Lezioni d’amore

Nel 2016 Paolo Ercolani, docente all’Università di Urbino “Carlo Bo”, pubblicava con Marsilio il libro “Contro le donne.”

Ercolani ha raccontato in un’intervista che l’idea di ripercorrere la storia del “più antico pregiudizio” – quello che relega la donna in una posizione di inferiorità inemendabile rispetto agli esseri umani dotati di un pene – nasce dall’ “intenzione di divertire prendendo un po’ in giro il genere femminile“; l’idea originaria, insomma, era scrivere l’ennesimo libro contro le donne, che sarebbe andato a far compagnia a quella mole esorbitante di volumi vergata da “i dottori e i biologi… i piacevoli saggisti, i romanzieri dal tocco leggero, i giovani che hanno preso la laurea in lettere; altri che non hanno preso nessuna laurea; altri che non hanno alcun titolo apparente tranne quello di non essere donne” di cui scriveva Virginia Woolf in “Una stanza tutta per sé”.

La violenza e la crudeltà con cui i i grandi classici del pensiero si scagliano contro le donne, però, hanno profondamente turbato il nostro filosofo, il quale ha avuto un’epifania: ci deve essere un legame fra secoli e secoli di diffuse ed errate convinzioni sul secondo sesso e le “ricadute terribili e spesso drammatiche sul piano della vita concreta e quotidiana di tantissime donne” (cito da Contro le donne. Storia e critica del più antico pregiudizio di Paolo Ercolani, Marsilio, 2016).

Così il suo libro frivolo e faceto si è trasformato in una denuncia del pregiudizio misogino “tanto assurdo quanto indegno di ogni creatura pensante“, nella speranza è che l’opera possa contribuire a distruggere “una miserevole e immotivata ingiustizia contro il genere femminile”.

Ma Paolo Ercolani evidentemente sentiva di dover fare di più: dalla collaborazione con il Consiglio regionale piemontese è nato quindi il progetto dell’educazione sentimentale contro la violenza di genere, un progetto che a partire da quest’anno coinvolgerà i licei di tutta la regione: «Portare l’educazione sentimentale nelle scuole permette di fornire ai ragazzi conoscenze e strumenti che gli consentano di diventare degli adulti in grado di vivere un’affettività equilibrata», ha dichiarato il filosofo all’Espresso.

A questo punto noi donne dovremmo applaudire e ringraziare commosse.

E invece io sono qui a chiedere a Paolo Ercolani di fare un passo indietro, perché la sua idea di ergersi a paladino della battaglia culturale alla violenza contro le donne proprio non mi piace.

Per quanto apprezzi la buona volontà e l’entusiasmo, Paolo Ercolani non mi sembra per nulla preparato per un compito tanto arduo.

Lo affermo perché il 25 novembre dello scorso anno, in occasione della Giornata internazionale per l’eliminazione della violenza contro le donne, Paolo Ercolani si è scagliato dal suo blog contro il femminismo contemporaneo, a suo dire “degenerato in una formazione radicale, intransigente ed intellettualmente elitaria, il cui fanatismo si è accresciuto di pari passo con l’ininfluenza politica e sociale (anzitutto presso le donne stesse, che non se ne sentono rappresentate).” Il culmine di questa pericolosa ideologia sarebbe rappresentato dalla “teoria del gender”- colpevole di aver “legittimato la turba psichica di chi ritiene di poter scegliere la propria appartenenza sessuale a prescindere dal dato biologico” – cui si aggiungerebbe la “maledizione del maschio in quanto tale, il suo dover comunque tacere sulle questioni che riguardano il femminile, e naturalmente la superiorità morale della donna. Che in quanto vittima designata del dominio maschile, è depositaria sempre e comunque della ragione.

Le “ottuse invasate” rappresentanti di questa degenerazione del pensiero femminista, continua Ercolani, sarebbero le “attrici o aspiranti tali che, dopo aver denunciato alla televisione di aver subito molestie da registi e produttori, vengono fatte assurgere a modello delle donne che hanno subìto violenza sessuale dal maschio predatore e criminale”.

Ercolani confonde gli studi di genere con lo spauracchio inventato dal Vaticano e propagandato in Italia dai pittoreschi esponenti del Family Day, dimostrando di non avere contezza alcuna né dei primi né delle reali ragioni che stanno dietro ad un’invenzione retorica reazionaria, creata allo scopo di screditare il lavoro di disvelamento dei rapporti di potere che si nascondono dietro ai modelli culturali e agli stereotipi basati sul genere.

Inoltre, se l’Organizzazione mondiale della sanità ha recentemente annunciato che l’incongruenza di genere è stata rimossa dalla categoria dei disordini mentali dell’International Classification of Diseases poiché “è ormai chiaro che non si tratti di una malattia mentale e classificarla come tale può causare una enorme stigmatizzazione per le persone transgender“, Ercolani parla a sporoposito di “turbe psichiche”.

A proposito dell’ininfluenza politica e sociale del femminismo delle “attrici o aspiranti tali”, saremmo curiose di sapere come Ercolani avrà accolto la copertina del Time che ha celebrato le “silence breakers”come persona dell’anno; “Le azioni galvanizzanti delle donne in copertina (…) insieme a quelle centinaia di altre [donne] come di molti uomini, ha scatenato uno dei più veloci cambiamenti culturali dagli anni ‘60 ad oggi”, ha dichiarato Edward Felsenthal, direttore di Time, in merito alla scelta di dedicare la copertina alle “voci che hanno lanciato un movimento”: #metoo, un movimento che ha coinvolto milioni di donne in tutto il mondo.

Prima di concludere, vorrei citare un ultima controversa affermazione di Paolo Ercolani. Parlando del suo progetto di “educazione sentimentale”, ci informa che, a suo avviso, «L’educazione sessuale è ormai anacronistica, nonostante si discuta da quarant’anni sul suo inserimento nell’offerta formativa: i ragazzi ormai sono quasi più esperti di noi sulla meccanica del sesso» Peccato che l’aumento esponenziale della diffusione di malattie sessualmente trasmissibili soprattutto tra i giovanissimi sia motivo di allarme in tutta Europa da diversi anni. Il preservativo è l’unico anticoncezionale che protegge da tutte le infezioni, dall’Hiv a quelle batteriche che possono dare sterilità, ma gli italiani – Ercolani compreso – non se ne preoccupano: in Europa siamo quelli che spendono meno per i condom e le vendite calano inesorabilmente.

Se Paolo Ercolani sa poco di studi di genere, sa poco anche dei ragazzi con cui dovrebbe parlarne.

Mi spiacerebbe se Ercolani giungesse alla conclusione che il rifiuto di approvare la sua iniziativa trova fondamento nella “maledizione del maschio in quanto tale”: non è il suo pene che mi disturba, quanto piuttosto le sue anacronistiche idee, viziate da quei pregiudizi sulle donne che un simile progetto dovrebbe combattere e quindi poco idonee a “spiegare ai più giovani i cambiamenti nelle relazioni tra i sessi“.

 

 

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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127 risposte a Lezioni d’amore

  1. Paolo ha detto:

    Come molti Ercolani non capisce che studiare gli stereotipi di genere non vuol dure negare l’autebticità dell’identità femminile e l’identità maschile, le donne e gli uomini (cosa che una parte minoritaria del pensiero queer arriva a fare sbagliando ma è una minoranza)

  2. Irene ha detto:

    E io che speravo che fosse una buona notizia!
    Comunque vorrei dire qualcosa sulla transessualità. Mesi fa ho letto degli articoli su quello che sta succedendo in Inghilterra, dov’ è stato abolito l’obbligo di dichiarare il genere nelle statistiche, e si vuole approvare una legge in base a cui sarebbe sufficiente la volontà di una persona per dichiararsi “donna” o “uomo”, senza più bisogno di passare per medici, psicologi, ecc…Le conseguenze per le donne e i bambini sarebbero devastanti, perché qualsiasi stupratore o pedofilo sarebbe libero di entrare in spazi riservati alle donne o di stare a contatto con bambini, senza nessun tipo di controllo. Allora ho cominciato a riflettere: anch’io avevo sempre pensato che le persone transessuali fossero donne o uomini nati “nel corpo sbagliato”, ma poi mi sono chiesta: il fatto di percepirsi come donna o uomo è un qualcosa di “metafisico” o è pesantemente influenzato dagli stereotipi di genere? Perché, se un uomo si sente donna perché gli piacciono il rosa, le scarpe coi tacchi, ecc…è semplicemente un uomo che non rientra negli stereotipi. E se sente il bisogno di cambiare sesso, o identità, significa che la società non gli permette di essere quello che è. Se è così, la transessualità è una malattia, ma più della società che degli individui. La difesa di alcuni discutibili diritti delle persone transessuali (come quello di cambiare identità a capriccio) rischia di far rientrare dalla finestra gli stereotipi di genere che stiamo cercando di eliminare. Sulla rivista “Feminist current” si trova materiale abbondante su questo tema.

    • ... ha detto:

      La propiocezione di genere non è qualcosa di metafisico, anzi, è quanto di più fisico ci sia. Io non mi sento un uomo, sono un uomo. Tutto il mio essere da quando sono nato è perfettamente e naturalmente con la mia natura. Le persone transessuali fanno parte di una minoranza di persone che nel corso dello sviluppo hanno incontrato casualità che le hanno portate a differire dalla norma, intesa nel puro senso statistico. Noi sappiamo di essere diversi dagli altri animali, non in senso assoluto, ma evidentemente chiaro. Vale lo stesso reciprocamente per uomini e donne. Gli stereotipi di genere possono influire circa la forza con la quale si avverte la propria distanza dal proprio corpo, non sulla base di questa distanza. Vale a dire che se a un “uomo” piacciono il rosa e i tacchi è perché si sente donna, non il contrario. Gli piacciono le cose che piacciono alle sue simili, non sono le cose in sé a modificare la sua percezione. La transessualità non è una “malattia”, né degli indiviui né della società. È una condizione. Se una persona sente il bisogno di cambiare sesso questo non indica in alcun modo che nella società ci sia qualcosa di sbagliato. Semplicemente la varietà della natura comporta dei problemi. L’idea di voler annullare le differenze di genere o di renderle insignificanti è impraticabile tanto quanto è priva di senso, come la richiesta di cui si parlò tempo fa da parte di donne transessuali di voler essere considerate sessualmente appetibili dalle donne lesbiche con argomenti risibili quali “tu non sei i tuoi organi sessuali”.

      • Paolo ha detto:

        a un uomo possono anche semplicemente piacere il rosa e i tacchi senza che questo influisca sulla sua identità di genere maschile

      • ... ha detto:

        @Irene
        “Perché, se un uomo si sente donna perché gli piacciono il rosa, le scarpe coi tacchi, ecc…è semplicemente un uomo che non rientra negli stereotipi. E se sente il bisogno di cambiare sesso, o identità, significa che la società non gli permette di essere quello che è.”
        allora, in questi casi, come hai scritto sopra semplicemente uno non rientra negli stereotipi. Ovviamente non è così semplice, ma non vedo una società che non permetta di essere come si è. Credo piuttosto che in certe condizioni ci si possa sentire diversi e quindi si prova a diventare ciò che si sente di essere, e a volte si torna indietro perché quello che si cerca non sta nel cambiare sesso, ma nel vivere al meglio possibile la propria vita. Bisognrebbe conoscere nel dettaglio ogni storia per poterne parlare con cognizione di causa. Capire cosa di preciso per una persona ha scaturito l’idea di provare a cambiare sesso e cosa lo ha fatto tornare indietro.
        Che ho il pisellino, per stringere. Sarebbe a dire che non è questione né di metafisica né di stereotipi. Pura e semplice natura. Per me è una questione di forma più che di sostanza. Sono italiano, non mi sento italiano (né ho sentimenti patriottici). Parlo italiano dalla nascita, vivo in Italia, ho genitori italiani.

      • Irene ha detto:

        In molti altri casi non è così. Ci sono state persone che hanno interrotto le terapie per cambiare sesso perché hanno capito di essere, non transessuali, ma persone che non rientravano negli stereotipi di genere. Sicuramente c’è un confine sottilissimo tra una percezione e l’altra e di tutto questo si sa ancora poco.
        Una curiosità: cosa vuoi dire quando dici che “sei un uomo”?

      • Antome ha detto:

        E’ sicuramente una differenza da considerare. Guai infatti a basarsi sugli stereotipi di genere, per tali diagnosi. Fortunatamente i testi psichiatrici odierni mi danno l’idea di non basarsi su questo, ma è sempre meglio indagare.

    • Paolo ha detto:

      in effetti un uomo a cui piacciono il rosa e i tacchi è uomo come lo è uno a cui non piacciono e veste in pantaloni ecc.. (che non è stereotipato,è solo uno a cui non piacciono rosa e tacchi). Questo va detto con forza

    • “qualsiasi stupratore o pedofilo sarebbe libero di entrare in spazi riservati alle donne o di stare a contatto con bambini, senza nessun tipo di controllo”… Davvero ti sembra una strategia praticabile, quella di fingersi transessuali? Siamo consapevoli, quando lo scriviamo, che le persone transessuali sono fra le categorie più discriminate in assoluto? https://news.vice.com/it/article/transfobia-italia-omicidi

      • Irene ha detto:

        In altri paesi non è più così vero. E non è un’idea mia, sono fatti, che sono stati una sorpresa anche per me.

    • IDA ha detto:

      Irene…Sesso, identità sessuale, orientamento sessuale e ruolo di genere sono cose differenti, il sesso riguarda la genetica (XY) e si sviluppa dalla 4° alla 7° settimana di gravidanza. L’identità sessuale avviene al termine della gravidanza in maniera indipendente alla formazione del sesso. L’identità è la percezione di se come maschio o femmina e a volte può capitare che questa percezione non corrisponda al sesso biologico.
      L’orientamento sessuale è ancora un’altra cosa, i transessuali possono essere etero o omo, di certo il loro è un percorso molto doloroso, perché si ritrovano in un corpo in cui non ci si riconoscono.
      I ruoli di genere sono costrutti sociali associati al sesso con le loro aspettative e ruoli.
      A parte non ho capito a cosa fai riferimento quando parli di “spazi riservati alle donne” ma comunque mi sembra improbabile che un predatore, (perché di questi stai parlando ) si possa fingere transessuale per raggiungere le sue prede. Mi posso sbagliare ma non mi sembra una buona strategia, come quella di dichiararsi gay senza esserlo solo per “disarmare” le donne. Io sinceramente delle persone mi hanno sempre allarmato i loro discorsi e gli atteggiamenti non il loro orientamento.

      • Irene ha detto:

        Ida, mi riferisco a spogliatoi, bagni e altri spazi che normalmente sono divisi per sesso, comprese le carceri. Ripeto, sembra incredibile, ma sta già succedendo. Informati. Comunque, quello che volevo dire è che la questione della transessualità è più complessa di quel che normalmente pensiamo (“una donna in un corpo di uomo” o viceversa) e che dobbiamo distinguere la difesa dei diritti umani delle persone transessuali dall’ideologia perversa che stanno difendendo, e che non è altro che una nuova forma di misoginia. Anche da noi c’è chi la difende, ma non credo che avrà molte possibilità di successo, mentre in altri paesi sta rendendo la vita delle donne e dei bambini un inferno.

      • Quindi tu sei con Ercolani, in sostanza: esiste una pericolosa ideologia, in giro. Vedi, esistono persone che a partire da un’idea più che giusta (non bisogna discriminare le minoranze) svulippano teorie discutibili; qui, ad esempio, abbiamo parlato tempo fa del “soffitto di cotone”. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/08/25/il-soffitto-di-cotone/ Dubito fortemente che simili teorie costituiscano oggi un reale pericolo per donne e bambini.

      • ... ha detto:

        se non ho capito male si riferisce a una legge che consente a chiunque di scegliersi il genere, non solo alle persone transgender.

      • Irene ha detto:

        E’ così.

      • ... ha detto:

        “attento a ciò che desideri, perché potresti ottenerlo”
        in merito ai link:
        “Quando reclamavamo il diritto all’amore libero, rivendicazione che ha compiuto più di un secolo, non potevamo neanche immaginare, né noi né le nostre eroiche antenate, pioniere di tutte le lotte, che questo reclamo si potesse pervertire in modo tale da difendere la prostituzione come un lavoro accettabile, o perfino desiderabile, ignorando la degradazione morale e lo sfruttamento economico che questa schiavitù rappresenta per le donne.”
        L’amore libero, qualunque cosa sia, più o meno c’è. La prostistuzione non ha nulla a che vedere con l’amore. Ha a che vedere con il sesso. Ma dal momento che chi promuoveva l’amore libero stava in realtà parlando di sesso, adesso non si può lamentare se c’è chi preferisce farsi pagare per fare sesso. E non può neanche confondere le cose per appartenenza ideologica, ovvero il lavoro sessuale in tutti i suoi ambiti (web-cam, massaggi, rapporti sessuali, assistenza sessuale, pornografia) con la prostituzione coatta e la tratta. Chi fa politica deve accettare che le persone sono diverse e la pensano diversamente. Donne comprese. Qualunque discorso sulla liberazione della donna deve averlo bene in testa. Stesso discorso per la GPA o “utero in affitto”.
        Per quanto riguarda il resto, non so se ho capito bene. Nel senso che l’esempio del signore che prova a spacciarsi per bambino non reggerebbe in nessun tribunale, credo, neanche se gli fosse possibile scegliersi il sesso. Rimarrebbe una pedofila. Mentre nei casi dell’accesso ai bagni pubblici, come avvenuto in UK, o servizi come la ceretta, come linkato, sono effettivamente casi nei quali mettere mano. Però questo non mi sembra un qualcosa che mini l’ideologia femminista, quanto un problema pratico. L’idea che una donna ha il diritto di stare in spazi esclusivi per donne e ricevere assistenza medica da donne vale a prescindere da una discussione infinita sulla questione. E può essere risolta in maniera pratica, basta creare spazi nei quali possano accedere solo donne dalla nascita. Faccio un esempio analogo. La discussione filosofica sul libero arbitrio, oggi rinnovata con lo sviluppo delle neuroscienze, pone sfide alla giurisprudenza, ma alla base rimane il fatto che un omicidio resta un omicidio e il colpevole vada punito.
        Discorso diverso può essere quello riguardante l’estremismo e il fanatismo dei movimenti. Ma appunto è da qui che nascono i problemi, non dalle teorie queer. La radice del problema sta nella piega identitaria che sta prendendo sempre più piede.
        In conclusione, a partire dal link su Boko Haram e i pronomi fantasiosi, per quanto riguarda la follia collettiva odierna per cui se non ti senti offeso oggi non sei nessuno, bisogna avere il coraggio di parlare pubblicamente e rispondere a tono alle stronzate altrui. Se assecondiamo i matti e i ciarlatani la colpa è nostra.

      • Antome ha detto:

        Ciao, ho visto il link e chiedo venia se mi permetto di notare che conosco il sito Feminist current e a differenza di molti altri siti, potrei sbagliarmi, ma mi sembra di orientamento decisamente terf (e toglierei pure la R di radical, molte femministe/i che amano definirsi radicali non ci si riconoscono), ovvero trans-esclusivista e molti degli articoli ivi contenuti vi si accaniscono con una certa veemenza, definendola autoginefilia e ritenendo si tratti di uomini che vogliono invadere gli spazi femminili e che vogliono usare gli stereotipi di genere per far definire la loro identità sessuale ed in base a questo non considerarsi uomini o donne nel caso di uomini trans Ftp, quasi a volersi infiltrare per naturalizzare tali ruoli. Rifiutano il termine Cisgender e preferiscono chiamarli uomini e donne “natali”. Nella subreddit Gendercritical, uno dei principali nick ha il sottotitolo “natal men aren’t lesbians” :D, prendendosi secondo loro gioco del “perché guardavano tutte queste lesbiche tra le “donne trans””
        Per quanto riguarda la paranoia del bagno, la battaglia è paro paro quella dei bigotti tradizionalisti (non voglio dire conservatori, perché sarebbe ingiusto), di cui condividono la misandria, a correnti alterne per i questi ultimi e parte integrante della loro misoginia.
        La base è misandrica perché in teoria nei bagni degli uomini entrano anche gay, no? Anche questi potrebbero molestare gli uomini. E le lesbiche potrebbero molestare delle donne.
        Se il discorso è la pedofilia nei bagni, teoricamente un uomo che condivide il bagno dei bambini maschi potrebbe essere un pedofilo anche con questi, se lo è.
        Sono d’accordo soltanto che un uomo può essere un molestatore più pericoloso per una donna di quanto possa esserlo una lesbica per una donna etero o un’altra lesbica non interessata, un gay per un etero o un altro gay non interessato. E purtroppo è vero che a occhio croce gli uomini etero hanno una casistica di molestia nei confronti delle donne maggiore di quanto queste rispettive categorie l’abbiano nei confronti di donne e uomini.
        E mi sembra che feminist current si riferisca, come genderCritical anche a trans psichiatricamente diagnosticati diciamo, poichè ne contestano tutto l’impianto, spergiurando che le diagnosi vengano fatte in base agli stereotipi di genere e che questi c’entrino con l’identità di genere.
        E’ molto maggiore la probabilità che una donna trans costretta ad entrare nel bagno degli uomini riceva molestia.
        E ho letto una risposta sulla falsariga di “un problema di una minoranza così ristretta non può avere la precedenza su uno di una categoria maggioritaria, le “donne natali””
        La mia obiezione è che è molto difficile che se uno che ha intenzione di aggredire una donna introducendosi nel suo bagno, non lo faccia perchè è proibito entrare, senza alcun bisogno di dichiararsi “donna trans, con presentazione estetica tradizionalmente maschile” :D, se poi si traveste per introdursi di nascosto, altresì potrebbe farlo anche fosse proibito entrare.

      • Antome ha detto:

        “Ma dal momento che chi promuoveva l’amore libero stava in realtà parlando di sesso, adesso non si può lamentare se c’è chi preferisce farsi pagare per fare sesso.”
        Non ti suona una frase eccessivamente lapidaria? Avrà parlato anche del sesso e anche le leggi anti adulterio ed il delitto d’onore parlavano di sesso.
        Parla di sesso anche la Sacra Rota, connesso al dovere coniugale e addirittura all’impotenza ^_^.
        Secondo me poi il sesso a pagamento è legittimo, anche se si possono criticare le implicazioni, però senza pregiudizio o moralismo, ma badando al pratico, sennò poi i Mra, quelli maschilisti della Qm, intendo, dicono che alle donne brucia che le prostitute svendano il sesso ad un prezzo minore del loro.
        Si può criticare l’impostazione maschio consumatore donne dispensatrice, ma vale in teoria anche con i gigolò e purtroppo il gap tra uomini e donne diminuisce con più donne in posizione di potere e che anche una donna può avere un desiderio per un corpo scisso dal resto e avere piacere in quel piccolo gioco di dominio dato dal pagamento. Anche se tende a somigliare più al più costoso servizio dell’escort, dove lui o lei fa anche compagnia al cliente.
        Non sono al corrente se i clienti maschi stiano diminuendo con i millennials http://www.wehuntedthemammoth.com/2018/08/22/fix-struggling-hooters-chain-by-letting-men-debate-their-waitresses-dude-suggests/comment-page-3/#comments il fatto che gli affari di Hooters sembrino in picchiata presso di loro potrebbe essere un buon segno?
        A noi però interessa l’assoluta volontarietà delle prestazioni, cosa difficile in un sistema capitalista, ma se le donne avranno le stesse difficoltà o possiblità degli uomini ci dovrebbe essere alternativa anche per loro. L’utero in affitto viene paragonato alla compravendita di organi, aldilà di ogni indebita strumentalizzazione contro la genitorialità gay, visto che vi hanno ricorso anche una buona parte di coppie etero sterili.
        Non comporta una menomazione con l’asportazione di un organo, però è un qualcosa di molto provante per il fisico essendo una gravidanza, tuttavia un processo, per così dire naturale, per una donna, aldilà del contesto, a differenza della privazione di un organo, che però è possibile donare volontariamente, se si tratta di reni.

      • ... ha detto:

        @Antome
        più che lapidaria, riduttiva per sintetizzare. Prendo da wikipedia: “L’amore libero è un movimento sociale che accetta tutte le forme di amore. L’obiettivo iniziale del movimento era di separare lo stato dalle questioni sessuali, come il matrimonio, il controllo delle nascite e l’adulterio. Secondo questa idea, problemi di questo tipo devono essere oggetto di preoccupazione unicamente delle persone coinvolte e di nessun’altro. ”
        Separare lo stato (e la chiesa) dalla camera da letto, in sintesi. Perché per stato e chiesa l’amore, e quindi il sesso, erano finalizzati a l’unica forma accettata, il matrimonio etero, contratto che formalizzava l’esistenza della famiglia. Mentre distruggere un’idea del genere era abbastanza facile (dal punto di vista teorico), ciò che può venire dopo, partendo da una cosa vaga come l’amore libero comprende per definizione qualsiasi cosa, compresa la prostituzione volontaria come stile di vita. Per cui non si hanno molti argomenti da opporre a una scelta libera partendo dalla propaganda della totale libertà.

  3. Antome ha detto:

    “Questo termine se l’è inventato un gruppo di transessuali, appoggiate, a quanto pare, da un altro gruppo di LGTB, che, seguendo la teoria queer ─quella che dice che non nasciamo con una predeterminazione di sesso, ma che scegliamo quello che vogliamo nel corso della vita ─ hanno deciso che né il sesso, né l’ età, possono definire le persone.”
    Che io sapessi, pur magari un po’ “estremista” nella sua iconoclastia, la teoria si rifà a Judith Butler, non parla di età. Dice che il sesso di nascita non dà prescrizioni di comportamento e che le norme di genere si apprendono, tutto il contrario, dai vestiti alle movenze. Una parte di esso dice che maschio e femmina sono etichette, questo forse un po’ estremo, perchè implicherebbe la modifica repentina di un linguaggio comune, cosa non prioritaria rispetto alle esigenze pratiche.
    Non nega però che i concetti di maschio e femmina abbiano conseguenze pratiche e concrete in termini sociali, per il significato, stereotipi e aspettative compresi, che la società assegna a tali concetti e come giustamente affermano le femministe nella donna, l’apparato riproduttivo ha un ruolo concreto nella sua discriminazione e oggettificazione, l’idea di essere estraneo rispetto agli uomini che governano viene da questo “othering” e dalla distorsione cognitiva di “uniformità percepita dei fuorigruppo”, da questo procede anche l’idea di minore razionalità e affidabilità. Poi che ci fossero state in rari casi regine è anche curioso, mi ha fatto notare un Mra, ci sarebbe da approfondire, ma la prima cosa che mi viene in mente è che non scalfissero la struttura patriarcale portante della società e che comunque i nobili erano concepiti come semidivinità, non so quindi se questo rendesse anche le donne di quel ceppo, come trascendenti le loro tare di genere :).
    La donna trans subisce una discriminazione diversa anche se radicata nella misoginia, un uomo che cerca di invadere un altro ruolo senza averne i requisiti, che si degrada, o che vuole scampare ai doveri maschili di costruzione dell’impero, non saprei.
    Attenzione però a non commettere lo stesso errore dall’altra parte della barricata. Vi assicuro che di terf ce ne sono di molto estreme/i, aldilà del disconoscimento dell’origine del termine.
    Anche “rossobruno” è stato in fondo usato per demolire gli oppositori di Eltsin, questo non rende Eltsin immune da critiche, nè tantomeno il suo successore. Ed il termine è un buon descrittore (:.

    • Irene ha detto:

      Il corpo è un limite invalicabile.Modificarlo ha ricadute sulla salute e non può produrre più che un risultato parziale, e chi lo farebbe se potesse essere sé stesso liberamente? In un mondo senza stereotipi di genere non ci sarebbero persone transessuali.

      • Queste sono affermazioni parecchio lapidarie… E’ lecito domandarsi se in un mondo senza stereotipi di genere avrebbe senso definirsi uomini e/o donne facendo riferimento ad altro che non sia l’apparato riproduttore, ma darsi una risposta?

