nasce forse razzista e oppressore dei neri? No. Lo è in un contesto basato sulla loro esclusione, come un mondo fino a poco tempo fa basato sull’esclusione delle donne, non poteva che avere determinate caratteristiche. Con la partecipazione delle donne ne avrebbe avuto di diverse, non sappiamo se identiche, in meglio o in peggio. Questo, secondo me è femminismo, poi nessuno, per carità, ha la verità in tasca. Anche se è vero che chi ha vissuto quegli anni e fatto le lotte sa meglio di me certe cose, quindi non vuol dire nemmeno che ogni opinione si equivale ;).
Il contesto ci influenza, siamo tutte/i condizionate/i, ma questo non può negare la responsabilità personale.
“Finalmente una femminista onesta che ammette l’inferiorita’ femminile, dove per inferiorita’ si intende il fatto che in uno scontro diretto tra i generi le donne hanno e avranno sempre la peggio, punto e stop.”
Beh non pensiamo significhi inferiorità se non in un senso estremamente circoscritto e neutro, sarebbe stupido pensarlo no? E’ come dire inferiorità del bianco nella pigmentazione della pelle.
E non c’è da vantarsi. Inoltre esistono la tecnica, le arti marziali e le armi. Concentrando la forza, non so se è una leggenda, dei giapponesi mingherlini erano in grado di spaccare un mattone (:.
“Ad esempio nei paesi dell’Asia-Pacifico (Giappone, Corea, Cina, ecc.) il dimorfismo sessuale e’ meno pronunciato. Gli uomini hanno corpi meno alti e robusti e molto piu’ simili ai corrispettivi corpi femminili.”
Nella seconda parte hai detto una cosa ragionevole, quindi non tutte le donne sono portate a scegliere in questo senso.
Ed è per questo che il femminismo talvolta dovrebbe, in alcuni casi portare alcune donne (non tutte come si dice e per ineluttabile pulsione biologica) ad indagare sulle proprie preferenze, metterle in discussione, poichè possono anch’esse essere indotte dall’insicurezza, come quando un uomo è insicuro se una donna è pari a lui o è più acculturata, quanto ha più esperienza sessuale di lui. Tante hanno dei totem per cui la loro femminilità, definita secondo nozioni tradizionali, viene messa in discussione se lui è meno alto, similmente agli uomini appunto.
Questo non vuol dire sentirsi obbligati a mettersi, per carità con un partner che è agli antipodi delle proprie preferenze, poichè, come conferma anche Paolo, una componente biologica (che poi è tutt’uno con la cultura in noi) c’è nelle proprie preferenze, che proprio non si trova attratente, anche se ci sono tanti casi in cui, beh, è successo e ci si è trovati :D, però delle basi c’erano.
Meno rigidità su altezza, numero di partner, e altri stereotipi culturali e sessisti è di sicuro salutare, e se proprio è più forte di sè su un punto, concentrarsi su altre rigidita.
Anche se forse sto dando all’argomento di Zorin troppo credito, perchè troppo spesso chi è stronzo e picchia le donne si faceva passare per l’opposto.
No, antome, una donna non deve mettere in discussione nessuna preferenza sul fisico degli uomini come io non devo mettere in discussione le mie preferenze sul fisico delle donne. Lo affermo da uomo esile (quindi vado contro il mio egoistico interesse): se una donna non è attratta dagli esili come me ma è attratta dai muscolosi ha tutto il diritto di esserlo, non deve mettere in discussione nulla, sono i suoi gusti legittimi e non denotano alcuna insicurezza. Il femminismo che vuole discutere i gusti e le preferenze sul fisico degli uomini e delle donne per indurre la gente a cambiarli (cosa impossibile per me) è un tipo di femminismo che non mi piace e al quale mi sento profondamente ostile e non cambierò idea.
Donne che volete uomini alti e muscolosi continuate ad avere queste preferenze, non c’è nulla che non va ve lo dice un uomo esile. Uomini che volete donne normopeso o snelle non c’è nulla di sbagliato nelle vostre preferenze, continuate ad averle.
E vale anche per chi ha preferenze diverse
Come sempre d’accordo Paolo, nessuna donna o uomo deve sentire pressione alcuna a mettere in discussione alcuna preferenza e ancora di più ha indiscutibile diritto ad esso. Se però questo dipende dal sentire la propria virilità o femminilità costruito sull’esasperazione dell’opposto nell’altro sesso, sul cosa penseranno gli altri, cosa che può inconsciamente colpire ognuno/a di noi, la voglia che il “gruppo dei pari” percepisca la nostra scelta come non “ipogamica”, si tratta di interazioni sociali molto complesse, che giocano, nelle nostre preferenze. Anche se sono sicuro che le tue siano spoglie di questi elementi, infatti questo non vuol dire che dietro ogni preferenza ci sia questo qualcosa, ma in alcune sì. Fermo restando che siano insindacabili e ammesso che possano essere discusse, sempre con leggerezza e senza sentire pressioni uguali e contraria (:.
antome, i gusti non si discutono mai punto e basta. su questo sono “fondamentalista”. Se mi piacciono le donne con un certo corpo e non con un altro è ok, se una donna è attratta da uomini alti e muscolosi e non vuole andare a letto con i bassi o i magrolini sono gusti legittimi ed è un magrolino che te lo sta dicendo, un magrolino che spera di trovare una donna bella fisicamente snella, o formosa non grassa che lo trovi bello a sua volta ma ove questo non succedesse mai e poi mai mi lamenterò: le donne hanno il diritto di non essere attratte da me, dagli uomini grassi o deformi ecc..come ce l’hanno gli uomini. Poi certo che esistono pure quelli e quelli attratti dai brutti, se tu appartieni a una minoranza che è attratta da coroi non belli e ti vergogni di questo, è un problema che devi superare, ma se i corpi brutti non ti piacciono non vuol dire che sei superficiale o condizionato, sei libero/a. Nessuno deve vergognarsi dei propri gusti estetici nella scelta del partner sessuale o sentimentale
I gusti si discutono, eccome. Nel senso che se ne può parlare. A volte addirittura se ne deve parlare. Oppure è sufficiente che qualcuno dica “sai, io sono sessualmente attratto dai bambini” per zittire chiunque abbia qualcosa da dire? Discutere, Paolo, non è né una forma di censura né una forma di oppressione.
è ovvio che quando dico “i gusti non si discutono” sono escluse cose come la pedofilia e qualunque atto perpetrato su persone non consenzienti o non in grado di acconsentire. Anche se solo virtualmente dovresti conoscermi per sapere come la penso, vabbè che sono solo un nickname per te (e tu lo sei per me) ma cavolo! Qualunque “gusto” non comprenda reati contro la persona non si discute. E’ più chiaro così? Spero che affermare di non essere attratti fisicamente da alcune categorie di persone non venga dichiarato reato
Per non parlare di quanto faccia “femminista mezzo uomo a cui hanno fatto il lavaggio del cervello e beta cuck” 😀 haha, che sagome, questi dell’alt-right
“Io sono anche più gentile e dico che è un problema che puoi superare” non il tuo eh, quello dell’esempio che hai fatto di chi si vergogna delle proprie preferenze.
Ciao Paolo e Riccio, il nostro, ma che io in particolore ho preso a cuore, dialogo con Foxtrot ed il meno moderato Bob si protrae e cerco di arrivare al nocciolo, vogliono sostanzialmente sapere se vedi in qualunque rapporto consumato da ubriachi, stupro.
Io penso di no e anche Paolo che ha scritto
“Ed è facilissimo capire quando qualcuno è alticcio/a ma in grado di acconsentire e quando non si regge neanche in piedi e quindi non può acconsentire.
Io sono astemio, non bevo alcolici e non capisco perchè alcuni abbiano bisogno di bere come spugne per divertirsi, ho un altro concetto di divertimento ma non giudico le donne che si ubriacano in maniera diversa dagli uomini,”
e presumo che non ci siamo sbagliati quindi suppongo che la preoccupazione di Foxtrot nasca da uno strawman :D.
Sulle preferenze, ti sei difeso bene Paolo, Ricciocorno ha in effetti scelto un esempio un po’ troppo estremo sul perchè in alcuni casi vadano discusse, haha 😀
Il nucleo del discorso, che è poi quello che voglio dire anche io e Riccio è quello che già altre volte hai inserito nella tua giusta difesa dell’insindacabilità delle preferenze legittime ovvero
“E vale anche per chi ha preferenze diverse”, salvo che è preso in giro e che queste sono spesso scoraggiate. So che molti ciechi, anche se non vedono la propria partner la vorrebbero, in parte comprensibilmente, considerata socialmente bella, per dire, perchè no similmente a come vorrebbero un bel quadro che gli amici vedenti possano discutere, apprezzare, giudicare, fare considerazioni sul suo gusto etc e magari non una crosta, ops, però qualcosa suona strano in questo paragone, mi chiedo cosa? Ok, ho estremizzato, addio commento a prova di replica, sarà per un’altra volta :D.
Ecco non sto dicendo che una persona cieca debba cercare il più cessoh, ma che in teoria la perfezione visiva è meno importante.
Tornando al nocciolo della mia considerazione, lo dici tu stesso
“Poi certo che esistono pure quelli e quelli attratti dai brutti, se tu appartieni a una minoranza che è attratta da coroi non belli e ti vergogni di questo, è un problema che devi superare, ma se i corpi brutti non ti piacciono non vuol dire che sei superficiale o condizionato, sei libero/a.”
Io non ho detto che si è sempre condizionati, nè che tu lo sia, ma che a volte è sottile. Io sono anche più gentile e dico che è un problema che puoi superare, ma nessuno della galassi progressista ti può sindacare. Ma che è più spesso di quanto pensi una causa che condiziona anche il desiderio. Non abbiamo idea noi, di quanto sia performance sociale il mondo dell attrazione fisica. Io nel dire che non ho nulla contro la peluria femminile, mi sento condizionato per dire, ci vado con i piedi di piombo, per non dare l’idea che la mia difesa della possibilità di andare in giro così dipenda da un mio fetish, che fetish non è, anzi nemmeno una preferenza, tante sono a toglierseli, il mio occhio si è mezzo abituato, e sono consapevole di quante lo facciano anche controvoglia.
Ecco un esempio di condizionamento che colpisce anche me.
che i ciechi non badino all’aspetto fisico è falso, in realtà col tatto un’idea puoi fartela. Antome, i tuoi gusti non sono condizionati come non lo sono i miei. Se ti piace la peluria puoi dirlo, se non ti piace non sei condizionato. A me dei peli me ne frega poco (a parte casi estremi tipo donne barbute, monociglio orrendo anche sugli uomini per fortuna casi rari), se una donna ha un bel fisico ce l’ha pure con o senza le ascelle pelose, con o senza ricrescita sulle gambe e il pube l’ho sempre immaginato peloso ma alla fine non me ne importa più do tanto, le mie preferenze estetiche si concentrano si viso e corporatura non sui peli e sono gusti liberi: se fossi attratto da persone (nel mio caso donne perchè sono etero) obese lo direi e me ne fregherei se mi prendono in giro ma non le trovo attraenti, gusti miei liberi. E non offendo chi non corrosponde ai miei gusti nè chi trova attraete ciò che a me non piace
Interessante la lettura della sentenza della Corte Suprema di Cassazione.
“La persona offesa in un primo momento dichiarato di non aver fatto uso di stupefacenti mentre nelle analisi è emerso un uso di droghe. Inoltre la persona offesa dopo la fuga avrebbe chiamato il suo aggressore, telefonicamente, con comportamento non compatibile da parte chi ha subito una violenza sessuale. Tutto ciò rende inattendibile la persona offesa.”
“Le stesse dichiarazioni della persona offesa consistono in un ricordo parcellizzato, non ordinabile in logica sequenza.”
Lei è rimasta sola con i due imputati dopo la partenza del suo amico. “ la persona offesa decideva di rimanere con i due, senza alcuna plausibile spiegazione, nonostante i due si fossero proposti di accompagnarla a casa, e nonostante che le avessero già effettuato delle velate avances, in precedenza, mentre si trovavano al bar.”
“ Inoltre la ragazza dopo la denunciata violenza ha telefonato agli aggressori; regola di esperienza invece suggerisce, che chi è appena fuggito al proprio aggressore non si rivolge a lui, ma ai numeri di emergenza.”
Non si comprende perché questi due siano stati condannati a tre anni, dal momento che l’unica che ha fatto cose sbagliate è stata lei. È lei che non si è comportata secondo logica ed esperienza.
È lei che ha deciso di bere, che è rimasta sola con queste due persone, senza dare spiegazioni, si sa se non dai spiegazioni, vuol dire che la dai, e nonostante che si fossero offerti di accompagnarla a casa. Doveva suonare il campanello d’allarme se uno ti chiede di accompagnarti a casa, se ti offrono un passaggio e te accetti, poi non ti puoi lamentare se ti violentano, tanto più se in precedenza avevano effettuate delle velate avances. Quindi gli uomini che fanno avances e si offrono di accompagnarti a casa sono tutti dei potenziali stupratori.. Interessante da sapere!
Quella della telefonata è ancora peggio, dal mio punto di vista. Primo, non sappiamo cosa si sono detti, non conosciamo il tenore ne il soprano della telefonata, se lei ha telefonato, vuol dire che aveva il numero di almeno uno degli imputati, e dei perfetti sconosciuti forse non lo erano e se erano degli amici o conoscenti penso che sa normale chiedere chiarimenti. Ma per il primo giudice è comportamento “non compatibile da parte chi ha subito una violenza sessuale.” In base a quale elementi fa questa affermazione non lo sappiamo. Ma ce lo spiega meglio il giudice d’appello: ; “regola di esperienza invece suggerisce, che chi è appena fuggito al proprio aggressore non si rivolge a lui, ma ai numeri di emergenza.” Esperienza di chi? Diretta del giudice? Poi non tutti si può essere esperti nel subire violenze, e i dati ci dicono che ai fantomatici numeri di emergenza non si rivolge quasi nessuno.
“Quindi gli uomini che fanno avances e si offrono di accompagnarti a casa sono tutti dei potenziali stupratori.. Interessante da sapere!”
no non lo sono perciò la sentenza è discutibile
Ma di cosa stiamo discutendo? stupratorI? con la I di maschile plurale?
Gli MRA ci fanno sapere che LA VERA QUESTIONE sono le stupratrici
https://it-it.facebook.com/notes/diritti-maschili-equit%C3%A0-e-umanit%C3%A0/stupri-sugli-uomini/1150267621757979/
una vera EPIDEMIA, INSOMMA! 50% dei casi, anzi, anche di più! di maschi stuprati da femmine! come, non è ancor ben chiaro, se questi fantomatici stupri avvengano con una donna che salta addosso ad un maschio, il primo che trova per strada, anzi no, in qualche vicolo malfamato, lo tramortisce con un cazzotto, gli strappa via i pantaloni e lo cavalca con vagina carnivora. o se infila qualcosa nell’ano del maschio, e quindi non lo cavalca sul pene, ma infila un surrogato di pene nell’ano del suddetto. ancora non si è capito cosa siano questi stupri femminili sui poveri maschi, ma vabbè. Insomma, c’è una legione di stupratrici là fuori. pronte a stuprare maschi. si salvi chi può, oibò!
ne deduco che la prossima istanza MRA sarà… poter abortire anche loro?! avere il ciclo anche loro? Non è misandrica, madre natura, che non permette che un maschio possa mestruare anche lui? che misandria, non possono neanche abortire!
Prevedo che i nostri amici MRA si faranno impiantare uteri, di modo che possano scegliere anche loro, in piena parità, di poter mestruare e\o abortire.
Non vogliamo lasciare questi privilegi solo alle donne, eh!
eh sì, dai, abbiamo capito l’andazzo.
I MRA sono idioti
Quindi mi domando se questi Mra siano altre persone da quelle secondo cui una donna se l’è cercata ed ha provocato. Potrebbe dire “Sono una FeMra, i mra dicono che il 50% degli stupri li subisce li maschio, quindi mi sono fidata, siete forse femministi e misandrici, che non ci si deve fidare degli uomini?”.
La galassia antifemminista è alquanto vasta, ci sono anche i “mgtow” gli uomini per conto loro, i red pill e gli Incel (quelli che celebrano i massacri di Elliot Rodger e adesso Alek Minassian, ebbene sì), talvolta litigano tra loro e molti troverebbero un affronto all’idea di virilità l’idea di Mra per cui un uomo può subire uno stupro maschile, perchè renderebbe una donna sessuata, una donna può solo stuprare un uomo economicamente con divorzio ed alimenti, a loro dire.
I MRa sono diversi tra loro ma sono uniti tutti dal dire cavolate come tutti i gruppi estremisti
“è esclusivamente il comportamento dello stupratore che dovrebbe fornire gli elementi sulla base dei quali valutare la sua maggiore o minore pericolosità.”
Nel caso in questione la prova per valutare la presenza di aggravanti consiste tanto nel comportamento degli accusati tanto in quello della vittima, che non è in alcun modo un giudizio del suo comportamento, ma semplicemente un fatto dirimente. Se accerti che non l’hanno costretta a bere stai automaticamente accertando che ha bevuto volontariamente. Uno può anche togliere queste aggravanti, ma non c’entrano niente col discutere dei comportamenti delle donne. Si tratta appunto di aggravanti, a condanna già stabilita. Vorrei capire in quale sistema giudiziario diverso si può stabilire se c’è stato uno stupro o meno senza passare dal comportamento della presunta vittima.
Per quanto riguarda invece questo passaggio: “è accettabile che un uomo alzi il gomito di tanto in tanto e sia sessualmente promiscuo, mentre non è accettabile per una donna“.
Trovo francamente una certa contraddizione in ciò. Non si può allo stesso tempo sostenere l’ubriachezza delle donne e combattere la violenza sessuale che subiscono da ubriache. Mettetevi d’accordo. Il motivo per cui è socialmente accettabile che un uomo faccia sesso da ubriaco è perché praticamente nessun uomo verrà mai violentato da una donna e ancora meno sono gli uomini che denuncerebbero una cosa del genere. Per un motivo molto semplice. Gli uomini si ubriacano con il preciso intento di fare sesso. A rigor di logica dovremmo parlare di violenza sessuale, ma chi ha il coraggio di sostenere una cosa del genere senza cadere nel ridicolo? Il problema sorge nel momento in cui anche le donne vogliono fare altrettanto, perché se lo fa una donna diventa stupro. Per questo il video ormai noto della tazza di tè è una sciocchezza, perché taglia fuori questa precisa situazione, nella quale le donne perdono volontariamente la capacità di dire di no. Per questo ci sono dei processi difficili da condurre, perché non è per niente semplice stabilire la verità in casi del genere.
Intanto, fai un poco di confusione. Prima parli delle circostanze che costituiscono l’aggravante, poi chiedi “Vorrei capire in quale sistema giudiziario diverso si può stabilire se c’è stato uno stupro o meno senza passare dal comportamento della presunta vittima”: come hai detto tu stesso, sono due cose diverse. Se discuto di aggravanti, significa che ho già stabilito che è stato commesso un reato.
Perché applicare una aggravante? Quale è lo scopo delle aggravanti?
Non è così semplice, dipende dal reato e dalla singola aggravante.
Perché il legislatore ha inserito l’aggravante dell’uso di alcol al reato di stupro e cosa intendeva? E’ proprio questo che discuto in questo post, riportando, tra l’altro, diverse interpretazioni.
Per ciò che riguarda le ragioni per cui gli uomini si ubriacano, dubito fortemente che sia per fare sesso, considerato che l’alcol è uno dei peggiori nemici dell’erezione, non è un segreto per nessuno (o almeno non lo è per chi abitualmente ne abusa, visto che immagino sia facile accorgersene).
Da dove ti viene una simile idea?
Gli uomini si ubriacano per essere più sciolti; e le donne pure. Perché tutti hanno una voglia di fare sesso, ma tutti hanno bisogno di perdere un po’ di freni inibitori. Ovviamente non è l’unica ragione, ma è la ragione precisa in certe situazioni, feste, locali, discoteche. L’erezione ce l’hai lo stesso, non è che ti va via con un po’ d’alcol. A parte che sono un uomo e ho amici uomini, quindi so di cosa parlo, basta aver frequentato qualsiasi luogo di socializzazione nel quale si va col preciso obiettivo di rimorchiare, divertirsi e bere.
Per il resto non c’è confusione. La presenza delle aggravanti e delle attenuanti c’è per qualsiasi reato. E tanto per quanto riguarda la presenza o meno di aggravanti, quanto per il reato in sé non si può escludere il comportamento di chi denuncia. Nel caso in questione non si è discusso il comportamento della donna, si è semplicemente stabilito che non è stata commessa una tal cosa che avrebbe portato a delle aggravanti.
Sei tu stessa che hai parlato di sistema per riferirti a entrambe le situazioni:
“permette ancora che si finisca col discutere di quello che le donne hanno fatto e non avrebbero dovuto fare al fine di scongiurare uno stupro, mentre è esclusivamente il comportamento dello stupratore che dovrebbe fornire gli elementi sulla base dei quali valutare la sua maggiore o minore pericolosità.”
Per questo la mia domanda su quale sistema alternativo.
Lo scopo delle aggravanti, come delle attenuanti è applicare una maggiore o minore pena, in base appunto al comportamento del reo, non al comportamento della vittima. Il comportamento della vittima entra in gioco per l’accertamento dei fatti. Se ne può discutere, certo, ma non nel senso di come sono state messe le cose.Nel caso specifico delle aggravanti in questione non c’è quello che dici, ovvero il focus sulla vittima. Per quanto riguarda il piano generale ho chiesto come potrebbero essere diverse le cose in sede giudiziaria. Dal momento che non sei la prima né l’unica che avanza critiche al sistema giudiziario. L’idea dei vari modelli mi pare una chiacchiera vuota. In un processo devi comunque dimostrare che chi ha denunciato non ha espresso un chiaro consenso. Come fai a dimostrarlo senza chiedere alla vittima come si è comportata durante l’accaduto? Un conto è dire che non basta l’assenza di reazioni e un conto è dire che non si deve valutare il comportamento di chi denuncia.
La questione posta da questo articolo è piuttosto semplice, provo a riformularla, partendo dalla premessa che, sulla base delle prove (il referto medico, le testimonianze…) i giudici sono arrivati a concludere che è stato commesso il reato.
Se lo strumento per mezzo del quale viene indotta (quindi non usando coercizione o minacce) la vittima ad avere rapporti sessuali contro la sua volontà è l’alcol, ovvero gli stupratori attendono che la vittima abbia raggiunto un livello tale di stordimento da renderle impossibile la fuga o qualunque altra reazione di difesa, che senso ha discutere un’aggravante che prevede che l’alcol venga somministrato “contro la volontà della vittima”?
Visto che sei un tipo festaiolo, ammetterai che in certi contesti è piuttosto facile passare senza rendersene conto da uno stato di sobrietà a quello di alterazione, pure se l’intento iniziale non era quello di esagerare. Ammetterai inoltre che un conto è versare una sostanza incolore e insapore in un bicchiere per drogare qualcuno, un altro paio di maniche è convincere qualcuno a mandar giù dell’alcol nella convinzione che non si tratti di una bevanda alcolica… In poche parole: è estremamente improbabile che qualcuno beva alcol a propria insaputa, come è altrettanto improbabile escogitare un piano che preveda il costringere qualcuno a bere con la forza, se l’obiettivo è stuprarlo senza l’uso della forza bruta. O almeno, io di casi così non ne ho mai sentiti. Allora: a che serve questa aggravante?
“è estremamente improbabile che qualcuno beva alcol a propria insaputa, come è altrettanto improbabile escogitare un piano che preveda il costringere qualcuno a bere con la forza, se l’obiettivo è stuprarlo senza l’uso della forza bruta. O almeno, io di casi così non ne ho mai sentiti. Allora: a che serve questa aggravante?
Mi prendo io la responsabilità di ciò che sto per dire.Sono io la pazza, ok?
Però è inutile girarci intorno.
Capisco forse, quello che vuoi fare, Ricciocorno, hai fiducia nella capacità delle persone di raggiungere razionalmente attraverso il dialogo il nocciolo di un problema anche oltre i propri interessi e privilegi. La stai prendendo molto larga la questione, sperando che i maschi, addirittura pure loro, vedano l’assurdità non solo di quella questione dell’aggravante ma di tutto l’impianto legislativo e procedurale quando si parla di stupro.
Io non sono una così ottimista, così paziente. Non riguardo ai maschi almeno.
Quindi la butto giù dura ma la butto giù tutta.
Lo stupro è chiaramente un reato che sta in capo al sesso maschile ed ha una dimensione politica all’interno di uno scontro tra sessi. Lo stupro non è un reato casuale di singoli contro singoli. Questa cosa bisogna dirla chiara, perchè i maschi fanno finta di non capirla, un po’ come fanno finta di non capire quando vuoi un thè.
Non è che un omicidio è sempre un omicidio, un dito rotto è sempre un dito rotto etc.
Ci può essere un omicidio, ma se questo omicidio è maturato in un ambiente mafioso quell’omicidio non avrà giustizia se il processo si celebrerà su una legislazione che non tiene conto che la mafia esiste.
Esiste un senso politico nell’atto dello stuprare, è sempre stato così, dal primo stupro di guerra perpetrato nella preistoria tra clan, fino ai giorni nostri, che mostra senza veli ed edulcorazioni quello che accade in maniera più catalizzata e nacosta negli interstizi delle mille complessità della nostra società attuale: lo stupro è un atto maschile di dominio sul sesso femminile.
Le assurdità che evidenzi, sono il risultato logicamente coerente di una legislazione sulla violenza sessuale che scientemente rimuove il dato politico dello stupro.
Le leggi che attualmente puniscono la violenza sessuale non sono sufficientemete sessuate. Non tengono conto del senso politico dello stupro come atto di sopraffazione maschile nei confronti delle donne.
Detta in maniera brutale, ma contro i sordi che non vogliono sentire non c’è altro modo: ogni stupro è un reato commesso da tutti i maschi contro tutte le donne, e come tale andrebbe trattato.
La sessualità maschile, ad oggi, non è distinguibile dallo stupro. E non sto dicendo che questo è un dato biologico ineludibile, sto dicendo che lo stato di fatto è questo. Ci vorrà molto lavoro culturale per cambiarlo, ma nel frattempo, la legge non può far finta che le cose non stiano così. Attualmente invece le leggi che “puniscono” (sarebbe più appropriato dire regolamentano) lo stupro sono fatte sul calco della sessualità maschile.
Pertanto, detta in breve, e so, dando scandalo, ma non me ne importa, la dico molto chiara: bisogna fregarsene della mitologia e della narrazione delle false denunce, ce la tireranno fuori pure di fronte agli stupri di guerra; dobbiamo fottercene una buona volta di certi principi giuridici che ci hanno inculcato a scuola fin da bambine, di fare parti uguali tra diseguali, principi che ponendo una uguaglianza astratta di fronte alla legge, difendono in concreto le disuguaglianze, prima fra tutte, quella tra sessi.
Ci vuole una legislazione che parta dal dato politico dello stupro, riconosca il ruolo centrale e collettivo di questo atto nella costruzione dell’attuale oppressione maschile e di conseguenza ne definisca le responsabilità, e quindi, sancisca per legge che stupro non è, fin tanto che la donna non lo denuncia.
Pechè questa è la realtà: ogni atto sessuale nel patriarcato è uno stupro. Fintanto che il patriarcato assicurerà il privilegio maschile e la sua perpetuazione lo stupro sarà più una condizione che una eventualità per noi donne.
Ora so che mi prenderò ogni sorta di ingiuria, ma a me importa poco. Lo preferisco, davvero, che continuare a discutere di false questioni che derivano dal deragliare su percorsi insulsi dettati dalla rimozione patriarcale, dalle strutture a forma di cazzo delle istituzioni nelle quali siamo costrette a vivere.
…Ma guarda te se mi tocca discutere con i maschi di una simile aggravante del cazzo…. Ricciocorno, scusami, ma non ho il tuo ottimismo e la tua pazienza.
“ogni atto sessuale nel patriarcato è uno stupro. ”
Non ti ingiurio ma ciò che scrivi è una falsità, è proprio un esempio di quell’estremismo fatto apposta per confermare le paranoie MRA. immagino che tu rifiuti sistematicamente ogni contatto sessuale con uomini dato che si tratta sempre di stupro. immagino anche che sia io che te siamo stati concepiti da uno stupro, mio padre ha stuprato mia madre, il tuo ha stuprato tua madre, anche il padre di Riccio è uno stupratore, tutti lo sono di fatto (ma è come dire che nessuno lo è). E una donna che è attratta da un uomo e fa sesso con lui e gode viene comunque stuprata dato che ogni atto sessuale anche consenziente è uno stupro se avviene fra uomo e donna, quindi solo i rapporti omosessuali fra donne sono privi di violenza? Una fellatio è sempre violenza anche se consensuale? e il cunnilingus? Se bacio la vulva della mia compagna e lei gode la sto stuprando? Se abbiamo un rapporto sessuale con penetrazione, ci baciamo, ci palpiamo e godiamo è stupro solo perchè io sono maschio e il mio pene è culturalmente maschilista in questa società brutta e cattiva (ma per quanto l’occidente sia brutto credo che nascere donna in afghanistan sia un po’ peggio che nascere donna a new york city)? No, non è stupro,il sesso consensuale è la cosa più bella del mondo
affermare che la sessualità maschile non è distinguibile dallo stupro è falso, non m’importa se non ne fai un dato biologico (grazie tante!), è comunque falso, ci sono tanti ragazzi cresciuti in questa cultura che non stuprano, e gli fa schifo la sola idea perchè il sesso vero e bello deve essere condiviso, ed è possibile avere un rapporto sessuale consenziente e soddisfacente anche in questa società, succede ogni giorno.
“sancisca per legge che stupro non è, fin tanto che la donna non lo denuncia.” insomma non ci deve essere neanche un processo? Condanna automatica? Ho paura che questo sia un tantino incostituzionale (ma so che mi dirai che la Costituzione è una balla patriarcale) e lo dico io che non credo affatto alle balle mRa sul “90% di false denunce”.
affermare che le nostre leggi non puniscono ma “regolamentano” lo stupro, affermare che ogni rapporto sessuale tra uomo e donna è uno stupro non importa se lei dice “sì che bello sì lo voglio”, se avviene tra un uomo e una donna in questa società è sempre stupro anche se lei lo vuole e gode sono balle fatte per dare ragione a quegli MRA paranoici che accusano le femministe di voler sabotare lo stato di diritto, il giusto processo eccetera. Livia, sei per caso un MRA in incognito?
c’è un genere cinematografico che si chiama “rape & revenge” che dovrebbe piacere molto a Livia e piace pure a me ma nemmeno in quei film (che consiglio) si arriva a dire che ogni rapporto sessuale etero è uno stupro, per fortuna
Senti @Paolo…
…il tuo è un lungo lagnoso e verboso notallmen da parte di un niceguy consumato che come tutti i niceguy sguazza in superficie nel privilegio del mare del maletears invece di chiudere quella cazzo di bocca, almeno una volta, per immergersi esplorare il fondale politico di quel mare e conoscere almeno qualcosa di più su voi stessi.
Del resto in questo consiste la tua onnipresente e MOLESTA presenza in ogni spazio femminista. Quello che scrivi è noioso, banale, ipocrita. Almeno notare come @…ha detto: scansa la questione politica dello stupro, spazientisce certo, ma offre un minimo di esercizio mentale. Leggere i tuoi interventi fiacca solo il cervello.
Non me ne frega nulla di ciò che prendono o meno gli MRA. L’ho detto all’inizio che volevo essere esagerata, un po’ come quando si mette a un centimetro dalla faccia qualcosa a qualcuno che fa finta di non vedere. E ovviamente hai preso solo quello che ti fa comodo, come un mra qualsiasi, appunto.
“La sessualità maschile, ad oggi, non è distinguibile dallo stupro. E non sto dicendo che questo è un dato biologico ineludibile, sto dicendo che lo stato di fatto è questo.”
E’ il patriarcato e non la natura a dettare l’attuale sessualità maschile. Se fosse la natura, che senso avrebbe discutere con voi? Per quale ragione Ricciocorno offrirebbe a te e agli altri maschi, compreso chi parla di “nazifem” il suo spazio?
E quindi si, NEL PATRIARCATO in ogni atto sessuale che preveda la penetrazione concretamente o simbolicamente c’è una buona dose di stupro normalizzato.
E adesso vienimi a dire che non viviamo ancora imbevuti nel patriarcato. Lo ripeto: è’ il patriarcato e non la natura a dettare l’attuale sessualità maschile, predatoria, possessiva, finalizzata al dominio, a marcare un territorio un possesso di corpi che diventano cose tra le cose e con le quali non riesce ad avere una relazione veramente piena, veramente appagante che non sia l’unica che abbia mai conosciuto (a volte neppure quella) dell’essere accudito, allattato, esaudito in ogni bisogno.
Fossi un maschio questa sarebbe una ragione sufficiente per odiare il patriarcato forse in modo più radicale di quanto lo odi io, come donna. Qui dovreste trovare lo slancio per esplorarlo, disertarlo e pretendere che la vostra sessualità, il vostro corpo, la vostra maturità affettiva e in definitiva la vostra esistenza non sia sistematicamente rattrappita e piegata all’unica dimensione del possesso e del dominio. E invece… notallmen e tanto mansplaining.
E adesso scrivi pure il tuo chilometro di banalità.
Mi sento … compresa. E’ una bellissima sensazione. Grazie.
il patriarcato esiste nonostante i passi avanti fatti e fatti di cronaca purtroppo lo dimostrano, ma anche così quando un uomo penetra una donna che vuole essere penetrata da quello specifico uomo e ne è contenta non c’è nessuno stupro neanche a livello simbolico, non è stupro anche se avviene in questa società, il sesso orale o il coito tra uomo e donna maggiorenni se consensuale non è uno stupro. affermare che ogni atto sessuale etero che comporta una penetrazione è uno stupro è totale follia e danneggia le donne che sono veramente costrette a un rapporto sessuale (penetrativo o meno) contro la loro volontà.
Tu non sai nulla di me, non ho mai “predato” nessuno, altri uomini lo fanno (purtroppo non molti vengono puniti), nè ritengo che la seduzione maschile o femminile sia “predazione”. Non ci tengo affatto a essere “accudito” dalla mia compagna come se fossi un bambino, altri uomini vogliono questo e sono uomini maschilisti e immaturi, io voglio un rapporto amoroso fatto di passione erotica, attrazione, sostegno reciproco e fiducia.
I niceguy sono quei ragazzi convinti che una loro presunta “gentilezza” dia loro diritto di ottenere rapporti sessuali dalle donne, non accettano il rifiuto sessuale. Ora se leggi i miei interventi sai benissimo che io sono su posizioni opposte: il sesso non è un diritto, se una ragazza (o un ragazzo) non è attratta da te sessualmente, fisicamente ecc..ha il pieno diritto di dire “nonon ti voglio” non ha importanza quanto tu sia “gentile”, devi accettare di non piacere a livello sessuale, sono cose che ho sempre detto e sempre dirò contro i niceguy e il loro vittimismo:se lei non ti vuole lo devi accettare punto, il sesso non è un diritto o trovi chi è attratto da te oppure non lo fai, questo è il mio pensiero.
Quanto al mansplaining io ho lo stesso atteggiamento anche verso interlocutori uomini, è che sai quando leggo delle stupidaggini non resisto, devo intervenire; che l’autore di suddette stupidaggini si chiami Zorin o Livia non cambia nulla, le stupidaggini restano stupidaggini.
Comunque sappi che avere il disprezzo sia di Zorin (che se non erro ha messo più volte in dubbio anche la mia mascolinità, mi ha dato dello zerbino femminista ecc..) che tuo mi diverte moltissimo; e mi dimostra quanto il tuo pensiero e quello di Zorin siano più simili di quanto non sembri
Non è proprio così Paolo, il fatto che due lettori diversissimi fra loro non mostrino il loro apprezzamento nei tuoi confronti non basta ad omologare il loro pensiero. Dovresti, ogni tanto, soffermarti di più sui contenuti.
@il ricciocorno schiattoso Grazie a te 🙂
Mi fa molto piacere averti dato questa sensazione. E pensa se riuscissimo un giorno a sentirla tutte assieme, contemporaneamente…
……
Per @Paolo
“c’è un genere cinematografico che si chiama “rape & revenge” che dovrebbe piacere molto a Livia e piace pure a me ma nemmeno in quei film (che consiglio) si arriva a dire che ogni rapporto sessuale etero è uno stupro, per fortuna”
No, caro “rape & revenge” è merda, un consapevole prodotto della cultura dello stupro e infinitamente più tossico della interminabile sequenza di stupri “impuniti” che potresti leggere ad esempio nella mitologia greca o nella Bibbia. E’ il perfetto contrario della catarsi. E a te, piace. A me per nulla. Sei tu, che vorresti che mi piacesse…
Questi sono i fatti. Li puoi tornare a leggere qui ogni volta che vorrai.
Comincia da questi fatti ad indagare la tua sessualità, tanto normale e tanto carina..
mai detto di avere una sessualità “carina”, ho solo detto che tipo di rapporto amoroso vorrei e non comprende affatto l’accudimento madre-bambino (piacerà ad altri uomini, non a me). Il rape & revenge per me non è merda (certo ci sono film più riusciti e altri meno come in tutti i generi, la quinta stagione della serie tv Dexter, quella con Lumen, è un lungo film rape & revenge ed è uno dei migliori)
Non andiamo fuori tema…
Appunto, un conto è dire che si vive in un contesto culturale che, anche se meno che in passato, è patriarcale e tende a minimizzare lo stupro, come gli atti di terrorismo a sfondo etnico e religioso, quando avvengono da conterranei (una certa negazione dell’emergenza razzismo mi porta ad associare le cose, chiedo scusa), dire che, almeno relativamente ad alcuni aspetti, ciò costituisce un privilegio maschile, un altro è dire che ciò rende la sessualità maschile e i rapporti eterosessuali in generale, una forma di stupro.
Se non sbaglio il problema di not all men, come di not all whites o “All lives matter”, è quando cerca di negare le cause culturali di un fenomeno riducendoli a fatti individuali, non riflettere su una cultura che può facilitare certe cose. Non però se è in risposta all’idea che dietro ogni coito ci sia uno stupro.
Non so se il paragone è giusto, ma per capire il senso del discorso, similmente ogni bianco è più o meno inconsciamente razzista per via del privilegio tuttoggi, per via del fatto che viviamo in un mondo dominato dall’occidente o perlomeno dal fenotipo caucasico fino a poco tempo fa (poi ovviamente si può riflettere sulla crescita di Cina ed India, sulla Russia che non è propriamente occidente, ma è per rendere l’idea)? Nella misura in cui potrebbe con relativa facilità mettere in atto comportamente razzisti ed irrispettosi con il relativo benestare di una parte consistente della comunita?
Credo che il contesto che rendeva una forma di stupro o perlomeno potenzialmente di prostituzione a cui alludeva Andrea Dworkin fosse sostanzialmente il fatto che spesso un uomo comprasse una donna col matrimonio, il concepirlo come una forma di scambio, esemplificato da Zorin
“Certo, questo comportamento va contro gli interessi biologici di voi femmine, che vi spingono a cercare un “provider” affidabile e leale. e a fregarvene sostanzialmente del sesso.
Non c’e niente di sbagliato neanche in questo. Tra i due interessi contrapposti andrebbe trovata una mediazione, e le culture tradizionali l’avevano trovata con codici morali che sanzionavano la promiscuita’ e obbligavano il maschio a un impegno solenne (il matrimonio) per aver accesso al sesso (e la femmina a prendersi cura con rispetto e dedizione del marito).”
presume infatti che una donna non abbia interesse a fare sesso e che un uomo non abbia interesse alla relazione ma che con il matrimonio facciano uno scambio, che, soprattutto in passato era una scelta frequente ed obbligata di molte donne, è possibile che tu alluda a questo?
Può sembrarti banale, Paolo, ma perchè in questo caso ha ribadito un ovvietà, è vero che molta della sessualità maschile si forma così, ne senti dire che le donne vogliono soldi e che bisogna comprarle, l’idea è quindi che non abbiano un reciproco interesse, ma non solo è falso, ma anche fosse vero, vuoi dire, risulterebbe squallido, anche essendo sinceramente convinti di ciò, pensarlo in questi termini. Perchè è vero, sarebbe tristissimo, come riescono a svegliarsi la mattina come se niente fosse, voglio dire :D?
Ma ciò che dice è che se c’è un sincero interesse reciproco non può essere stupro, molto banalmente.
E’ tutto il contrario del nice guy, almeno secondo la definizione comune.
Se dici che lo stupro ha in moltissimi casi una valenza politica e di controllo sono d’accordo, è la rimanenza ancora tenace di una parte della cultura dello stupro, se mi dici che ogni atto sessuale maschile lo è non sono d’accordo.
Abbiamo ribadito entrambi che non è stupro in assenza di pressioni economiche, minacce o ricatto e con la partecipazione attiva di entrambi i partner.
Una accusa deve essere dimostrata, ma il victim blaming ed il soffermarsi sulla condotta morale della vittima, vestite, etc. e di altro se non inerente all’avvenimento in sè, al suo consenso etc. è ciò che deve essere avversato.
Rape & revenge è un genere di film e di certo in tempi di parole chiave porno suona peggio di quanto già non facesse ma
da Wikipedia
“Tipicamente i film revenge-rape seguono tre semplici regole:
Il rapimento/ l’umiliazione di una ragazza da parte di una banda violenta, tipicamente formata da uomini o ragazzi.
