Il denaro e il potere

La notizia è rimbalzata su tutti i quotidiani:

“Si chiama Sir Benjamin Slade, vanta di titoli nobiliari e ha antenati in comune con l’attuale famiglia reale britannica. Vanta di un patrimonio milionario (in sterline) e da qualche tempo sta dominando l’informazione d’Oltremanica.” ci racconta Repubblica; a 72 anni suonati, Sir Blade “cerca moglie per avere un erede“, scrive Il Fatto Quotidiano. Il baronetto, che promette alla sua futura sposa “un fisso annuale superiore al milione di euro” (il Messaggero) ha precisato: “Ogni cosa riguarda gli affari, anche sposarsi lo è. Vorrei una donna intelligente, magari con capacità gestionali, perché così saprei a chi affidare le grandi responsabilità in futuro e farei un affare doppio”, (The Post Internazionale), e ha aggiunto: “Prima volevo solo una che mi facesse un paio di figli e via. Adesso offro cene romantiche, viaggi in località esotiche, le mie carte di credito che la prescelta potrà usare come vuole, e naturalmente il mio cuore. Credo andrà meglio così” (Quotidiano.net).

Slade cerca moglie da diverso tempo: già lo scorso anno le sue bizzarre richieste (“Deve essere una donna in età fertile, ma non una ragazzina, quindi deve avere tra i 30 e i 40 anni. Inoltre, non deve essere alta più di un metro e 65 centimetri… deve avere anche il porto d’armi e la licenza da pilota di elicotteri, oltre ad accettare di vivere in un castello costruito nel XIII secolo ed essere una buona casalinga e “allevatrice” di bambini”) spopolavano sui tabloid inglesi, ma a quanto pare l’arzillo nobiluomo fatica a trovare una fattrice di suo gusto.

In questi giorni spopola nel web un video che ha sollevato non poche polemiche, soprattutto su facebook, al punto che l’autore ha sentito il bisogno di difendere le sue buone intenzioni: lui voleva strapparci una risata, “diffondere positività“, nonché farci riflettere su quanto siamo “moralisti”. Perché, in fondo, corrisponde a verità il fatto che l’italiano medio la pensi proprio come Sir Benjamin Slade, solo che ha meno denaro da investire.

In breve, un riassuntino: un giovanotto riaccompagna a casa una ragazza dopo una serata trascorsa insieme. Lei è preoccupata perché ha capito che lui vorrebbe proseguire la serata nel suo appartamento e non sa come comunicargli che non lo inviterà a salire. Tuttavia, visto che lui proprio non le piace, decide di salutarlo con un bacio sulla guancia e  sgusciare fuori dall’auto inventando improbabili impegni. A questo punto compare una scritta: quello che vedremo da questo momento in poi è ciò che lui vorrebbe dirle. Quello che segue è un elenco dettagliato delle spese che il giovane si è accollato nel corso della serata: la benzina, la cena, il costo del parcheggio, per non parlare del fatto che, nella speranza di invogliarla a fare sesso, ha accettato di mangiare cose che non gli piacciono e vedere un film che non gli interessava: il fatto che lei non voglia ripagarlo neanche con un pompino è semplicemente vergognoso. Al ragazzo manca il coraggio di verbalizzare il suo sconforto e riparte deluso verso casa imprecando fra sé e sé e rimpiangendo di non aver optato per una visita ad una prostituta. L’auto si ferma e compare proprio una prostituta, che gli offre del sesso per una somma di molto inferiore alle spese sostenute nel corso della serata. Quando scopre che può permettersi l’agognata scopata, lui sorride felice e soddisfatto.

Potremmo dire che la morale della vicenda è uno dei motti preferiti dei “viaggiatori della gnocca” (gli screenshot sono tratti dal sito gnoccatravels.com):

Le donne sono tutte “diversamente puttane“: a cambiare è solo il prezzo.

Da preferire sono quelle “non ipocrite”, ovvero le donne che chiariscono in anticipo la loro tariffa e il servizio che le corrisponde, e che sono abbastanza oneste da onorare il “contratto” stipulato.

Molti dei fan del video (uomini e donne) concordano: una donna perbene, se non ha intenzione di scopare, non accetta che il cliente paghi la cena! Le cene si offrono ai parenti, agli amici, non alle donne.

Le donne debbono sapere che se lui paga la cena, è solo per avere qualcosa in cambio.

Comunque, quello che riesce a risparmiare è il più “uomo” di tutti.

Come ha cercato di spiegare Paola Tabet col suo lavoro sullo scambio sessuo-economico, la prostituzione in senso stretto è solo una delle forme che assume “l’insieme delle relazioni tra uomini e donne che implicano una transazione economica”.

Sebbene, ci dice Tabet, nella nostra società “transazioni economiche e relazioni intime sono generalmente considerate come incompatibili, farebbero parte di mondi inconciliabili, hostile worlds”, la realtà è che non esiste nessuna “scissione tra una sessualità legittima (per la quale si nega che esista lo scambio) e le altre relazioni”, bensì un continuum, “cioè una serie variabile d’elementi comuni alle diverse relazioni e insieme una serie di elementi che le differenziano”; lo scambio sessuo-economico è una “Una transazione nella quale sonole donne che forniscono servizi  (variabili ma comprendenti un’accessibilità sessuale, un servizio sessuale) e gli uomini a dare un compenso più o meno esplicito per questi servizi. Il compenso è  di tipo e valore variabile: si va dal nome allo status sociale, o al prestigio, a regali o infine al pagamento diretto in denaro. Abbiamo così un insieme di relazioni che vanno dal matrimonio alla prostituzione, con forme di rapporto assai diverse, comprese tra questi due estremi.”

Oltre a quelli che ostinatamente negano l’esistenza di questo fenomeno, c’è anche chi ammette candidamenteche il sesso è il capitale delle donne, la loro terra, e che le donne lo devono ben utilizzare“.

Affinché le donne dipendano dall’utilizzo di questo “capitale”, è necessario che siano impedite nella ricerca di altri modi per migliorare la qualità della loro vita; ecco perché, da sempre, la società patriarcale le relega ai margini del mondo del lavoro, nel contempo caricandole del grosso di tutto il lavoro non retribuito.

Non solo: il ruolo della donna nello scambio sessuo-economico è dipinto come una posizione di privilegio rispetto a quella dell’uomo che gestisce il denaro e il potere.

Le donne possono negare il loro “capitale”, ci dice questo commentatore, ed è questo che le pone in una posizione di privilegio rispetto all’acquirente.

Anche se io ho forti resistenze ad accettare questa lettura del fenomeno, soprattutto alla luce di un Sir Benjamin Slade che, a 72 anni suonati, si lamenta di candidate “oltre la data di scadenza” (il suo patrimonio non scade, ovviamente), o di questo commento, che accenna al fatto che ci sono svariati metodi per far valere i propri diritti sul corpo delle donne, nel caso gli scontrini non dovessero bastare:

Per rispondere all’autore del video: si, è vero, questa storiella offre un quadro piuttosto realistico della realtà, ma non è così divertente.

Ultimamente si discute molto della “libertà” di scelta, soprattutto in relazione al cosiddetto “sex work”: le donne dovrebbero essere libere di prostituirsi, ci dicono.

Quando leggo certe cose a me sembra che quella che manca alle donne, piuttosto, è la possibilità di scegliere di non farlo.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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395 risposte a Il denaro e il potere

  1. kinkyreggae ha detto:

    RCS tu cancelli i miei commenti, non sei democratica !
    🙂 finalmente si è capito perchè hai problemi con i maschi (non uomini: maschi, perchè tu
    li definisci così).
    vai su gnoccaforum a grufolare per vedere se trovi la conferma delle tue orripilanti tesi sulla
    bestialità sessuale maschile (LO SAPEVI che anche le donne fanno turismo sessuale? Lo sai ma
    non ti interessa. E’ ipocrisia).
    vai sul video di un ignorante analfabeta a cercare la tesi di sempre, uomini o maschi porci
    che invitano pizze e uno sprizz per trombare. mica ESISTE l’amicizia tra uomini e donne,
    macchè, è roba da marziani.
    Ma che razza di uomini frequenti ? parlaci del tuo ex, ti ascoltiamo.
    RCS, cambia target. Prova a parlare con uomini normali.

    • Con i tuoi commenti faccio degli screenshot e li metto sulla mia pagina facebook. Lo sai perché?

    • Si, ci sono anche donne che fanno turismo sessuale. Il rapporto uomini-donne è 9 a 1: ci sono nove turisti maschi ogni turista femmina. https://www.osservatoriodiritti.it/2018/03/27/turismo-sessuale-minorile-nel-mondo-italia-ecpat/
      Questo non giustifica in nessun modo quel 10% di donne, perché sempre di sfruttamento della povertà si tratta. http://humantraffickingsearch.org/female-sex-tourism/
      Invece tu parlaci dei tuoi genitori: che genere di traumi infantili ti impediscono di sostenere una conversazione senza scadere nell’invettiva personale?

      • kinkyreggae ha detto:

        Ti sei dimenticata di dire che quelle donne, che citi solo OGGI come statistica, rischiano in Gambia o a Capo Verde delle malattie sessualmente trasmissibili: non fa audience nel tuo collettivo femminista autoreferenziale.
        invece di tentare di fare psicoanalisi on line, materia in cui NON eccelli nonostante il tuo titolo di psicologa rimediato chissà dove, e dopo che hai detto la tua, prova a parlare di Bob Sinclair, cacciato dalla moglie perchè ritenuto “noioso”…. un bell’esempio ammirevole,
        Altro che questo miliardario inglese : parlaci della moglie di Sinclair che un bel giorno si stufa e lo caccia di casa; oppure parlaci della tua paladina Asia Argento, che forse ha determinato il crollo psichico del noto cuoco francese alla notizia della ennesima trasgressione della attrice. Beh. Lui si è suicidato. E’ morto, c’è poco da scherzare.
        Insomma…non ci parli del tuo tristissima separazione dal quel disgraziato di padre di tua figlia. Povero lui, davvero. Per la tipa e per lui ho tanta pena. E’ desolante
        Per quanto riguarda i genitori, ti consiglio di sollevare il livello della tua discussione che
        è veramente precipitato, dato che nessuno ha tirato in ballo i babbi e le mamme.
        Adesso torna a giocare con gli screenshot. Buon divertimento.
        Incorniciali a casa tua.

      • Non so come dirtelo, non sono la persona che pensi io: non sono psicologa, non mi occupo di psicanalisi e non ho una figlia. Non so con chi ce l’hai e non lo voglio sapere, ma ti assicuro che non sono io.

    • Antome ha detto:

      Ciao Kinkireggae vedi sul tirare in ballo i genitori Riccio non diceva sul serio, il fatto che ti abbia dato fastidio se ci pensi prova lievemente il suo punto, “Invece tu parlaci dei tuoi genitori: che genere di traumi infantili ti impediscono di sostenere una conversazione senza scadere nell’invettiva personale?” alludeva alla tua invettiva personale dove tiri in ballo problemi col suo ex e con gli uomini, per cui ti ha risposto così con la stessa gratuità.
      Ma detto questo penso che ci sia un fraintendimento che duri da parecchio qui con Ricciocorno, tu pensi che lei vada su gnoccatravel convinta che questa sia la normale sessualità maschile, per cercare conferma che gli uomini siano bestie e che questa sia la loro condizione naturale.
      Anzi forse la maggioranza degli uomini non è affatto così, ma una significativa parte è misogina ed oggettificante. Maschilisti si nasce o si diventa? Io, come lei riteniamo che lo si diventi per forti condizionamenti culturali che resistono, insegnamenti ed ambienti che si frequentano, spesso anche la famiglia.
      E’ talmente misandrica che sostiene che anche molte donne diventino maschiliste e per quanto la cultura sia da imputare debbano prendersene la responsabilità, a parte, sia chiaro quando diventano vittime di violenza.
      Forse dovresti leggere questo suo post sulla sessualità maschile https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/12/13/3-miti-sulla-sessualita-maschile-che-la-scienza-ha-sfatato/ .

      • Non credo sia un mero fraintendimento, Kinkireggae pensa di essere tanto in gamba da riuscire a desumere la mia vita privata da quanto scrivo qui o ho dichiarato in altre occasioni. E’ convinto di essere un novello Sherlock Holmes, lui dà un’occhiata ai miei scritti e riesce a visualizzare con chiarezza la mia vita sentimentale, ma quello che vede sono solo i meme che le pagine dei papà separati pubblicano da anni (https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/04/21/misoginia-nel-web-il-meme/). Parlando della sua infanzia, cercavo di scherzare sulla sicumera che ostenta a proposito delle sue capacità deduttive, ma a quanto pare Kinkireggae non ha il senso dell’umorismo.
        Questi attacchi personali, Antome, hanno poco a che fare con ciò di cui si parla, anzi servono proprio ad allontanare il focus della discussione dall’argomento in oggetto, perché Kinkireggae disconosce completamente le regole di un confronto argomentativo corretto. Sai come si dice: discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.

  2. Paolo ha detto:

    sarò un ingenuo romantico (ma non credo) ma io sono convinto che quel video non rappresenti affatto la realtà, non tutta. E no, il matrimonio in occidente non è una forma di prostituzione ma una sceòta di due persone innamorate! L’amore esiste, la passione esoiste! Se Paola Tabet (la quale non fa che confermare in forma raffinata ciò che gli gnoccatravellisti dicono in forma volgare) avesse ragione allora dovremmo concludere che l’amore e la passione erotica pura “non inquinata” dal denaro, non è possibile tra uomo e donna e io non lo credo. ci sono tantissimi ragazzi e ragazze che econo assieme, fanno l’amore perchè sentono la passione reciproca, sentono esoderio e a volte pure quella cosa chiamata amore, ma il denaro, le cene offerte (poi per me deve pagare chi ti ha invitato seza aspettarsi nulla) non centrano nulla. E’ pieno di donne e uomini che si amano davvero che fanno sesso perchè si desiderano! Non è vero che gli uomini vogliono sesso e le donne vogliono regali e cebe graris, non tutte non sempre! Le donne vogliono fare sesso con un uomo o non vogliono farlo esattamente come gli uomini. non basatevi su qualche video idiota o sulle stramberie di un vecchio inglese

    • Antome ha detto:

      Paolo, però da quanto ho capito Paola Tabet, fosse anche “radicale”, non sembra fare un discorso misandrico, sono andato a leggere, ma non dice niente sul genere che ogni coito è uno stupro, ma che spesso c’è un mercanteggiamento in forma implicita quando c’è una dipendenza economica. Dice che talvolta femminismo, in forma moderna può a volte anche significare semplicemente gestire autonomamente questo “capitale”, come fanno comunque anche alcuni uomini, lì Kinkyreggae ha una parte di ragione anche se il fenomeno è più ridotto, essendo tuttavia crescente anche per la maggiore parità, nel bene e nel male.
      Non dice che c’è sempre o che una donna abbia bisogno di questo per essere costretta o motivata a fare sesso, ma che, inoltre, nella cultura questa idea può sopravvivere in forme più o meno implicite di linguaggio.
      Non dice nemmeno che questa sia la sessualità maschile, ma semmai una condizione sociale del patriarcato.