      • Irene ha detto:

        Già sarebbe tanto se avessimo un mondo in cui ognuno fosse libero di essere sé stesso senza etichette. Perché dovrei pensare ad altre etichette?

      • Paolo ha detto:

        maschi, femmine, uomini e donne cis e trans noin sono etichette, comunque.
        sulla transessualità concordo con …

      • ... ha detto:

        Il corpo non è un limite invalicabile, ci sono varie cose che si possono cambiare con i semplici comportamenti (assumere sostanze, attività fisica, tatuaggi, piercing, trattamenti estetici e cosi via), con terapie ormonali fino alla chirurgia. Che ciò possa avere ricadute sulla salute di per sé non c’entra. Il risultato non sarà mai ideale, ma neanche questo c’entra. Il punto è che nell’essere se stessi anche il corpo ha la sua importanza, per questo è sbagliato credere che se uno potesse stare in pace in società non farebbe certe modifiche. Come dire che se una persona è grassa e si mette a fare sport e a dieta crederemmo che in una società che accettasse l’obesità nessuno vorrebbe un corpo diverso. Ma neanche per sogno. Senza considerare la disforia ponderale. E perché non dire che in una società che consideri l’ignoranza e la stupidità un valore nessuno si metterebbe a studiare? Una persona transessuale vuole essere se stesso in tutto e per tutto, e in questo rientra avere il corpo che ci si sente addosso, che andrebbe compreso una volta per tutte, non è uno stereotipo. Questa è la grossa confusione che si è fatta a monte da quando si sono voluti analizzare gli stereotipi di genere. Gli stereotipi di genere discendono dalla differenza di genere, non il contrario. Un mondo senza stereotipi non può esistere per definizione, finché saremo una specie sessuata e dimorfica. E anche volendo ipotizzare un mondo del genere per un puro esperimento mentale, la transessualità esisterebbe lo stesso, perché è una faccenda biologica, ormonale, che nulla c’entra con il genere. Transessuali si nasce. Potrebbero cambiare le conseguenze, ovvero più o meno transessuali ricorrerebbero a terapie, ma ne dubito, poiché ciò che preme a una persona transessuale è cambiare il proprio corpo, non le proprie idee. C’è chi si ferma alla terapia ormonale senza interventi chirurgici. Ci sarà anche chi non fa niente e si limita a convivere con la propria condizione, tutto può essere e in principio non possiamo sapere cosa sia meglio, visto che ci sono transessuali che si suicidano dopo un’operazione, ma questo nulla dice degli altri che invece si adoperano per cambiare se stessi e stanno meglio.

      • Paolo ha detto:

        noin= non

      • Antome ha detto:

        … Penso da quello che scrivi che il grosso della divergenza sulla questione trans sia con Irene più che con me o con Irene.
        “Una persona transessuale vuole essere se stesso in tutto e per tutto, e in questo rientra avere il corpo che ci si sente addosso, che andrebbe compreso una volta per tutte, non è uno stereotipo.”
        Sono d’accordo infatti che l’identità di genere esista aldilà degli stereotipi e non è uno stereotipo, ma proprio per ciò non dovrebbe essere definita in base a questi. Sia la medicina, che la comunità trans non dicono che un bambino è maschio se gli piace il trucco o vuole indossare i vestiti tipicamente attribuiti alle bambine, tant’è che adesso che praticamente il vestiario maschile è unisex e solo quello femminile è “gendered”, relativamente pochi hanno dubbi su una ragazzina solo perchè preferiscono i vestiti dei maschi o i loro passatempi. Essi non sono investiti della stessa connotazione sessuata.
        https://www.msdmanuals.com/it-it/professionale/disturbi-psichiatrici/sessualità,-disforia-di-genere-e-parafilie/disforia-di-genere-e-transessualismo
        “Le culture occidentali tollerano maggiormente i comportamenti, non conformi riguardanti il genere, da “maschietto” nelle bambine (generalmente non lo si considera un disturbo di genere) rispetto ai comportamenti femminili o “effeminati” nei maschietti. Molti bambini di sesso maschile giocano a interpretare il ruolo di bambine o di madri, anche indossando i vestiti delle sorelle o delle madri. Di solito, questo comportamento è parte dello sviluppo normale. La non conformità di genere nei bambini non è considerata una malattia e persiste raramente in età adulta o porta raramente alla disforia di genere, anche se ragazzi con non conformità di genere possono avere maggior probabilità di diventare omosessuali o bisessuali.”
        Giusto precisare come non persista, sulle cause la faccenda è più complessa, e proprio la maggiore tolleranza nelle ragazze fa sì che sia più diffusa la cosiddetta “androginia del vestiario” delle donne anche cis e etero anche in età adulta, unito al fatto che ciò sarebbe stato quasi impensabile negli anni 50, il portare anche solo i pantaloni. Questa non conformità non è chiaro se viene più o meno implicitamente “corretta” nei maschi e se si “corregge” spontaneamente. Si acquisisce l’idea che parlare di vestiti non sia un hobby socialmente condiviso di cui parlare tra maschi, si creano i gruppi omosociali, quindi si perde magari facilmente interesse che non si perderebbe se fosse norma e stesse bene parlarne, se non si dicesse che alle ragazze non piace, che non sta bene, che lo fanno gli “ambigui” etc.
        Con le ragazze, il discorso che la performance di femminilità piaccia ai ragazzi circola altresì, ma al tempo stesso convive con l’altra narrativa di liberazione per cui va bene cercare di piacere ai ragazzi, ma non a costo di farsi condizionare e limitare in un ruolo e in un comportamento restrittivo e piuttosto filtrare quelli che sono interessati a queste performance oppure il compromesso di ridurle a certe occasioni (tacchi e trucco solo ogni tanto, oppure “femminili” ma più comode, con ballerine, etc.). Ovviamente il tutto semplificando molto, condivido con … che la licenza di semplificare è necessaria.
        “anche se ragazzi con non conformità di genere possono avere maggior probabilità di diventare omosessuali o bisessuali.”
        parla solo di ragazzi o anche di ragazze, perchè se si dovesse parlare di ragazze cosa sono i ruoli di genere e cosa avrebbe implicato continuare ad obbedirvi?
        Semmai è al limite più facile che una persona omosessuale manifesti più facilmente questo non conformismo di genere perchè allontanato dalle cricche maschili, spesso sostenuto da compagnie femminili, questo in mezzo a casistiche che comprendono al contrario chi si mimetizza.
        Il messaggio tra gli uomini che chi non ha le donne ai suoi piedi è un perdente è penetrante e prepotente, per dire quanto gli uomini si opprimono tra loro. Sebbene anche le donne possano portare avanti discorsi maschilisti che le oggettivano e che hanno interiorizzato. Più che mascolinità tossica lo chiamerei sciovinismo o “costrutto tossico di mascolinità”. Ovvio che c’è la mascolinità positiva, chiaro, essere sicuri di sè, affidabili, stabilità emotiva ma… aspetta sono caratteristiche positive anche per una donna, così come al momento giusto lo è l’emotività e la sensibilità, dire che un gruppo di tratti è riservato ai rispettivi sessi è quantomeno deprimente. Ma i costrutti di genere tossici maschili respingono i secondi negli uomini mentre schizofrenicamente definiscono da una parte i primi non desiderabili per le donne, salvo insultarle e considerarle deboli ed instabili se esprimono una femminilità eccessiva senza solidità, cosa che quando gli fa comodo vorrebbero, come un loro giocattolo. Sì ok, anche alcune donne non hanno ben chiaro cosa vogliono da un uomo, ma questo dispositivo è la regola col maschilismo.
        Persino Livia riconosce che ci sono donne maschiliste, anzi dice addirittura che sono più delle antisessiste.
        Quindi
        “Gli stereotipi di genere discendono dalla differenza di genere, non il contrario. Un mondo senza stereotipi non può esistere per definizione, finché saremo una specie sessuata e dimorfica.”
        la domanda è d’obbligo, di che stereotipi parli, alla luce di quanto analizzato?
        Io ho visto un documentario su bambini e bambine trans e mi è rimasto il dubbio se questo bambino pensi di essere una bambina solo perchè gli piacciono le “cose da bambina” ed il suo interesse ha persistito a dei tentativi di correzione “soft” e la famiglia in questione non ne ha messo in atto di ulteriori.
        Mentre la bambina che si identifica nel maschile ad un certo punto, non so se ricordo male, stava trattando male la sorella, costruendo la sua identità maschile sul rifiuto delle cose da femmina, mi sono detto. Questo patologico, non il semplice disinteresse verso vestitini e gonnelle, ma il bisogno di rifiutarlo con forza e con disprezzo.
        Che c’entri la mascolinità tossica qui, più che la transessualità, di cui ripeto, non nego l’esistenza, mi sembra ovvio per chi mi segue da un po’ e da quanto dico delle Terf 😉

      • https://www.the-scientist.com/features/are-the-brains-of-transgender-people-different-from-those-of-cisgender-people-30027
        “It’s really important that it will not be seen as, ‘When you see [gender dysphoria] in the brain, then it’s true.’” But the insights from such research could go a long way toward satisfying the desire of some transgender people to understand the roots of their condition”.

      • Paolo ha detto:

        se un uomo è interessato ai vestiti e alla moda non perde l’interesse a prescindere dalla società, se lo perde vuol dire che quell’interesse non era così forte.
        Una donna che ama truccarsi o mettersi dei vestiti statisticamente femminili ecc.. non sta performando, sta seguendo liberamente le proprie inclinazioni tanto quanto le donne che non si truccano o vestono unisex. E tutti uomini e donne se siamo etero vogliamo piacere all’altro sesso in ceta misura, anche questa è libertà

      • MASHAM ha detto:

        Scusa, una curiosità.
        Sei la stessa Irene di questo commento?

        https://bambolediavole.wordpress.com/2018/03/09/diritti-trans-e-liberta-despressione-delle-donne/#comment-3069 “Be’, la biologia conta, almeno per tre motivi: 1) la specie umana è femmina: il cromosoma maschile Y è una variazione di quello femminile e non esiste autonomamente; 2) il cervello delle donne è più sviluppato di quello degli uomini: ha più materia grigia e gli emisferi meglio connessi; 3) è stato scoperto che le donne sono in grado di fecondarsi da sole. Le donne hanno una superiorità biologica di cui sarebbe il caso di tornare a tener conto. ”

        Comunque sia, concordo in pieno.

      • Antome ha detto:

        @Ricciocorno
        Sì, a quanto ho capito anch’io dovrebbe appunto risiedere nel cervello, quest’identità. La conseguenza, sempre da quanto ho letto, anche se in un altro articolo, è che si crei una mappa neurale del corpo tale che questo è percepito come se questo fosse di sesso opposto a quello con cui si è nati.
        Forse analogo, in parte ad una sindrome di arto fantasma, ma applicato all’intero corpo.

        “Le donne hanno una superiorità biologica di cui sarebbe il caso di tornare a tener conto. ”

        Comunque sia, concordo in pieno.”
        Benissimo, suppongo di non fare eccezione xD, nemmeno i vostri eventuali figli, parenti e migliori amici di sesso maschile, se ne avete.

    • Antome ha detto:

      “il grosso della divergenza sulla questione trans sia con Irene più che con me” non “più che con me o con Irene.” Lol https://www.youtube.com/watch?v=-wH795Mlr7M
      che errore.
      E anche “Sia la medicina, che la comunità trans non dicono che un bambino è trans (non maschio) se gli piace il trucco o vuole indossare i vestiti tipicamente attribuiti alle bambine, tant’è che adesso che praticamente il vestiario maschile è unisex e solo quello femminile è “gendered”, relativamente pochi hanno dubbi su una ragazzina solo perchè preferiscono i vestiti dei maschi o i loro passatempi.”
      E anche i “loro passatempi” è discutibile, specie al giorno d’oggi. Questo per dire che se un linguaggio ed il suo codice è compilato in un certo modo, poi è difficile ridefinire classi e strutture ^_^.

      • ... ha detto:

        Parlo dell’esistenza stessa degli stereotipi e di qualunque stereotipo. Gli stereotipi sulle razze e sui popoli esistono perché esistono differenze visibili fra gruppi umani e la tendenza a riconoscersi in un gruppo differente dal resto, non perché un giorno qualcuno si è messo a parlare di razze. Il nostro cervello ragiona per stereotipi. Dal momento che uomini e donne sono chiaramente diversi non è un caso che praticamente tutte le società umane hanno sviluppato modi di fare e di essere differenti per genere. Tanto per annoiare, lo fanno pure gli animali: vittime anche loro degli stereotipi? Le donne lesbiche che non vogliono avere a che fare con le donne trans sono vittime dei pregiudizi? A me pare che siano semplicemente ostili a persone che per loro rimangono uomini, con qualche differenza. Merf, dunque. L’unione contro il grande nemico patriarcale non è sufficiente, evidentemente i nodi vengono al pettine lo stesso. E sinceramente sono fatti loro, fintanto che rimangono nei limiti. Inoltre le paranoie non sono proprio tali, come testimonia questo articolo.

        Come scritto, l’aderenza o meno a certi stereotipi fornisce indizi, sono sintomi, non cause. E il rifiuto verso le cose da femmine che si ha da bambini avviene anche per bambini maschi in corpi maschili. Ce lo posso aver avuto anch’io, ma non credo c’entri la mascolinità tossica (o meglio non ci vedo nulla di tossico). Semplicemente è una fase dello sviluppo. Da bambino mi chiedevano se avevo la fidanzatina, mica di dicevano che le femmine fanno schifo. E nel periodo di me bambino del quale non ho ricordi pare che io abbia regalato un anello di fidanzamento a una bambina. Ma certamente non avrei voluto somigliare a una femmina. Così come in adolescenza si rifiuta l’autorità dei genitori senza che ci sia stato un indottrinamento sovversivo dietro. Potrebbe essere diverso in una società diversa? Boh, sicuramente non c’entra niente con la transessualità.

      • Paolo ha detto:

        non ti dicevano che le femmine fanno schifo ma nel caso tu avessi voluto giocare con una barbie te lo avrebbero impedito perchè è “da femmina” e questo è sbagliato, tu non hai mai voluto giocare con la barbie quindi non hai mai sperimentato questo

      • Antome ha detto:

        “Parlo dell’esistenza stessa degli stereotipi e di qualunque stereotipo. Gli stereotipi sulle razze e sui popoli esistono perché esistono differenze visibili fra gruppi umani e la tendenza a riconoscersi in un gruppo differente dal resto, non perché un giorno qualcuno si è messo a parlare di razze. Il nostro cervello ragiona per stereotipi.”
        ehebbb!!
        Non sono sicuro di aver capito bene. Sicuro sicuro sicuro? Pensaci bene, dài, e riformula.
        Le differenze visibile tra le razze cosa c’entrano con gli stereotipi? Di quali stereotipi parlano, rispetto, se parli di differenze effettive, non sono stereotipi. Sono sicuro che non intendi dire che tutti gli stereotipi che tanto male e discriminazione non giustificata hanno portato per razze e per genere dipendano da differenze effettive ed obiettive, ti sei solo espresso male.
        “Dal momento che uomini e donne sono chiaramente diversi non è un caso che praticamente tutte le società umane hanno sviluppato modi di fare e di essere differenti per genere.”
        Che bisogno c’è di aggiungere e formalizzare altre regole e differenze. Tu stai passando dal descrittivo a prescrittivo. Purtroppo il tono usato all’inizio di questa mia replica, temo non eliciterà una discussione costruttiva, ma forse rinforzerà la tua posizione. Ma io pensavo che a questo ci si era arrivati.
        Ricordi la discussione dove dicevi che tu non ti sentivi un uomo, ma semplicemente eri, un uomo, un maschio fisicamente e questo non ti limitava, che non rispondevi a stereotipi maschili.
        E’ vero che creiamo stereotipi in base ad esperienze, possono serviere alla parte più protettiva e che pur di esserlo preferisce essere “reazionanaria” ma essi sono statistici, non statici, se non li superiamo, con la nostra intelligenza, non capiamo che creano sofferenza, non ci dicono delle cause di una determinate prevalenza statistica “alle donne piace” il rosa, non ci dice che la causa di questo non sia un qualcosa, un ruolo che si tramanda, anche ammesso che ci sia una componente naturale. Sappiamo bene che natura e cultura sono una cosa sola negli uomini, come dice Paolo, non sono statici.
        Ok non chiamiamoli stereotipi, chiamiamoli ruoli e aspettative di genere. Culturalmente costruite, interpretazione e esaltazione culturale di differenze, che distrugge le similitudini possibili come non regolari, da correggere, ci siamo. Ha ragione Paolo nella sua stringatezza, pensi che se ti fosse piaciuta la Barbie e cose “da femmina” la cosa sarebbe passata liscia? E se la tua famiglia l’avesse accettato, sarebbe stata la norma? E negli anni 50?
        Non ti voglio aggredire, ma la mia frustrazione nasce dal fatto che pensavo ci fossimo già arrivati, non mi sento affatto superiore a te, tutt’altro faccio presente, ma sento che abbia sopito il contributo da discussioni precedenti pur di voler fare il contrarian. Anzi mi piaceva come avessi decostruito vari significati di genere.
        Mi ricordo la discussione in cui ti sei voluto attaccare al fatto che le discriminazioni siano una parte intrinseca di noi, perchè discriminiamo e selezioniamo continuamente. Premettiamo che non possiamo confondere il distinguere, discernere con il discriminare. Il fatto che sia dovuto intervenire io a spiegare che tecnicamente avessi ragione, ma la discussione è proprio su quale corso d’azione sia giusto e su cosa sia sbagliato e fallace discriminare. Mostra che per quanto interessanti, questi divertissement possano non contribuire ad una discussione sul cambiamento.
        Puoi immaginare questi discorsi se in questo blog stessimo discutendo del voto e dell’esclusione degli afroamericani al tempo di Martin Luther King? O se le donne potessero essere scienziate e lo stereotipo è che non ne fossero capaci?
        Cosa avrebbe contribuito questa considerazione?
        ” Il nostro cervello ragiona per stereotipi. Dal momento che uomini e donne sono chiaramente diversi non è un caso che praticamente tutte le società umane hanno sviluppato modi di fare e di essere differenti per genere. Tanto per annoiare, lo fanno pure gli animali: vittime anche loro degli stereotipi? Le donne lesbiche che non vogliono avere a che fare con le donne trans sono vittime dei pregiudizi?”
        e quella precedente?

        “E il rifiuto verso le cose da femmine che si ha da bambini avviene anche per bambini maschi in corpi maschili. Ce lo posso aver avuto anch’io, ma *non credo c’entri la mascolinità tossica*”
        Mai mai mai mai? (:

    • MASHAM ha detto:

      E quindi?
      Non credo di aver capito bene il tuo strano appunto Antome. “…figli, parenti e migliori amici di sesso maschile, se ne avete”… Ma di che stai parlando? ” migliori amici di sesso maschile, se ne avete”? Cosa sarebbe? Un “gengne non avete amici di sesso maschile”? Come dice Ricciocorno: “Il peggiore degli anatemi: niente più uomini per voi! 🙂 Non ci posso fare niente, è una cosa che mi ha sempre fatto ridere…” E non sai quanto fa ridere me 🙂
      E invece vedo questa cosa “xD” nel tuo commento. Cosa sarebbe? Saresti tu che ridi?
      C’è poco da sganasciarsi.
      Mi pare che sotto quella tua risata ostentata ci sia del fastidio. O sbaglio?
      Mi spiace tu sia stato punto sul vivo, ma qui la questione che stai tentando di ridicolizzare è una e una sola: in quale modo aver figli maschi, avere avuto rapporti sessuali con uomini per generare, ed essere imparentate con dei uomini dimostrerebbe che quanto ricordato da Irene non corrisponderebbe al vero? Ovvero: “1) la specie umana è femmina: il cromosoma maschile Y è una variazione di quello femminile e non esiste autonomamente; 2) il cervello delle donne è più sviluppato di quello degli uomini: ha più materia grigia e gli emisferi meglio connessi; 3) è stato scoperto che le donne sono in grado di fecondarsi da sole. Le donne hanno una superiorità biologica di cui sarebbe il caso di tornare a tener conto. ”
      Sentiamo, sono curiosa di saperlo.
      Perchè questi dati di fatto ti danno così fastidio?
      Ci sono donne più intelligenti, forti, capaci e belle (perché no?) di me. Con chi dovrei prendermela? E’ così difficile accettare la realtà? Il fatto che non siamo uguali? Che nella specie umana ci sono differenze e che c’è anche e soprattutto La Differenza?
      Come vedresti qualcuno a cui dia fastidio che i migliori nella corsa (ma non nel nuoto)abbiano la pelle molto scura, e si stizzisce che tra i premi nobel gli ebrei abbondino e stiano nettamente sopra la media rispetto ai non ebrei?
      Come vedresti un uomo grasso, calvo, insicuro che mostrasse fastidio per maschi preferiti a lui da noi per il semplice fatto di essere più desiderabili fisicamente e più intriganti caratterialmente? Credi che i geni non c’entrino nulla qui?
      Hai mai notato come si distribuiscono le percentuali tra i sessi di chi finisce in carcere? Hai notato qual è il sesso di chi stupra, uccide, fa stragi?
      Come te lo spieghi?

      • Non credo onestamente, che la genetica o i cromosomi abbiano qualcosa a che fare con le statistiche sulla violenza, soprattutto perché se così fosse ci dovremmo rassegnare a questo stato delle cose.

      • MASHAM ha detto:

        Perchè dovremmo rassegnarci, scusa? Non credo che non ci siano gradi intermedi tra la totale inerzia e accettazione dello stato di fatto e il fare a meno di un sesso, biologicamente parlando, del tutto sussidiario nella nostra specie.
        Scusa ma questa mi pare una falsa dicotomia. Non ci credo che non te ne rendi conto.
        Riccio…. Non si fermano nemmeno di fronte ai loro stessi figli! Questo lo sai. Lo sai bene. Non sono animali, questo è certo, sono esseri umani, nessuna lo nega (come hanno fatto loro con noi), ma non sono come noi e noi non siamo come loro. Possono essere educati, ma non potranno mai essere come noi.
        Comunque vanno educati fin da piccoli e capisco che tatticamente, non è il caso di spiatterlargliela così apertamente in faccia (sebbene a volte è difficile resistere), ma non credere che in fondo non lo sappiano.
        Sono sempre di più quelli che lo ammettono a loro sessi e si lasciano guidare.
        Ma appena fanno i galletti vanno stangati subito.

      • Tante persone non sono come me. Differiamo l’uno dall’altro in tanti modi ed è la cultura che organizza gerarchicamente le differenze stabilendo chi è “migliore” o “peggiore”. Io non ci trovo nulla di buono nel convincersi che nei cromosomi di una persona sia inscritto il suo destino.

      • MASHAM ha detto:

        Le differenze tra uno scimpanzè e un umano possono essere relativizzate solo all’interno di uno sterile gioco intellettuale. Andiamo… abbiamo a che fare con loro da quando strillano in culla… a meno di non essere completamente disarticolate in testa dal patriarcato, sappiamo qual è la differenza tra un maschio e una femmina, l’abbiamo vissuta, li abbiamo visti cos’erano i nostri coetanei da adolescenti, e contemporaneamente cosa sarebbero diventati, nei vecchi bavosi che posavano gli occhi e magari le mani su di noi negli autobus affollati. Tutte, lo abbiamo vissuto, lo sappiamo, spesso lo abbiamo stampato su corpo. Una sola cosa in testa, da quando il testosterone supera un certo livello verso i 12 anni fino a quando non hanno più le forze per fare l’unica cosa per cui l’evoluzione li ha formati.
        Poi sublimano in mille modi, uno più ridicolo dell’altro, ma non cambia la sostanza.
        E chi di noi come madre o come insegnante ha l’opportunità di vedere da adulta come la loro mente si sviluppa fino al punto in cui da ragazzina li aveva incontrati come esseri impacciati, più inconsapevoli di noi pure della loro stessa foia, e come versioni invecchiate degli stessi di due, tre , quattro o cinque volte la propria età, chiude il cerchio una volta per tutte e capisce in modo inequivocabile cosa sono gli uomini.
        Come ci ricorda Irene https://bambolediavole.wordpress.com/2018/03/09/diritti-trans-e-liberta-despressione-delle-donne/#comment-3069 […] 2) il cervello delle donne è più sviluppato di quello degli uomini: ha più materia grigia e gli emisferi meglio connessi; […]”
        Questo è un dato scientifico, e se dire che una ameba è qualcosa di biologicamente inferiore ad un gatto ha senso, allora ha senso anche dire che il sesso con un cervello con più materia grigia e gli emisferi meglio connessi è qualcosa di biologicamente superiore al sesso privo di queste caratteristiche.
        Piaccia o meno.
        Si può rifiutare categoricamente l’inferiorità biologica maschile, come si può rifiutare categoricamente qualsiasi cosa, ma il fatto che una ipotesi sia brutta o sgradita da accettare non costituisce di per sè la prova sufficiente che sia falsa. Anzi, non ha proprio nulla a che fare con una “prova”.
        Per esempio, l’ipotesi che Dio non esista, a molti potrà anche non piacere. Non so se abbiano senso le prove di esistenza di Dio, ma di certo lo sconforto che coglie alcune persone nel prendere in considerazione l’ipotesi della non esistenza di Dio non costituisce certo un elemento valido per respingerla.
        Riccio… dobbiamo smetterla di sentirci in colpa per metterli di fronte a quello che sono. Dobbiamo finirla di sentire l’imperativo materno di farli sentire incondizionatamente amati, e quindi di sentirci in colpa per dire o anche solo pensare ogni cosa che li ferisce, fosse pure la realtà nuda e cruda di di ciò che sono. Tanto in fondo lo sanno.

        Comunque la domanda per il signor sghignazzatore “Benissimo, suppongo di non fare eccezione xD, nemmeno i vostri eventuali figli, parenti e migliori amici di sesso maschile, se ne avete.” resta in piedi.
        Aspetto la sua, di risposta.

      • “inferiorità biologica” è un’espressione foriera di cose orrende: schiavitù, genocidi… inoltre, da persona che ha patito e che patisce una società che mi considera biologicamente inferiore in virtù del mio sesso, l’ultima cose che mi verrebbe in mente di fare é rivendicare il ruolo dell’oppressore. No, grazie.

      • ... ha detto:

        “How do women still go out with the guys?”

      • Antome ha detto:

        ““Il peggiore degli anatemi: niente più uomini per voi! 🙂 Non ci posso fare niente, è una cosa che mi ha sempre fatto ridere…” Lo immaginavo, se mi attribuisci questo non hai letto bene i miei messaggi (: quello lo dicono i mgtow e vari altri commentatori qui, una donna può benissimo fare a meno di un uomo e viceversa, chi non lo desidera, è asessuale, lesbica o per qualunque altro motivo, può tranquillamente evitare relazioni sessuali o sentimentali con gli uomini e vivere autonomamente il femminismo tra le altre cose è servito a questo, eliminare il ricatto patriarcale per cui una donna sta con un uomo perchè ne aveva bisogno per accesso alle risorse, ma affermandosi nel lavoro può scegliere un uomo per piacere e/o per compatibilità, invece che per necessità e dovendo scegliere tra uno che la vuole dominare, comandare, privare dell’autonomia e nessun uomo, poter scegliere tranquillamente nessun uomo. E non è nè deve essere una concessione mia nè della società ma un diritto della persona, uomo o donna, che dobbiamo difendere da chi si sogna di attaccarlo.
        Comunque nel caso, uno dei miei articoli preferiti del Ricciocorno, non il solo o in assoluto, eh, sarei di parte https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/12/13/3-miti-sulla-sessualita-maschile-che-la-scienza-ha-sfatato/
        “Mi spiace tu sia stato punto sul vivo,”
        Ah ti sbagli a me scivola sotto, non ho mai fatto a gare di superiorità, quante donne, sono luci che posso lontanamente prendere a modello, per me e per l’umanità in generale, mi preoccupa per il femminismo, mi diventa più difficile difenderlo e spiegare come non è un maschilismo all’incontrario o qualcosa che pur concedendo che sia servita in passato per l’uguaglianza legislativa, ora stia degenerando in rivendicazione di superiorità femminile.
        Considerazioni che ovviamente non condivido.