La sopravvivenza della ragazza e la sua riabilitazione.
La vendetta della ragazza contro i suoi stupratori/ maltrattatori”
non è il mio genere, tuttavia si tratta della rivalsa della ragazza sopravvissuta. Per riabilitazione notare, si intende quella psicologica e dal trauma subito.
Certamente è un genere surreale come gran parte dei film d’azione.
Si può discutere della presenza di cultura dello stupro al suo interno, ma pare che risalga agli anni 70, un periodo dove in molti paesi, anche nell’occidente, era ancora colpevolizzata lei per aver subito la violenza, qui in un certo senso, almeno nel linguaggio del film, si riscatta.
Non so se sia sottinteso che per riscattarsi e ritrovare la dignità debba diventare superwoman ed uccidere tutti i suoi aggressori per lavare l’onta, quello sarebbe certamente problematico, oppure semplicemente si sente di vendicarsi. Starebbe allora nello stesso filone, nè meglio né peggio di un film di serie B con Mel Gibson o Steve Seagal :D, che vendicano i loro figli/e.
Semmai nella mia ignoranza mi chiedo se spesso questo filone lo si trovi nei western e l’aggressore è l’americano nativo.
X antome
Livia non ha detto che tutti i maschi anche quelli non sessisti usufruiscono dei vantaggi di vivere in una società che colpevolizza le donne violentate, Livia ha detto che ogni rapporto etero è uno stupro e questo è falso
“la sessualità degli uomini si forma così”, no antome la sessualità di Zorin e dei tanti purtroppo come lui si è formata così, io sono un uomo eterosessuale e non mi sono formato così, io penso che una donna sia interessata al sesso quanto un uomo, penso che se una donna sposa un uomo più ricco on è detto che sia “ascensore sociale” e che non ci sia amore o meglio sono affari loro; e se esistono le “gold digger” esistono anche i “cacciatori di dote”. Può darsi che io sia un uomo etero atipico ma non credo
I film di rape & revenge non vogliono assolutamente dire che ti devi trasformare in Superwoman ma raccontano (esaltano?) il legittimo desiderio di vendetta che credo molte vittime di violenza provano nei confronti degli aguzzini, desiderio di vendetta acuito quando gli aguzzini “la fanno franca” col sistema giudiziario ordinario, non ci vedo nulla di male nel raccontare questo. Ne “il giustiziere della notte” ma anche in La fontana della vergine (di Ingmar Bergman, il padre nobile del rape & revenge) e L’ultima casa a sinistra erano i familiari (in primis il padre) della ragazza stuprata a uccidere gli aguzzini mentre invece nei film più rappresentativi del rape & revenge è lei a vendicare se stessa. I film di super-eroi non vogliono dire che dobbiamo tutti metterci una tutina aderente e picchiare i criminali, ma raccontano il nostro desiderio di giustizia (anche “spiccia” a volte, perchè no?) che è umanissimo.
scusate l’off topic
sono a conoscenza delle critiche femministe ai film di rape & revenge anche se non le condivido (di recente è stata criticata pure la seconda stagione di Handmaid’ s tale perchè troppo violenta, “morbosa”..critiche assurde) ma affermare che gli stupri impuniti (o proprio giustificati) che troviamo nei miti greci e nel vecchio testamento sono “meno tossici” di film dove gli aguzzini hanno quel che si meritano è ridicolo
Scusa Riccio, ma la questione posta da questo articolo non è quella che stai ponendo adesso. Il tuo articolo cerca di discutere il piano generale e il piano particolare. Da codice penale ci sono delle aggravanti e delle attenuanti. Non è stato commesso un certo fatto per cui non ci sono quelle aggravanti. Invece mezza internet si è messa a discutere senza sapere di cosa si parla. Questo post lo hai titolato “te la sei cercata”. E invece di rispondere affermativamente alla domanda che precede l’ultimo paragrafo dici che bisogna protestare contro un sistema che eccetera, dicendo che non è al passo coi tempi, quando non si capisce il nesso per cui dici ciò.
Poi: che l’alcol sia stato lo strumento per indurre la vittima a lo stai dicendo tu. La sentenza dice una cosa diversa. I fatti sono andati diversamente. Oltretutto ti sei già risposta da sola, dal momento che hai citato il caso dell’ambulatorio. Abusare di una certa condizione e premeditarla creandola non sono la stessa cosa. Questo dice il codice, e credo anche ragionevolmente, visto che si tratta di decidere quanti anni di carcere debba farsi una persona. Se invece vogliamo il tuo ragionamento l’unica cosa che si può dire è che nel caso in cui ci sia la premeditazione di cui stiamo parlando non è facile capirlo. Ma questo non c’entra niente con le aggravanti che esistono. E in un processo credo comunque che possa emergere una premeditazione del genere e che ciò porti a una pena maggiore, per esempio non concedendo le attenuanti generiche. Anche qui se uno vuole può dire che la pena per il reato di violenza sessuale deve essere la stessa per tutti. Ma non c’entra niente con le aggravanti in questione. Le aggravanti sono circostanze che fanno sì che un reo sia giudicato più severamente di altri, non devono corrispondere alle probabilità che tizio o caio escogitino dei piani. Se oltre a compiere una violenza sessuale fai violenza anche mediante armi o alcol ti prendi più anni, perché sono strumenti ulteriormente lesivi della salute. Se costringi a bere una persona e ti va in coma etilico hai inferto un danno maggiore alla persona offesa. E questo non c’entra niente con le ipotesi di premeditazione. Sono cose completamente diverse. Non è che siccome c’è la possibilità che tizio inviti una persona a cena con la speranza di violentarla una volta ubriaca allora possiamo dire che c’è un problema con le circostanze aggravanti. Non c’è propri relazione tra le due cose. Il caso che dici è compreso già nella violenza per induzione, ovvero l’approfittarsi della situazione. In base a come sono andate le cose la pena può variare. Se tizio oltre a approfittarsi della situazione colpisce pure con un bastone la vittima verrà probabilmente giudicato diversamente che se non l’avesse fatto, pure se la violenza sessuale è la stessa.
“Scusa Riccio, ma la questione posta da questo articolo non è quella che stai ponendo adesso.”: davvero? Perché li ho scritti entrambi io, articolo e commento.
Il perché la nostra legislazione non è al passo con i tempi, lo spiego quando parlo di “consenso esplicito”, poco prima del video “tea consent”.
E’ surreale che degli stupratori vengano assolti perché si presume che abbiano frainteso una ragazza semisvenuta, interpretando la sua incapacità di reagire come “sesso consensuale”. O no?
Poi: le montagne esistono, le aggranti le scrivono gli uomini. Il diritto non ci viene da una qualche entità superiore, sono regole che una comunità si dà per tutelare i suoi membri.
Detto questo, la premeditazione non ha nulla a che fare con la violenza, la coercizione o le minacce, come dimostra appunto il caso da me citato, e neanche col danno procurato alla vittima. Sono due questioni completamente diverse.
“Non è che siccome c’è la possibilità che tizio inviti una persona a cena con la speranza di violentarla una volta ubriaca allora possiamo dire che c’è un problema con le circostanze aggravanti”: c’è un problema con le circostanze aggravanti se queste risultano del tutto assenti dalle casistiche giudiziarie, considerato che le norme vengono create per regolare i comportamenti umani, non per immaginarseli.
La sentenza che ho citato dice: “il delitto de quo è configurabile in tale forma aggravata quando la perdita dello stato di conoscenza delle vittime sia stato provocato mediante la somministrazione di farmaci anestetici allo scopo di consentire al reo di porre in essere la condotta vietata”. Ergo, lo stupro si considera aggravato perché il reo si è servito delle sostanze per perpetrare il reato, non perché quelle sostanze hanno procurato un danno ulteriore alla vittima o perché la vittima non aveva acconsentito ad assumerle. Questa è una diversa interpretazione dell’aggravante, la stessa aggravante: “La pena è della reclusione da sei a dodici anni se i fatti di cui all’articolo 609 bis sono commessi (…)
2) con l’uso di armi o di sostanze alcoliche, narcotiche o stupefacenti o di altri strumenti o sostanze gravemente lesivi della salute della persona offesa;”
Ricco, lo so bene che l’articolo e il commento sono entrambi i tuoi, e per questo ti ho detto che se la tua idea è capire il senso delle aggravanti, e di questa aggravante in particolare, ciò non emerge dal tuo articolo. Ciò che emerge dal tuo articolo è l’insinuazione che ci sia qualcosa che non vada sotto, non una mancanza normativa. hai delle valide ragione per sostenere ciò? credo di no. Che un processo sia fatto male non significa che l’impianto normativo sia fatto male. Che un uomo che abbia drogato con l’intento di abusarne delle donne sia stato giudicato più severamente non vedo dove sia il problema, così come non lo vedo nel caso citato di cui si è discusso online. sono prove che il sistema funziona. Se volevi suggerire una nuova aggravante perché non hai semplicemente parlato di ciò? e per quanto riguarda il consenso esplicito, c’è già, come ho mostrato ad Antome, nel passaggio citato. ma è in ogni caso curioso e indice di sospetto che venga tirato in ballo in una sentenza del genere, a partire da una discussione tutta fuori fuoco sulle aggravanti. quello che si chiama discutere a prescindere. non si può contestare a un reo l’aver somministrato a fine di stupro una sostanza. non capisco che cosa ci sia da discutere.
Cass. n. 29603/2011
Il delitto di violenza sessuale, aggravato dalla circostanza speciale dell’uso di sostanze alcoliche, narcotiche o stupefacenti gravemente lesive della salute della persona offesa assorbe quello di procurata incapacità mediante somministrazione di sostanze stupefacenti. (Fattispecie nella quale erano stati contestati entrambi i reati ad un soggetto che aveva costretto alcune donne al compimento di atti sessuali, ponendole in condizioni di incapacità mediante somministrazione di un caffè mescolato con narcotici).
“Detto questo, la premeditazione non ha nulla a che fare con la violenza, la coercizione o le minacce, come dimostra appunto il caso da me citato, e neanche col danno procurato alla vittima. Sono due questioni completamente diverse.”
Appunto, quindi perché ti sei messa a contestare delle aggravanti mischiandole con una fattispecie che prevede la premeditazione e tirando in ballo la discussione sui comportamenti delle donne? Per quale motivo chiedersi a cosa servono quelle aggravanti? ammesso che abbia senso aggiungerne un’altra, dato che l’abuso è già un reato, e immagino che un abuso premeditato sia colpito più severamente.
Allora il punto non è che il mio articolo non è chiaro, ma che tu non concordi.
Hai ragione Paolo, mi sono espresso male, intendevo dire che una parte della società e dell’educazione contribuisce a che alcuni uomini, comunque troppi, si formino in questo modo.
Ovviamente tale società ha ricadute non positive anche nel modo in cui molte donne concepiscono gli uomini e la società, non per equiparare gli aspetti, ma per completezza. E appunto dici bene, che Livia dice precisamente quello e non quanto ho detto, per cui se invece intende quanto afferma Ricciocorno, lo dovrebbe dire in quelle parole.
Senza “manspiegare”, se mi è possibile, vorrei dire la mia su cosa un Mra potrebbe capire e penso che se si confermano le sue idee per cui per il femminismo ogni coito è stupro, prendendo letteralmente il discorso, pensando così che il femminismo voglia sfumare le definizioni al punto che dipenda completamente dalla volontà della donna in questione, cosa che sembra sia stata detta ad un certo punto da Livia, “Ci vuole una legislazione che parta dal dato politico dello stupro […]e quindi, sancisca per legge che stupro non è, fin tanto che la donna non lo denuncia.” (attenzione Ricciocorno), un conto è essere costretti/e contro la propria volontà o essere ridotte/i ad uno stato di impossibilità ad acconsentire lucidamente con *partecipazione attiva*, un conto è avere un ripensamento e viverlo come stupro. Lungi da me difendere chi prende per sfinimento, lì ci avviciniamo alla pressione indebita. Ma ad esempio vivere come stupro che lui poi la abbandoni dopo aver detto il contrario. Bastardo mentitore che andrebbe sputtanato (scusate l’etimologia del termine), ma non stupratore. Oppure, esiste anche quello (qualche volta, eh), lei si aspettava che lui avesse soldi perchè, lui glie l’ha detto mentendo o 2. Lei si era fatta questa idea. Contaballe millantatore e lei minatrice nel caso uno, peggio per lei nel caso 2.
Frange più estreme di Mra come Elam, poi, utilizzano questa presunta percezione per loro, sfumare i confini di cosa costituisca abuso e riportare indietro le lancette.
E’ vero Livia dice che un uomo così lo diventa, quindi è un discorso simile all’uomo che non nasce razzista, ma lo diventa in un contesto dove è forte e pervasivo è il concetto di inferiorità su base razziale.
Questo è vero, ma lo era molto di più nell’America schiavista dei primi dell’800, dove l’inferiorità di donne ed altre etnie era talmente radicata da essere vissuta come dato di natura.
Ora lo pensa solo una minoranza, anche se purtroppo consistente.
Gli stereotipi ci sono ancora, ma ognuno di noi dovrebbe guardare e riconsiderare i propri, oltre a quelli degli altri.
Livia dice una cosa che condivido proprio ad un certo punto “Fossi un maschio questa sarebbe una ragione sufficiente per odiare il patriarcato forse in modo più radicale di quanto lo odi io, come donna. Qui dovreste trovare lo slancio per esplorarlo, disertarlo e pretendere che la vostra sessualità,”
Non sai quanti uomini realizzano che il patriarcato ed il ruolo in cui costringe gli uomini sia nocivo nei loro confronti parallelamente (si fa per dire perchè si toccano eccome queste modalità, anche se diverse) a quanto nuoce alle donne, quanto sia una fregatura, dal non poter esprimere le proprie emozioni, alla virilità messa continuamente alla prova secondo criteri assurdi, per arrivare al fatto che poi, soprattutto in passato, era un privilegio relativo, se stavi in basso nella scala sociale e sei sacrificabile, mandato a morire al fronte per i giochi dei potenti, semplicemente un ruolo diverso nell’opprimente antropotecnia, che giustamente il femminismo ha contribuito a combattere, ma secondo me il modo in cui li genere agisce nei confronti degli uomini e i relativi e peculiare “problemi degli uomini”, lungi dal essere messi in una inutile competizione al ribasso con quelli delle donne, sono un pezzo del puzzle fondamentale nella lotta al sessismo, ed affrontarli beneficia anche la condizione delle donne.
Saprai anche (Livia) che i condizionamenti, per quanto presenti non agiscono uniformemente su tutti, specialmente oggi dove sono forti ma non pervasivi come in passato, quindi non puoi dire che tutti gli uomini pensano il sesso in un certo modo anche se “solo” culturalmente.
Ciao …, bene più o meno la prima parte, il suo comportamento conta nel giudicare un aggravante da parte sua, basta che non costituisca un attenuante, quindi è irrilevante se parliamo di come si veste o se fosse già “navigata” e purtroppo entrambe le cose sono state discusse nelle corti in molti casi.
E’ vero che conta se si è ubriacata di sua sponte o se è stata fatta ubriacare. Se è stata indotta ad ubriacarsi, non so se ho inteso bene, si valuta il mezzo con cui viene perpetrato l’abuso abbattendo la sua resistenza. Se ho inteso bene in un caso si tratta di un aggravante, che, si deduce, senza il dolo e l’intento non ci sarebbe. Non è linearissima come cosa perchè posso immaginare che chi progetti questo tipo di stupri, vada alla ricerca di situazioni analoghe e se non induce direttamente la donna a bere o la droga, potrebbe scientemente cercare la situazione in cui avviene spontaneamente, quindi più o meno cercherebbero di favorire o non ostacolare questo sviluppo di cose, quindi non so quanta differenza faccia, se escludiamo il drogare appositamente.
In teoria anche la violenza fisica e la minaccia sono mezzi per combattere la resistenza, di conseguenza dovrebbero costituire aggravante, ma se così fosse ci si chiederebbe se allora violentare una persona incosciente costituirebbe l’assenza di tale aggravante, e se tale assenza di aggravante costituisca quindi un attenuante rispetto a quelli tramite violenza, sotto ricatto o minaccia, sotto l’alcol.
Ho proposto, visto che serve una distinzione che non renda fumoso cosa costituisca stupro quando si è alticci e visto che alla parte più retriva dell’androsfera piace speculare sulla presunta assenza di confini definiti e sull’idea che le nazifemministe vogliano rimetterci alla clemenza ed al buon cuore della donna di cui ci si è fidati e via dicendo, che la discriminante, che escluda lo stupro, ovviamente in assenza di minacce, etc. sia la partecipazione attiva della persona. Aggiunta importante che ho dimenticato, però, ovviamente la non induzione all’ubriachezza. Precisando però che è pericoloso, specie per la contraccezione, essere davvero troppo ubriachi, non per proporre una prova del palloncino.
Ma appunto come dice Ricciocorno, l’alcol non è tanto amico dell’erezione, quindi in generale di un ruolo attivo, e la clausola del partecipare attivamente può rendere molto meno frequente sperare nell’ubriachezza che vada oltre l’essere un po’ brilli, cosa che credo sia fatta, all’opposto, per rendere la vittima assai passiva.
“Trovo francamente una certa contraddizione in ciò. Non si può allo stesso tempo sostenere l’ubriachezza delle donne e combattere la violenza sessuale che subiscono da ubriache. Mettetevi d’accordo. Il motivo per cui è socialmente accettabile che un uomo faccia sesso da ubriaco è perché praticamente nessun uomo verrà mai violentato da una donna e ancora meno sono gli uomini che denuncerebbero una cosa del genere.”
E’ il maschilismo e la balentia la logica che lo rende ridicolo ed è trasversale politicamente, non per colpa, ma in parte perchè è molto improbabile anche se accade, però è di certo problematico che il consenso maschile sia dato di default, ma teoricamente, sì deve valere anche per gli uomini, per questo proponevo la partecipazione attiva anche se non è sempre facilissima da dimostrare.
La prima parte di ciò che hai detto può suonare male, tipo che si promuova l’ubriachezza e stili di vita insalubri ed irresponsabili, queste femministe deresponsabilizzanti e libertine, no, ma che appunto sul cosa si aspetta un ubriaco, la risposta sia un hangover, questo si sostiene, dov’è la contraddizione. Ma ovviamente è sempre sconsigliato.
E non sono d’accordo sullo sconsigliare il bere, moderatamente, in compagnia di maschi.
L’aggressore non deve avere più libertà dell’aggredito.
@ Antome
per quanto riguarda le aggravanti trovi la risposta nel commento a Riccio, non c’entrano niente con l’ipotesi di qualcuno che progetti uno stupro. Far ingerire alcol o usare strumenti sugli altri è una violenza, per questo ci sono le aggravanti di pena. Io prima di scrivere qua mi sono letto e riletto le carte. Te lo consiglio perché chiarisce molte cose, perché hai messo giù delle idee che non hanno molto riscontro con la legge e perché parli di aggravanti nel senso comunemente inteso, che non c’entra niente col codice penale.
In particolare: “Il consenso deve perdurare per tutta la durata del rapporto sessuale e non solo all’inizio, integrandosi dunque il delitto in esame quando il consenso originariamente prestato venga meno a causa di un ripensamento o a causa della non condivisione delle modalità di consumazione del rapporto. Il consenso deve inoltre essere prestato validamente e coscientemente.”
c’è già scritto insomma, quello che proponi. Il punto è che in un processo non è facile stabilire ciò. È un problema intriseco.
Non è il maschilismo a rendere ridicolo ciò che ho detto, è che un uomo quando si ubriaca accetta l’idea che si ritroverà a fare sesso con una donna che magari neanche ha scelto e neanche gli piacerà il giorno dopo, perché è quello che voleva. Anche se potrebbe pentirsene. Discorso diverso è se uno si è ubriacato per i fatti suoi e una donna in qualche modo se ne approfitta mentre è incosciente o dorme. Ubriacarsi in compagnia di maschi è semplicemente idiota oltre che irresponsabile. Le uniche persone con cui è sensato ubriacarsi sono quelle di cui ti puoi fidare ciecamente. Maschi compresi, ma devono essere i maschi giusti, non un maschio qualunque. Chiunque dica il contrario mette a repentaglio la vita altrui e dovrebbe starci attento. Il male esiste. Io so bene cosa penso e cosa scrivo, quindi ciò che scrivo non può suonare male, può non corrispondere a ciò che tu ritieni giusto, che è una cosa diversa. Non ho parlato di femministe deresponsabilizzanti e libertine. Queste sono etichette. Ho detto che voler promuovere l’idea che se un uomo è libero di alzare il gomito e essere sessualmente promiscuo allora deve valere anche per la donna è in contraddizione con la lotta alle violenze sessuali. Ognuno deve fare i conti con la realtà.
Ok, ho scritto frettolosamente e in effetti hai ragione che l’aggravante giuridicamente è la valutazione di un danno ulteriore obiettivo associato al reato, ed è anche giusto che sia così, in quel momento stavo pensando all’aggravante dei futili motivi o della odio etnico e razziale, dove l’aggravante assume un connotato apparentemente meno sostantivo e più morale, il danno di essere sviliti ulteriormente, il sapere che l’aggressione non dipendeva nemmeno da ciò che la vittima ha fatto all’aggressore, ma che ciò che è, la sua vita personale o il suo colore siano stati fattori determinanti.
Venendo al resto, penso di capire cosa vuoi dire, è che lo declini in un modo per cui può sembrare fraintendibile.
Ricciocorno stessa, in effetti, dal punto di vista precauzionale, sconsiglia di bere con uomini di cui non ci si fida, chiaro, se si vuole evitare con più sicurezza di finire con uomini di cui non ci si ricorda e di cui ci si pente, cosa che non è stupro, ma va considerato consapevolemente, oppure intendi anche che rischia lo stupro? Chiaro anche quello succede a bisogna tenerne conto.
Se dici però che “Ho detto che voler promuovere l’idea che se un uomo è libero di alzare il gomito e essere sessualmente promiscuo allora deve valere anche per la donna è in contraddizione con la lotta alle violenze sessuali.”
Dici che è in contraddizione perchè è una condotta pericolosa? Lo distingueresti da un concetto analogo applicato alla gonna corta su questa base? Nel senso che nel caso del vestirsi parliamo di una libertà e non di una condotta pericolosa.
Ovviamente non lo applicheresti all’essere promiscue, anche se era incluso nella frase “libero di alzare il gomito ed essere sessualmente promiscuo”, quindi forse ti sei espresso male qui, perchè la promiscuità non c’entra, forse intendevi dire “… che se un uomo è libero di alzare il gomito in compagnia di sconosciute dell’altro sesso da cui è attratto allora debba valere anche per la donna verso gli uomini.
Già per quanto non sia del tutto d’accordo è più condivisibile anche se, se irresponsabile per le donne lo è anche per gli uomini.
Ora, siccome parliamo del diritto, per me l’unica cosa che è ragionevole aspettarsi, per una donna, è essere consapevole appunto, come l’uomo, di poter finire a letto con una persona che poi non gli piacerà più e di cui potrebbe pentirsi e non confondere questo con lo stupro.
Ma se ci pensiamo è sempre il patriarcato che, se un uomo finisce con una di cui si pente gli dice “dài tanto è una scopata in più” facendo invece sentire in colpa e sporca una donna, questo però non giustifica il chiamare un rapporto sessuale di cui ci si pente uno stupro, ma penso appunto che sia la società a dare talmente tanta importanza a questa cosa, che alla fin fine dovrebbe essere solo sesso e divertimento sul momento nella peggiore delle ipotesi, perchè portarlo come un peso? Al punto di arrivare alla distorsione cognitiva di chiamarlo stupro pur di dirsi che lei non è “facile” e non l’ha voluto. Anche se, ripeto, non giustifica minimamente un’accusa tanto irresponsabile.
X Ricciocorno
i contenuti sono che una tal Livia convinta che ogni rapporto sessuale etero da Kabul a Stoccolma sia uno stupro mi ha definito “niceguy”, ho solo ribadito che entrambe queste affermazioni sono errate
Ma hai letto cosa ti ha risposto a proposito della sua affermazione?
In Tutti i processi per reati sessuali, differiscono dagli altri reati contro la persona, perché non si basano sull’accertare se il reato è stato commesso oppure no, ma se la vittima ne è in qualche maniera artefice del reato, se l’è cercata, l’ha provocato, incoraggiato ecc.. si cerca la responsabilità della vittima e non l’accertamento di un reato..
Facciamo un esempio per spiegare il paradosso, nell’esempio non si parla di violenza sessuale ma di percosse, uno da un cazzotto ad un altro. La parte offesa fa querela e si arriva al processo:
In primo grado l’imputato viene assolto, per questi motivi:
“La persona offesa in un primo momento dichiarato di non aver fatto uso di stupefacenti mentre nelle analisi è emerso un uso di droghe. Inoltre la persona offesa dopo la fuga avrebbe chiamato il suo aggressore, telefonicamente, con comportamento non compatibile da parte chi ha subito una violenza. Tutto ciò rende inattendibile la persona offesa.”
L’imputato ha tirato il cazzotto alla parte offesa? Si, oppure no? Non si sa, si sa solo che la parte offesa ha mentito in riguardo all’uso di sostanze stupefacenti, che ha telefonato all’aggressore e che si è comportato in maniera non compatibile con un comportamento coerente e corretto che deve tenere uno che ha subito violenza. Ma nulla di questo esclude che possa aver ricevuto realmente un cazzotto.
La parte offesa ha fatto anche una visita medica, le lesioni sono coerenti con quelle di chi ha ricevuto un cazzotto, ma “ non ho notato segni riferibili ad opposta resistenza.” Quindi si ha preso un cazzotto ma non si è difeso, perciò è meno grave? Se poi ci mettiamo anche come era vestito e del perché è rimasto a bere anche quando l’amico era andato via, l’assoluzione dell’inputato sembra scontata..
[L’imputato ha tirato il cazzotto alla parte offesa? Si, oppure no? Non si sa]
Se non si sa, l’imputato andrà necessariamente assolto.
Il resto sono chiacchere.
Detto ciò, non ti rendi conto di quanto sia assurdo assimilare episodi di percosse e di rapporti sessuali?
Te lo devo spiegare? No, ti prego!
Perché i reati sessuali non sono reati contro la persona?
Se leggi la sentenza sappiamo di tutti gli errori che ha fatto lei, (la parte offesa) ma loro del perché sono stati condannati. non si sa.
@IDA
Insomma vuoi proprio lo spiegone (uff!).
Certo che sono entrambi reati contro la persona, ma l’accertamento del reato nei due casi differisce parecchio; ecco perché l’analogia fa acqua.
Mentre le persone, generalmente, non amano essere percosse, pare che invece gradiscano avere rapporti sessuali (consensualmente, ovvio).
Una differenza di non poco conto, no?
Pertanto in un processo per percosse dovrà essere accertato:
1-che le percosse ci siano state
2-chi sia il responsabile del reato.
Fine.
Nel caso di un ipotetico stupro, dovrà essere accertato:
1-che il rapporto sessuale sia avvenuto (e fra chi, ovviamente).
2-che non vi sia stato CONSENSO da parte di uno dei due.
Quest’ultima indagine potrebbe trovare (e spesso lo fa) ostacoli di varia natura.
Ciò rende indispensabili – o quantomeno utili – le procedure e gli accertamenti cui hai fatto cenno, o anche altre (credibilità dei testimoni, tracce telefoniche, comportamenti successivi…).
Procedure e accertamenti che sarebbero di scarso o nullo rilievo nel caso delle percosse.
Es.:
[non ho notato segni riferibili ad opposta resistenza]
[la parte offesa ha mentito in riguardo all’uso di sostanze stupefacenti]
Ripeto, ecco perché il tentativo di analogia fa acqua da tutte le parti.
Ma tutto questo perde di rilievo, come ti avevo già fatto notare, nel momento in cui viene stabilito che “Non si sa” (lhai scritto tu).
Se “non si sa” che A ha percosso B, o fatto sesso con B, o violentato B, o guidato l’auto che ha travolto B… qualsiasi fatto tu voglia prendere in considerazione: allora fine.
L’ assoluzione è inevitabile, piaccia o non piaccia.
Mò basta, però, eh? 🙂
@ Livia
intanto una premessa, perché leggendo i tuoi commenti ho ripensato a una cosa che si dimentica spesso. A me piace discutere in rete di certi argomenti, mi piace il dibattito e mi interesso di certi argomenti. Dimentico quindi che se per me è un diletto, per altri, in questo caso altre c’è qualcosa di altro, e di serio. Oltre al fatto che ciò che penso non è per niente necessario a te come a chiunque altro. Forse sarebbe in ogni caso più saggio tacere e ascoltare, leggere.
Io non sono del tutto in disaccordo con te, ma ci sono dei punti che non condivido. Potrei dirti che sono dalla tua parte, ma allo stesso tempo fortemente in disaccordo.
Il patriarcato è la piega che ha preso la nostra specie, quindi fa parte della nostra natura. La natura è flessibile però. Posso dirti che sono un uomo rispettosissimo, ma allo stesso tempo non posso negare che c’è una parte predatoria nella mia sessualità. Ma la indirizzo nel modo giusto. E mi interessa poco avere la certezza di sapere cosa dipende dalla natura e cosa dalla cultura. Mi basta osservare altre specie animali per capire come siamo fatti e che la cultura è venuta dopo. L’attitudine predatoria e violenta è una componente naturale, animale prima ancora che patriarcale: si esplica tanto nella caccia quanto nel sesso. Questo però non è esclusiva maschile. Tanto è vero che le stesse dinamiche le trovi nelle coppie omosessuali e lesbiche, per cui la faccenda è un po’ diversa da come viene messa nella teoria femminista. Poi non so se scanso la questione politica, è più che non mi piace trattare ogni cosa come se fosse la stessa cosa. Che siamo influenzati dal patriarcato non vuol dire che un processo penale si debba fare diversamente da come viene fatto. E lo stesso vale per il notallmen. Mi spiace, considero questa espressione veramente infelice e inadatta a spiegare le cose. Soprattutto l’idea che ogni stupro è un atto collettivo. Questo è il fraintendimento di base che il femminismo ha posto a livello teorico, commettendo gli stessi errori del marxismo e di qualsiasi teoria socio-politica intenta a spiegare il mondo e l’umanità. Confondere il piano sociale con quello individuale. La lotta di classe, lo scontro tra i sessi. Ovviamente c’è del vero, non c’è bisogno di ripetere ciò che già sappiamo.
ma quale sarebbe questa “parte predatoria” nella sessualità che tutti avremmo? Desiderare fortemente un rapporto sessuale con una donna o con un uomo è predatorio? Esprimere tale desiderio in maniera esplicita ma senza violare il consenso è predatorio? Avere una sessualità promiscua è predatorio? secondo me no.
Vale in senso metaforico, perché attiene alla nutrizione, ma lo ritengo appropriato. Per abitudine pensiamo alla caccia o ai carnivori, ma è lo stesso per l’agricoltura e la raccolta dei frutti, tanto è vero che le piante hanno sviluppato dei sistemi di difesa tossici contro di noi. Per dire di quanto siano buffi i veg che si considerano rispettosi della natura o tutte le immagini paciose del veg mondo (lo dico da vegetariano). Essendo animali morali (sebbene non gli unici) associamo oggi (e non tutti lo facciamo) un significato negativo alla parola, al concetto di predazione, ma di per sé in natura catturare e mangiare l’altro non è né bene né male. E lo stesso vale per il rapporto sessuale. Non è il mancato consenso a determinare l’azione predatoria, questa viene prima. Si tratta di tutto ciò che abbiamo codificato secondo le varie forme di seduzione che possono essere esistite e che esisteranno. E purtroppo anche di tutte le forme di violenza più o meno sofisticate. Tutto ciò che insomma porta all’obiettivo. Al netto del fatto che esistono desideri particolari fondati sullo stupro in sé come forma di desiderio, quindi desiderare il male dell’altro, il desiderio sessuale è qualcosa che si avvicina fortemente all’appetito. Non credo sia neanche il caso di spiegarlo. Che poi questo non si manifesti nel vuoto, ma in vari contesti sociali e insieme coi sentimenti, non credo cambi la sua sostanza. E, come detto, non credo che questo sia da negare né da combattere, ma come per tutte le cose, da educare, indirizzare, senza pretendere che sia uguale per tutti, entro i limiti di legge. Oltre al fatto che il piacere e l’atto sessuale in sé può essere esercitato, modificato, esplorato eccetera (per questo parlo di parte: ci sono tanti modi di farlo, ma tutti contemplano l’appagamento del proprio piacere attraverso l’altro). Sarei curioso di sapere se esiste qualcuno che nelle sue fantasie aspetta immobile sul letto l’arrivo della partner e sempre immobile lascia fare tutto a lei. Almeno nel sadomaso c’è tutto un gioco. Questo poi non c’entra credo neanche col genere, nel senso che cambia la forma di predazione, ma non la sostanza. Una cosa che non trovo per niente sessista è l’idea che gli uomini ragionino con il proprio compagno di viaggi. Non è per nulla inappropriata come immagine, tutto il nostro corpo è collegato al cervello. Questa concezione è diversa da quella che vede la predazione come il risultato del dominio maschile. Sia perché non è esclusiva del genere maschile, e sia perché non vede la predazione come un fatto moralmente negativo. Il dominio è la forma sbagliata che ha assunto, non la sua essenza.
faccio molta fatica a considerare la seduzione maschile o femminile una forma di predazione ma forse è solo perchè vedo positivamente la seduzione e negativamente la predazione
Cmq Zorin sei poco aggiornato, quanto dici, secondo la teoria 80/20 varrebbe per l’80% dei maschi non alpha, (Chad secondo la tassonomia degli Incel), il 20% alpha sarebbe invece l’unico che scatena voglie sessuali effettive nelle donne, il resto sarebbe scambio.
Ovviamente è basato su un sondaggio, tra l’altro di parte, effettuato su Tinder, basato sui like ricevuti dalle foto di profili maschili, ma poi di risposte ai messaggi ne ottiene ben oltre quel 20%, sennò la piattaforma sarebbe fallita :D.
In un altro sondaggio su Ok Cupid, anche delle donne solo il 30% “superiore” prende gran parte dei voti del 70%.
ma io vado più avanti: che male c’è ad essere attratti da un “chad” o da una “stacy” (uso l’orrida tassonomia degli incel per pura comodità)? secondo me niente
80 o 20 il discorso non cambia, l’eccezione non fa la regola e la regola e’ che per la femmine il sesso e’ qualcosa che concedono a un partner che risponde alle loro esigenze non-sessuali, mentre per il maschio e’ la ragione prima e ultima di ogni interazione con l’altro genere.
Detto in un altro modo: se le femmine non volessero o potessero dare sesso agli uomini, gli uomini non le calcolerebbero nemmeno perche’ sarebbero per loro completamente inutili; viceversa un uomo che fosse impotente o asessuale non avrebbe preclusa la possibilita’ di attrarre le donne dato che le donne scelgono i loro partner con criteri eminentemente non-sessuali.
donne e uomini danno al sesso la stessa importanza
La tua affermazione è illogica e ascientifica, in biologia l’eccezione indica solo che la teoria è sbagliata o il procedimento è sbagliato, perché si basa su elementi oggettivi, quantificabili e ripetibili e applica il metodo scientifico in maniera rigida. Se parli di sociologia hai comunque detto una castroneria, se non lo contestualizzi in un’epoca, in una classe sociale, in un momento storico, se non lo contestualizzi in un rapporto tra dominati e dominanti.
Ti consiglio di studiare meglio la selezione sessuale, che è un meccanismo evoluivo, quindi dinamico e non statico. Nel paradigma esplicativo formulato da Darwin se un individuo si riproduce non è beta ma alpha, e con il rapporto 20% di alpha, come spesso sento dire, indica una specie alla deriva, rischio estinzione.
Scommetto nemmeno come amici, giusto? Perchè una donna ed un uomo se non uniti dal sesso non hanno alcun argomento od interesse in comune, se un uomo lo pensa mente a se stesso perchè è accecato dal sesso, anche quando ha appena fatto sesso? 😀 Quello che vediamo sono solo eccezioni.
“viceversa un uomo che fosse impotente o asessuale non avrebbe preclusa la possibilita’ di attrarre le donne dato che le donne scelgono i loro partner con criteri eminentemente non-sessuali.”
Quindi non eri tu a lamentarti perchè volevano avere piacere e, a tuo dire, una bella dotazione, quando ciò che conterebbe per il maschio è venire e poi tutto finito? Sono le stesse donne a cui non importa di impotenza, asessualità e quindi di suscitare interesse (reciproco) in lui?
@Ida
Per capirlo è necessario comprendere la logica PUA e Red Pill, più red pill a dire il vero, infatti criticano i Pua come illusi, convinti che conti comportarsi da “alpha” senza esserlo.
L’idea è anti scientifica, e dici bene, appunto, basata su idea distorta della selezione darwinista e di come funzioni.
Sull’alpha, ad un certo punto, non potendo basarsi solo su i soldi in quanto le eccezioni superavano la regola, hanno detto che era lo status, ma alla fine l’hanno reso onnicomprensivo, applicabile a qualunque caratteristica della personalità, quindi ragionamento circolare.
Sul 20% credo chei il loro ragionamento parta dal fatto che in teoria, il 20% o anche meno di maschi sia più che sufficiente per la continuazione della specie, mentre un tasso più alto di successo riproduttivo sarebbe necessario per le donne, da cui in teoria la maggiore selezione e, a quanto ho letto varianza genetica maschile. Dovrebbe però ognuno di questi avere almeno 2 figli da 5 donne diverse per poterla continuare, il che sembra abbastanza inconsistente con la realtà :D, almeno se non è condita da qualche teoria complottista. Quella della “paternity fraud”, per cui secondo una parte estremista della manosphere una percentuale padri, stima opportunamente gonfiata, non sarebbe il vero padre, ma di nascosto, la donna sarebbe stata ingravidata da geni “alpha” per farli crescere al marito o ragazzo corrente, quello il “beta provider”. La teoria è volgarizzata gergalmente in “alpha fucks, beta bucks (più recentemente cucks)”
Lo psicoevoluzionismo sembra diviso sulla definizione di alpha: Sola prestanza e “mascolinità” fisica o successo sociale contestuale, quindi appunto soldi, potere, dove in preistoria in teoria contava più la fisicità?
La legge 80/20 implicherebbe, ammesso che succeda che l’80% si passa il 20%, che solo il 20% anche delle donne sia in una relazione stabile e che se così non fosse non lo è con una persona che desidera (:.
Pur nella diversità, come dice Paolo, qualcosa in comune ce l’hanno l’Anonima. Sembrano dire che è meglio in generale fare sesso e basta e che gran parte del sesso opposto ti può volere abbindolare e catturare, per poi dominarti oppure aggredirti, entrambe le cose secondo l’anonima.
> La tua affermazione è illogica e ascientifica
E beh, una femminista di certo non ha la minima idea di cosa significano logica o scienza, visto che le teorie femministe sono quanto di piu’ illogico e ascientifico possa esistere.
Ad ogni modo, ovvio che i miei post non sono papers scientifici, ma (visto che ti piace parlare difficile) affermano delle euristiche utili a descrivere la realta’. Le eccezioni non contraddicono le mie euristiche in quanto sono dei semplici dati “outlier” e quindi insignificanti e trascurabili.
Non e’ necessario specificare alcuna epoca ne’ classe sociale, le donne affamate di sesso sono dei casi eccentrici (degli outlier appunto) senza alcun peso dirimente, essendo il caso normale (o “modale” in linguaggio statistico) quello della donna che seleziona il partner utilizzando criteri non sessuali.
Tornando a parlare un linguaggio comune: per la stragrande maggioranza degli uomini avere a che fare con una donna che agisce spinta da voglie sessuali e’ un evento eccentrico o eccezionale, cioe’ che non capita mai o quasi mai.
Antome:
> Scommetto nemmeno come amici, giusto? Perchè una donna ed un uomo se non uniti dal sesso non hanno alcun argomento od interesse in comune, se un uomo lo pensa mente a se stesso perchè è accecato dal sesso, anche quando ha appena fatto sesso? 😀 Quello che vediamo sono solo eccezioni.
Esatto, e non vedo come puoi negare un fatto del genere. Quando un uomo tiene una donna come amica, e’ per una di queste ragioni:
1) se la vuole scopare prima o poi;
2) se la vuole scopare prima o poi ma e’ inesperto ed e’ finito nella trappola della friendzone;
3) e’ esperto e sa che circondandosi di amiche femmine avra’ piu’ occasioni di fare altre conoscenze femminili a scopo sessuale;
>Quindi non eri tu a lamentarti perchè volevano avere piacere e, a tuo dire, una bella dotazione, quando ciò che conterebbe per il maschio è venire e poi tutto finito? Sono le stesse donne a cui non importa di impotenza, asessualità e quindi di suscitare interesse (reciproco) in lui?
Quei post riportavano alcune mie esperienze personali, in cui ho constatato che anche a letto le donne rimangono quelle persone incredibilmente arroganti, egoiste e egocentriche che sono sempre fuori dal letto.
Ma da quelle esperienze non ne traggo una regola generale, anche perche’ essendo io un uomo comune faccio una fatica micidiale a trovare sesso e quindi le mie esperienze sono poche e rade.