      • Paolo ha detto:

        Paola Tabet da antropologa attribuisce alla cultura ciò che i sessisti di gnoccatravel attribuiscono a una supposta “natura” e su quello ci posso stare ma suggerire che oggi nel 2018 in occidente una donna che sposa un uomo non lo fa per amore e perchè è attratta sessualmente da quell’uomo almeno in moltissimi casi è falso

  3. Maria Serena ha detto:

    Inutile che ti incazzi col Riccio, è l’idiota autore del video a dire per primo che gli italiani la pensano così, quindi è lui che non crede nell’amicizia uomo/donna.
    Oltre al trauma coi tuoi genitori, potrai parlarci anche di quello con le percentuali e i numeri, e quello con l’italiano

    • Paolo ha detto:

      ho scritto di fretta perciò è pieno di refusi (avevo mandato anche un altro messaggio con le correzioni ma non è stato smoderato), chiedo scusa signora professoressa.
      non sono incazzato con Riccio. Sono incazzato con chi considera il matrimonio, anche il matrimonio dell’occidente di oggi sempre e comunque una forma di prostituzione, in chi pensa che se una donna sta con un uomo, anche oggi in occidente, ci sta sempre e solo in cambio di soldi o regali o vantaggi economici, che a ritenerlo sia una antropologa pur brillante, un autore di video idioti o un puttaniere di gnoccatravel per me cambia poco
      L’amicizia uomo-donna esiste poi non voglio negare che quando un uomo eterosessuale esce a cena con una donna eterosessuale, loro due soli, non è amicizia ciò che cerca nella maggioranza (non nella totalità) dei casi, ma non si deve permettere di giudicare una donna che esercita il suo diritto di rifiutare il sesso, se lei non è attratta ha il diritto di dire no,se è attratta dirà sì ma lo dirà perchè lo vuole non perchè tu hai pagato la cena. pagare la cena è un gesto di cortesia che fai a una persona che tu hai invitato a uscire e che ha accettato ma se pensi che lei per questo ti debba qualcosa sei un imbecille.
      nota a margine: è curioso come nelle circostanze in cui un uomo mette mano al portafogli (un’altra sono le separazioni) il web si riempie di accaniti sostenitori dell’indipendenza economica femminile, gli stessi magari che esaltano la donna casalinga, la “mamma a tempo pieno” ecc..E’ curioso poi come i ragazzi dicano di essere obbligati a offrire la cena sennò le donne co cui escono li considerano cafoni, e quelle donne che vorrebbero pagare la cena si lametino di trovare sempre ragazi che non permettono loro di pagare, non succede mai che un ragazzo che non vuole pagare incintri una che vuole pagare?

      • Stella ha detto:

        pensa che io ho rifiutato più volte che un uomo pagasse per me (perché non ero attratta e non volevo dargli illusioni e anche i regali possono diventare molesti se vengono fatti con l’intento di “sedurre” pur avendo già ricevuto dei no). Risultato? se l’è presa in ugual modo.

        gira che ti rigira, se uno ha questa mentalità patriarcaleggiante del “la femmina la devo mantenere e tenere buona con i soldi e devo dimostrare di essere uomo dominante” se la prende sia che tu rifiuti garbatamente il corteggiamento, sia che tu rifiuti anche i suoi regali.

        comunque per me è meglio essere autonomi, ciascuno paga il suo e STOP.

      • Paolo ha detto:

        hai fatto bene a dire no se non eri interesata. se quello si è offeso affari suoi

      • Antome ha detto:

        Azzardo che penso stesse rispondendo a Kinkyreggae 🙂 .

    • Paolo ha detto:

      in chi pensa = con chi pensa

  4. Paolo ha detto:

    è lecito che un uomo desideri uscire con una donna e speri di andarci a letto (anche le donne desiderano gli uomini) ma se riceve un no deve accettarlo, offrire la cena non autorizza al sesso

  5. ... ha detto:

    “Ultimamente si discute molto della “libertà” di scelta, soprattutto in relazione al cosiddetto “sex work”: le donne dovrebbero essere libere di prostituirsi, ci dicono.

    Quando leggo certe cose a me sembra che quella che manca alle donne, piuttosto, è la possibilità di scegliere di non farlo.”

    Sinceramente, al di là di tutto, ma come ti viene in mente di scrivere una cosa del genere? Io capisco che il solito video del genere possa essere banalotto e ripetitivo, d’altronde non tutti gli sfigati sanno fare arte della loro sfiga, però non capisco come si arrivi alla tua conclusione. Gli sfigati hanno bisogno di queste cose per consolarsi. Se tu credi veramente a quello che scrivi a questo punto vorrei consolarti io.

    Poi, se proprio vogliamo seguire la Tabet o Houellebecq, il sesso è il capitale delle donne belle, le donne brutte, la maggioranza, non hanno alcun capitale da investire. E gli uomini brutti, la maggioranza, non hanno alcunché da offrire. Solo una minoranza di uomini, quelli ricchi e potenti e quelli fighi di natura possono scegliere. Rimane un’asimmetria per via del fatto che sono gli uomini per consuetudine a farsi avanti e quindi le donne in ultima istanza a decidere se la cosa va in porto oppure no. Tutto il resto, la base, piglia quello che càpita e tutto sommato sta bene lo stesso. Sta anche male, i conflitti sono inevitabili, come inevitabile è che sfumata la passione dei primi tempi le questioni economiche entrino in gioco. Ma questo problema specifico, ovvero la libertà di fare sesso con chi si vuole in Italia per le donne è stato superato da tempo. E il dibattito sul sex work ne è la prova. Nel momento in cui si è raggiunta tale libertà diventa allettante l’ipotesi di guadagnarci sopra.

    Il turismo sessuale delle donne va benissimo, senza di loro quegli uomini sarebbero ancora più poveri.

    Invece la condizione di avere la patente d’elicottero + il porto d’armi mi sembra una richiesta controproducente. Quante saranno le donne in questione?

    • Come arrivo alla conclusione? E’ la logica conclusione a cui si arriva attribuendo (arbitrariamente, è chiaro) un valore di verità alle premesse contenute nel video e nei commenti dei suoi fan.
      Poi si può discutere se siano vere o meno.

      • Stella ha detto:

        Ricciocorno, da sempre gli uomini sono interessati a noi donne solo per “trombare”. Lo sappiamo tutte, anche se molte di noi credono\si autoilludono che tizio ci chieda di uscire perché “affascinato dalla nostra eloquenza e dalle nostre passioni culturali”. Poi vabbè, esiste anche l’amore e il voler bene, che dura quel che dura, ma da qui a credere che un uomo sia interessato alle donne solo per “parlare” senza sfogare il sesso (che agli uomini piace, alle donne non sempre, dovendolo accettare spesso solo per evitare di restare sole) ce ne passa.
        Comunque, oggigiorno, è meglio evitare cene o quant’altro con uomini con cui non si è interessate e – detto volgarmente – non si ha voglia di darla. Perché gli uomini la pensano così, e visto che non c’è più alcuna necessità di dipendere dai maschi, è meglio evitare regalini e cene. Tanto, onestamente, ce le possiamo comprare anche da sole, o no?
        p.s Non è che “gnoccatravel” non sia fedele ala realtà, come sostiene il commentatore, è vero il contrario: gnoccatravel è un sito maschile allo stato puro, dove i maschi si sentono liberi (anche perché pensano di non essere letti) di dire tutto ciò che pensano senza autocensure. Quello che hai riportato sono già pensieri “moderati”, considerato che si trova anche di peggio (descrizioni che sembrano stupri, altro che “flirt”)
        Ridicolo poi chi fa passare le ricche signore annoiate (una minoranza) che cercano gli gigolò (e quelli di casa nostra guadagnano dai 2000 ai 5000 euro, non venitemi a dire che è sfruttamento) equiparabili ai frequentatori maschili di prostitute (che non guadagnano 2000 euro e vengono sfruttate dal racket e dalla mafia)
        poi vabbè, la singola escort belloccia che si fa pagare 2000 euro dal politico di turno non è certamente “la realtà di tutti i giorni di tutte le donne”

      • ... ha detto:

        Eloquenza e passioni culturali possono fare la differenza, ma il fine rimane uno e uno solo. E d’altronde non vedo che nesso ci sia tra il fare l’amore e una biblioteca, sebbene il look sexy librarian sia parecchio sexy.

      • Antome ha detto:

        Tra Stella e … è molto triste questa reciproca visione delle cose degli uomini, delle donne e di se stessi uomini nel suo caso, ma non voglio di nuovo male interpretarlo, forse intende dire che il fine è uno solo quando ci si piace, sia per l’uomo che per la donna. Ovviamente comunicativamente parlando suono riduttivo ma come lui disse saggiamente, questa sua caratteristica è atta allo scopo di sintetizzare questioni complesse, a costo di suonare lapidario, come gli dissi, ingannato dal suo modo di comunicare. Il problema è che tale stringatezza può a prima vista irritare per il suo carattere definitivo e privo di alternativa.
        Di conseguenza il meglio che posso fare è cercare di interpretare lasciando il discorso aperto a correzioni, che sono benvenute.
        Sappiamo tutti che non è in genere l’unico scopo di tutte le relazioni, il sesso, sia dal punto di vista maschile che femminile. A volte ci può essere un’asimmetria perche uno dei due si aspetta soltanto sesso, ma preferisce non ammetterlo perchè pensa che una donna non abbia mai questo obiettivo e si aspetti sempre di più (:, oppure ha subito il lavaggio del cervello che la donna cerchi sempre un’asimmetria di potere, altrimenti cercherà sempre qualcuno di meglio, questa ovviamente è sintomo di una grande ed invadente insicurezza che si dipana a danno proprio e di chi ha la sventura di stargli accanto, come e peggio del fumo, no, scherzo. E’ una delle tecniche PUA e RedPill di manipolazione mentale delle donne. Ovviamente per questi uomini, che hanno paura delle donne, la personalità di una donna non è attraente, perchè ne hanno paura, quindi la loro sessualità e schema di seduzione “devia” verso altri lidi, gli piace l’apparente ingenuità e svampitezza.
        Però anche li in teoria si sbaglia entrambi, sia Stella che …, non c’è solo il sesso, ma una relazione, del bene e soprattutto nel male, che vogliono tenere stabile tramite il potere.
        Stella, ad esempio tu hai giustamente detto no ad un uomo che non ti attirava, ma, senza malizia perchè non c’è nulla di male, se ti avesse attirato ci avresti voluto anche trombare, e così per altri, pochi o anche il solo, che è venuto dopo. A quasi tutti gli etero – omo piace.
        E’ triste questa idea che debba far sesso quando non ne hai voglia e senza che sia il momento giusto per tutti e due, solo per evitare di restare sola.
        Ma presumo stessi parlando in generale e se parli in generale io voglio ben sperare sia vero solo in alcune relazioni squilibrate e manipolatorie che non sono affatto la norma! Perchè sennò, lo dico per la comunicazione, perchè corrisponda il più possibile al contenuto, sembra dare retta alle teorie di Zorin per cui il sesso sia l’ultima delle esigenze di una donna, che scambia con l’uomo in cambio di una gran parte di esigenze non sessuali.
        Mi sembrano entrambe caricature sia per l’uomo che per la donna.
        Concludendo credo che … per “il fine rimane uno solo”, voglia in realtà dire stringatamente che sia ciò che in teoria distingue una relazione da un’amicizia, cioè l’attrazione e poi il sesso, finalizzato talvolta, nel lungo termine alla procreazione. Ovviamente è volutamente riduttivo, preso alla lettera, perchè sembra negare tutto il resto.

    • Antome ha detto:

      Non so, sembra che sia una consolazione un po’ dannosa se serve a rafforzare i pregiudizi contro le donne e a dire meglio pagare una prostituta. Una consolazione sarebbe magari un video che mostra anche una donna che non va in porto. Non so dov’è la consolazione, forse intendi il mal comune mezzo gaudio, ma sempre il mal comune sono le donne su cui si è investito e non rendono.
      Le case chiuse e la prostituzione c’erano anche quando il seso non era libero.
      “Il turismo sessuale delle donne va benissimo, senza di loro quegli uomini sarebbero ancora più poveri. ”
      ok finisce sempre che ogni volta spero di aver capito male :D. Dipende se ci vorrebbero fare sesso o no, è comunque sfruttamento, anche se magari in media hanno più alternative e prezzi più alti, quindi se ho inteso non faresti questo discorso sulle donne, a differenza di uno gnoccatraveler, ma il discorso sarebbero più poveri banalizza delle dinamiche molto complesse sulle cause che portano alla necessità di questo tipo di clientela, non voglio essere saccente, ma è tipo il discorso che se non si precarizza o si tolgono garanzie e dignità a chi lavora si alza lo spread.
      “il sesso è il capitale delle donne belle, le donne brutte, la maggioranza, non hanno alcun capitale da investire. E gli uomini brutti, la maggioranza, non hanno alcunché da offrire. Solo una minoranza di uomini, quelli ricchi e potenti e quelli fighi di natura possono scegliere. ”
      ma che discorso riduttivo di tutto ciò che può costituire il fascino di una persona, della soggettività di quest’ultimo, per quanto alcuni in media possano piacere di più. No, proprio non hanno nulla da offrire, sarai consapevole che stiamo parlando di un discorso limitato ad una specifica transazione, altrimenti è una visione mercificante. Scusa se ti può sembrare moralista, non tanto questo, quanto che è riduttivo proprio materialisticamente parlando.