        “Come vedresti qualcuno a cui dia fastidio che i migliori nella corsa (ma non nel nuoto)abbiano la pelle molto scura, e si stizzisce che tra i premi nobel gli ebrei abbondino e stiano nettamente sopra la media rispetto ai non ebrei?”
        In genere chi afferma che gli ebrei sono più intelligenti per superiorità genetica nel quoziente intellettivo, sono gli stessi che spiegano allo stesso modo le difficoltà dei neri a raggiungere numericamente lo stesso livello di occupazione in campo scientifico, anche se sono sempre di più, stai attenta. Si chiamano razzialisti, realisti della razza.
        Spiegano geneticamente, in termini di attitudine anche la minore presenza di donne in campo scientifico e matematico.
        ” in quale modo aver figli maschi, avere avuto rapporti sessuali con uomini per generare, ed essere imparentate con dei uomini dimostrerebbe che quanto ricordato da Irene non corrisponderebbe al vero? ”
        Traduzione da misandria a misoginia:
        in quale modo aver figlie femmine, avere avuto rapporti sessuali con donne per generare, ed essere imparentati con delle donne dimostrerebbe che quanto ricordato da Red Pill non corrisponderebbe al vero?
        Ecco la versione Incel, Pua, Mgtow, Redpill

      • Antome ha detto:


        Dài alla fine il video mi ha strappato un sorriso, non sta lì a dire quanto sono crudeli le donne, ma fa un po’ di autoironia, quasi al limite dell’ automisandria, oserei dire, se presa sul serio.
        Non per dire quanto Paolo dice meglio di me, quando il comico del video dice che ci sono uomini bruttissimi per cui non è stato riservato nulla, la parte “ti dispiace? Allora vai a scopartelo” è quella che più mi ha dato vibrazioni incel e sembrava la premessa per una grande tirata semimisogina, ovviamente a senso unico sulla spietata selettività delle donne, senza guardare a cosa fanno gli uomini. Ma a parte che è pieno di brutti con donne belle e viceversa (ma gli incel, che ridere, nel loro bias selettivo sulla loro teoria dell’ipergamia, riescono a vedere solo la bruttina con il bello, il 7 che sta col 10 e sono scandalizzati xD), anche se un po’ meno, solo non tanto quanto i tipicamente attraenti con le tipicamente attraenti.
        Secondo poi, questi “bruttoni” di cui parla Louis, chi vanno a cercare? Sarei proprio curioso.
        “bruttone” come loro? Sì come no.
        Masham:
        Uno scimpanzè scienziato, sarebbe una grande eccezione, mentre un uomo non condizionato a guardare nelle donne, pur essendone attratto, solo il fisico, apprezzandone invece doti intellettive, sicurezza di se. O anche meno violento di molte altre donne. E’ magari minoritario (spero di no, eh) ma ampiamente nelle possibilità.
        Ci sono anche donne condizionate ad apprezzare i violenti e ovviamente i redpiller cercano anche loro di dire che è genetica. Incel che pensano che se non sono piaciuti è perchè lei abbia preferito uno stronzo e spesso quel tipo non è stronzo come dicono, ma effettivamente una persona più bella o più apprezzabile. E via di bias e irrazionalità da ipercoinvolgimento. Sono questioni complesse.

      • Paolo ha detto:

        per me la cosa è semplice: un uomo eterosessuale (che sia buono o “stronzo” che sia violento o mite) sarà SEMPRE attratto fisicamente da alcune donne e da altre no, sarà SEMPRE attratto dalla bellezza del corpo femminile proverà sempre desiderio sessuale verso alcune donne e non verso altre anche per il loro corpo. Questa cosa non cambierà mai, e non è giusto che cambi, l’importante è fare in modo che quest’uomo non tocchi una donna senza il consenso di questa ma la molestia non è desiderio, è dominio. E anche le donne etero ssaranno sempre attratte fisicamente da certi uomini e da atri no.
        Certo che non conta solo la bellezza fisica (ma conta pure quella) certo che anche uno brutto o una brutta possono attrarre qualcuno a volte più bello/a di loro, tutto può siccedere, ma ciò che succede co maggiore frequenza è che un uomo bello sia più attraente di uno brutto e una bella donna sia più attraente di una brutta, è giusto così. Gli Incel si mettano il cuore in pace.
        (divertente il video di Louis CK, anch’io all’inizio temevo la sparata incel di uno che non accetta di non essere attraente; ma per fortuna non l’ha fatto anzi il monologo prende in giro i maschi quasi al limite dell’autolesionismo ma funziona)

      • MASHAM ha detto:

        Stai solo svicolando, Antome.
        “Traduzione da misandria a misoginia:….”
        La misandria non esiste.
        Come non esiste il razzismo o il sessismo “al contrario”.
        La misoginia, il razzismo e il sessismo invece esiste eccome.
        Trova un altro modo per evitare di rispondere.

      • Antome ha detto:

        Masham: infatti non sono d’accordo con … quando fa il discorso che noi abbattiamo gli stereotipi contro stranieri quando loro hanno a loro volta i loro stereotipi contro altri stranieri? Davanti a questo mi trovo sempre a dire e quindi? Combattiamo anche i loro stereotipi, pur non essendo la stessa cosa. L’argomento sembra sempre essere che tutto ciò è insito in noi. Se ha un modo migliore sono sinceramente curioso.
        Una parte di vero però c’è, non è un “razzismo all’incontrario” (razzismo e sessimo non hanno versi “giusti” lol) però parte dalla stessa matrice, perlomeno del razzismo di oggi, non di quello storico, lo si può comprendere ma non incoraggiare, perchè non può che portare altra divisione e sedimentare gli stereotipi di chi è già razzista. In questo caso rischia di sedimentarli in chi è già sessista?
        Ed il tuo comunque è sessismo, per definizione. pur non avendo lo stesso peso della misoginia, fortunatamente per il femminismo.
        Io sono d’accordo che è il sesso che compie più omicidi, ma sono meno d’accordo sulle cause. Se Clinton, in caso di elezione, facesse quanto minacciava di fare intervenendo in Ucraina e scatenando una guerra, possiamo dire, senza negare che agisce all’interno di una infrastruttura patriarcale, che sarebbe responsabilità sua, come lo era per Bush e lo è oggi per Trump per tutta una serie di molteplici altri gravi motivi (non intendo equipararlo a lei, sia chiaro xD). E no, non tutte diventano uguali, per arrivare ai posti di potere. Alexandria Ocasio Cortez non è come lei e spero non lo diventerà. Dirai che infatti ha molte meno probabilità di arrivarci, ma non si sa mai, anche Sanders aveva molte meno probabilità e non ce l’ha fatta, pur arrivando molto vicino.
        Il bianco nasce oppressore di neri e schiavista? Nasce schiavista? Oppure lo diventa.
        Noi dobbiamo fare in modo che non lo diventi.
        Per cui ribadisco quanto dice Ricciocorno qui con meno parole di me e ti invito a leggere quel suo interessante post, amichevolmente.
        “Riccio…. Non si fermano nemmeno di fronte ai loro stessi figli! Questo lo sai. Lo sai bene.”
        Ci sono anche donne infanticide, però sì, è preoccupante come ogni tot, anche di questi femminicidi, include lo sterminio della famiglia. Oppure quando uno perde il lavoro, si crede talmente tanto indispensabile in quel suo delirio che, convinto che la famiglia, senza il suo apporto soffrirà le pene della fame, la stermina. Davanti a questo non ho parole.
        Sì anch’io irrido la tattica Mra di voler restringere il campo all’infanticidio per demonizzare le donne.
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/03/05/neanche-il-figlicidio-vi-sta-bene/
        Il padre è comunque l’autore nel 60% dei casi.
        Sulla foia dei ragazzi è un fatto complesso … sembra d’accordo con te sull’aspetto biologico, ma si smentisce lui stesso quando dice che c’è una continua pressione verso gli uomini a fare punto, che gli fa confondere la masturbazione con il sesso, (emblematico il suo “scoparsi l’aria” o il famigerato scoparsi il tavolo), aggiungiamoci poi che è una cultura che porta all’oggettificazione ed al dominio.
        Togliendo questo, ragazzi e ragazzi hanno semplicemente entrambi generalmente un forte desiderio, dato dagli assestamenti ormonali, dalla novità che l’educazione sessuale deve insegnare a gestire al meglio e nel rispetto degli altri.

      • Paolo ha detto:

        le ragazze chi più chi meno hanno voglia di scopare, i ragazzi chi più chi meno hanno voglia di scopare (gli asessuali sono una piccolissima parte della popolazione) e nessuna pressione culturale può farti venire meno voglia o più voglia di scopare di quella che hai.

      • Antome ha detto:

        “Come vedresti qualcuno a cui dia fastidio che i migliori nella corsa (ma non nel nuoto)abbiano la pelle molto scura, e si stizzisce che tra i premi nobel gli ebrei abbondino e stiano nettamente sopra la media rispetto ai non ebrei?”
        In genere chi afferma che gli ebrei sono più intelligenti per superiorità genetica nel quoziente intellettivo, sono gli stessi che spiegano allo stesso modo le difficoltà dei neri a raggiungere numericamente lo stesso livello di occupazione in campo scientifico, anche se sono sempre di più, stai attenta. Si chiamano razzialisti, realisti della razza.
        Spiegano geneticamente, in termini di attitudine anche la minore presenza di donne in campo scientifico e matematico.

      • MASHAM ha detto:

        @Antome “In genere chi afferma che gli ebrei sono più intelligenti per superiorità genetica nel quoziente intellettivo, sono gli stessi che spiegano allo stesso modo le difficoltà dei neri a raggiungere numericamente lo stesso livello di occupazione in campo scientifico, anche se sono sempre di più, stai attenta. Si chiamano razzialisti, realisti della razza.
        Spiegano geneticamente, in termini di attitudine anche la minore presenza di donne in campo scientifico e matematico.”

        Devo dire che sei un artista nell’attribuire a chi ti sta parlando conclusioni ricavate da premesse aggiunte da te al suo discorso e nel deformarlo portando la discussione dove ti fa più comodo, ovvero più lontano possibile da ciò che non ti comoda, qualsiasi sia la direzione.
        Te la faccio più chiara. Le differenze tra gruppi etnici non sono paragonabili alla Differenza tra sessi.
        Questa è La Differenza, e se è vero che nella nostra specie tutto è mediato culturalmente, l’unica cultura che è stata costruita sulla Differenza ad oggi è quella di voi uomini per nascondere il dato di realtà della superiorità biologica femminile. Tutta la vostra narrazione sulla superiorità maschile è una reazione a questo dato di realtà e costruito sul suo calco (in fondo lo sapete anche voi).
        Solo che la vostra supposta superiorità è mito, la nostra è un dato scientifico https://bambolediavole.wordpress.com/2018/03/09/diritti-trans-e-liberta-despressione-delle-donne/#comment-3069 […] 2) il cervello delle donne è più sviluppato di quello degli uomini: ha più materia grigia e gli emisferi meglio connessi; […]”
        Un dato di realtà la cui antichissima interfaccia culturale https://vimeo.com/253135841 è stata rimossa totalmente da millenni e quindi attualmente non ha una narrazione associata che non sia quella che si intravede nella sua soppressione, il silenziamento più totale attraverso la vostra, di narrazione, dove addirittura saremmo noi a venire da una vostra costola e non voi dal nostro utero.
        Forse è questo tabù millenario sulla Differenza che fa apparire anche a molte donne, anche a molte femministe qualsiasi discorso per riscoprirlo una sorta di voler prendere il posto dell’oppressore.
        Ma la Differenza, questo dato di realtà, questo dato biologico che pone un limite invalicabile tra ciò che i maschi possono fare rispetto a quello che possiamo fare noi, è un dato di realtà, e non può essere soppressa oltre il suo non essere detto è realtà, mentre le altre discriminazioni culturali che avete elaborato strumentalmente su altre differenze reali per giustificare schiavitù, genocidi e discriminazioni varie, come la razza, la religione classe, e altro ancora, non sono sullo stesso piano della Differenza, perchè in quel caso le differenze genetiche sono fluttuazioni su uno stesso corpo, non sono un salto qualitativo tra corpi differenti. Le teorie strampalate, alcune in seno allo stesso femminismo, che vorrebbero negare la Differenza finiscono non appena la incontrano nella realtà.
        E’ un dato di fatto che noi donne otteniamo risultati scolastici migliori rispetto a voi fin dalle elementari nonostante una feroce discriminazione sessista, è un fatto che tolleriamo meno di voi situazioni di privazione che potremmo dire quasi naturali per i maschi, come il lavoro ripetitivo, di scarso contenuto intellettuale e/o creativo, l’organizzazione gerarchica, e quant’altro. E questo verrebbe fatto passare come una debolezza da un punto di vista maschile e ciò non stupisce: questo del resto è il mondo che vi siete costruiti su misura, o vuoi menar il can per l’aia pure su questo?
        Saprai che è il carcere l’archetipo delle organizzazioni tipo dell’attuale mondo (maschile) Prendiamo quindi la detenzione http://www.ristretti.it/commenti/2013/dicembre/pdf2/tesi_branca.pdf leggi bene da pag 15 Poi a seguito di questo commento provo a citare il passo, che vale la pena.
        Prima di essere oppresse da voi per la vostra paura di vedervi di fronte delle donne sviluppate in tutta la loro potenzialità, il mondo a misura di maschio è un inferno per noi, prima di tutto perchè è un mondo fatto su misura della vostra capacità intellettiva, creativa, affettiva. Nascere e crescere nel vostro mondo per una donna è come nascere e crescere in una cella dove nessuna delle tre dimensioni è pari almeno alla nostra altezza.
        Tutti i discorsi mascolinisti sui lavori pesanti, usuranti, sulle morti sul lavoro, “hai mai visto donne in cantiere” e il resto delle chiacchiere della manosphera stanno quindi a zero. Come stanno a zero tutti i discorsi “per questa via si va verso”, perchè quando si parla della Differenza si parla di una realtà che non ha costruzioni ideologiche associate se non il silenziamento, il tabù nell’essere nominata, e non di una costruzione ideologica basata su differenze biologiche reali ma che appartengono alla fluttuazione statistica sullo stesso corpo e che quindi non giustificano se non strumentalmente discriminazioni negative tra loro.
        Come dice bene Irene “Le donne hanno una superiorità biologica di cui sarebbe il caso di tornare a tener conto”. Ricostruire una interfaccia culturale aggiornata su questo dato di realtà, oltre il suo recupero nelle forme antiche, come ad esempio si fa con la riscoperta dello sciamanesimo femminile, è quanto mai urgente per noi donne al fine di evitare di impantanarsi con teorie che per la paura di avere il coraggio di riprendersi il posto che ci spetta nella Società, nella Storia, arriva perfino a negare la ragione oggettiva su cui possiamo pretendere quel posto: La Differenza. Avere il coraggio di nominarla, per ri-costruire finalmente un mondo a misura di donna, nel quale, potete star certi, starete molto più larghi e comodi che in questo che avete fatto voi.

      • Antome ha detto:

        Qualunque proposta per migliorare la società sfonda una porta aperta con me, anche se dovessi essere in disaccordo con una parte delle idee di chi la propone.
        Inoltre, mi fai capire, è un concetto patriarcale, quello per cui una superiorità, vera o presunta venga usata per giustificare un oppressione.
        La differenza secondo me non implica la superiorità o inferiorità gerarchica di qualcosa, dipende. In informatica è vero che diverso è indicato con ovvero maggiore o minore, 5 7 viene identificato come vero, non essendo lo stesso numero. Ma l’informatica è creata col modello dell’emisfero sinistro, concepito come tradizionalmente “maschile”, in realtà comune ad entrambi, quello simbolico, della razionalità, delle classifiche e gerarchie, basate sulla matematica.
        “Devo dire che sei un artista nell’attribuire a chi ti sta parlando conclusioni ricavate da premesse aggiunte da te al suo discorso e nel deformarlo portando la discussione dove ti fa più comodo, ovvero più lontano possibile da ciò che non ti comoda, qualsiasi sia la direzione.”
        grazie, è solo che mi sembrava stessi girando intorno a discorsi genetici ed innatisti, quindi parlando di caratteristiche fisiche dei neri e di caratteristiche intellettuali degli ebrei, ho avuto l’impressione che volessi legare entrambe le cose alla componente genetica, mi fa però piacere sbagliarmi.
        “l’unica cultura che è stata costruita sulla Differenza ad oggi è quella di voi uomini per nascondere il dato di realtà della superiorità biologica femminile. Tutta la vostra narrazione sulla superiorità maschile è una reazione a questo dato di realtà e costruito sul suo calco (in fondo lo sapete anche voi).”
        Per capire, quando dici voi ti riferisci anche a me? Perchè ricordiamo che ognuno prima che parte di un gruppo è un individuo. Io ho sempre respinto ogni narrazione di superiorità maschile e anche se mi fa quasi simpatia l’idea di superiorità femminile, nel bene e nel male mi trova scettico (:.
        Vediamo le differenze, quali sono le uniche cose che una donna può fare ed un uomo no o viceversa?
        Un uomo non può partorire e portare avanti una gravidanza.
        Una donna non può essere gravida ad un’età in cui l’uomo può fecondare, perlomeno senza interventi esterni, ma parliamo di un compito molto più impegnativo.
        Una donna ha mediamente una forza muscolare minore, ma non è più debole in senso assoluto, si può solo dire che un uomo può sollevare un peso che per una donna è molto difficile da sollevare, ma dipende da come si usa questa forza.
        Un uomo non può vocalizzare in acuto come una donna.
        Una donna non può vocalizzare in basso come un uomo.
        E’ meno difficile per un uomo arrivare a cantare in sovracuto e raggiungere gli acuti femminili di quanto non viceversa ma non impossibile, solo i limiti estremi in alto ed in basso costituiscono una zona off limits per i rispettivi sessi.
        E basta così (:, perchè dal punto di vista intellettivo e della manualità possono fare entrambi le stesse cose.
        La gravidanza è una capacità meravigliosa, ma farne un discorso di superiorità sarebbe volgarizzarla. Si tratta semplicemente di diversità, non di essere superiori o inferiori.
        In base alla teoria delle differenze genetiche, dovessimo dar retta al biologismo
        https://rationalwiki.org/wiki/Cognitive_differences_between_sexes
        In questo articolo wiki, da poco aggiornato, tra l’altro, da una persona con maggiori propensioni al determinismo biologico si afferma
        “Men show higher spatial intelligence, performing better in tests regarding spatial visualization, spatial perception and mental rotation;[18][19][1][20][6] while women have higher performance in verbal abilities, including speech, writing, and reading.”
        L’articolo, fortunatamente lascia comunque, per la filosofia che segue la wiki, molto spazio alle influenze ambientali e culturali.
        Dovendo stare a quanto si dice, quindi, la femmina dovrebbe avere minore senso dell’orientamento e minore capacità di disegnare, ma migliori capacità dialettiche.

        “On average the personalty trait of Machiavellianism, characterized by a duplicitous interpersonal style, a cynical disregard for morality, and a focus on self-interest and personal gain, is higher in males than females. In particular, men are over-represented among high Machiavellians, while females are overrepresented among low Machiavellians.[45][46]

        Accordingly to 2014 meta-analysis including 355 studies from 13 countries, the personality trait of narcissism is higher in males than females.”
        Questo invece sembra in effetti supportare la tua idea sulla naturale immoralità di noi ragazzi :).

        Dice “Studies show consistently that women are more prone to express their emotions, both positive and negative, than men.[50] [51] [52]

        Females report experiencing emotion contagion (feeling the same emotions of those around them) more often than males.[53][54]

        Women as compared to men report higher fear ratings for all objects and situations related to phobias as enclosed spaces, darkness, flying, heights, spiders, snakes, injections, dentists and/or injuries.[55] Women also report more intense feelings of anger in relation to terrifying situations involving a male.[56] In addition, studies consistently find that women tend to have much higher levels of fear of crime than men.[57][58] ”
        Cacchio questi studi sono terribili nel rafforzare stereotipi già odiosi per donne e uomini.
        La minore varianza dell’IQ, poi sembra, come sento spesso argomentare, avere una minore varianza tra le donne, rispetto agli uomini, quindi nella distribuzione totale meno “imbecilli” ma anche meno “geni”
        Questi dati mi lasciano però molto perplesso e non so quanto avvalorino la tua tesi.
        Non so quale parte di questo biologismo vogliamo prendere in considerazione, per la tesi della superiorità femminile o la superiorità maschile secondo i maschilisti.
        Io propendo per la plasticità del cervello per la cultura come parte integrante della biologia umana, dove la genetica non è che uno dei fattori quando si tratta della complessità di un cervello umano. Io lo paragono alla pernacchia che amplificata dalla tromba può eseguire una melodia.
        Darò una scorsa anche al link di Ricciocorno, che ritiene i cervelli molto simili.

        Grazie del sostegno Ricciocorno, no, non tanto a me ed agli uomini, ma al tenere alto il livello, un livello che che vuole trascendere discorsi di supremazia, appunto nella consapevolezza che sono armi del potere e non portano nulla di buono come dici.
        Se si rimane sul costruttivo ne può nascere una discussione interessante, ma se preferisci richiamaci pure al tema principale ed inserisci tue considerazioni.

      • MASHAM ha detto:

        @Antome
        Prendi a mozziconi i commentio atrui e solo apparentemente fai una analisi puntuale. In realtà questo sistema ti aiuta disperdere il ragionamento, attacarti ai dettagli e quindi a stiracchiare di qua e di là quello che viene detto e non ti piace.
        Continui a scansare il punto principale: nella nostra specie La Differenza non può essere messa sullo stesso piano delle differenze tra individui, come se LA Differenza fosse una questione di “grado” tra l’essere bassi, alti, magri, tarchiati etc.
        E su su questo evitamento iniziale ciurli nel manico.

        Prendo a prestito il tuo sistema.

        “Qualunque proposta per migliorare la società sfonda una porta aperta con me, anche se dovessi essere in disaccordo con una parte delle idee di chi la propone.”
        Concessione puramente retorica per oliare il tuo prossimo argomento fantoccio (nessuna attinenza logica con ciò che segue).

        “Inoltre, mi fai capire, è un concetto patriarcale, quello per cui una superiorità, vera o presunta venga usata per giustificare un oppressione.”
        Ovvio. Ma stai cercando di attribuirmi questo atteggiamento patriarcale nel quadro di quel evitamento iniziale.

        “La differenza secondo me non implica la superiorità o inferiorità gerarchica di qualcosa, dipende. In informatica è vero che diverso è indicato con ovvero maggiore o minore, 5 7 viene identificato come vero, non essendo lo stesso numero. Ma l’informatica è creata col modello dell’emisfero sinistro, concepito come tradizionalmente “maschile”, in realtà comune ad entrambi, quello simbolico, della razionalità, delle classifiche e gerarchie, basate sulla matematica.”
        Sei tu che metti tutte le differenze sullo stesso piano (ci sono differenze di diverso tipo) e attribuisci l’atto di rilevare quelle con base genetica sulla sola scala di un unico scopo malvagio di piani soaciali di asservimento del prossimo. Ma lo attribuisci a me e stai facendo un po’ di fumo (….l’informatica….) per far credere che sia io a partire da questi presupposti, come quei mustelidi che ipnotizzano la preda danzandogli attorno prima di addentarla alla nuca.

        “Devo dire che sei un artista nell’attribuire a chi ti sta parlando conclusioni ricavate da premesse aggiunte da te al suo discorso e nel deformarlo portando la discussione dove ti fa più comodo, ovvero più lontano possibile da ciò che non ti comoda, qualsiasi sia la direzione. (Confermo) grazie, è solo che mi sembrava stessi girando intorno a discorsi genetici ed innatisti, quindi parlando di caratteristiche fisiche dei neri e di caratteristiche intellettuali degli ebrei, ho avuto l’impressione che volessi legare entrambe le cose alla componente genetica, mi fa però piacere sbagliarmi. ”
        Non ti stai sbagliando, stai cercando di inquadrare quello che sto dicendo riguardo alla Differenza dentro le tue coordinate (spiegato sopra) esponendole e cercando di attribuirmele attaccandoti a una parte del discorso e fingndo che il mio ribadire quali sono le mie coordinate (e non quelle che mi attribuisci) sia una una ritrattazione che tu, facendo il gentile (delle mie ovaie), addolcisci fingendo di scusarti di aver capito male.

        “l’unica cultura che è stata costruita sulla Differenza ad oggi è quella di voi uomini per nascondere il dato di realtà della superiorità biologica femminile. Tutta la vostra narrazione sulla superiorità maschile è una reazione a questo dato di realtà e costruito sul suo calco (in fondo lo sapete anche voi).”
        Per capire, quando dici voi ti riferisci anche a me? Perchè ricordiamo che ognuno prima che parte di un gruppo è un individuo. ”
        No, mi spiace. Si nasce come parte di un gruppo e non si smette mai di esserlo, anche dopo che, e non è cosa da tutti, ci si è conquistati una dose più o meno illusoria di “individualità”. Perfino chi si pone come antagonista del proprio gruppo trova in esso la radice della sua “individualità”.
        Cos’è questa individualità? Un tratto innato di cosa? A quelli che amano tirare fuori la cultura quando fa comodo ricordo che anche il concetto di “individuo” è una costruzione culturale. Oggi certamente in media ci si crede più “individui” di qualche secolo fa. Ci si crede… se lo si sia davvero, ci sarebbe da discutere. Ma veniamo al tuo gruppo rispetto al quale vorresti essere “individuo”.
        Sei prima di tutto un uomo nato e cresciuto nel patriarcato e spero che tu sappia cosa significa. Ma lo sei perchè ancora di quel “prima di tutto” culturale sei un maschio. Ti paiono “discorsi genetici ed innatisti”? Bene, lo sono, ma prima di attaccarci i tuoi argomenti fantoccio, le tue sovrainterpretazioni per darmi, passando per gli antipodi, della nazifem (si, proprio così Antome), prova a rispondere a queste domande: “come ha fatto Boko Haram a sapere chi sequestrare? Come fanno i datori di lavoro a sapere chi pagare meno? Come fanno le macroeconomie a sapere a chi dare i lavori meno remunerati? Come fanno gli uomini a sapere chi molestare in strada?” https://bambolediavole.wordpress.com/2018/03/20/come-faceva-boko-haram-a-sapere-chi-sequestrare-traduzione-di-irene-starace/
        Dicevi sull’individuo?

        “Io ho sempre respinto ogni narrazione di superiorità maschile e anche se mi fa quasi simpatia l’idea di superiorità femminile, nel bene e nel male mi trova scettico (:.”
        Ecco si… scettico…
        Il resto del tuo commento è la stessa cortina fumogena del tipo che hai fatto assaggiare all’inizio a chi ti legge, quella sull’informatica e gli emisferi cerebrali etc. Ma il sodo sta qui: “anche se mi fa quasi simpatia l’idea di superiorità femminile”. Come ho detto, in fondo lo sapete.
        Lo vedo che ti dai un gran daffare a respingere sempre “ogni narrazione di superiorità maschile”, a fare il tuo giochetto con chiunque, uomo o donna che sia che diverga da quelle posizioni femministe per te più rassicuranti, quelle che non affrontano fino in fondo il tema della Differenza, lasciandoti illudere di poter diventare altro da quello che sei.
        Ma ti do una buona notizia Antome. Non hai bisogno di questo.
        Non potrai essere altro che un maschio alla fine, ma non è un destino di schiavitù o sterminio quello che il matriarcato ha per chi è nato di donna, ma l’esatto contrario.
        Ti capisco, un ritorno del matriarcato fa paura agli uomini perchè lo vedono come un dominio speculare al loro, i più strillano allo scandalo, alle nazifemministe, e poi ci sono quelli che fingono sorrisi, fanno gli “individui” rispetto ai primi, non sono mica come loro, ma….sono “scettici”. Tutti dovrebbero invece capire che un mondo a misura di madre è un mondo ideale anche per i suoi figli.
        Una madre sa qual è il bene per i suoi figli. I padri…. lasciamo stare. O sbaglio? (Sbaglio Ricciocorno?).
        Lasciatevi cullare dunque. Un mondo a misura di donna piacerà di più anche a voi.