Nel contesto generale, si puo’ dire che le donne scelgono il partner in base a criteri non sessuali (status, soldi, carattere, “farfalle nello stomaco”, ecc.) e usano il sesso come moneta di scambio o specchietto per le allodole, ma poi quando si arriva al concreto atto sessuale ovvio che vogliono trarne il maggiore vantaggio o piacere possibile senza curarsi in nessun modo dei bisogni del malcapitato partner. Ed e’ pure ovvio che appena ottengono l’agognato pezzo di carta (aka matrimonio) il loro scopo e’ raggiunto e quindi si trasformano in modo da fornire sesso con estrema avarizia.
>Sull’alpha, ad un certo punto, non potendo basarsi solo su i soldi in quanto le eccezioni superavano la regola, hanno detto che era lo status, ma alla fine l’hanno reso onnicomprensivo, applicabile a qualunque caratteristica della personalità, quindi ragionamento circolare.
Non e’ vero, la teoria e’ chiara e parla di LMS (look, money, status). Il look perde importanza con l’avanzare dell’eta’, nel mentre money e status aumentano di importanza.
>Dovrebbe però ognuno di questi avere almeno 2 figli da 5 donne diverse per poterla continuare, il che sembra abbastanza inconsistente con la realtà :D, almeno se non è condita da qualche teoria complottista. Quella della “paternity fraud”, per cui secondo una parte estremista della manosphere una percentuale padri, stima opportunamente gonfiata, non sarebbe il vero padre, ma di nascosto, la donna sarebbe stata ingravidata da geni “alpha” per farli crescere al marito o ragazzo corrente, quello il “beta provider”. La teoria è volgarizzata gergalmente in “alpha fucks, beta bucks (più recentemente cucks)”
Non c’e nessun complottismo: il fatto che la legge impedisce ai padri di imporre il test del DNA sul nascituro e’ dimostrazione sufficiente del fatto che il sistema, e le donne che lo sostengono, temono i risultati di tale test. In un modo equo, il test del DNA dovrebbe essere obbligatorio e automaticamente previsto dalle procedure del sistema sanitario nazionale.
Caro Zorin anche un uomo vuole “sentirso desiderato” da una donna, anche un uomo vuole “le farfalle nello stomaco” e certo vuole anche sesso, e le donne in maggioranza vogliono le stesse cose. siamo più simili di quanto appaia
Provo a far tornare questa obiezione con la tua logica.
Molte donne, come molti uomini, soffrono un disinteressa da parte del partner durante il matrimonio o impotenza.
“Ah certo poverine, prima la danno una volta ogni morte di papa, poi quando finalmente sono pronte lui dovrebbe scattare, comodo!”
Ovviamente se non lo pensi te lo deattribuisco, tranquillo, qui scherzavo (:.
1. E se non ne è attratto? Per preferenze fisiche e scelte di vita incompatibili per la vita di coppia. E se si diverte con lei? E se per caso hanno interessi simili?
“3) e’ esperto e sa che circondandosi di amiche femmine avra’ piu’ occasioni di fare altre conoscenze femminili a scopo sessuale; ”
Anche quando è felicemente sposato o fidanzato
Ok, veniamo alle arroganti ed eccentriche donne. Ripeto dall’altro post, in che senso sarebbero non sessuali come criteri anche fossero veri? In che senso sarebbero sessuali i tuoi?
I soldi sarebbero parte dello status, quindi status è molto più comprensivo, poi secondo me tu lo riconduci tutto ai soldi. Immagino affermi dominanza sociali.
Matematicamente parlando i casi di unione al di fuori dei criteri da te imposti non sarebbero eccezioni. I ricchi sarebbero in teoria eccezioni.
Quindi quando fanno sesso in che modo il loro piacere andrebbe ad impattare negativamente sul tuo, a parte allungare il rapporto?
Se negasse il tuo piacere avresti ragione, se allunga il rapporto, cosa che in una relazione solida dovrebbe piacere, è un costo paragonabile ad un rapporto senza piacere da parte sua?
Non vedo un egoismo da parte sua superiore a quello che c’è da parte tua, anzi.
E se vogliono provare piacere vuol dire che fare sesso gli importa eccome, semplice. Anzi proprio questa tua recalcitranza a volerti occupare di un piacere più complesso spiega in buona parte la minore disposizione al sesso casuale.
Minora garanzia di ricavare piacere dall’esperienza. Oltre al minor riconoscimento sociale, talvolta disprezzo.
Se nemmeno ti interessa che provino piacere perchè a loro dovrebbe interessare del tuo?
“Non c’e nessun complottismo: il fatto che la legge impedisce ai padri di imporre il test del DNA sul nascituro e’ dimostrazione sufficiente del fatto che il sistema, e le donne che lo sostengono, temono i risultati di tale test. In un modo equo, il test del DNA dovrebbe essere obbligatorio e automaticamente previsto dalle procedure del sistema sanitario nazionale.”
Wow, quindi lo sostieni anche tu. Il bingo si supera e non basta più la tombola. Sarebbe un complottismo in quanto necessiteribbe di un silenzio collettivo molto esteso.
Sì, dai! Perchè non lo vogliono, cos’hanno da nascondere, furbacchione!
E dimostrerebbe che 1 uomo su 5 ha 2 figli in media da 5 donne diverse e loro lo nascondono?
Il test del DNA? A quale scopo?
Ricordo che in italia l’adulterio non è più un reato.
Ricordo che in italia non esiste più la distinzione tra figli legittimi e naturali.
Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio prima della nascita, dopo no, ma prima della nascita si.
Figli e figliastri non esistono più. Il ripudio non esiste più, la patria potestà non esiste più, la potestà maritale non esiste più e la violenza sessuale è un reato contro la persona. Le femministe vi hanno proprio reso la vita un inferno..
Solo per correttezza: l’adulterio per fortuna non è reato ma è ancora motivo di addebito in caso di separazione ove sia stabilito che l’adulterio di uno dei due è causa della rottura
Ok, usiamo la logica. Però anche tu cerca di ascoltare e di capire gli altri posti, come io cerco di capire la tua logica.
Quindi, per capire, una volta che fanno sesso le piace farlo, anche se la voglia di farlo con un uomo, secondo te è subordinata alla soddisfazione di esigenze non sessuali, qualunque cosa voglia dire?
Allora non è comunque corretto dire che un impotente non avrebbe problemi ad essere scelto, soprattutto per una relazione.
Hai ragione se dici che tale relazione non sarebbe preclusa a prescindere, o se, come hai detto, ti riferisci alla capacità di attrarre le donne.
Perchè nel qual caso, anche una donna frigida può risultare attraente, magari, a prima vista, anche se poi magari non la si sceglierebbe per una relazioni, se interessati, anche non esclusivamente, al sesso.
Non vedo tanta differenza con una donna quindi.
Quali sono poi queste esigenze non sessuali? Qualunque esigenza non direttamente collegata al sesso?
Perchè sia aspetto fisico che status, personalità, entrambi criteri di selezione ed attrazione, pur individualmente variabili nelle proporzioni, di uomini e donne, non hanno direttamente a che fare col sesso, se non nella misura in cui ingenererebbero attrazione ed eccitazione.
Chi preferisce fianchi larghi, può preferirli istintivamente per motivi legati alla procreazione e capacità di gestazione, anche se in senso lato, i muscoli degli uomini, in teoria per la capacità di difendere la prole oppure più generalmente resistere alle sfide, una generale preferenza per la prestanza fisica in entrambi i sessi, insomma.
Nessuna di queste preferenze è in teoria più legata al sesso dell’altra, ma il sesso viene inconsciamente legato a queste preferenze, più o meno variabili socialmente, con una base biologica.
Sul non essere mosse dal proprio desiderio, vorrei chiedere a Ida a Ricciocorno possibile siano eccezioni anche loro?
Reiterando la parte che hai bypassato, se noti Anonima, anche se non so sia il suo caso, considera parimenti a te, la possibilità per le donne di avere una relazione mordi e fuggi con uomini nel caso li desiderassero sessualmente, senza unirsi o legarsi a loro, per timore di finire irretite
Se intendi dire, per non essere guidati dal sesso, avere interesse ed attrazione nel sesso opposto che vada oltre il sesso e la procreazione, quante eccezioni ci sono tra gli uomini, mentono tutti?
Ha ragione Anonima? Eppure anche lei sembra indirettamente rispondersi quando consiglia in poche parole, se proprio vi piacciono “usateli” per il sesso e lasciateli ma non legatevi o vi rovineranno. E’ in fondo la stessa cosa che dici tu. Il sesso è l’unico interesse e l’amore una costruzione sociale che per te armonizzava interessi incompatibili tramite la sua indissolubilità, sostanzialmente costringendo la donna. Ma lei dice che serve agli uomini per dominarle. Mettetevi d’accordo. Chi la spara più grossa, secondo me ve la giocate, non voglio annunciare alcun vincitore, anche se tu hai fantasie più cattive ;).
A tuo dire smentisci anche anonima, dicendo che ai maschi interessa solo il sesso, di dominare non gliene può fregar di meno, anche se qualche fantasia di dominio ce l’hai, e sembra andare aldilà del sesso ed essere vendicativa.
Sul disinteresse al sesso delle donne, poi, dimmi, secondo te, perchè allora la gran parte si masturbano?
Per la loro anatomia intima meno palese, rispetto a quella maschile, unita alla repressione sessuale, questo dato è rimasto a lungo latente, non ti pare?
E dimmi, si masturbano ma in maniera del tutto astratta, anche una donna etero, senza alcun collegamento (anche se non sempre è diretto nella masturbazione, anche in quella maschile) all’interesse verso i maschi?
@ Ricciocorno: ma tu che ne pensi della soluzione proposta dai maschilisti “mgtow”?
lasciando da parte il fatto ovvio che quando hanno voglia di fare sesso, vanno a prostitute, schizzano e finisce lì la cosa, non credi che anche noi donne dovremmo applicare il principio dello scegliere di fare a meno di storie sentimentali con i maschi?
Alla fin fine se ci pensi, la maggior parte dei problemi, che descrivi anche tu sul blog, è causato da maschi mariti\fidanzati. Se entri nell’ottica di capire che “via il dente via il dolore”, e quindi, niente storie sentimentali con tizio e caio, capisci anche che hai risolto in gran parte i problemi che ci affliggono.
Gli mgtow stanno senza donne, di tanto in tanto cercano una prostituta – dal momento che sono animali maschi bestiali e hanno in testa solo quello – e finisce lì, non si legano sentimentalmente. in questo modo evitano divorzi e le cose che secondo loro sono “misandria”: mantenere la ex moglie e cose simili.
Secondo me la soluzione è questa qui. Niente contatti sentimentali con i maschi, significa abbassare di molto la soglia di pericolo di stupro, violenze et similia.
se poi una donna ha voglie sessuali può masturbarsi o scegliersi un “compagno” per una notte e via, se le piace fare sesso con un uomo. se abolisci concetti come fidanzamento\amore\matrimonio abolisci il senso di possesso maschile sulla donna, abolisci concetti come “casalinga, angelo del focolare” e riduci anche le violenze.
poi certo, niente impedisce che una venga stuprata per strada, però evitando rapporti con i maschi, diminuisci in gran parte anche la probabilità di subire violenze.
alla fin fine sei proprio tu a parlare soprattutto di ex mariti e fidanzati vari che abusano e fanno i tiranni. se queste donne però non si fossero legate a nessuno, non avrebbero avuto quei problemi. quindi credo che il tuo blog, e più in generale le storie di cronaca nera, dimostrano appieno che “amore, matrimonio, far figli” sono tutte cazzate funzionali alla violenza contro le donne.
Che ne pensi, è fattibile secondo te? demolire questa cazzata dell’amore, del principe azzurro e separarsi dai maschi? Una che si rinchiude in casa evitando “flirt maschili” non è obbligata con la forza ad uscire per stare in mezzo ai maschi. Anzi, a pensarci bene se non ti curi esteticamente neanche ti considerano più di tanto.
perché alla fin fine non mi pare che quarant’anni di riflessione femminista su queste cose abbia poi debellato il problema, che si chiama “i maschi, per una qualche ragione culturale o biologica, hanno la necessità e la voglia di sottomettere le donne, avendo una fame sessuale che è molto più bestiale e fagocitante di quella femminile” (basta leggersi gnoccatravel per capire questa cosa all’istante e dalle loro proprie “parole in libertà” senza censure ipocrite, roba che le donne non penserebbero mai parlando di sesso)
che ci considerano solo delle “vacche da montare” è un fatto oggettivo. che hanno più forza fisica di noi, anche. quindi hanno sempre il coltello dalla parte del manico. a questo punto, appurato ciò, che senso ha stare con loro e “amarli”? a che scopo? per ottenere cosa, poi?
pure tu che ti occupi di cronaca nera… ormai a forza di aver letto tutte queste storie di femminicidi, e di averle commentate, hai ancora voglia di uscire con un uomo, sapendo che l’epilogo è quello lì?
NOTA BENE: non risponderò alle banalità del paolo di turno. Mi interessa solo il parere della creatrice del blog
Quello che non comprendo, del tuo discorso, è se la tua è la risposta emotiva ad una situazione che ingenera sconforto e terrore (sembrerebbe di si, visto che scrivi “Niente contatti sentimentali con i maschi, significa abbassare di molto la soglia di pericolo di stupro, violenze et similia.”), oppure se pensi che possa essere una strategia politica portatrice di un qualche cambiamento sostanziale in questa società.
Oppure, come i Men Going Their Own Way e Zorin, sei convinta che non ci sia alcuna possibilità di cambiare lo stato attuale delle cose e che questo tipo di stile di vita che proponi sia l’unico in grado di portare un po’ di felicità nella vita delle donne?
Comunque, per rispondere alla tua domanda, cioè come mi sento io rispetto a certe teorie, posso dirti che a dispetto di tutto sono troppo ottimista per abbracciare l’idea che l’unico modo per vivere serenamente in questo mondo sia la segregazione sessuale.
sì, sono convinta che non ci sia alcuna possibilità di miglioramento. sono millenni che le cose vanno sempre allo stesso modo. la natura maschile è quella lì, è inutile girarci in tondo o far finta di niente.
p.s c’è gente MRA\a voice for men e simili letamai che pubblicamente osanna gli assassini e li giustifica. quando leggi queste cose + i vari gnoccatravel ti passa la voglia di cercarti il tuo prossimo. Alla fin fine non ne vale la pena. a meno che non vuoi suicidarti in maniera dolorosa. perché altro, da quella gente, non ottieni.
Ti ripeto, non è colmabile il dislivello che esiste tra maschi e femmine, per via del fatto che loro hanno più forza fisica e noi no. niente impedisce che ti strangolino o cose del genere.
Tu sarai ottimista ma secondo me sotto sotto lo sai anche tu che non è possibile un cambiamento. Basta leggersi i siti maschili, per aver voglia di emigrare su Saturno.
Eppure miglioramenti ce ne sono stati. Si leggono anche uomini che scrivono cose diverse da quelle che puoi leggere in un forum dedicato al turismo sessuale…
anche se non mi risponderai Anonima, ti dico che vedere tutti i maschi come utenti gnoccatravel o “incel” è un errore speculare a quello di Zorin ce vede ogni donna come un’arpia assetata di soldi e zero interessata al sesso
>Niente contatti sentimentali con i maschi, significa abbassare di molto la soglia di pericolo di >stupro, violenze et similia.
>se poi una donna ha voglie sessuali può masturbarsi o scegliersi un “compagno” per una >notte e via, se le piace fare sesso con un uomo.
Intervengo solo per dire che questa soluzione auspicata da Anonima e’ impossibile, per il semplice fatto che le donne hanno bisogno degli uomini non per il sesso, che per loro e’ l’ultimo dei pensieri ed e’ disponibile gratis in ogni tempo e luogo, ma principalmente per due esigenze di natura non sessuale:
1) soddisfare la propria infinita vanita’, ovvero “sentirsi desiderate”;
2) approfittare dei mille vantaggi e benefici che un uomo e’ disposto o obbligato dalla societa’ a fornire alla sua donna, a partire dal mantenimento;
Le donne normali, poi, hanno anche una terza esigenza:
3) concepire dei figli e garantirgli un padre;
Se anche le donne moderne nazifemministe, completamente snaturate nella loro essenza, non sentissero piu’ le esigenze 3) e 2), l’esigenza 1) non potra’ mai essere cancellata perche’ la vanita’ e l’egocentrismo che ne scaturisce sono due caratteristiche innate e irriducibili dell’esser donna.
Zorin, sei uno spasso 🙂
Ti prego, non contenerti, continua, su, lasciati andare.
Scrivine ancora di commenti come questo XD
Livia: Già, oddio, anche tu non sei tenera con gli uomini ;). Non ho capito che comitato e quale democrazia rappresentativa con relativa elezione renderebbe un uomo uno “stupratore rappresentativo” di quale parlamento, che stupra a nome di tutti quanti. Nella sua esaltazione può pensare di farlo, di certo c’è dietro spesso un significato politico, può voler affermare il dominio maschile ma nè io nè Paolo l’abbiamo di certo eletto quindi non mi rappresenta :).
Zorin qui dice che le donne devono passare per gli uomini e quindi fare i conti con loro. Non so se dice che sono costrette oppure che gli conviene.
Quindi le donne si masturbano, hanno desideri sessuali, vogliono rendersi attraenti agli uomini, ma non vogliono fare sesso con loro, così, pura vanità?
Dà proprio così fastidio che non siano bambole a comando?
Credi che siano solo le “nazifemministe” che preferiscano avere una vita indipendente, essere senza uomini o con quelli che loro desiderano, piuttosto che fare sesso non desiderato in cambio del mantenimento?
Ma allora se non sono nazifemministe sono mantenute? Cosa vuoi dalle donne.
egocentrismo e vanità sono maschili come femminili. e anche gli uomini vogliono sentirsi desiderati, non c’è nulla di male
> Zorin qui dice che le donne devono passare per gli uomini e quindi fare i conti con loro. Non so se dice che sono costrette oppure che gli conviene.
Dico che le donne interagiscono con gli uomini perche gli uomini soddisfano delle loro esigenze, di cui il sesso e’ la meno importante.
>Quindi le donne si masturbano, hanno desideri sessuali, vogliono rendersi attraenti agli uomini, ma non vogliono fare sesso con loro, così, pura vanità?
Io parlo dalla prospettiva dell’uomo comune, per il quale la libido femminie e’ un fenomeno rarissimo da sperimentare.
– si masturabano: vero forse per le adolescenti sotto tempesta ormonale, per il resto la donna si masturba con una frequenza impercettibile rispetto a un uomo;
– hanno desideri sessuali: si, ma nella scala delle priorita questi stanno sotto zero per loro;
– vogliono rendersi attraenti: si perche’ il loro motere primo e’ la vanita’, non la libido;
– non vogliono fare sesso: con l’uomo comune no, a meno che questo non soddisfi le loro esigenze non sessuali (vanita’/mantenimento/famiglia);
>Ma allora se non sono nazifemministe sono mantenute? Cosa vuoi dalle donne.
Mi basterebbe che dessero la possibilita’ di scopare anche all’uomo comune, cosa che non avviene se non dopo un lungo e umiliante corteggiamento (che in realta e’ un mercateggiamento dove la loro figa e’ la loro unica moneta di scambio).
Ma come fai a sapere con quanta frequenza io mi masturbo, ad esempio? Così, per curiosità…
Zorin, l’uomo comune così come la donna comune deve mettersi in testa che scopare non è un diritto o trovi chi ti vuole o non lo trovi, non è un diritto. e se non lo trovi non è colpa del femminismo o della società cattiva. le donne hanno diritto tanto quanto gli uomini di dure “no non ti voglio, sei brutto fisicamente o poco interessante caratterialmente non mi attrai” . E il corteggiamento non è un mercanteggiamento
Zorin, l’uomo comune così come la donna comune deve mettersi in testa che scopare non è un diritto o trovi chi ti vuole o non lo trovi, non è un diritto. e se non lo trovi non è colpa del femminismo o della società cattiva. le donne hanno diritto tanto quanto gli uomini di dure “no non ti voglio, sei brutto fisicamente o poco interessante caratterialmente non mi attrai” . E il corteggiamento non è un mercanteggiamento.
Utente Zorin, concordo che una versione Men Going Their Own Way al femminile sia praticamente impossibile, tuttavia la suggerisco a quelle donne del tipo “se esci con un uomo e ti ubriachi al 99% vieni violentata”.
Trattore, pensavo fossi critico verso il femminismo e ci sta, ma da qui a concordare con Zorin pensavo ce ne passasse ^_^
@Antome io credo che lui abbia ragione in questo, non che abbia ragione al 100% in ogni sua affermazione 🙂 . Donne piene di livore ed odio atavico verso gli uomini farebbero bene a stare da sole, o fra di loro. Stessa cosa per quegli uomini che “non piacciono” ed odiano le donne(ne ho conosciuti parecchi).
Il peggiore degli anatemi: niente più uomini per voi! 🙂 Non ci posso fare niente, è una cosa che mi ha sempre fatto ridere…
@Ricciocorno il mio consiglio era bidirezionale
Zorin invece ci ha aperto gli occhi su verità inaccettabili che non volevamo vedere!
Come fai a sapere quanto si masturbano? Sai che c’è chi riferisce di farlo ogni giorno? Ma è un fatto privato non intendo quindi chiedere dettagli ;).
L’unica cosa è che forse sono più rari gli uomini che lo fanno poche volte al mese, ma non li conosco certo tutti per poterlo dire. So anche che in una compagnia un po’ cameratesca, quando si parla di queste cose non starebbe bene riferire di farlo così poco, ti darebbero del prete o dell’alieno, a meno di non essere ad un raduno No Fap, di quelli convinti che non darci dentro abbia una serie di benefici psicofisici, tra cui addirittura che fermi o rallenti la calvizie xD.
Ma poche chiacchiere, Zorin ci ha fatto capire che le donne ci oggettificano in modo mostruoso, quasi come Zorin con loro, ma senza essere nemmeno attratte!
Praticamente usano il sesso per tenere l’uomo accanto a sè anche se è solo l’ultimo dei loro obiettivi! Non ci si può fare nulla, ma nemmeno compatirle, è il loro istinto mica ci soffrono, anzi.
Ora se questo fosse vero, è scandaloso che con l’emancipazione si sia fatto entrare il piacere femminile nella cultura popolare, persino machista! Quale plagio mentale. Praticamente, capite l’ingiustizia, non si tratta di reciprocità di piacere nel fare sesso, perchè il sesso è il loro modo di pagare no? e le donne chiedono in pratica che alienare la loro merce di scambio sia piacevole!
Chi ci pensa a rendere piacevole per gli uomini pagare… ehm cosa però? 🙂
Mi sembra di aver capito che conoscere la donna, i suoi sogni, la sua personalità, siano tutte quelle trafile inutili per arrivare alla fica, ed essendo alieno non ci penso spesso quando conosco una, quale inganno! Alcuni uomini e amici miei si mettono addirittura a pensare che abbia la stessa importanza relativa di tanti aspetti della sua persona!
Mi farò una ragione che le amiche, alcune anche compagne di miei amici non siano in realtà attratte, pur avendoli addirittura cercati loro. Forse sono nel 20% più alpha anche se non sembra ;D (se leggete: é un complimento)? Perchè non sono ricchi, nè super estroversi, anche se secondo me simpatici ed in gamba e così le loro compagne.
Quindi, se ho ben capito, hanno voglia di fare sesso, ma non con loro, essendo “uomini normali”. E’ una moneta da pagare, ma questi uomini plagiati le danno piacere, quando dovrebbero essere finalmente ripagati di tutte le fatiche (di cui non sono a conoscenza) fatte per arrivare all’agognato sesso e lasciarsi andare un po’ sbrigandosela in 5 minuti, ma perbacco! Così sì che ce lo si godrebbe, ma la pillola blu, può addirittura condizionarci a pensare che le cose si assaporano.
E le donne, questi esseri alieni, praticamente quando hanno voglia di fare sesso, hanno un semplice solletico che non ha nulla a che fare con l’attrazione verso i ragazzi con cui lo fanno, se non indirettamente al massimo per l’affetto, “lasciamolo sfogare un po”.
Praticamente ci stanno usando come giocattoli sessuali, no o_O? Il dildo mica attrae, giusto, viene usato come stimolante.
Sono riuscite in pratica a rendere piacevole il ripagarci, che inganno!
Non voglio prenderti in giro, è che certe volte bisogna portare alle estreme conseguenze un ragionamento per capire.
@Trattore
Ok, ci stavo scherzando un po’, è vero che non obiettare le parti che non si condividono, non implica condividerle per silenzio-assenso. Ma dava l’impressione che quanto ehm, scriva, diciamo un po’ eccentrico ecco, non fosse per te degno di nota.
Su questo punto ”
“se esci con un uomo e ti ubriachi al 99% vieni violentata” immagino che sia consapevole che è praticamente una posizione che sembra dominante tra gli antifemministi e i Mra estremisti che seguono Avfm, i quali direbbero quanto detto da Anonima cioè che se ti ubriachi con un uomo o peggio una compagnia ti devi aspettare di essere violentata e non lamentarti se non con te stessa.
Ne deduco e ti rendo merito, (non che ti serva la mia approvazione, ci mancherebbe) quindi che anche fossi Mra, saresti di una corrente ben più ragionevole e coerente, nel rilevare la misandria. Immagino sia quindi sappia quanto siano automisandrici molti antifemministi, ritenendo che questa violenza sia la natura maschile legata alla virulenza del loro desiderio. Basta che non siano le femministe a dirlo, anche se la maggior parte di loro non lo attribuisce ad alcuna natura maschile a differenza loro.
Anche per questo mi stupisco in parte nel vedere il Ricciocorno che sembra condividerla, ma in una chiave del tutto diversa. Credo che farebbe meglio a dire che in generale non è saggio ubriacarsi malamente con sconosciuti, perlomeno in alcuni locali ed in alcuni contesti, dipende infatti da quanto è familiare il locale o pub, etc. Una discoteca è diverso da un pub.
Posso condividere in generale la seconda parte di quanto hai detto, chi ha problemi irrisolti col sesso opposto forse non dovrebbe cercarli, per sesso o altro, finchè non è disposto a ricredersi e li considera “come tutti i maschi o le femmine”. Finirebbe per ferirli o oggetificarli e scaricargli addosso tutte le frustrazioni.
Nemmeno mgtow maschile sembra stare funzionando, visto che molti di loro continuano a recriminare e non sono affatto nello spirito positivo di non cercare validazione nelle donne e di pensare alle loro passioni rimettendo ordine nella loro vita, proprio come il femminismo e l’emancipazione all’inizio, più che altro per affermare che nessuna relazione è meglio di una subalterna e abusiva, l’indipendenza economica. Molti di loro invece continuano a recriminare, ma anche in questo caso vale il discorso che è meglio stiano lontani, sì.
Volendo comparare i discorsi Paul Elam dice questo
http://www.wehuntedthemammoth.com/2013/10/18/paul-elam-of-a-voice-for-men-in-his-own-words/
“[…] I have ideas about women who spend evenings in bars hustling men for drinks, playing on their sexual desires … And the women who drink and make out, doing everything short of sex with men all evening, and then go to his apartment at 2:00 a.m.. Sometimes both of these women end up being the “victims” of rape.
But are these women asking to get raped?
In the most severe and emphatic terms possible the answer is NO, THEY ARE NOT ASKING TO GET RAPED.
They are freaking begging for it.”
In poche parole le donne scroccano gli aperitivi agli uomini, poi ci fanno tutto tranne il sesso tutta la sera, poi si fanno invitare nel suo appartamento, non stanno chiedendo di essere stuprate, lo stanno implorando! O_o.
Livia degli uomini dice questo, non la stessa cosa o magnitudo ma insomma…
“Ci vuole una legislazione che parta dal dato politico dello stupro, riconosca il ruolo centrale e collettivo di questo atto nella costruzione dell’attuale oppressione maschile e di conseguenza ne definisca le responsabilità, e quindi, sancisca per legge che stupro non è, fin tanto che la donna non lo denuncia.
Pechè questa è la realtà: ogni atto sessuale nel patriarcato è uno stupro.”
per quanto le false accuse non siano l’emergenza che i Mra dicono essere, non direi di favorirle esplicitamente. Forse è una leggerezza detta in un momento di sfogo.
E non siamo in una situazione analoga agli anni 50, non dovrei nemmeno sprecarmi a spiegare che anche se una minoranza di uomini sostiene la cultura dello stupro, l’impianto legale no, pur avendo ancora qualche problema, e se lo ha concentriamoci su quello, ma non ha senso fare di ogni atto sessuale uno stupro e nemmeno
“Detta in maniera brutale, ma contro i sordi che non vogliono sentire non c’è altro modo: ogni stupro è un reato commesso da tutti i maschi contro tutte le donne, e come tale andrebbe trattato.
La sessualità maschile, ad oggi, non è distinguibile dallo stupro. E non sto dicendo che questo è un dato biologico ineludibile, sto dicendo che lo stato di fatto è questo. Ci vorrà molto lavoro culturale per cambiarlo, ma nel frattempo, la legge non può far finta che le cose non stiano così. Attualmente invece le leggi che “puniscono” (sarebbe più appropriato dire regolamentano) lo stupro sono fatte sul calco della sessualità maschile.”
@Antome io non appartengo ad MRA o altri gruppi similari, non odio le “femministe” ma certo mi infastidiscono le simil “Anonima” e trovo assurdo anche chi considera “ogni atto sessuale nel patriarcato uno stupro.” Per quanto riguarda i consigli sul bere direi che non è MAI saggio ubriacarsi in presenza di uno sconosciuto/a, si possono incorrere in gravissimi problemi(benché diversi tra donna e uomo) e fare anche una pessima figura. D’altronde vivendo in un paese(irlanda) dove le donne si ubriacano tantissimo(anche peggio degli uomini) non mi è mai sembrato di aver visto o letto di tutti questi stupri continuati ed aggravati(giusto per allaciarmi alle statistiche di Anonima)… Relativamente allo stare soli ti dirò che conosco diversi individui che hanno problemi a rapportarsi con le donne ed il bello è che non se ne rendono neanche conto, danno sempre la colpa dei loro fallimenti alle ragazze(cercano Brad Pitt, non scopano, vogliono solo perdere tempo) senza mai realmente domandarsi il perché non siano considerati “appetibili”, sono personaggi negativi ed è proprio la tipologia di persona a cui consiglierei di stare da sola, così come all’Anonima.
possiamo dire che Anonima e Zorin sono speculari come idee? La prima vede tutti gli uomini come bestie violente che non pensano ad altro che umiliare ogni donna in ogni modo possibile, convinta che il sito gnoccatravel rappresenti ogni maschio eterosessuale di questo mondo (e da maschio eterosessuale molto sensibile alla bellezza fisica femminile testimonio che non è così), il secondo vede tutte le donne come delle arpie sostanzialmente asessuali interessate solo a farsi mantenere economicamente da un uomo, per le quali il sesso (almeno il sesso con gli uomini) non è un piacere e neanche l’espressione fisica di un sentimento amoroso (amore? Che roba è? Puah!) ma un mezzo per ottenere ciò che davvero si vuole. Sia Zorin che Anonima vedono l’amore come una balla, un inganno inventato solo per fregare le donne secondo Anonima e solo per fregare gli uomini secondo Zorin.
Io trovo orribili entrambe queste idee. L’amore, la passione erotica, l’anima gemella sono sentimenti, emozioni e impulsi che esistono, non sono inganni e non sono “fregature” sono sentimenti che esistono e non se ne può fare a meno. I maschilisti mgtow e le loro controparti femminili si auto-condannano all’infelicità secondo me ma se così vogliono facciano pure, però non vorrei mai vivere in un mondo dove il loro pensiero è dominante.Io credo nell’amore, credo che il sesso non abbia nulla a che fare con la violenza e credo che la maggioranza delle relazioni amorose tra uomo e donna sia fatta di passione, rispetto, amore, fiducia solo che ovviamente queste relazioni amorose non finiscono sulla cronaca giornalistica come non ci finiscono i migranti onesti. sui media finiscono solo mariti violenti e assassini e immigrati delinquenti e ti convinci che la realtà sia solo quella. Il bene non fa notizia.
Scusate se vi ho seccato con le mie banalità ma credo ci sia bisogno di dirlo perchè non voglio vivere in un mondo dominato dal cinismo e dal disincanto, dove la passione amorosa è vista come un inganno e il sesso come un atto meccanico disgiunto dalla passione amorosa.
Solo un appunto: Anonima spiacente di deluderti ma da maschio ti assicuro che evitare cure estetiche non evita assolutamente le attenzioni maschili, se una donna è fisicamente bella può anche non truccarsi e avere le ascelle pelose, sarà comunque attraente per la maggioranza di noi maledetti maschi eterosessuali bestiacce violente
Si, mi diapiace, perché non c’è alcuna specularità, visto che le probabilità che Zorin venga stuprato ad una festa mentre è privo di sensi a causa di un bicchierino di troppo sono infinitamente inferiori alle probabilità che accada ad Anonima.
quindi il cinismo di Anonima è giustificato perchè esistono effettivamente esseri umani dotati di pene che sono dei pezzi di m..e agiscono da pezzi di m..nei confronti delle donne. Capito.
Quindi se un immigrato ha fatto del male a me o ad una persona a me cara sono moralmente autorizzato a odiarli tutti?
Intanto, la parola “cinismo” in questo contesto c’entra come i cavoli a merenda. Poi, non sei legittimato a giungere a conlusioni che non sono per nulla implicite in ciò che ho scritto. Il paragone col razzismo, è veramente fuori luogo: stai forse insinuando che i maschi sono discriminati in quanto maschi?
non sono uno di quegli idioti MRA che disprezzo con tutto me stesso (e tu sai bene che li disprezzo). Non ho detto e non penso affatto che i maschi siano discriminati in quanto maschi, penso però che temere le relazioni sentimentali con gli uomini a causa delle notizie di cronaca sia comprensibile emotivamente ma non razionale quanto lo è aver paura di tutti i musulmani a causa delle notizie sugli attentati. I musulmani terroristi esistono così come esistono gli uomini che odiano le donne e fanno violenza su di loro, ma questo non autorizza una paura generalizzata delle relazioni con chiunque sia musulmano o abbia il cromosoma XY (perchè ci sarebbero anche gli uomini trans eterosessuali ma non allarghiamo troppo il discorso)
Di certo i maschi non sono discriminati a livello istituzionale nè tantomeno sociale in quanto tali. Ma il populismo è basato sul coltivare ed esaltare determinate percezioni. Innanzitutto coesistono, soprattutto nella società odierna pressioni sociali talvolta di segno completamente opposto ad un’altra, secondo il gruppo in cui ci si viene a trovare. Puoi incorrere nell’adolescenza nel gruppo che dà delle troie alle ragazze intraprendenti, ma in un altro ambito puoi trovare all’eccesso opposto quello che spinge per far sesso e perdere la verginità a tutti i costi il prima possibil, fare a gara a quanti se ne rimorchia. Proprio come con i ragazzi. Forse anche questa era una percezione dei primi 2000, da cui era scaturità anche l’idea di Caterina va in città, in Italia, Thirteen in America, credo.
Non è quello che sta dicendo Paolo comunque. Se un Mra ha la percezione che nel mondo femminista il maschio sia visto come il diavolo da distruggere, unito alla percezione che il femminismo domini sostanzialmente la società, percepirà che, almeno in un certo ambito l’uomo è discriminato.
Paolo dice che il ragionamento è simile a quanto accade con la xenofobia, ovviamente con effetti relativi alla singola donna che abbia quest’idea degli uomini. Fortunatamente ciò è tutt’altro che dominante anche nel mondo femminista.
Conosco una donna che da quando ha avuto una cattiva esperienza con un africano ed una sua gang ora ce l’ha con quasi tutti loro ed migranti.
ed è certo che come il terrorismo islamico è figlio anche di un problema culturale interno al mondo musulmano, la violenza maschile sulle donne è figlia anche di una cultura maschilista e misogina che è presente in alcuni uomini ma anche così la soluzione “niente relazioni sentimentali” non supera l’analisi costi-benefici
Secondo me non stai dicendo affatto banalità, anzi. Qualche volta sì, quando ritiri fuori i vari De Vito o altri, ma no, anche in quel caso mi fa sorridere, nel senso buono :).
Ci sono delle similitudini tra le due, ma le asimmetrie saltano l’occhio, a parte il rischio maggiore di violenza, come dice Ricciocorno, ma le soluzioni al problema, l’avversare la eguaglianza, considerando l’assoggettamento delle donne se fosse necessario, sebbene in parte se non Anonima, l’altra, Livia, sia disposta a doppi standard verso gli uomini.
Zorin ritiene che il vecchio sistema tutelasse l’uomo e che il matrimonio indissolubile, l’essere le donne costrette al matrimonio, servissero a redistribuire il sesso, nella fattispecie donne ed è convinto che la liberazione sessuale sia come il liberismo che, secondo lui rende gli uomini completamente alla mercè delle donne.
Nella versione degli incel e Red pill, con maggiori pretese “scientifiche”, farebbe invece affluire l’80% delle donne al 20% dei maschi più Alpha, per le tendenze naturalmente “ipergamiche” delle donne, dove ritengono invece gli uomini ipogamici. Cercheranno quindi col lanternino uomini da 9 che “ipogamano” con donne che ritengono da “7 /6 e mezzo” (ricordi nel forum dei Brutti? E’ incredibile come le ideologie si riproducano in serie ed in franchising nei vari paesi pur non chiamandosi incel ^_^!) come sintomo del grande potere delle donne, ignorando tutti gli altri o riconducendoli forzatamente a casi dove lui ha soldi (ma anche il “ragazzo da 9” in questione un po’ di soldi li aveva quindi, perchè non ha una da 8/9?), il parallelo col liberismo, oltre a non avere senso, quindi, ritiene le donne trattabili come merce, ridotte al sesso da redistribuire. Sembrando in realtà tanti Giuseppe Simone dal linguaggio forbito (“un chilo di vagina”).
Ricordiamo Robin Hanson di “overcoming bias” (teoricamente “superare i preconcetti”), che ha formalizzato questo discorso, pur premettendo che lui non è per la “redistribuzione del sesso”, perchè tende ad avversare quella della ricchezza. Speculazioni a non finire sul “perchè la sinistra considera la redistibuzione delle merci o critica la concentrazione della ricchezza, ma impallidisce e si scandalizza a quella del sesso?”
Forse perchè non è una merce, in quanto non può prescindere dalle persone e abbiamo (e spero che non non si riduca a “sinistra” o altro) questa strana idea che le persone siano fini, non mezzi…
Nel caso di Zorin, anche se le conclusioni, sballate, tratte dalla liberazione sessuale sono simili, le considerazioni sono molto più semplici e meno arzigogolate, limitate all’idea che le donne non abbiano più doveri e gli uomini ne abbiano troppi.
Venendo invece ad Anonima, la cosa curiosa è che ciò che hanno in comune è proprio l’idea del sesso come necessità fisica parzialmente suscitata e stimolata dall’attrazione del sesso opposto, nel caso degli etero, il cui rapporto, se proprio, è meglio se limitato al contatto necessario al rapporto sessuale, poi ognuno per la sua strada e quando non è possibile masturbarsi.
Premesso che ha tutto il diritto a cercare il sesso senza alcun rapporto, a prescindere dall’approvazione mia o di chiunque altro, non disapprovo niente di tutto ciò in sè e per sè così come l’asessualità o qualunque altra scelta personale, la cosa mi fa riflettere su quanto uomini e donne nel sesso cosiddetto casuale possano somigliarsi più di quanto Zorin pensi. L’evitare coinvolgimenti emotivi, può avere, tra le tante cause, proprio la diffidenza e la disistima verso l’altro sesso, unito alla persistente attrazione verso di esso in un continuo conflitto. Ciò può accadere anche con le donne, a differenza di quanto Zorin pensi.
Anche prova che essere gay o lesbiche è molto raramente una scelta data dall’avercela col sesso opposto.
Anonima pensa che la sessualità maschile voglia possedere se il rapporto va oltre il sesso con ulteriore coinvolgimento, anzi talvolta anche durante esso. A differenza di Livia è convinta che una componente biologica sia presente in ciò.
Probabilmente lui dirà che “beate voi, almeno voi se vi interessa soltanto il sesso ne trovate quanti ne volete, proprio perchè è un fatto molto raro per noi, trovarne qualcuna interessata”. Ma è anche possibile che i suoi standard siano alti almeno quanto quelli che accusa le donne di avere nei suoi confronti per le sue vere o presunte imperfezioni fisiche.
Haha, secondo te dovevano sostenere la guerra e tutto il paradigma di pensiero che portava ad esse, gli imperialismi, le razzie, la manie di grandezza i nazionalismi :D?
Se un movimento ritiene la leva obbligatoria sbagliata ha senso secondo te che indirizzi gli sforzi per renderla obbligatoria per tutti o facoltative per tutti? Poi meglio un esercito di professionisti.
Quindi Paolo dice che se è sbagliato come è sbagliato odiare tutti i migranti per quello che di male fa qualcuno (immagino anche fosse vero che il tasso di delinquenza è maggiore, ma non lo è tra quelli regolari, per le statistiche, mi domando a cosa ci si riferisca quindi) di loro, è sbagliato odiare gli uomini per quello che fa una percentuale infima anche se non da sottovalutare e che solo una parte degli uomini interiorizza un modo di concepire le donne come da dominare, possedere e maltrattare, tenere d’occhio. sempre troppi, siamo d’accordo.