      • Paolo ha detto:

        uj uomo bello e una donna bella fisicamente hanno più possibilità sessuali non vuol dire che i brutti non e le brutte non trombano mai non vuol dure neanche che trombano solo se sono ricchi/e ma vuol dire riconoscere che la bellezza fisica attrae esattamente quanto altre doti, è la realtà. Le persone fisicamente belle in media attraggono di più, dobbiamo fare la pace con questa cosa

      • ... ha detto:

        La consolazione è la conferma che hanno alcuni circa la causa delle loro sventure, che le donne sono stronze e che è meglio andare a puttane. Nel primo caso è una generalizzazione sbagliata, nel secondo non ci vedo alcun problema, è una cosa che si dice sapendo che non si farà. Chi a puttane ci va davvero non sta lì a perder tempo. Che le donne siano stronze è un pensiero che esprime una frustrazione, non è il risultato di un’analisi, quindi non si fanno danni con video di questo genere. Non è che se a uno gli mostri un grafico che lo smentisce ti ringrazia e cambia idea. L’unico danno che posso vedere è per chi la pensa così, nel senso che la sua vita gira ancora intorno a questo loop, mentre potrebbe andare almeno a farsi una passeggiata invece che stare a guardarsi l’ennesimo video o articolo che gli conferma che lui è sfortunato e le donne sono stronze. Inoltre c’è anche la consolazione del dirsi che si è coglioni. La vita va male, che ci posso fare, sono un coglione. Fatalismo al ribasso. Ma video o no, non cambierebbe molto.
        È ovvio che nella maggior parte dei casi non ci farebbero sesso. È un lavoro. Non ho idea dei prezzi, quello che cambia e che mi fa dire che va bene è che in questo caso, che io sappia, non c’è dietro una organizzazione criminale. C’è la povertà, ma non sono certo i nostri discorsi o le donne che pagano a poterci fare nulla. Io non regalo soldi ai poveri, quindi non posso dire nulla a queste donne che in cambio vogliono sesso o svago. Gli uomini che si offrono non sono obbligati. E vale anche per una parte di prostituzione femminile. E no, non è come dire che bisogna togliere garanzie sul lavoro per via dello spread. In questo caso c’è una previsione e un dissenso su quali misure sul lavoro generino crescita in grado di tenere bassi i tassi di interesse sul debito. Nel primo caso c’è la certezza che senza questo turismo quegli uomini sarebbero più poveri. Mica sto proponendo questo turismo come soluzione alla povertà o sto dicendo che mi piace l’idea. Ma rispetto a certe storie che si conoscono di prostituzione femminile o dei minori direi che stiamo su un altro livello.
        Il discorso sul sesso come capitale non è il mio punto di vista sul sesso e le relazioni. L’ho solo commentato. Ma anche a non farlo proprio ha la sua parte di verità. La dimensione economica non è mai completamente eliminabile, e non credo che sia colpa del sistema capialistico. Tale sistema è solo un’evoluzione dello stato delle cose.

      • Antome ha detto:

        “Che le donne siano stronze è un pensiero che esprime una frustrazione, non è il risultato di un’analisi, quindi non si fanno danni con video di questo genere.” può non cambiare idea, ma se non lo fa è davvero immaturo. Entrambi i generi lo sono nel non riconoscere che ci sono stronzi anche nel proprio genere e nelle persone in generale. Ma stabiliamo già che un’idea sbagliata non cambia quindi non impegnamoci nemmeno a porre le basi perchè cambia, tanto è irrazionale, condivido. E’ tempo perso, mi hai convinto.
        Tanto il terrorista non cambia idea leggendo un articolo e contano solo i rapporti di forza, in effetti è vero. Ricciocorno se vuole cambiare le cose dovrebbe presentarsi in parlamento, ma scrivere le cose qui è inutile.
        E poi che moralismo, tutto è uno scambio economico, ce lo dice anche ayn rand, in fondo se mi piace una donna che è considerata meno bella, lo dice l’incoscio io non c’entro, sto calcolando che con lei ho più possibilità e lei ha meno scelta, dobbiamo smetterla di farci queste pare morali, l’uomo è un po’ una bestia, la donna pure.
        E se i diritti non creano crescita se ne può parlare di abbatterli, le cose non sono mai bianco e nero, è vero che nessuno dice invece che è una cosa buona e giusta, stavi dicendo soltanto che in genere con gli uomini c’è una minore tratta.
        Comunque smettiamola di criticare il sistema capitalistico, è la natura umana, sono d’accordo, inutile cercare di migliorare le cose mostrando i problemi.

      • ... ha detto:

        Ma tu perché vorresti cambiare le idee di questo tipo? Al di là della possibilità concreta di farlo, qual è il motivo? A me sembra del tutto normale che nella vita quotidiana gli uomini ogni tanto pensino che le donne siano stronze e le donne altrettanto.

        Che gli uomini pensino alle donne soprattutto in termini sessuali è un fatto. Non dipende né da me né da te né da nessun altro. E neanche dal patriarcato, tra l’altro. Se non è così qualcuno lo dimostri. Vorresti cambiare questo fatto? E per quale motivo?

      • Paolo ha detto:

        e una donna pensa a un uomo negli stessi termini

      • Antome ha detto:

        Vorrei essere più costruttivo, ma sembra che ti voglia ostinare su questa idea pseudohipster semisofistica di immobilismo del mondo e delle cose. Uno si fa l’idea che le donne siano tutte stronze o gli uomini e tu decreti con lapidaria sentenza con quella tua enorme sicumera che è inutile e non cambierà idea, cioè l’idea si forma ma siccome è emotiva non può cambiare in assoluto? E perchè c’è chi riesce a non averla nonostante una delusione o ad averla per un momento? E’ nato con più cervello oppure c’è un meccanismo che su può applicare
        ? Perdonami se questo atteggiamento può irritare.
        Chiedi anche di portarti prove che la riduzione della donna a sesso non sia un fatto immutabile e che il patriarcato, ammesso ci sia stato, risponde semplicemente ad un dato di natura?
        Scusa ma hai presente le relazioni nei vari The Sims? Ecco, riduttive e fatte di parametri approssimativi. Mi vuoi dire che per l’uomo è più semplice che in The Sims?

      • Antome ha detto:

        Ok non è il nazismo quindi non vale la pena di cambiare l’idea. (ribalto l’obiezione “e allora il nazismo, non bisogna cercare di far cambiare idea?”)
        Hai l’ardire anche di dire cosa ci sia di problematico nel pensare ad una persona di cui si è attratti soprattutto in termini sessuali. Forse vuoi dire anche e molto in termini sessuali, ma senza che questo impedisca di vedere il resto della persona. Hai idea del resto delle implicazioni? E se mi dici che il patriarcato rispondeva semplicemente ad un dato di natura. Beh ci ha fatto una costruzione culturale sopra, sulla riduzione alle donne di questo. Ecco che c’è la risposta alla tua domanda su cosa ci sia di male, sulle implicazioni.

      • Paolo ha detto:

        allora una donna eterosessuale attratta da un uomo lo penserà anche e molto in termini sessuali ciò non è un insulto, non degrada quell’uomo e non vuol dure che quella donna non possa apprezzarne l’intelligenza.
        per un uomo eterosessuale attratto da una donna valgono le stesse identiche considerazioni e nel mondo gay valgono le stesse dinamiche
        Se avessi una compagna certo che mi sarei innamorato di lei non solo ma anche per il suo carattere e la sua intelligenza oltre che per il suo corpo ma sai quando la vedo in biancheria intima che mi fa lo sguardo sexy non è il suo carattere e la sua intelligenza a prvocarmi un erezione come non è io mio carattere e la mia intelligenza a farla bagnare. Credo che una persona equilibrata sappia provare attrazione sessuale e anche tata attrazione sessuale per qualcuo senza dimenticare che ha davanti una persona, io personalente sono attratto proprio da persone di sesso femminile con un bel fisico e un bel viso ma sono persone non bambolotti e non capisco chi è attratto da un bambolotto (ogni riferimento al bordello delle bambole è casuale)

      • Antome ha detto:

        Perchè non lo vorresti cambiare? Te la ribalto.
        Se lo pensi poco seriamente in un momento di sfogo ci sta, se lo pensi seriamente e si sedimenta, diventa dannoso. Come un’idea si crea un’idea si cambia o per te va tutto in una direzione soltanto, sinceramente non capisco cosa vuoi dire. Continua a banalizzare e minimizzare le implicazioni dei fenomeni sociali comunque, o dire a ridurli alla natura umana per dire che sono immutabili, davvero contributi molto utili a qualsiasi discussione. E’ sempre stato è sempre sarà così, puoi postarlo in ogni discussione qui ed ovunque.
        Comunque ti rispondo “Che gli uomini pensino alle donne soprattutto in termini sessuali è un fatto. Non dipende né da me né da te né da nessun altro. E neanche dal patriarcato, tra l’altro. Se non è così qualcuno lo dimostri. Vorresti cambiare questo fatto? E per quale motivo?” se non riesci a pensare a nessuna implicazione negativa è perchè ti va bene così, ma non significa che non ci sia qualche problema. E ti abbiamo fatto tantissimi esempi di come non si pensa alla donne solo soprattutto in termini sessuali. Comunque, forse il motivo è che una donna non è soltanto qualcosa che esiste in termini sessuali, ecco cosa non va, anche se ne sei attratto, “soprattutto” implica una specie di comparativo, vedi, soprattutto rispetto a cosa? Implica che il resto scompaia. Se non ci vedi nessun problema e pensi che la cultura non possa nulla che sia culturale e lo è in parte, che sia naturale e lo è in parte (ma non l’abbiamo capito che non c’è soluzione di continuità tra le due) ti chiedo se vale anche per le donne verso gli uomini.

      • Paolo ha detto:

        per me sì vale anche per le donne verso gli uomini, gli uomini attraenti sessualmente mica tutti.
        comunque essere attratti sessualmente da qualcuno non implica ce non si possa apprezzare anche l’intelligenza, la simpatia ecc..ma l’attrazione sessuale c’è, non è imposta dalla cultua, non si può fare finta di no e considerare l’attrazione sessuale (che è abche delle donne etero verso gli uomini) coe qualcosa di oggettificante o che degrada l’altro è sbagliato

      • ... ha detto:

        La riduzione della donna alla sua sessualità è una cosa diversa da quello che ho scritto io. Pensare alla donne in certi termini non equivale a ridurle alla loro sessualità. Significa solo che la caratteristica di una donna che ha la maggior forza di attrarre un uomo è la sessualità. Per questo se un uomo si interessa a una donna nove volte su dieci è per portarsela a letto, e la restante parte è per portarsi a letto l’amica. Poi fra tutte quelle che uno si porterebbe a letto c’è uno 0,0001 che suscita altro. Per il resto c’è l’amicizia, i rapporti di lavoro, le collaborazioni artistiche. Ma sono tutte cose che non reggono la competizione con l’attrazione sessuale. E questo non impedisce di vedere il resto della persona; semplicemente, a parte rari casi, il resto non interessa. Anche perché non è che abbiamo una capacità infinita di provare interesse e tempo a disposizione.

        Credere che la libertà delle donne dipenda dal desiderio del Sir di turno equivale a confondere la correlazione con la causalità. E il patriarcato non c’entra niente col pensare a una donna solo in termini sessuali, per lo stesso motivo per cui non c’entra niente con il fatto che ci innamoriamo di alcune donne e non di tutte. Sono manifestazioni del tutto slegate dalla struttura sociale. È al cambiare della struttura sociale che cambiano le implicazioni di tali manifestazioni. Volersi portare a letto una donna senza saperne nulla di lei non implica di per sé alcun problema sociale, così come chiedere un favore sessuale dopo una cena, fintanto che la donna può rifiutare e giudicare di conseguenza. Come ha scritto Stella le donne lo sanno che la maggior parte degli uomini che si avvicineranno è interessata a una cosa sola. Ma ognuno di questi si interesserà a qualcuna in maniera particolare. Per le donne in genere è un po’ diverso il rapporto con la sessualità e la vita. Basta ascoltarle e viverci per capirlo. Poi se cambierà non lo so, di certo non cambierà parlandone.

      • “La riduzione della donna alla sua sessualità è una cosa diversa da quello che ho scritto io.”
        E allora cos’è?
        Ricordo bene che proprio io e te abbiamo discusso della sofferenza che prova una donna nello scoprire che, nel momento in cui si ritrova da sola con un uomo animata da tutt’altre intenzioni, scopre che per quell’uomo l’unica ragione che può esservi dietro un tête-à-tête è il sesso.

      • Paolo ha detto:

        io mi chiedo per quale ragione un uomo e una donna entrambi etero che non hanno un interesse sessuale e/o sentimentale reciproco e non sono amici di vecchia data dovrebbero uscire insieme da soli. in media uomini e donne eterosessuali hanno voglia di farlo quando si trovano attraenti

      • Ti piacerebbe uscire a cena con un regista di cui ami il lavoro? Con uno scrittore del quale hai apprezzato i libri? Con un collega che ammiri o che si è dimostrato dotato di uno straoridnario senso dell’umorismo, con un ricercatore che lavora in un ambito del quale sei interessato, con una persona che ha viaggiato per il mondo e chissà quante cose ha da raccontare… Ci sono milioni di motivi per passare qualche ora con una persona che non hanno a che fare con il sesso. E’ solo che quando avete davanti una donna, beh nessuna di queste ragioni è abbastanza per concederle una cena con voi.

      • Paolo ha detto:

        veramente non hai letto quello che ho scritto, io ho parlato di amici di vecchia data uindi non ho escluso l’amicizia tra uomo e donna.
        Certo che sarei felice di cenare con una scrittrice di cui ho apprezzato i libri, certo che sarebbe un sogno una cena con una regista di cui ho amato i film (cara ricciocorna la cosa ti stupirà ma sono totalmente in grado di apprezzare il talento artistico delle donne, leggo romanzi scritti da donne e guardo film diretti da donne, l’ultimo che ho visto è il biopic su Mary Shelley) ma non so te ma io non incontro tutti i giorni registe e scrittrici, non incontro Jane Campion e Joyce Carol Oates, non incontro Margaret Atwood, non incontro Rosella Postorino (di cui sto leggendo Le Assaggiatrici) se le incontrassi sarei felice di uscirci insieme e parlare solamente di letteratura senza fini sentimentali (per quanto la Postorino mi intriga anche da quel punto di vista. Prima che mi accusi di mancarle di rispetto ribadisco: ho detto “anche da quel punto di vista” non “solo”! ) ma non le ho mai incontrate e ragionevolmente non le inconterò mai. La maggioranza di noi non si incontra col proprio scrittore o regista preferito e se lo incontra gli chiede l’autografo non ci va a cena perchè è troppo emozionato per chiedere una cosa el genere! Davvero non lo capisci?
        Nel mondo reale (e non nel mondo di Fantasilandia in cui probabilmente vivi) gli uomini e le donne se noin sono amici di vecchia data quando vanno a cena da soli ci vanno perchè almeno allpinizio provano attrazione reciproca, poi magari conosci meglio la persona e l’attrazione se ne va, ma nel mondo reale (in cui la stragrande maggioranza delle persone non incotra ogni giorno registi, scrittori, registe, scrittrici ecc..) funziona in questo modo, e anche le donne nella maggioranza dei casi escono a cena con uomini da cui sono attratte, non c’è nulla di sessista

      • Non è “il mondo reale”: sono le tue regole, quelle che tu hai deciso di rispettare. E si, sono sessiste.