      • Antome ha detto:

        Facciamo un po’ di ordine, qui il fraintendimento è reciproco, anche se io volevo capire meglio alcune tue posizioni. E mi sono espresso male in alcuni punti, mea culpa.
        ““Qualunque proposta per migliorare la società sfonda una porta aperta con me, anche se dovessi essere in disaccordo con una parte delle idee di chi la propone.”
        Concessione puramente retorica per oliare il tuo prossimo argomento fantoccio (nessuna attinenza logica con ciò che segue).”
        Ah no, al contrario, mi riferivo ad una parte importante dell’altro tuo post, che poi ho lasciato cadere, questo
        “Nascere e crescere nel vostro mondo per una donna è come nascere e crescere in una cella dove nessuna delle tre dimensioni è pari almeno alla nostra altezza.
        Tutti i discorsi mascolinisti sui lavori pesanti, usuranti, sulle morti sul lavoro, “hai mai visto donne in cantiere” e”
        e
        “E’ un dato di fatto che noi donne otteniamo risultati scolastici migliori rispetto a voi fin dalle elementari nonostante una feroce discriminazione sessista, è un fatto che tolleriamo meno di voi situazioni di privazione che potremmo dire quasi naturali per i maschi, come il lavoro ripetitivo, di scarso contenuto intellettuale e/o creativo, l’organizzazione gerarchica, e quant’altro. E questo verrebbe fatto passare come una debolezza da un punto di vista maschile e ciò non stupisce: questo del resto è il mondo che vi siete costruiti su misura, o vuoi menar il can per l’aia pure su questo?
        Saprai che è il carcere l’archetipo delle organizzazioni tipo dell’attuale mondo (maschile) Prendiamo quindi la detenzione http://www.ristretti.it/commenti/2013/dicembre/pdf2/tesi_branca.pdf

        Non sai quanto anch’io eviterei lavori di questo tipo e spero di poter continuare a farlo ^_^, non tanto per il lavoro in sè, se è utile in un ottica comunitaria di cui tutti usufruiscono, ma per lo sfruttamento insito in questi rapporti di produzione, per non parlare di quanto mi sta sulle palle la rigida gerarchia, e la “ginnastica d’obbedienza”. In questo senso sfondi una porta aperta.
        So che si è teorizzato come superare questo tipo di lavori, aldilà, immagino intenda anche tu, dell’eliminare la struttura di sfruttamento. E se tu avevi un idea in tal senso mi avrebbe fatto piacere saperlo, ecco. Perchè immagino quindi che ci sia una alternativa a questi lavori ed alla loro ripetitività e che la loro presenza sia dovuta a come la società patriarcale e bisessista concepisce l’organizzazione sociale.
        A meno che non ritenga di lasciarli fare agli uomini, no, scherzo davvero qui, ci mancherebbe.
        Tanto più ipotizzando una società di sole donne, se ritieni che le donne non farebbero questi lavori, deve essere perchè sono evitabili e non necessari a produrre benessere.
        Sarebbe un’idea meravigliosa.

        “Sei tu che metti tutte le differenze sullo stesso piano (ci sono differenze di diverso tipo) e attribuisci l’atto di rilevare quelle con base genetica sulla sola scala di un unico scopo malvagio di piani soaciali di asservimento del prossimo. Ma lo attribuisci a me e stai facendo un po’ di fumo (….l’informatica….) per far credere che sia io a partire da questi presupposti, come quei mustelidi che ipnotizzano la preda danzandogli attorno prima di addentarla alla nuca.”
        No, l’avevo capito che hai detto di non volerle usare a scopo oppressivo. Non te lo stavo attribuendo. L’esempio dell’informatica era proprio nel merito del concetto di superiorità, ho usato i segni “maggiore” e “minore” solo che vengono elisi dalla codifica del commento, evidentemente, stesso motivo per cui non si possono usare le caporali altrimenti tutto il testo a loro interno scompare. In molti linguaggi di programmazione diverso viene rappresentato da appunto “maggiore o minore”, in altri casi da !=.

        Sulla genetica e quel discorso sugli ebrei ed i neri, non ti stavo attribuendo, quando dicevo
        “sono gli stessi che spiegano allo stesso modo le difficoltà dei neri a raggiungere numericamente lo stesso livello di occupazione in campo scientifico, anche se sono sempre di più, stai attenta. Si chiamano razzialisti, realisti della razza.
        Spiegano geneticamente, in termini di attitudine anche la minore presenza di donne in campo scientifico e matematico.”
        Non mi riferivo a te e non dicevo che tu fai questi discorsi, ma che le discussioni sulla genetica che danno ad essa un’importanza eccessiva ai fini della predittività degli outcome sociali, sembrano portare a queste conclusioni, quindi dipende da cosa vogliamo prendere e portare a casa dell’innatismo genetico?
        A quello stesso scopo ho elencato quei vari tratti, nelle differenze cognitive tra i sessi.
        Venendo ai maschi ed all’identificazione in blocco con la classe oppressiva di ciascuno di esso, tipo peccato originale a prescindere da quello che fa.
        non ti attribuisco nonostante questo discorso possa farlo pensare, di non credere all’individualità. Il patriarcato sopprime proprio l’individualità maschile e soprattutto femminile (ma se Atene piange Sparta non ride ^_^) impedendo all’umanità di esprimere la sua potenzialità, ma soprattutto alle donne di esprimere l’intelligenza, agli uomini di esprimere l’intera gamma di emozioni, oppure a corrente alternata seconda delle convenienze e di quando è socialmente accettato, viene in mente Buffon che piange quando l’Italia non si è qualificata, ma forse fingeva, chissà.
        Sì il discorso che fai è quello della classe, dove non si può ridurre tutto all’individuo, appunto ed il gruppo è fondamentale per analizzare le dinamiche. Se la società agisce in un certo modo su uomini e donne, anche se si è individui si subisce questo condizionamento, ma tutti in modo diverso, almeno dal punto di vista delle conclusioni mentali, poichè invece il modo in cui vengono proiettati e agiscono gli stereotipi e le aspettative, i ruoli, seguono un pattern comune, anche se non uniforme per tutti.
        In questo senso il gruppo e la classe può accomunare le persone. Ma non si può prescindere da chi esercita attivamente l’oppressione e non distinguerlo da chi, sia pur diversamente ed in misura complessivamente minore la subisce o rischia di subirla, non conformandosi a quel ruolo, subendo comunque bullismo, anche se niente o quasi molestie, in confronto alle donne. L’analisi di classe non prescinde da cosa fa un gruppo, un borghese diventava tale nel momento in cui alienava un mezzo di produzione e lo usava a scopo di sfruttamento, la categoria di sfruttatore non era un peccato di nascita.
        Un bianco certamente nasce, anche adesso, ma soprattutto in passato, socialmente privilegiato, rispetto ad uno di colore, ma non può prendere una colpa collettiva per nascita se non esercita quell’oppressione, se non supporta gli stereotipi culturali per cui lo schiavo è oppresso ed è considerato inferiore, anzi li combatte. Un bianco non nasce oppressore degli afroamericani, può diventarlo o rifiutare di diventarlo. Questa è l’individualità, l’andare contro il condizionamento di una cultura, certo un condizionamento in positivo, quale il femminismo, l’antisessismo in generale e l’antirazzismo sono benvenuti. Che nasca privilegiato è un altro discorso. Essendo poi che il patriarcato nuoce gravemente ed è uno schifo anche per gli uomini, specialmente se sgarrano, è un privilegio a metà.
        Senza considerare il modo in cui la struttura gerarchica sfrutta i maschi più in basso, li manda in guerra, etc.
        So bene che il matriarcato o la matrilinearità non sono affatto, da quanto ho capito, società speculari al patriarcato che opprimono gli uomini, se hai letto miei commenti sotto post a questo tema del Ricciocorno. Non lo temo mica.
        Sai in realtà mi piacerebbe davvero che le donne fossero superiori come dici, che fossero tanto diverse migliori degli uomini in quanto tali e che nessuna o poche fossero gerarchiche, competitive, assetate di potere, prevaricatrici etc, come lo sono molti uomini.
        Purtroppo non è così. Sì è vero il motivo che che siamo in una società dove nonostante il patriarcato sia fortemente attenuato a livello legislativo, le fondamenta e la sua evoluzione poggiano su quello e a livello culturale è ancora molto presente. Fattostà che, come confermano molte femministe qui, compresa Livia, molte donne sono maschiliste più di molti uomini, per quanto sono più ottimista di lei e spero sovrastimi il numero :).

        Tu hai elencato tra i motivi per cui gli uomini sono inferiori geneticamente le molestie e gli abusi che alcuni inqualificabili membri di tale genere compiono, a questo punto sono curioso di capire se secondo te lo stupro viene dal desiderio di sesso o da quello di dominio sessualizzato, dalla cultura dello stupro.
        Sono consapevole che questo non contraddice di per sè l’aspetto genetico e si potrebbe dire che c’è un aspetto della sessualità maschile che ha portato alla creazione di tali strutture sociali.
        Non so se conosci la Kyriarchia, vedi io penso che li patriarcato ne sia una ramificazione. Un sistema tramite cui in breve la classe dominante sfrutta i rispettivi sottoposti, una antropotecnia, ovviamente le donne vengono castrate della loro individualità e sessualità ed usate come esca e diversivo, comunque messe alla dipendenza degli uomini “Capo della donna è l’uomo” diceva San Paolo, Il discorso è se una donna sarebbe capace di questa struttura gerarchica.
        Beh di sicuro, ammesso che ci sia una differenza biologica di base, e di base forse ha una minore tendenza a crearla, purtroppo può essere condizionata anche lei ad esserlo, ad avere questa mentalità e ad aderivi, come detto, nel contesto di una struttura patriarcale. Quindi anche le donne vanno come gli uomini valutate caso per caso. E viceversa di conseguenza, per un uomo non esserlo.
        Molti Mra, nelle loro fallacie, amano dire ah esiste il patriarcato, e la regina allora, scacco matto (per restare in tema (: ). La regina è un esempio di come una donna può tenere su una struttura patriarcale. Così pure donne come Clinton, Meloni, Le pen, etc. (a mio parere, poi sono aperto a discussione anche qui, è per illustrare il concetto)
        Quindi anche solo per sconfiggere il patriarcato, figurarsi per il matriarcato, non bastano donne a prescindere, perchè alcune sarebbero peggio di moltissimi altri uomini, che al contrario lo avversano.

      • Paolo ha detto:

        oggi gli uomini piangono ed esprimono un sacco di emozioni ma non per questo sono meno sessisti di prima

      • Antome ha detto:

        Paolo, in alcuni casi è vero, ma a chi ti riferisci? A nice guy? Incel? A leggerli sembrano tutti sensibili perchè una ragazza li ha feriti, non so se per un rifiuto in sè, per un rifiuto aggressivo ed umiliante o se alcuni trovino qualsiasi tipo di rifiuto umiliante?
        Su Quora, mi ha appena replicato uno, sul tema “perchè le donne non invitano fuori gli uomini?” in inglese, ad un mio commento, dove parlavo di slut shaming, paura e del fatto che anche molti uomini maleducati rispondono male a delle donne che non gli piacciono.
        Dice che c’erano delle compagni di classe che davano del “creep” ai ragazzi solo perchè non gli piacciono indipendentemente da come si comportano, che non fanno tutte così ma comunque “a big chunk” e per questo per un periodo non ci ha più provato.
        Non c’è dubbio che queste siano immature. Il femminismo secondo me dovrebbe parlare anche di questo aspetto di educazione e del fatto che non c’è niente di empowering in ciò, ma sono sicuro che molte già lo facciano ed il femminismo non è un passepartout per comportarsi da stronze.
        Spero che questo non sia diventato sessista per questa esperienza. infatto l’ho invitato a trascendere la visione parziale ed a guardarle semplicemetne come ragazze stronze.
        Secondo me i “sessisti” con le lacrime sono persone che anche se possono diventare carnefici, subiscono le aspettative patriarcali ed inoltre sentono che le donne preferiscano uomini più patriarcali e tradizionali e quindi si sentono più giustificati a diventare cinici e misogini. Ma a volte a filtrare questa idea è una visione troppo coinvolta e distorta.

      • Paolo ha detto:

        sì mi riferivo anche ai piagnini incel e mra.
        Comunque una ragazza ha il sacrosanto diritto di essere attratta da ragazzi tradizionalisti come non tradizionalisti, insoma da chi vuole. E una ragazza ha il sacrosanto diritto di dire “no non ti voglio” a un ragazzo anche se questo ragazzo è gentile, carino, progressista o presunto tale,il ragazzo ee incassare il rifiuto e non piagucolare. Questo penso, e le ragazze rifiutate dai ragazzi devono fare lo stesso. Invece qua viviamo in un epoca di narcisismo 8maschile ma non solo maschile9 dove tutti pretendiamo di essere bellissimi e attraenti e vogliamo avere tutti i partner che vogliamo e se magari la persona che ci attrae nonnè attratta da noi lo preniamo come un incredibile affronto, una tragedia, la fine del mondo “ma perchè io sono così gentole e carino e quella preferisce il buzzurro? Perchèèèh! colpa degi standard estetici! colpa della società! Colpa del femminismo!” Colpa di tutti e tutto tranne dell’infantilismo di chi non sa incassare un no. Certo che il rifiuto dovrebbe essere fatto senza usare termini offensivi: “non sono attratta o attratto fisicamente da te” è ben diverso da “brutto/a cesso/a obeso/a come ti permetti anche solo di pensare di potermi interessare? vai via brutto sgorbio” quando rifiutiamo sessualmente quacuno è bene usare la prima formula ma a parte il fatto che ci sono uomini (e anche donne ma meno) che si offendono anche quando sono rifiutati con cortesia, dobbiamo anche capire che non ci sarà mai un 100% di persone edicate quindi dobbiamo saper incassare anche quando troviamo un/una maledicato/a che ci rifiuta usando la seconda, sconsigliabile, formula

      • Paolo ha detto:

        edicate = educate

      • Antome ha detto:

        Paolo sono pressochè completamente d’accordo :).
        Spero quindi mi perdonerai di averti associato a … per “testardaggine” su alcuni punti, sull’influenza sociale di cinema, propaganda. Sulla presenza di un piccolo contributo della cultura anche nei canoni di bellezza, ma ok. delle differenze ci stanno.
        La differenza è che la pensiamo similmente nella premessa principale, che è altrettando stupido sostenere l’origine culturale al 100% o biologica al 100% dei comportamenti e che la digestione culturale si evolve in continuazione, intrecciandosi all’aspetto biologico di base.

  4. ... ha detto:

    “Innumerevoli indizi suggeriscono, insomma, dove cercare la soluzione dell’enigma del sesso: nel prezionso combustibile che fa girare da sempre il motore dell’evoluzione e che chiamiamo diversità. Il sesso produce diversità e ci difende da un ambiente ostile. Perciò, funziona bene con due generi d’individui che si scambiano il DNA. Ecco perché esistono e resistono i maschi, nonostante tutto.” – Il maschio è inutile, Telmo Pievani

    Circa i punti: “1) la specie umana è femmina: il cromosoma maschile Y è una variazione di quello femminile e non esiste autonomamente; 2) il cervello delle donne è più sviluppato di quello degli uomini: ha più materia grigia e gli emisferi meglio connessi; 3) è stato scoperto che le donne sono in grado di fecondarsi da sole. Le donne hanno una superiorità biologica di cui sarebbe il caso di tornare a tener conto.”

    Be’, non proprio. 1) Se la specie umana fosse femmina ci sarebbero solo le femmine, evidentemente così non è. Il cromosoma maschile si è evoluto circa 180 milioni di anni fa nei mammiferi (sempre tratto dal testo di Pievani), quello che si può sostenere è che è una variazione a partire dalla cellula uovo. E che, sempre come viene detto nel testo, sia destinato alla scomparsa (bad news: sempre tra decine di milioni di anni). Vera la mancanza di autonomia, MGTOW battuti in sincerità dagli INCEL. 3) Le donne sono superiori biologicamente, però difettano in memoria. Per fortuna ci sono già le banche del seme. Però sarebbe bello far parte dell’ultima generazione di maschi che mette finalmente in scena un romanzo distopico femminista.

    A me non dà fastidio sentire parlare di inferiorità biologica, o della Differenza, a parte quando mi è capitato di leggere testi femministi filosofici strampalati. Alla fin fine cosa importa, non dànno fastidio a nessuno.

    Quanto a genetica e violenza, propendo per il legame. Ma non ci vedo un moto di rassegnazione nel constatare l’asimmetria. L’importante è il tasso complessivo, che può essere diminuito, come storicamente accertato. Se le femmine fossero state dieci volte più grosse dei maschi sarebbe stata tutta un’altra storia. È andata così, pace.

    @ Paolo

    ma che ne sai di cosa sarebbe successo se avessi voluto giocare con le bambole? 🙂 nei primissimi tempi giocavo con le pentole, quando ero più attaccato a mia madre (al riparo dalle future delusioni amorose). Beata incoscienza!

  5. ... ha detto:

    Antome,

    “ehebbb!!”
    Non sapendo cosa non ti torna non posso riformulare. Ho fatto un’analogia con le differenze fra gruppi umani per dire che tanto gli stereotipi che ognuno ha verso persone di altra provenienza derivano dalla differenza tra gruppi umani, tanto gli stereotipi che ognuno ha o può avere circa i generi derivano dalla differenza di genere. Questo per argomentare ulteriormente l’obiezione all’idea di Irene che in una società senza stereotipi non ci sarebbero transessuali perché una persona non cercherebbe di cambiare sesso per adeguarsi agli stereotipi di genere. Oltre all’obiezione primaria che una persona transessuale è chi si trova in una certa condizione, non il tipo di cambiamento che metterà o non metterà in atto. Gli stereotipi sono il corollario a questa differenza primaria. Che uno stereotipo o un luogo comune sia falso non rende falsa l’idea che sia nato a partire da una differenza oggettiva. Non penso sia un caso che i rom abbiano un termine per chiamare chi non è rom, e gli ebrei pure, e pensiamo al termine “barbaro”. E non penso che sia un caso che basti parlare con qualunque straniero per un po’ e ti tirerà fuori pregiudizi verso altri stranieri.

    “Che bisogno c’è di aggiungere e formalizzare altre regole e differenze. Tu stai passando dal descrittivo a prescrittivo”
    Credo di essere rimasto nel descrittivo. Non ho scritto che ci sia stato bisogno di aggiungere e formalizzare delle regole, ho detto che non credo sia un caso che tutte le società umane lo abbiano fatto. Per questo anche l’esempio degli animali.

    Per il resto sugli stereotipi non ho ben càpito quale sia il punto. Nel senso che sappiamo già che c’è una mentalità eccetera, non c’è bisogno di ripetere l’ovvio. Io ho detto una cosa diversa, a partire da una riflessione altrui sulla transessualità. Ovvero che si confondono gli stereotipi e l’utilità della loro decostruzione, con il motivo per cui le persone fanno quello che fanno, ovvero la loro influenza. Questo per dire che il rifiuto dei bambini di essere accomunati al genere opposto non credo derivi dalla discriminazione di genere, quanto alla tendenza a identificarsi nel gruppo dei pari. Vogliamo pensare che un maschio fino a che non sviluppa non ci pensa minimamente a stare con le femmine e poi da un momento all’altro si scoperebbe anche l’aria per via dei condizionamenti culturali? Nient’altro che la solita critica a un certo culturalismo, che dal genere passando ai gruppi umani pensa che il razzismo si combatta educando le persone alla diversità. Faccio un altro esempio: da adolescenti una delle preoccupazioni è di essere abbastanza maschi, sia per piacere alle ragazze e sia per essere apprezzato nel proprio gruppo. Per cui essere associati ai froci è la fine. Tutto questo deriva dall’omofobia o dalla mascolinità tossica? No, deriva in ogni caso dal bisogno di appartenenza e dall’attrazione per l’altro sesso. Se anche non esistesse l’omosessualità non cambierebbe nulla. E qualunque cosa vogliamo associare con la mascolinità tossica lo stesso. Queste nostre discussioni sono totalmente irrilevanti dal punto di vista del cambiamento sociale. I cambiamenti non avvengono grazie alle discussioni (al massimo possono cambiare le informazioni ricevute, ma è tutto da vedere che poi uno le accolga e cambi il suo pensiero circa qualcosa). Né quelli sociali né quelli individuali. Non saranno certo le nostre discussioni e quelle altrui che cambieranno i rapporti tra tot movimenti lesbo e tot movimenti trans, quanto la loro capacità di ottenere potere in campo politico. E non è certo a parole che convincerai una donna che sia a disagio in presenza di una donna transessuale in uno spogliatoio a stare tranquilla.

    PS

    sul pezzo di LCK: mmm, ma come hai fatto a credere che stesse parlando solo per gli uomini riguardo all’essere unfuckable? È chiaramente un discorso universale, quali vibrazioni incel… “nessuno scopa al ribasso, aclune donne lo fanno se uno riesce a farsi passare per migliore di quello che è”. E in altri pezzi descrive il sesso per un uomo come sia sempre la cosa migliore che gli possa capitare, mentre per la donna la vita è una tempesta passata a schivare cazzi. L’unica licenza comica da specificare è che sebbene gli uomini siano effettivamente più pericolosi per le donne che il contrario, non sono la prima causa di morte.

    • Nella psicologia sociale uno stereotipo corrisponde a una credenza o a un insieme di credenze, non fondate su una conoscenza di tipo scientifico, in base alle quali vengono attribuite determinate caratteristiche a un gruppo di persone. Utilizzando uno stereotipo per valutare una persona noi ci serviamo di una scorciatoia mentale, accettando per vera l’ipotesi che chi rientra in una determinata categoria avrà le caratteristiche che lo stereotipo assegna a quella categoria. Questo non ci dice nulla su quali stereotipi siano fondati su realtà concrete e rilevabili e quali no. Lo stereotipo che vuole meno portate per la scienza e/o la tecnologia (https://www.ilpost.it/2017/08/07/google-documento-sessista/) non trova fondamento in nessun dato concreto a supporto di questa credenza.

    • Antome ha detto:

      Esatto, Riccio, non so se sia una versione sofista del detto per cui è più difficile frantumare un atomo che un pregiudizio, che però è positivo, perchè sprona davvero ad impegnarsi a romperlo, difficile non è impossibile.
      … Pensavo di aver fatto esempi abbastanza chiari, il concepire le donne come irrazionali e incapaci di eccellere nella scienza rispetto agli uomini, i neri come bestie intellettivamente inferiori ai bianchi, in che modo rifletterebbero effettive differenze di genere e di razza?
      Poi il cambiamento di questi stereotipi, prima la donna come assatanata di sesso poi come sostanzialmente frigida ed iperselettiva.
      Perchè a quello sembri alludere. Non c’entra proprio nulla la socializzazione nel cementare tali stereotipi? Ok non volevi dire questo.

      “Questo per argomentare ulteriormente l’obiezione all’idea di Irene che in una società senza stereotipi non ci sarebbero transessuali perché una persona non cercherebbe di cambiare sesso per adeguarsi agli stereotipi di genere.”
      Io infatti ho detto che è possibile che ci sarebbere ugualmente trans, perchè l’identità di genere non dipende da stereotipi di genere, contrariamente secondo me e credo Riccio, a quanto dice Irene.
      Secondo me la preoccupazione di Irene è che la diagnostichino in base a questo.

      “Oltre all’obiezione primaria che una persona transessuale è chi si trova in una certa condizione, non il tipo di cambiamento che metterà o non metterà in atto.” qui penso di condividere, abbiamo una tendenza, anche se non assoluta, ad imitare ciò in cui ci identifichiamo.
      Il/la trans può effettivamente adottare questi comportamenti e norme sociali per imitare quello che fanno le persone del sesso in cui si identifica. Col cambiare di queste norme sociali, il punto è questo, cambiano anche i comportamenti che tale persona trans adotterà al pari dei cisgender vari.
      Al tempo stesso però, come ribadisce Paolo ed io con lui, che ad un maschio piacciano il rosa ed i tacchi, o le bambole da piccolo, non vuol dire che sia gay o trans.
      Le cause che portano al conformismo di genere sono un esempio di biologia e cultura che si intrecciano. Il bambino è una spugna ed un imitatore, userà sia i “cues” simbolici che quelli fisici per identificare il sesso opposto, la sua attrazione infantile è tanto biologica quanto imitativa. Il bambino non vede i genitali dei bambini vestiti che imita, ma i vestiti che portano, qualcuno, in poche parole deve spiegargli che quello è un bambino e quella è una bambina, nulla di scandaloso in questo, ma è un primo condizionamento, altresì nulla di scandaloso, non condivido isterismi vari, per eventuali scettici che ci stanno leggendo, in senso contrario, ma solo la protezione della loro libertà ed autonomia in cooperazione con la loro tutela e guida.
      Ci sono diversi aspetti, il bambino o la bambina vorranno formare gusti ed interessi personali, al tempo stesso entrare in un gruppo. E’ possibile che il maschio voglia già inconsciamente attrarre la femmina e viceversa, da una parte identificando, come ho detto il sesso opposto con delle convenzioni, non potendo vedere i genitali, formando quindi quest’immagine di ciò che gli piace/incuriosisce e adottando ciò che distingue come maschio o femmina nel gruppo dello stesso sesso, non importa quanto convenzionalmente. Questo talvolta confligge con la voglia di esplorare oltre ciò che questo implica, anche in parte per non conoscenza di ciò che dovrebbe implicare.
      Un maschio si potrebbe interessare di un vestito femminile, una femmina disinteressarsene, alla fine per loro è un gioco, è qualcun altro che ci proietta aspettative così serie. Le uniformi e le discipline sono associate alle scuole, a queste istituzioni.

      Vedi, “scopare l’aria” comincia ad esulare dal rapporto sessuale ed è un modo di masturbarsi, anche le donne si masturbano. Dall’educazione può venire il non riuscire a distinguere più i due, non mi riferisco a te. Dire che ci scoperemmo l’aria in quanto maschi, non so se è un modo per dire che ci masturberemmo, molti di noi, in modi molto fantasiosi, che riproducono un atto sessuale invece di accontentarsi della mano, non tanto ad una voglia parossisticamente esagerata.
      Ma anche per una donna era quasi inconcepibile un vibratore ed un dildo, fino a qualche decennio fa, roba da ninfomani!
      Ricciocorno cosa ne pensi poi di questo punto 😀 “E in altri pezzi descrive il sesso per un uomo come sia sempre la cosa migliore che gli possa capitare, mentre per la donna la vita è una tempesta passata a schivare cazzi.” qualche elemento sociale, oltre che biologico esiste, proprio anche per la suddetta pericolosità maschile, il giudizio sociale.
      Fa sembrare davvero che alla donna non piaccia il sesso .

      “Questo per dire che il rifiuto dei bambini di essere accomunati al genere opposto non credo derivi dalla discriminazione di genere, quanto alla tendenza a identificarsi nel gruppo dei pari.”
      Tutto così spontaneo? Perchè allora si costruisce un sistema punitivo dietro la non corrispondenza a queste aspettative? Se fosse semplicemente spontaneo non ci sarebbe bisogno.
      Ok speculiamo, potrebbe essere vero, che istintivamente un maschio o una femmina non voglia essere identificata con quello opposto, questo crea culturalmente il sistema di correzione della devianza, perchè la identifica come anomala. Ma se al tempo stesso la norma sociale che simbolicamente identifica l’appartenenza al proprio sesso in realtà non ne fosse per nulla costitutiva? Infatti non lo è.
      Trovo che ci siano troppe eccezioni dove si insinua la correzione per dire che sia in assoluto istintivo, in quanto non tutti si conformano o identificano tali convenzioni con il proprio sesso. Come ho detto, una parte adotterà tali convenzioni spontaneamente, comunque dopo esserne venuti a conoscenza, ma una parte consistente, ammettendo che sia minoranza, vorrà sotto altre influenze e stimoli, sperimentare al di fuori del seminato, questa non devianza è quindi ulteriormente forzata dalla correzione, a scopo cautelativo ed antibullismo.
      Quindi se ne deduce che eliminando il dispositivo punitivo, non importa quanti aderirebbero lo stesso o no alle convenzioni, comunque si indeboliscono i pregiudizi.
      Continua

      • ... ha detto:

        “Poi il cambiamento di questi stereotipi, prima la donna come assatanata di sesso poi come sostanzialmente frigida ed iperselettiva.”

        prima di risponderti mi diresti quale passaggio nei miei commenti ti ha fatto scrivere questa cosa? Non è la prima volta che lo fai con i miei commenti, e non è un problema, ma dato che hai fatto la stessa cosa con il video di LCK mi fanno pensare che stai rispondendo a un’altra persona, cosa che va benissimo, solo che non posso io rispondere per lei.