Tu rispondi che gli uomini non sono discriminati per essere uomini. Non lo sono perchè questo tipo di femminismo è minoritario, ma le discriminazioni possono nutrirsi di questi ragionamenti a livello individuale. La società è fatta dal contributo di molti individui.
Anche se il bianco non è discriminato in quanto tale, il punto è che un singolo nero può essere razzista. E’ semplicemente sbagliato e delirante parlare di paranoie come il “genocidio bianco” :D.
“Anche se il bianco non è discriminato in quanto tale, il punto è che un singolo nero può essere razzista.”
Prova ad immaginare di essere uno quei ragazzi raggiunti da un proiettile sparato da chi odia un preciso colore della pelle. Ti chiamano scimmia, ti mandano via dagli uffici pubblici gridandoti che devi rivolgerti ad un veterinario, non ti fanno salire su un mezzo pubblico dicendoti che puzzi, e tu non hai fatto niente, niente per meritare di essere trattato come un qualcosa che è meno che umano. Prova a pensare di aver trascorso la tua infanzia da femminuccia in un mondo in cui “femminuccia” è un’offesa grave.
Non mi riesce di mettere il privilegiato e l’oppresso sullo stesso piano, ad interpretare con lo stesso metro le loro reazioni.
@il ricciocorno schiattoso Colpito e affondato 🙂
Eppure pensa che tanti, invece di riflettere su questo semplice fatto, quando glielo butti sul tavolo, tutto d’un tratto si mettono a vittimizzarsi “ricordandosi” di quanto avrebbero sofferto e quanto sia stato offensivo sentir dire alle proprie sorelle o amiche: “non fare il maschiaccio”. Ti giuro che ne ho sentiti e questo dimostra che capiscono benissimo il concetto dato che cercano di girare la frittata, ma non sono disposti ad accettare il fatto sotto il loro naso 🙂
Come se “non fare il maschiaccio” fosse la stessa cosa di “non fare la femminuccia” e non una delle tante versioni de “stai al tuo posto”, “stai composta”, etc il primo avvertimento, il primo divieto di accesso per le bambine che nella loro ingenuità credono di poter godere dello stesso status dei maschi, non riconoscendo il loro privilegi come quello, ad esempio, di poter occupare lo spazio col proprio corpo senza preclusioni e senza dover chiedere il permesso.
La fenomenologia della denegazione maschile riesce sempre a stupirmi 🙂
E a te?
No, stranamente no, non mi stupisce per nulla. E’ difficilissimo rendersi conto di appartenere ad una categoria privilegiata. La gente di solito reagisce stizzita, con frasi del tipo “ma anche io soffro!” Come se qualcuno si fosse mai sognato di negarlo…
No, ok, ricapitoliamo, :), teniamo conto che è difficile, con gli strumenti del linguaggio, composti sostanzialmente di azioni, fisiche o metaforico, principalmente soggetti e complementi oggetti, sfumature complesse della società, me ne rendo conto.
Non stavo affatto mettendo le cose sulle stesso piano o facendo le famose parti uguali in contesti diseguali, che notare, è il tipo di idea di eguaglianza che piace propagandare alla “reazione”.
Ci ho pensato anch’io, il razzismo del nero può essere di reazione a quello del bianco, magari non essere rivolto alla razza in sè e per sè. Non so quando e quanto in questi sfoghi sia presente la nozione e la consapevolezza che nessun bianco nasce razzista ma lo diventa. Parliamo di xenofobia, quindi, di vedere l’altro come nemico.
Il bianco, ma talvolta anche l’immigrato integrate e regolare, ultimamente, si serve di un alibi, un alibi c’è sempre nell’intolleranza.
Poniamo tra questi vari alibi per cui si possono sentire minacciati, come si sente minacciato un nero in america, un musulmano, un rifugiato in generale, ci siamo capiti, nonostante, e penso di condividere, sia pure con cautela, il secondo abbia più motivi concreti per esserlo aldilà della percezione.
A prescindere da quanto nascano da esagerazioni e propaganda populista, provo ad elencare:
Gli immigrati africani (prima i rumeni) delinquono in proporzione maggiore dei locali, stuprano di più – è per la loro cultura arretrata che non deve inquinare la nostra.
Ogni musulmano è un “terrorista di Schroedinger”, fanno più attentati perchè sono fanatici alla radice nella loro cultura e religione.
Rubano il lavoro ed il welfare. Passano avanti nelle graduatorie.
Si tratta in buona parte, anche se purtroppo non del tutto (Da Berlusconi a Monti al Pd, si è eroso welfare, diritti del lavoro, progressività (anche se ora c’è in progetto la flat tax, che è peggio), lasciato proliferare il disagio sociale e l’emarginazione, i ghetti, similmente in Europa )Se una persona vive nelle periferie disagiate, percepirà di più il fattore uno, la delinquenza dei migrandi, ancora più reale.
Questo per dire che il meccanismo è simile, l’odio di un intera categoria per quello che fanno alcuni ed le aggressioni a sfondo razziale colpiscono innegabilmente più i migranti o chi, anche cittadino, è percepito come tale per il colore della pelle, all’atto pratico razzismo. Certo gli effetti sono più concreti verso di loro che verso gli autoctoni. Come sono più concreti verso le donne che verso gli uomini.
Come dicevo altrove poi, se qualcuno percepisce il femminismo come estremista tout court, ed al tempo stesso dominante, userà ogni caso di misandria per creare allarme, come se le donne fossero pronte a trattarli come la società patriarcale li ha trattati in passato.
Sarà proiezione? Anche l’idea del genocidio dei bianchi è in fondo basata sull’idea che il razzismo è talmente insito in noi, che se una etnia diventa maggioranza non può che opprimerne un’altra.
Ricciocorno le dài manforte?
Quante volte ho paragonato quell’aggressione a mano armata di matrice razzista e xenofoba agli attentati deplorando che nè la gente, ne i media li hanno presentati con la stessa gravità, come esempio di privilegio. Con gli attentati la cosa inquietante è che invece la categoria etnica data per “default” è per la prima volta presa di mira da dei fanatici in quanto tale, specularmente a quanto capita tutti i giorni o quasi a chi viene preso di mira per l’orientamento e per il colore della pelle, con particolare gravità in quell’episodio e questi altri recenti. Non mi conosci quindi.
Attenzione non sono infallibile e privo di bias, come tutti noi e lo riconosco, non ho mai detto di esserlo ovviamente non mi metto a dire ad una donna cosa deve sentirsi o pretendere di sapere meglio di lei come la società la tratta, dato che nella misura in cui la società tratta le persone diversamente, questo crea delle esperienze specifiche che determinate categorie vivono mediamente sulla propria pelle rispetto ad altre.
Nemmeno uso queste esperienze soggettive per dire che allora una donna non può capire quanto soffre un uomo e un immigrato non può capire quanto soffre un autoctono, negando che esista un privilegio.
Dico che il fatto che in questo caso l’intersezionalità non agisca linearmente può portare alcuni uomini, complici la propaganda, a pensare di essere addirittura svantaggiati. Al punto di pensare che vorrebbero essere al posto delle donne e che gli piacerebbe essere così desiderati, etc. pensano di avere semplicemente altri svantaggi e vantaggi e che gli svantaggi si superino e che la legge favorisca addirittura le donne.
Possiamo approfondire, se ci interessao se vogliamo in un altro contesto, sulla fallacia della maggior parte, se non di tutte queste assunzioni, perdipiù anche fosse io penserei che la soluzione sia lottare contro gli stereotipi e le aspettative di genere, anche quelle verso gli uomini. Non sto nemmeno dicendo che il femminismo non lo faccia, anzi. E i mgotow nel voler rilucidare il ruolo maschile e la gerarchia si danno la zappa sui piedi.
Sì verissimo che “maschiaccio” non è la stessa cosa di “femminuccia” uno è non fare il debole, l’altro “rimani al tuo posto e nel tuo ruolo” anche se adesso forse significa sii attraente agli uomini, non essere rozza come invece può essere un uomo. Sono diversi significati, ma mi sembra che fanno schifo entrambi.
E @Paolo, sullo “sfigato” la verginità femminile non è considerata disonorevole, talvolta la “zitella” era considerata un peso. Ora i due fronti contradditori fanno una doppia pressione tuttavia, la donna può essere quindi “sfigata” anche se non “scazzata” in quel senso lì, perchè sarebbe sconveniente, sempre alludere a quell’atto. Anche se volgarmente quando devono insultare una femminista le danno dell’acida perchè “non vede cazzi”, ne ho letto di simili per Sabina Guzzanti, ad esempio.
Che sia crudele ancorare le persone – tutte le persone – a precise aspettative di genere, mi pare che siamo tutti concordi. E’ ciò che chi si rassegna o vi si trova a suo agio riceve in cambio, che rende diversa la situazione. Se un sistema è basato sulla gerarchia, non è la stessa cosa trovarsi in cima alla piramide sociale o sui gradini più in basso. Queste sono banalità, che però tendiamo a dimenticare…
non conosco un uomo o una donna che non desideri essere attraente se non lo è già perchè ha vinto la lotteria genetica, è giusto. E’ vero che culturalmente c’è ancora gente che giudica male gli uomini timidi e le donne intraprendenti sul piano sessuale e questo è sbagliato. timidezza e intraprendenza non hanno sesso. Che il sesso in certi contesti venga vissuto come “prova sociale” e non come piacere è vero ed è triste, io non dispero che in molti casi sia vissuto come piacere
è vero che per alcuni uomini io sesso è compulso culturalmente e per molte donne nel mondo, specie in certi Paesi, viene represso ma nessuna cultura può imporre a una persona di provare più desiderio sessuale di quello che quella persona sente
[il ricciocorno schiattoso ha detto:
5 agosto 2018 alle 13:39
E’ difficilissimo rendersi conto di appartenere ad una categoria privilegiata.]
Non sempre, per fortuna.
Ad esempio mia moglie (allora fidanzata) era consapevolissima di appartenere a un sesso privilegiato quando io fui costretto ad abbandonare la mia vita per svolgere un anno di servizio militare, mentre lei poteva rimanere tranquillamente a casa.
Così come io son sempre stato convinto di appartenere a un sesso privilegiato fin dal momento in cui ho scoperto che non avrei dovuto sopportare mestruazioni e gravidanze.
Solo Salvini vorrebbe reintrodurre la leva e per fortuna non gli stanno dando retta, almeno sembra. Non mi risulta un femminista (:
Hai ragione sulla leva, è/è stato un aspetto del bisessismo. Sappiamo che nel maschilismo è quasi sempre insita la misandria, il femminismo si è anche battuto contro la leva obbligatoria, per l’obiezione ma anche per la partecipazione delle donne nell’arma.
Ripeto che il fatto che il patriarcato opprima gli uomini e le donne entrambi, anche se diversamente, non vuol dire che li consideri equivalenti, le donne non dovevano andare in guerra perchè servivano vive, gli uomini erano considerati i soli degni e capaci di costruire una società, le donne merce di scambio.
Ora poi che c’è un maggiore benessere, non si può nemmeno argomentare che nei paesi dove c’è un forte patriarcato istituzionale, in Arabia, Saudita e emirati, le donne siano privilegiate solo perchè più protette, in quanto c’è un minimo di mobilità sociale, nonostante fortissime differenze di classe.
[il femminismo si è anche battuto contro la leva obbligatoria]
Contro la leva obbligatoria per i soli maschi, richiedendo che lo fosse anche per le femmine, per ragioni di… “parità”? (Quando la necessità di un esercito per i Paesi europei era ineludibile, a causa della frequente conflittualità).
Mmmm… Così, a naso, ho idea di no. 🙂
[…ma anche per la partecipazione delle donne nell’arma.]
Sì, MA su base volontaria e in eserciti professionali (=soldi).
prendo atto che secondo Livia sarei peggio di un MRA (confesso che del suo lunghissimo post ho capito solo questo) ma a proposito di MRA, ho letto il link di Antisessismo postato da Foxtrot e lo trovo di una idiozia unica: innanzitutto l’essere attraenti fisicamente sarà sempre importante per uomini e donne, essere desiderati dall’altro sesso (se eterosessuali ma per i gay e lesbiche e bisex valgono le stesse logiche) sarà sempre importante; costruire un mondo dove tutto ciò non conti è assurdo quanto desiderare un universo in cui il sole gira intorno alla terra. Uomini e donne hanno voglia l’uno dell’altro fin dalla notte dei tempi ed essere attraenti anche fisicamente conta sin dalla notte dei tempi ed è giusto così.
l’attrattività fisica conterà sempre, perchè una donna ha tutto il diritto di provare attrazione fisica per un uomo oppure di schifarlo. E un uomo ha tutto il diritto di provare attrazione fisica per una donna oppure di rifiutarla. E sì gli incel sono sfigati non perchè non hanno una donna ma perchè incolpano la società anzichè se stessi e il proprio atteggiamento piagnone vittimista, sono sfigati perchè non capiscono che nessuno è obbligato a trovali attraenti sessualmente, o succede o non succede. Quasi tutti noi vogliamo essere attraenti e fare sesso, è normale
Quasi tutti noi vogliamo essere attraenti e fare sesso, è normale ma non possiamo nè dobbiamo esigerlo come fosse un diritto costituzionale, se l’altra persona ci desidera bene se non ci desidera dispiace ma va accettato
Foxtrot
Secondo te dovevano sostenere la guerra e tutto il paradigma di pensiero che portava ad esse, gli imperialismi, le razzie, la manie di grandezza i nazionalismi :D?
Se un movimento ritiene la leva obbligatoria sbagliata ha senso secondo te che indirizzi gli sforzi per renderla obbligatoria per tutti o facoltative per tutti? Non so a quali anni della lotta per la parità ti riferisca poi.
Poi meglio un esercito di professionisti.
un’altra cosa in comune tra Zorin e anonima: il sesso come mera “ginnastica” disgiunta da emozioni e sentimenti perchè il sentimento porta ai legami e i legami, si sa, ci tolgono la nostra preziosissima libertà. e poi gli uomini sono tutti prevaricatori e le donne tutte arpie avide di denaro, perchè legarsi a esseri del genere?
No non è così. il sesso non è ginnastica è piacere reciproco e che sia vissuto dentro una relazione amorosa stabile con la stessa persona oppure in storie occasionali con persone diverse l’attrazione fisica, dei corpi e l’emozione, la passione legata a questa attrazione ci deve sempre essere.
La monogamia non è adatta a tutti ma ci può essere libertà e felicità, amore e passione sessuale anche nella copiaE una storia d’amore può pure iniziare come storia di “solo sesso” non si può mai dire e non si mette la mordacchia a emozioni e sentimenti
Tu ti ostini a ragionare come se le persone vivessero avulse da ogni contesto, come se il contesto in cui le idee vengono concepite ed espresse non avesse alcuna importanza. C’è un motivo se Zorin parla di donne avide di denaro, che scambiano il sesso con la possibilità di guadagnarci qualcosa, ed è perché è così che la società è stata organizzata per secoli e secoli: gli uomini hanno il controllo del potere economico, mentre le donne usano la loro sessualità come moneta di scambio. Quello che Zorin non comprende, è in primis che si tratta di un sistema costituito da dominanti e dominate, nel quale le donne hanno patito e patiscono una condizione di inferiorità, e poi che non è uno “stato di natura”, ineluttabile come la morte, ma uno stato delle cose che può cambiare. E questa forse è l’unica cosa che ha in comune Anonima, la quale si preoccupa di sopravvivere senza incorrere nel trauma della violenza maschile, ma non si interroga su come questo stato delle cose potrebbe cambiare.
io ragiono non bene ma benissimo e non cambio idea. Zorin dice che le donne sono tutte gold digger perchè la società è stata organizzata in un certo modo per secoli e i cascami si vedono anche oggi in certi casi ma quei casi non sono più generalizzabili, non sono più l’unica realtà possibile, per fortuna. oggi nel 2018 in Occidente (non parlo dell’Italia ma dell’occidente) le donne non sono obbligate a sposare un uomo più ricco di loro per farsi mantenere pertanto ragionare come Zorin è sbagliato, perchè se ci sono ancora quelle che si sposano per interesse (ma ci sono pure i maschi cacciatori di dote che impalmano la donna ricca e c’erano anche secoli fa) ci sono anche quelle che sposano un uomo (ricco o non ricco) perchè sono innamorate, attratte da lui quindi vedere oggi in occidente nel 2018 ogni donna come una gold digger semplicemente non corrisponde alla realtà ma a una parte neanche tanto grande della realtà.
Zorin (e anche anonima) non si rende conto che dal Medioevo a oggi almeno in occidente lo stato delle cose è già cambiato, grazie anche alle lotte per l’emancipazione femminile (figlie a loro volta del progresso portato dalla rivoluzione industriale e dall’illuminismo). poi certo che il maschilismo esiste ancora ma in occidente ci sono gli strumenti culturali per combatterlo senza rinunciare all’amore
evitare la violenza maschile rifiutando le relazioni sentimentali con gli uomini (però a sto punto bisognerebbe evitare anche le relazioni puramente sessuali perchè niente garantisce che non ti innamori della persona con cui vai a letto) è un po’ come rinchiudersi in casa per non finire sotto una macchina o digiunare per non ingrassare. Si può fare ma credo che i costi sarebbero maggiori dei benefici, poi ognuno faccia come vuole
L’unico contesto esistente per Paolo è cosa pensa Paolo, cosa è la tal cosa per Paolo…. e … vediamo cosa manca… ah si, le esperienze di Paolo.
Per le ragioni che hai esposto, perfino in una lite limitata in uno scambio di epiteti offensivi con uno Zorin potrei trovare più stimoli, perchè per quanto il suo sguardo sia uno schiaffo compiaciuto in faccia al mio, quello sguardo mi parla di un mondo al di fuori di esso, un mondo reale che condividiamo, un mondo nemico purtroppo, che interpreta il mio cercare di starci come soggetto come fosse una offesa e un sopruso. Posso specchiarmi in quello sguardo e trovare una forza immensa di ribellione. E paradossalmente, con i maschilisti più rabbiosi ci sarebbero più cose da dirsi che con un Paolo. E’ questo che Paolo, non riesce proprio a sopportare.
Lo sguardo di Paolo ti mostra solo l’ombelico. Di Paolo.
Ma Paolo non è mica un maschio come gli altri, non è mica un maschilista, un mra, un incel. E quindi, come può a una donna, non bastare l’ombelico di Paolo?
Di certo è perchè quella donna ragiona come un mra, un incel, un maschilista.
Meno male che Paolo è così equilibrato, buono, gentile, istruito sul femminismo. Se fosse un maschilista come gli altri, potrebbe arrivare a dire che quella là, è una puttana dei maschilisti.
se credi di avere più cose in comune con un misogino che vede le donne solo come creature praticamente asessuali e interessate solo al mantenimento economico, che ti devo dire io? Buona vita
Una curiosità Paolo, se l’emancipazione femminile non poteva prescindere l’avvento dell’era industriale, le società gilaniche e matrilineari non sono esistite?
Non è una provocazione, sia chiaro ;).
le poche società “matriarcali” che sopravvivono oggi (penso ai Moso) sono composte da poche persone e hanno una economia prevalentemente agricola, povera; delle civiltà più antiche sappiamo poco, gli studiosi dicono che tra gli etruschi e i cretesi le donne, almeno nelle classi alte, godevano di una libertà impensabile per le donne ateniesi o romane ma non sappiamo molto altro. Credo che l’emancipazione femminile nel senso moderno del termine (e sottolineo moderno) avesse bisogno dell’era industriale, perchè solo dopo la rivoluzione industriale abbiamo visto donne uscire in massa dalle case per lavorare fuori casa e percepire uno stipendio, certo in condizioni di lavoro durissime e con paghe spesso inferiori a quelle degli uomini, ma questo ha comunque permesso una presa di coscienza da parte delle donne. E anche l’aumento del numero di donne istruite (legato alla ricchezza portata dal progresso industriale) ha fatto sì che sempre più donne prendessero coscienza della loro condizione di inferiorità giuridica, ad esempio riguardo al diritto di voto. E senza la rivoluzione francese che ha introdotto in europa il concetto moderno di “diritto” non sarebbe stato possibile pensare ai diritti delle donne. Non che prima della rivoluzione industriale non ci fossero donne indipendenti anche economicamente ma erano poche, non abbastanza per una presa di coscienza collettiva. Oltretutto il progresso tecnologico ha reso oggettivamente meno fondamentale la forza fisica maschile e anche questo ha aiutato le donne
“senza la rivoluzione francese che ha introdotto in europa il concetto moderno di “diritto” non sarebbe stato possibile pensare ai diritti delle donne.”
e questo a prescindere dalle intenzioni dei rivoluzionari francesi che non erano certo femministi, come Olympe De Gouges ha scoperto sulla sua pelle ma il punto è questo: senza la Rivoluzione Francese e la Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino De Gouges non avrebbe mai scritto la Dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina, e non è un caso che gli scritti di Mary Woolstonecraft siano coevi alla rivoluzione francese, La dichiarazione dei diritti della donna e della cittadina redatta da De Gouges è del 1791, un anno dopo Mary Wollostonecraft pubblica la Rivendicazione dei diritti della donna. Illuminismo e femminismo sono connessi (ripeto: a prescindere da cosa pensassero i singoli illuministi dei diritti delle donne)
Parlavo anche di quelle del passato, di cui si è spesso discusso in questi blog o altri collegati.
Penso che le donne, come gli uomini, avrebbero inventato strumenti per rendere la forza fisica meno necessaria, adattandola maggiormente alla loro. Oltretutto la collaborazione degli uomini, inoltre non deve implicare l’oppressione delle donne.
Antome, ti ho solo spiegato come è nato il concetto moderno di emancipazione femminile e quali fattori storici e sociali e anche politici (rivoluzione francese) hanno favorito la presa di coscienza delle donne
“Penso che le donne, come gli uomini, avrebbero inventato strumenti per rendere la forza fisica meno necessaria, adattandola maggiormente alla loro.”
Mi meraviglia che un maschio così attento alla logica e alla scienza confonda la potenza con la funzione di un utensile e faccia discorsi così ingenui 🙂
Gli strumenti nella specie umana non vengono inventati per aumentare la forza fisica, ma per lavorare altri materiali operando delle trasformazioni su di essi in modi non possibili usando il corpo umano, maschile o femminile che sia.
Dimostrazione?
Fai una lista di dieci strumenti presi da attività di trasformazione che tradizionalmente in occidente erano riservate alle donne (es. Filatura, tessitura) e altri riservati ai maschi (es, metallurgia).
Poi fai una tabella e descrivi il tipo di lavoro che fanno sui materiali e chiediti quanto pesa la forza fisica di un corpo maschile e di uno femminile nel il tipo di lavoro fatto da quello strumento.
Quale corpo umano, per quanto “forte” potrebbe sostituire un ago o un coltello? O un martello?
Certamente la possibilità di un corpo di erogare più energia sull’unità di tempo (potenza) di un altro potrebbe aver avuto un suo peso nella distribuzione dei lavori maschili e femminili, ma l’antropologia ci dice che in realtà, attività di produzione maschili nell’occidente preindustriale potevano essere femminili in Asia o in Africa o viceversa. La loro spartizione e i relativi tabù per cui a una sesso non era concesso usare uno strumento “proprio” dell’altro, hanno una componente culturale predominante.
Dove la potenza erogata dai muscoli contava veramente, come ad esempio, nell’aratura, si impiegavano animali ben più potenti di qualsiasi maschio, ossia corpi non umani. O il vento, l’acqua e la gravità, etc.
La rivoluzione industriale che tanti maschilisti invocano per svuotare di senso il femminismo, nasce all’inizio come sostituzione della forza animale (umana e animale) con la forza di una macchina capace di erogare ciclicamente e in modo controllato energia cinetica, e questo ha permesso una evoluzione degli strumenti a un livello ingegneristico, togliendoli dalle mani di chi li aveva inventati (Chi ha inventato il telaio? Il chiodo? La forma dell’incudine? Il lavoro: sono invenzioni collettive), e con essi la capacità di essere autonomi, sebbene in una economia di sussistenza, per quanto riguarda i bisogni primari. E questo ha determinato la fine di un intero modo di vivere, di una civiltà.
Tra i costi umani iniziali della civilizzazione industriale c’è una massa enorme di persone espropriata dei propri saperi e della propria capacità di prodursi il necessario per vivere, attraverso la soppressione delle proprietà comuni e delle istituzioni che li regolavano e trasformata in corpi contenitori di forza lavoro.
Le donne, manco a dirlo, hanno subito in modo più pesante anche questo processo di espropriazione, altro che rivoluzione industriale come emancipazione femminile.
Ma non voglio farla tanto lunga su questo.
Qui mi preme dire, spostando un po’ il discorso e portandolo su un altro livello, che il fattore “forza fisica” è spesso sopravvalutato e usato a sproposito nelle riflessioni sulla violenza maschile.
Per esempio, e non voglio entrare in polemica con @Anonima, che considero una sorella da abbracciare stretta (ti sto abbracciando), ma quel suo insistere sulla forza fisica come discriminante fondante biologicamente il patriarcato, non regge razionalmente.
@Anonima riduce a una potenzialità puramente fisica una causa di un fenomeno sociale ben più complesso che ha ragioni culturali, simboliche e psicologiche più profonde legate più che ai muscoli, al ruolo differente del corpo maschile e femminile ad esempio nella procreazione e nelle cura della prole.
Ci sono differenze dettate dalla natura, ma molte altre, specie nell’educazione della prole sono dettate dalla cultura. L’attuale cultura patriarcale insegna al maschio che la donna è una minaccia da mettere sotto controllo.
I maschi non ci violentano e uccidono perchè potrebbero farlo con facilità, e così, a gusto, un giorno si è l’altro pure, una parte di loro lo fa più o meno spesso.
I maschi lo fanno sistematicamente e ci costruiscono sopra un castello simbolico perchè questo colma un vuoto, una paura che ha origine nel modo in cui il maschio è educato all’interno del Patriarcato.
Attaccano credendo di essere minacciati, ci aggrediscono come fossimo una natura ostile da dominare, per questo vedono come una minaccia anche solo tematizzare la violenza maschile come sistema. Per i maschi la violenza maschile è l’armatura, lo strumento per difendersi dal femminile, la madre che potrebbe allattarli o ucciderli. Una Dea-Demone. In mezzo non c’è nulla tra la rimozione di paure ataviche e il dominio.
I maschi hanno ancora una percezione primitiva, magica, inquietante del femminile.
E’ ora di evolversi.
X Livia
“Attaccano credendo di essere minacciati, ci aggrediscono come fossimo una natura ostile da dominare, per questo vedono come una minaccia anche solo tematizzare la violenza maschile come sistema. Per i maschi la violenza maschile è l’armatura, lo strumento per difendersi dal femminile, la madre che potrebbe allattarli o ucciderli. Una Dea-Demone. In mezzo non c’è nulla tra la rimozione di paure ataviche e il dominio.
I maschi hanno ancora una percezione primitiva, magica, inquietante del femminile.”
sì alcuni maschi ragionano così, purtroppo.
E non vedo come la rivoluzione industriale debba depotenziare il femminismo, è un fatto che il femminismo moderno è nato dopo la rivoluzione industriale e dopo che le donne hanno iniziato a lavorare come operaie e percepire un salario, anche il socialismo è nato dopo la rivoluzione industriale. Ora è ovvio che gli industriali non volevano la nascita del socialismo nè del femminismo ma per eterogenesi dei fini ne hanno favorito la nascita. Dire questo non significa affatto depotenziare il femminismo (nè il socialismo), anzi.
Buongiorno ancora Livia. Io non mi sento affondato se vengo contraddetto, talvolta frainteso, come in parte adesso (e anche a me capita di fraintendere), sto discutendo e approfondendo non sto litigando e dibattendo (:. Sto anche portando punti di vista che non condivido affatto, talvolta per approfondirli o confutarli insieme, ovviamente non tutti in una volta, quando se ne ha voglia.
Non ho detto affatto che le tecnologie e gli utensili sono solo atti ad aumentare la forza fisica ne ho detto che è il tratto principale di essa, e dove ho escluso la lavorazione di materiali.
Stavo infatti proprio rispondendo a Paolo su quell’argomento, che, anche se lui è tutt’altro che maschilista, è usato dal loro mulino per dire che le donne stavano comode nella loro posizione emarginata perchè gli uomini dovevano fare il duro lavoro e che solo quando la vita stava diventando comoda hanno voluto partecipare.
Rispondevo che persino concedendo, dialetticamente, che in passato più forza fisica fosse necessaria, le donne avrebbero potuto tranquillamente adattarli alla loro, ma non concordo minimamente con l’idea che solo per la minore forza fisica netta in media vede sostanzialmente in loro delle inabili al lavoro fisico.
Ma dici bene che gli uomini ricorressero appunto a buoi e compagnia, quando serviva davvero forza motrice.
E appunto l’attività nei campi è spesso stata affidata alle donne, anche se molto muscolare.
Ok adesso l’Mra di turno dirà “visto che allora lavoravano! Dov’era l’emarginazione” (#notAllMras-JustSome, ok 😉 ) ok cose come non poter avere proprieta e.. “anche gli uomini venivano espropriati, servi della gleba, etc” ehm, intersezionalità vedi, non è che un gay ha solo il problema dell’essere bersaglio di omofobi e non quelli degli etero, si sommano e non è che se ti occupi dei loro problemi specifici diventano privilegiati
“non ho capito, io so solo che gli uomini morivano in guerra molto di più” si vabbè ciao..
Livia:
>I maschi non ci violentano e uccidono perchè potrebbero farlo con facilità, e così, a gusto, un giorno si è l’altro pure, una parte di loro lo fa più o meno spesso.
I maschi lo fanno sistematicamente e ci costruiscono sopra un castello simbolico perchè questo colma un vuoto, una paura che ha origine nel modo in cui il maschio è educato all’interno del Patriarcato.
Attaccano credendo di essere minacciati (..)
Tutto questo tuo ragionamento avrebbe un senso se i dati di partenza fossero veri, purtroppo per te non lo sono:
– i maschi uccidono in proprorzione piu maschi che femmine, le femmine uccidono in proporzione piu’ maschi che femmine;
– i maschi stuprano in proporzione piu’ o meno identica femmine e maschi (gli stupri maschio su maschio avvengono nella stragrande maggioranza dei casi in carcere).
Quindi la spiegazione dei due fenomeni e’ molto piu’ semplice:
– gli uomini assassini uccidono di preferenza altri uomini, che sono nemici naturali; i pochi uomini che uccidono le donne non fanno statistica e i loro moventi sono i piu’ disparati;
– gli uomini stupratori stuprano perche’ fino almeno agli anta hanno una libido potentissima che deve in qualche modo trovare uno sfogo;
“La donna è la lussuria carnale personificata… Se una donna non riesce ad avere un uomo, si unisce al diavolo in persona” scrivevano gli autori del Malleus Maleficarum (1487). Incredibile che ci siano state delle persone convinte che nelle donne risiedesse una maggiore propensione alla lussuria! Come te lo spieghi Zorin?
la libido non centra con lo stupro, lo stupro è violenza non sesso.
Pardon, forse ho frainteso io e anche se hai citato la mia frase ti riferivi Paolo, nel senso che Paolo, così attento alla logica confonderebbe la funzione degli utensili come trasformatori di merce e coadiuvanti nella la sua lavorazione, con quella di esaltazione della forza. Possiamo sbagliarci tutti, ma poi penso abbia precisato che con la rivoluzione industriale c’erano semplicemente condizioni sociopolitiche più favorevoli, almeno da quello che ho capito. E che quindi c’entri poco la forza.
X Ida
il femminismo ha liberato donne e uomini
@ Paolo: non volevo risponderti, perché ripeti sempre il solito rosario banale, ma sarò sintetica, una volta sola.
Tu credi davvero che uscire con un MRA tipo sandro, che conosci pure te, visto che ha difeso l’assassino lepine, ecco, tu credi davvero che uscire con un tizio del genere non sia rischiare di venir stuprata\sgozzata\pestata? se non il giorno stesso dell’uscita, almeno dopo qualche tempo?
io ti dico che c’è una possibilità del novanta per cento, anche più, di finire a quel modo lì.
per giunta non è che sono cose mi invento dal nulla, basta leggere i loro siti per avere la pelle d’oca quando si è donne, non necessariamente femministe, per giunta.
che poi attualmente da quei siti lì stiano spuntando fuori assassini non è un caso. e non è un caso che questi assassini vengano osannati.
ripeto: è tutto pubblicamente scritto sui loro siti. si fantastica di stupri e pestaggi di massa contro femministe ma anche donne a caso, per vendicarsi, per riprendere il potere.
e non è misandria dire queste cose, ovvero riportare cosa scrivono sui siti MRA
E detto questo non dico altro e non aggiungo altro. chiudo qui. Ma se siete donne, pensateci bene prima di uscire con tizio. Non avete bisogno di un uomo per amare voi stesse e per sentirvi realizzate. Si vive una volta sola, non buttate via la vostra vita per niente e per l’elliot rodger di turno.
Forse evitando di uscire con Mra tipo Sandro, Incel, Red piller, misogini vari. O quanti uomini pensi che rappresentino.
Oddio è vero che con tutti quelli che hanno votato Trump nonostante l’evidente oggetificazione delle donne, dimostrando di considerarlo un problema secondario, il dubbio viene. Ma le donne che lo hanno votato?
Antome, non è mica un mistero che le donne sono maschiliste\asservite alla cultura maschilista. Anzi, è vero il contrario, le femministe sono una minoranza, la maggioranza di donne sostiene la cultura patriarcale e va contro quelle donne che la mettono in dubbio. basta vedere che tra le file degli MRA, anche nostrani, ci sono donne o autrici molto amate dai mascolinisti che loro postano sui loro siti e che sono donne che danno ragione ai loro deliri, tipo silvana de mari, pubblicamente difesa sui loro siti.
potrei mettere dei link, per dimostrarti che i mascolinisti sostengono le donne che sono dalla loro parte, ma non voglio insozzare il blog di Ricciocorno con quella spazzatura maleodorante 😀 postare qui i loro link è come entrare con le scarpe sporche di cacca di cane in casa d’altri… per cui evito i link ai loro siti.
Ecco appunto, nè gli uomini nè le donne nascono maschilisti, lo diventano. Esso si tramanda sia tramite le donne che tramite gli uomini, anche se l’idea di base è quella di mantenere il potere in mano maschile.
Come mai secondo te, ci sarebbe una base biologica nella bestialità con cui alcuni uomini desiderano le donne? Ricordiamo che natura e cultura sono inscindibili nell’umanità, anche come meccanismi evolutivi.
Non è che il patriarcato, ora meno istituzionale ma che persiste culturalmente istruisce loro che le donne o desiderino poco il sesso oppure che vogliano essere maltrattate. Ad un tempo stesso deplorando e colpevolizzando la donna sia per l’eccessiva cautela, sia per l’intraprendenza, in quanto contro il ruolo subalterno. Il tutto secondo i loro ormoni del momento. Il nice guy tipico è poi quello abituato all’idea che la natura delle cose sia che i favori e le gentilezze comprino il sesso. Poi il sesso è promosso tra gli uomini come una sorta di prova sociale, sembra libero ma viene compulso, dove nelle donne è spesso represso.
Da quanto dici anche tu le donne e gli uomini tendono a desiderarsi, ma per colpa di questi ostacoli sociali entrambi complicano le cose. Credo che anche gli uomini siano vittime, in proporzioni diverse di questo stato di cose, ovviamente se non diventano carnefici.
Ovviamente queste sono in parte impressioni e non dico che la società sia così come una sorta di situazione militare – strategica (:. Sono aperto al confronto. Quali sono secondo te i principali ostacoli?
link utile: https://www.ilpost.it/2015/10/09/maschi-soli-internet/
ripeto: dai siti MRA stanno spuntando fuori assassini. Non è un caso. Questa gente crede di avere “il diritto” di possedere corpi di donne per soddisfare le loro voglie, fantasticano di harem di concubine in catene pronte ad adorarli come divinità, festeggiano quando le donne vengono uccise, sognano stupri e pestaggi di massa.
tali e quali al loro “martire” elliot rodger.
Su questo ti do assolutamente ragione. Tra i commenti, 25, in uno tra i blog testata online teoricamente più vicini al Pd, quindi nel bene e nel male comunque meno sessisti (in media), nessuno difende dichiaratamente questa gentaglia, spuntano però fuori commenti che accreditano l’idea, di base la stessa loro che con la liberalizzazione dei rapporti la donna sia indecisa tra l’uomo tradizionale, maschilista e virile o quello moderno, tranquillo che ascolta, ma più noiosetto, i soliti stereotipi e la solita idea che gli stronzi abbiano più successo. Poi tiene a precisare che lui non la pensa così, ma che se lo spiega così.
A chi gli dice che semplificare così i tipi di carattere è autoassolutorio risponde che o sei Fonzie o sei Ralph, non puoi chiedere ad un uomo di essere la sintesi perfetta dei due. E si parlava soltanto di non essere nè stronzi ne noiosi… vabbè
Dice che ovviamente condivide che le donne non debbano trovarsi incastrate con uno che non piace loro o le maltratta, però alla fine insiste che il violento ha più successo del bravo ragazzo.
Accusa un po’ la società che a suo parere stigmatizza l’introverso, solo qui posso essere in parte d’accordo ma
Io che questa gente sia composta di “bravi ragazzi” a cui è stato preferito lo stronzo ci credo davvero poco.
Io direi che subiscono una tossica cultura maschilista che li convince che sono dei perdenti se non trovano una ragazza, cosa che ovviamente li rende ulteriormente pedanti e pesanti oltre a strumentalizzarle per l’autostima. Similmente molte donne sono portate a pensare che devono piacere agli uomini per forza per sentirsi validate, parlo di compiacerli, non che sia sbagliato voler piacere, ci siamo capiti, il pensiero ossessivo ed i problemi associati. Inoltre associano questa validazione al possedere le ragazze più quotate esteticamente, le famose “hb 9”, ma vorrebbero che loro guardino una fantomatica bellezza interiore che talvolta nemmeno c’è ed’è una chimera che hanno idealizzato di sè stessi. Alcuni poi sono dei pesantissimo “uomini di una volta” con i “sani valori tradizionali”.
Il problema è che spesso lo stronzo finge bene, quindi può piacere sia a quelle che effettivamente li preferiscono che, purtroppo, ad altre, possibile?
un ragazzo etero non trova una ragazza che lo vuole di solito è davvero “sfigato” (e parlo da sfigato ma io dò la colpa a me, non alle donne) ma lo è per proprie responsabilità, non per colpa delle donne, gli incel sono sfigati che invece di capire i propri limiti danno la colpa alle donne.
Le donne esteticamente belle sono più desiderate dagli uomini quanto gli uomini esteticamente belli sono desiderati dalle donne, è giusto così. Uomini e donne vogliono entrambi essere attraenti e piacere, non c’è differenza, è giusto.
Quanto alla storia de “le donne preferiscono gli s.tronzi” trattasi di balla inventata dagli uomini frustrati e sfigati che non vogliono affrontare i loro limiti estetici o caratteriali e danno la colpa alle donne che li rifiutano e preferiscono altri uomini che non hanno quei limiti (e non sono necessariamente uomini s.tronzi). Che poi questa decantata “bellezza interiore” quando anche esistesse non obbliga nessuna donna a desiderare un uomo interiormente bello (ma rospo all’esterno) così come io non sono obbligato a desiderare una donna interiormente bella ma rospo all’esterno (persino ne La Bella e la Bestia lui alla fine si è tramutato in un giovane bellissimo con gran sollievo di Belle, ci scommetto, e ne Il gobbo di Notre Dame della Disney Esmeralda vuole bene a Quasimodo ma è giustamente attratta e innamorata del bellissimo Febo che nella versione disneyana è anche un brav’uomo). Io non mi innamoro di una donna che non mi piace ANCHE fisicamente ed è ingiusto pretendere che una donna badi solo alla “bellezza interiore” (ammesso che ci sia). Poi ciò non vuol dire che non si possa provare attrazione pure per chi non è bello/a ma se non succede dobbiamo accettarlo
Beh, dai stiamo dicendo cose simili Paolo. E’ opinione comune di molte donne che, con stomaco, hanno spulciato i forum dei brutti e incel e co, che la maggior parte, tra quelli che hanno messo foto, non siano nemmeno poi brutti, non come dicono e alcuni addirittura quasi tipicamente belli, magari però fissati che le donne vogliano tutte quelle determinate proporzioni, gli zigomi altri, che una stempiatura sia una condanna che trasforma gli accettabili in brutti, di dover tutti superare il metro e 75 se non 80 o essere fottutamente ricchi. E’ il “lookism”
E quanto a quello stavo appunto dicendo che ipocritamente, non cerchino poi tanto la “bellezza interiore” delle donne, finendo comunque per essere più orrendi dentro che fuori, secondo me, perchè l’essere “7”, per una donna è un qualcosa che loro devono rinfacciare e rigirare in continuazione, faccendo raffronti di potere. Per loro una donna anche “5” trova chiunque e truccandosi un po’ un “7”, “svalutando la figa”, e non voglio approfondire oltre questa merda.
appunto, trattasi di merda
Che il bandito, il teppista e il violento sia piu’ cercato e desiderato dalle donne rispetto all’uomo normale e’ una evidenza talmente palese da rendere superfluo anche discuterne.
Invece di discuterne, basta un esempio: il modo piu’ sicuro nell’Italia del 2018 di avere donne che ti cercano per fare sesso non e’ farsi un lavoro serio o una carriera, ma e’ fare lo spacciatore. Sia perche’ da spacciatore hai il fascino del teppista, sia perche’ alcune droghe fanno venire voglia di scopare alle donne (che senza quelle sostanze avrebbero la solito libido a livello sotto zero).