      • Antome ha detto:

        Ma poi se non dipende dalla società non può cambiare, questa sembra erroneamente essere la funzione del tuo discorso, ma è chiaro che non vuoi dire questo.
        Le due cose sono quindi apparentemente in contraddizione, dici che pensare una donna in termini sessuali non esclude di pensarle anche in altri termini, che però è il motivo principale per cui un uomo si interessa ad una donna. Dici cose che possono essere poi interpretabili o fraintendibili con l’idea che di una donna possa interessare altro e che questo altro sia messo in sempre sullo sfondo rispetto al sesso. Ecco attento però un po’ a come ti esprimi haha. Credo di aver capito che intenda che l’uomo è una macchina del sesso che può anche essere amico di una donna, ma che sostanzialmente è interessato e vorrebbe fare sesso con molte più donne di quante persone in generale, uomini o donne vorrebbe desidererebbe conoscere per fare amicizia o come conoscenti, giusto?
        Quindi a tuo dire non sarebbe problematico, perchè la capacità di vederle come amiche e considerarle per le loro competenze rimarrebbe intatta, solo che la maggior parte dei motivi per cui uno vorrebbe frequentarle, molto superiori all’impulso di conoscere una persona, uomo o donna come amici, ma coesistenti con essi, sia per portarsele a letto, e che Stella abbia ragione.
        Io dico che anche molte donne sono attratte a livello visuale e superficiale da più uomini di quanti poi conoscono come amici o conoscenti che arrivano a conoscere per fini sessuali e che alla fine è così anche per un uomo. Certo che posso trovare attraenti più donne, a livello visivo, di quante conoscerei come amiche, ma anche di quante mi porterei a letto, anche quelli che ne porterebbero a letto molte, sia che ci riescano sia che no.
        E questione anche di quanti pretendenti si abbia, più se ne ha, più si tende a diventare selettivi, ho spiegato spesso. Le forze che tendono a rendere un uomo meno selettivo, minore attenzione diretta, per la maggiore attenzione diretta ricevuta da una donna, per la consuetudine sociale a non approcciare, unita anche a quanto dicevo sotto, l’idea-sega mentale, in certi circoli, che una donna si “abbassi” se arriva lei a farsi avanti, fortunatamente sempre più residuali. Il doversi fidare maggiormente per lasciarsi andare da parte di una donna, anche se anch’io, pur non nella stessa misura, forse, sento di dovermi fidare. Sono vari ostacoli ad una attrazione preliminare che magari già c’è. Bisogna caricaturare tutto alla Zorin ed estremizzare per forza queste differenze ^_^?
        Possiamo discuterne l’importanza, ma sono comunque forze sociali. Più lo slut shaming che tu stesso hai ammesso e che esiste ancora. No, non è che siccome coesiste in certi circoli con l’idea che sia figo sverginarsi in fretta anche per le ragazzine, questo non esiste più. Si chiama coesistenza di pressioni contradditorio.
        Ok hai risposto sul punto, quindi il patriarcato e le sue meccaniche non c’entrano nulla con la riduzione della donna alla sua attrattiva sessuale, forse non direttamente, ma se questo pensiero è usato anche dai Zorin, per parlare di utilità della donna, il patriarcato qualche influenza ce l’ha, oppure per dirla con te, questo fatto “naturale” avrebbe avuto influenza sul patriarcato :)? Scherzo, comunque in entrambi i casi c’entra. Anche se ha più a che fare con la riduzione al suo ruolo riproduttivo, comunque una propaggine della classe maschile dirigente che comanda. Gli uomini erano ridotti a diversi ruoli, talvolta più onerosi, ma comunque diversi tra loro, le donne a quello. A bambine cresciute, intelligenti per quello che la società definiva come idoneo a loro di volta in volta, insegnare, talvolta lavorare nei campi, in casa, imbecilli e bambine per tantissime altre cose.
        Per quanto riguarda la riduzione a oggetto sessuale è ovvio che il resto scompariva.
        Oh poi alla fine nelle relazioni umane poteva prevalere il buon senso ed il rispetto reciproco e paritario, spero non solo in “La signora del West” :D. Il problema era il pensiero sociale dominante.

      • Antome ha detto:

        “Pensare alla donne in certi termini non equivale a ridurle alla loro sessualità.”Ah ok, allora spiegati meglio, tanto il commento rimane lo stesso relativamente lungo (non quanto i miei, modestamente 😉 ) quindi tanto vale non dare adito a fraintendimenti. Non è quello che io, Paolo e Riccio andiamo dicendo da un po’?
        “Significa solo che la caratteristica di una donna che ha la maggior forza di attrarre un uomo è la sessualità.”
        No, aspetta, sì, la caratteristica che ha la maggior forza di attrarre *sessualmente* un uomo è la sua sessualità, lo stesso o simile per un uomo :D. Hai detto attrarre, che è una cosa precisa, che non esclude altri interessamenti, al pari di un amica.
        Ti correggo anche questo se ti va
        “Per questo se un uomo si interessa *sessualmente* a una donna non nove volte su dieci, ma anche 28 su 30 (scherzo) è per portarsela a letto, e la restante parte è per portarsi a letto l’amica.”
        Però è una tautologia, per quanto riguarda l’amica, dipende se questa amica interessa anche sessualmente, se si è già soddisfatti sessualmente e si ha possibilità di scelta e se si desidera invece una relazione ma non ci sono i presupposti di quel tipo, mica tutti gli uomini sono disposti a fare sesso se desiderano una relazione e lei no. Esiste poi anche la masturbazione. Come già ho detto una donna può talvolta preferire masturbarsi piuttosto che fare sesso, per un uomo magari meno spesso perchè il sesso ha meno complicazioni, ma ti assicuro che può capitare.
        A volte sembra, a capirti per travarso che abbia un’idea degli uomini quasi tipo Zorin. Ma poi leggendo si vede che non è così.
        “Ma ognuno di questi si interesserà a qualcuna in maniera particolare.”
        Ecco appunto, lo vedi, al resto delle donna magari si interesserà quindi per altro, proprio come si interesserebbe ad un uomo, per motivi di amicizia, interesse comune. Quindi magari non starà pensando a portarsi a letto tutte le sua amiche.
        “Basta ascoltarle e viverci per capirlo. Poi se cambierà non lo so, di certo non cambierà parlandone.”
        Rosa Luxemburg, Emma Goldman, Mlk, Gramsci, Mandela… 😉

      • Paolo ha detto:

        ma la sessualità dei maschi è caratteristiica attraaente anche per le donne (etero).
        Forse Ricciocorno non capisce che per me uomini e donne sono totalmente pari da questo punto di vista, entrambi amano il sesso ed entrambi raramente uscirebbero a cena con una persona che non conoscono (e che non è regista, attore, scrittore, cantante preferito) che non le attrae almeno all’iniziuo poi magari lo conoscono meglio e l’attrazione se ne va o magari no

      • ... ha detto:

        Che possa essere avvilente per chi aveva altre aspettative o comunque sgradevole sapere di essere guardate come un pezzo di carne è chiaro, ma la vita di una donna non ruota intorno a questo. Mi pare che ci sia da un lato un equivoco e dall’altro una sopravvalutazione dello sguardo maschile. La riduzione per esserci deve essere concreta. Una donna prostituita è una donna ridotta alla sua sessualità.

        Per quanto riguarda la cena c’è un equivoco. Intanto l’idea della concessione è un po’ bizzarra, perché stiamo sullo stesso piano. Ma un conto è il trascorrere del tempo con altre persone per il piacere di stare insieme e fare delle cose, anche a cena; e un conto è invitare a cena o chiedere di uscire. Stavamo parlando di questo. Io non avrei alcun problema a uscire con una che non mi piace se me lo chiedesse, ma non mi è mai venuto in mente di invitare a uscire una che non mi piacesse.

      • “la vita di una donna non ruota intorno a questo”: no, la vita delle donne no. E’ il modo in cui gli uomini si relazionano alle donne che ruota attorno a questo. Lo ammetti anche tu, quando scrivi “Io non avrei alcun problema a uscire con una che non mi piace se me lo chiedesse, ma non mi è mai venuto in mente di invitare a uscire una che non mi piacesse.” Sei tu che riduci le tue possibilità di relazionarti alle donne, e non viceversa.

      • Paolo ha detto:

        scusate ma qualcuno vuole cortesemente spiegami per quale cavolo di motivo una persona di qualsiasi genere sia dovrebbe uscire con una persona di qualunque genere sia che non gli piace? cos’è masochismo? Se non mi piace non ci esco che sia uomo, donna o altro.
        (e lasciamo fuori registi e scrittori preferiti)

      • Paolo ha detto:

        quindi abbiamo scoperto che Ricciocorno incontra abitualmente persone che hanno viaggiato per il mondo e hanno tante cose raccontare e vede anche ogni giorno scrittori e registi di cui ama il lavoro. Bè fortunata perchè a me non succede mai

      • Si, io incontro un sacco di persone interessanti. O forse, le trovo interessanti perché non sono distratta dal loro sex appeal.

      • Paolo ha detto:

        quindi incontro tutti i giorni i tuoi registi e scrittori preferiti? Non ci credo.
        E tu sei sensibile al sex appeal di un uomo come un uomo (etero) è sensibile al sex appeal di una donna, io e te siamo identici sotto questo aspetto anche se non lo ammetterai mai. E il sex appeal non mi impedisce affatto di vedere anche altro. Sembra che il sesso sia qualcosa di schifoso per te o che ogni uomo attratto da una donna sia assimlabile a quel libraio imbecille. Bè io le scrittrici le leggo e apprezzo il loro lavoro, mi è consentito provare attrazione fisica per una donna o ho bisogno dell’autorizzazione di Ricciocorno?

      • E’ inutile che provi a ribaltare la frittata con me. Ritenere che le persone si possano apprezzare anche per altri aspetti, oltre che per il loro essere sessualmente attraenti, non implica affatto che l’essere attraenti per qualcuno o che provare attrazione per qualcuno sia deprecabile.

      • Antome ha detto:

        L’equivoco sul considerare la donna solo o principalmente dal punto di vista sessuale o pensare di farlo, potrebbe essere che tautologicamente si possono fare dei pensieri sessuali sulla persona che ti attrae. E’ normale quindi pensare principalmente in termini sessuali una persona che ti attrae se non la conosci, ma poi secondo me dovrebbe essere bello conoscere un po’ tutto di questa persona, sono moralista?
        Poi se è un’attrazione passionale a prima vista può passare in secondo piano e vale anche per la donna. Però in generale ci può essere anche altro da conoscere e da cui farsi conquistare.
        ” Stavamo parlando di questo. Io non avrei alcun problema a uscire con una che non mi piace se me lo chiedesse, ma non mi è mai venuto in mente di invitare a uscire una che non mi piacesse.” aspetta mi gira la testa, non sono sicuro di aver capito ^_^, intendi in termini sessuali? E se in termini non sessuali perchè non inviteresti una che non ti piace, ma accetteresti un invito.
        Forse le persone in generale, comunque pensano le persone da cui sono attratte in termini sessuali, ma se non ti interessa altro per via di una certa presunta contabilità del tempo “non infinito” abbi pazienza ma è una fissa e una riduzione.
        E’ un po’ offensiva per entrambi i sessi.
        Comunque se lo vuoi applicare ai maschi, arriveremmo al paradosso dei gay, essi pensano ai maschi solo in termini sessuali? Non hanno amici maschi? Perchè sarebbe così difficile per un etero?
        Se alcuni, non tutti, portano a letto anche gli amici, smettono di dargli importanza come amici? Possibile voglia ostinarti a non vedere nessun problema nè implicazioni negative in certe cose?
        Le implicazioni dell’insistere che ad un uomo importi solo di una cosa sono che sia interessato a quello che dice solo strumentalmente al fare una buona impressione, non dei suoi sogni o la sua vita, che va al cinema a vedere un film che non gli piace solo per quello. Non per cercare veramente di capirle, etc. Che non c’è differenza tra una scopata ed un altra, se dici che andresti con un sacco senza sapere nemmeno come si chiamano. Io non ti dico niente se lo fai e nemmeno c’è nulla di male, ma ti stai un po’ fissando egocentricamente se pensi debba essere così per tutti. Che il coinvolgimento non abbia alcun effetto su un rapporto dal punto di vista maschile, ma solo quello femminile, vabbè la differenza, ma qui esageriamo! ^_^
        Per forza che continuo a tirare in ballo la masturbazione, soprattutto femminile. Per dire che in buona parte hanno più desiderio di quanto gli viene attribuito, ma non viene espletato con un uomo ogni volta. Possibile che la società ci abbia condizionati quindi a che ogni solletico vada sfogato con una femmina, sennò si tratta di frustrazione? Negando ogni sfumatura di coinvolgimento? Che piattume, però… e no, non ha nulla a che fare con leggerezza e spensieratazza.