      • Paolo ha detto:

        ognuno deve poter seguire i propri gusti maggioritari o minoritari stariticamente che siano

      • ... ha detto:

        Io sono partito dicendo che gli stereotipi discendono da e non il contrario. Se non esistessero i generi non ci sarebbero neanche gli stereotipi di genere. Non mi sono spinto a parlare di stereotipi storicamente connotati come quelli su donne e scienza. Non l’ho fatto sia perché non c’entra niente con l’argomento del quale stiamo parlando e sia con i miei argomenti. Quindi perché stiamo parlando di questo? Vale lo stesso con i gruppi umani. Dal momento che esistono differenze fra gruppi umani ci sono anche gli stereotipi sui gruppi umani, che a un certo punto della storia hanno assunto la forma concettuale della razza, tanto come concetto tassonomico, tanto come categoria popolare. Ma il razzismo scientifico è una conseguenza dei pregiudizi innati, non una causa di questi.
        “Vedi, “scopare l’aria”
        Non so come l’hai presa per un’altra cosa, quando è una figura retorica (credo un’iperbole) chiaramente riferita all’amplesso e alla voglia sottesa. E questo ribadire che anche le donne lo fanno, a cosa serve in questo caso? All’inizio ho postato il pezzo di Brian di Nazareth. Ancora, io non ho scritto in quanto maschi, ho scritto che a un certo punto i maschi subiscono uno sviluppo che li porta ad avere voglie sessuali. Non stavo facendo un discorso sull’essere maschi o che contraddingue l’essere maschi, stavo parlando di sviluppo adolescenziale che difficilmente lego a un qualsiasi stereotipo di genere. La feroce e compulsiva masturbazione nulla c’entra.
        “E in altri pezzi descrive il sesso per un uomo come sia sempre la cosa migliore che gli possa capitare, mentre per la donna la vita è una tempesta passata a schivare cazzi.” qualche elemento sociale, oltre che biologico esiste, proprio anche per la suddetta pericolosità maschile, il giudizio sociale.
        Fa sembrare davvero che alla donna non piaccia il sesso.”
        No, non fa sembrare che alla donna non piaccia il sesso, questa è la tua interpretazione fantasiosa che deriva da a) non conoscere il pezzo in questione (e non c’è niente di male, ma perché allora lanciarsi in letture arbitrarie?) b) eccesso di fantasia . Te l’ho sintetizzato in relazione al video postato, che hai frainteso (insieme con Paolo, a questo punto non so chi sia l’amico che porta sulla cattiva strada del Lorettismo. Ci potrebbero essere sviluppi narrativi interessanti: un personaggio che non solo ci tiene a ribadire l’ovvio, non si sa mai passi qualcuno, ma a partire da sue letture fantasiose) parlando di vibrazioni incel e timori di sparate misogine. Sperando di darti ulteriori elementi per capire che un pezzo del genere non c’entra nulla con queste scemenze (incel e compagnia) e che non stava parlando dei soli maschi. Il motivo per cui LCK è un gigante è perché riesce a far ridere come pochi mettendo in scena alla perfezione le dinamiche umane. Nessuno vedendo questo pezzo e l’altro penserebbe che alle donne non piaccia il sesso.
        “Perchè allora si costruisce un sistema punitivo dietro la non corrispondenza a queste aspettative? Se fosse semplicemente spontaneo non ci sarebbe bisogno.”
        Intanto non si è costruito nessun sistema punitivo, gli schemi sociali non sono stati costruiti un giorno da qualcuno dietro un progetto. Se studi qualsiasi società umana vedrai similitudi e differenze, ma nessuna di queste è stata progettata a tavolino con degli scopi precisi. Sono modi di fare che si tramandano e che hanno tutti un senso se studiati approfonditamente. È la devianza dalla norma che viene punita, perché in tutte le società ciò che mette in crisi una norma fa paura, mette in cattiva luce una famiglia rispetto alle altre, rischia di portare cambiamenti che non sono bene accetti, compresi ovviamente gli assetti di potere. Un padre che non accetti il figlio omosessuale o trans non ha alcun motivo concreto per farlo, se non che nella sua mentalità e quella del posto è sbagliato, senza essere in grado ovviamente di spiegarlo (né essendo facile trovarsi in grado di convivere con una faccenda così diversa da aspettative genuine di avere un figlio maschio etero come tutti), ragion per cui punisce il figlio. Non lo punisce mica per la sua omosessualità, ma per le conseguenze che teme comporti. Poi su quanto sia spontanea l’identificazione non sono sicuro, quindi non vado oltre. Chiarisco solo che l’identificazione con il proprio sesso è diversa dal conformarsi ai comportamenti ritenuti più appropriati del proprio genere. Uno può benissimo sentirsi per niente affine con un qualsiasi modello maschile e non per questo essere confuso circa la sua identità maschile. Quella che io considero istintiva è la prima, la stessa che vede i bambini imitare il genitore del proprio sesso. Ma anche la seconda, a ben vedere, da cosa deriva? Che tizio aderisca o meno alle norme più appropriate per un uomo non ci dice forse qualcosa della sua personalità? Che io e te siamo lettori di questo sito è un caso? Nessuno decide un giorno a mente fredda di diventare ultras ed estremista di destra o sinistra. Semplicemente quegli ambienti sono l’ideale per il tipo di persona che si sta sviluppando. Altrimenti perché insistere sull’importanza dei modelli femminili positivi per invogliare le bambine a scegliere certi sport o percorsi di studi? Perché mai una donna dovrebbe trovare un ambiente pieno di uomini poco appetibile? Solo per timore di eventuali abusi o perché non sarebbe comunque un ambiente ideale? E che invece ci siano donne che stanno meglio in compagnia di uomini è solo una variante fra le altre o è indice di una certa personalità (non mi riferisco a nulla di sessuale)? E le bambine che invece non apprezzano per niente le cose da bambine pur senza sentirsi di essere dell’altro sesso perché lo fanno? Loro sono spontanee e un bambino o una bambina trans che non voglia assomigliare a una bambina no, ma c’entra la mascolinità tossica? Perché mai, con tutte le norme e i dispositivi punitivi che diciamo esserci così tante persone finiscono per fare scelte diverse, ma praticamente nessuna di loro prende le distanze dall’identità sessuale? A me viene da pensare perché non è una cosa che si sceglie né che ti impongono. Le uniche che lo fanno sono quelle persone effettivamente transessuali e altre poche sparute che oggi hanno come strumento di espressione di sé il mondo queer, che con tutti gli sforzi fatti contro un nemico spesso immaginario, finiscono guardacaso per essere ossessionate dall’identità.

      • Antome ha detto:

        “Io sono partito dicendo che gli stereotipi discendono da e non il contrario. Se non esistessero i generi non ci sarebbero neanche gli stereotipi di genere.”
        Ecco appunto, la mia risposta è NI, cioè sì e no, perchè è una faccenda complessa.
        ” Non mi sono spinto a parlare di stereotipi storicamente connotati come quelli su donne e scienza.”
        Ma ne sono la conseguenza, pensi che si fermino lì? Lo so che ti appaio estremista, ma non penso di esserlo. Un indizio è quello da parte mia di contestare l’idea di sottovalutare il razzismo che viene da minoranza solo perchè ha un impatto minore o addirittura non chiamarlo razzismo e pensare che sia solo una reazione al razzismo della maggioranza, qualche volta lo è qualche volta come dici è uno stereotipo ed un fare di tutta l’erba un fascio, che rischia di creare divisione e distruggere alleanze che superino sesso e colore della pelle. Anche se fossi in questo in leggero disaccordo con il Ricciocorno, che non sto chiamando per questo estremista eh :).

        Non dico che non hai ragione, ma quando leggo le tue considerazioni, mi vengono in mente termini che vorrei tradurre in italiano “erasure” ovvero cancellazione delle esperienze attraverso una banalizzazione (e sono d’accordo che a volte banalizzo anch’io e Paolo, come dici, a chi non capita, non sai mai cosa l’altro consideri ovvio, e alcune persone hanno un tolleranza più o meno bassa verso la ridondanza, anch’essa una forma di difesa posso immaginare), minimizzare fatti storici, la loro portata che vuole ridurre tutto a natura, individualità e spontaneità e negare l’aspetto politico. Solo perchè magari tu non hai vissuto le cose in quel modo, non hai vissuto quel tipo di pregiudizi, quel bullismo. Ma faccio ipotesi, magari mi sbaglio, ne adesso ne prima ti stavo attribuendo tratti senza conoscerti.
        Trovo stupido, dire che i pregiudizi culturali vengano solo dalla cultura, ma anche come dici che il pregiudizio innato ne sia l’origine assoluta. Stupido in senso Forrestiano eh.
        Mi spiego, il razzismo scientifico rinforza o no questi pregiudizi, non è stata la tappa finale di un percorso di rinforzo politico e culturale di questi? Come potevano invece indebolirsi, fino alla scomparsa o quasi in altre condizioni politiche.
        In una concezione estrema di quanto dici, mi spiego, c’è solo l’innata tendenza al tribalismo, quindi pregiudizio al preconcetto, all’uniformità dell’outgroup che causa spontaneamente la costruzione di stereotipi etc, da una parte.
        Opposta dall’altra solo dalla cultura che lotta contro la natura umana. Io non sono d’accordo, si tratta di una serie di forze caotiche, che vengono dal potere, dalla classe dominante, che come correnti possono generare diversi outcome, risultati, possono avere interesse a rinforzare e stimolare tribalismo, ma al contrario rinforzare l’istinto all’apertura mentale, al riconoscere e circoscrivere una differenza razziale come non tanto dissimile in magnituto dal colore dei capelli e degli occhi.
        Lo stereotipo sul rosso malpelo è stato molto forte, ora è pressochè superato. Se mi dici che è basato sulla differenza, sono d’accordo.
        In effetti se non avesse avuto i capelli rossi, diversi da quelli neri, non avrebbero potuto attaccargli quei significati.
        Come fai a dire che non ha nulla a che fare con gli stereotipi su donne e scienza? Si chiama parcellizzare.
        Non ti sto accusando, perchè le tue conclusioni non sono antiprogressiste, e anche lo fossi ti rispetterei e preferirei dialogare, mi sono fatto l’idea che però chi arriva a conclusioni antiprogressiste parta dalla tua stessa infrastruttura e dalle tue stesse premesse, le quali sono ciò che rende le tue argomentazioni così lontane da capire e da raggiungere, coma parlare due lingue simili ma diverse. Se mi dici che tali “reazionari” peccano di discorso da fallacia naturalistica sono però d’accordo. Questo non rende di per sè meno validi i tuoi argomenti, nella misura in cui sono l’oggetto della discussione.

        “Intanto non si è costruito nessun sistema punitivo,” ti smentisci tu stesso poco dopo “gli schemi sociali non sono stati costruiti un giorno” ma va? Qualcuno l’ha detto qui? “da qualcuno dietro un progetto. Se studi qualsiasi società umana vedrai similitudi e differenze, ma nessuna di queste è stata progettata a tavolino con degli scopi precisi. Sono modi di fare che si tramandano e che hanno tutti un senso se studiati approfonditamente.” ok, non solo il patriarcato crea norme, ma queste sono norme patriarcali se ci pensi. Sì hanno un senso da quel punto di vista, ma che gli frega alle donne, ai gay, agli uomini gay ed etero che si vogliono truccare e vestire come vogliono, essere liberi. ” È la devianza dalla norma che viene punita, perché in tutte le società ciò che mette in crisi una norma fa paura, mette in cattiva luce una famiglia rispetto alle altre, rischia di portare cambiamenti che non sono bene accetti, compresi ovviamente gli assetti di potere.” Esatto gli assetti di potere. Mette in cattiva luce una famiglia in base a regole preesistenti, non a proprie valutazioni personali. Comunque confermi che si viene puntiti, quindi questa “devianza” è corretta da un dispositivo punitivo.
        In una società patriarcale si associa la passività al ruolo femminile, si vogliono gli uomini pronti alla guerra, che ti devo dire, di sensi se ne trovano, ovvio che vengono dalla differenza dalla norma e poi dici a me e Paolo che diciamo ovvietà.

        Su Lck, potrei avere esagerato, ci sono molti standup comedian sinceramente antifemministi, ne conosco uno di colore di cui non ricordo il nome. Ho detto che questo mi ha divertito, ma avendolo postato tu ho pensato che avesse qualcosa di provocatorio al suo interno, solo le premesse mi hanno dato la sensazione dei discorsi incel, poi ho continuato a guardarlo.
        Il non scopare al ribasso l’ho pensato come qualcosa che attribuisce solo alle donne, per la similitudine con la “social proof” della teoria PUA, sembrare un tipo molto richiesto per cui le donne fanno la fila.
        Criterio che non ho decisamente riscontrato nei miei amici “nerd” fidanzati con ragazze, certo anche loro un po’ “nerd” anche se non sempre.

  6. ... ha detto:

    “Come non esiste il razzismo o il sessismo “al contrario”.
    Non so a partire da cosa si sia diffusa questa credenza circa la non esistenza del razzismo al contrario. Mi è capitato di vedere un video della youtuber CIMDRP in merito che strampalato è dir poco. Intanto parlare di razzismo al contrario rivela che si intenda che il razzismo abbia un verso, tra l’altro circoscrivendolo a un discorso fra bianchi e neri. Poi l’idea che solo le persone aventi un certo colore della pelle siano razziste è clamorosamente razzista.

    • Quando si dice che non esiste il “razzismo al contrario” si intende che in una società caratterizzata dal un evidente disequilibrio di potere, nella quale la cultura stabilisce che una precisa tipologia di persone è “naturalmente” superiore alle altre, è veramente difficile che l’idea opposta/speculare, posto che esista un certo numero di persone che ci crede, possa avere un qualche reale e concreto effetto sulla vita delle persone.

      • ... ha detto:

        Se così fosse il video in questione e la citazione di MASHAM sarebbero state differenti. Ovvero sia si direbbe che nessun bianco in uno specifico posto rischia la vita o effetti sulla sua vita per via del colore della pelle. Oppure che non esistono società basate sulla discriminazione contro le persone di pelle bianca. Mentre chi fa questi discorsi sta proprio dicendo che non esiste il razzismo al contrario, per controbattere a esempi che nulla hanno a che vedere con il razzismo istituzionale degli anni passati. Tanto è vero che nel video si dice che se un nero odia i bianchi non è razzismo, perché secondo loro non pensa che un nero si senta biologicamente superiore, e che una manifestazione di dispezzo sia una reazione al razzismo subìto. Come se il razzismo quotidiano che può esprimere un italiano fosse perennemente legato alle leggi razziali e tutto il resto accade per reazione, cristallizzando l’umanità secondo il proprio schemino mentale. A parte ciò non c’è nessuna società caratterizzata da questo squilibrio di potere, e nessuna cultura che stabilisca la superiorità naturale dei bianchi. Quelli che ci hanno provato sono stati sconfitti. Il razzismo istituzionale permane negli USA. Mentre il razzismo popolare è diffuso ovunque, tra qualunque gruppo umano. Quindi per coerenza dovrebbero queste persone dovrebbero smettere di tacciare di razzismo praticamente tutti. Naturalmente non lo faranno mai.

      • “non c’è nessuna società caratterizzata da questo squilibrio di potere, e nessuna cultura che stabilisca la superiorità naturale dei bianchi”: ma che davvero? Sei serio?

      • ... ha detto:

        Sì, sono serio. Qualche esempio?

      • Antome ha detto:

        Non c’è una cultura di suprematismo bianco? Da una parte della branca psicoevoluzionista a un intero elettorato che, sulla base della responsabilità personale, concetto sacrosanto che una parte della “sinistra” dovrebbe integrare all’analisi sociale, nega ogni motivo sociale a spiegazione delle condizioni delle comunità afroamericane, tra questi ci sono quelli che non sono in effetti razzisti ma dicono che la mentalità della vittima della sinistra li deresponsabilizza a quelli che concludono che mancando motivi sociali non è da escludere qualche motivo genetico e che ritirano fuori il Qi.
        L’etnia cosiddetta “negroide” è famigerata per essere considerata quella complessivamente meno intelligente da chiunque prenda in considerazione il “realismo della razza”.

  7. Antome ha detto:

    Chiedo venia se ho fatto perdere il filo o avessi disperso il discorso.
    Io mi limitavo a replicare all’assunto di base per cui lo stereotipo sarebbe basato su effettive differenze di genere tra uomini e donne o con gruppi di persone in generale.
    Vogliamo estendere il concetto di stereotipo a qualsiasi nozione nei confronti di un gruppo a qualsiasi livello di generalizzabilità statistica da “le donne hanno il seno e non hanno il pene” e “i neri hanno la pelle più scura e i capelli più crespi dei bianchi” a “le donne non sanno guidare” a “i neri hanno il senso del ritmo” “i neri sono violenti”?
    Mettiamoci quindi pregiudizi, aspettative, ruoli, preconcetti, più che stereotipi. Ma sembra che ti riferisca anche alla percezione dell’”uniformità dei fuorigruppo” https://en.wikipedia.org/wiki/Out-group_homogeneity Il fatto di riconoscersi in alcuni casi, in gruppi specifici, può portare, quando si abbandona ciò che dovrebbe contraddistinguere un’essere umano, a forme di disumanizzazione, ovvero nel proprio gruppo si è individui singoli con le proprie differenze, non generalizzabili e senza colpe collettive, il contrario invece per chi è fuori o è un altro gruppo, percezione di omogeneità, attribuzione di colpe collettive per colpe singole, deindividualizzazione e stereotipizzazione.
    Da come era impostato il discorso, sembrava voler dire che gli stereotipi ed i ruoli si formano autonomamente dalla presenza di gruppi.
    Io dico che talvolta chi è interessato o in posizione di autorità ha interesse a perpetrare e tenere vivi certi pregiudizi, come l’inferiorità delle donne. Ma anche in generale l’inferiorità dell’altra tribù che si vuole andare a depredare.
    Per non parlare del fatto che queste nozioni vengano tramandate culturalmente, vengano rese ancora più prescrittive e quindi rinforzate rese di conseguenza più vere e tangibili.
    “Vogliamo pensare che un maschio fino a che non sviluppa non ci pensa minimamente a stare con le femmine e poi da un momento all’altro si scoperebbe anche l’aria per via dei condizionamenti culturali?”
    Ecco è un esempio o stai dicendo che è la regola? Ah ecco era un esempio, come non detto pardon.
    Io giocavo sempre con maschi e femmine alle elementari, ma se mi dici che alcuni maschi evitavano le femmine fino all’anno prima e da un giorno all’altro le interessano dal solo punto di vista sessuale, hai ragione. Ovviamente col tempo potranno abbandonare l’idea di non avere niente in comune con loro.
    Dico che la prima parte della frase ha una componente culturale (evitare le femmine, viceversa le femmine per i maschi) la seconda è in grandissima parte istinto, l’istinto a riprodursi e l’attrazione per il sesso opposto che si sviluppa con l’adolescenza.
    ” da adolescenti una delle preoccupazioni è di essere abbastanza maschi, sia per piacere alle ragazze e sia per essere apprezzato nel proprio gruppo. Per cui essere associati ai froci è la fine.”
    E chi ha detto che ci si deve omologare per stare nel proprio gruppo? E chi ha detto che il criterio per cui ci si giudica abbastanza maschi non sia merda di cavallo :). Queste regole secondo te non precedono la formazione del gruppo, non sono nozioni a cui, sia pure irrazionalmente si aderisce. Le pulsioni, quindi la biologia, giocano un ruolo, la cultura lo stesso, sono intrecciate, e si influenzano a vicenda, pulsioni incluse.
    Non per nulla tra le femmine ci possono essere criteri contradditori tra loro, scopare molto, oppure piacere molto ma non passare per facili, o, più tossico, ottenere il più possibile senza scopare. Propendo perchè la pulsione più genuina, sia, anche in tal caso lo scopare, quanto ovviamente è variabile, per quanto anche nel loro caso, come per gli uomini, la pressione di gruppo può esagerare, tanto quanto sopire la pulsione di base.
    Penso però di capire che la tua posizione potrebbe essere che norme sociali, stereotipi e comportamenti associati al genere, possono essere interpretazioni sociali di differenze di genere, quali l’utero per le donne e quindi la gravidanza, la produzione di sperma per gli uomini e quindi la fecondazione, ma tali interpretazioni sono spesso tanto fallaci quanto prescrittive, ed è questo il punto cardinale del discorso.
    L’uomo stallone, premiato per le conquiste, la donna troia, sanzionata socialmente, che non dovrebbe fare il primo passo, l’uomo che dovrebbe fare il coraggioso, pagare la cena etc.
    sono interpretazioni e traduzione in more sociali di ruoli naturali, ma sono fortunatamente soggetti a cambiamento.
    “prima di risponderti mi diresti quale passaggio nei miei commenti ti ha fatto scrivere questa cosa?”
    rispondevo all’idea che gli stereotipi non cambino.
    Comunque sei sicuro che le cose non siano mai cambiate con il dialogo e la discussione?
    Poi se vuoi fare quello che la sa lunga e che ha capito le verità, che le cose cambiano solo in ragione dei rapporti di forza, puoi compiacerti del tuo cinismo ed irridere la presunta ingenuità delle discussioni, come piace fare a gran parte dei cinici.

    • Antome ha detto:

      “E chi ha detto che ci si deve omologare per stare nel proprio gruppo? E chi ha detto che il criterio per cui ci si giudica abbastanza maschi non sia merda di cavallo :). Queste regole secondo te non precedono la formazione del gruppo, non sono nozioni a cui, sia pure irrazionalmente si aderisce. Le pulsioni, quindi la biologia, giocano un ruolo, la cultura lo stesso, sono intrecciate, e si influenzano a vicenda, pulsioni incluse.”
      Ok un po’ utopico dire che non ci si deve omologare in un gruppo apparentemente ma gira voce che si può fare https://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko e che qualche volta si è pure fatto, gruppi di amici in cui l’individualità è rispettata sono anche più prolifici in termini di idee.
      Intendo dire che queste regole cambiano o possono cambiare. C’entrano non con la “mascolinità tossica”, ok non mi piace come termine, ma con la “costruzione tossica di mascolinità” quella che si costruisce tramite la pressione sociale, il rifiuto come femminile di tutto ciò che si discosta da critere del tutto arbitrari per quanto antica interpretazione delle differenze di genere (quindi in senso lato hai ragione 😉 ), il riporre il valore in quante donne ci si porta a letto a scapito della qualità, anche del godimento personale, a favore di una concezione nevrotica del sesso.
      Un capitolo a parte per le ragazze, perchè no .

    • Paolo ha detto:

      comunque il motivo storico per cui le donne libertine o sessualmente esuberanti sono giudicate peggio degli uomini libertini è “la certezza della paternità” nel momento in cui la donna resta incinta e l’uomo no, l’unico modo per avere una ragionevole certezza che il figlio fosse del marito era “reprimere” il desiderio sessuale femminile anche condannando socialmente le donne che avevano rapporti sessuali fuori dal matrimonio ed è quello che purtroppo per secoli si è fatto

    • Antome ha detto:

      Esatto Paolo, siamo d’accordo, e appunto il discorso degli stereotipi, aspettative e ruoli che si creano dalla differenza, si ferma decisamente lì e non vedo in che modo si possa ritenere che però che il modo di reagire a tali differenze e le regole sociali e legislative che sono state fatte, non dipendessero per questo dal frame patriarcale. Anche il modello patriarcale costruisce e rafforza stereotipi e ruoli a partire dalle differenze, per poi costruire nozioni forzate e distorte delle stesse differenze.
      Anche la “Costruzione tossica di mascolinità”, non la mascolinità tossica, che fa pensare a qualcuno che ci sia effettivamente qualcosa di tossico nella mascolinità naturale etc. che il maschio è sbagliato e debba essere rieducato, etc, ne è un’appendice.

  8. Antome ha detto:


    Trovato solo un paio di immagini su Lorettismo, segui London Alcatraz? (: boh, non mi sembra descrivere nè me nè Paolo, se non per una critica moderata della Clinton, ma senza sognarsi di dire che è peggio di Trump, faccio un esempio.

    Comunque forse hai ragione che le origini della valanga sono solo un tuo post dove rispondi ad Irene su trans e stereotipi.
    Volevi dire che l’orientamento e identità di genere precede questi eventuali stereotipi e che non ne sono essi la causa. Di conseguenza non si traggono diagnosi di transessualità dal non conformarsi a tali aspettative di genere. Ma che la transessualità, con l’identificazione spontanea nel sesso opposto, può portare, nel bene e nel male a comportarsi in modo molto simile al/la cis gender in termini di aderenza più o meno spontanea a determinati ruoli sociali ed aspettative, al volerle soddisfare. Appunto l’identificazione col sesso opposto può portare ad imitare cosa fa quello stesso sesso, dal momento che si associano ad esso regole e convenzioni, come ho detto prima, cambiano o diventano meno definite, tali regole e convenzioni, così diventa meno definita anche l’imitazione, ma sempre qualcosa si imita e non c’è nulla di male in questo, lo dice anche Paolo, basta non proibire al bambino di provare le varie cose, vestiti, soprattutto giocattoli indipendentemente dall’assegnazione di essi ad un seoo, non forzarlo ad essere nè conformista nè anticonformista a tutti i costi, solo fargli capire che se sceglie un qualcosa che si conforma non lo dovrebbe fare per conformarsi… però poi c’è di mezzo il bullismo, la protezione, quindi un compromesso può essere necessario e.. ponderare pro e contro, ops, il discorso diventa di nuovo lunghissimo haha.
    Tutto è partito da lì. Paradossalmente ma anche no, una ragazzina trans può essere un tomboy, ma lo sarebbe come potrebbe esserlo una cisgender, non un maschietto che segue la sua divisa tipica.

    • Paolo ha detto:

      io credo che la maggioranza dei bambini segua i propri gusti e non si “conformi” bisogna solo insegnare ai bambini che un bambino che ha fusti diversi dai loro o comunque diversi dalla maggioranza è degno quanto loro

      • Antome ha detto:

        Proprio quello è il punto da un milione di dollari Paolo, di conseguenza ci si conforma talvolta per sentirsi accettati. Non sempre è per conformarsi, però e si seguono i propri gusti, anzi, per quanto questi si formino anche per interazione con l’ambiente e io stesso ne ho cambiati col tempo, in fatto di giocattoli, come in fatto di cibo e, credo, più in la, di estetica femminile (per non parlare del carattere, anche se il tema è che apprezzo una donna forte, curiosa ed indipendente)
        . Che qualcosa si formi per interazione con l’ambiente non implica un conformismo. Il gioco è proprio un modo di reagire all’ambiente ed è una metafora delle sfide, delle interazioni sociali, dello sport, delle problematiche, almeno a mio parere. Serve quindi poter esplorare un ampia gamma, qualunque cosa interessi all’infante, dalla bambola ai soldatini ai lego ai peluche. Dirai e i soldi :D?
        A proposito che mi dici della teoria suprematista di Masham?

      • Paolo ha detto:

        cambiare gusti estetici verso l’altro sesso o lo stesso sesso mi pare difficile.
        la teoria di masham mi pare interessante ma mi perplime assai.