Zorin, stai dicendo fesserie
Sì, dici fess… ehm, inesattezze grossolane, comunque, perchè, non era il mafioso ed il gangster ? 🙂
Mi sembra evidente che solo una minoranza di donne, come è una minoranza questo tipo di delinquenti, preferisca effettivamente loro e non li schifi o compatisca. Forse ti aspetti in generale una raffinatezza eccessiva delle donne comparate agli uomini, in una società dove il 10%, a voler essere ottimisti, uomini e donne, invidiano i Briatore prendendoli a modello.
Io direi che gli “uomini normali” hanno un target molto più ampio, ma i delinquenti hanno più successo col loro ristretto target, perchè nel bene e nel male sono più visibili, si danno da fare. Anche quelle che li vanno a ricercare si danno da fare.
Mah…
Io in un sito MRA ben fatto ho letto tutt’altro:
https://antisessismo.wordpress.com/2018/04/28/se-difendi-le-vittime-di-violenza-sei-complice-di-un-pluriomicida-lassurda-logica-degli-anti-mra/
Opsss… Per non far confusione, mi riferivo a questo:
[Anonima ha detto:
4 agosto 2018 alle 05:15
ripeto: dai siti MRA stanno spuntando fuori assassini… fantasticano di harem di concubine in catene pronte ad adorarli come divinità, festeggiano quando le donne vengono uccise, sognano stupri e pestaggi di massa.
tali e quali al loro “martire” elliot rodger.]
E’ vero che a volte le distinzioni vanno fatte, come è sbagliato associare il femminismo tutto a Dworkin e compagnia, è sbagliato fare un pastone che unisce Mra e incel. E comunque antisessismo, così a occhio, non sembra A voice for men .
@ Livia: no, non riduco il patriarcato alla mera forza fisica che rende i maschi mediamente più forti delle femmine e quindi potenzialmente capaci di aggredire. anche perché oggigiorno una donna potrebbe essere aggressiva usando una pistola. e sappiamo bene che nonostante questo, le donne che sono aggressive a questo modo sono una minoranza.
la forza fisica è indubiamente una discriminante (leggi gli insulti che ci rivolgono gli MRA: oltre al “putt*ne” “lesbiche di m*rda” e simili, che sono offese sessiste, sono costanti le espressioni come “le pesterei”, “le ammazzerei”, “le farei volare dalla finestra” che rimarcano il fatto che possono aggredirci a mani nude, mentre noi non possiamo fare altrettanto)
ma non riduco il patriarcato solo a questo. sono una femminista “old style”, ritengo quindi che la prima causa di disuguaglianza siano quelle cazzate da “matrimonio\angelo del focolare\famiglie” ovvero la modalità patriarcale millennaria di concepire i rapporti maschio-femmina: lui marito al comando, lei moglie servizievole all’interno della casa, e solo quello, perché sarebbe lo scopo ultimo e la realizzazione unica per la donna essere moglie e madre, eternamente adorante il marito. è evidente che oggigiorno qualcosa è cambiato – non tutte sono mogli, non tutte sono madri, non tutte sono solo casalinghe – per fortuna, ma questo meccanismo del “voglio essere una docile ancella per il mio lui, sopportare tutto per lui” tende a ripresentarsi quando la donna è molto innamorata, tanto da perdere l’uso della ragione, vedi le vicende di donne pestate e vessate dai mariti che ci stanno in ugual modo insieme perché “li amano”. è questa la prima causa di sottomissione femminile consenziente al patriarcato, “amore” che in realtà è solo masochismo. e la forza fisica neanche c’entra più di tanto infatti ci sono mariti che dominano la moglie senza pestarla, solo usando parole dolci e suadenti al momento opportuno.
innamorarsi non vuol dire annullarsi. Chi ama in questo modo non ama in maniera sana, l’amore è una cosa bella e sana, annullarsi no e chi ci ama non pretenderà che ci annulliamo, se lo pretende non ci ama. e ci sono done innamorate, moli e madri che non sono serve del marito e ci sono mariti davvero innamorati che trattano bene la moglie e la amano. In occidente il matrimonio è scelto liberamente (non solo dagli etero) e non è sinonimo di oppressione e violenza (ovviamente fanno notizia solo i coniugi oppressivi e violenti che purtroppo esistono)
E mi vuoi dire che tutto ciò che hai elencato come prima causa del patriarcato è qualcosa dettato dalla Natura? Allora vedi che sei tu che vuoi essere più pessimista di quanto sei veramente 😉
Scherzo, cara, so benissimo che il cambio culturale al quale aspiro non sarà qualcosa che potremmo goderci noi, o le nostre figlie, forse nemmeno le nostre nipoti. Quindi per noi, questi sono i maschi. perchè nel periodo di una vita umana, una cultura, una educazione è quasi come se fosse una natura intrascendibile, lo so. Ma è questa illusione ottica che ha permesso al patriarcato di apparire come un dettato di natura, come è accaduto per molte altre cose in passato, dove l’origine di costumi persi nella memoria si attribuivano a qualche divinità e il mondo cambiava così lentamente che non era possibile immaginare il cambiamento se non come uno scostarsi da un equilibrio voluto da qualche ordine Giusto e Prestabilito. Oggi ci è possibile immaginare mondi e valori differenti da quelli delle nostre madri e nonne. Questo è il momento sorella, il momento almeno di non lasciarci andare alla rassegnazione fosse anche quella del “tanto sarà sempre così”, che è sempre rassegnazione anche se espressa prendendo a sacrosanti pesci in faccia i maschi invece che subire in silenzio. Dire che le cose possono essere altrimenti è fondamentale. Lo dobbiamo almeno alle nostre figlie.
Ti abbraccio ancora ❤
Tu vivi nel passato, la modalita’ “angelo del focolare” e’ ormai bandita da tutti i media e da tutta la cultura contemporanea.
https://www.corriere.it/foto-gallery/politica/18_aprile_09/isoardi-che-stira-camicie-salvini-diventa-meme-social-068fbdc4-3bd6-11e8-b32d-1ffee392ceeb_preview.shtml?reason=unauthorized&cat=1&cid=LbrMdUQs&pids=FR&origin=http%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Ffoto-gallery%2Fpolitica%2F18_aprile_09%2Fisoardi-che-stira-camicie-salvini-diventa-meme-social-068fbdc4-3bd6-11e8-b32d-1ffee392ceeb.shtml No, direi di no…
Zorin ti potrebbe rispondere che infatti l’immagine della Isoardi che stira ha provocato polemiche furenti sui social (che poi si è scoperto che stirava la propria camicia). In realtà nessuna immagine è bandita dai media specie se riguarda gente famosa, in realtà qualsiasi immagine riguardi la Isoardi troverebbe spazio nei media
Prima di Isoardi, quanta gente famosa ha pubblicato un’immagine di sé all’asse da stiro? E quanti erano uomini?
Infatti ora il maschilismo viene nobilitato come alternativo ed anti-mainstream, pensa come siamo messi. Mostra quanto è stupido e modarolo fare i bastian contrari a tutti i costi. L’antisessismo era ribelle solo quando le istituzioni erano esplicitamente al fianco degli uomini e combattevano le manifestazioni?
Comunque nelle pubblicità dove c’è da pulire ci sono quasi solo donne.
Per nulla! Sono cambiate le forme ma il modello è sempre lo stesso. Che poi accusi le donne di aspirare al matrimonio, al modello della famiglia borghese e poi dici che non esiste più. Non trovi una contraddizione?
Tanto per dire guarda le pubblicità delle cucine e vedrai solo donne i pochi uomini sono in attesa del pranzo o sono schef.
Pubblicità lavatrici? Donne e bambini, mai gli uomini. ecc..
In un commento precedente dici: “gli uomini assassini uccidono di preferenza altri uomini, che sono nemici naturali; i pochi uomini che uccidono le donne non fanno statistica e i loro moventi sono i piu’ disparati;” il 35% non fa statistica?
Le bestialità di questi Mra che danno delle misandre alle femministe senza aver ripreso questi comportamenti al loro interno si commentano da sole.
Non per benaltrismo, ma ci sono anche mogli, va detto, che dominano i mariti. Ma certamente questa cosa è inscritta nella concezione patriarcale. Anche se secondo me, più che maschile o femminili certe tendenze al dominio possono essere insite in noi (in alcuni di più) e ovviamente devono essere fermate e contenute dalla società. Non penso sia del tutto o perlomeno una concezione patriarcale anche quando avviene da parte delle donne, per quanto la favorisca.
nessuna sessualità è violenta di per sè la violenza ha a che fare col dominio non col sesso
[Del mio stesso avviso sembrerebbe la penalista Caterina Malavenda, che ha commentato: “Tu puoi bere senza rendertene conto se c’è qualcuno che ti riempie continuamente il bicchiere. Ma perché lo sta facendo?”]
Giusto chiederselo.
Come parimenti è giusto chiedere a lei: “TU, perché lo stai facendo (continuando a bere)?”
Sorvolo su quel “senza rendertene conto”, che fa passare una donna per una minus habens.
(A meno che sia una minorenne o una persona DAVVERO affetta da problematiche mentali, nel qual caso, però, entreremmo in altre fattispecie).
E perché dovrebbe passare per una “minus habens”? Tutte le persone raggirate, imbrogliate, truffate, debbono sempre essere classificate come idiote secondo te?
Pensavo di essere stato chiaro, possibile non si sia capito?!?
“Fa passare”: è C. Malavenda che le classifica come idiote, casomai.
Io ritengo che una persona adulta non possa non rendersi conto che sta bevendo fino al punto di ubriacarsi.
E’ molto facile, invece, in contesti festaioli, superare il limite della lucidità senza rendersene conto. Questo non rende nessuno né idiota né stuprabile.
No, mi spiace.
Non accetto che mi si faccia girare in tondo intorno al nocciolo della questione, sia che tu non l’abbia capito, sia che faccia finta di non aver capito.
E qual è il nocciolo della questione? Il nocciolo della questione, qui è uno solo: il consenso ad un rapporto sessuale. Se tu mi guardi bere aspettando il momento in cui non sono più in grado di opporre resistenza per poi approfittarne, non sono io che sono idiota, sei tu che stai premeditando un comportamento criminale. Non è difficile da capire. Fidarsi delle persone non è da idioti. A meno che tu non voglia dare ragione ad Anonima, e supportare la sua campagna contro chiunque se ne vada in giro con un pene.
Esattamente.
Il consenso.
Facile da capire che se c’è un intento criminale… ecc. ecc. , come hai detto tu.
Non solo facile, ma ovvio.
Il problema è stabilire, caso per caso, se tale intento esista (sia esistito).
Cosa, purtroppo, non sempre così semplice.
A meno di non saper leggere nella mente delle persone o dare per scontato che chi versa da bere (anche a se stesso, magari) sia automaticamente un criminale con intenti criminali.
Così come non è semplice stabilire il perché A segua B a casa sua e accetti/scelga di bere ad libitum: anche questo va accertato, no?
Se fosse per disinibirsi e andare incontro a un rapporto sessuale desiderato (salvo pentirsene tempo dopo)? Lo consideriamo comunque stupro?
Tanto per capire…
Ma pentirsi di cosa? Che cos’è questo pentimento di cui gli uomini parlano tanto?
“Pentirsene” andava messo tra virgolette.
Chiamiamolo “ripensamento”.
Esisteranno pur situazioni in cui il rapporto è desiderato da entrambi, alticci (uno dei due, o entrambi).
Se il principio è: “Chi ha bevuto è sempre impossibilitato a dare il consenso, quindi il rapporto sessuale in tali condizioni è sempre da considerarsi uno stupro” ed è inderogabile, riesci a immaginare le conseguenze in un processo per chi dei due ci viene condotto come imputato?
Non è mai successo?
Soprattutto, non può succedere?
Continuo a non capire cosa sia questo “ripensamento”.
Ma soprattutto, mi sfugge perché una persona che ha deciso di avere un rapporto sessuale, dovrebbe successivamente decidere di accusare il partner di violenza. Hai una vaga idea di cosa sia un processo penale? Pensi che sia una passeggiata, un modo simpatico di passare il tempo?
Tratto da un noto articolo di Laurie Penny, che non so se da qualche parte hai già citato:
“Ho pensato a tutte le situazioni in cui, no, tecnicamente nessuno aveva commesso un crimine e, sì, tecnicamente quello che era successo era consensuale. Ma forse qualcuno aveva spinto le cose fino a un punto di rottura. E forse qualcuno si era lasciato fare delle cose perché, per qual che ragione, non aveva saputo dire di no.
Quel “tecnicamente”, ovviamente, non si sente dire solo dagli uomini. Lo stesso “tecnicamente” lo dicono, in chiave diversa, ragazze e donne che non vogliono pensare in certi termini a quello che gli è successo, anche se il fatto che è successo, con o senza il loro permesso, è in sé il problema. Impariamo, così come fanno gli uomini, che i nostri istinti riguardo a ciò che sentiamo e viviamo non sono aidabili. Impariamo che il nostro desiderio è pericoloso e lo sofochiamo ino a che non siamo più in grado di riconoscere la diferenza tra volere ed essere volute. Impariamo che la nostra sessualità è deplorevole e la reprimiamo, diventiamo alienate dai nostri corpi. Ci sono state volte in cui ho detto a me stessa che tecnicamente questa o quella persona non aveva commesso nessun reato, quindi tecnicamente non avevo ragione di sentirmi usata come sputacchiera umana, e tecnicamente l’avevo invitata io a casa quindi non mi sarei dovuta aspettare niente di diverso, quindi, tecnica- mente, non c’era nessun motivo per sentirmi arrabbiata e sconvolta, perché in definitiva cos’è la sessualità femminile se non una serie di tecnicismi da superare?
Il problema è che tecnicamente non funziona del tutto. “Be’, almeno non ho aggredito nessuno”, non è uno standard elevato di moralità sessuale, e non lo è mai stato. ovviamente bisogna cominciare da qualche parte e “prova a non stuprare nessuna” è un punto di partenza come un altro. Ma la cosa non può inire lì. I nostri punti di riferimento di un comportamento sociale e sessuale dignitoso non dovrebbero essere deiniti semplicemente da ciò che ci fa vergognare in pubblico o può farci arrestare, perché non siamo più bambini e possiamo fare di meglio.
Una cultura del consenso signiica proprio questo. Signiica aspettarsi di più. Pretendere di più. Signiica considerarsi reciprocamente esseri umani complessi dotati della facoltà di agire e di provare desiderio, non solo in un dato momento, ma in maniera continuativa. Signiica adeguare le nostre idee di relazione e di sessualità al fatto che non basta strappare un “sì” riluttante a un altro essere umano. Idealmente dovreste volere che l’altro dica di “sì” ancora, e ancora, e che intenda dirlo ogni volta. Non solo perché così è più sexy (il consenso non dovrebbe essere sexy per essere importante), ma perché in in dei conti la sessualità non dovreb- be ridursi a un dibattito su come farla franca in un mo- do che si possa deinire consensuale.”
Di ripensamento parla lei stessa, e ne hanno parlato molte donne a proposito del fatto che i tempi per esporre denuncia siano troppo brevi (anche qui come per il commento alla sentenza senza molta contezza del perché) rispetto al tempo che una donna ha bisogno per decidere cosa fare, ma pure cosa le è successo. Come si capisce dal testo ci sono situazioni problematiche. Perché già di base presenta una situazione contraddittoria, nella quale si dice che c’è consenso, ma anche di rottura, di lasciarsi fare delle cose, di non saper dire di no. Tutte cose reali, cose che accadono in molti rapporti sessuali, figuriamoci dopo aver bevuto, e che nella maggior parte dei casi non portano a nessuna denuncia. Credo giustamente. Sebbene portino sofferenza. Questo lo dico perché mi risulta difficile pensare che il sistema attuale sia pensato per non corrispondere a questa difficoltà di analisi e giudizio di situazioni che persino chi le ha vissute di persona non sa bene come giudicare. Mentre sono d’accordo con l’idea di non accontentarsi di non commettere un crimine sul piano culturale, mi pare però che si voglia trasporre questa idea di cultura sul piano giuridico. Mi sbaglio? Lo chiedo senza retorica. Aggiungo come critica a Laurie Penny che se si pretende di più dagli altri bisogna anche sapersi assumere le proprie responsabilità senza attaccarsi alla sovrastruttura come alibi. Se si è sentita usata come sputacchiera umana perché ha continuato a cercare rapporti di un certo genere? A un certo punto bisogna anche capire che non tutti hanno la stessa idea di rapporti e decidere prima ciò che si vuole. Questo naturalmente esula dal discorso violenza.
“Non solo perché così è più sexy (il consenso non dovrebbe essere sexy per essere importante)”
ma il consenso è davvero sexy e parlando di sesso non mi sembra secondario. anzi io mi spingo più in là: il sesso non consensuale non è neanche sesso, è violenza
Foxtrot, però Riccio non parla di stupro solo se si è brilli/e, lo si può essere ma partecipare all’atto, non diventando oggetti passivi, mezzo addormentati, non è quello il limite.
Il nocciolo, lo individuo io, e secondo me è questo
“Se tu mi guardi bere aspettando il momento in cui non sono più *in grado di opporre resistenza* per poi approfittarne, non sono io che sono idiota”
e per la precisione quello che ho messo tra asterischi. Non si parla di ripensamento, certo che non è stupro, se un uomo o una donna si pentono di essere andati a letto con qualcuno da ubriachi, non era stupro, specialmente se erano entrambi ubriachi ed entrambi l’hanno voluto. Lo è se uno dei due non è cosciente e l’altro/a ne approfitta, uomo o donna che sia, dovrebbe essere evidente.
Lo è.
Non creaimo spaventapasseri (strawman).
L’unica cosa certa è che PER UN IMPUTATO un processo penale non è cosa piacevole.
Chi accusa avrà le sue ragioni.
La più frequente sarà: ha davvero subìto uno stupro. Può essere (ma che venga accertato!).
Ma…
Potrebbe volersi vendicare per qualcosa d’altro che (A TORTO O A RAGIONE) ritienga di aver subìto.
Potrebbe voler trarre vantaggio dal ruolo di “vittima” durante un procedimento di separazione.
Potrebbe aver “incastrato” l’altra persona per ottenere un lauto risarcimento (i soldi fanno gola).
Potrebbe voler “cancellare” il senso di colpa per aver partecipato a un consesso cui, solo retroattivamente, vorrebbe non aver consentito (il “pentimento” vero e proprio), addossando la “colpa” ad altri, all’esterno di sè.
E altro ancora, forse, chissà.
Insomma, la mente umana è complessa e non siamo tutti uguali.
L’azione che nè tu nè io forse nemmeno comprendiamo, altre persone sono disposte a compierla, chi con leggerezza, chi tra mille dubbi e paure, per le più svariate ragioni, più o meno razionali.
Tieni conto del fatto che non è necessario arrivare al processo affinché un principio giuridico come quello citato produca seri danni e ingiustizie.
Basta la minaccia.
“Vedi cara/o, prima di far l’amore con te ho bevuto un po’ e poi mi son fatto/a fare gli esami del sangue per attestare la presenza di un tasso alcoolico sufficientemente alto.
Ora, se non vuoi che ti denunci per stupro…”
Se per te questo tipo di situazioni non può esistere, va bene: che si mantenga pure il principio di cui sopra (tutti colpevoli). Se ne valuterranno col tempo le conseguenze.
Li conosciamo i “vantaggi” che traggono le donne dalle denunce. Sono così tanti che la stragrande maggioranza di quelle che vengono stuprate decidono di non denunciare. E non posso biasimarle:
«Se l’è cercata!». «Ci dispiace per la famiglia [non per la vittima, solo per la sua famiglia], ma non doveva mettersi in quella situazione». «Sapevamo che era una ragazza un po’ movimentata» «Una che non sa stare al posto suo», «Purtroppo corre voce che questo non sia un caso isolato. C’è molta prostituzione in paese» [non è una vittima di stupro, è una prostituta] «Sono vicina alle famiglie dei figli maschi [auguri e figli maschi a tutte]. Per come si vestono, certe ragazze se la vanno a cercare».
Questi i commenti seguiti allo stupro di Melito Porto Salvo: http://www.lastampa.it/2016/09/11/italia/cronache/se-l-andata-a-cercare-il-paese-volta-le-spalle-alla-ragazzina-violentata-zzOxJ18IlHQP1vHsG4HDOO/pagina.html
Vogliamo paralre di Montalto di Castro? Allora il paese intero scese in piazza per insultare una vittima di stupro di gruppo gridando “Aveva una minigonna nera”, mentre il sindaco di Montalto di Castro, Salvatore Carai, contro ogni procedura, prelevò dalle casse comunali 40mila euro per difendere i violentatori, e la vittima dichiarò alla stampa: “Mi hanno preso la vita e rubato il futuro, ho sperato ogni giorno di avere giustizia, ma se avessi saputo che finiva così non li avrei mai denunciati. Ora sono stanca, non ho più la forza di combattere”. http://www.repubblica.it/cronaca/2013/04/07/news/lo_stupro_impunito_del_branco_di_montalto_io_stanca_di_combattere_per_avere_giustizia-56103513/
Qui la “complessità” della mente umana c’entra poco: è di aderenza alla realtà che dobbiamo parlare. Le donne non sono certo delle sante, ma non sono neanche stupide in virtù del loro sesso e sanno benissimo che denunciare non è certo una scelta facile né particolarmente conveniente.
Scusa, lo è in che caso, a cosa ti riferisci nella fattispecie?
Antome ha detto:
13 agosto 2018 alle 22:36
[…certo che non è stupro, se un uomo o una donna si pentono di essere andati a letto con qualcuno da ubriachi, non era stupro, specialmente se erano entrambi ubriachi ed entrambi l’hanno voluto.]
Forse ti sfugge qualcosa.
Non lo è per te, per me, per altri (stupro).
Lo è invece per chi sostiene il principio di cui sopra (Se una persona ha bevuto, non è in grado di esprimere il consenso, ecc. ecc. MAI! Quindi è sempre, automaticamente, stupro). Con quel che ne conseguirebbe se tale principio venisse applicato in ogni caso dubbio. Questo è in discussione (e cerchiamo di non continuare a girarci intorno).
Chiaro, adesso?
[Lo è se uno dei due non è cosciente e l’altro/a ne approfitta, uomo o donna che sia, dovrebbe essere evidente.]
Lo è e, appunto, non è assolutamente in discussione (ci mancherebbe altro!).
@Ricciocorno
Replicavo al tuo “Lo è”, per capire a chi rispondevi e a cosa ti riferivi, non ho poi visto la replica di @… dopo il mio messaggio e prima del tuo, quindi replicavi a lui o a me, se sì su che cosa? Chiedo per capire meglio (:
@…
Esatto, sacrosanto non avere una condotta tale da doversi chiedere cosa tecnicamente non sia stupro e avere questo come requisito minimo, perchè sicuramente c’è qualcosa che non va.
In una società di genere, tuttavia, c’è poi il vissuto maschile e femminile distinto molto di più di quanto avverrebbe in una società col genere minimo e con aspettative e compulsioni molto ridotte e molto meno distinte, che può in taluni casi portare a chiedersi, mettendosi nei panni di una donna, se lei viva come violenza una cosa che non si penserebbe necessariamente esserlo, però appunto questo ambito andrebbe distinto da quello giudiziario.
Vediamo invece la scelta dietro insistenza, dove teoricamente (scusate ancora il termine, so che può apparire freddo) la donna in questione non dovrebbe sentirsi minacciata e quindi compulsa a cedere per tale motivo, non si dovrebbe dare il segnale anche implicito che “potrei arrabbiarmi se non mi soddisfi” in una situazione dove si è sole e alla mercè come nel proprio appartamento o nel suo.
Se la minaccia è però un suo allontanarsi, di certo si tratta di una manipolazione psicologica, che non condono, ma che venga messo sullo stesso piano delle casistiche di violenza fisica, narcotizzazione, minaccia armata, ricatto, intimidazione implicita, etc. può essere offensivo per chi lo ha veramente subito questo tipo di violenza o anche il tanto snobbato da molti mra ricatto di carriera “non ti darò questa parte/promozione se non vieni a letto con me” si tratta di corruzione/favoritismo, soprattutto detto da uomini la cui carriera è molto più difficilmente dipendente da questa scelta.
Voglio soffermarmi su un punto critico del racconto
“Impariamo che il nostro desiderio è pericoloso e lo soffochiamo fino a che non siamo più in grado di riconoscere la diferenza tra volere ed essere volute. Impariamo che la nostra sessualità è deplorevole e la reprimiamo, diventiamo alienate dai nostri corpi. Ci sono state volte in cui ho detto a me stessa che tecnicamente questa o quella persona non aveva commesso nessun reato, quindi tecnicamente non avevo ragione di sentirmi usata come sputacchiera umana, e *tecnicamente l’avevo invitata io a casa quindi non mi sarei dovuta aspettare niente di diverso*, quindi, tecnica- mente, non c’era nessun motivo per sentirmi arrabbiata e sconvolta, perché in definitiva cos’è la sessualità femminile se non una serie di tecnicismi da superare?”
Un momento, c’è da dire che qui apparentemente non ci sono abbastanza dettagli per capire, anche se deve essere doloroso riaffrontarli e riscriverli, posso solo immaginare. Se per “tecnicamente l’avevo invitata io a casa quindi non mi sarei dovuta aspettare niente di diverso” intende dire autoconvincersi di esserla cercata e che l’averlo invitato giustifichi la violenza commessa provando che lei lo volesse, allora certo che no, se è stata forzata o minacciata in qualsiasi modo e impossibiltata a dire di no, diversamente la pensano solo Paul Elam e molti della sua banda, che purtroppo rappresenta un certo sentire comune per cui l’invito rappresenta consenso, lei starebbe giocando con lui e facendo la difficile, invitare un uomo a casa vuol dire quello, etc. .
Se invece si è semplicemente pentita di aver ceduto e lui è stato insistente è un altro discorso, pur non rendendolo minimamente accettabile, ma allora il discorso “cosa si aspettava” non c’entra molto e di solito viene associato alla presenza di violenza perpetrata.
Questo precisando come anche l’invitare una persona *con la precisa intenzione* di illuderla fino alla fine per giocare con essa e prenderla in giro, non è corretto, ma non mi sembra affatto il suo caso, l’invitare una persona e non averne voglia ha una miriade di altre motivazioni sincere e legittime che devono essere rispettate e comunque nemmeno quello giustificherebbe la tecnica dello “prendere per sfinimento” perchè una scorrettezza non lava l’altra.
A questo punto devo però ricollegarmi a questo passo che secondo me spiega molte cose tra cui, in parte, i ripensamenti oltre al sentirsi in colpa per le violenze subite:
“Impariamo che il nostro desiderio è pericoloso e lo soffochiamo fino a che non siamo più in grado di riconoscere la diferenza tra volere ed essere volute. Impariamo che la nostra sessualità è deplorevole e la reprimiamo, diventiamo alienate dai nostri corpi.”
e
“perché in definitiva cos’è la sessualità femminile se non una serie di tecnicismi da superare?”
queste sensazioni e considerazioni sono cose che molte donne apprendono dai messaggi sessisti ancora presenti nella società.
Parte del puzzle è che anche gli uomini la subiscono in modo diverso, a parte il sentirsi colpevoli per ciò che altri uomini fanno pensando quasi che sia parte integrante della loro normale sessualità che solo una rigida disciplina riesce a contenere, messaggio molto negativo, se non nella misura in cui ci vuole (o potrebbe volerci, dipende dalle situazioni) molto coraggio e forza di volontà nel non interiorizzare certi condizionamenti.
Una parte della tradizione dice alle donne di giocare alla ritrosia per mostrare di non essere “facili”, artefacendo la loro sessualità, ma il messaggio può tendere ad implicare che l’uomo ci deve tentare di più per mostrare di essere veramente interessato.
Non si sentono spesso alcune nonne dire divertite che le è stata fatta dal nonno una “corte spietata” o che “mi ha preso per sfinimento, alla fine ho ceduto”, anche se magari era un gioco in cui l’interesse era chiaro ma si negava come parte del gioco.
Questa stessa tradizione è ciò che comunica a delle donne che si sono lasciate andare, per alcol o altro o che hanno “ceduto” per sfinimento o altro in un contesto dove dovevano resistere, di essere usate come sputacchiera, anche senza violenza alcuna di mezzo.
Il motivo del ripensamento è dato quindi anche da una società che sembra ancora considerare estremamente grave per una donna un rapporto non pianificato (non sto parlando di contraccezione eh), invece che, come un uomo ricordarlo come un’esperienza divertente.
Quello che posso dire a queste ragazze è di tranquillizzarsi un po’ perchè la società è nel bene e nel male frammentarie e in intere parti di esse in un contesto di amicizie femminili e non, questo è invece visto positivamente e in modo liberatorio. Come al solito dipende dal contesto, però quindi non la faccio facile, in un paesino è più facile trovare bigotti arretrati, vedi Tiziana Cantone, bastardi.
Chi ha mai detto qui che le accuse non devono essere dimostrate, quanti spaventapasseri ancora? Beh a parte Livia in effetti…
Prima il nocciolo della questione sembrava se uno fosse ubriaco o meno e effettivamente non era quello il punto, ma se si fosse coscienti ed in grado di partecipare attivamente. Per non esserlo bisogna essere drogati o avere un tasso alcolico molto superiore.
Ora la questione sembra essere se ci debba o meno essere il processo. Molti processi, sia chiaro, cadono per l’impossibilità di dimostrare il fatto, poi ce ne sono di indiziari anche a posteriori, etc.
E questo si estende aldilà di casi di ubriachezza. In teoria non è facilissimo nemmeno dimostrare di essere state costrette sotto minaccia a casa propria. Immagino che possa partire da qui, quindi la battaglia su questi fronti e spieghi eccessi retorici come quelli di Elam “implorano di venire stup…”. Una violenza in casa sotto minaccia, o sotto i fumi dell’alcol è difficile da provare, premessa in parte vera ma che in realtà dipende da moltissime circostanze, nel primo caso è difficile da provare la minaccia, nel secondo lo stato d’incoscienza, ergo diciamo che se l’è cercata, spingiamo garantismo e victim blaming al massimo e diciamo che in questi casi si cassi a priori il caso.
Anche se voglio credere che non sia quello che intendevi. Come vedi sono altrettanto severo con la sparata di Livia, quindi non sono un “mangina” (:.
il ricciocorno schiattoso ha detto:
14 agosto 2018 alle 13:49
Si , vabbé, continuiamo a giocare a “svia il discorso”.
Quello che dovevo dire, ho detto.
Non ho avuto una risposta decente al problema che ponevo e sono ormai quasi certo che non l’avrò mai, visto l’andazzo.
Buona continuazione.
Cos’altro vuoi sapere?
Forse la posizione di Ricciocorno più che la mia, giusto? Se anche per lei pentimento e ripensamento non equivalgano a stupro. Se per lei l’ubriachezza col sesso sta allo stupro, come l’alcoolemia alla guida sta alla guida in stato di ebbrezza?
Mi pare che lei parli di stato di incoscienza e incapacità di partecipare attivamente. Mi sembra strano si possa parlare di stupro se si è brilli, tantopiù se lo si è entrambi :D. Insomma il sesso non è come la guida, certo basta che poi si ricordino della contraccezione.
[Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio prima della nascita, dopo no, ma prima della nascita si.]
Non lo sapevo.
Mi potresti gentilmente fornire la fonte?
Grazie.
[Prova a pensare di aver trascorso la tua infanzia da femminuccia in un mondo in cui “femminuccia” è un’offesa grave.]
“Femminuccia è un’offesa grave SE rivolta a un maschio, specie durante l’infanzia.
Stai dando ragione a chi demolisce la teoria del patriarcato per sostenere quella del bisessismo.
https://antisessismo.wordpress.com/2017/04/14/lessico-delle-femministe-e-degli-anti-mra/
No, affatto. Che il patriarcato imponga delle aspettative di genere agli uomini come alle donne, non basta a negare l’esistenza di una gerarchia. (Quel link non lo apro, perdonami)
[Quel link non lo apro, perdonami]
La cosa non mi stupisce 🙂
Volevo rispondere qui, potete cancellare il mio commento in fondo alla pagina?
Beh dài, così ci chiudiamo a “riccio” (scusa la battuta), la versione in google cache webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Kstx4c7F-rcJ:https://antisessismo.wordpress.com/2017/04/14/lessico-delle-femministe-e-degli-anti-mra/+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it
non costringe a dare views prima di aver letto ed eventualmente condiviso il contenuto, ma anche se non si sarà d’accordo leggere la tesi “avversaria”, capire perchè tira, i suoi bias e strawman (e ce ne sono nell’articolo, tenendo conto che possiamo caderci tutti, però), senza partire prevenute/i ci aiuta a dialogare meglio, capire chi dialoga in buona fede e chi no, con che argomenti.
Ma se ti va, Foxtrot, sento che possiamo riuscire ad avere un dialogo costruttivo, ne intravedo le basi, dirò ciò che mi convince, cosa decisamente no e soprattutto perchè ;).
La teoria del bisessismo, termine che ho sentito solo ora, è comunque un punto di partenza migliore rispetto ad altri Mra o semplici antifemministi. Apparentemente non è tanto lontana dalla visione di gran parte delle femministe moderne, ovvero che il genere e le sue aspettative si impongano sulla persona uomo o donna che sia e ne limitino libertà ed espressione. Differisce per quello che l’articolo cerca di far passare alla fine.
Già partiamo così così col fumetto pro Mra, che fa del femminismo uno “spaventapasseri”
Femminista: “Dico ai miei alleati maschi di chiudere il becco e lasciar parlare le donne cosicchè non dominino la conversazione con il loro privilegio”
Mra: Alle donne Mra viene dato voce e ascolto tanto quanto gli uomini e gran parte delle Mra più popolari sono donne.
Ecco appunto, sarà perchè leggo spesso We hunted the mammoth, quindi potrebbe essere un parere depistato (:, ma a quanto so Andrea Hardie, detta Judgy Bitch, è tra le femra più popolari e le sue posizioni sui ruoli di genere sono paragonabili alla Miriano, ma posso concedere si tratti di Nutpicking (selezionare gli elementi più controversi per presentare male un movimento in prevalenza ragionevole)
“La Teoria del Privilegio Maschile afferma che gli uomini non subiscano discriminazioni, o se le subiscono siano semplicemente un “fuoco di ritorno” dei loro privilegi o peggio ancora siano “misoginia benevola””
Non credo che affermi questo, è che queste conseguenze negative sono effetto del patriarcato, in genere e appunto, la conseguenza del credere le donne inferiori, nonostante la creazione di aspettative e ruoli di certo talvolta onerosi per gli uomini.
Se puoi tirare teoricamente un “no true scotsman” contro chi qui si dissocia dal femminismo misandrico e non lo considera femminismo, allora anche tu e quel blog dovreste prendervi la colpa delle sparate di Paul Elam sulle donne che implorerebbero di essere violentate, sulla sua difesa dei ruoli di genere, insieme a Judgy Bitch ed il suo maschilismo interiorizzato e a me non sembra giusto.
Il “no true scotsman” è interessante, ma non va utilizzato in modo improprio “nessun vero capitalista è contro la proprietà privata e la rendita” e “nessun vero nazista (tanto più se si rifà esplicitamente al partito di Hitler) ritiene la razza irrilevante se non inesistente” direi che sono nel complesso frasi perfettamente valide ^_^.
“Perciò gli uomini sono sì oppressi principalmente quando si comportano in maniera “femminile”, ma anche le donne sono oppresse principalmente quando si comportano in maniera “maschile”. Dunque o quest’ultimo caso è la prova che la società odia il maschile e quindi gli uomini, o non ha senso asserire che la società odi il femminile e le donne. La società, in sintesi, secondo MRA e WRA, odia tutti gli uomini e le donne che fuoriescono dai propri rispettivi ruoli di genere.”
Giustissimo, ma il bisessismo non è speculare in uomini e donne nelle sue ragioni. Vuol dire che un uomo si abbassa nel “fare la donna”, perchè non avrebbe le caratteristiche che rendono accettabile la passività femminile, ovvero non può rimanere incinto e non suscita desiderio negli uomini, quindi è sostanzialmente inutilizzabile, inoltre non vogliono essere confusi da un uomo che indulge in comportamente che sono stati feticizzati in una donna.
Per la donna, invece sostanzialmente significa che deve stare al suo posto ed essere utilizzata, essere oggetto passivo non passivo, specialmente in un ordinamento dove non aveva gli stessi doveri.
C’è anche la versione lievemente misandrica, tipo che la donna non ha bisogno di abbassarsi al greve e sgraziato ruolo maschile, svilirsi e “usurarsi”.
Vuol dire non imbruttirsi e diventare usata, in un contesto che la vuole “incellofanata”, non perdere il suo unico valore.
La donna angelicata, poi, non ne parliamo, se perde quella sua qualità cosa resta?
Certo significa anche che gli uomini nel patriarcato credono di dover sempre competere ed ammazzarsi tra loro per il dominio, di certo non è un bel mondo anche per loro e le donne, come “ostaggio”, sono relativamente al sicuro.
“Gli MRA e le WRA al contrario mettono in dubbio l’esistenza di una simile indole violenta tipicamente maschile, ritenendo che nè influenze biologiche nè influenze socio-ambientali siano abbastanza forti da causarla. MRA e WRA dunque ritengono che uomini e donne:
– abbiano la stessa propensione a uccidere e a infliggere violenza fisica;
– abbiano la stessa propensione a stuprare (nel caso femminile si intende il “forzare a penetrare”) e a commettere violenza sessuale;”
Le femministe qui, a parte anonima non ritengono l’uomo biologicamente più portato a stuprare altresì, ma che nemmeno quella socioambientale sia la causa di questa differenza e ritenere che siano ugualmente portati a commettere violenza sessuale è un po’ bizzarra come tesi, diverso è dire che una donna non può stuprare alcun uomo, cosa difficile da affermare.
Ma arriviamo alla teoria a mio parere più bizzarra. Che sostanzialmente afferma che gli uomini hanno autorità ma le donne potere
“Gli MRA e i WRA al contrario, asseriscono che il sesso dei regnanti sia poco rappresentativo del pensiero che li domina e che domina la società tutta: tale pensiero deriverebbe invece da un substrato culturale condiviso tra uomini e donne, che ambedue sostengono e alimentano.
Mentre gli uomini sostengono indubbiamente tale substrato culturale mediante l’autorità, le donne contribuirebbero ad esso grazie al potere per procura o “by proxy”.”
Sai, molti africani erano a guardia degli schiavi, di certo imparavano ed interiorizzavano anche loro il loro ruolo nella società.
Poi certo le donne potevano partecipare, ma molto marginalmente, non è che controllassero gli uomini :).
” “[Gli MRA fanno] mansplaining spiegando a noi come deve essere la “vera donna”.”
Assolutamente falso, non abbiamo mai parlato di “vera donna”, così come rifiutiamo il concetto di “vero uomo”. Una vera donna o un vero uomo lo si diventa eseguendo le proprie funzioni fisiologiche di base, non mediante l’aderenza a stupidi stereotipi di genere.”
Ovvio che hanno in mente Paul Elam, Red Pill, mgtow, forse sarebbe bene fare menzione anche del maschilismo, comunque rendo atto che almeno si è in teoria alleati contro gli stereotipi di genere.
“Il potere femminile è dunque un potere “per procura”, “by proxy”, come quello delle incitatrici nelle faide di sangue, delle donne della campagna delle Piume Bianche nella Prima Guerra Mondiale, delle coniugi che inviavano il marito ad accusare di stregoneria una compaesana a loro particolarmente sgradita o, più genericamente, delle mogli dei governanti, delle reggenti, delle madri nell’influenza sui figli e sulle future generazioni.
Per gli MRA e le WRA, dunque, non esisteva un Patriarcato nell’imposizione dei ruoli di genere, ma un contributo maschile dovuto all’autorità e un contributo femminile dovuto al potere per procura: basti pensare che se l’educazione dei figli era affidata alle madri, proprio una donna era la prima a contribuire al passaggio generazionale delle idee sui ruoli di genere. Dunque attribuire la responsabilità del sistema dei ruoli di genere ad un solo sesso appare riduttivo.”
Quella Mra dell’Anonima ha detto infatti che tantissime donne sono maschiliste, cosa doppiamente vera in quel periodo dove si imparava che il ruole delle donne è sempre secondario e gran parte degli intellettuali dell’epoca conviene con l’idea della sua inferiorità, idea radicatissima nella società, compresa la divisione in ruole e ivi compreso l’indottrinamento contro il nemico a scopo bellico e repressivo. Sia le donne che gli uomini non nascono maschilisti, complici degli inquisitori, etc, ma imparano queste cose dal potere dominante, che era maschile, nella Chiesa come nello stato. L’educazione, anche se riservata alle madri, aveva la supervisione degli uomini, non so cosa si intenda dire con questo, è come quando si dice che sono le donne ad eseguire l’infibulazione (e l’ho letto come argomento antifemminista), probabilmente con il parere contrario o neutrale del marito. Uomini e donne tramandano l’indottrinamento, e, nel patriarcato, sono gli uomini che formano la società, le idee, le leggi, ma non perchè sono uomini e nati cattivi, ma perchè tale società è basata su una forma specifica di potere ed una delle principali caratteristiche è l’esclusione della partecipazione femminile.