      • Paolo ha detto:

        “E’ normale quindi pensare principalmente in termini sessuali una persona che ti attrae se non la conosci, ma poi secondo me dovrebbe essere bello conoscere un po’ tutto di questa persona”

        è quello che dico anch’io, certo che i sieme all’attrazione fisica c’è anche il coinvolgimento emotivo, per me c’è

      • Paolo ha detto:

        sarei sessista se i miei ragionamenti valessero solo per i maschi, invece ribadisco che per me uomini e donne sono interessati al sesso allo stesso modo e sono attratti fisicamente dai corpi dell’altrio/a allo stesso modo, le donne sono “visuali” quanto gli uiomini, desiderose di sesso e d’amore quanto gli uomini, e se vanno a cena sole con qualcuno che non conoscono nella maggior parte dei casi (non in tutti ma la maggior parte) ci vanno perchè provano un attrazione sessuale, fisica, emotiva che poi magari se ne va quando lo conoscono meglio come è per gli uomini. Funzioniamo allo stesso modo anche se non tu non lo ammetti e fai finta che non sia così.
        E non ho mai negato l’amicizia tra uomo e donna (però penso che sia più facile essere amico di un uomo o di una donna che non ti suscita attrazione sessuale, questo sì)

      • Paolo. ha detto:

        “Ritenere che le persone si possano apprezzare anche per altri aspetti, oltre che per il loro essere sessualmente attraenti”

        ho forse mai negato che si possa apprezzare una persona anche per altro oltre che per l’attrazione sessuale? Non l’ho mai negato, leggi bene i miei post e non attribuirmi cose che ti inventi tu ma che io non penso. Ho detto che è difficile (ma non impossibile) avere una amicizia “pura” con una persona con cui vorremmo andare a letto, ma difficile non è impossibile, ci sono anche ex conouugi ed ex amanti che restano amici

      • Ma che c’entra? Guarda che qui l’argomento trattato qui non è “si può essere amici di chi troviamo sessualmente attraenti”.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Penso che uscire a cena con persone interessanti sia la cosa più normale di questo mondo, e ovviamente non vuol dire uscire per forza col proprio scrittore preferito. Di sicuro non si esce a cena con qualcuno per ascoltare una “conferenza” sulla letteratura, a meno che uno non sia pazzo.

  6. Stella ha detto:

    ah, ho visto il video. poteva anche essere diverte agli inizi, ci sta la comicità dell’ironizzare sul “due di picche”, ma col finale della prostituta e lui che ride lo trovo deprimente, perché sappiamo tutti che le prostitute di strada sono sfruttate, mafia, racket, aguzzini, quindi c’è poco da ridere sul fatto che chieda “solo 30 euro”, sono donne che a potere, farebbe tutt’altro lavoro, e invece sono obbligate a subire il sesso con sconosciuti, quindi di fatto è uno stupro “pagato”.

    • Paolo ha detto:

      a una donna il sesso piace esattamente come piace a un uomo, certo a una donna piace fare sesso con certi uomini per lei attraenti ica con tutti e lo stesso ovviamente vale per gli uomini quindi è giusto invitare le donne a non accettare appuntamenti da ragazzi con cui non hanno piacere di fare l’amore. Certo se un uomo prima di chiedere di uscire a una donna mettesse subito in chiaro ciò che desidera (e accettando anche l’eventuale no) si eviterebbero problemi ma ci sarebbe meno “magia” e pe me se anche le donne chiedessero di uscire agli uomini dicendo chiaramente cosa vogliono (accettando anche eventuali rifiuti) sarebbe ancora meglio ma non si può pretendere che tuttisiano”diretti”
      sono d’accordo con … ce quel video è una consolazione per gli sfigati, e no le premesse non sono vere perchè assieme all’attrazione sessuale (provata da uomini e donne) esiste anche l’amore (provato da uomini e donne)

      • ... ha detto:

        [ ti va una cena? : ti va di farlo? = va bene : vediamo]

        la proporzione non sussiste per via dell’incertezza che domina il reale. La donna è mobile.

        Un uomo che non sia un disadattato sa benissimo che è solo il primo passo di una serie di fallimenti, come una donna sa benissimo quali intenzioni si celino dietro un invito a cena. I problemi, poi fossero questi i problemi, di solito si evitano a monte declinando l’invito. Ma certe volte non lo si può sapere prima se l’interesse ci sia o meno. Oltre al fatto che l’interesse, anche sessuale può arrivare in seguito. Mica siamo macchine. Anche per un uomo succede che una non la guardi per mesi e poi a un certo punto diventa attraente. Le situazioni in cui avviene al momento sono quelle dei locali, per cui conosci qualcuno + bevi e ti diverti + hai voglia e non ci stai tanto a pensare. Tolte queste situazioni se l’interesse reciproco è forte di solito non si passa dalla cena. La cena (e il conto da pagare) è uno dei parchi giochi del sesso socialmente riconosciuto. E anche al parco si litiga. Essendo le persone diverse non possiamo trarne codici uguali per tutti. Se uno invita a cena una è bene che paghi, perché lei contribuisce con la presenza. Se vuoi corteggiare una donna e non sei disposto a pagare una cena, ma che pretendi? O appunto sei un figo, e allora non c’è bisogno della cena, oppure bisogna che fai qualche sforzo per risultare meno mediocre. Le persone sanno usare i codici sociali. Poi certo ci sta pure chi giustamente preferisce evitare certe ambiguità, ma anche questo è un codice. Ti dice come la persona è fatta.

        Aggiungo: “ci sono solo due ragioni per cui una donna odia un uomo: o che l’ha scopata, o che non l’ha scopata” Soncini

      • “una donna sa benissimo quali intenzioni si celino dietro un invito a cena”: quindi ci confermi che l’unico motivo per cenare con una donna è portarsela a letto dopo?

      • Paolo ha detto:

        forse quel che dico ti sconvolgerà ma è molto raro che un uomo eterosessuale ti inviti a una cena tu e lui, soltanto per dissertare di letteratura e nient’altro, non vuol dire che non sia interessato alla tua conversazione gli interessa anche la conversazione ma spera anche altro.
        gli uomini etero in media vogliono andare a letto con le donne (quelle che trovano attraenti) e le donne etero vogliono andare a letto con gli uomini (quelli che trovano attraenti) tra i gay valgono le stesse dinamiche o foirse là sono più diretti. Fatto sta che per qualche ragione ancora oggi è scinveniente che un uomo adulto vada da una donna adulta che lo attrae e le dica in maniera esplicita “vorrei fare l’amore con te, lo vuoi anche tu?” (figuriamoci poi a parte invertite), un uomo così esplicito viene giudicato un porco, un maniaco perciò c’è bisogno dell’invito a cena

      • Paolo ha detto:

        Scinveniete = è sconveniente

      • Antome ha detto:

        Allora sono tutti mobili, perchè solo la donna? 😀
        Paolo
        Capisco ed in parte condivido quello che dici, ma, non la pongo così lapidaria come …, tuttavia uscire, a cena come altrove, è un modo per conoscersi e capire se ci si piace e c’è spesso già un interesse preliminare.
        Se per l’uomo sia già cinicamente un ti va di farlo sempre e comunque, si rischia di banalizzare. Sì e no, Come detto, spesso ci sono molti più rischi sociali e meno incentivi per una donna a trombare in serie o perlomeno cogliere la prima occasione, se poi aggiungiamo che la scelta è maggiore per l’aspettativa sociale che sia l’uomo ad approcciare, ad essere facili si è considerate male da una parte della società quindi non c’è l’incentivo a cogliere l’occasione, anche solo per noia a prescindere dalla vera voglia, talvolta non dissimile dalla voglia di masturbarsi, che ha anche una donna, ma che non sempre espleta com un uomo, non c’è nemmeno inoltre la garanzia del piacere. Questo però rinforza dall’altra parte la tendenza alla mancanza di richiesta nei confronti degli uomini, che può rendere più propensi a cogliere l’occasione ed essere orientati da subito ad ottenere il sesso, però è un po’ avvilente.

      • Paolo ha detto:

        non riesco a immaginare un uom o etero che esce DA SOLO a cena con una donna da cui non è neanche un pochino attratto sessualmente e fisicamente (poi certo che gli interessa anche la personalità se non è un troglodita) e penso che ben poche donne accettino di uscire da sole con uomo che non le attrae per niente fisicamente e sessualmente, perchè dovrebbero?
        poi sul fatto che molte donne hanno paura di “pendere l’iniziativa” ne abbiamo già discusso e sai che se fosse per me sarebbero liberissime di farlo, a me timido farebbe pure comodo se una donna (che mi piace) prendesse l’iniziativa con me

      • Antome ha detto:

        errata corrige perchè può cambiare il senso “dalla voglia di masturbarsi, che ha anche una donna, ma che non sempre espleta con un uomo”.

        “gli uomini etero in media vogliono andare a letto con le donne (quelle che trovano attraenti) e le donne etero vogliono andare a letto con gli uomini (quelli che trovano attraenti) tra i gay valgono le stesse dinamiche o foirse là sono più diretti.” E’ interessante questo punto Paolo, mi ricollego a questo, penso che molti gay abbiano anche molti amici uomini, spesso più che donne, magari giusto meno che gli etero in media e non penso che ogni singolo uomo di cui si interessano venga ridotto solo al sesso. Per quanto vengano chiamati promiscui dispregiativamente, delle due l’una, o separano completamente amici e scopate che poi abbandonano subito oppure, se alcuni lo fanno anche coi loro amici – eureka – hanno fatto sesso con una persona la cui frequentazione non è completamente basata sul sesso. Mi domando perchè qualcuno non lo voglia vedere possibile con un uomo etero.
        Riduttivo ridurli alla promiscuità, credo poco a quelle statistiche per cui un 20% di gay abbia più di 1000 partner e la media sia 50 ciascuno. Perchè vorrebbe dire che chi si sposa e ha storie lunghe senza tradirsi sia un’eccezione solitaria, lulz, oppure che la maggioranza dei gay sia talmente altruista da volere un diritto di cui usufruirà un 9% massimo e gli altri tutti a fottere allegramente :D.

      • Paolo ha detto:

        antome certo che un uomo etero può essere amico di una donna etero e viceversa ma non so te, io non invito a cena io e lei da soli una donna che voglio rimanga “solo” amica, poi magari sbaglio io

      • A cena con un amico ci vai? Tu e un tuo amico.

      • Paolo ha detto:

        a cena da solo con un amico non sono andato mai, solo assieme ad altri amici e le di loro fidanzate. Sono stato al cinema da solo con un amico (e ci andrei pure con una amica) ma a cena francamente mai

      • Antome ha detto:

        Con una mia carissima amica lo faccio, come lo faccio coi miei pochi amici che frequento spesso, come dice appunto Ricciocorno. Ci si incontra spesso con lei ed il ragazzo, con cui siamo amici a nostra volta, ma a volte esce da sola lei o lui per vari motivi e non ci sono problemi. La loro storia poi è solida. Varrebbe anche per altre amiche single, è un esempio
        @Riccio, scusa, non voglio metterti fretta nel moderare i commenti, ma come mai non sono ancora smoderati tutti e solo qualcuno, addirittura quello che viene dopo il primo, che da solo non ha senso 😉

      • Paolo ha detto:

        benissimo, io da solo con un mio amico non sono mai uscito a cena, ma sarò strano io.
        poi certo che anche quando c’è attrazione sessuale ci può assieme a quella, essere anche la voglia di conoscere meglio la persona

      • Antome ha detto:

        No, non sei strano ci mancherebbe xD ! Ogni persona fa cose diverse, giustamente. E’ casuale, magari una pizzeria, un ristorantino etnico.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Esistono due tipi di uomini: quelli che quando vogliono scoparti te lo esprimono direttamente, e quelli che ti invitano a cena perché non sanno in che altro modo fartelo capire. Coi primi se hai voglia puoi farci del sesso, i secondi invece appaiono solo come dei viscidi, e probabilmente a 60 anni saranno ancora vergini.

      • Paolo ha detto:

        no luna nella ostra cultura sono proprio quelli che chiedono direttamente di fare sesso a essere malvisti e considerati maniaci e purtroppo vale anche di più per le donne che lo chiedono direttamente

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ovviamente scherzo, ci saranno anche uomini che non per forza recitano la parte dei “finti santi”, ma che esprimono la loro sessualità liberamente senza sentirsi giudicati da una donna, bisogna solo trovare quella donna.. Idem a sessi opposti. Io ne ho trovato solo uno di ragazzo così, che non mi giudicava per la mia sessualità, che non si sentiva “offeso” ad un mio approccio sessuale. Le cene secondo me sono esperienze che si condividono dopo, a relazione avviata, non con persone appena conosciute, se no si banalizza il gesto ed è come se si facesse così con chiunque.

      • Paolo ha detto:

        ostra = nostra

      • Luna_di_perle ha detto:

        Una donna che vuole scopare subito passa per troi*, e molte donne interiorizzano ancora questo concetto, diventando frigide e represse, perciò è logico che vedano l’uomo che ci prova subito come porco o maniaco. Infatti la libertà sessuale è ancora limitata perché la gente non concepisce che fare sesso con una persona non vuol dire per forza che escludi un potenziale rapporto sentimentale o di amicizia con questa. Nei maschi è ancora insita la dicotomia santa-puttana e le donne continuano ad identificarcisi.

      • Paolo. ha detto:

        X luna di perle

        c’è del vero in quel che dici, purtroppo.

      • Antome ha detto:

        Luna di perle. Ciao Interessante quello che dici e condivido, lo esprimo anch’io da un pezzo.
        Maschilismo, puritanesimo e cavalleria acuiscono il conflitto tra i sessi e amplificano il contrasto tra l’espressione delle due sessualità ed i loro scopi, facendo credere che lui sia un assatanato e lei una santa.
        Nella fattispecie la cosa ritorna in faccia a lui, perchè è visto come un mezzo mostro solo perchè sperava in qualcos altro :D.
        ” Coi primi se hai voglia puoi farci del sesso, i secondi invece appaiono solo come dei viscidi, e probabilmente a 60 anni saranno ancora vergini.”
        Aspetta e se ti dicesse che prima vuole conoscerti meglio :)? Potrebbe essere sincero. Io per dire ritengo che conoscenza, maggiore fiducia, complicità, ascolto e comprensione reciproca migliorino significativamente intimità e sesso per entrambi. Inoltre si deprestaziona il sesso ed il dare più piacere sia se esperti.
        Ovviamente ili dichiararsi da subito interessati al sesso non lo preclude di per sè.
        Ma in certi casi, se questo è liberatorio per una donna, perchè questa dimensione espressiva le è spesso socialmente negata, magari un uomo potrebbe voler esprimere quella dimensione di progressività e gradualità a partire da un interesse preliminare di base. Dove il pur legittimo e genuino interesse immediato, che tanto se ti parla è interessato a quello, è una dimensione già molto celebrata ed inflazionata al maschile, per quanto corrotta al tempo stesso da molti infingimenti, sulla base che lei non sia interessata da subito e che sia da “convincere”. Quel convincere, penso alla fine sia in molti casi raggiungere quel livello di conoscenza e fiducia, che dall’interesse preliminare liberi quello vero e proprio.
        Tendo anch’io all’idea che una cena sia più indicata tra persone che si conoscono meglio.
        Ciao e a presto. A risentirci o rileggerci (:.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome, credo che l’unico motivo sensato per aspettare al sesso sia aumentare il desiderio, e quindi flirtare, etc.. Insomma, credo che quello di cui sto parlando sia banale erotismo. Senza mai prendere per scontato che il sesso avverrà. Infatti sono soprattutto i maschi a vedere il sesso come una pretesa e come una prestazione – oggi anche molte donne -, così si rovina tutta la magia, tutta l’eccitazione, si smorza il desiderio. Non per niente esiste la prostituzione, perché la sessualità dell’uomo è quella che è – mero porno -. Ci credo che per una donna è più difficile arraparsi con certi presupposti – al di là della repressione sessuale, che è tutto un altro discorso -.