  9. ... ha detto:

    @ Antome

    Mi sta esplodendo il cervello. Differentemente da @MASHAM non credo che cerchi di portare la discussione dove ti fa comodo (o se lo fai lo nascondi davvero bene), credo invece che siamo di fronte a un caso bizzarro di alfabetismo finzionale. Di fronte a tale sistematico travisamento dei miei commenti mi tocca precisare delle cose.

    “Sulla foia dei ragazzi è un fatto complesso … sembra d’accordo con te sull’aspetto biologico, ma si smentisce lui stesso quando dice che c’è una continua pressione verso gli uomini a fare punto, che gli fa confondere la masturbazione con il sesso, (emblematico il suo “scoparsi l’aria” o il famigerato scoparsi il tavolo), aggiungiamoci poi che è una cultura che porta all’oggettificazione ed al dominio.”

    Non capisco perché continui a ripetere che io confonda masturbazione e sesso, a partire dal tuo fraintendimento di una mia iperbole. Piccolo particolare: hai perfino cambiato il modo verbale nel riportarla. Non è “scoparsi l’aria” come tu l’hai presa alla lettera immaginandoti un ragazzino nell’intento. È “si scoperebbe anche l’aria” ovvero sia è talmente infoiato che si farebbe tutto, aria compresa. Ed è un’iperbole che ho usata proprio per dire che dubito fortemente che ci sia dietro uno stereotipo circa un tale cambiamento che si verifica puntuale per ogni adolescente. Per cui non sembro essere d’accordo con MASHAM. Sono d’accordo, in questo specifico punto. Anzi, lei a un certo punto dice che non siamo animali, questo no (perché pare brutto a questo punto), perché non ha ben capito la faccenda della biologia, dato che parla di superiorità biologica, che non ha alcun senso dal punto di vista biologico. Come il paragonare le specie differenti in questi termini, come il gatto e l’ameba. Siamo animali, punto. E non c’è nessuna pressione da questo punto di vista. Anzi, c’è il contrario. Com’è ovvio che sia le pulsioni sessuali vengono accompagnate in vari modi, non c’è il via libera appena compare lo sviluppo.

    “quando fa il discorso che noi abbattiamo gli stereotipi contro stranieri quando loro hanno a loro volta i loro stereotipi contro altri stranieri? Davanti a questo mi trovo sempre a dire e quindi? Combattiamo anche i loro stereotipi, pur non essendo la stessa cosa. L’argomento sembra sempre essere che tutto ciò è insito in noi. Se ha un modo migliore sono sinceramente curioso. ”

    Anche qua, io non ho fatto questo discorso, ti ho detto una cosa diversa. Ovvero che se parli con un romeno e questi ti parla male degli albanesi o degli africani, e se parli con un giapponese e questi ti parla male di non so chi, forse di tutti, è il caso di pensare che in tutto il mondo esistono stereotipi sugli altri popoli. Che di per sé non è razzismo, ma non ci vuole molto a capire come mai esista il razzismo e che sia universale, se è così facile avere stereotipi sugli altri gruppi umani. Per non parlare dei continui pregiudizi che abbiamo sulle singole persone. E questo esempio non te l’ho fatto per dire che è inutile che noi cerchiamo di abbattere gli stereotipi, cosa che tra l’altro neanche mi interessa, al di là di quanto sia effettivamente inutile.

    • ... ha detto:

      Metto tutto qua, per la gioia della padrona di casa.
      Io ne ho parlato per risolvere un dilemma altrui circa la transessualità. Sul piano politico l’unica cosa che posso dire è certi discorsi per me non hanno molto senso pure se fatti da chi ha una ragione di fondo e sostiene una giusta causa, ma nel dirlo non sto facendo politica. Che effetto pensi che abbia sostenerlo in questo blog? Non lo dico per cinismo.
      Il razzismo scientifico è solo una fase di un certo periodo storico, che nulla ha a che vedere con l’intolleranza attuale, i pregiudizi, la xenofobia e tutto il resto. Vederlo come tappa finale o altro è un errore di prospettiva, perché naturalmente leggiamo la storia come se noi fossimo i protagonisti e ci girasse tutto intorno. O perché dobbiamo confermare i nostri schemi mentali ideologici. La differenza tra il mio discorso e quello di un reazionario non è solo nella parte prescrittiva. È probabilmente anche sulla parte descrittiva di qualsiasi argomento, sebbene non abbia bene in mente qualcosa di preciso. Quello che mi càpita è semplicemente che quando sento discorsi che parlano di mascolinità tossica e cultura dello stupro sento cose analiticamente sbagliate, cosa che non c’entra con l’essere alleato di chi fa questi discorsi. Per questo mi piace molto il pezzo di Brian di Nazareth (altro fatto curioso: sono dovuto andare a cercare tale london alcatraz, ma con Lorettismo mi riferivo unicamente allo spezzone, mi è venuto in mente un ipotetico personaggio che ribadisse come fa Paolo che “il blu è libero di sentirsi bianco” come Loretta ripete “… o una donna!”). Descrive bene tanto certi tic politici, tanto certe idee strampalate, pure se dette dalla parte giusta della storia. Come pure posso essere un po’ scettico circa i discorsi sulla Differenza, pur vedendo con curiosità il suo sviluppo, allo stesso modo per cui sono scettico e curioso circa qualsiasi fede o stile di vita. Se non altro, per assistere a qualcosa di nuovo e diverso. Al momento la manosphere appare già stantia, un vorrei ma non posso clamoroso. La prospettiva femminista radicale quanto meno si propone di rifondare il mondo, anche solo a vederla in chiave distopica è stimolante.

      • “Il razzismo scientifico è solo una fase di un certo periodo storico, che nulla ha a che vedere con l’intolleranza attuale, i pregiudizi, la xenofobia e tutto il resto. Vederlo come tappa finale o altro è un errore di prospettiva”… Quindi stai teorizzando l’inifluenza di un fenomeno storico sulle generazioni successive?
        “quando sento discorsi che parlano di mascolinità tossica e cultura dello stupro sento cose analiticamente sbagliate”: ok, tu “senti” che si tratta di cose sbagliate. Come mi risponderesti se fossi io a dirti che “sento” puzza di stronzate? Non è un argomento, dai! E lo dico con tutto il rispetto per le “sensazioni” altrui.
        Per ciò che riguarda la manosphere stantia: certo che sono idee vecchie e puzzolenti, ma ciò non toglie che siano idee che riscuotono ancora un grande successo. Vogliamo parlare degli attacchi che qualcuno definisce terroristici degli incel? https://www.theguardian.com/world/2018/apr/25/raw-hatred-why-incel-movement-targets-terrorises-women

      • Paolo Scatolini ha detto:

        io ho detto che un bambino può voler giocare con le bambole e vesture di rosa restando maschio, non centra nulla con “il blu ha diritto di sentirsi bianco” concetto che non ho mai espresso

      • Paolo ha detto:

        io ho detto che un bambino può voler giocare con le bambole e vesture di rosa restando maschio, non centra nulla con “il blu ha diritto di sentirsi bianco” concetto che non ho mai espresso.

      • Antome ha detto:

        Non so perchè per errore ne ho linkato solo uno.
        /www.newscientist.com/article/dn28582-scans-prove-theres-no-such-thing-as-a-male-or-female-brain/ e http://www.the-scientist.com/features/are-the-brains-of-transgender-people-different-from-those-of-cisgender-people-30027

        Su cultura dello stupro e mascolinità tossica ehm idea tossica di mascolinità, chiamiamolo semplicemente machismo.
        Ero convinto da altre discussioni precedenti che la tua posizione fosse che qualche volta dietro lo stupro ci fosse dominio e l’idea di punire una donna o eccitarsi a quell’idea, o un controllo sociale, quindi cultura dello stupro, visto che per il caso di Piazza Tahrir in Egitto sotto il presidente Morsi non mi hai dato torto, ma che semplicemente in certi altri casi ritieni che sia foia che si vuole esprimere a tutti i cosi e che il potere è il mezzo, non il fine.
        Posso concedere sia vero in alcuni casi, anche se è più complesso a mio parere, ma non nega affatto che ci sia una cultura dello stupro. Ricordiamo che lo stupro era un reato contro la proprietà, più un’offesa a chi possedeva la donna.
        E’ vero come dice Livia, in passato molte leggi più che impedire regolamentavano lo stupro, ma concordo molto meno sul fatto che sia così anche oggi come dice lei, sebbene alcune proposte di legge sembrano seguire questa mentalità, quindi la cultura in certi aquitrini e paludi ne è ancora infestata.
        In India è punito con la morte, però, pur non trattandosi di un “paradiso femminista”, quindi ci sarebbe da fare un post a riguardo del fatto che indizi contradditori eppure tutti reali sembrino convivere.
        Ho visto persone su Youtube, reagire al concetto di mascolinità tossica con l’idea che il femminismo voglia mettere gli uomini nei campi, sostanzialmente per la loro naturale sessualità.
        Sostanzialmente il discorso è non ci facciamo dire dalle donne cosa dobbiamo cambiare del nostro essere uomini, ma lo decidiamo noi. Anche perchè a loro dire, se parlassero di femminilità tossica direbbero che gli uomini vogliono cambiare le donne a loro uso e consumo.
        Il muro identitario è una reazione di cui tenere conto, hai ragione. Sembra parte di noi, si è uomini e chi non è uomo è al di fuori di questo campo e può infiltrare anche il femminismo, finisce per evitare ogni merito del discorso sulla base del fatto che venga da una donna o da un uomo, se identificati col nemico. A dire il vero si è già deciso che il femminismo è il nemico, più che l’uomo o la donna. Anche un uomo se identificato come femminista è bersagliato, quindi non cambia molto, sta portando avanti il discorso del nemico.
        L’esempio più fulgido comunque è non mi faccio dire da una donna cosa devo fare, se le concedo ragione sono meno maschio ed inizia a prevaricarmi. Penso sia machismo tossico, non mascolinità, anzi a volerlo risvoltare è profonda insicurezza.
        La mascolinità è solo essere uomini, migliorarsi e maturare, come lo stesso per l’essere donne, l’essere sè stess*. La mascolinità e femminilità sono solidi, Il machismo, invece è fragilissimo. Chi non è stato chiamato femminuccia dal machismo di turno? Quasi nessuno, nemmeno lo stesso machista in questione. L’identità sessuale invece è più solida, solo chi è trans ha motivo di metterla in discussione, per la sua condizione che va accolta e rispettata.

      • Paolo ha detto:

        lo stupro è sempre dominio e violenza mai foia

    • Antome ha detto:

      Scusa Riccio, sarebbe interessante vedere cosa unisce teorie apparentemente contradditorie nei due link da te postati https://www.newscientist.com/article/dn28582-scans-prove-theres-no-such-thing-as-a-male-or-female-brain/
      a […]
      Ciao di nuovo, tranquillo mi scuso nell’ipotesi di averti frainteso, ammettere la possibilità di sbagliarsi ed evolversi è secondo me fondamentale per detta evoluzione, se può farti piacere, anche se metto in conto di poter annoiare, talvolta, è quello lo scopo a cui discuto, non per avere sempre ragione, ma per dare modo ad altri di chiarire ed esporre ulteriormente la loro posizione, correggerla eventualmente, corregermi ed aggiornarmi io.
      Vedi, hai notato che sei uno dei pochi che fraintendo così tanto? Questo perchè la tua posizione e le tue conclusioni sono meno chiare, bene o male di Zorin, l’Anonima nell’altro post, Livia, Masham, il Trattore, forse un po’ meno Foxtrot si capisce qual’è il loro discorso e cosa vogliono dire e cosa vogliono concludere. Al limite di il Trattore sono stati necessari un paio di post “intervista” perchè la chiarisse, in senso positivo a mio parere, dice che misogini e misandriche che hanno problemi irrisolti col sesso opposto è meglio che stiano lontani da quest’ultimo finchè non li risolvono. Ma non è un Mra.
      Nel tuo caso mi sembra di capire critichi quello che a tuo parere è fanatismo ideologico che subissa e inghiottisce la logica ed una maggiore tendenza a vedere i fatti umani come ineluttabili, e la loro origine nella biologia e nelle differenze, nell’istinto e sostieni che rimangano sostanzialmente universali ed immutate nonostante gli sforzi. Posizione comunque un po’ estrema. Anche se non è esattamente la tua idea ma quello che comunichi. Di dissentire da Ricciocorno e in misura leggermente minore da me, sulle cause dei comportamenti, pur facendo anche tu ogni tanto degl strawman di ciò che penso, sempre credo involontariamente come quando può capitare a me. Ora tocca inoltre anche dirimere quali fraintendimenti siano effettivamente tali :D, pur ammettendo che ce ne siano stati.
      Chiusa parentesi
      Detto questo però forse siamo pari perchè mi fraintendi anche tu di brutto in molti passi che spero di avere tempo di elencarti.

      ““Il razzismo scientifico è solo una fase di un certo periodo storico, che nulla ha a che vedere con l’intolleranza attuale, i pregiudizi, la xenofobia e tutto il resto. Vederlo come tappa finale o altro è un errore di prospettiva””
      Mi sono spiegato male io, tappa apicale intendevo. Quindi finale della fase di ascesa della sedimentazione delle teorie razziali ed estreme conseguenze, dopo di che si è cominciato, a partire dalla caduta del nazismo, a combatterlo,a livello politico attingendo comunque anche al corpus di opere culturali che precedevano il nazismo di almeno almeno 1 o 2 decenni.
      Sì la xenofobia ha in teoria ha che fare con la sola cultura e differenza culturali, pur avendo un bias etnocentrico che dà un significato di gravità maggiore ad uno stupro a seconda dell’etnia e spesso a minimizzare quelli nostrani (e dimostra l’esistenza della cultura dello stupro). Sbaglia e strasbaglia spaventosamente chi minimizza quelli stranieri nel nome di non so cosa, ma penso siano pochi deliranti, rispetto a quelli che minimizzano gli italiani. Sarebbe una parte di “sinistra” che avrebbe lo 0.02 % dell’ 1% o poco più che prende Potere al popolo, che non sostiene questa posizione. Mentre ad essere ottimisti l’altra è una percentuale più significativa, spero comunque molto minoritaria del 28% circa che prende la lega, ma anche in minor parte “lurka” in 5s e Pd (vedi casi di sindaci, muri bus separati vari).

      “Non capisco perché continui a ripetere che io confonda masturbazione e sesso, a partire dal tuo fraintendimento di una mia iperbole. Piccolo particolare: hai perfino cambiato il modo verbale nel riportarla. Non è “scoparsi l’aria” come tu l’hai presa alla lettera immaginandoti un ragazzino nell’intento. È “si scoperebbe anche l’aria” ovvero sia è talmente infoiato che si farebbe tutto, aria compresa. Ed è un’iperbole che ho usata proprio per dire che dubito fortemente che ci sia dietro uno stereotipo circa un tale cambiamento che si verifica puntuale per ogni adolescente.”
      Mi fa sorridere, bonariamente, perchè anche tu continui ad attribuirmi di aver preso letteralmente la tua iperbole. Io stesso mi sono detto chissà se ora mi attribuirà di aver preso alla lettera l’idea di scoparsi l’aria :).
      Hai frainteso il mio messaggio che era attenzione “farsi” l’aria o altre cose inanimate rispetto ad una donna o ragazza consenziente è masturbazione e non c’è nulla di svilente in ciò, anzi. C’è un messaggio disumanizzante la sessualità maschile più nel maschilismo e nella “caserma” dei compari, dell’esagerazione parossistica dove il comico, il grottesco e lo spaccone si intersacano, che nel femminismo, al limite una parte del “femminismo pop” prende troppo sul serio quest’idea, questo convincersi, fino al realizzarlo in parte, che il proprio desiderio sia predazione di oggetti animati come non.
      Mi dirai che è ovvio che si tratti di masturbazione e intendevi solo dire che si ha molta voglia di sesso che si deve sfogare, appunto. In questo non ti contraddico affatto e passiamo a
      “Ed è un’iperbole che ho usata proprio per dire che dubito fortemente che ci sia dietro uno stereotipo circa un tale cambiamento che si verifica puntuale per ogni adolescente.”
      Alcuni dettagli possono scomparire nei reciproci muri di testo, ma dove ho scritto che è uno stereotipo e che questo cambiamento non sia in massima parte biologico ed ormonale :D?
      da me, di rispondevo con questo sui cambiamenti adolescenziali, farsi i muri etc.
      “Dico che la prima parte della frase ha una componente culturale (evitare le femmine, viceversa le femmine per i maschi) la seconda (la voglia di rapporti e di sesso nell’adolescenza ,nota mia) è in grandissima parte istinto, l’istinto a riprodursi e l’attrazione per il sesso opposto che si sviluppa con l’adolescenza.”
      Di una ragazza non si tende, almeno in passato credo, a dire, si farebbe anche una candela, se non in alcuni contesti. Ma forse mi sbaglio. Ma è perchè è sconveniente, mentre per un maschio è espressione di vigore. Qui c’entra la cultura, anche se risponde a delle differenze di genere. C’è una differenza di base, la cultura, nella fattispecie il patriarcato, prima istituzionale, poi i suoi residui, crea la norma sociale relativa.

      Ti smentisco però subito sull’idea che il femminismo neghi che uno stereotipo parta da una differenza e poi crei una costruzione culturale su di essa. Diversa comunque da quella che che una persona potrebbe farsi individualmente di questa differenza, perchè il potere ha anche la grancassa per poter radicare la convinzione, sia mediatica, sia anche tramite le norme comportamentali compulsive, le leggi che sanciscono la posizione.
      Non hai letto Ricciocorno quando ha scritto che l’oppressione delle donne è data dall’oggettificazione di una sua differenza oggettiva, appunto la capacità di partorire, sulla quale si è costruito il suo ruolo e le relative credenze su di essa proiettate, dalle mestruazioni etc.
      Incluse quelle false e mistificate. Quindi non c’è nulla di poco chiaro e non è vero come dici che siccome ragioniamo anche per stereotipi queste concezioni culturali non cambiano con il discorso, unitamente alla pratica, che non avvengono anche le rivoluzioni culturali.
      Masham ti direbbe che l’idea che un cambiamento non possa essere che coercitivo è squisitamente patriarcale, se mi si concede di sdrammatizzare ^_^.
      Anche se consiglio a terf varie di rilassarsi un po’ sulla questione trans perchè è davvero come sparare sulla croce rossa. Anche se penso che Irene si riferisca solo alla possibilità di farlo senza diagnosi di disforia a differenza delle terf vere e proprie.
      “altro fatto curioso: sono dovuto andare a cercare tale london alcatraz, ma con Lorettismo mi riferivo unicamente allo spezzone, mi è venuto in mente un ipotetico personaggio che ribadisse come fa Paolo che “il blu è libero di sentirsi bianco” come Loretta ripete “
      In che senso? Non credo che stia dicendo che un ragazzino che non si rifà alle norme previste per il suo sesso voglia sentirsi qualcosa che non è. I vestiti ed i giochi non hanno sesso. Perchè questo e solo questo è ciò che dice Paolo, che una persona può scegliere cose statisticamente prevalenti come no.
      Sicuramente non intendevi questo e non intendo attribuirtelo, però sono curioso è più forte di me :).

      Ritornando alla foia, che è ciò che mi sta più a cuore (non capite male ^_^) ora provo ad elaborare. Il confine tra il farsi qualcuno, una donna, come una donna un uomo o un altra donna etc. ed il farsi qualcosa, masturbarsi. Intendo la voglia che si deve sbrigare con qualsiasi cosa non è niente di così drammatico, in sè e per sè, come lo si vuole far sembrare per i maschi, c’è la masturbazione, per ragazzi e ragazze. Poi certo si potrebbe preferire *condividere* questa voglia fisica con una persona che si ama altrettanto e che senta altrettanto per sè. E’ indubbio come i due desideri non siano sempre nettamente separarli, ed in questo l’educazione sessuale è importante.

    • ... ha detto:

      Senza avere un’opinione precisa in merito, sinceramente il passaggio di Ercolani non è ben chiaro. Tutto il suo articolo è parecchio astratto. A prima vista non si capisce che si stia riferendo alle persone transessuali, poiché costoro non scelgono la propria appartenenza a prescindere dal dato biologico. Però, essendo appunto ambiguo, giusto che il coordinamento chieda spiegazioni.

    • Antome ha detto:

      Scusa se al momento faccio solo una battuta, ma spero che sia da spunto, ma quando Ercolani dice “buona parte di quel femminismo è degenerato in una formazione radicale, intransigente ed intellettualmente elitaria, […] Sto parlando di quel femminismo estremista che è culminato nella teoria del gender (che ha legittimato la turba psichica di chi ritiene di poter scegliere la propria appartenenza sessuale a prescindere dal dato biologico. Legittima, ma pur sempre turba…). Ma non solo, quello che ha teorizzato la maledizione del maschio in quanto tale, il suo dover comunque tacere sulle questioni che riguardano il femminile, e naturalmente la superiorità morale della donna.”
      ha cannato di brutto sulle “radicali” in senso negativo, come promotrici dello spauracchio gender e di quelle che chiama, come un reazionario qualsiasi, turbe, qui le uniche “radicali” che maledicono il maschio, sono quasi tutte coloro che proprio sulla questione trans gli danno ragione!

  10. ... ha detto:

    Antome

    Il motivo per cui ti ho attribuito di aver frainteso la mia iperbole è che hai scritto questo: “Dire che ci scoperemmo l’aria in quanto maschi, non so se è un modo per dire che ci masturberemmo, molti di noi, in modi molto fantasiosi, che riproducono un atto sessuale invece di accontentarsi della mano”.

    Hai appunto pensato e scritto che stessi parlando di un modo di masturbarsi riproducendo un atto sessuale.

    E ancora: “Vedi, “scopare l’aria” comincia ad esulare dal rapporto sessuale ed è un modo di masturbarsi, anche le donne si masturbano”.

    Se poi nel rispondere a MASHAM mi tiri in ballo per attribuirmi questi pensieri: “ma si smentisce lui stesso quando dice che c’è una continua pressione verso gli uomini a fare punto, che gli fa confondere la masturbazione con il sesso, (emblematico il suo “scoparsi l’aria” o il famigerato scoparsi il tavolo)”;

    io concludo che non mi sto sbagliando. Hai càpito una cosa per un’altra, e te l’ho fatto notare. Quindi potresti semplicemente ammettere l’errore e non peggiorare la situazione dicendo che anche io ti ho frainteso.

    Non solo: “Hai frainteso il mio messaggio che era attenzione “farsi” l’aria o altre cose inanimate rispetto ad una donna o ragazza consenziente è masturbazione e non c’è nulla di svilente in ciò, anzi.”

    Il tuo messaggio non era questo. Se volevi che fosse questo avresti dovuto scriverlo fin da subito, invece hai scritto altro, come si può chiaramente leggere. Ma la cosa assurda è che ciò che scrivi adesso come il tuo messaggio implicito è qualcosa del quale non mi capàcito. Non solo perché è completamente fuori fuoco rispetto a ciò di cui parlavo, ma anche perché nel merito è sbagliato: farsi l’aria (o altre cose inanimate??? e mi vuoi far credere che non hai preso alla lettera la mia iperbole?) NON è masturbazione, è, lo ripeto per l’ultima volta, un modo per descrivere l’avvento del desiderio sessuale. E poi non capisco il perché dover aggiungere che non ci sia nulla di svilente in ciò. Da cosa arriva questo bisogno di specificare una cosa del genere? E che diamine significa farsi una cosa inanimata rispetto a una ragazza consenziente? La masturbazione pensando a tizia o caia previo consenso?

    “Mi dirai che è ovvio che si tratti di masturbazione e intendevi solo dire che si ha molta voglia di sesso che si deve sfogare, appunto.”

    No, ti dirò come ho già detto ed era chiaramente comprensibile che ho SOLO parlato di voglia sessuale. Non è che intendevo dirlo, l’ho proprio detto, enfatizzandolo con una espressione gergale. Quando scrivo non faccio questi errori. La masturbazione è irrilevante per ciò di cui stavo parlando.

    “C’è un messaggio disumanizzante la sessualità maschile più nel maschilismo e nella “caserma” dei compari, dell’esagerazione parossistica dove il comico, il grottesco e lo spaccone si intersacano, che nel femminismo, al limite una parte del “femminismo pop” prende troppo sul serio quest’idea, questo convincersi, fino al realizzarlo in parte, che il proprio desiderio sia predazione di oggetti animati come non.”

    io vorrei che ti rendessi conto che questo passaggio è completamente privo di legame con quanto ho scritto. Fatico anche a capirne il senso di per sé.

    “Alcuni dettagli possono scomparire nei reciproci muri di testo, ma dove ho scritto che è uno stereotipo e che questo cambiamento non sia in massima parte biologico ed ormonale :D?”

    era un esempio per rafforzare la mia idea iniziale infatti, non ho scritto che per te questo cambiamento improvviso sia uno stereotipo.

    “Di una ragazza non si tende, almeno in passato credo, a dire, si farebbe anche una candela, se non in alcuni contesti. Ma forse mi sbaglio. Ma è perchè è sconveniente, mentre per un maschio è espressione di vigore. Qui c’entra la cultura, anche se risponde a delle differenze di genere. C’è una differenza di base, la cultura, nella fattispecie il patriarcato, prima istituzionale, poi i suoi residui, crea la norma sociale relativa.”

    Cosa càspita vuol dire che di una ragazza non si tende o non si tendeva a dire che si farebbe anche una candela? E che relazione ha con quanto ti ho detto? E cosa c’entra il vigore? Io, non la società, ti ho fatto un esempio, attraverso una metafora. Quindi che c’entra la cultura e per quale motivo ti metti a tirare fuori controesempi fantasiosi con altri oggetti fantasiosi? Patriarcato e residui nulla c’entrano con un esempio per dirti che negli adolescenti maschi si presenta un cambiamento. Anche perché tale cambiamento, in forme diverse si manifesta pure nelle adolescenti, quindi la cultura non c’entra niente. Il fatto che in società questi fatti siano commentati in maniera diversa a seconda del genere in che modo ha effetto sui fatti commentati? Dobbiamo in ogni commento mettere una didascalia con scritto: “Attenzione Patriarcato!”?

    L’unica risposta sensata che mi viene in mente è che un cambiamento dello sviluppo incondizionato (ma se uno vuole può dimostrare che sia condizionato pure questo) non ci dà la certezza che quell’altro che stavamo commentando, ovvero il tuo riferimento alla bambina maschile che rifiuta il femminile, non sia invece culturalmente condizionato. Io propendo per il no con riserva. Tu mi pare di capire che sì, ed è comprensibile. Il resto di quanto avvenuto è pura follia interpretativa.

    • ... ha detto:

      Qualche giorno fa su Twitter Chef Rubio ha risposto a Salvini sul tema Taser, dicendogli che il crimine si combatte con la cultura e non con le armi. Questo per è un chiaro esempio di persona che sta dalla parte giusta (Chef Rubio), ma che non sa di cosa parla, e ripete uno slogan della cultura di sinistra. Al di là di cosa io pensi del Taser, dire che il crimine si combatta con la cultura è una sciocchezza enorme. La sinistra non solo confonde prevenzione con effetti futuri e repressione dei fenomeni attuali, ma ha questa tendenza a pensare che se uno delinque è perché non sia stato ben educato o perché non abbia avuto le giuste possibilità per esprimersi. Cosa che ammesso fosse vera, e così non è, nulla c’entra con il fatto che esistono delinquenti che vanno fermati oggi.