Potremo dire, a meno di non sottoscrivere al determinismo biologico, che sia uomini che donne, forse sarebbero o sarebbero stati migliori governanti in un mondo non patriarcale, perchè eventuali strutture di potere potrebbero essere organizzate diversamente in un mondo dove il genere non conta o conta molto marginalmente e che quelle patriarcali, non maschili di per sè, ma in quanto basate sull’esclusione, l’inferiorità della donna, lo sfruttamento più intensivo degli uomini di basso rango, il lavoro non riconosciuto e non pagato delle donne, a quel tempo espropriate per definizione – hanno strutture simili dappertutto nella rigida organizzazione gerarchica, nella concentrazione di potere e divisione di ruoli e in un intero modo di inquadrare il mondo, in cui i poveri in generale sono subordinati alle classi di possidenti e le donne in generale sono viste nella misura in cui un uomo se ne può servire e come proprietà e risorse passive da proteggere. E’ un sistema che regolandone l’accesso e negandone i desideri e la sessualità attiva permette di utilizzarle come merce di scambio.
Scusate se mi sono dilungato, ma volevo fare una replica costruttiva.
Antome ha detto:
13 agosto 2018 alle 22:30
[…non costringe a dare views prima di aver letto ed eventualmente condiviso il contenuto…]
Non capisco.
Il mio link a me funziona benissimo, senza alcun tipo di problema (e e non sono iscritto o che altro), mentre il tuo mi dà “non trovato”.
[Femminista: “Dico ai miei alleati maschi di chiudere il becco e lasciar parlare le donne cosicchè non dominino la conversazione con il loro privilegio”]
Non mi sembra che il fenomeno non esista.
Gli han persino dato un nome (se non le femministe, chi?): mansplaining.
[Sai, molti africani erano a guardia degli schiavi…]
Ma erano comunque sottomessi ad altri bianchi.
Ti risulta (per certo, non per ipotesi) che le Regine di monarchie assolutiste fossero sottomesse a un uomo che avesse più potere di loro?
[abbiano la stessa propensione a stuprare (nel caso femminile si intende il “forzare a penetrare”) e a commettere violenza sessuale]
Anch’io ritengo mooolto forzata questa ipotesi.
La donna avrà maggiori possibilità di sedurre, casomai, ma che sia così frequente il “forzare a penetrare” = stupro del maschio, beh, non mi lascia perplesso; di più.
“Il mio link a me funziona benissimo, senza alcun tipo di problema”
E’ un anteprima della cache di google, corrisponde alla stessa pagine che hai linkato, ma la devi copincollare dalla parte nera non individuata come link ipertesto. Niente contro il sito, ma se proprio non si vuol dare view, questo è un metodo (:.
“Non mi sembra che il fenomeno non esista.
Gli han persino dato un nome (se non le femministe, chi?): mansplaining.”
Mansplaining dovrebbe in teoria voler dire soltanto squalificare una donna credendola meno competente in quanto tale spiegando in modo paternalista, abusarne è sbagliato.
Ma per dire in Mgtow nemmeno sono ammesse le donne. E’ sempre sbagliato questo comportamento ma non vuol dire che tutto l’universo femminista o mra indulga in esso.
Squalificare la sofferenza maschile come di minor conto è sbagliato, a parte nei casi in cui il troll cerca di deragliare il discorso contrapponendolo a quello delle donne. Una minoranza di femministe lo fa anche nel primo caso.
“Ma erano comunque sottomessi ad altri bianchi.”
E molte donne maschiliste lo sono degli uomini, come le donne che fanno l’infibulazione, che educano le figlie a precetti maschilisti, etc.
“Ti risulta (per certo, non per ipotesi) che le Regine di monarchie assolutiste fossero sottomesse a un uomo che avesse più potere di loro?”
E’ vero, è quello che ho chiamato il “paradosso della regina”, la società vittoriana è indubbiamente patriarcale, eppure era sotto la regina Vittoria, come si spiega?
Come mai le regine non sono femministe, non hanno dato il diritto di voto alle donne? Forse non erano scalfite, come Maria Antonietta, al pari di un re Sole o di un re Giorgio, dalle fatiche di chi sta sotto, uomini e donne, conducendo una vita nella bambagia del privilegio. Ne uomini nè donne normali potevano aspirare a diventare re e regine, questo è vero, ma gli uomini avevano comunque più mobilità sociale e non per luce riflessa. Rimanevano tutte le leggi e le disposizioni culturali messe in atto da una cultura, dai giudici alle classi intellettuali, formata da uomini senza che le donne vi avessero accesso. Mentre paradossalmente, per linea di discendenza una donna poteva arrivare allo scranno più alto.
Ci sarebbe da discuterne, perchè appunto non è bianco o nero :).
E’ vero che all’epoca non c’era nemmeno il suffragio universale maschile. In teoria le donne hanno potuto votare “solo” qualche decennio dopo che tutti gli uomini erano ammessi.
Benvenuti nell’intersezionalità 🙂
” comportamenti feticizzati”?
Comportamente esteticamente “aggraziati”, spesso acquisiti, considerati non appropriati per gli uomini o riprovevoli, devianti.
bè io accavallo le gambe (gesto che alcuni considerano “femminile”) senza farmi alcun problema. ognuno si muove come preferisce. (grazie per avermi difeso, antome)
[IDA ha detto:
8 agosto 2018 alle 19:24
Il test del DNA? A quale scopo?]
Lo scopo lo potrà decidere l’uomo che vorrebbe richiederlo, o è chiedere troppo?
D’accordo che qui si discute sui diritti delle donne, ma negare in modo così palese il diritto di un uomo di sapere, almeno, se un bimbo è figlio suo oppure no…
Insomma, c’è un limite a tutto!
Ah ecco dove volevi arrivare con la domandina fatta a IDA più sopra
“[Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio prima della nascita, dopo no, ma prima della nascita si.]
Non lo sapevo.
Mi potresti gentilmente fornire la fonte?
Grazie.”
Avevo trovato piuttosto ridicolo questo tuo chiedere fonti. E non tanto perchè IDA non è una che non scrive mai cose a caso. E’ molto più documentata di voi MRA e vi fa fare delle figure di palta ogni volta che interviene qui o in altri forum mettendo davanti ai puri dati e fatti il maschilista di turno. Il suo stile lo riconosco anche sotto altri nick, l’accuratezza documentale, la finezza logica, l’erudizione.. sono inconfondibili, so che è lei.
Almeno adesso sei un po’ più esplicito, Grazie.
Grazie perchè adesso mi confermi che avevo capito bene dove volevi arrivare e anche s continui a gironzolare su una questione di dettaglio, mi permetti di risponderti.
Per farlo però, vorrei partire dalla realtà, non dai piagnistei dei maschietti. Cominciamo da un dato di realtà incontestabile: senza neonati il mondo finisce. Punto.
Quindi qualcuno deve farli e da che mondo è mondo sono da sempre le donne a doversi accollare il compito, perchè a voi basta schizzare in giro più o meno a caso, e credete di aver fatto tutto il vostro dovere riproduttivo verso la società. Dietro a questo dovere espletato, spesso senza il minimo rispetto della donna, e non raramente contro la sua volontà (come ci ricorda il preoccupante fenomeno dello stealthing) a tempo debito, ossia dopo che la fatica a crescerlo l’abbiam fatta noi donne) come singoli , o come classe sessuale di oppressori, volete far valere i vostri “diritti” su ciò che considerate una vostra proprietà.
Nella vostra testa siete ancora convinti di seminare un campo e vi suona assurdo che la terra reclami di dire la sua sul voler o meno essere seminata e poi, al momento del raccolto, su ciò che ha cresciuto (Quanto sono azzeccati i nick che vi date: Trattore).
Come singoli vorreste mietere il raccolto che vi curi nella vecchiaia (se femmina) o che prenda il vostro posto (se maschio) e vi illuda verso la fine della vostra esistenza come singolo che siete vissuti nel miglior modo e mondo possibile per tutti, e infatti la prole, per il maschio come singolo è oggi un mostrare alla società (o meglio ai soggetti di quella società che realmente si riconoscono tra loro come cittadini a tutti gli effetti: agli altri maschi) quanto siete sessualmente potenti, quanto siete riusciti a dimostrare di essere degni MEMBRI (gioco di parole voluto) della classe sessuale dominante.
Come classe sessuale dominante, invece, vorreste mietere il raccolto per incanalarlo e (s)formarlo nelle vostre istituzioni patriarcali al fine di riprodurre e perpetuare il sistema che vi garantisce i dominio, il privilegio, l’impunità alla vostra violenza sistemica, che a livello quanto meno simbolico, esercitate quotidianamente a partire dal “letto coniugale”.
Ora, fino a quando non si approderà in una società dove il patriarcato non sia stato completamente debellato, sarebbe il minimo che alle madri venga dato dalla comunità tutto il necessario, almeno in termini economici, per fare quella attività che assicura l’esistenza della nostra specie da qui a una generazione, ma dato che il lavoro retribuito lo considerate un luogo del vostro privilegio (mai sentito parlare di Gender Gap?) e lo Stato è costruito su basi patriarcali, è la famiglia il luogo in cui vine delegata la cura dei figli, attività a cui il denaro pubblico da poco che è sempre stato, sta ora tendendo a zero. (Tanto per inquadrare meglio l’andamento della condizione femminile anche nell'”evoluto” occidente).
I figli erano concepiti dalla legge dei maschi come una proprietà dei maschi. La legge dei maschi continua a considerare i figli una proprietà e non quanto di più umanamente prezioso una intera comunità dovrebbe rivolgere le attenzioni, le cure, le risorse, e ha solo nominalmente allargato alla madre quel concetto, dato che la madre, in quanto femmina, nel mondo della legge dei maschi è ben accetta come madre di famiglia, ma mal accetta nel lavoro retribuito come persona e soggetto di diritto.
Risultato?
Essere madre, ovvero assicurare l’esistenza della specie nel patriarcato, non offre alternative che alimentare il patriarcato stesso (annichilirsi fino a diventare terra da arare, seminare, mietere, cosa impossibile per un essere vivente senziente) o resistere a livello individuale e adottare tutte quelle tecniche di resistenza individuale che voi maschietti (@Zorin docet) attribuite a una presunta natura manipolatrice, infida, utilitaristica, etc di noi donne.
Non vi piace la resistenza individuale femminile al patriarcato che una sorta di “selezione naturale” ha insegnato alle donne nei secoli? Benedicete allora, non una ma due volte il femminismo, perchè con esso ci stiamo organizzando come classe sessuale oppressa e riusciremo a debellare il patriarcato e liberarci non dei maschi, non della maternità, non della famiglia, ma delle forme che assumono nel patriarcato assieme dalla miseria dei sotterfugi della resistenza individuale. Lo faremo pure per voi.
Ecco. Da qui dobbiamo partire, da questo stato dell’arte. LA NOSTRA DISCUSSIONE E’ SITUATA QUI, in questa realtà. Il piagnisteo MRA sulla prova del DNA è situato QUI.
Pertanto il nocciolo della questione non è il fatto se attualmente il padre abbia la facoltà o meno disconoscere il figlio prima che nasca.
Il punto non è questo, perchè questo mondo patriarcale, al di là delle leggi formali vi permette ancora a voi maschi, e non a noi madri, di eclissarvi dalla concreta cura dei figli senza la minima condanna sociale nè responsabilità. Staccare un assegno non è prendersi cura dei figli, cari, non basta mica. Tanti “doveri” di cui vi lamentate del resto non sono altro che dirette conseguenze della legge patriarcale. Ad esempio, non sono le donne a obbligare il “poveri padri separati” al mantenimento, è il patriarcato, la sua legge, che non considera persone e cittadini completi le persone prive di pene, ma cose, proprietà, a decidere che per essere persone si deve essere quello che “mantiene”, colui che “stacca l’assegno” e in quell’atto finisce il suo dovere di essere padre, perchè è colui che “possiede” anche a distanza, anche dopo che la donna ha deciso di separarsi es essere persona e non proprietà. Non vi comoda la parte di “dovere” di questa legge, ma talmente rispondete alla sua “ratio” che quando vi rendete conto che non ci riconosciamo come “vostra cosa” ci uccidete, magari assieme al resto della “proprietà”, la prole.
E’ a voi maschietti piangenti, che noi donne dovremmo dire: l’hai voluto il patriarcato? Bene ora dimostra di esserne un degno esponente: caccia i soldi o tagliatelo.
Eppure preferiamo abbatterlo, il patriarcato. Fatti qualche domanda su questo fatto.
Ma torniamo al punto della questione, ossia che la questione se “oggi il padre possa o meno attualmente disconoscere il figlio prima della nascita” è una questione di puro dettaglio.
Tu dici che c’è un limite a tutto vero? Sono d’accordo. Quello che sto per dire adesso so che darà scandalo, come tutte le cose che vengono dette CONTRO una realtà SCANDALOSA che da millenni ha superato il limite, ma ipocritamente viene accettata come normale, come il migliore dei mondi possibili per tutti. E’ quella Realtà dalla quale siamo partiti e che tu bellamente fai finta di ignorare.
E io dico che A PARTIRE DA QUESTA REALTA’, se fosse possibile per il femminismo avere come risultato, ottenere per legge che preveda che sia la madre in esclusiva a decidere sulla paternità del figlio senza alcuna possibilità del maschio indicato come padre legale di impugnare la dichiarazione, sarebbe un progresso desiderabile anche per i maschi.
Perchè meglio ancora sarebbe che la madre avesse dallo Stato, attraverso il denaro pubblico, le risorse necessarie a crescere la prole, ma lo Stato Patriarcale saprebbe come negarlo. Pragmaticamente invece la prima opzione sarebbe più praticabile perchè in linea con l’idea del possesso della prole che abbiamo ereditato e che ancora anima lo Stato Patriarcale.
Ai maschi come singoli non piacerà, certo, ma in questo sarà la giustizia: condivideranno, per una minima parte, ma finalmente sulla loro pelle, con noi donne l’ingiustizia intrinseca dell’ordine valoriale e simbolico del patriarcato.
Allora forse, saranno di più quelli che, forse, decideranno, se non si sostenere, almeno di non intralciare la nostra lotta, con ipocrisie, perdendosi ad arte in questioni di dettaglio, per piagnucolare, facendo finta di non essere situati come classe sessuale dominante in un mondo che vi favorisce e vi privilegia in tutto.
che gli MRa facciano piagnistei è vero. Che ogni rapporto sessuale tra uomo e donna sia uno stupro, un atto di dominio o una eiaculazione senza rispetto non è vero (neppure simbolicamente), in alcuni casi lo è purtroppo, in molti altri no
Per la consueta superficialità miseria e banalità, a me il tuo commento pare completamente NON pertinente al mio, al quale hai risposto. Ma so che non puoi (vuoi) cogliere questo aspetto. Oggettivamente, comunque non aggiungi NULLA di nuovo alle tue litanie da notallmen. Semplicemente come un cane alza la zampa su ogni angolo della sua passeggiata anche su questo thread Paolo doveva lasciare una testimonianza della sua presenza. Nulla deve sfuggire al suo timbro.
Mi avevi augurato “buona vita” e con sollievo speravo di non trovare più le tue cacate sotto i miei commenti, ma vedo che è qualcosa più forte di te, è come una diarrea irrefrenabile la tua.
Probabilmente non tene rendi più nemmeno conto.
Ti ho bannato dalla mia pagina facebook quando sei venuto a marchiare il territorio con il primo dei tuoi stupidi commenti, ti ho riconosciuto subito, lo zimbello di ogni spazio femminista, e ti ritrovo qui e ti devo sopportare per l’immensa generosità (pietà?) di Ricciocorno, e ci sta, questo è il suo blog.
Ma te lo dico di nuovo: sei molesto, inopportuno, fastidioso, insignificante, incapace di fare qualcosa che non sia galleggiare sulla superficialità, e dico galleggiare come galleggerebbe un pezzo di polistirolo, senza una direzione che non sia quella impressa dall’onda di turno. Hai il terrore di cosa c’è sotto quella superficie.
Forse l’unica ragione per cui Ricciocorno ti lascia spammare le tue banalità ripetitive qui è perchè sei l’esempio vivente più perfetto di quanto di peggio si possa trovare nei maschi finti simpatizzanti, i niceguy, i mansplainer, le colate di melassa finto-gentile che da maschi, ti vengono a insegnare il corretto femminismo e a darti le “giuste misure” affinché tu, donna, lotti si, ma senza eccedere, e senza dire cose troppo esagerate secondo il gusto di Paolo.
Compensi in questo modo inquietante la tua profonda misoginia e senso di superiorità. Avrei più paura (e non sono la sola, te lo garantisco) di restare sola con te che con un maschilista dichiarato, che spesso reagisce in questo modo a una consapevolezza del carattere strutturale della violenza maschile e del suo privilegio, che tu hai imparato a chiudere fuori, dall’altra parte del cumulo di banalità che scarichi a tonnellate in ogni spazio femminista e sul quale ti ergi a bilancia del “buon femminismo”. Tu sei più tossico, più deleterio di un MRA.
Se fossi il maschio medio, saresti l’argomento vivente più valido al separatismo più radicale.
definendomi misogino dimostri solo di non sapere nulla di me, sono quanto di più lontano ci sia da un misogino . Definendomi “peggio di un MRA” e “niceguy” dimostri ancora di non sapere nulla di me, ho già detto cosa penso della filosofia “niceguy”. e va bene sono lo zimbello di ogni spazio femminista e sono odiato dagli anti-femministi che mi considerano un servo delle femministe perchè dico ciò che penso, sopravviverò
“voi MRA” (preconcetto).
“piuttosto ridicolo questo tuo chiedere fonti”
Non lo farò più, ho imparato la lezione.
“Il suo stile lo riconosco anche sotto altri nick, l’accuratezza documentale, la finezza logica, l’erudizione.. sono inconfondibili, so che è lei.”
Ecco, sii gentile, fai sapere anche a me chi sono (chi è lei).
Non lasciarmi nel dubbio.
Per quanto riguarda il resto, beh, cè’ poco da dire.
Piuttosto che rispondere a una semplice richiesta di informazioni si preferisce partire col pippone acido. Contenta tu!
il punto è: è possibile in questa società che un uomo e una donna abbiano rapporti sessuali consensuali e appaganti senza violenza o “sotterfugi ultilitaristi”? Secondo me è possibile
comunque io non sono un amico nè un nemico, nè falso nè vero. sono solo me stesso
No, Paolo. Il punto è che ti è ormai impossibile anche solo concepire che il tuo sussiegoso “secondo me” ha le dimensione del tuo ano, e sù per giù lo stesso valore e la stessa importanza rispetto alla dimensione dello sguardo femminista e alla portata del suo progetto.
Il punto è che, anche se lo nascondi dietro parole inautentiche e discorsi che saccheggi senza rispetto dal femminismo, quel tuo “secondo me” è in realtà un riflesso del “secondo me” collettivo di chi parla da dietro un cazzo a fargli da megafono, e abituato dalla nascita a confondere quel rimbombargli nelle orecchie con la solidità reale di quello che crede sia il suo discorso, sbaglia sistematicamente le misure di quel “secondo me”, e pontifica credendo che quel secondo me abbia una dimensione individuale ma “giusta” e sia quindi il “secondo me” che dovrebbero avere tutti e soprattutto “tuttE”.
Eppure è da quel buco che tu chiami “secondo me” e che non è un vero “secondo me” che dovresti cominciare a conoscerti, ma ti è impossibile, perchè come un po’ tutti i maschi, ma te in una misura che supera di gran lunga quella quella del maschilista medio, confondi il tuo ombelico col mondo, il tuo comodo col comodo di tutti (e soprattutto “tuttE”).
Paradossalmente gli MRA sono un passo avanti a quelli come te perchè girano la frittata, si autorappresentano come perseguitati mentre sono i privilegiati, ma hanno capito che c’è un “secondo me” che non è il “secondo tutti”, lo vedono adesso, come il bambino che a forza di prendesi il piede e a metterselo in bocca, ha imparato a riconoscerlo come qualcosa di diverso dal mondo circostante (tu, manco per il cazzo), è diventato “il suo piede”. Gli MRA vedono ora questa scissione e vorrebbero fondare, giustificare il loro privilegio, il “secondo me” maschile che fino a ieri si confondeva col mondo, su altro che non sia la violenza maschile. Vorrebbero fondarlo sulla “giustizia”, poveri cuccioli perseguitati dalle cattive streghe femministe.
Non possono ovviamente, perchè quel “secondo me” è OGGETTIVAMENTE fondato sulla violenza maschile, che ha nello stupro il suo perno e la sua origine. Gli MRA si rendono solo ridicoli nelle loro capriole dialettiche.
Ma almeno hanno sollevato una contraddizione al loro interno si sono mossi dal quel tranquillo star comodamente seduti sui loro coglioni col sorrisetto di Buddha, ora si lamentano, smaniano, molti di loro sono sinceramente convinti di poter dimostrare quanto sono oppressi, quanto sia “ingiusta” la “condizione maschile”.
Ma almeno hanno preso sul serio la categoria dell’oppressione, dell’ingiustizia, del sessismo, dell’esser altro, della differenza. Sono almeno movimento, increspatura nella palude che, certo, alza misami nell’aria come mai prima, ma almeno è una tesi (che si crede antitesi) su cui forse potrebbe formarsi una vera antitesi e un superamento.
Tu sei la notte dove tutte vacche sono nere.
Stai lontano da me.
Livia, esponi sicuramente problemi seri nei tuoi post, ma questo non giustifica il prendersela con Paolo, che non ha la pretesa di rispondere a tutto il tuo post. Rileva solo dei discorsi che sono sbagliati, anche presi isolatamente dal resto del post, come la corresponsabilità collettiva di tutti gli uomini alle violenze e l’idea che usino le donne come strumenti, nonostante la cultura, soprattutto quella cameratesca sembri tramandare questa sottile oggettificazione delle donne.
Notallmen è sbagliato quando vuole evitare di affrontare il problema, non quando risponde alla specifica affermazione di yesallmenunderpatriachy.
No aspetta… che me la rileggo parola per parola… 🙂
“Rileva solo dei discorsi che sono sbagliati, anche presi isolatamente dal resto del post, come la corresponsabilità collettiva di tutti gli uomini alle violenze e l’idea che usino le donne come strumenti, nonostante la cultura, soprattutto quella cameratesca sembri tramandare questa sottile oggettificazione delle donne.
Notallmen è sbagliato quando vuole evitare di affrontare il problema, non quando risponde alla specifica affermazione di yesallmenunderpatriachy.”
Ricciocorno l’hai letta questa? 🙂
Ecco la cifra di Antome.
“Notallmen è sbagliato quando vuole evitare di affrontare il problema, non quando risponde alla specifica affermazione di yesallmenunderpatriachy.”
Antome della fine logica e del fair play.
MI piaci quando ti infili nei commenti dei maschilisti come una stecca di alluminio lanciata tra le ruote di una bicicletta in corsa, sei molto utile (altri sono meno utili) ma non tentare lo stesso giochino con me, prego.
Antome, che ne dici di un ripassino? https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/05/29/notallmen/
Leggilo bene.
Però cerca di andare un po’ oltre la sintassi e la semantica questa volta. Son tutti (quasi tutti) bravi a fare fini distinzioni ipotetiche a livello semantico per parametrizzare in mille modi il significato di discorsi “anche presi isolatamente dal resto del post” (perchè questa sarebbe la prassi più indicata in un discorso sulla violenza di genere, certo….), in modo da prendere quello che più comoda, o fare lo stesso giochino affettando concetti in mille e una modalità, per ricavare mille e una distinzioni logiche su cui parametrizzare lo stato di correttezza di una proposizione. Del resto i maschilisti, pure quelli abili, che sintatticamente fanno discorsi coerenti, ma quando cercano di attaccare alla realtà i loro discorsi, mostrano solo la loro miseria pratica e ben ci sta una confutazione che li stenda già a livello logico usando la stessa moneta. E in questo passatempo da tastiera eccellono quelli che oggettivamente non sono coinvolti a livello pratico nella realtà alla quale si riferiscono i discorsi sulla violenza di genere, che la loro condizione gli permette di trattare come un campo di gioco dove possono scegliere la casacca.
Ma vedi, per noi donne il femminismo è una questione maledettamente pratica, di sopravvivenza, oserei dire. La casacca coincide con la nostra stessa pelle. Ti ringrazio per il tuo lavoro, ma misura su questo dato di fatto la tua compiaciuta e comoda “precisione logica” e il tuo “rispetto per cosi dire liberale, nel bene e nel male”.
Grazie 🙂
Scusa se riintervengo, mi rendo conto che le notifiche possono essere stressanti quando uno non risponde da un po’. Grazie per il fatto che almeno riconosci che avverso gli argomenti maschilisti ma non solo quello, anche ciò come mi sembra revisionismo in buona (presumo) fede e anche per il considerare i miei argomenti efficaci. So che il discorso sembra essere su finchè sono utile alla tua causa, che poi è anche mia anche se, chiaro, non posso anche volendo viverla allo stesso modo di una donna (o femmina?), devo però rilevare anche le inesattezze in generale. Sì so che l’argomento “non diamo motivo e argomenti a Mra e compagnia di…” può apparire irritante ma quello che volevo dire è “Son tutti (quasi tutti) bravi a fare fini distinzioni ipotetiche a livello semantico per parametrizzare in mille modi il significato di discorsi “anche presi isolatamente dal resto del post” (perchè questa sarebbe la prassi più indicata in un discorso sulla violenza di genere, certo….),” ecco scusa davvero, qui sono espresso male, intendevo affatto il contrario invece, ovvero “anche osservati prendendo in considerazione l’ampio contesto che il post affronta”, rimane un discorso sbagliato o fraintendibile come tale che tutti gli uomini siano collettivamente colpevoli dello stupro perchè chi lo fa spesso ritiene di farlo a nome di tutti gli uomini o per esercitare il loro potere.
Sì il loro non coinvolgimento è evidente nei tecnicismi a cui molti cercano di attaccarsi per depotenziare ogni discorso sullo stupro, ma perchè lei beve, ma non è che è solo pentita, etc. ma penso che più che altro la propaganda abbia molto attechito nel convincerli che la presunzione di innocenza sia in discussione.
Ma d’altronde tu confermi esplicitamente i loro timori con uscite come “stupro non è solo se la donna non denuncia”, e lì ti chiedo, intendi che non lo deve dimostrare- Sennò poi diranno che serve il registratore, ma le donne giustamente, lo trovano poco romantico, a dir poco paranoico e malfidato.
Un conto è una comprensibile prudenza, financo il concetto di “stupratore di Shroedinger”, che d’altronde, quando non si stanno lamentando della criminalizzazione del maschio, non fanno che confermare con i discorsi per cui “doveva aspettarselo”.
Nessuna compiaciuta e fredda logica precisina, anzi.
Però un conto è se Paolo possa sembrarti banale o noioso, anche se magari dirlo in faccia è un po’ gratuito, un conto è dargli del misogino, in fondo in fondo.
Una piccola svista: c’è un NON di troppo “(…)Avevo trovato piuttosto ridicolo questo tuo chiedere fonti. E non tanto perchè IDA è una che non scrive mai cose a caso.”
IDA non scrive tanto, ma non scrive cose a caso.
E infatti, come volevasi dimostrare, sulla questione del disconoscimento ha ragione IDA.
Quindi le fonti non si possono avere, perché IDA ha ragione a prescindere.
Grazie lo stesso.
Proprio perchè mi fido di Ida e di solito mette le fonti (ad esempio sui casi di stupro da stranieri smentendo molte tesi xenofobe, citava il ministero degli interni), anche a me piacerebbe vederla, essendo un talking point molto diffuso tra i Mra, almeno avremmo un dato più solido per controbattere (:.
“come volevasi dimostrare”
Allora mi dev’essere sfuggita tale dimostrazione.
In attesa che mi venga indicato dove trovarla, ho deciso di cercare un po’ in rete.
Magari la trovo io (non sto scherzando: davvero non sono al corrente di tale possibilità di disconoscimento prima del parto; se la trovo, sarè ben lieto di colmare la mia lacuna e riportarne il link).
Per ora ho trovato questi:
http://www.dirittierisposte.it/Schede/Famiglia/Figli/riconoscimento_del_figlio_naturale_id1108268_art.aspx
http://www.torinobimbi.it/articoli/riconoscere-un-figlio.html
https://www.laleggepertutti.it/91330_figlio-da-coppia-non-sposata-se-un-genitore-non-vuol-riconoscere-il-bambino
https://www.laleggepertutti.it/50962_come-disconoscere-la-paternita-di-un-figlio
Purtroppo non mi sono stati di aiuto, forse perché li ho letti troppo velocemente.
Chi ne sa di più, e non sia in vena di sterili polemiche, è pregato di darmi una mano per chiarire la situazione.
Grazie.
Ida che dici gli rispondiamo sul disconoscimento?
Che dire, Livia, sei la tempesta perfetta per i Mra, anche moderati, purtroppo perchè apparentemente confermi qualche loro timore, almeno da come scrivi. Non puoi mettere tutti sullo stesso piano Foxtrot non è Zorin. E possibile che Foxtrot sia sinceramente antisessista, anche se secondo me sbaglia a trovare nel femminismo la causa odierna e nel ridurre il passato patriarcale ad un generico bisessismo che non solo opprime sia gli uomini e le donne con gli stereotipi di genere (vero fin qui) ma pure allo stesso modo e sostanzialmente equivalenti, anzi in fondo stavano meglio le donne che non dovevano morire in guerra e li comandavano dal “sedile posteriore” (teoria backseat driving, che puoi applicare anche all’Arabia Saudita, vedi Tom Martin nel blog di David Futrelle, digitando “misandrist chairs” xD).
Perchè lì arriviamo al falso storico, nel negare che dietro al ruolo della donna non ne venisse postulata l’inferiorità, il suo essere oggetto di proprietà maschile, la sua sessualità e soggettività negata e repressa, nonostante i risvolti anche positivi, c’era il lavoro non riconosciuto nelle terre.
Sì e allora perchè Teresa D’Avila godeva come un riccio? E Catullo? E le ninfe?
Scherzo.
Ma quanto al resto sai quanto riderebbe Zorin all’idea di antisessismo, bisessismo e uguale propensione a stuprare delle donne e ehm… ok qui non avrebbe tutti i torti, ma riderebbe per un motivo diverso, perchè l’uomo avrebbe biologicamente un desiderio bestiale e perchè per lui l’organizzazione patriarcale ed i ruoli di genere sono meglio, la dimostrazione che quella è la visione della donna, ricompensa da somministrare per la pace sociale.
Per rispondere a Foxtrot, tuttavia, tu stavi rispondendo a Ida, la quale stava rispondendo a Zorin, che a sua volta rispondeva ad una questione da me posta, credendoci, attento a condividere con lui, o credi anche tu che le donne se la facciano con gli alpha per far tirare su ai poveri buoi beta il figlio coi suoi geni? Poichè questo è il motivo per cui richiedono il test di paternità.
Proseguiro sui test di paternità e sugli argomenti sollevati da Livia in un altro post. Lascio Foxtrot con una mia perplessità sul sito Mra che linka.
Ma quindi anche in Arabia Saudita non c’è patriarcato e le donne governano dal sedile posteriore e sono corresponsabili del maschilismo perchè educano i figli, immagino in “delega cieca” da parte del padre?
[Poichè questo è il motivo per cui richiedono il test di paternità.]
Scusa, ma se il motivo pretendi di deciderlo tu o le femministe per me poco cambia:
qualcosa non va comunque.
E qualunque sia il motivo: anche tu vorresti negare a un uomo quel diritto?
Per quanto riguarda le tue (numerose) perplessità sulle posizioni di Antisessismo, ti rendo noto che non sono un affiliato né tantomeno il loro avvocato difensore, per quanto convinto di molte loro posizioni – non tutte.
Non posso mettermi a discutere su tutti i temi da te proposti, abbi pazienza (in questa sede, poi: sarei anche maleducato).
Credo che potresti trovare molto utile confrontarti direttamente con loro.
Magari ti rispondono convincendoti, magari no, lasciandoti fermo nelle tue idee.
Magari ti bannano 🙂 (non credo, spero di no; non posso saperlo, non avendo mai scritto in quel sito – se non ricordo male).
“E comunque mi espongo, Livia, che tratti Paolo così è inaccettabile e ingiusto. Non puoi mettere sullo stesso piano uno che trovi noioso o “ovvio” con un antifemminista.”
Ma esponiti pure, caro.
Però proprio te, che parli tanto di straw man, non rifilarmi “Non puoi mettere sullo stesso piano uno che trovi noioso o “ovvio” con un antifemminista.” per cortesia.
Hai notato lo scambio qui sotto? (Certo che lo hai notato)
“perchè alcuni miei messaggi non sono smoderati?”
Ricciocorno è certamente una donna molto tollerante, certamente più educata di me, e anche molto più aperta la dialogo, perchè a una domanda simile la risposta media più educata sarebbe stata ignorare questa finta domanda.
Io, a uno che pretende che a ferragosto gli si “smoderino” i commenti perchè non sta tranquillo se non ha la certezza di aver inzaccherato il mondo e le menti altrui col suo ego, per la dose quotidiana di cui ha bisogno, avrei risposto in altro modo.
Ma, appunto, non ho le qualità di Ricciocorno.
“Perché ero disconnessa.”
Come saprai, la comunicazione umana non si esaurisce nella sintassi o nella semantica delle parole che ci scambiamo, anzi, quella è la parte meno succosa del messaggio. Come una educatrice paziente, Ricciocorno ha usato in modo non aggressivo e distruttivo una modalità di comunicazione non esplicita, cercando di sollecitare il piccolino a uscire dal suo ego e visitare quello altrui. Avrà colto?
Passerà per la mente di Paolo che questa blogger è verosimilmente ancora in ripresa da un problema di salute? Che il tempo e l’attenzione altrui non è a sua disposizione? Che nella settimana di ferragosto si è liberi di scrivere commenti su un blog, ma la blogger è altrettanto libera di fare altro che (s)moderarli? Che non è un suo diritto avere spiegazioni riguardo alla scelta della blogger anche di ignorare i miei, i suoi, i tuoi, i commenti di chicchessia?
Quindi no, caro, non è una questione di Livia che trova noioso questo tizio e quindi gli attribuisce quella strana abitudine nei maschi di credersi al centro delle attenzioni altrui specie se gli altri sono donne, e lo sai. E se mi risponde, rincaro pure la dose. Accetto appunti solo da Ricciocorno.
Trovo pertanto ipocrita la tua micro-difesa d’ufficio per due ragioni. La prima è che fai finta che il punto della questione sia la banalità e non l’egocentrismo del soggetto, quando sono certa che sai benissimo in quali misure tra i due tratti si distribuisce la mia irritazione, la seconda ragione, di ordine pragmatico, è che a parole lo difendi, ma non gli stai facendo del bene, di certo meno di me. E sono sicura che capisci anche perchè.
io non mi credo al centro delle attenzioni di nessuno, ho fatto una domanda e la blogger mi ha risposto, se avesse deciso di non rispondere non avrei insistito.
Non lo so se sono tollerante. Davvero, non lo so.
Sto ancora riflettendo su quanto sia realmente costruttivo il lasciare tanta libertà a chi usufruisce di questo spazio.
Come dissi risponderò ora sul test di paternità. Mi sembra che alcuni chiedano questo test come automatico, così l’uomo in questione non deve nemmeno esporsi per quello che è, alquanto malfidato, insomma.
Se intendi il diritto a saperlo, questo diritto c’è, se per esempio l’uomo a cui viene attribuita una parentela la vuole certificare e verificare. Si dirà anzi che quando c’è un contenzioso questo test diventa obbligatorio. Ma se un uomo lo chiede senza contenzioso?
Quello che si avanza, vorrei capire è, che un uomo, marito, compagno di fatto o ex di fatto, che un uomo possa chiedere un test ad una donna incinta che ha avuto con lui rapporti recenti?
O, come Tom Martin ed altri Mra (forse anche mgtow e simili) più estremi, a mio parere, che il test sia automatico?
Sì non hai tutti i torti, in teoria si può condividere il principio anche trovando motivazioni come le presunte rampanti “paternity fraud”, delle teorie alquanto azzardate.
Mi chiedo infatti, perchè funzioni una tale frode, secondo tale teoria, cioè che la donna vuole “cuckare” il compagno facendogli crescere un figlio con i geni, più “alpha” di un esterno alla coppia con cui ha avuto un rapporto clandestino.
Servirebbe un test di fertilità, altrimenti è tutt’altro che scontato, se i rapporti sono ravvicinati tra i due, chi dei due vada a destinazione.
Può usare il preservativo con lui e fargli credere, se rimane incinta, che è perchè non ha funzionato a dovere :D?
Farlo con lui dopo l’eventuale ritardo delle mestruazioni?
Oppure farlo con lui con la pillola e fargli credere di no e con l’”alpha” smettere di prenderla? Ma bisognerebbe aspettare il prossimo ciclo. Pillola del giorno dopo presa di nascosto?
No, ok, chiaro a pensarlo un modo c’è non dico di no, ma che sia sistematico come dicono è quasi impossibile, proprio per la pianificazione necessaria, soprattutto se l’idea è intenzionalmente l’escludere i suoi geni.
Non è che fossi perplesso a prescindere su antisessismo, anzi alcune cose mi sembrano di buon senso, solo bisognerebbe chiamare non patriarcato l’Arabia. Oppure mi capita di leggere che il medioevo era meno patriarcale dell’800. Se è per quello c’era anche la regina Vittoria.
E comunque mi espongo, Livia, che tratti Paolo così è inaccettabile e ingiusto. Non puoi mettere sullo stesso piano uno che trovi noioso o “ovvio” con un antifemminista.
E’ vero so che Ricciocorno si stava riprendendo, spero sinceramente che adesso stia bene, non sapevo avesse ancora dei postumi. Non so, non ricordo Paolo abbia mai sollecitato la moderazione, quando ha scritto quel commento hai già cominciato ad attaccarlo e forse si è sentito poco sostenuto perchè lei non è intervenuta a moderare la discussione. Paolo ha i suoi difetti, tutti ne abbiamo, io se non sono d’accordo con lui su una cosa (no, non metto questo tra i difetti, eh (: ) glielo dico, sempre se mi va di discuterne, così fa anche Ricciocorno, magari fa qualche battuta se ritiene che ricada in qualcosa di già detto. D’altronde anche lui fa notare che se si ripete qualcosa che non lo convince, lui ripeterà che non lo convince :D. Bisogna conoscerlo, io anni fa, forse anche perchè più giovane, me la prendevo un po’ quando cercavo di dire che i condizionamenti sociali ci influenzano, solo non in modo assoluto e non c’è necessariamente qualcosa di male nel seguirli come nel non seguirli, ma sempre sono condizionamenti. Per fare gli esempi più semplici che ci erano capitati la depilazione femminile (non solo) ed altri canoni estetici e mode. Non vuol dire dare della pecora a chi li segue. Non so se in anni siamo arrivati a capirci su questo, ci sta che abbia un’opinione diversa comunque, perchè la sua base è perlomeno un rispetto per cosi dire liberale, nel bene e nel male. Dài soprattutto nel bene. Quando all’egocentrismo, direi il contrario, pensa per dire di non piacere perchè gracile, troppo magro a suo dire e timido, secondo me esagera un po’ nell’importanza di questo aspetto, ma non si lamenta e rileva come incel e compagnia siano degli ipocriti vista l’importanza esclusiva che danno all’aspetto delle donne.
Livia.
E’ vero che le specie vanno avanti per via delle nascite, sebbene al momento rischiamo una sovrappopolazione, anche se non in occidente.
Il neonato richiede l’ovulo, l’utero e la gestazione, ma anche gli spermatozoi, tuttavia è vero che la gravidanza è più impegnativa, questo va riconosciuto, anche se non è colpa del maschio il non poter partecipare alla gravidanza, e non dovresti rinfacciarcelo, se non a quelli che avanzano pretese sul corpo delle donne. Il bambino non è di nessuno, nè proprietà di nessuno, c’è il dovere di crescerlo con amore e tutelarlo, è vero che il patriarcato ha creato un’idea proprietaria della prole. Immagino la metafora dello sperma-soldi-capitale che senza sforzo si appropria di un lavoro gravoso, del sudore della gravidanza. Questo però non vuol dire che qualunque maschio abbia questa idea proprietaria della famiglia, perchè oggi è più facile venire esposti ad idee diverse e condivise di famiglia. Voler partecipare non è essere proprietari e appropriarsi del figlio della donna, nè vuol dire che per fare i padri basta un assegno, soprattutto oggi con la divisione dei compiti e del lavoro. Ti capisco, a livello sociale, soprattutto culturale ci sono ancora moltissimi problemi da risolvere.
In effetti la donna è concepita come caretaker primario, ciò è considerato sessismo benevolo, categoria non certo positiva per il femminismo, ma è comprensibile che all’inizio non fosse tanto urgente lottare contro quest’idea, appunto perchè le donne portano avanti una gravidanza e molti matrimoni erano ancora molto padronali. Metà dei casi impugnati, anche se sono una minoranza, si concludono con una assegnazione al padre. Cosa che mi sembra giusta, come per la madre, se è un genitore migliore, pur non avendo partorito. Anche i genitori adottivi non hanno partorito.
Antome, ti rispondo qui al tuo commento del 13 agosto in risposta a Foxtrot sul link da lui pubblicato.