      • Paolo. ha detto:

        la sessualità di alcuni uomini

      • Antome ha detto:

        Sì per aumentare il desiderio, ma talvolta per fidarsi di più l’una dell’altra*, sentire un profonda intesa e coinvolgimento (a prescindere dalla durata del rapporto, che magari non si è pianificato, ma a volte sì) questo può a sua volta liberare il desiderio, e lo applico a me che sono un uomo, ma appunto si tratta di insulsi stereotipi :D, ovviamente dipende dal carattere e dalle situazioni, può esserci fiducia fin da subito o esserci un forte desiderio.
        Nel tuo caso non capita, per dire che comprensibilmente non ti fidi da subito o vuoi capire se a lui importa del tuo piacere, non ti giudica o non è pericoloso, oppure magari ci sono casi in cui lo capisci subito a pelle?
        Tu dici che in tutti gli altri casi non valga la pena aspettare, o che perlomeno è spesso e in moltissimi casi sia una compulsione sociale data da giudizi? Oppure tu sei un’eccezione :D? Nah non credo. Ci saranno anche quelli che vogliono aspettare fino al matrimonio, ma essendo un estremo, lì si tratta decisamente di una “virtù” sociale, preferenza che non giudico, è chiaro che in linea di massima lo si vorrebbe fare prima, ma se lo si interiorizza come buono lo si sente di meno.
        Che tu sappia aiuta essere parte comunque di una rete sociale di amiche e amici e ambienti per cui questo è qualcosa di cui andare fieri (non vantarsi come fanno i machisti, dico) e che, quando si vuole si può condividere e non tenere dentro senza giudizi negativi, ma al limite sostegno, che si conduca o no personalmente tale approccio?.
        Ad esempio invece a dire di Stella gli uomini in generale lo vorrebbero fare più spesso di quanto una donna abbia voglia. Dici che può essere valido per il suo ed alcuni casi ed è un’indebita generalizzazione? Oppure si tratta di relazioni dove uomini prendono gusto a prevaricare e non rispettare i tempi, vedendo il sesso come un servizio e già questo fa passare la voglia?
        Chissà perchè detti stereotipi sono così presenti nei loro effetti sociali da essere considerati un dato naturale, tipo che le donne basta ascoltarle per capire.
        Scusa la sfilza di domande, ma anche io sono pervaso dalla narrativa per cui l’uomo è quello che si avvicina pensando solo a quello, in cui non mi riconosco e no non sono un santo haha, nel senso *anche* a quello, ma senza alcuna fretta e le donne devono “essere convinte” (pessima espressione lo so) anche perchè bisogna approcciare e non te lo dicono e sceglierebbero solo “il migliore” tra un casino di pretendenti previo un lungo ed implicito corteggiamento.
        Secondo i red piller approcceresti solo con un 20% di alpha, lol.
        *femminile perchè riferito a plurale di “persona”.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Paolo. Hai ragione, non volevo generalizzare. Però cmq la sessualità – se di sessualità si può parlare in questo caso – maschile di cui stavo parlando è quella più socialmente accettata – purtroppo -.
        Antome. Ammetto che a volte ho difficoltà a decifrare ciò che scrivi e devo rileggerti più volte. Per semplificare e rispondere alle tue domande:
        1) Allora, solitamente non esco con estranei perciò ad un primo incontro conosco già la persona, e se la persona mi attrae già e mi fido, e quindi si è già instaurata un’intimità, e la persona in questione ha anche sex appeal, allora secondo me ha senso attendere per il sesso solo per aumentare il desiderio – quindi le cose che hai detto tu le avevo prese per scontate e sono la premessa di ciò che stavo dicendo io -.
        2) Credo che qualsiasi uomo vorrebbe far godere la propria donna a letto – almeno per una questione di ego, se non di altruismo -, la differenza sta nel percepire le donne come soggetti sessuali e non oggetti. Se un uomo le percepisce come oggetti, non può poi lamentarsi di avere a che fare con donne frigide, deve assumersi la responsabilità del fatto che trattandole come oggetti non le farà godere.
        3) Per quanto riguarda la rete sociale, assolutamente per me il sesso dovrebbe ritornare una dimensione privata, e gli altri dovrebbero farsi gli affari loro e basta. Altro che giudizi o sostegno. E’ che ormai il sesso – e quindi il modo in cui lo fai, le tempistiche, etc – è diventato uno status symbol.
        4) Per quanto riguarda quello che dice Stella, secondo me tanti uomini che fanno i machi in pubblico, poi in realtà hanno lo stesso testosterone di un pupazzetto di peluche. Allo stesso modo, esistono donne con poca voglia di scopare. Cmq non generalizzerei a riguardo. Di sicuro un uomo con tanta voglia di scopare che si prende una donna che non c’ha voglia, è un sessista, infatti credo che di solito il problema sia questo, come accennavo anche in precedenza.
        5) Secondo me non è che le donne “vadano convinte”, è che ci vuole più tempo per eccitarle, perché l’eccitazione di una donna spesso parte dal cervello – detto papale papale, non è come all’uomo, che bastano tette e culo, e si scoperebbero anche una statua -. Cioè la cena può essere una sorta di preliminare per eccitarla, perciò dal mio punto di vista un uomo che per tutta la cena ha scassato le palle con discorsi a vanvera e poi se ne esce fuori con la pretesa di scopare, è solo un imbecille.
        6) Oddio, non mi piace la parola “corteggiamento”, mi sembra una sorta di stalking, non mi piace. Le cose si fanno in due.
        7) Quelli della Red Pill, sono dei disadattati che evidentemente non conoscono nessun altra donna a parte la loro madre e la loro sorella – che non amano -. Essendo dei cessi ambulanti come dicono di essere, non possono aver conosciuto chissà quante donne, e conoscere qualcuno vuol dire uscirci insieme privatamente, e per lungo tempo. Sono persone ignoranti e piene di pregiudizi, e le persone così non sono diverse dai razzisti/dagli omofobi/etc, perciò bisogna starne alla larga e averne paura.

      • Paolo. ha detto:

        un uomo etero è attratto dal seno di una donna come una donna etero può essere attratta dai pettorali di un uomo.
        per alcuni uomini e per alcune donne conta solo o quasi l’attrazione fisica nella scelta del partner, per me e credo per molte donne l’attrazione fisica conta molto ma conta a pari merito con altre cose. non farei mai sesso con una donna che avesse idee di estrema destra o che fosse ardentemente anti-sionista neanche se somigliasse all’attrice canadese Jessica Lucas così come non farei mai sesso con una donna che ha idee simili alle mie ma somiglia a lucia annunziata,vorrei avere accanto una donna intelligente, ironica , spiritosa, sexy, con idee politiche vicine alle mie (con una di forza italia forse ci potrei stare ma non più a destra di così niente lega niente fratelli d’italia le donne che votano questi partiti non voglio toccarle neanche con i guanti a prescindere dal loro aspetto) e che somigli fisicamente a Jessica Lucas, Luisa Ranieri o a Jessica Biel, a Vanessa Minnillo o a Hayley Atwell o a Scarlett Johansson (sono esigente? non mi importa). Insomma voglio intelligenza e bellezza fisica. Credo che per molte donne etero sia lo stesso quando cercano un uomo

      • Luna_di_perle ha detto:

        Cmq io penso che, in generale, semplicemente un uomo spesso sia disposto a fare sesso con una donna-purcchesia – cioè basta l’attrazione fisica -, e se ne frega se si tratta di una donna stupida/ignorante/aggressiva/etc, o che invece abbia caratteristiche positive del carattere – la donna spesso per l’uomo è solo un oggetto sessuale, e quindi non si accorge di altro che riguardi la donna -, mentre una donna è più selettiva, anche se dovesse scegliere solo di fare sesso, per la maggior parte delle donne non basta l’attrazione fisica secondo me. Io non farei mai sesso con un maschio con cui non avrei piacere a prendere un caffè. Il che ovviamente non vuol dire che se ci prendo il caffè, allora debba andarci a letto per forza.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ma infatti non ho mai negato che ci siano anche donne così, che si fanno folgorare solo per dei bei pettorali e che non guardano altro, però ammetterai – spero -, che sono soprattutto gli uomini ad essere così..
        Di certo, i Velini son durati anche fin troppo in tv.

      • Paolo. ha detto:

        io non faccio classifiche tra uomini e donne e non credo che essere attratti/e da un bel fisico e un bel viso maschile e femminile sia censurabile, certo io guardo anche il fisico e non solo il fisico ma non giudico nessuno

      • Foxtrot ha detto:

        [Luna_di_perle ha detto:
        26 settembre 2018 alle 16:36
        ammetterai – spero -…]

        Paolo ammettere cosa?!?
        Ah ah!
        Ci sono eventi molto più probabili, come ad esempio che il sole un giorno sorga a Ovest.
        Paolo ha convinzioni granitiche, che ribadisce in modo martellante ovunque gli si presenti l’occasione. Non sono opinioni, sono sentenze.
        Tipo che uomini e donne (etero) hanno (mediamente) la stessa, identica attrazione fisica nei confronti dell’altro sesso.
        Non (mi) è dato sapere come abbia maturato tale bizzarra convinzione (magari potrebbe comunicarcelo ora) ma è così e basta (“è fattuale” – cit.).
        Dài retta, rassegnati.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ma cosa c’entrano i giudizi e le classifiche? Paolo, chi sta dietro alle tue cavolate è un santo, io ho una vita perciò abbandono qui questa conversazione.
        Grazie Foxtrot, che mi sei venuto/a in “soccorso”, a me certe risposte fanno solo venire il nervoso. Hai ragione, è lui che dà sentenze inappellabili. E riesce sempre ad abbassare di livello ogni buon spunto di conversazione. Il mio cervello ha bisogno di più stimoli. Ciao 🙂

      • Foxtrot ha detto:

        @Luna
        No, però, dài, “venuto in soccorso” no.
        Altrimenti rischio di essere additato, da una parte, come “cavaliere bianco” e “zerbino”, dall’altra come “patriarcale”.
        Scherzo, eh!
        Ciao (è stato un piacere leggerti).

      • Luna_di_perle ha detto:

        Cmq nel mio discorso i pettorali non c’entravano nulla, visto che stavo parlando di eccitazione e non di gusti personali dal punto di vista estetico.. Una donna – qualsiasi donna, occidentale almeno -, non se ne fa nulla dei pettorali di un uomo se vuole bagnarsi la vagina, ha bisogno del pisello in erezione, perciò di un uomo-soggetto dal punto di vista sessuale, mentre all’uomo bastano tette e culo per eccitarsi, la donna potrebbe anche avere un pene, che per l’uomo è uguale – infatti le trans hanno tantissimo successo fra gli uomini -, non ha bisogno di vedere una vagina eccitata – e quindi una donna-soggetto -. Infatti la prostituzione ha ancora tanto successo oggi, probabilmente dover bagnare la vagina alla prostituta per l’uomo è quasi una fatica.
        Questo discorso vale per le donne occidentali che non sono represse sessualmente, perché poi ci sono anche quelle represse che non si eccitano con un pene in erezione, e hanno bisogno di essere stimolate molto per eccitarsi: ad esempio tutte quelle che schifano i porno gay, oppure che “schifano” gli uomini che si masturbano da soli in un video – dove quindi non è presente una donna -.. Insomma, se una donna non si eccita in questo caso secondo me c’è qualche serio problema dietro.

      • Paolo. ha detto:

        questo è vero per alcuni uomini etero, io sono un uomo etero e sono attratto da donne con un bel fisico ma mi rifiuto di fare sesso con una donna che non è eccitata. (e la donna col pene non rientra nelle mie fantasie)

      • Antome ha detto:

        Mi si chiami pure virtue signaler, Luna, ma dico semplicemente la verità se affermo che per avere voglia di starci con una donna, anch’io ho bisogno perlomeno di prendere un caffè e passare una bella serata insieme e non sono l’unico. Non parlo di identicità, solo che non bastano tette e culi, che a volte noto, se preponderanti, a volte mi soffermo su altro. Penso anche che una donna apprezzi che un uomo faccia chiaramente capire che una donna può scegliere in completa libertà.
        Però non dicevi come Paolo che spesso è una posa questo dire di andare con chiunque purchessia per gli uomini?
        Hai ragione che li sesso dovrebbe essere una dimensione privata, io parlavo solo del potersi confidare tra amici, poi c’è chi è più riservato o meno, io preferisco tra gli amici con cui ho più confidenza.
        Dici che è possibile pensare al piacere di una donna al tempo stesso oggettificandola per il proprio ego? Ecco vedi uno dei motivi per cui per me la conoscenza è imprescindibile, di una che mi interesse è, tra gli altri, che sapere cosa le piace è a sua volta imprescindibile, vedo il sesso com un atto bidirezionale (:.