      Be’, a me sembra una divisione speculare: a destra si parla solo degli stupri commessi dagli stranieri, a sinistra solo di quelli commessi dagli italiani, si vedano i recenti commenti su twitter di Michela Murgia, Giulia Innocenzi, Anna Paola Concia. Dicevano in coro: prima gli italiani, a stuprare, con tanto di tabella. Che non solo ha certificato la loro incapacità di leggere i numeri (viste le proporzioni), con clamoroso autogol, ma rivelato anche un certo disprezzo verso gli italiani che è la cifra ideologica della sinistra. Quando la Serracchiani fece quel twit sulla violenza di un rifugiato fu aspramente criticata e tacciata di razzismo, quando stava solo dicendo una cosa di buonsenso, ovvero che ci si aspetta un certo comportamento da colui che si è aiutato. Ma nel momento in cui hai frequenti casi di violenze compiute dagli stranieri, violenze che potevano essere evitate, peggiorate in certi casi dal fatto che alcuni di questi stranieri avevano anche ottenuto riconoscimenti d’asilo o protezioni umanitarie, perché mai uno non dovrebbe essere xenofobo? Che è diverso dall’attribuire a certe etnie delle caratteristiche particolari, anche a fine propagandistico. La xenofobia è la paura del diverso, e non solo credo sia innata, ma che sia anche una ovvia forma di protezione. Il problema del pensiero di sinistra, è che non si limita a fare discorsi che cerchino di evitare la deriva razzista, ma che pretende che la xenofobia sia un problema di cultura e che basti conoscersi ed educare alla differenza e tutti vivermo felici e contenti. Quando avere paura di uno straniero di cui non sai nulla e non conosci neanche la lingua è non solo naturale, ma perfettamente razionale. Oltre al fatto che non c’è nessun motivo per cui uno debba anche aver piacere di vivere con tanti stranieri nella propria città. Mentre questo viene spacciato per progresso sociale.

      • ... ha detto:

        “Ritornando alla foia, che è ciò che mi sta più a cuore (non capite male ^_^) ora provo ad elaborare. Il confine tra il farsi qualcuno, una donna, come una donna un uomo o un altra donna etc. ed il farsi qualcosa, masturbarsi. Intendo la voglia che si deve sbrigare con qualsiasi cosa non è niente di così drammatico, in sè e per sè, come lo si vuole far sembrare per i maschi, c’è la masturbazione, per ragazzi e ragazze. Poi certo si potrebbe preferire *condividere* questa voglia fisica con una persona che si ama altrettanto e che senta altrettanto per sè. E’ indubbio come i due desideri non siano sempre nettamente separarli, ed in questo l’educazione sessuale è importante.”

        Ma chi è che cerca di farlo sembrare drammatico per i maschi? Nell’Italia del secolo scorso c’era una sorta di repressione di matrice cattolica di facciata, mista a rituali quali il portare il ragazzo al bordello, che poi nel tempo sono cambiati perché è cambiata l’Italia. Le seghe ormai te le consiglia il medico (Benigni ’96) e a puttane ci vanno pure le donne, seppure in minoranza, all’estero, con baldi giovani. E non lo fanno perché sono cambiati i discorsi. Sono cambiate le possibilità, gli assetti sociali (i discorsi cambiano di conseguenza). L’educazione sessuale non credo (e spero) abbia nulla a che fare con il condividere le proprie voglie preferibilmente con chi si ama. E tantomeno penso che abbia qualche effetto in merito.

      • Allora, chiariamola una volta per tutte questa cosa dei numeri degli stupri. In un paese di 60 milioni di uomini, dei quali la stragrande maggioranza è italiana – la percentuale degli stranieri in Italia si aggira intorno all’8%, una percentuale che riguarda sia uomini che donne – chi è più probabile che incontri una donna, uno stupratore italiano o uno stupratore straniero? Dal punto di vista della vittima, e anche dal punto di vista probabilistico, le proporzioni sbandierate per ingenerare la paura dell’invasione dello straniero cattivo hanno poco senso. Soprattutto se si considera che la maggior parte degli stupri sulle donne è compiuta da amici, partner, ex partner, parenti o conoscenti.
        Analizzare il perché, la violenza sessuale è più diffusa in alcune culture più che in altre – cosa che chi sbandiera queste percentuali non fa – invece è interessante: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/02/27/azkaa-riaz/
        Quello che cercano di dire le donne femministe a chi parla degli stupri degli stranieri non è che gli stranieri non stuprano o non stuprano di più in proporzione al numero di cittadini non italiani, ma che non si può nel caso degli stupri degli stranieri accusare una cultura che mortifica e svilisce le donne deprivandole dello status di cittadine alla pari degli uomini e poi accettare, nel caso delle violenze perpetrate da italiani, la versione del “raptus” dell’uomo “indebitato e maniacale”, “cupo e strano”, tutte parole che intendono suggerirci che quel reato non è il prodotto di una cultura maschilista ancora viva e vegeta anche in Italia. E’ questo che cerchiamo di dire.
        “La violenza sessuale è un atto odioso e schifoso sempre, ma risulta socialmente e moralmente ancor più inaccettabile quando è compiuto da chi chiede e ottiene accoglienza nel nostro Paese”, disse Serracchiani. E’ ancor più inaccettabile per chi? Pensaci bene: per la vittima? O per l’italiano che si sente offeso dal fatto che qualcuno sia entrato nel suo territorio a stuprare le sue donne? Perché per la vittima, qualsiasi uomo che le si avvicini con fare cordiale e poi la stupra è una persona che è stata “accolta” in amicizia e ha tradito la sua fiducia, e quel tradimento diventa più doloroso in modo direttamente proporzionale al rapporto di intimità che li legava prima della violenza, non al colore della pelle. La percezione della violenza di una vittima è completamente diversa da quella di chi si concentra su un’analisi dei fatti nella quale prevale la descrizione dell’immigrato come “ospite indesiderato”, come uno che cammina per le “nostre” strade soltanto perché noi, nella nostra infinita bontà, glielo stiamo concedendo. E il punto di vista delle vittime non mi sembra così insensato come vorresti dipingerlo tu.
        Oltretutto, se assumiamo come vera la premessa di chi afferma che gli stranieri stuprano perché figli di un contesto culturale in cui lo stupro è giustificato o almeno minimizzato mentre noi siamo più “evoluti”, dovremmo anche concludere che è più grave lo stupro di un italiano, che ha ricevuto un’educazione che in teoria dovrebbe convincerlo a rispettare le donne come sue pari e non a trattarle come corpi a sua disposizione.
        Veniamo invece all’unico tema su cui concordo con te: la differenza fra il lavoro di prevenzione e la gestione del pericolo. Non mi permetterei mai, mai, di giustificare una violenza affermando che le ragazze non dovrebbero andarsene in giro da sole – proprio perché occorre cambiare una cultura che ritiene che non dovrebbero averne il diritto – ma quando io ero una ragazza che faceva nottata con le sue amiche, non ho vergogna di dirvi che ci organizzavamo affinché nessuna dovesse arrivare alla sua auto da sola, e ogni volta che accompagnavamo a casa una di noi apettavamo che entrasse nell’androne e ci facesse uno squillo per confermarci che era tutto ok prima di ripartire (erano gli anni del “bruto del Fossolo”: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2001/06/26/quegli-stupri-nel-rione-tra-fiaccole-indifferenza.html)
        Ma la gestione dell’emergenza, l’ordine pubblico, per le donne è relativamente importante, rispetto al lavoro di sensibilizzazione e formazione su temi come la cultura dello stupro o la violenza domestica, proprio perché per noi, nella stragrande maggioranza dei casi, l’aggressore ha le chiavi di casa.

      • Antome ha detto:

        ho ritrovato un interessante
        contributo di Ida a questo proposito, sulle statistiche di violenza,
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/09/17/il-miti-sullo-stupro-e-il-senatore-danna/
        “il numero 39% è fornito dal ministero quindi è attendibile, ma parla di stranieri, di tutti gli stranieri compreso i comunitari, non a caso in maggioranza i denunciati sono rumeni e albanesi che sono anche le comunità più numerose residenti in Italia. Dietro l’utilizzo strumentale di questi dati c’è molto razzismo, come è facile intuire. Il 45% delle denunce sono presentate da donne straniere che in gran parte denunciano i loro connazionali, che spesso è il partner, amico o un parente.
        Dagli anni 90 le denunce per violenza sessuale sono aumentate.
        Ma sono aumentate le violenze sessuali o le donne che denunciano?
        Sembra che siano solo il 7% delle donne che subiscono violenza dal partner o ex che poi fanno denuncia. In più secondo il sondaggio dell’Istat quasi il 50% delle donne non lo considerano un reato, subire violenza sessuale dal compagno, una cosa da condannare ma non un reato e quindi difficilmente fanno denuncia. In oltre le conseguenze psicologiche della violenza sulle vittime. Subire violenza dal proprio partner o da uno sconosciuto sono due cose differenti. Chi subisce violenza dal partner o ex, la caratteristica principale è la perdita di fiducia in se stesse, chi subisce violenza da una persona diversa dal partner la conseguenza principale è la sensazione di vulnerabilità e quindi la richiesta di protezione e aiuto ed è più propensa a denunciare. Le donne che subiscono una violenza dal proprio partner sono più propense a sperimentare varie conseguenze psicologiche a lungo termine, prima di fare denuncia le violenze sono ripetute e per periodi lunghi.
        Un elemento di cui non se ne parla, ma andrebbe preso in seria considerazione è quello dei minori, che si sono resi responsabili di violenze sessuali. Se nel 1997 i minori denunciati erano 14, nel 2015 (fonte istat) i minori denunciati sono 89 stranieri e 127 italiani, dovrebbe allarmare questo dato ma qualcuno le chiama ancora bambinate.”
        E’ vero che togliendo il 45% di denunce da quel 39% di stranieri, rimarrebbe un poco più del 20% di dati di stranieri contro italiane, che comunque sovrarappresenta questi ultimi ed è un dato grave da affrontare per risolvere il problema a livello sociale e culturale. Condivido però buona parte delle considerazioni di RC a proposito. Ma la mistificazione al 39% è gravissima.
        Però se (…) afferma che un etnia stranieri potrebbe commettere più violenze (se sono l’8% dovrebbero commettere all’incirca l’8% e non il 20% giusto?) per via di fattori culturali, mi sembra chiaro che un grande contributo lo dia la cultura patriarcale, unitamente ai fattori anatomici. Se serve alla xenofobia il “culturalismo” si tira fuori eccome, non mi sto riferento a te. Paradossalmente anche quando si vuole tracciare tale cultura alla differenza genetica in Qi, ma in quel caso, mi sà che pesano molto la presunta maggiore aggressività.

        Forse mi dirà che non c’è grande ragione di scorporare il 45% a danni di partner connazionali, perchè si potrebbe argomentare che sarebbe in linea con la quota italiana del 60% di stupri in famiglia, anzi significa che commettono in proporzione il 15% di stupri al di fuori dalla famiglia rispetto agli italiani. Bisogna in questo tenere conto della percentuale di sposati.
        Ma la ragione di scorporali è solo per dare le giuste dimensioni del problema che costituisce per le donne italiane, rispetto a quanto non per le loro connazionali.

        Venendo a Chef Rubio
        Non sapevo e non mi aspettavo questa sua posizione.
        Dici bene che, se prendiamo il tweet alla lettera, il crimine si combatte anche con l’intervento e la forza. Sono d’accordo solo con lo spirito, perchè è vero che bisogna pensare anche alle cause sociali del crimine, quindi la sua è una critica alla narrazione della sicurezza che pone l’accento sulla repressione e l’aumento dei mezzi d’intervento militare per combattere il crimine. Non so se il taser si inquadri necessariamente in questo. In teoria se usato al posto della pistola e non del manganello, dovrebbe essere meno cruento, nonostante i rischi, se nei fatti lo si usa in troppi dei casi in cui non si userebbe altrimenti la pistola, il discorso cambia.
        Ma di certo il messaggio mediatico, prova ne è anche come molta sinistra ha reagito, associandolo a più violenza è appunto evocare più forza, violenza e minacciosità per le forze dell’ordine. Ed è quasi il solo modo in cui Salvini vuol far sentire che c’è più sicurezza. La flat tax? Il condono per far pagare di meno chi già meno ha sentito le varie crisi, mascherata da sconto fiscale di cui tutti beneficiano per far tornare i capitali dall’estero e la favola degli investimenti nel nuovo paradiso fiscale.?
        Quindi dice bene Rubio che sulle cause si nicchia, anche se non è un problema solo di Salvini, sebbene di altri in misura minore.
        Hai ragione che la cultura non basta, ma non guasta eh, ma penso sia troppo generico, si combatte anche con più giustizia sociale, più inclusione, integrazione, meno disuguaglianze.
        L’accento sulla sola cultura è il sintomo di una parte del progressismo che ha perso di vista il discorso della classe,sia pure aggiornato al 21esimo secolo e dei problemi sociali, del contatto con le persone nei ghetti, l’abbrutimento di una vita che ha insegnato l’ingratitudine sulla propria pelle agli emarginati, per una generica “cultura” come panacea dove ci sono mancanze di tetti, precarietà. Cosa che si attira non tanto a torto tutte le accuse di buonismo, sintomo comunque di una volgarizzazione in una cultura di riciclaggio delle frasi fatte, del cinismo, del risentimento, possibilmente non nei confronti di chi sta meglio ma dei più facili da colpire, non meglio di quelli che accusano.
        ” Dicevano in coro: prima gli italiani, a stuprare, con tanto di tabella. Che non solo ha certificato la loro incapacità di leggere i numeri (viste le proporzioni), con clamoroso autogol, ma rivelato anche un certo disprezzo verso gli italiani che è la cifra ideologica della sinistra.”
        Non hai detto “sinistra” tra virgolette, nè certa sinistra (mi dirai che comunque “certa” è usato dalla retorica di destra e poteva irritare anche di più), nè “una parte della sinistra” o “questa sinistra”. Hai detto proprio sinistra.
        Allora in base al discorso che fai, per cui se certi dati sono veri è giusto criticare un popolo, sarebbe stato giusto criticare gli italiani, se questi dati fossero veri come dicevano. Se criticare è uguale ad avere un certo disprezzo, allora stai avendo un certo disprezzo verso gli stranieri. E’ giusto averlo per gli stranieri ma non per gli italiani? Non che con questo te lo voglia attribuire, però è il caso di rifletterci.
        Comunque l’impianto c’è tutto, l’idea di naturale come elemento retorico, qui rafforzato dall’idea che sia addirittura razionale. Contro la cui forza la cultura non può fare nulla.
        Ma so che hai a cuore comunque il problema e ritieni che ci sia un modo migliore di risolverlo. Se non è culturale quale può esserlo. Tieni conto che cultura è un aspetto vastissimo che include qualunque azione, quindi accettarlo è uguale a non azione. Intendi occuparsi delle cause? Dei problemi di integrazione? Piuttosto che chiacchiere culturali.
        Perchè dobbiamo fare attenzione alla propaganda e a differenza dei reazionari che vogliono solo mettere zizzania, la propaganda nuoce al progressismo. Soprattutto se usa il falso o eccede in retorica quando di pari passo un problema si aggrava, anche se meno di quanto una certa propaganda voglia farci credere.
        Quell’aspetto istintivo di diffidenza cui parli esiste, ma non ha quella specificità razziale e xenofobica di cui la retorica si serve.
        E’ la semplice diffidenza verso ciò che non si conosce. Se le potenze al potere in quel periodo insegnano che questi diversi sono inferiori, più stupidi e violenti (tratta dei neri in America) avrà un effetto, se invece l’incontro avviene in modo diverso ed in altre situazioni, ciò che prima non si conosceva ora si conosce e non diventa una differenza più importante del colore dei capelli. Dipende dal contesto.
        Ora abbiamo un contesto di mancata integrazione e si reagisce a questo contesto, poi i fomentatori amplificano quest’idea, concentrano lì il bersaglio.
        Certo non basta conoscere, in un caso come il nostro.
        Noto comunque che sono gli stessi che quando si tratta di italiani che emigrano (adesso, non le vecchi migrazioni in america), non gli piace venire trattati come loro, come persone che rubano il lavoro a prezzi minori, come mezzi guasconi ed arretrati maschilisti. Come non piace agli uomini che si generalizzi a partire dai dati di maggiore criminalità maschile.
        Se il discorso è non volersi portare a casa ulteriori problemi di quelli che ci sono già, lo capisco. ma su
        “Quando avere paura di uno straniero di cui non sai nulla e non conosci neanche la lingua è non solo naturale, ma perfettamente razionale. Oltre al fatto che non c’è nessun motivo per cui uno debba anche aver piacere di vivere con tanti stranieri nella propria città. Mentre questo viene spacciato per progresso sociale.”
        Se, in un altro equilibrio politico, un altro spirito economico, queste persone, che inizialmente non conosci, imparano la tua lingua, contribuiscono alla comunità con il lavoro e non portano una cultura più retrograda, non c’è alcun motivo per non volerli solo in quanto stranieri. Si tratta di progresso perchè si tratta di giudicare una persona per quello che è, con tutti gli stronzi che tolleriamo in casa nostra.
        L’intolleranza istintiva di cui parli, non è per lo straniero in sè, ma per qualsiasi cosa o persona che non si conosce, capire se ci vuole invadere o se vuole contribuire, in base però a quante risorse ci sono, ovviamente, ma anche a quante se ne può produrre.
        Pensiamo poi al motivo per cui emigrano molti. Le potenze, occidentali come Russe, hanno destabilizzato molti di questi paesi, mettendo governi fantocci, per fare affari che convengono ad una cerchia di potere economico ristretto dei rispettivi paesi, più ristretto per il paese più debole con il governo fantoccio. Ricordiamo che Mattei fu ucciso perchè aveva in mente, con l’Eni, un affare di spartizione equa tra Italia e Libia. Apparentemente il cinismo può far dire, sì ci è convenuto.
        Solo in senso lato, nel breve termine e solo ad una cerchia economica ristretta vanno i benefici maggiori di queste trame.
        Nel lungo termine un affare equo conviene a tutti, inoltre con la povertà ecco che avvengono le migrazioni
        Ora critico la sinistra, sarai contento, l’errore della sinistra anni ’90 ed organizzazioni umanitarie è stata far credere che l’occidente dovesse sentirsi in colpa collettivamente, non solo i governanti, ma il popolo in generale, dal ricco all’emarginato, privilegiato quest’ultimo solo molto relativamente, dicendo che tutti erano chiamati ad aiutare ed accogliere a spese proprie, del welfare, donare etc. come se anche quel poco di benessere che avevano da emarginati, lo dovessero allo sfruttamento di questi popoli, quando l’analisi di classe mostra che i maggiori guadagni, dalle razzie geopolitiche, li incassano in pochi.
        A quel punto, dopo la cura Monti, la goccia ha fatto traboccare il vaso, perchè per l’ennesima, si sente che l’accoglienza debito umanitario, come il debito pubblico, di natura economica, verrà fatta pagare a chi ha già pagato, mettendo in competizione le persone per welfare, case, etc.

      • Paolo ha detto:

        “prima gli italiani..a stuprare” è uno slogan idiota sopratutto perchè se la stragrande maggioranza della popolazione dell’Italia è..indovina un po’, italiana è ovvio gli autori non solo degli stupri ma di qualsiasi reato saranno italiani in maggioranza numerica così come in svizzera saranno svizzeri

    • Antome ha detto:

      Adesso nemmeno mi credi più? Dài facciamo pace e fidati che non volevo attribuirti nulla in cattiva fede, mi sono perso. Ho concesso di aver frainteso qualcosa di quanto hai scritto, se hai notato, non offenderti se mi sembra che anche tu abbia frainteso qualcosa, non c’è nulla di male e può capitare in discorsi così complessi.
      ““ma si smentisce lui stesso quando dice che c’è una continua pressione verso gli uomini a fare punto, che gli fa confondere la masturbazione con il sesso, (emblematico il suo “scoparsi l’aria” o il famigerato scoparsi il tavolo)”;
      Sì qui forse avevo esagerato, ho voluto connettere varie cose o almeno alcune possibili implicazioni, quando sembri dire che non c’è nessun dispositivo sociale punitivo solo perchè la componente biologica si intreccia con essa, ma subito dopo dici che c’è di fatto la punizione dalla devianza, e se queste ci sono c’è qualche ragione. Mi è sempre più difficile tornare indietro a ripescare però.
      “Il tuo messaggio non era questo. Se volevi che fosse questo avresti dovuto scriverlo fin da subito, invece hai scritto altro, come si può chiaramente leggere. Ma la cosa assurda è che ciò che scrivi adesso come il tuo messaggio implicito è qualcosa del quale non mi capàcito. Non solo perché è completamente fuori fuoco rispetto a ciò di cui parlavo, ma anche perché nel merito è sbagliato: farsi l’aria (o altre cose inanimate??? e mi vuoi far credere che non hai preso alla lettera la mia iperbole?) ”
      e quanto esclami più sotto, avevo capito che ti riferivi ad una grande voglia sessuale, ma meno chiaro se stessi anche alludendo ad un modus. Sì in parte ho capito male, ma perchè cercavo di capire cosa volessi dire, pur avendo capito, sia chiaro, che l’aria era metaforica, altrimenti avrei detto che è impossibile masturbarsi con l’aria, beh oddio non se aspirata, eehbb!!
      Ci ho quindi letto in quel tentativo, più di quanto non volessi semplicemente dire, ho pensato all’aria ovviamente come metafora, magari del farsi qualsiasi cosa, non letteralmente l’aria. Quindi il collegamento al masturbarsi, è una mia riflessione personale sul il confine più o meno sfumato, tra il farsi qualcuno e l’usare qualsiasi cosa inanimata per darsi piacere. Quel farsi l’aria che affianco a “altre cose inanimate” è una citazione, di cui però ho capito il senso metaforico, in pratica l’estremo per qualsiasi cosa.
      Il perchè è una reminescenza di un’altra discussione tra noi sempre sul tema, su stupro, consenso, sesso, rapporto e masturbazione, e sul senso di un rapporto non voluto. Una parte di ragione l’avevi perchè un senso, sia pure deteriore c’è. Alla fine parlarne era in tema con il discorso sulle origini del comportamento, volevo quindi aggiungere nel caso che secondo me a facilitare l’oggettificazione della persona che si desidera può intervenire la cultura machista, che crea la nevrosi del voler possedere la persona in questione e la sua volontà come concorrente e antagonista allo scopo, l’affermazione sociale nel gruppo dei pari. Lungi da me voler dire che questo causi direttamente gli stupri, però, ci mancherebbe, ma ho tenuto a precisare che in sè e per sè questi stimoli sessuali e questo desiderio per la persona non sono problematici, tantopiù con una giusta educazione sessuali. Con non problematici non intendo esenti necessariamente da eccessi e controindicazioni. Dài comunque qui ho frainteso e divagato, per quanto una base c’era.

      “E che diamine significa farsi una cosa inanimata rispetto a una ragazza consenziente? La masturbazione pensando a tizia o caia previo consenso?”
      Ecco qui hai frainteso davvero, come sei riuscito a leggere questo nel mio messaggio :D, ma è ok. No, intendevo dire che se non c’è una persona consenziente e a cui fa piacere si tratta di masturbazione, mica che è problematico in alcun modo pensare ad una/o senza consenso mentre lo si fa.

      “Cosa càspita vuol dire che di una ragazza non si tende o non si tendeva a dire che si farebbe anche una candela? E che relazione ha con quanto ti ho detto? E cosa c’entra il vigore?”
      Anche perché tale cambiamento, in forme diverse si manifesta pure nelle adolescenti, quindi la cultura non c’entra niente. Il fatto che in società questi fatti siano commentati in maniera diversa a seconda del genere in che modo ha effetto sui fatti commentati?”
      Ci siamo un po’ perduti
      “il tuo riferimento alla bambina maschile che rifiuta il femminile, non sia invece culturalmente condizionato. Io propendo per il no con riserva. Tu mi pare di capire che sì, ed è comprensibile. Il resto di quanto avvenuto è pura follia interpretativa.”
      Per me è con riserva in generale, propensioni e società agiscono e si mescolano in modo molto complesso, penso, in queste situazioni.
      Il bambino impara che gli altri maschi non si baciano. Magari a tot glielo insegna il padre, quindi rifiuterà quello di uno che non lo sa, che imparerà che è sbagliato a sua volta, lo rifiuterà a sua volta perchè mal visto.
      Nell’esempio del bambino trans, io parlo di un rifiuto violento, conflittuale con la sorella, forse perchè vista come la parte femminile di sè, quel qualcosa di cui difficilmente ci si libera. La bambina trans non aveva invece questo forte conflitto, questo perchè il tabù verso il femminile per definire gli uomini è più forte, quindi il bambino spesso rifiuta il “femminile” che poi cos’è, molto più energicamente. Un amplifiazione culturale non può che esserci, del’aspetto biologico sia pur presente.

  11. ... ha detto:

    Non ho mica detto che sono analiticamente sbagliate perché lo sento. Quando mi càpita di parlarne argomento le mie idee. Ho solo sintetizzato quello che faccio ad Antome visto che mi ha chiesto di farlo, rispetto al fatto che di altre persone riesce a capire cosa pensano e di me no. Che pure essendo d’accordo su certe questioni di fondo posso trovare comunque sbagliate le loro argomentazioni, tanto sulla mascolinità tossica tanto sulla cultura dello stupro. Se tu dicessi solo che senti puzza di stronzate ti direi di argomentare. Considerando già solo questi giorni è un po’ difficile sostenere che io mi sia limitato a delle sensazioni.

    Il terrorismo altrui in che modo è influenzato dai nostri commenti?

    Quanto al razzismo intendo dire che non si può pensare che gli effetti del passato siano sempre le cause di eventi attuali, che è ciò che fanno coloro nel video che ho citato, dicendo che se un bianco dice sporco negro è per via del passato, mentre se avviene il contrario o è una reazione a quel passato o è indice di generico disprezzo. Che tradotto sul piano di genere è come dire che se un uomo picchia una donna è per via del patriarcato, mentre se avviene il contrario o è per reazione o per un generico momento di rabbia, odio, disprezzo.

    • Antome ha detto:

      “Il terrorismo altrui in che modo è influenzato dai nostri commenti?”
      Quelle persone frequentavano i forum incel e si erano formate determinate idee tossiche sulle donne e sulla società. Non vuol dire che gil incel nel senso di celibi involontari sono così, se non frequentano tali forum. Ma scusa anche la presenza di siti islamisti radicali favorisce la radicalizzazione, no? Perchè questo non può avvenire.
      Ti riferisci a questo no?
      So che suona bene e controcorrente, ma non per questo è così fondata questa idea che le discussioni non cambiano nulla del corso degli eventi, nel bene come nel male.
      Su machismo e cultura dello stupro ho capito che il tuo oggetto del contendere è il ruolo della cultura rispetto a quello della natura. E noi ti ripetiamo che discuterne gli aspetti culturali non vuol dire postulare l’assoluta origine culturale di tali comportamenti.
      Non so se mi spiego, ok, la cultura si forma a partire dalla natura, ma puo o meno amplificare certi fenomeni, come lo stupro. A partire dalla mascolinità, che è un dato di natura, si può creare un ruolo, una serie di rituali e di concetti più o meno benefici o problematici, spesso regole, compulsioni, sistemi di approvazione. Tanto che chi è invece esposto ad altre influenze può rifiutarli o resistervi. E’ chiara questa cosa, la costruzione culturale intorno ad un dato di natura ha molta influenza e può cambiare.
      Un bianco che dice sporco negro, può dirlo per il presente ed in parte anche per il passato, anzitutto la parola negro l’avrà sentita da qualche parte e affonda le radici in quello, e può essere una reazione a problemi di integrazione, che approfondirò nell’altro post. Ma se dice sporco negro, dietro c’è quel costrutto che lo considera inferiore.
      I suprematisti neri sono minoritari, ma esistono eccome. Allora sul concetto di reazione, storicamente i neri hanno conosciuto i bianchi in questo senso, da questo può crearsi un sentimento suprematista, in parte di reazione. In parte dal dato delle lotte tribali che esistono anche all’interno di molte comunità africane, di certo il meccanismo è simile. Il recinto comunitario e chi sta fuori è l’appestato. Le varie costruzioni culturali razziste sono però diverse a studiarle, diversi sono gli scopi di chi le promulga, le razionalizza.
      Il razzismo bianco è meno di reazione perchè spesso invasore e schiavista, ma quello misto a xenofobia e che si rialza è un po’ diverso, ma puzza ugualmente. Si serve dei problemi attuali di convivenza, e, tramita una visiona a corto raggio e respiro, li usa per rilanciare e giustificare vecchie idee suprematiste. L’unico ingrediente istintivo è la diffidenza verso ciò che non si conosce o culture che non si accettano, a volte con buone ragioni, ma sempre con ipocrisia verso la propria. Il resto è cultura e narrazione.
      Ma detto questo hai perfettamente ragione, il discorso per cui non è grave il razzismo o sessismo ” all’incontrario”, perchè il soggetto, semplificando troppo una questione complessa, è oppresso e non ha il potere istituzionale, è proprio deleterio nell’allontanare dal progetto di cambiamento e dall’adesione le categorie, diciamo privilegiate, le farà focalizzare sui propri relativi problemi e appunto perchè il discorso è “non hanno potere”, questi si chiederanno, ok, però se arriveranno al potere prima di liberarsi di questo razzismo o sessismo, di reazione o quello che vuoi, sono guai.