Non ci può essere in nessun modo un dibattito, se non su le loro idee del femminismo, che sono solo pregiudizi mistificatori e travisamenti. Tentano di confutare tesi e concetti che le femministe non hanno mai sostenuto, In due secoli di storia, con la diversità di opinioni e pensieri che esiste all’interno del movimento femminista, ma mai nessuna femminista ha detto quelle sciocchezze.
Prendiamo la violenza di genere: Dicono anche le donne hanno la stessa propensione ad essere violente e uccidere.. Quale novità? Perché le femministe sostengono che le donne non sono capaci di uccidere? No!
Cosa dicono le femministe che è un fatto biologico? No! Le femministe parlano di una cultura che giustifica, sostiene e alimenta la violenza di genere, non parlano di cromosomi x o y. Uomini e donne sono ugualmente capaci di usare la violenza, la differenza che quella maschile è sostenuta da una cultura. Quindi è l’esistenza di questa cultura che devono confutare, non la capacità di uccidere delle donne.
Possiamo portare tanti esempi di questa loro retorica di mistificazione e travisamento, questo continuo cambiare binario. Il 90% degli assegni al coniuge e al figlio sono pagati dal coniuge uomo, è vero, ma la legge dice che è il coniuge economicamente più debole che ha diritto all’assegno non le donne o gli uomini. Quindi il discrimine non è che a pagare siano sempre gli uomini, ma che a essere più povere siano sempre le donne.
https://www.studiocataldi.it/articoli/18045-il-disconoscimento-di-paternita—guida-con-fac-simile.asp
In fondo troverai anche i modelli per presentare l’istanza.
Come ho detto in italia non c’è più nessuna distinzione tra figlio legittimo e naturale.
Tu puoi fare tutti i test del DNA, ma per la legge non cambia nulla se sei il padre biologico oppure no.
In italia vige l’istituto della presunta paternità, non è necessario dimostrare di essere padri biologici.
Se vai a convivere con una donna che ha figli avuti da una relazione precedente, non vuol dire che la tua responsabilità è minore perché non sono tuoi figli biologici.
Se la relazione è all’interno del matrimonio, il test del DNA che dimostra che non è tuo figlio, può avere effetti sulla separazione, ma non sulla responsabilità nei confronti del minore.
Nel parto in anonimato, quella che partorisce è la madre, per ovvi motivi, ma anonimi rimangono i genitori biologici (padre e madre), anche se il padre può richiedere di essere citato e quindi non essere anonimo.
Su alcune questioni ti ha già risposto Livia e non ci ritorno, qui si è parlato delle norme, della teoria, perché in realtà la maggioranza dei padri italiani sono totalmente assenti riguardo ai figli, e la maggioranza delle madri non hanno le possibilità economiche per richiamare alle proprie responsabilità i padri biologici dei propri figli. Quindi io proprio non capisco questo lamentarsi, quando è abbastanza semplice non assumersi nessuna responsabilità come padre, volete anche la legge?
PS: In un commento precedente parli del servizio militare e le donne dal momento che non lo fanno sono delle privilegiate.
Le donne non facevano il servizio militare non per privilegio ma per motivi discriminatori, perché era impedito alle donne di accedere alla carriera militare. E ricordo che è dal 2009 che le donne hanno il pieno accesso a tutte le cariche militari. E premetto che io sono antimilitarista per me nemmeno gli uomini dovrebbero fare il militare, ma escludere una categoria intera a delle carriere o a dei servizi, non è privilegio ma DISCRIMINAZIONE.
Classico ribaltare la frittata, come dire che fino al 1972 le donne erano delle privilegiate perché non facevano il magistrato, il notaio o il chirurgo.
Ben detto IDA. Colpito e affondato, come sempre 🙂
@IDA
Innanzitutto ti ringrazio per il link (il cui contenuto, peraltro, non mi sembra dissimile da quelli che ho allegato io, modulo a parte).
Sarebbe stato ancor più gentile da parte tua riportare la frase (o le frasi) che corrobora(no) la tua affermazione:
“Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio PRIMA della nascita, DOPO NO, ma prima della nascita si.”
Ma tant’è. Puoi sempre farlo ancora, se la (le) trovi. Io non ci sono riuscito.
Nel modulo per il disconoscimento è addirittura presente la frase “durante la convivenza matrimoniale è NATO un bambino dal nome ____________.”
Insomma, parrebbe essere l’esatto contrario di quanto hai affermato tu.
…
“non capisco questo lamentarsi”
Sei riuscita a leggere una lamentela in una mia semplice – reale – richiesta di informazioni, scevra di qualsivoglia commento?
Stupefacente! Ma ti sei mai riletta?
Il bue che dà del cornuto all’asino, verrebbe da dire (e pazienza se devo fare la parte dell’asino 🙂 ).
…
“Le donne non facevano il servizio militare non per privilegio ma per motivi discriminatori, perché era impedito alle donne di accedere alla carriera militare.”
Questa, poi!
Sei in buona fede?
Stai scherzando?
Ti rendi lontanamente conto dell’assurdità di quanto vai sostenendo?
Temo di no.
Vedi, da noi in fabbrica sono solo uomini a lavorare in produzione, in turni a ciclo continuo. Non assumono donne per quel ruolo. Tant’è vero che le donne svolgono solo lavori d’ufficio.
Avranno forse le loro (buone?) ragioni per questa scelta, non so.
In effetti il lavoro è piuttosto pesante, poi i turni. O temono che le squadre miste possano creare problemi… O forse è solo un retaggio del passato. Ripeto, non lo so e – pure – poco mi interessa.
Di fatto, questa è una vera e propria discriminazione ai danni delle donne.
Almeno, io la ritengo tale.
Sai perché?
Perché noi maschi possiamo SCEGLIERE di accettare quel tipo di lavoro, mentre alle femmine tale opportunità non è offerta.
Idem per la SCELTA di fare il notaio, il magistrato, il chirurgo:
“come dire che fino al 1972 le donne erano delle privilegiate perché non facevano il magistrato, il notaio o il chirurgo”
Io non l’ho sostenuto e mai mi sentirei di sostenere una simile assurdità, ma se ti facesse sentire meglio pensarlo… buon pro ti faccia! (straw man).
Con la leva obbligatoria – ti do una notiziona, tieniti forte! – i maschi sono invece (toh?!?) costretti.
(Poi sono io che ribalto la frittata…Dimmi se è la stessa cosa, se è ragionevole assimilare una scelta con una costrizione. No, non è per nulla “come dire”. Spiacente, non regge proprio).
Ripeto (forse non è abbastanza chiaro): COSTRETTI (oltre che coscritti… 🙂 ) . Sembrerebbe un concetto piuttosto semplice.
Costretti a rinunciare a un anno della propria vita normale, in tempo di pace; costretti a essere mandati a uccidere loro simili e/o essere uccisi, in tempo di guerra. Bello, eh?).
Pena, in caso di rifiuto (renitenza), essere condannati al carcere nal primo caso; alla fucilazione, nel secondo.
Ehi, ma sai che c’è? Che ALCUNI di loro – tipicamente i più guerrafondai – possono fare “CARRIERA” (!) e questo viene negato alle donne. Ecco la VERA DISCRIMINAZIONE!.
Allucinante, tanto più che viene sostenuto da un’antimilitarista.
Ma dimmi, mi interessa: secondo questo tuo curioso modo di vedere, giusto per capire…
…Per caso, ritieni una discriminazione ai danni delle donne (e dei bambini) anche la consuetudine “Prima le donne e i bambini”?
”Fra quante creature han senso e spirito,
noi donne siam di tutte le piú misere.
Ché, con profluvii di ricchezze prima
dobbiam lo sposo comperare, e accoglierlo
– male dell’altro anche peggiore – despota
del nostro corpo. E il rischio grande è questo:
se sarà tristo o buon: ché separarsene
non reca onore alle consorti, né
repudiar si può lo sposo. E, giunta
quindi a nuovi costumi, a nuove leggi,
indovina dovrebbe esser: ché appreso
in casa non ha già come piacere
possa allo sposo. E quando, a gran fatica,
vi siamo giunte, se lo sposo vive
di buon grado con noi, se non sopporta
il giogo a forza, invidiata vita
la nostra! Ma se no, meglio è morire.
Quando in casa si cruccia, un uomo può
uscir di casa, e presso un coetaneo,
presso un amico, cercar tregua al tedio:
noi, di necessità, sempre allo stesso
uomo dobbiamo essere intente. Dicono
che passa in casa, e scevra dai pericoli
la nostra vita, e invece essi combattono;
ed hanno torto: ch’io lo scudo in guerra
imbracciare vorrei prima tre volte,
che partorire anche una sola.”
Questo è Euripide.
X Foxtrot
oggi la leva obbligatoria in occidente non c’è più per fortuna; grazie al liberalismo in occidente in guerra ci vanno solo uomini e donne che si sono arruolati volontari nelle forze armate (e tra l’altro grazie alle moderne tecnologie muoiono molto meno) e direi che è una buona cosa (Salvini che infatti non è liberale nè femminista vorrebbe reintrodurre la leva obbligatoria per uomini e donne ). E a dire il vero anche le donne morte di parto sono in occidente molto diminuite rispetto all’epoca di Euripide. Quindi Foxtrot non capisco di che ti lamenti.
Si, ora può essere fatta listanza anche dopo la nascita, l’articolo che dicevo io è stato abrogato e sostituito con Art. 243-bis. Codice Civile
“Disconoscimento di paternità. L’azione di disconoscimento di paternità del figlio nato nel matrimonio può essere esercitata dal marito, dalla madre e dal figlio medesimo. Chi esercita l’azione è ammesso a provare che non sussiste rapporto di filiazione tra il figlio e il presunto padre. La sola dichiarazione della madre non esclude la paternità.”
L’articolo successivo il 244, fissa i termini e per il padre è di un anno dal giorno della nascita. Si sta parlando di figli all’interno del matrimonio. Quindi il disconoscimento della paternità è possibile farlo, ma come ho detto non esiste più la distinzione tra figli naturali e figli legittimi, quindi non cambia nulla per le persone normali, dove esistono grandi patrimoni, c’è lavoro per gli avvocati.
Il servizio di leva in italia obbligatorio non esiste più dal 2004. Per me non ci deve essere nemmeno per gli uomini, ma se gli uomini hanno diritto a far carriera, perché le donne non devono avere lo stesso diritto e fare solo le ausiliari. L’italia è stato l’ultimo paese appartenente alla NATO, che ha acconsentito l’ingresso delle donne nelle forse armate. Prima alle donne non era consentito, dimmi dove sta il privilegio?
“Diadora Bussani è stata la prima donna italiana ad aver presentato la domanda di ammissione all’Accademia navale di Livorno nel 1981. Nata nel 1962 a Trieste, iniziò la sua battaglia per entrare nell’Accademia navale di Livorno nel 1981. Dopo essere stata esclusa dal bando di concorso per potervi accedere, il tribunale amministrativo regionale ne accolse il ricorso, tuttavia il Consiglio dello stato ne annullò la decisione. La speranza di potersi arruolare nasceva dalle legge n. 66 del 1963 che permetteva l’impiego femminile nei pubblici uffici senza limiti alla carriera, evidentemente escludendo le mansioni militari in quanto si riteneva fosse necessario tener conto delle naturali diversità biologiche fra uomo e donna. Quando la vicenda divenne pubblicamente nota, la United States Navy le concesse simbolicamente l’arruolamento, che le venne conferito il 2 novembre 1982”
https://it.wikipedia.org/wiki/Servizio_militare_femminile
E è bene ricordare che oggi, in caso di guerra il posto più sicuro è proprio fare il soldato.
“Ancora poco presenti nell’industria (23.760 richieste rosa, rispetto alle 150.070 degli uomini), le donne registrano però un buon incremento di richieste rispetto allo scorso anno. In generale, insomma, la ricerca di personale si orienta in modo crescente verso un genere piuttosto che un altro, mentre diminuiscono le richieste di lavoro indifferenziate.”
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-09-19/donne-industria-093653.shtml?uuid=AaoJje5D&refresh_ce=1
Non so se lo sai, che per fare il maestro nelle scuole elementari, oggi bisogna essere laureati, allora perché tutti questi uomini che fanno lavori e turni massacranti non studiano e vanno a fare i maestri? Non c’è nessuna legge che le lo impedisce, bisogna solo studiare. Semplicemente, se gli uomini studiano, vanno a fare lavori dove si guadagna di più, se in un settore la maggioranza sono donne, gli stipendi si abbassano, perché il lavoro femminile non vale nulla.
“Il 61,5% delle donne che lavorano in Italia non vengono pagate per niente o non adeguatamente, contro il 22,9% degli uomini. E’ uno degli allarmanti risultati dall’ultimo Global Gender Gap Report 2017 redatto dal World Economic forum.”
http://www.repubblica.it/economia/2017/11/02/news/wef_il_61_5_delle_donne_italiane_che_lavorano_non_vengono_pagate-179991409/
@ Riccio
Urca!
Qui si distribuisce cultura a badilate (cit.).
Purtroppo io sò tèra tèra…
Mi è venuto in mente solo questo (chissà come mai?!?):
https://it.wikipedia.org/wiki/Svicolone
Era solo per dire che questa storia della chiamata alle armi la stiamo ascoltando da secoli e secoli… E da secoli è sempre stato chiaro ad alcuni (non solo a donne, visto che Euripide era un uomo, almeno così si dice) che per essere protette dalle armi degli uomini le donne hanno sempre dovuto pagare un prezzo molto, molto alto.
In un mio commento precedente ho scritto una frase che potrebbe prestarsi a essere fraintesa: vedo di renderne più esplicito il senso.
[Foxtrot ha detto:
19 agosto 2018 alle 16:07
…Avranno forse le loro (buone?) ragioni per questa scelta, non so.]
Quell’ “avranno” è riferito ai dirigenti preposti alle assunzioni.
Pertanto “questa scelta” va inteso come la loro scelta di assumere uomini e donne per mansioni diverse.
E niente: colpito e affondato una seconda volta.
Euripide non era certo un maschio comune, ma dimostra che perfino venticinque secoli fa i maschi potevano dire la Verità sul loro conto. Basterebbe chiudere quella bocca almeno una volta e ascoltare in silenzio, per una volta almeno, ma ascoltare veramente. E sono sicura che Euripide in quel passo che hai citato, ha semplicemente fatto questo: lasciar parlare una donna e ascoltarla. Rari casi in cui, sebbene per mezzo del privilegio maschile, la voce di una donna così lontana nel tempo ci giunge così viva da risuonarci dentro come fosse detta offi, passando indenne all’opera millenaria di occultamento e distruzione che il patriarcato opera da sempre sistematicamente su di noi, sulla nostra voce, il nostro sguardo sulla realtà, il nostro contributo a quando di meglio abbia prodotto la civiltà umana.
Ma se un maschio di più di duemila anni fa ha saputo ascoltare, potrebbero farlo anche oggi.
E invece assistiamo ancora a questo loro incredibile, ma anche molto prevedibile, arrampicarsi sugli specchi, far finta di non capire, quando vengono messi di fronte all’evidenza o quando vengono messi logicamente all’angolo (IDA, ha fatto, come sempre, entrambe le cose), ma soprattutto questo loro tirar subito fuori la carta del vittimismo.
Non finirò mai di stupirmi però della loro capacità di girar frittate rinfacciano a chi opprimono da millenni il loro stesso privilegio, come fosse una discriminazione…. verso di loro! 🙂
Ma a ben vedere, come ho già detto di passaggio in un altro commento, non potrebbero fare altrimenti per poter tener in piedi dialetticamente un discorso che possa nascondere prima di tutto a loro stessi, quella Verità che gli sta da sempre davanti, quella che Euripide ha enunciato in poche e semplici parole più di duemila anni fa e che IDA gli ha sbattuto oggi sotto il naso, qui, per l’n-esima volta.
Alla fine, forse, vedere le cose per quello che sono, è una questione di coraggio.
PS x IDA: se vuoi continuare a macinarlo fai pure, ma tieni conto che (liberamente cit.) discutere con un MRA è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui 😉
Diciamo che è un esercizio? Per tenersi allenate.. So che è inutile anche perchè portano la discussione fuori binario. Un binario morto, sono discussioni che non portano a nulla. Strano ancora non hanno tirato fuori i morti su lavoro.
@Paolo
[Quindi Foxtrot non capisco di che ti lamenti.]
Ah, ecco.
Vuoi associarti anche tu ai deliri di chi si immagina lamenti immaginari?
Prego, c’è posto: sarai in ottima compagnia.
[ oggi la leva obbligatoria in occidente non c’è più…Quindi Foxtrot non capisco di che ti lamenti.]
Oggi. Non so tu, ma io un anno di servizio militare me lo sono sciroppato, eh.
Se mi lamentassi, quello sarebbe il motivo che tu non capisci.
Ma non è una lamentela (di quelle ne puoi leggere a vagonate anche qui sopra), per quanto tu la voglia vedere come tale.
Riferisco semplicemente un dato di fatto.
…
Per quanto segue (lamentela/puntualizzazione: vedi un po’ tu, tanto… 🙂 ) non garantisco la veridicità (andrebbe accertata e chiunque ne sappia di più è invitato a riferirne).
Tempo fa lessi da qualche parte che di fatto è solo il servizio di leva che è stato eliminato.
Le liste di coscrizione sarebbero in realtà ancora esistenti e chiunque vi sia iscritto potrebbe essere chiamato in servizio in caso di necessità (tipicamente: conflitto bellico, per quanto improbabile si possa ritenere).
Ripeto: potrebbe essere una notizia falsa e andrebbe verificata.
@Riccio
Beh, non è che sei poi così lontana dalla teoria del bisessismo (alternativa a quella del patriarcato: anatema!).
Questo non leggerlo, mi raccomando (lo so, lo so che non c’è pericolo, ma, sai, “Posso resistere a tutto tranne che alle tentazioni” 🙂 :
https://antisessismo.wordpress.com/2016/01/05/non-chiamatelo-patriarcato-e-bisessismo-7/
@Livia
[“Il suo stile lo riconosco anche sotto altri nick, l’accuratezza documentale, la finezza logica, l’erudizione.. sono inconfondibili, so che è lei.”
Ecco, sii gentile, fai sapere anche a me chi sono (chi è lei).
Non lasciarmi nel dubbio.]
.
.
.
.
.
.
……………………….Novità?
(Ah, dimenticavo: mi hanno chiesto di riferirti che ti stanno aspettando con ansia) :
http://it.battleship-game.org/
@IDA
[… L’azione di disconoscimento di paternità del figlio NATO…”]
[…fissa i termini e per il padre è di un anno dal giorno della NASCITA…]
[Si, ora può essere fatta l(‘)istanza ANCHE dopo la nascita…]
“Anche”?
Quindi anche prima, come avevi affermato?
Beh, avevi affermato che SOLO prima e NON DOPO, veramente.
“[Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio prima della nascita, dopo no, ma prima della nascita si.]
Ora mi stai dicendo che DOPO sì, e accolgo la tua parziale auto-correzione.
Grazie (ma che fatica… 🙂 ) .
Ma prima?
Rimane il dubbio.
@IDA
[dimmi dove sta il privilegio?]
Io avrei parlato di privilegio?
Semplice: no (altro straw -man).
@IDA
[E è bene ricordare che OGGI, in caso di guerra(,) il posto più sicuro è proprio fare il soldato.]
[le donne registrano però un buon incremento di richieste rispetto allo scorso anno.]
Già… Buona paga, posto sicuro… Che chiedere di più?
Se poi càpita di ammazzare dei civili, pazienza.
@IDA
Mi è venuto un dubbio e sono andato a ricontrollare.
Spero di aver fatto in tempo a risparmiare a te tale incombenza.
Ho trovato questo:
[Foxtrot ha detto:
4 agosto 2018 alle 15:06
[il ricciocorno schiattoso ha detto:
5 agosto 2018 alle 13:39
E’ difficilissimo rendersi conto di appartenere ad una categoria privilegiata.]
Non sempre, per fortuna.
Ad esempio mia moglie (allora fidanzata) era consapevolissima di appartenere a un sesso privilegiato quando io fui costretto ad abbandonare la mia vita per svolgere un anno di servizio militare, mentre lei poteva rimanere tranquillamente a casa.
Così come io son sempre stato convinto di appartenere a un sesso privilegiato fin dal momento in cui ho scoperto che non avrei dovuto sopportare mestruazioni e gravidanze.]
Hai ragione: ho utilizzato l’espressione “sesso privilegiato” in quel mio commento, in risposta a Riccio che ha utilizzato per prima: “categoria privilegiata”.
Per dirla tutta ho riferito che fu mia moglie a dire di ritenersi tale.
Pertanto la domanda andrebbe rivolta a lei, che peraltro ha già risposto.
[Dove sarebbe il privilegio?]
[…mentre lei poteva rimanere tranquillamente a casa]
Comunque ripeto che HAI RAGIONE riguardo il fatto che ho nominato il termine “privilegio” (“privilegiato”: stessa cosa), pertanto MI SCUSO di averti erroneamente attribuito il ricorso a uno straw-man.
(Visto come è facile? Basta essere convinti di partecipare a un dialogo civile invece che a una battaglia, navale o meno).
Forse dividerò il messaggio in parti per l’ennesima, visti i temi e risposte complessi (:.
Grazie Ida.
Dunque Foxtrot afferma di aver messo link simili in quel suo post, quello a cui facevo riferimento. Ti accusa, pardon, ti fa gentilmente notare, a volte il tono inganna, di non aver citato lo stralcio che conferma quanto da te detto. Si potrebbe essere tentati di dire perchè non te lo leggi, tantopiù che lui stesso ha postato risorse a proposito, dicendo però di non avere voglia di leggere tutto, legittimo. Rivela che postare quei link fosse una sorta di sollecitazione verso di te, credo.
Non avendo risposto all’inizio lui concede che in alcune risorse e “faldoni” sul tema, che lui stesso suggerisce, potrebbe esserci il passo che dimostra la tua osservazione. Presumento che tu abbia la fonte, il suo discorso è che starebbe a te rilevarlo perchè lo hai a portata di mano, come hai fatto coi dati sull’affido, su immigrazione e criminalità e per cui ti ringrazio.
Quando ho tempo comunque proverò a leggerlo, se non dovessi postare il punto saliente, nel punto che suggerisci tu.
“in fondo troverai i modelli per presentare l’istanza”, ecco vuol dire che si deve leggere solo in fondo o tutto quanto e quello riguarda solo il modulo, se ho inteso bene. Il modulo può suggerire per la sua struttura come funziona questa richiesta?
“Sei riuscita a leggere una lamentela in una mia semplice – reale – richiesta di informazioni, scevra di qualsivoglia commento?
Stupefacente! Ma ti sei mai riletta?
Il bue che dà del cornuto all’asino, verrebbe da dire (e pazienza se devo fare la parte dell’asino 🙂 ).”
Su questo tema te lo riconosco, però su sesso da ubriachi, leva e in parte, test del Dna usi molti strawman e su questi presupposti un tono accusatorio nella richiesta, legittima, di spiegazioni, il metodo accusa + richiesta di spiegazioni + insoddisfazione e rincare della dose se la spiegazione non ti convince, forse mi sbaglio per creare un “gotcha” (“ti ho beccato”) agli occhi dell’eventuale audience Mra.
La retorica è legittima anche se talvolta se ne abusa dappertutto creando spesso un voi vs noi e ci possono cadere tutti, è umano. Io come te, l’importante è esserne consapevoli, io sto cercando di superarlo perchè controproducente ma capisco si possa essere sinceramente coinvolti ed è difficile, l’altro vedrà la retorica come interessata ed insincera etc.
Entrambe le parti dicono che il tone policing sta a zero, anche se ora soprattutto i “politicamente scorretti”, e che si devono dare le risposte a prescindere da come vengono poste le domande, anzi altrimenti “visto, non vuole rispondere e si fissa sul tono! La verità fa male. Mah fee fees!*”
così la discussione degenera.
Forse sono privilegiato come dice Livia, in parte, concedo, vero (ma con molti “ma e se”) e quindi può spiegarsi così il mio apparente, distacco, ma secondo me gli attuali problemi in prospettiva maschile sono una parte importante del puzzle del quadro di ciò che genera anche quelli femminili, più storici e diretti.
Su leva obbligatoria.
Sono d’accordo che in effetti è un dovere che le donne non avevano. Il femminismo si è unito ai movimenti per la sua abolizione. Non ho ancora capito, chiedo venia, se secondo te dovevano invece chiedere di renderlo tale anche per le donne.
Comunque prima dell’abolizione della schiavitù, anche gli schiavi africani, penso, non erano chiamati a combattere da soldati, poi potrei sbagliarmi.
Il bisessismo non è in contraddizione con il patriarcato, dipende sempre dal tipo di definizione che diamo.
Per il resto sono d’accordo sulla discriminazione. Si è sempre detto con una certa polemica che non ci sarebbero le quote rosa per i lavori in fabbrica.
Poi sono però molto scettico sull’idea che ci siano quelle facilitazioni all’università di cui parla Zorin.
Certo bisognerebbe aiutare gli uomini che sono indietro, ma è dovuto a discriminazione? A presunti aiuti che invece le donne ricevono? E se le donne ricevono questi presunti aiuti è contro la discriminazione? E’ effettivo come combattere quella cultura che la genera?
Quindi ricapitolando. Tu, come noi ritieni una discriminazione sia per le donne in fabbrica nei lavori produttivi, dove un uomo può comunque scegliere se accettare o no, sia l’obbligatorietà della leva? ora comunque non più presente e che mi dispiace non abbia scampato ai tempi in cui avevi l’età.
Vero che dietro c’era comunque il non ritenerle adatte alle cariche militari, sostanzialmete incapaci, oppure da preservare come potenziale riproduttivo sempre da utilizzare da parte dello stato per i suoi scopi, come utilizzava gli uomini per morire.
Era più forte la discriminazione di genere o di classe insomma, quali erano i pro rispetto ai contro? La presenza di diversificazione in quello che è obiettivamente sfruttamento da parte dei regnanti e delle classi alte tra uomini e donne nega il patriarcato? Tanto più con la presenza delle regine?
Semplicemente un altolocato, sia esso maschio o femmina non avrebbe avuto insomma ritegno nello sfruttare le rispettive caratteristiche salienti dei rispettivi sessi per i proprio scopi?
Diciamo che per gli uomini potevamo avere ok, a seconda dei tempi servi della gleba, carne da cannone, schiavitù salariale, per una donna il dovere di mantenerla ma talvolta anche sfruttarla per il lavoro nei campi, senza che potesse possedere alcuna proprietà pur vivendo nella stessa casa o terreno, che il marito possedeva. Ma anche essere usata come mezzo di scambio.
Mentre tra gli uomini si poteva avere, anche mobilità sociale appartenendo a classi medie, accesso agli studi, diventare esploratori, filosofi, musicisti, il tutto con riconoscimento sociale. Il tutto molto piùù impervio per una donna.
Notiamo nonostante all’estremo ci sia meno riguardo per la vita di uomini, specie se in basso nella scala sociale, che la donna è più consistentemente appiattita nel suo ruolo di oggetto, di mezzo, completamente definita e recintata in quello.
Parlando ovviamente del passato, almeno in occidente.
Antome, ma sulla leva come “esprienza formativa” non hai nulla da dire? Non pensi che, in una società patriarcale, l’addestramento militare sia il perfetto strumento per perpetuare una precisa concezione della mascolinità?
Uno spunto: https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/20/violenza-contro-donne-militarismo-se-ne-parla-vicenza/1222688/
@Antome
[l’obbligatorietà della leva? ora comunque non più presente]
Noto una certa insistenza a dire e ribadire che non c’è più, da parte di più soggetti.
Perché questa insistenza?
Qualcuno l’ha detto chiaro: [oggi la leva obbligatoria in occidente non c’è più per fortuna.(…)
Qundi Foxtrot non capisco di che ti lamenti.]
Non sembrerebbe essere ritenuto un argomento valido, dai più.
Cioè, fatemi capire: ricorrere a Euripide*** per dimostrare la sottomissione della donna all’uomo (nei secoli dei secoli ma di conseguenza anche OGGI, in ITALIA; altrimenti che motivo di esistere avrebbero le lotte femministe OGGI, IN ITALIA?) va bene, pare sia ritenuto un argomento convincente. Euripide… roba dell’altro ieri.
Citare la naja non va bene perché “è stata abolita” QUALCHE ANNO FA.
(Eh, come sei antìco!).
Ecco, proposito di “abolizione”…
Nessuno ha risposto al mio invito precedente:
[Per quanto segue (lamentela/puntualizzazione: vedi un po’ tu, tanto…) non garantisco la veridicità (andrebbe accertata e CHIUNQUE NE SAPPIA DI PIÙ È INVITATO A RIFERIRNE).
Tempo fa lessi da qualche parte che di fatto è solo il servizio di leva che è stato eliminato.
Le liste di coscrizione sarebbero in realtà ancora esistenti e chiunque vi sia iscritto potrebbe essere chiamato in servizio in caso di necessità (tipicamente: conflitto bellico, per quanto improbabile si possa ritenere).
Ripeto: potrebbe essere una notizia falsa e andrebbe verificata.]
Allora ho cercato un po’.
https://www.laleggepertutti.it/145539_il-servizio-militare-resta-obbligatorio
Questo è uno, ma gli altri che ho trovato dicono la stessa cosa.
Maschi: dovesse capitare, preparatevi a partire, obbligatoriamente e con una paghetta simbolica, nel caso vi chiamino.
In bocca al lupo a tutti i giovani; io posso permettermi di non lamentarmi né piagnucolare perché, alla mia età, ho già dato e posso stare tranquillo. Voi, non so.
Femmine, purtroppo per voi c’è poco. Non sarete obbligate a nulla.
Però, dài, avete la possibilità di FARE CARRIERA se avete intenzione di far parte dell’esercito professionista.
Spero vi basti (ne dubito).
Questo OGGI, IN ITALIA.
“Dov’è il privilegio?”
Non c’è.
*** Quello di Euripide è uno dei tanti possibili esempi.
Ne citerò solo un altro.
Vedo (sento) spesso citare la legge sul delitto d’onore come argomento.
“Ancora FINO A POCHI ANNI FA le donne venivano uccise e i loro mariti la passavano liscia. Visto quanto siamo (state) discriminate, come sesso?”
Mai sentito ‘sto discorso? E tutti (o tanti) lì ad applaudire e strepitare? Praticamente senza obiezioni, se non da parte di qualche “sporco maschilista”?
(A parte che a me risulta – ma se sbaglio qualcuno mi correggerà sicuramente, almeno spero – ) che il delitto d’onore valeva per entrambi i sessi – quindi nessuna discriminazione -. Ma lasciamo stare).
“Ancòra FINO A POCHI ANNI FA c’era la naja.” “Ma non c’è più: di che ti lamenti”?
Ma allora si dovrebbe giustamente obiettare: “Il delitto d’onore non c’è più: di che ti lamenti?”
Risposta tipica: “Sì va beh, però questo, quello, l’Islàm col velo, il “Gender gap” (ah ah!), bla bla bla…”.
Mai sentite queste risposte? Non ci credo.
“Ma tu ti stavi “lamentando” (per modo di dire) per il delitto d’onore, l’hai portato come argomento valido, anche se non c’è più da anni.
Perché se io porto come argomento la naja, ci tieni a ricordarmi che non c’è più da anni, come fosse un argomento di scarsa o nulla validità, e ti metti a svicolare su altri argomenti se ti faccio notare l’incongruenza, pur di non darmi ragione?
Insomma, ci siamo capiti.
Non so a casa tua, a casa mia si chiama “Due pesi e due misure”.
E anche “Cecàti dall’ideologìa”
@Antome
[…dicendo però di non avere voglia di leggere tutto, legittimo…]
No, non sarebbe legittimo, non secondo me.
Scusa se te lo dico.
Dovresti leggere e capire meglio, prima di replicare, altrimenti si fa lunga e pesante (con chiarimenti e puntualizzazioni che altrimenti non sarebbero necessari).
Finché lo fa (citare un po’ a capocchia) chi è in malafede o con la mente ottenebrata dall’ideologìa lo posso capìre, anche se è una cosa inaccettabile.
Ma almeno tu…
Io avevo scritto:
“Purtroppo non mi sono stati di aiuto, FORSE perché LI HO LETTI troppo velocemente.”
Se per te è lo stesso, o c’è solo una sfumatura di differenza, ti lascio della tua idea.
Certo che li ho letti.
Avrei potuto scrivere, “li ho letti ma FORSE mi è sfuggito il punto”.
Quello era il senso.
Non ero stato abbastanza chiaro?
Può essere.
Ma non può essere certo interpretato come “non aver voglia di leggere tutto”.
…
[usi molti strawman e su questi presupposti un tono accusatorio nella richiesta]
Se riesci a vedere molti strawman in quanto scrivo e non ti rendi conto che, anche se ci fossero, non sarebbero nulla al confronto della montagna di fallacie, inutili digressioni inserite ad arte, depistaggi, ragionamenti del tutto irrazionali presenti in altri commenti…
Beh, anche in tal caso ognuno di noi due rimarrà della sua idea e morta lì.
…
[Il femminismo si è unito ai movimenti per la sua abolizione. Non ho ancora capito, chiedo venia, se secondo te dovevano invece chiedere di renderlo tale anche per le donne.]
Non mi sento né in diritto né in dovere di esprimere un’opinione su cosa deve/doveva fare il femminismo.
Il fatto che tu mi rivolga questa domanda, comunque, mi rivela che anche in questo caso ti è sfuggito il nocciolo della questione.
Ti prego: rileggi il tutto.
Se, nonostante la rilettura, ancora sentirai il bisogno di rivolgermi domande di questo tenore (per nulla pertinenti), mi armerò di santa pazienza e ti risponderò (forse 🙂 ).
…
[un tono accusatorio nella richiesta]
Questa la mia richiesta:
[Non lo sapevo.
Mi potresti gentilmente fornire la fonte?
Grazie.]
Mi potresti (gentilmente…) dire come l’avresti formulata tu per non far trasparire un “tono accusatorio”?
Grazie.
Io insisto che il bisessismo è valido, ma non va contro il patriarcato.
Ripeto secondo questa teoria le attuali teocrazie islamiche sono patriarcali, bisessiste o entrambe le cose?
Secondo me il patriarcato è bisessista.
Hai letto quanto ti riassumerò in questo modo. Donne e uomini avevano diversi doveri, però le donne erano più ridotte al loro ruolo. Erano e da qualche misogino sono ancora ritenute inferiori agli uomini e incapaci della loro stessa eccellenza. Il fatto che tali società opprimano anche gli uomini nega questo?
Ecco, arriviamo ad un punto saliente. Le liste di coscrizione ci sono ancora, ma quante femministe la vogliono abolire? Semplicemente non è un focus principale del movimento, penso.
Il delitto d’onore dici, riguardava anche i maschi? Come mai allora morivano molte più donne e praticamente i bordelli e case chiuse erano uno sfogo socialmente accettato?
Possiamo calmarci tutti e capire che siamo in buona fede, forse possiamo capirci (:.
Poi ha ragione Riccio, viene ritenuta un esperienza formativa per la mascolinità, addirittura Salvini la presenta come anti bullismo. Per la serie signora mia
@Antome
[Io insisto che il bisessismo è valido, ma non va contro il patriarcato.]
Non sono bravo a discutere di argomenti di tale vastità, per cui tendo ad astenermi.
Vorrà dire che per una volta ci proverò (un po’ a spanne, anzi parecchio a spanne 🙂 ).
Credo che dipenda tutto dal significato che si dà al termine “Patriarcato”.
Da qualche parte si deve pur partire:
https://it.wikipedia.org/wiki/Patriarcato_(sociologia)
“In sociologia, il patriarcato è un sistema sociale in cui gli uomini detengono principalmente il potere e predominano in ruoli di leadership politica, autorità morale, privilegio sociale e controllo della proprietà privata. Nel dominio della famiglia, il padre o la figura paterna esercita la propria autorità sulla donna e i figli. Alcune società patriarcali sono anche patrilineari, il che significa che i beni familiari e il titolo vengono ereditati dalla prole maschile.”
Ecc…
Credo che un “Antisessista” potrebbe aver motivo di muovere qualche obiezione ma, in linea di massima, come si può negare che siano esistite in passato (o che ancora esistano da qualche parte del mondo) società strutturate nel modo ivi descritto?
Sempre da quel link:
“Un esempio di definizione di patriarcato da parte di Sylvia Walby è “un sistema di strutture sociali interconnesse che permettono agli uomini di sfruttare le donne.”
Credo proprio che in questo caso il “Bisessismo” avrebbe mooolto da ridìre.
Così come avrebbe molto da ridìre con chi sostenesse che tale sistema sociale sia quello vigente qui, oggi.
@Antome
[Il delitto d’onore dici, riguardava anche i maschi? Come mai allora morivano molte più donne e praticamente i bordelli e case chiuse erano uno sfogo socialmente accettato?]
Uffa, che fatica!
1-Cosa diavolo c’entrano – ora – i bordelli?
2-Avevo fatto l’esempio del delitto d’onore a proposito dell’utilizzo di argomenti che riguardano fatti di anni passati e del diverso peso che viene ad essi attribuito secondo convenienza.
Solo incidentalmente avevo ricordato che la legge valeva per entrambi i sessi, ma che su tale aspetto non intendevo sofferrmarmi, anche perché non ne ero (e sono) sicuro.
Ora mi ci vuoi tirar dentro per forza?
Te pòssino…
Anche no.
Avrei qualcosina d’altro da fare oltre che stare a scrivere qui.
Abbi pietà! 🙂
“[…dicendo però di non avere voglia di leggere tutto, legittimo…]
No, non sarebbe legittimo, non secondo me.
Scusa se te lo dico.
Dovresti leggere e capire meglio, prima di replicare, altrimenti si fa lunga e pesante (con chiarimenti e puntualizzazioni che altrimenti non sarebbero necessari).
Finché lo fa (citare un po’ a capocchia) chi è in malafede o con la mente ottenebrata dall’ideologìa lo posso capìre, anche se è una cosa inaccettabile.
Ma almeno tu…”
Chiedendo venia a Riccio se ignoro al momento l’accusa di cecità ideologica nei suoi confronti, sì avevo letto che hai scritto di aver letto velocemente i tuoi link e quelli di Ida. E’ vero non è la stessa cosa, ho pensato intendessi dire una scorsa veloce tale che potesse esserti sfuggito qualcosa, ma lo consideravo legittimo tanto quanto non leggerla, visto che Ida ha guardato la fonte e può fornirti i punti salienti, lì sono d’accordo con te.
https://it.wikipedia.org/wiki/Patriarcato_(sociologia)
“In sociologia, il patriarcato è un sistema sociale in cui gli uomini detengono principalmente il potere e predominano in ruoli di leadership politica, autorità morale, privilegio sociale e controllo della proprietà privata. Nel dominio della famiglia, il padre o la figura paterna esercita la propria autorità sulla donna e i figli. Alcune società patriarcali sono anche patrilineari, il che significa che i beni familiari e il titolo vengono ereditati dalla prole maschile.”
Ecc…”
Credo che un “Antisessista” potrebbe aver motivo di muovere qualche obiezione ma, in linea di massima, come si può negare che siano esistite in passato (o che ancora esistano da qualche parte del mondo) società strutturate nel modo ivi descritto?”
Appunto, quindi perchè dire che il bisessismo nega il patriarcato? Perchè mi sembra che Antisessimo si riferisca anche al passato, quindi figuriamoci per le società odierne in cui permane, ne deduco. Sì tu non sei d’accordo su tutto, ma non avevi precisato che condividessi solo per quanto riguarda li presente.
E’ vero che questo sessismo bidirezionale è un sottoprodotto che può sopravvivere culturalmente ed in parte legalmente (per la coscrizione, appunto), specie per gli uomini, al disgregamento del patriarcato a livello istituzionale. E queste rimanenze vanno a
Sempre da quel link:
“Un esempio di definizione di patriarcato da parte di Sylvia Walby è “un sistema di strutture sociali interconnesse che permettono agli uomini di sfruttare le donne.”
Non è una polemica è, in una lunga discussione, tutti rischiamo di dimenticare momentaneamente, i cosiddetti antecedenti, cioè cosa si è argomentato all’inizio.
Sul delitto d’onore
Mi sono confuso, infatti, i bordelli hanno solo incidentalmente a che fare col sesso o con l’adulterio, le donne lì sono immagino solo professioniste completamente volontarie e non sono considerate degne del livello di amanti, giusto? Ero convinto erroneamente che il delitto d’onore avesse vagamente a che fare, però anche col semplice sesso.
Fino alla legge Merlin del ’57 essi erano legali. Dici che uccidere il marito che se la fa con una prostituta sarebbe stato ben visto e altrettanto aperto ad attenuanti sull’onore? Come saprai anche la violenza sessuale non era considerata, per molto tempo ancora, reato contro la persona, ma contro l’onore. Quindi ho idea che l’onore maschile fosse connesso a ciò. Contemporaneamente, poi, vigeva l’istituto del “matrimonio riparatore”, che prevedeva l’estinzione del reato di violenza carnale nel caso che lo stupratore di una minorenne accondiscendesse a sposarla, salvando l’onore della famiglia.
Se la legge è basata sull’attenuante dell’onore, questa forse è minore per la donna, in quanto il sesso extraconiugale era sostanzialmente accettato, a dimostrazione del fatto che milioni di uomini andavano a prostitute. Non so se sia un caso di teorica “uguaglianza” tra i generi, a volerla tirare, nella validità del delitto d’onore, vanificata di fatto dai costumi, dalla molto minore tendenza delle donne ad uccidere i mariti, dalla maggiore solidarietà maschile verso la frequentazione di prostitute. A meno che frequentare dei gigolò non fosse grave.