      • Antome ha detto:

        @Luna su red Pill e Incel, sai non credo che siano tutti cessi a pedali come dici e molte qui che hanno avuto lo stomaco di spulciare quei blog e quei Reddit sub tematici ed uno dei loro corrispettivi italiani, il forum dei brutti, ti confermeranno che molti non sono nemmeno brutti come dicono, anzi, per quanto si fatichi a scindere l’aspetto da quello che dicono e a vederli davvero “belli” haha, lo stesso per molte del blog di Whtm, e anche quando non sono tanto belli, è evidente che non è quello il loro problema principale. Vedendo Elliot Rodger vedi un ragazzo che può piacere se dimentichi l’errore che ha commesso e anche chi non lo trova di suo gusto sa che ci sono “cessi a pedali” che sono fidanzati o che piacciono e no, non sono ricchi.
        Il punto è che questi non solo puntano a quelle che chiamano il 9 o 8 Hb, disprezzando tutte le altre come ripiego in un discorso contabile di potere contrattuale, ma sono seriamente convinti che sia una regola l’ipergamia, che un uomo “medio” non possa ambire alla donna “media” e qualcuno qui aveva Natalie Portman come idea di donna media.
        Se dici che la sessualità maschile è mero porno, intendi inerentemente o quella socialmente accettata?
        “all’uomo bastano tette e culo per eccitarsi, la donna potrebbe anche avere un pene, che per l’uomo è uguale”
        Hai letto questa parte della frase Foxtrot? 😉
        Si scherza. Non so, Luna, secondo me può anche capitare che qualcosa ecciti senza necessariamente che questo si traduca in voglia di fare sesso con quella persona, dico aldilà del discorso sulle donne trans in particolare. Come la voglia di fare sesso può non tradursi sempre nella voglia di farlo con un uomo o con una donna e si può preferire in alcuni casi masturbarsi, anche se è un discorso più familiare per una donna che per un uomo, dove sembra che nella narrativa non ci sia distinzione. Sì una piccola percentuale va anche con loro e non c’è nulla di male, quando non è riferito alla prostituzione, che è un altro discorso. Si può anche essere orientativamente non propensi e ricredersi perchè si trova la persona speciale e la si riconosce come donna. Ci sono anche donne etero con uomini trans, d’altronde e sarebbe ingeneroso dire che le basta un po’ di barba e dei pettorali.
        E comunque hai detto anche giustamente “4) Per quanto riguarda quello che dice Stella, secondo me tanti uomini che fanno i machi in pubblico, poi in realtà hanno lo stesso testosterone di un pupazzetto di peluche.”
        Probabilmente una stima in senso figurato, perchè https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/12/13/3-miti-sulla-sessualita-maschile-che-la-scienza-ha-sfatato/ ma solo a voler essere puntigliosi, tranquilla il senso è chiaro ;).
        Quindi “l’eccitazione di una donna spesso parte dal cervello – detto papale papale, non è come all’uomo, che bastano tette e culo, e si scoperebbero anche una statua” è in parte culturale e come Paolo dice spesso ha relativamente poco a che fare col sesso.
        Prendiamo uno slancio affettivo come baciare o abbracciare una persona a cui si vuole bene. E’ una cosa che può essere molto fisica e in certi casi molto sentita, al punto che in certi casi si forza un po’ la riottosità alle smancerie, specialmente se ci si ritrova dopo averla scampata, etc. Ma non si arriverebbe mai al punto di colpire una persona, per poterla abbracciare o minacciarla con un arma, con le botte o ricattarla. Perchè mai mi chiedo io questo accadrebbe col sesso? Equivale ad una via di mezzo tra la masturbazione e l’eccitazione nel soggiogare la donna in questione, più che l’atto in sè.
        Questa mia incapacità di comprenderlo viene percepita come fanatismo.

      • Paolo. ha detto:

        una donna etero è attratto dalla fisicità maschile come un uomo etero è attratto dall fisicità femminile e anche il cervelo conta sia per uomini sia per donne come conta la bellezza fisica. siamo uguali sotto questo aspetto

      • Antome ha detto:

        Foxtrot, credo che anche Luna pensi che in termini quantitativi l’attrazione sia la stessa o simile, mediamente, se noti alcune sue affermazioni, ma che differisca nelle modalità per diverse cause biologiche e culturali, ma che la cultura rafforzi e riproduca determinate modalità più socialmente accettate, ma anche che molti uomini che fanno i macho che si farebbero le statue, hanno in realtà, immagino metaforicamente, ben poco testosterone. Paolo invece ritiene che già allo stato attuale abbiano anche modalità molto simili, credo anche anche in lui ci sia del vero, se non nella prevalenza statistica.
        “Questo discorso vale per le donne occidentali che non sono represse sessualmente, perché poi ci sono anche quelle represse che non si eccitano con un pene in erezione, e hanno bisogno di essere stimolate molto per eccitarsi: ad esempio tutte quelle che schifano i porno gay, oppure che “schifano” gli uomini che si masturbano da soli in un video – dove quindi non è presente una donna -.. Insomma, se una donna non si eccita in questo caso secondo me c’è qualche serio problema dietro.”
        E la madonna :), è vero che qualcuno diceva che normalmente una donna non passa la sera davanti a pornhub, nemmeno gli uomini tutte le sere dico io. Ma che una persona, uomo o donna, abbia problemi se non la eccitano dei genitale del sesso opposto in un video, è un’opinione interessante. Repressione è secondo me, più schifare il proprio compagno nudo o che si masturba, uno da solo in un video può non essere per tutti i gusti :), però è un’idea interessante.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome, ti rispondo a punti:
        1) Dicevo, la sessualità maschile spesso è mero porno, nel senso di quel porno che va per la maggiore, dove la donna, qualsiasi cosa faccia l’uomo – anche schiaffeggiarle la fig* -, la donna gode a prescindere, e ovviamente nella realtà non funziona così perché ogni donna è diversa nella sua sessualità. Questa modalità di vedere la donna come un oggetto meccanico fatto di pulsanti, crea idee furvianti su uomini già sessisti che poi accusano (!) di frigidità qualsiasi donna non goda nei confronti di tutto quello che l’uomo fa per eccitare se stesso.
        2) Lo sai che hai ragione? Probabilmente gli uomini che fanno i machi in pubblico e che invece hanno il testosterone di un pupazzetto, son gli stessi a cui bastano tette e culo, e quindi una prostituta.
        3) Essere attratti dalle trans, non vuol dire che gli uomini ci vadano, probabilmente non ne hanno il “coraggio”, però penso che tette e culo siano talmente fetishcizzati, che moltissimi uomini farebbero a meno anche della fig*. Le donne che vanno coi trans, bè di certo non è per i pettorali e la barba.
        4) E’ quello che sto dicendo infatti, si arriva a minacciare/imporre/insistere/insultare/denigrare/lamentarsi se non si ottiene sesso, perché la donna viene vista come un oggetto. Il tizio del video dell’articolo di sopra considera le donne evidentemente come oggetti, e ha un modo di pensare violento. Non c’è erotismo in lui, è un oppressore. Le uniche donne che potrebbero trovare “attraente” un tizio del genere probabilmente sono le prostitute e le donne che si auto-oggettificano – le donne che probabilmente sono davvero frigide -.
        5) Cmq penso che con una persona si possa fare sesso e conoscere i suoi gusti sessuali pian piano, a prescindere se la relazione sia basata solo su quello o anche su un sentimento.

      • Paolo. ha detto:

        io sono uomo, mi piacciono le donne con un bel corpo e un bel viso, sono attratto dalla bellezza femminile come una donna etero lo è da quella maschile e la mia sessualità non è mero porno (e su pornhub si trovano anche scene erotiche di film non porno)

      • Luna_di_perle ha detto:

        P.s. Le donne che si auto-oggettificano, nel senso che percepiscono il loro corpo come un luogo per far godere l’uomo prima di se stesse, che credo sia collegato a quel fenomeno che in psicologia si chiama spectatoring, che sarebbe l’ansia da prestazione femminile, che rende la donna “frigida” e anorgasmica. Gli uomini con una sessualità meccanica “adorano” questo tipo di donne, perché ricorda loro il sesso con le prostitute probabilmente xD

      • Luna_di_perle ha detto:

        (7) P.s. Infatti un altro modo di essere sessisti è pensare che se una donna si masturba è perché un pisello non l’ha soddisfatta, e invece non funziona così perché le donne, essendo soggetti sessuali, si masturbano a prescindere.

      • Luna_di_perle ha detto:

        6) Ah, non ho risposto per quanto riguarda quelli della Red Pill. Ma infatti credo che gli unici realmente ossessionati dall’aspetto fisico siano loro, questa cosa di stabilire rigidamente e a priori il sex appeal di una donna dandole dei voti non ha senso. Io penso semplicemente che, se una persona dell’altro sesso non la noti nemmeno, poi sentendola parlare, oppure stabilendo un contatto fisico, oppure, non lo so, per mezzo di tanti altri fattori più che altro inconsci, questa persona poi ai tuoi occhi può diventare più arrapante rispetto all’effetto indifferente che ti aveva fatto all’inizio. Idem una persona che ti aveva fatto un grande effetto a livello di sex appeal all’inizio, poi sentendola parlare o in base a come ci si tocca, ti asciuga. Cmq la sessualità non è di certo c’entrata sull’estetica e sul senso della vista, non per tutti. Di sicuro per quelli della Red Pill sì.

      • Paolo. ha detto:

        il sesso, e l’attrazione sessuale di un uomo e di una donna coinvolge tutti i sensi inclusa la vista, la bellezza fisica attirà di più in linea di massima della bruttezza (questo non vuoldire che i brutti e le brutte noin trombano o non attraggono nessuno), accettiamolo e vale per uomini e donne.
        I Red pill e gli Incel sono solo disadattati, casi umani, molto pericolosi ma comunqie casi umani, non rappresentano nulla se non la loro frustrazione e incapacità di accettare che anche le donne selezionano gli uomini come fanno gli uomini con le donne; che siano davvero brutti o meno.

      • Luna_di_perle ha detto:

        7) Ecco un’altra cosa che nella sessualità maschile è anti-erotica per la donna normale, il fatto che l’uomo si senta “inadeguato” a far sesso con se stesso. A me farebbe quasi schifo fare sesso con uno che non si sa “divertire” da solo perché ha bisogno dell’oggetto-donna; che non si sa soddisfare da solo. Ma non erano le donne quelle che son state dipendenti dall’uomo per secoli e secoli? Mah.
        (Scusa Ricciocorno se ti sto riempiendo di commenti, è che per rispondere ad Antome bisogna trovare il tempo)

      • Paolo. ha detto:

        ma esiste davvero qualcuno che non so sa masturbare? Allora è un represso. Non c’entra l’oggetto-donna, essere attratti sessualmente dal corpo femminile NON è oggettofiante! Anche una donna è attratta dal corpo maschile! Il sex appeal maschile e femminile esiste e non è oggettificante, è una cosa legittima

      • Luna_di_perle ha detto:

        Per quanto riguarda la masturbazione, intendevo l’oggetto-donna, perché è come se diversi uomini a masturbarsi vedessero in questo atto qualcosa di “umiliante”, e cioè “mi masturbo perché le donne non me la danno e quindi son sfigato”, qualcosa del genere, e quindi per questi maschi la donna sarebbe una specie di status symbol, come la bella macchina. Anche se non hanno pretese sulla donna – come il personaggio del video dell’articolo di sopra -, rimangono cmq uomini che considerano le donne degli oggetti.

      • Paolo. ha detto:

        un uomo che si masturba perchè non trova una partner non considera affatto le donne oggetti. Quindi se tu ti masturbi perchè in questo momento sei sola vuol dire che trovi gli uomini oggetti? Ma dai…

      • Luna_di_perle ha detto:

        Boh, Paolo, ti dirò la verità.. In parte condivido ciò che dici, in parte no.. Nel senso che è chiaro che un fisico ben fatto di un uomo – secondo i canoni estetici odierni -, attiri di più ad una donna, ma dal punto di vista erotico non direi.. L’uomo nel suo immaginario erotico ha una donna con un bel corpo – secondo i canoni estetici della nostra società -, la donna potrebbe anche avere un uomo con un bel corpo, che quindi la attrae, ma ad eccitarla non è il corpo maschile in sé, ma è l’atto sessuale in sé secondo me ad eccitarla.

      • Paolo. ha detto:

        ti sbagli, la bellezza fisica maschile attrae ed eccita le donne etero come la bellezza femminile attrae gli uomini etero. n più nè meno e non vuol dire che i brutti/e siano tutti single. E non ci sono “standard” ci sono uomini e donne fisicamente più belli e attraenti di altri

      • Luna_di_perle ha detto:

        Eeehh??? Perché una persona che si masturba pensando a qualcuno dovrebbe considerarla un oggetto? Ma che cazz* dici? Una roba del genere a me non verrebbe neanche in mente, sta solo nella tua testa questa cosa: infatti sei tu che nei commenti scrivi che uomini e donne sono oggetti e soggetti nel sesso, lo dici solo tu: per me questa è una grandissima cavolata e le persone nel sesso son solo soggetti. Cmq non ho voglia rispiegarti ciò che ho scritto sopra, che è abbastanza elementare, io ci rinuncio.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Anche nella masturbazione probabilmente c’è una differenza fra uomo e donna, nel senso che la donna è eccitata pensando all’atto in sé di far sesso con quell’uomo da cui è attratta fisicamente, mentre l’uomo è eccitato dal corpo della donna, il che non vuol dire assolutamente considerare quel corpo un oggetto, non ha senso, credo sia semplicemente che nell’uomo prevale spesso il senso della vista nell’eccitazione. Tanto è vero che, di solito, se ad un uomo attrae una donna, ma non è attratto ad esempio dal suo bel culo o dalle sue belle tette, la donna non ci fa sesso con lui, avrebbe quasi difficoltà ad eccitarsi, mentre all’uomo non gliene frega proprio nulla se il suo culo e i suoi pettorali non sono apprezzati dalla donna, ad eccezione del pene ovviamente, ecco l’uomo semmai perderebbe l’eccitazione a sentirsi “disprezzato” il suo pene. Ora son sicura che Paolo fraintenderà e non capirà nulla, ma pazienza, davvero, pensa quello che vuoi. Ciao

      • Antome ha detto:

        “Anche nella masturbazione probabilmente c’è una differenza fra uomo e donna, nel senso che la donna è eccitata pensando all’atto in sé di far sesso con quell’uomo da cui è attratta fisicamente, mentre l’uomo è eccitato dal corpo della donna,
        ” Mi è nuova questa, quindi un uomo non sarebbe eccitato all’idea di fare sesso con la donna che desidera?
        Sul corpo potresti avere ragione, ma vale anche per molte donne, credo.