      • ... ha detto:

        Chiarisco, per evitare ogni dubbio. I dati sono veri e testimoniano che per molti crimini la presenza straniera è nettamente superiore rispetto agli italiani. L’unica precisazione che andrebbe fatta è che andrebbero paragonate le fasce di popolazione per genere e età, ovvero maschi giovani, e non le popolazioni totale. Ma rimane il fatto, e togliamo di mezzo la violenza sessuale, così non abbiamo dubbi, che per altri reati c’è una sproporzione clamorosa. Cosa banale, tra l’altro, dato che parliamo di crimini commessi dai poveri. Non trovi questa sproporzione per reati finanziari, anzi. See uno volesse farne una questione di critica ai popoli. Ma il bello è che questa critica l’hanno fatta Murgia e socie. Mentre nella mia critica, e in molte altre, non c’è alcun disprezzo per gli stranieri, c’è intolleranza per i criminali stranieri. Non è una gara a chi è peggio, il punto è capire quali sono le conseguenze del non affrontare la realtà.

        Il problema in certi casi è il progressismo stesso, concetto vuoto. Cosa è progresso? Avere tot persone ai margini che vivono di espedienti, spacciando, rubando eccetera? Perché è questa condizione che genera la sproporzione dei dati dei quali parliamo, non un vago retrotrerra patriarcale. Di fronte a questa condizione uno può decidere che la soluzione è integrare queste persone, mantenendo di fatto il pericolo da loro portato, o più razionalmente cacciarle il prima possibile e non farne entrare altre che finiranno in queste condizioni. Ogni scelta ha delle conseguenze, le chiacchiere stanno a zero, come si dice. Questo per quanto riguarda generici stranieri. Per quanto riguarda invece gli stranieri più o meno integrati, nel senso delle varie comunità ormai inserite, il problema diventa identico a quello che già abbiamo nella “nostra” cultura. Con delle eccezioni, come vari casi dimostrano, vedasi Rotheram, UK.

        Il progresso sociale di cui si parla è l’essere ben disposti a prescindere verso l’immigrazione. La famosa avanguardia del nostro futuro stile di vita offerto dagli immigrati di Boldriniana memoria. Una uscita inequivocabile. Sulle cause dell’immigrazione di consiglio di cercare su youtube le conferenze di Anna Bono, o il suo libro. Mi ha aiutato a capire meglio la questione. Anche se non è in base a questo cambiamento che credo possa cambiare la posizione in generale di chiunque.

        Per il resto non è un problema, non ho mai pensato alla cattiva fede, ma un po’ di fastidio mi è venuto perché basterebbe essere più pazienti e leggere bene prima di rispondere. Inoltre mischi le cose e tendi a cercare significati dove non solo non ci sono, ma non andrebbero neanche cercati, oltretutto sulla base di ciò che seconde te uno starebbe dicendo, perché di solito dice certe cose.

        Scrivi adesso: “intendevo dire che se non c’è una persona consenziente e a cui fa piacere si tratta di masturbazione”. Ecco, adesso è più chiaro, ma scritto come è scritto ha un problema: se non c’è persona consenziente, si tratta di violenza, non di masturbazione. E quel riferimento alla consensualità e al piacere aggiungono solo confusione, rispetto a quello che ho scritto. Come si arriva da “uno si scoperebbe anche l’aria” a “se non c’è persona consenziente e a cui fa piacere si tratta di masturbazione”?

        “Quindi il collegamento al masturbarsi, è una mia riflessione personale sul il confine più o meno sfumato, tra il farsi qualcuno e l’usare qualsiasi cosa inanimata per darsi piacere.”

        Va bene, il flusso di coscienza però non è il modo più indicato di postare commenti. Addirittura basandosi su reminiscenze di commenti passati…

        la gente che si radicalizza online lo fa frequentando certi siti, non questo. E se frequentasse pure questo non cambierebbe certo idea leggendoci. I commenti e i pensieri che possono fare la differenza sono quelli di coloro che teorizzano certe cose e che hanno ascendente sugli altri. E neanche loro possono nulla se uno a un certo punto decide di fare una strage. I terroristi islamici se potessero ci sterminerebbero tutti, ti pare che gli fai cambiare idea con il dialogo, oltretutto saltando di palo in frasca? Forse il dialogo con qualcuno che sentono vicino, un cambiamento positivo nella vita, qualcosa che li faccia uscire dalla patologia mentale concretamente.

        “ok, però se arriveranno al potere prima di liberarsi di questo razzismo o sessismo, di reazione o quello che vuoi, sono guai.”

        nella nostra epoca non c’è alcun pericolo sistemico per noi, e difficilmente potrà arrivare dalle donne. Per quanto riguarda il razzismo altrui è solo una questione di numeri, ovvero di rapporti di forza.

        Questo commento di Aldo Rustichini mi sembra ponderato (per chi volesse si trova in Noisefromamerika, Immigrazione, che fare? 16 Marzo 2018):

        “A me Londra e Parigi, che conosco bene dalla meta’ degli anni 70, sembrano irriconoscibili; Londra quasi ovunque; Parigi di sicuro alla periferia. Qui mi voglio limitare a notare come le istituzioni stanno cambiando. Nel 2003 Sarkozy (che allora era ministro degli interni) per cercare di controllare la influenza crescente dei musulmani francesi creo’ il Consiglio francese del culto musulmano, che doveva rappresentare il musulmani francesi. Le elezioni dei rappresentanti furono poi largamente influenzati da paesi stranieri, che ne approfittavano per diffondere posizioni estremiste e fondamentaliste.  Ovviamente, il CFCM va ristrutturato, ma questa logica perversa oggi viene solo rafforzata.  Macron ha rilasciato delle dichiarazioni indicando le direzioni generali secondo le linee suggerite da Hakim El Karoui, suo consigliere per gli affari musulmani. La ristrutturazione prevede che la repubblica francese abbia un Grande Imam di Francia, riconosciuto dalla repubblica francese, che si preoccuperebbe anche del finanziamento delle moschee, del clero e della loro educazione. E’ un abbandono della idea cardine della laicita’ dello stato francese. Non sto criticando Macron: questo e’ il male minore, se si vuole evitare una influenza esterna.
        Come regola approssimativa, con un 9 per cento dei musulmani, come in Francia, ci sono i Patti lateranensi dell’uomo della provvidenza Emmanuel, al cinquanta per cento c’e’ la guerra civile come in Nigeria, o la frammentazione come nella former Jugoslavia,  e al cento per cento la Turchia. Ti sembra il paese di Voltaire?”

      • Antome ha detto:

        Ok ci siamo, viene in generale dalla povertà, questa maggiore criminalità, quella legata ai furti ed al possesso, quindi di natura economica, non dalla razza, nè, in parte, ma non del tutto dalla cultura, se ci riferiamo al maschilismo e i crimini legati ad esso, essendo una cultura quella islamica non secolarizzata e la cui secolarizzazione non è stata favorita dai rapporti dell’occidente con i Sauditi, ma non ci sono solo islamici, ultimamente che vengono dall’Africa, anzi anche molti cristiani.
        Certamente penso che da una parte chi attribuisce i crimini quali stupri, in parte o del tutto all’arretratezza culturale, non deve poi nicchiare sulla cultura dello stupro come moltiplicatore della tendenza a violentare quando si tratta degli italiani, viceversa gli altri non devono minimizzare quando si tratta di stranieri e non sottovalutare il fatto che la cultura dello stupro possa essere ben più presente in altre culture. Anche in questo caso la povertà contribuisce all’arretratezza e dici bene che i ricchi fanno crimini semplicemente con più mezzi e meno fragorosi ma non certo meno importanti, ma per la reazione è più facile lucrare politicamente sui disagi della microcriminalità, fin qui ci siamo.

        “Una uscita inequivocabile. Sulle cause dell’immigrazione di consiglio di cercare su youtube le conferenze di Anna Bono, o il suo libro. Mi ha aiutato a capire meglio la questione. Anche se non è in base a questo cambiamento che credo possa cambiare la posizione in generale di chiunque.”
        Ok un’altra sentenza lapidaria che non lascia spazio di manovra, si può ricorrere in appello o è definitiva ;)?
        Tu e Paolo su come funzionano le influenze sociali avete molto in comune. Non c’è solo il cambiare la posizione, c’è anche l’evolverla alla luce di nuove conoscenze, più o meno lentamente, secondo l’interazione con conoscenze pregresse e non voglio neanche sprecarmi a rispondere sul terrorismo, spero che vi risponda a sufficienza.

        “Il problema in certi casi è il progressismo stesso, concetto vuoto. Cosa è progresso? Avere tot persone ai margini che vivono di espedienti, spacciando, rubando eccetera?”
        Qui sono d’accordo nella misura in cui se intendiamo questo è un concetto vuoto, il progresso deve avere un contenuto. Se il contenuto è giudicare le persone individualmente per come si comportano, non per il colore della pelle, non a priori per la cultura, però come sappiamo che il patriarcato e il capitalismo hanno un loro impatto non possiamo trascurare quello della cultura da cui si viene, allora quello è un progresso, ma un sacco di persone che non si pensa ad integrare non lo è, non c’entra il colore della pelle. E’ un progresso se si agisse su una delle più grosse cause, sulla redistribuzione della ricchezze, i casini combinati sul posto. Si smettesse di dare potere ai sauditi che hanno interessa ad “evangelizzare” quelli che sentono come li loro popolo.
        ” Cosa banale, tra l’altro, dato che parliamo di crimini commessi dai poveri. Non trovi questa sproporzione per reati finanziari, anzi. See uno volesse farne una questione di critica ai popoli. Ma il bello è che questa critica l’hanno fatta Murgia e socie. Mentre nella mia critica, e in molte altre, non c’è alcun disprezzo per gli stranieri, c’è intolleranza per i criminali stranieri.”
        contrast with
        “Di fronte a questa condizione uno può decidere che la soluzione è integrare queste persone, mantenendo di fatto il pericolo da loro portato, o più razionalmente cacciarle il prima possibile e non farne entrare altre che finiranno in queste condizioni.”
        ok, indipendentemente dal fatto che stai cacciando anche innocenti, quindi il doppio standard c’è, rispetto all’italiano. La conseguenza è che tutti pagano le colpe di qualcuno. Ma so che non sarà una posizione popolare, se non espando ulteriormente.
        Ti ricordi cosa dicevo sul fatto che gli italiani molti tutt’altro che privilegiati sentono che la legge è severissima con loro e più tollerante con i migranti. Che a loro venga tagliata la sanità etc.
        Il risentimento è paragonabile a quello che c’è verso i privilegi dei politici, purtroppo con un frame culturale che i privati in generale enormi privilegi li abbiano guadagnati perchè ehi, danno lavoro. Questo merita però un enorme capitolo a parte a sua volta sui rapporti di produzione e premetto di essere per un libero mercato regolato, ma dove libero non significa inversione a U etc, sfrecciare a 100 all’ora in citta. credo di aver sintetizzato l’idea (:, se vuoi la espando.
        Se permetti mi dà fastidio che ci si accontenti di qualcuno che vuole risolvere questi problemi quando altri li lascia intatti. Perchè è una guerra tra poveri. Sai che a mantenere anche molte volte i migranti che sono arrivati si spenderebbe di meno degli incassi che verrebbero a mancare solo con la flat tax?
        Della Boldrini ho idea che il populismo abbia parecchio distorto il suo discorso, il problema è che è un discorso parziale, di principio, tipo prima questo, poi ci pensiamo se arriviamo noi. Ci vuole, per l’accoglienza tutto un altro discorso e progetto sull’assetto economico.
        Come ho detto, gli italiani hanno la percezione che pagheranno loro, i non privilegiati, come con la cura Monti, per gli immigrati, per riparare a casini che loro non hanno generato. Se alcuni sono poveri e nel caso degli immigrati il discorso è a livello geopolitico, è perchè trasversalmente parlando, con una distribuzione maggiore nel ricco occidente, il benessere è concentrato in una manciata di persone. Se a pagare non fosse chi ha già pagato ci sarebbe molto meno conflitto.
        Perchè dici che l’integrazione mantiene il pericolo? Ovviamente hai ragione perchè l’integrazione non può prescindere da un’infrastruttura economica completamente diversa.
        I governi stanno usando secondo me il risentimento popolare, per chiudere fuori il disastro che hanno contribuito a creare. Ovvero paghi governi corrotti per fare affari impoverendo i popoli locali, si creano guerre, si creano profughi. Paga il welfare coi più poveri, risparmia i più abbienti, crea risentimento, chiudi fuori i sintomi.

  12. ... ha detto:

    “La violenza sessuale è un atto odioso e schifoso sempre, ma risulta socialmente e moralmente ancor più inaccettabile quando è compiuto da chi chiede e ottiene accoglienza nel nostro Paese”, disse Serracchiani. E’ ancor più inaccettabile per chi? Pensaci bene: per la vittima? O per l’italiano che si sente offeso dal fatto che qualcuno sia entrato nel suo territorio a stuprare le sue donne?

    Ricco, alle volte, anzi forse sarebbe bene quasi sempre, è bene attenersi a ciò che uno scrive. Per cui è ancora più inaccettabile per la Serracchiani, dato che è lei che ha parlato per esprimere il suo pensiero, se uno le vuole credere. E anche per me (e più in esteso da una comunità di persone), cittadino italiano che si aspetta il massimo rispetto delle regole e degli altri da parte di chi non solo viene fatto entrare in Italia, ma viene pure accolto, nel senso che riceve assistenza pubblica. Tirare in ballo l’idea degli italiani che non vogliono che gli stranieri gli stuprino le donne è al limite dell’offensivo, trattandosi della Serracchiani. La Serracchiani non si è permessa di parlare per la vittima. Ma naturalmente coloro che le hanno risposto già avevano la risposta pronta, non c’era neanche bisogno di riflettere: razzista!

    • Ogni singolo cittadino italiano ha diritto all’assistenza pubblica. Non è un privilegio, quello di cui gli stranieri godono. Invece messa così, sembra che qualcuno abbia imbastito un banchetto apposta per loro. E’ questo che sfugge alla tua analisi.

      • ... ha detto:

        No, Riccio, non è così. Chi viene accolto non è un cittadino italiano, è un richiedente asilo o una persona alla quale è stato riconosciuto lo status di rifugiato o una delle protezioni alternative (o chi se le è viste rifiutare ma è rimasto nel nostro paese clandestinamente). Gli altri stranieri sono entrati con regolari visti o di turismo o di lavoro (e anche da costoro ci si aspetta giustamente di più). Non c’è nessun banchetto, sebbene siano regole che risalgono agli anni ’50 per cui è un po’ bizzarro che oggi un richiedente sia preso in carico fino all’avvenuta conferma o meno, considerando che la maggior parte di costoro (60%) non si vedrà accettata la richiesta. Per cui non c’è nessun banchetto e nessun privilegio che si possa leggere fra le righe, né fra quelle di Serracchiani né fra le mie, ma evidentemente è impossibile non metterci del proprio nelle parole altrui. E non è neanche un atto dovuto, sono accordi internazionali che ogni paese decide o meno di rispettare. E il nostro paese lo ha fatto. Se uno chiede aiuto a un’altra comunità e trasgredisce le regole in tal modo per me è scandaloso. Il fatto che non sia un privilegio non rende meno grave la situazione.Io da chi chiede aiuto mi aspetto riconoscenza.

      • Antome ha detto:

        E nel frattempo l’1% possiede 50% di tutto quanto, ho detto tutto.

      • Antome ha detto:

        Si è riusciti ad instillare questa cultura per cui non c’è n’è per tutti quindi prima gli italiani. Questo è un chiaro fraintendimento della crisi. E se non è così rubano il lavoro, ma non prendiamocela con quelli che li sfruttano. Non c’è l’istinto, penso contro questi perchè vengono da fuori, penso che ci sia una narrazione. Altrimenti non si spiega perchè gli italiani vengano incitati ad essere “crumiri” o essere fermi agli anni 70, e solo chi viene da fuori ruberebbe il lavoro e abbasserebbe il prezzo e le condizioni, perchè il meccanismo è lo stesso.
        Ovviamente parte dell’immigrazione è dovuta anche a questo, quando serviva lavoro, ma anche oggi, quando si tratta di caporalato. In Australia addirittura gli li sfrutta se la cava con una multa, mentre lo sfruttato viene cacciato via.
        Ovviamente se la conclusione è comunque cacciamoli siamo di fronte a Fusaro, che fa lo stesso discorso in salsa marxista :D.
        Questo populismo anti establishment è uno spechietto per le allodole, serve a preservare lo status quo, il cambiamento perchè nulla cambi.

  13. ... ha detto:

    @MASHAM

    “Tutti dovrebbero invece capire che un mondo a misura di madre è un mondo ideale anche per i suoi figli.
    Una madre sa qual è il bene per i suoi figli. I padri…. lasciamo stare. O sbaglio? (Sbaglio Ricciocorno?).
    Lasciatevi cullare dunque. Un mondo a misura di donna piacerà di più anche a voi.”

    a misura di madre o di donna? Quando mia madre mi passa a trovare mi viene l’orticaria. Però almeno non riesce a fare a meno di pulirmi casa. Se fossimo nel futuro non avrebbe l’impulso a pulirmi casa, e a me rimarrebbe solo l’orticaria.

    • Antome ha detto:

      Ma cosa dici haha ;D

    • MASHAM ha detto:

      Se non sono troppo indiscreta, posso sapere cosa ti ha fatto questa donna, tua madre, per farti venire l’orticaria con la sua sola presenza?
      Voglio dire, cosa ti ha fatto, oltre averti portato in grembo per nove mesi, averti partorito, allattato probabilmente al suo seno, nutrito certamente, pulito dai tuoi escrementi, averti dato le prime parole, le prime sensazioni (e molto altro ancora).
      Cosa ha fatto questa donna perché suo figlio ne abbia quasi una reazione allergica? Poteva evitare tutto questo? Ti va di raccontarcelo? Guarda che è una domanda seria serissima, anche se hai già capito da che parte sto. Mi interessa il punto di vista di questo figlio maschio perché nonostante veda nella propria madre la causa di un suo malessere, non la respinge, probabilmente le nasconde quell’orticaria, ma io scommetto che lei è ben consapevole di cosa sente suo figlio per lei. Sentiamolo questo tuo punto di vista, perché credo che in esso, come in molti altri simili, potrebbe rivelarsi molto di ciò che sta in profondità nel rapporto tra i sessi.

      • Non credo, onestamente, sia questo il luogo per sviscerare dinamiche tanto personali. Non perché non sarebbe utile a chi fosse interessato, ma non mi sembra davvero il luogo adatto. Questo, in fondo, è solo un blog.

      • ... ha detto:

        (vabbè, poi vedrà Riccio, lascio due righe)

        ahaha, credo sarà un po’ deludente la risposta. Non so se hai visto il film Collateral con Tom Cruise e Jamie Foxx, c’è una bella scena in proposito. Cmq, io sono parecchio orso in generale, l’opposto del mammone italiano; lei madre apprensiva (anche col passare del tempo). Io “seguo” una filosofia improntata al declino, lei manifesta tratti di “pensiero magico” nella manutenzione delle cose. Soffre alla vista dei finestrini dell’auto lasciati abbassati. La faccenda, al di là dell’idea che i cuccioli a un certo punto si distaccano, è inconciliabile, ma non c’è alcuna cattiveria da parte mia, ci mancherebbe.

        Per quanto riguarda l’avvento del D-mondo, la mia pigrizia supera il mio scetticismo.

      • MASHAM ha detto:

        @Ricciocorno
        Hai ragione, era una mezza provocazione, in effetti. La domanda era indiscreta fuori di ogni misura e lo sapevo. Forse la stavo ponendo a me stessa. Non volevo in realtà che … rispondesse, volevo solo indicare, evidenziare una porta che veramente pochi vogliono aprire (perchè?) su uno scenario cruciale, il rapporto tra madri e figli maschi, soprattutto, nel quale si ripete una, boh, come la definiresti? Tragedia? Commedia? Teatro dell’assurdo? Insomma un gioco delle parti che se veramente indagato potrebbe dirci molto sulle dinamiche e sulle cause del patriarcato, del come può essere accaduto che degli uomini siano riusciti a spostare il centro della produzione simbolica umana dal corpo della Madre a ciò che contraddistingue il loro sesso e che oggi ancora definisce la trama di partenza su cui chi viene al mondo costruisce il resto dei sensi e dei significati per il resto della sua vita.
        Com’è potuto accadere un tale ribaltamento di senso, con tutte le sue nefaste conseguenze, spodestando il nostro, mettendo sotto i piedi chi ha reso persona attraverso il proprio corpo caldo, da cui hanno mangiato, da cui hanno conosciuto la sicurezza, la fiducia nella vita, coloro che hanno compiuto un tale atto, i nostri stessi figli?Come abbiamo potuto permettere che accadesse, che si perpetuasse per secoli e per millenni?
        Io non credo che come donne non ci rendiamo conto della nostra potenza, di cosa siano gli uomini. E’ la loro fragilità che in qualche modo ci incanta, ci rende fragili? Non ho risposte e forse stasera non sono molto lucida, non so come spiegarmi meglio. Non sogno mondi di sole donne che si riproducono per partenogenesi, ma non capisco perchè gli uomini ci odino così tanto. Non odio gli uomini, davvero, io stessa ho preferito soffrire che farli soffrire. E come me ne conosco molte altre che compiono quotidianamente questa scelta irrazionale, e alla fine stupida,complice, come amanti, mogli e madri, come donne. Ma perchè? Perchè, se sappiamo come va a finire? Perché fingere fragilità, ammirazione, gratitudine, sorpresa, stima, amore, orgasmi, dipendenza,…. e tutto quello che serve a tenere in pieni niente più di una illusione narcisistica che galleggia nella violenza bruta? Perché?

        @… Non avevo dubbi che non c’èra cattiveria verso tua madre, e non mi riferisco a te e a lei come singoli relativamente a quello che ho detto sopra ma agli uomini nel loro complesso, in quanto nati di donna.

      • Paolo ha detto:

        sarò ingenuo ma credo che la maggioranza dei rapporti amorosi tra uomini e donne non suano un inferno di inganni, orgasmi finti, sofferenza, infelicità e/o violenza e oppressione, alcuni lo sono e sono quelli che nei casi più orribili vanno in cronaca nera, sono anche quelli sui quali si scrivono tanti romanzi e film (gli amori felici, un uomo e una donna che si amano con passione e si rispettano non sono narrativamente interessanti, “vissero felici e contenti” è la fine di una storia come se quella felicità fosse noiosa e non meritevole di racconto) perciò i rapporti amorosi sereni i sembrano così pochi

  14. ... ha detto:

    Comunque, per tornare al tema del post, io non riesco a capire se Ercolani si stesse riferendo alle persone trans o a chiunque si senta di mettere in discussione la sua identità. Forse lo chiarirà o forse no. Ma le preoccupazioni di Irene e di altre come lei sono da prendere sul serio:

    https://blogs.spectator.co.uk/2018/09/why-was-a-transgender-rapist-put-in-a-womens-prison/

    L’articolo è a pagamento (si può fare un mese gratis), ma ne hanno parlato molte altre testate inglesi visitabili gratuitamente.

    “The defendant would stand very close to [the victim], touch her arm and wink at her. Her penis was erect and sticking out of the top of her trousers.”

    Questo è quello che succede quando si passa dall’ideologia ai fatti senza riflettere. Forse in UK hanno una soglia di tolleranza molto alta.

    • Antome ha detto:

      Nell’affrontare questo discorso può prescindere dall’affrontare tutto il discorso sugli stupri nei confronti degli uomini in prigione. Non ce ne si può fregare di come un transgender verrebbe stuprato con molta più probabilità in un carcere maschile del contrario. Tutta la cultura dello stupro punitivo, il bisessismo patriarcale. Sono parzialmente d’accordo con Masham sull’istituzione carceraria. Troverai un alleato nel femminismo nel rifondarla ;).

      • Antome ha detto:

        “non può prescindere” volevo dire (:.

      • ... ha detto:

        Qui il discorso sugli stupri fra gli uomini in prigione non c’entra proprio nulla. Si tratta di uno stupratore seriale al quale è stato concesso di poterlo fare ancora e più volte nel passato. Non è stato messo nel carcere femminile per sicurezza (e poi il criterio quale sarebbe stato, per non fare stuprare una transgeder facciamo stuprare le altre da lei?), ma perché considerata una donna a tutti gli effetti sulla base della sua volontà. E non parliamo di una persona fermata perché sporcava i muri per strada, parliamo di uno stupratore seriale. Per arrivare a mettere una persona del genere in un carcere femminile bisogna essere o incredibilmente stupidi o totalmente irresponsabili.

      • Antome ha detto:

        “Si tratta di uno stupratore seriale al quale è stato concesso di poterlo fare ancora e più volte nel passato.” Molto femminista e progressista come idea…

      • ... ha detto:

        Infatti ci sono femministe in protesta da tempo in obiezione a un pensiero proprio di altre femministe che ha scaturito questa conseguenza.

        “Mi chiedo come si possa arrivare a pensarla, una tale astrazione dal genere, in una società dove la socializzazione è totalmente differente sulla base del sesso.”

        Ci si è arrivati esattamente perché un gruppo di persone, i movimenti LGBT+ hanno fatto in questi anni delle azioni volte a creare cambiamenti legali sulla base di alcune tesi. Come sempre. Chi si è opposto pubblicamente è stato tacciato di transfobia.

        Quando dico che non c’entra il problema degli stupri in prigione è perché nel caso specifico ciò che ha portato a questa conseguenza non è la sicurezza dei detenuti, per cui per timore che fosse stuprato in una sezione maschile è stato spostato in quella femminile, tant’è che mi pare sia stato rimesso in quella maschile. Nel sistema inglese si finisce nella sezione femminile o maschile in base al proprio genere. Ora non ho capito se la possibilità di scegliersi il genere sia stata votata per tutti o meno, fatto sta che è avvenuto in questo caso. Lo ha scelto lui dove andare. Non è stato un errore del sistema.

      • Antome ha detto:

        Però se in primo luogo le prigioni non fossero un luogo di connivenza, tali stupri non si verificherebbero e im primo luogo non verrebbero accettati come normali tra gli uomini. E’ il sintomo di aver affrontato un problema senza pensare ad un altro più grave.
        Vale in teoria lo stesso discorso nel mettere un uomo inisieme ad altri uomini che possono stuprarlo piuttosto che rischiare violenti delle donne. In primo luogo la violenza è inammissibile.
        Affrontiamo quindi il tutto da un’altra nuova angolazione e prendiamo questo incidente per migliorare le cose.

    • Antome ha detto:

      Come fai a dire che non c’entra. Si tratta del problema in generale degli stupri in prigione. Persone del genere dovrebbero stare in isolamento, non poter stuprare nè uomini nè donne. Ma ho capito che non è un discorso che fai contro tutti i trans strumentalizzando questo caso, ma riguarda l’idea di considerare trans chi non è nemmeno diagnosticato tale. Mi chiedo come si possa arrivare a pensarla, una tale astrazione dal genere, in una società dove la socializzazione è totalmente differente sulla base del sesso.

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