Dal codice rocco.
“Codice Penale, art. 587
Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell’atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d’ira determinato dall’offesa recata all’onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella.”
Un commento, non so se insignificante, sulla discussione wiki
“Non sono un giurista, ma nel citato art. 587 del Codice Penale, si parla di “coniuge”, non di moglie, intendendo presumo i coniugi di ambo i sessi. Non è dunque impreciso parlare della sola uccisione della moglie? Mi pare che sarebbe più completo dire che era punito con minor rigore l’omicidio della moglie E del marito (oltre che della figlia e della sorella).”
“E’ sbagliata la pagina, il delitto d’onore prevedeva le attenuanti se ad essere uccisa era la moglie e non prevedeva attenuanti se la moglie uccideva il marito fedifrago. Prima di scrivere sciocchezze informarsi no? ”
Presumo che abbia ragione il primo, però, se cita in effetti testualmente il suddetto articolo e questo parla di coniugi in generale
Dici che non ti ci volevi soffermare, ma non potevo intuirlo, perdonami. Ok era solo una puntualizzazione, curiosa no? Se accompagnata dalla rilevazione che comunque nonostante questo, difatto che subiva questa legge erano le donne, allora condivido non ci sarebbe stato bisogno di questo approfondimento.
Magari vuoi tornare ai due argomenti principali. Cioè, volevi, mi sembra capire la posizione di Ricciocorno su ciò che considera stupro in caso di ubriachezza. Se in generale avere rapporti sessuali da ubriachi sul modello della capacità di esprimere il “consenso informato”, quello per firmare un documento e se nel qual caso entrambi siano ubriachi ma consenzienti pur da ubriachi ai reciproci rapporti, si tratti di stupro perchè il consenso non è valido.
Ma allora in questo caso dovrebbe trattarsi di stupro reciproco, quindi mi sembra difficile che Riccio sostenga questo :).
Oppure se si tratta di stato di incoscenza o semi coscienza intorpidita, nel qual caso si tratta di stupro sia da parte dell’uomo che della donna e mi sembra che abbia menzionato questo caso. Vuoi la conferma, senza troppi giri di parole, su questa posizione?
E secondo, da parte di Ida, la gentile richiesta di evidenziare i punti salienti sulla possibilità del disconoscimento da parte maschile almeno entro il periodo di tempo in cui la donna può abortire (ma non sono certo), se ho capito bene.
Visto che hai precisato di aver letto, seppure velocemente, ma di non aver trovato tale punto, Ida sarebbe gentilissima se lo evidenziasse, perchè i suoi contributi sono sempre utili.
Anche se non so se sarai soddisfatto. Sarei però anch’io curioso su quel punto, poichè è un punto importante dell’apparente controversia Mra.
in effetti la legge sul “delitto d’onore” parlava di coniuge quindi in base alla legge anche una donna che uccideva il marito traditore aveva diritto alle “attenuanti” per “l’offesa recata all’onor suo”, è interessante notare che nel famoso film di Pietro Germi Divorzio all’italiana, il barone Fefè Cefalù matura l’idea di uccidere la moglie (così da poter sposare la giovane cugina di cui si è invaghito) proprio seguendo il caso di una donna siciliana che ha sparato a morte al marito fedifrago ed è stata difesa in tribunale da un avvocato che ha invocato per lei le famose attenuanti (lo stesso avvocato difenderà poi il barone quando questi metterà in atto il suo piano). Comunque la legge parla solo di “figlie e sorelle” non di figli e fratelli quindi il maschilismo c’è anche nel testo di queste oscene attenuanti abolite per fortuna nel 1981
perchè alcuni miei messaggi non sono smoderati?
Perché ero disconnessa.
Questa, poi… !
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/20/asia-argento-accusata-di-molestie-da-jimmy-bennett-accordo-da-380-mila-dollari-con-lattore-allepoca-minorenne-ecco-le-foto-che-li-ritraggono-insieme/4569434/
Nuovi sviluppi:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/21/asia-argento-replica-alle-accuse-di-molestie-non-ho-mai-avuto-nessuna-relazione-sessuale-con-bennett-la-polizia-non-e-indagata/4573102/
Incredibile ma anche no, come l’avvocato di Weinstein parta subito dal presupposto della sua colpevolezza, molto professionale, dicendo che stipulava l’accordo per mettere a tacere un abuso su minore in concomitanza con l’inizio della sua campagna contro quello che ha definito “sesso tra due adulti consenzienti”, ovviamente partendo dal presupposto della non colpevolezza di Weinstein e che questo caso invaliderebbe la sua accusa.
Allora tanto vale dire che dopo che ha pagato una somma ingente ha pensato bene di usare lo stesso metodo che Bennett ha usato con lei con Weinstein per recuperare e che quello sia il suo movente, che principiante :).
Rimango allibito dai contratti che è possibile stipulare in America, se fosse vero.
A sostenerlo al momento sono tre anonimi e lei non è indagata, certo ci sarà da approfondire, prima di saltare a conclusioni.
Praticamente sembra che il versamento della somma ci sia stato, ma perchè questo Bennett versava in difficoltà economiche e chiedeva a tutti aiuti milionari, anche ai genitori, non so se è vero. Tra queste persone c’è stata Asia Argento, che ha preferito non avere la pubblicità negativa, da benestante, per aver rifiutato un aiuto ad un collega del passato.
Quindi in teoria questo aiuto sarebbe potuto avvenire alla luce del sole.
Questo presunto “leak” dei tre anonimi dice che è stato invece stipulato un documento per il silenzio sull’abuso avvenuto e il pagamento della somma riguarderebbe quello. Ho capito bene?
Non fa parte dei nuovi sviluppi ma dei “vecchi”. Spiega in parte quindi l’idea che la sua carriere abbia sofferto per via di questo abuso e che questo spieghi la richiesta di soldi a Argento, anche se non sarebbe stata l’unica a cui li ha chiesti. Quella non è però una sua dichiarazione, come lo sanno? E’ un’ipotesi se fosse vera l’accusa?
Sì purtroppo. Pochi qui sostengono che le donne non possono perpetrare abusi, in posizione di potere?
Certo se è vera questa cosa è incredibile, tuttavia, perchè si tratta di un fenomeno al momento alquanto più raro che con gli uomini che riguarda incredibilmente uno dei punti di partenza della campagna. Non smentisce il suo vissuto, ma la renderebbe una ipocrita.
Premetto che non ho sostenuto la colpevolezza a prescindere nemmeno di Weinstein, che è stata dimostrata dalle numerose testimonianze.
Tutti vorrebbero presentare questo fatto come invalidante le altre testimonianze, il che è meschino, visto che non è la conseguenza logica.
X Foxtrot
ci sono paesi in cui le donne libertine vengono uccise o incarcerate, non mi risulta che gli uomini timidi o che non hanno voglia di fare sesso vengano uccisi per questo, al massimo vengono presi in giro (sbagliato eh! Ma non è lo stesso)
@Paolo
Ne prendo atto.
Quindi?
Vorrebbe essere una risposta a qualche mia affermazione?
mi riferivo all’articolo di Antisessismo che hai postato dove tra le altre cavolate si diceva “sì le donne libertine sono disprezzate ma anche gli uomini impacciati o che non vogliono fare sesso vengono presi in giro” ecco io ti stavo dicendo che uscire dal ruolo tradizionale di genere (almeno per quanto riguarda l’atteggiamento verso il sesso) non ha le stesse conseguenze per le donne e per gli uomini
@Paolo
Ah, per te funziona così?
Io metto il link a un articolo, tu lo leggi, spulci per trovare “cavolate” e ci tieni a farmi sapere che su una in particolare non sei d’accordo?
Va bene.
Ti ripeto che ne prendo atto anche se, personalmente, riterrei più utile muovere le opportune obiezioni all’autore dell’articolo, proprio come fai qui.
Magari otterresti una risposta che ti convince.
Oppure l’autore capirebbe di aver scritto una “cavolata” e si migliorerebbe.
Scrivere tali obiezioni in questa sede significa solo gettare benzina sul fuoco delle battaglie navali in corso 🙂 , battaglie assurde, cui rifiuto di partecipare.
Parere mio, eh…
@Antome
Proprio così.
Ciò che ritengo convincente è l’impianto/teoria del bisessismo, nel suo insieme.
Decisamente più convincente del “patriarcato”, che fa proprio acqua da tutte le parti.
Rendo atto a Foxtrot di affermare di non condividere tutte le posizioni di Antisessismo (:.
@Paolo
[ci sono paesi in cui le donne libertine vengono uccise o incarcerate]
Comunque, giusto per 🙂
Banale, ma…
Evidentemente IN QUEI PAESI esiste la vera urgenza di una seria battaglia femminista.
Condividiamo penso, che in quei paesi la battaglia femminista sia più urgente. Perchè quei paesi sono… patriarcali.
Dico per scherzare e senza polemica. Immagino che anche lì il sessismo dia anche agli uomini doveri che le donne non hanno, ne parla il Corano, come ne parla San Paolo, ma lì non c’è stato l’illuminismo, eppure si tratta di paesi indiscutibilmente patriarcali. Il patriarcato non nega il doppio sessismo pur considerando le donne di livello inferiore per quanto piaccia infiorirlo con “complementari”.
Questa stessa condizione era presente in occidente, per le donne.
Condivido che il femminismo non può prescindere dal combattere il sessismo in generale, perchè anche su quello poggiano le discriminazioni verso le donne. Quello che bisogna capire è che ciò è parte integrante del motivo per cui c’era la leva solo per gli uomini.
Sì si tratta più in generale di sistemi istituzionali e, in occidente ancora in parte, culturali, che danno compiti e mansioni a ciascuno, anche gli uomini vengono utilizzati da chi sta in alto, ma le donne come essenzialmente, come bottino e come mezzo di riproduzione e più o meno sottilmente ritenute inferiori. Anche molti uomini in basso nella scala sociale, le vedono come mezzo. Sì anche molte donne vedono ancora negli uomini un mezzo di sostentamento, sono d’accordo, può essere perchè effettivamente gli sembri (ma non dico che a priori non possa essere anche una scusa o un dare sempre la colpa alle circostanze per giustificare decisioni discutibili, uomini e donne) che la società dia loro meno possibilità di realizzarsi, oppure approfittare che ancora sia uso relativamente comune nonostante poggi sull’idea che la donna sia strumento e merce, per quanto abbia come contraltare che l’uomo debba lavorare duro, anche se, ripeto, le donne hanno lavorato in passato ma nel terreno degli uomini senza avere retribuzione o poter possedere nulla.
Vedo che in generale ci sono queste correnti che, prese al loro estremo, una deresponsabilizza dicendo che si è vittime della cultura e delle circostanze sempre e comunque se si è una categoria non privilegiata, anche quando potrebbe non entrarci nulla o non essere un motivo valido. Un’altra che mette l’accento sulla responsabilità personale, ma eccedendo di zelo in ciò, sminuisce qualunque difficoltà data da come il sistema, la cultura agisce pro o contro ciascuno di noi, che non si è tutti nella stessa griglia di partenza etc. Un altra ancora che tende a fare il discorso 1, ma ribaltandolo alle categorie privilegiate.
Bisognerebbe saper vedere le sfumature e come una cosa non neghi l’altra, ma guardare caso per caso.
@Antome
[Condividiamo penso, che in quei paesi la battaglia femminista sia più urgente. Perchè quei paesi sono… patriarcali.]
Può essere, certo.
Faccio fatica a comprendere la società in cui vivo, figuriamoci se mi metto a disquisire su quelle così lontane da me (lontane in ogni senso).
—
[le donne hanno lavorato in passato ma nel terreno degli uomini senza avere retribuzione o poter possedere nulla.]
Mmmmm….
A te non risulta che, in linea di massima, condividessero lo stesso tenore di vita della famiglia di cui facevano parte?
(Poi ancora con questo “passato” indefinito…)
—
[…c’era la leva solo per gli uomini]
C’è (non mi hai letto più sopra?) :
https://www.laleggepertutti.it/145539_il-servizio-militare-resta-obbligatorio
Scusa ma cosa ti fa pensare che Antome non l’abbia visto il tuo ridicolo link?
Sei stato letteralmente macinato da IDA e ancora stai qui a parlare attaccandoti, adesso, all’annetto di campeggio spesato, da qualche anno diventato solo potenziale?
Guarda Foxtrott che questo giochino di seguirti in stupide questioni di dettaglio per sviare l’attenzione dalla questione della violenza maschile sulle dionne non attacca.
Ogni due giorni un maschio, un tuo simile, uccide una donna.
Questo solo dovrebbe bastare a quelli come te per star muti una decina d’anni.
E te, invece di andarti a nascondere, vieni qui a piagnucolare a dire che il patriarcato non esiste, che la violenza maschile non è il perno della vostra oppressione, che lo stupro non è la nota dominante del rapporto tra i sessi e via di negazionismo in negazionismo, e…. per pezzappoggiare tutto questo, per sviare l’attenzione sulla mattanza, il femminicidio che è GENOCIDIO https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/04/il-femminicidio-e-genocidio-il-grido-nudo-delle-donne-in-argentina/3633719/ come ci ricorda il grido nudo delle sorelle argentine, tu che fai?
Ti attacchi a una cosa come una cosa come questa? https://www.laleggepertutti.it/145539_il-servizio-militare-resta-obbligatorio
Sul serio?
Ma ce l’hai un po’ di vergogna almeno?
lo stupro è la nota dominante di alcuni maschi schifosi
@Livia
Tu sì che hai capito tutto.
A te non la si fa mai, eh?
Bravissima!
Ciao ancora gentile Foxtrot. Bisognerebbe tornare indietro al post “A nome di tutti gli uomini” dove tanto di link non fa che confermare quanto già si conosce per cultura generale dai libri di storia e dagli approfondimenti, sulla condizione, nel passato delle donne, nel basso medioevo e all’inizio dell’era industriale.
Mi chiedi perchè parlo del passato e di paesi lontani? Non so tu, ma i link di Antisessismo che posti come confutazione all’idea di patriarcato si riferivano anche alle società passate, dicendo che anche gli uomini erano oppressi e per il loro ruolo attivo avevano doveri che le donne non avevano che erano talvolta più gravosi, dove questo non va contro la definizione di patriarcato, cioè di guida maschile della società, riducendo a noccioline analoghe alla condizione maschile il loro essere oggetto di scambio, non poter avere proprietà, essere considerate inferiori.
Se tu invece non vuoi discutere se queste società del passato o se le teocrazie islamiche attuali siano patriarcale ma vuoi discutere dell’occidente oggi è un altro discorso, ma sembrava volessi negare l’esistenza del patriarcato, allora tutto ok. C’è una rimanenza culturale di esso, che riassumendo molto, variabilmente può vedersi in alcuni giudici e sentenze, una generale solidarietà maschile su molte vicende di violenza e sul ruolo subalterno della donna. Ma anche molti aspetti negativi del ruolo patriarcale degli uomini, talvolta molto oneroso, rimasti inevasi. Talvolta esagerati da molti Mra, talvolta minimizzati fino ad ignorarli da una parte del femminismo, quando sono invece una parte integrante di come il sessimo ed il maschilismo agisce.
@Antome
[Possiamo calmarci tutti e capire che siamo in buona fede, forse possiamo capirci]
Ma come, non hai ancora capìto che, tu, in quanto maschio, dovresti solo andarti a nascondere perché un criminale (un uomo, un tuo simile!) ogni due giorni uccide una donna? Sporco complice!
Dovresti solo vergognarti e stare zitto e invece pretendi di star qui a ragionare (pfui!) su stupidaggini, solo per deviare l’attenzione dal genocidio in corso?
Non dirmi che ti era sfuggito che era di quello che si stava parlando…
Ripigliati!
——-
Approfitto per dare atto a Ricciocorno della sua disponibilità: ha sempre dato via libera ai miei commenti. Non è così frequente, specialmente in blog e siti – diciamo così – “schierati”.
Grazie: mi hai consentito di vivere un’esperienza molto interessante.
https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/10/03/a-nome-di-tutti-gli-uomini/comment-page-1/ commento IDA 9 ottobre 2017 alle 16:17
““Non esiste un popolo di soli uomini e non esiste una classe o un ceto o una etnia o una nazione di soli uomini.” È proprio questo il punto, ed è qui la fallacia, si omette di dire che le donne non erano soggetti attivi nella società, non erano soggetti giuridici, i regolamenti gli statuti non si rivolgevano mai alle donne, ma solo agli uomini, unico soggetto attivo. Basta prendere il codice Zanardelli del 1889 e vedere chi era il soggetto giuridico. Quindi una società costituita da classi e caste di soli uomini. Gli uomini creavano regolamenti e statuti. E le donne cosa erano? Erano una proprietà, del padre, del marito, del fratello del cognato o del pappone. Le loro vite erano regolate da norme e statuti scritti da uomini. Anche gli ordini monastici femminili erano scritti da uomini e controllati da uomini. Le donne hanno sempre lavorato in tutti i settori, hanno sempre contribuito all’economia domestica e familiare. Ma senza avere mai la possibilità di accedere alle arti e agli ordini. Le donne sono state per migliaia di anni la manodopera a basso costo in agricoltura percepivano un quarto del salario di un uomo, nell’edilizia un terzo. Nell’edilizia, le donne venivano impiegate come manovali, nella preparazione della malta, nelle coperture e nella lavorazione del vetro.. Ma anche come stuccatrici, scalpelline e carpentiere .. Venivano retribuite a giornata, rappresentavano la forza lavoro a più buon mercato, rispetto ai lavoratori maschi. Così per esempio, nei cantieri di Wurzburg, verso la fine del XV secolo, la paga giornaliera di una donna era 7 Pfennig Contro i 12 corrisposti agli uomini. Di conseguenza, alto era il numero della manovalanza femminile nei cantieri, nello stesso cantiere di Wurzburg, che durarono dal 1428 al 1525, vi lavorarono oltre 2.500 donne, contro 750 lavoratori maschi.. Certo le donne non potevano essere iscritte ad una corporazione o fondare aziende autonome, escluso in rari casi che erano in compartecipazione con il marito o il padre.. Non in maniera dettagliata come a Wurzburg, ma documentata la presenza di manodopera femminile nei cantieri di Colonia, Norimberga e Strasburgo, e pure a Firenze nel cantiere di Santa Maria del Fiore. Non si sono mai ribellate? Certo, nel tumulto dei Ciompi a Firenze, nelle rivolte dei contadini in Piemonte nel XIII° secolo, ma sappiamo poco soprattutto sulle rivendicazioni. Perché, forse Janus non lo sa la storia la scrive chi vince. Nel Nord Europa, nel XVII° quando le donne furono escluse dal commercio e dall’artigianato, ci furono una serie di tumulti e rivolte che portarono poi al “Beghinaggio”, e qui conosciamo anche alcune delle rivendicazioni delle donne. Ma prima di arrivare ad un luogo dove le donne potevano produrre e commerciare, “il beghinaggio” Un luogo separato da una società tutta maschile, si sono accesi tanti roghi. Trecento mila? Cinquecento mila? Non si sa il conto lo teneva chi accendeva il fuoco e ha perso il conto. La libera scelta per le donne consisteva nell’accettare di far parte di un ordine con regole scritte da uomini, oppure essere dichiarate eretiche.
Altro elemento che non si prende mai in considerazione è la religione. Prima dell’illuminismo e della rivoluzione francese, la religione invadeva tutto il vissuto delle persone, tutte le norme e le regole erano dettate dalla religione, non si poteva prescindere. E come era la religione? Androcentrica. La carriera ecclesiale è solo maschile, dio è uomo che si fa uomo, non donna. è una religione rivelatrice e dio si è rilevato agli uomini non alle donne. “Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea. Forse la parola di Dio è partita da voi? O è giunta soltanto a voi?” […] ”
Breve bibliogravia “L’uomo barocco” a cura di Rosario Villari.- Laterza
“Donne nello specchio del Medioevo” Georges Duby – Laterza
“Il potere delle donne nel Medioevo” Georges Duby – Laterza
“I peccati delle donne nel Medioevo” Georges Duby – Laterza
“La vita privata” Vol. II dal Feudalesimo al rinascimento- Michelle Roux Perrot e Georges Duby – Laterza
“Storia di un giorno in una città medioevale” Chiara Frugoni- Laterza
AA.VV – Storia delle donne. Il medioevo. – Laterza – 1990
AA.VV – Storia delle donne. Dal Rinascimento all’età moderna. – Laterza – 1990″
Ok non c’è un link, ma una bibliografia, che può rendere più difficoltoso verificare affermazioni tanto grandi e fonte di incredulità come il patriarcato e la condizione di inferiorità della donna nel medioevo.
Apprezzo l’ironia ;).
Era rivolto in generale, non solo a te. Livia poi, avrai notato l’ho ripresa direttamente quando afferma che lo stupro è un crimine collettivo maschile e che stupro non è solo se la donna non denuncia.
Nella risposta avevo invertito la frase poi, volevo dire che, anche prese all’interno del contesto, quelle frasi rimangono avventate e sbagliatissime, quindi Paolo aveva ragione a contestarle anche senza bisogno di entrare nel merito al resto del commento.
Non so, stiamo provando a dibattere in lungo ed in largo, ma ti sembra sempre che si stia svicolando.
Poi di volta in volta sollevi altri temi, come la leva obbligatoria e l’assenza del patriarcato dove sembra ti riferisca anche al passato e se così non era me ne duole, ma era fraintendibile. Per forza che ci si disperde.
Ora esprimi di voler tornare ai punti base, o alla prima e seconda base (non me ne intendo di baseball, “si vede che non giochi a golf” cit. Big Lebowski)
ci sta.
Prima di abbandonare, aspetta almeno che Ricciocorno e IDA rispondano su
1. Cosa costituisca stupro in caso di ubriachezza.
2.I punti salienti del link da lei postato sulla possibilità del disconoscimento da parte maschile.
@Antome
Giusto, il medioevo. Già…
Scusa se non ti rispondo ma, in quanto maschio (quindi colpevole), ho deciso di vergognarmi, pentirmi e stare zitto per almeno dieci anni.
Sono lieto di aver conquistato questa nuova consapevolezza.
Buona permanenza.
Vero è che avevi magari iniziato male dicendo “Giusto chiederselo. (n.m perchè lui continua a riempire il bicchiere)
Come parimenti è giusto chiedere a lei: “TU, perché lo stai facendo (continuando a bere)?”
Sorvolo su quel “senza rendertene conto”, che fa passare una donna per una minus habens.”
Forse la parola chiave era “parimenti”, giusto chiederselo, ma non parimenti, perchè la vittima non è sullo stesso piano.
Quindi hai dato motivo a RC di focalizzarsi, non senza ragioni, su quello. Poi viene la tua replica sulla difficoltà di dimostrare che lui la voglia ubriacare.
Mentre il nocciolo poteva rimanere cosa costituisca consenso e non consenso da ubriachi e che forse l’oggetto è il livello di ubriachezza. L’ubriachezza di entrambi. Ci sono infatti livelli per cui si è brilli, si è nei limiti in cui si può guidare oppure alticci da multe salate o ritiro di patente, ma ancora in grado di acconsentire e partecipare al sesso.
Considerare inoltre quanto si sia entrambi ubriachi. E come ho detto, se si trattasse automaticamente di stupro porterebbe al paradosso dello stupro reciproco, che sarebbe un assurdità, a meno di non considerare l’uomo automaticamente consenziente, quindi non può essere.
Altri da sonnolenza, sbornia brutta e incoscienza. Credo che lo stupro si riferisca a questo. E necessariamente l’altro dovrebbe essere in condizione di maggiore sobrietà, almeno credo.
Rilevo cosa possa aver portato a non discutere del nocciolo in questione. Senza contare i casi in cui sono presenti droghe.
Spero di non disturbare Ricciocorno su questo punto o Ida, per l’ennesima :D, su quello dei punti salienti del lungo testo.
@Antome
Diavolo tentatore!
Mi costringi a infrangere il voto del silenzio decennale che mi ero proposto di rispettare, mannaggia a te!
[Prima di abbandonare, aspetta almeno che Ricciocorno e IDA rispondano su
1. Cosa costituisca stupro in caso di ubriachezza.
2.I punti salienti del link da lei postato sulla possibilità del disconoscimento da parte maschile.]
Guarda che IDA ha risposto esaurientemente sul disconoscimento di paternità.
Più con le parole che non ha scritto che con le millemila che ha scritto, invero.
Ma la faccenda è chiarita; possibile che non te ne sia accorto?
Eppure c’è chi ha capìto tutto (anche se al contrario) e gongola in continuazione…
Ma che c’entrano queste risposte? Chi ti ha detto che non devi parlare in quanto maschio, adesso mi pare ti stia incistando in questo vittimismo immotivato qui.
@Antome
[Appunto, quindi perchè dire che il bisessismo nega il patriarcato? Perchè mi sembra che Antisessimo si riferisca anche al passato,
Ecc. ecc.]
Ma perché non vai là a proporre le tue obiezioni?
Sei perennemente alla ricerca di risposte alle tue domande.
Non sei curioso di conoscere le loro, di risposte?
[Antome ha detto:
24 agosto 2018 alle 01:16
Ma che c’entrano queste risposte? Chi ti ha detto che non devi parlare in quanto maschio, adesso mi pare ti stia incistando in questo vittimismo immotivato qui.]
“Vittimismo immotivato”?!?
O miopìa tua?
“Chi ti ha detto…”?!?
[Livia ha detto:
23 agosto 2018 alle 11:34
…
Ogni due giorni un maschio, un tuo simile, uccide una donna.
Questo solo dovrebbe bastare a quelli come te per star muti una decina d’anni.
E te, invece di andarti a nascondere, (e bla bla bla)…
Ma ce l’hai un po’ di vergogna almeno?]
Mo’ basta, eh!
Sì, tranquillo penso di aver capito la tua conclusione, ma l’avevi già da tempo. Ida non pubblica le testuali parole perchè nel testo non è presente quello che ha affermato.
Ricciocorno non risponderebbe perchè in fondo è dell’idea che qualsiasi rapporto sessuale da ubriachi è stupro ma solo del maschio. 🙂
Ma che c’entra Livia? Te l’ho detto come la penso su quegli argomenti.
@Antome
[Antome ha detto:
26 agosto 2018 alle 12:03
Ma che c’entra Livia?]
Mi son sentito in dovere di rispondere a questa tua:
[Chi ti ha detto che non devi parlare in quanto maschio(?) ]
Manco questo va bene.
Ribadisco: mo’ adesso, basta!
I tuoi gentili mobbasta sono presenti dai tuoi primi messaggi, vabbe, sarà il tuo modo di salutare. È solo che non c’entrava con quanto dicevo io, lo sai che considero quegli argomenti un po’ troppo a senso unico.
@Antome
[…sarà il tuo modo di salutare. È solo che non c’entrava con quanto dicevo io.]
Allora mi spiego meglio.
Sì, puoi anche interpretarlo come un mio “modo di salutare”, se proprio vuoi.
Finché mi tiri in ballo, mi sento obbligato a risponderti; di conseguenza non posso abbandonare questo luogo, in cui trovo non ci siano le condizioni adatte per dialoghi leali e costruttivi.
Spero che i motivi di ciò ti siano evidenti; non vorrei essere “costretto” a descriverteli.
Grazie.
Ciao.
Non sei obbligato, ma come ci pensi? Ti assicuro che se non avrai l’ultima parola non accadrà nulla di terrificante.
Tanto per restare in tema di maschie citazioni alla Foxtrot.
“shh! Fanno come noi!”
Questi sono da millenni i soli modelli di mascolinità, di argomentazione, di giustizia, di mondo che sono riusciti a costruire e tramandare.
Queste sono le loro storie. E a noi, nelle loro storie, resta solo la parte del trofeo.
E se mai capitasse di essere fatte trofeo dal “cattivo” invece che dal “buono” di turno, per evitare il “te la sei cercata” sia dei buoni che dei cattivi …beh, non resta che fare come la sorella del Colonnello.
Anche no.
Mobbasta lo diciamo noi.
Nel loro negazionismo, nelle loro arrampicate sugli specchi emerge che non accettano che vogliamo altre storie per noi, che si possono tenere le loro Lucrezie, le loro Goretti e pure le loro Susanne e le loro Ginevre, emerge che non sopportano il fatto che abbiamo cominciato a costruire da sole noi stesse, a darci un nome nostro, a nominare le cose secondo il nostro sguardo, che siamo uscite dalle loro storie, dal loro mondo simbolico dove eravamo come loro ci costruivano e ci volevano, e non ci torneremo mai più.
Eppure, in fondo, lo sanno da sempre che questo era l’unico epilogo possibile delle loro stesse premesse.
Sono da sempre allo stesso tempo terrorizzati e affascinati dalla nostra potenziale ribellione, da ciò che potremmo essere e diventare fuori del loro piccolo mondo dove è il controllo e la violenza a definire le persone e le relazioni e oltre il quale, pare, non riescano a immaginare nulla, ad uscire.
Quindi in ogni modo, tocca a noi uscire. Non c’è un’altra strada.
Farlo per noi, certo, mica per loro, ma sono anche convinta che che solo così, e solo dopo che si saranno stufati di fare le vittime, potranno immaginare altre storie, altre relazioni, altre mascolinità, altri mondi.
“Ava! Go back your room!”
“If I do, will you ever let me out ?”
“Yes…”
Dài facciamo pace e rinfoderiamo le pistole e perdona se dovessi averti offeso in qualche modo (:.
Credo che Ida ti abbia incidentalmente risposto più sul test del Dna che sul disconoscimento, però devo rilevarle che non riguarda l’aspetto che sta a cuore ai Mra.
“Il marito, invece, può disconoscere il figlio entro massimo un anno, decorrente o dal giorno della nascita (quando egli si trovava al tempo di questa nel luogo in cui è avvenuta) o dal giorno in cui ha avuto conoscenza della propria impotenza di generare o dell’adulterio della moglie al tempo del concepimento (se prova di averli ignorati prima) o dal giorno di ritorno nel luogo in cui è nato il figlio o nella residenza familiare (se il giorno della nascita si trovava lontano da tali luoghi) o, infine, dal giorno in cui ha avuto notizia della nascita del figlio. In ogni caso l’azione non può più essere esercitata una volta che siano decorsi cinque anni dalla nascita.”
Sì, riguarda in effetti solo i casi in cui manca il legame parentale non la rinuncia alla paternità in modo simile all’affido per la madre, quindi a tempo debito si dovrebbe intervenire a riguardo, tenendo conto che per le donne ci sono ancora molti ostacoli, bisogna considerare se hanno rinunciato al lavoro, etc. ma non vuol dire che debba mancare l’equità per gli uomini in alcuni casi.
Per il test del Dna, questo risponde anche a Zorin
“La prova del difetto di paternità
Chi esercita l’azione per il disconoscimento della paternità è ammesso a provare che, tra il figlio e il presunto padre, non sussiste rapporto di filiazione.
A tal proposito va innanzitutto detto che la paternità non può essere esclusa dalla sola dichiarazione della madre.
In generale, se è vero che la prova può essere data anche attraverso testimoni, il mezzo più sicuro è rappresentato dall’esame del DNA, che è in grado di stabilire, senza dubbi, se la paternità del figlio è accertata o disconosciuta.”
Da https://www.studiocataldi.it/articoli/18045-il-disconoscimento-di-paternita—guida-con-fac-simile.asp
[il ricciocorno schiattoso ha detto:
28 agosto 2018 alle 07:02
Non sei obbligato]
Vero: non lo sono.
Ma mi ci sento per motivi di educazione, se mi sono state rivolte delle domande;
per motivi di chiarezza, se noto che mi sono stati attribuiti concetti diversi da quelli che intendevo esprimere (non sto accusando nessuno in particolare di questo: talvolta può essere che non sia stato sufficientemente chiaro io, ad esempio. Talvolta.).
Solo che i motivi che mi indurrebbero a intervenire sono diventati troppi, troppi, troppi e continuano ad aumentare. Non ce la posso fare, per cui rinuncio.
Lascio questo, per chi lo sa apprezzare:
eh…. Che dire, gentile @Foxtrot 🙂
“Finché mi tiri in ballo, mi sento obbligato a risponderti; di conseguenza non posso abbandonare questo luogo, in cui trovo non ci siano le condizioni adatte per dialoghi leali e costruttivi.
Spero che i motivi di ciò ti siano evidenti; non vorrei essere “costretto” a descriverteli.”
Si consoli, so quello che intende. E non siamo certo soli, anzi siamo pure in buona compagnia
https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/01/femminicidio-non-esiste-dice-negazionista/#comment-30395
Tanto per citare chi quei motivi li può descrivere per Lei.
Ma se ha la pazienza di leggere tutto lo scambio, come un buon consiglio per il futuro, capirà anche perchè il vero sbaglio non è certo uscire da queste discussioni, ma quello di entrarci.
Lasci che il tempo lavori, lasci decantare.
Buona giornata.
[Mr Jabbe ha detto:
30 agosto 2018 alle 14:00
Si consoli, so quello che intende. E non siamo certo soli, anzi siamo pure in buona compagnia
https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/01/femminicidio-non-esiste-dice-negazionista/#comment-30395
Tanto per citare chi quei motivi li può descrivere per Lei.
Ma se ha la pazienza di leggere tutto lo scambio, come un buon consiglio per il futuro, capirà anche perchè il vero sbaglio non è certo uscire da queste discussioni, ma quello di entrarci.]
Avevo già letto quello scambio (no comment).
E, sì, il vero sbaglio è proprio quello che dice Lei.
Un saluto riconoscente.
Non so cosa intenda alludere con questo link, anzi l’intuisco ma la posizione di Ricciocorno non è assimilabile a quella della suddetta Paola, che sostiene che gli uomini siano biologicamente portati ad opprimere le donne, che fanno a gare a chi ha l’autocritica più lunga e collaborazionisti per il minimo disaccordo, qualunque cosa facciano. Troverai invece molte assonanze con Giap.
https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/01/femminicidio-non-esiste-dice-negazionista/#comment-30427
“I negazionisti del femminicidio e in generale i nemici dell’autodeterminazione delle donne ringraziano per lo spettacolino offerto in questo thread, forse uno dei più avvilenti e merdosi mai apparsi su Giap.
Questo doveva essere un post «di referenza», da linkare ogni volta che qualcuno cita la pseudodimostrazione di Smeriglia come pezza d’appoggio per negare il femminicidio.
D’ora in avanti, se verrà linkato, lo sarà con avvertimenti tipo: «Lascia perdere la discussione sotto, che vabbe’..», o anche senza avvertimenti, e non so cosa sia peggio.
I negazionisti del femminicidio potranno sghignazzare, «Ah!Ah!Ah! Sotto il post interviene una femminista che, daje e ridaje, dà dei negazionisti pure a loro!!! Chi la fa l’aspetti, non se ne esce!!! :-D»
Gran bel lavoro.”
P.s Ricciocorno, il doppione da eliminare era quello sotto il commento del 21 agosto 20:14, non in questo thread dove è chiaramente più pertinente, grazie ancora e perdona il fraintentimento.
Scusa tu, errore mio.
Grazie, Ricciocorno.
Ora mi si permette un dubbio o una riflessione? Foxtrot sembra sostanzialmente dire che si è ciurlato nel manico e non si è risposto puntualmente alle sue obiezioni, arrivati al dunque. Adesso dice che lo si vuole zittire in quanto maschio privilegiato.
Quindi tu non avresti risposto sulla tua posizione, questo è quello che a lui interessava, comprensibile quindi che la mia non gli interessi, se qualsiasi rapporto, al livello di ubriachezza per cui non si può guidare o non si può firmare un documento, costituirebbe stupro.
Ida non avrebbe evidenziato le frasi del testo da lei linkato, che definiscono il disconoscimento come praticabile dal maschio. Il tutto è iniziato dalla compilation di Zorin secondo cui i maschi non hanno diritti.
Come ho detto io ho esaminato il documento e risponde, a lui e a Zorin, più sull’aspetto dei test del Dna che sulla rinuncia alla paternità in termini analoghi a quelli della donna, ma totalmente subordinato alla dimostrazione di non paternità.
Io stesso vorrei però capire se mi sono sbagliato nella lettura di quel testo, in totale buona fede.
Così come la tua posizione su cosa ritenga stupro in caso di ubriachezza. Perchè a me l’immagine facebook e la sentenza evocano casi di incoscienza gravi in cui la donna è ridotta ad un oggetto totalmente passivo.
Rispetterei la tua posizione se lo ritenessi tale anche in casi di ubriachezza o pari ubriachezza, anche se non sarei del tutto d’accordo. Mi spiego, è vero meglio fare sesso da sobri, ma anche dopo un bicchiere ci sta. Parlo a nome del tutto personale, però, in quanto io, non supero il bicchiere, se non di poco ed in rari casi e non mi ubriaco mai.
Ovviamente tendo ad invitare gli altri e nel caso la ragazza a non superarlo, ma è più frequente che lo superino gli altri, poi non voglio fare il prete paternalista, etc. ^_^ .
Non voglio sfumare i confini, tutt’altro. Non considererei valido nei miei confronti un entusiasmo erotico espresso ben oltre i confini di una leggera brillezza e in evidente stato di ubriachezza anche se ancora coscienti.
Ok lo chiamano virtue signaling, io lo chiamo rispetto e amor proprio, perchè si considera l’altro oggetto nel momento in cui il suo entusiasmo non è più parte integrante del rapporto che si cerca e nel piacere di condividerlo, non importa quanto lungo, questo rapporto. Ogni riduzione a mezzo, invece che fine di questo piacere dell’altro, al punto da indurne consciamente una riduzione di lucidità, secondo me avvicina questo rapporto fisico alla masturbazione ed alla prova sociale di essere andati in buca.
Tuttavia la presenza di un consenso, in assenza di violenza, quindi con la possibilità di sottrarsi, seppure a lucidità in parte ridotta, ma non incosciente, può non renderlo equiparabile allo stupro, perlomeno non senza considerare dei gradi. A grandi tassi alcolici, fino all’incoscienza ed al semi torpore e l’incapacità di intendere lo è senza alcun dubbio.
Bisogna considerare anche il reciproco tasso alcolico al momento, perchè a quel punto o si considera l’uomo stupratore per default, dando il suo consenso per scontato o trattasi di stupro reciproco, essendo entrambi ubriachi.
Sì lo, mi immagino qualche avvocato del cazzo che si sfrega le mani a tutte queste sottigliezze
“quindi come arrivate a definire lo stupro, entrambi sono moolto ubriachi, tasso alcolico relativo al peso corporeo e livello di ubriachezza simile, entrambi semi intontiti fanno sesso insieme, secondo Riccio è stupro. Ma chi dice che non è stupro per lei? Che non è lei la stupratrice? Lei ha partecipato attivamente al sesso, condizione posta da Antome e da Paolo, quindi non giaceva. Se di consenso indotto da non lucidita si tratta chi ci dice che anche lui sarebbe altrimenti stato disposto al sesso e che lei non sarebbe stata disposta? O solo il maschio è stupratore per default”
Risponderei che in casi come questi è sufficiente la partecipazione attiva di entrambi, anche perchè in genere in casi di intossicazione indotta lui cerca di restare cinicamente sobrio. In casi di stupri condotti da ubriachi lei è passiva, non partecipa attivamente o esprime diniego o resistenza che lui ignora e la sua ubriachezza in tal caso non è una giustificazione.
Consideriamo che il cosiddetto pentimento può essere indotto in particolare nelle donne, dalla colpevolizzazione sociale del sesso casuale. Contro questo bisogna continuare a combattere.
Mi rendo conto che Foxtrot non ha iniziato bene, ho pure concesso che possa essersi espresso male, come può capitare a tutti, per come ho spiegato nel commento, in questo thread di 23 agosto 2018 alle 16:20, ma Livia gli ha risposto su tutto il contesto patriarcale, il modo padronale di concepire la paternità, cosa che in questo caso ha causato l’escalation per cui lui ci accusa di ciurlare nel manico e di aver parlato tanto senza rispondere su nulla, che a sua volta ha generato risentimento ulteriore per come lui sembrasse volervi cogliere in castagna, giustamente, quindi di parlare da posizione privilegiata, etc. la dispersione sulla leva obbligatoria.
Vorrei comunque rispondere che l’equità è sempre la risposta anche alle disuguaglianze storiche, invece di sedimentare il risentimento ignorando scempi come l’impossibilità di risarcimento per paternità indesiderata quando lei mente sui contraccettivi.
La risposta allo scandalo della distruzione dello stato sociale è ripristinarlo per tutti o toglierlo anche ai migranti così mal comune mezzo gaudio? Esempio qualunque ma importante.
Ho scritto molto, perchè mi piace considerare tutti gli aspetti, forse questo farà passare la voglia di rispondere, rispetto ad un richiesta più circostanziata, me ne rendo conto. Ma crodo si siano capiti i temi principali.
Non sono intitolato ad una tua risposta, so che ci sono altri tuoi post e impegni personali e mi limito a far presente che ci terrei molto e considero il tuo parere importante, per come si è svolta questa discussione (:.
Se una donna è costretta ad avere un rapporto sessuale contro la sua volontà è stupro punto e basta, se una donna è talmente ubriaca che manco si regge in piede e non capisce niente non puoi approfittarti di lei.
(Cos’è, uno scherzo?)
Grazie, Alessiox1.
Non fosse stato per il tuo prezioso intervento, ancora brancoleremmo nelle più profonde tenebre…