        “Tanto è vero che, di solito, se ad un uomo attrae una donna, ma non è attratto ad esempio dal suo bel culo o dalle sue belle tette, la donna non ci fa sesso con lui, avrebbe quasi difficoltà ad eccitarsi, mentre all’uomo non gliene frega proprio nulla se il suo culo e i suoi pettorali non sono apprezzati dalla donna, ad eccezione del pene ovviamente, ecco l’uomo semmai perderebbe l’eccitazione a sentirsi “disprezzato” il suo pene. ”
        Scusa se potrei fraintendere anch’io è che sembri a volte, come in questo caso parlare per assoluti su punti quanto meno moolto aperti a discussione e molto variabili.
        Ma scusa prima l’uomo è banale perchè sarebbe attratto solo da culo e tette e poi però se non la ok non dico oggettifica ma non ne è attratto esattamente in quel modo lei non si eccita.
        Allora ne sparo un’altra che ho sentito visto che ci siamo “gli uomini amano le donne, le donne amano il desiderio dell’uomo”, però io amo il desiderio di una donna per me, per me è imprescindibile parte di ciò che genera desiderio e lo stimolo visivo può o generare apprezzamento oppure al limite una eccitazione, che però ispira più una masturbazione che sesso, cose secondo me distinte, nel senso che il sesso si fa in due.
        Una parte del condizionamento machista, però, come intuisci, appiattisce la sessualità maschile e lo induce a pensare in un diagramma di flusso che dice “mi eccito per qualsiasi ragione, il suo corpo o altri motivi e ora mi masturbo perchè non ho una donna a portata di mano con cui sfogarmi, tanto meglio se è il corpo che mi ha eccitato”. Cose che ignorano completamente la sua eccitazione e cosa provi lei per lui, che al limite sono mezzi per arrivare al dunque, una sorta di porta aperta invece che chiusa.
        Tanti uomini tuttavia non si riconoscono in questa avvilente (a mio parere) idea.
        Non so se come dici vogliano che sia attratta dal loro pene, se sono nella forma mentis di cui parli secondo me nemmeno quello. Ma quella che descrivi è già la forma mentis del para puttaniere, per cui se status, cena, fedora o altro hanno catalizzato l’attenzione di lei, il sesso è la ricompensa ottenuta, non qualcosa che lei desidera come risultato dell’attrazione verso lui, dell’essere a suo agio.
        Perchè gli uomini non vengono spesso formati a pensarsi come soggetti-“oggetti” dell’attrazione.
        Ma ci sono mille complessità e varianti anche all’interno di questa struttura. Teoricamente se escludiamo la cultura dello stupro, il piacere femminile, anche visto in versione machista dovrebbe presupporre per definizione il consenso. Così non è tuttavia quando si incomincia a scendere sul crinale per cui si crede che alle donne piaccia essere maltrattate, le vendite di 50 sfumature, e vai per luoghi comuni. E già l’idea del consenso inizia a sfumare, purtroppo.

      • Antome ha detto:

        “la donna potrebbe anche avere un uomo con un bel corpo, che quindi la attrae, ma ad eccitarla non è il corpo maschile in sé, ma è l’atto sessuale in sé secondo me ad eccitarla.”
        E’ curioso, nel senso, quindi è l’atto sessuale con un uomo ad eccitarti anche se non fosse bello secondo i canoni, però parli anche di attrarre, quindi quest’uomo può eccitarti all’idea di farci sesso, ma il suo corpo in teoria semplicemetne non bello secondo dei canoni non ti
        attrae, a differenza di uno bello. Questo significa che comunque hai interiorizzato quei canoni, come dici che li hanno integrati gli uomini,.
        E insomma nel caso di un bello ti attrae anche il corpo, però, nell’altro ti attrae qualcos altro. Dici l’idea di farci sesso e il fatto di essere desiderata, però, e giustamente, per desiderare di farci sesso devi desiderarlo. Ho capito che il corpo, per quanto bello secondo i canoni non è sufficiente. Però potrebbe anche starci che ti piaccia anche il suo corpo, pur non bello secondo i canoni, se lui ti intriga per altri motivi, oppure è scisso?
        Io penso che in un rapporto sano, vabbè termine forte, ma nel senso di reciproco, di scambievolezza e intesa, ci si desideri a vicenda e ci si ecciti al desiderio dell’altro e non senza o indipendentemente! 🙂
        Uso la seconda persona perchè penso questo possa valere per te e altre donne, anche se non in generale, perchè siamo tutti diversi, però è una sessualità molto interessante e affascinante.

    • Paolo ha detto:

      sono maschio, sono etero, sono attratto fisicamente dalle belle donne, sono sensibile alla bellezza fisica di una donna ne sono affascinato e ci tengo a dire che come maschio etero gli gnoccatraellisti non rappresentano me nè i miei pensieri

    • quark ha detto:

      Da cosa lo deduci che le prostitute di strada sono sfruttate , mafia , racket , aguzzini ?

  7. quark ha detto:

    Non mi ricordo se questo link l’ho già postato nel passato , ma io mi fido di più di quello che dicono loro . Mi piacerebbe avere dei commenti su quanto viene affermato qui

    • Sai quark, non ho mai incontrato un puttaniere disposto a riconoscere l’esistenza della tratta di esseri umani. Mai. Non l’hanno mai incontrata una donna trafficata.
      Però.
      Questa è una recensione che ho trovato tempo fa su gnoccatravels.com:
      “Sono tornato da Jakarta. Gnocca pay, essenzialmente hotel travel classic e fashion, altri posticini un pianto
      non sono mai stato schifato tanto in vita mia come in questa vacanza
      (…) il 10% di quelle costrette da mamasan ti fanno schiattare in pancia quando sono in camera
      due hanno pianto con le lacrime, ma sta scema non lo capisco che non ti sto facendo male [?]
      (…) se devo andare a divertirmie vedere le loro facce schifate quando le guardi o quando stanno sotto di te e le stai trombando… ma siamo pazzi. Non credo proprio che ci torno”

      • quark ha detto:

        Un conto è credere che esiste un racket della prostituzione , un conto è far credere che tutte le prostitute sono vittime del racket . Io speravo in un commento su questa indagine della Questura di Roma , e tu mi rispondi con dei commenti su gnoccatravels …
        Nel filmato si dice che tutte le prostitute dell’est controllate sulle strade di Roma , sono tutte libere professioniste e guadagnano dalle 5000 alle 7000 euro al mese … e non sono disposte a cambiare lavoro . Certo , poi ci sono le nigeriane controllate dal racket , c’è Jakarta su gnoccatravels ecc… ma penso che tutto questo lo sanno anche i puttanieri …

      • Ma secondo te, cosa fa una vittima di tratta quando viene fermata dalla polizia? Denuncia serenamente la rete criminale dalla quale dipende? Dovresti parlare con gli operatori, davvero.

  8. Stella ha detto:

    scusa, ultimo commento: a voler cavare sangue dalle rape salvando il salvabile, il video può essere utile per noi donne: svelando appunto la mente maschile, e questa pretesa del “ti porto di qui, esco con te, pago questo solo perché ho voglia di trombarti”, ci fa capire che a meno che non si abbia voglia di fare sesso col tizio in questione, è meglio evitare di farsi pagare cose dagli uomini, tanto non sono certamente disinteressati, ma lo fanno per quell’unico motivo (trombare),
    sì, uso parole volutamente squallide, perché la mentalità maschile di quel tipo è squallida. Se ad una non interessa trombare, non ci esca col tipo in questione e non si faccia pagare niente, e lo dica anche fin da subito. Tanto, oggigiorno abbiamo le mail e gli sms, non è difficile tramite mail o sms specificare fin da subito che “scusa se te lo dico schiettamente, ma io non voglio fare sesso”. almeno così il tizio si regola. Io stessa faccio così. a volte essere schiette fin da subito evita tutte queste problematiche. e in più subito vedi chi ci tiene a te e chi invece ti considera solo un buco per la trombata del suo uccello. Del resto non dimentichiamoci che ci sono tante donne che accettano il rapporto sessuale non perché ne traggano chissà quale piacere, ma solo per evitare di restare sole o di venir piantate dal marito\fidanzato. sono donne che vivono benissimo senza sesso (e se hanno voglia di piacere sessuale si masturbano) ma devono subirlo per evitare di restare sole (a meno che non si trovano un uomo che non voglia fare sesso, rari, ma qualcuno c’è) perché, e ritorniamo al punto di prima, detto brutalmente, ad un uomo tu interessi in quanto “fica trombabile”, non per altro. Per fortuna il femminismo ci ha reso libere dagli obblighi matrimoniali, dai matrimoni combinati, dal dover dipendere dai maschi come succedeva secoli fa, dal dover far figli modello catena di montaggio.

    Ciao Ricciocorno e buona giornata 🙂

    • Paolo ha detto:

      stella hai ragione quando dici che se non vuoi fare sesso con qualcuno e questo qualcuno ti chiede di uscire da soli è bene dire no, hai meno ragione quando dici che le donne hanno meno desiderio sessuale di un uomo e lo fanno solo per tenersi il compagno (qualcuna c’è, sono alcune non “tante” ma quelle unioni naufragano quasi sempre).
      vorrei anche dire che anche un uomo sessualmente attratto dalle donne non è necessariamente uno che non vede altro che “fiche trombabili”, io ad esempio, come ho detto sono un uomo che certamente prova attrazione sessuale e fisica per le donne fisocamente belle secondo i miei gusti, certo mi piace fare sesso con le belle donne, ma mi piace anche parlarci (se si tratta solo di parlare parlo pure con quelle non belle), e per amare una donna ho bisigno di essere attratto dal suo corpo, dal suo viso ma anche dal suo carattere. e credo che quel che dico valga pure per le donne attratte dalla bellezza maschile oltre che dal carattere (ciò non vuol dire che i brutti e le brutte siano tutti single)

      • Stella ha detto:

        sì però che due marroni dover spiegare ad un uomo PERCHé a molte donne fare sesso con penetrazione non va. PUNTO.
        https://www.my-personaltrainer.it/benessere/vaginismo.html
        per motivi fisici, psicologici, un mix tra i due, perché si trova importante altro nella relazione e non si vuole restare sole, perché si preferisce masturbarsi, perché farlo con un uomo è noioso, o doloroso, o umiliante.
        Non so perché ti ostini col tuo mantra a parlare anche “per le donne”.
        Che tante lo fanno solo per tenersi il marito o il fidanzato e fingono lo sappiamo quasi tutte. Non è che tra amiche non se ne parli eh. se le donne che conosci tu non te lo vengono a dire sarà solo per timidezza o imbarazzo. Fidati, che le cose stanno come dico io, proprio perché te lo dico in maniera schietta

      • Paolo ha detto:

        mi rifiuto di credere che per la maggioranza delle donne etero il sesso penetrativo sia una cosa schifosa, da fare per forza, una donna desidera (o non desidera) il sesso tanto quanto un uomo

      • Antome ha detto:

        Ciao Stella, parli del vaginismo che però dovrebbe essere un problema, non legato al non volerlo fare
        “la donna affetta da vaginismo trova difficoltà nell’accettare l’atto sessuale, *nonostante il desiderio di farlo*. Probabilmente, il vaginismo riflette condizioni psicologiche nascoste o represse della donna, poiché essa associa il dolore e la paura al rapporto sessuale, legati anche ad una notevole, e talvolta immotivata, fobia della penetrazione.
        Tratto da https://www.my-personaltrainer.it/benessere/vaginismo.html” quindi magari legato in parte ad una cultura che colpevolizza la sessualità ed il desiderio femminile, perlomeno una parte di uomini misogini e con un rapporto conflittuale col sesso, mettiamoci l’antagonismo tra sessuofobia moralista e quello che si pensa erroneamente essere l’”imperativo maschile” ^:^_^, cultura che porta a giudicare male le donne dopo averci fatto sesso. Chiaro che bisogna evitare questi uomini, so che non è sempre facile ma non credo siano così gran parte delle coppie.
        Ora il problema è sentirsi in dovere di fare sesso vaginale quando si hanno questi problemi per accontentare un uomo, e il sesso vaginale non è l’unico modo per godere per nessuno dei due. Se è lei che si sente in dovere e non ne parla o finge, lui non ne ha colpa e fingere è una cosa pessima, che si può scusare se viene da sensi di colpa interiorizzati e l’idea di doversi sacrificare, o idee distorte sulla sessualità maschile, sentire di dover fare il proprio dovere per piacergli immolandosi.
        Ora però stiamo parlando di una relazione, vorrei capire se alcuni di questi passi “per motivi fisici, psicologici, un mix tra i due, perché si trova importante altro nella relazione e non si vuole restare sole,” questo ci sta, non tutte le donne o gli uomini hanno molta voglia di fare sesso, ma se le cause sono dolori fisici è un conto, se legato al desiderio è una cosa, un’altro ancora alla sessuofobia e autorepressione, ci sono moltissimi fattori.
        Trovare importante altro di per sè non escluderebbe il sesso o viceversa, quindi parliamo di casi in cui non si trova importante il sesso. Ricordiamo però che è pieno di casi in cui lui non ne ha voglia e lei si lamenta, non senza qualche ragione, di sentirsi trascurata in quel senso. Oppure, lei come lui possono accettare di farlo meno spesso, però se c’è un assimmetria assoluta ci può essere un problema nella coppia. E’ vero che l’attrazione non è solo sessuale.
        Sul secondo punto “perché si preferisce masturbarsi, perché farlo con un uomo è noioso, o doloroso, o umiliante.”
        sul preferire masturbarsi, parliamo sempre della relazione? E una cosa diversa ancora, perchè in questo caso c’è desiderio di sesso, ma non di farlo in certe modalità. Andiamo per ordine.
        Se è noioso, che dire? Meglio parlarne ascoltarsi, perchè qualcosa non va nella relazione, lui non dà piacere, lei non si trova bene e non riesce a recepire il piacere, posso concedere che un uomo possa avere la maggior parte della responsabilità, soprattutto per il piacere, ma non il 100%, sarebbe anche machismo sennò ;). Ci sono dei problemi da risolvera da parte di entrambi.
        Sul doloroso, veniamo al punto uno, c’è la vaginite ma c’è voglia o è indotta da entrambe le cose, come dice l’articolo, parte di repressione psicologica. Cose di cui discutere nella coppia.
        Umiliante, beh, qui c’è un problema più grosso, consideriamo umiliante la penetrazione in sè, cosa c’è di umiliante in sè? Di sicuro o ci sono dietro idee patriarcali, cioè che il sesso svaluti la donna e la donna subisca il sesso, oppure trovi umiliante farlo con lui, cosa lo rende umiliante, il suo comportamento implicito o esplicito, disprezzo da parte sua. Se mancanza di attrazione da parte di lei, c’è un problema, se di per sè avrebbe voglia ma preferisce masturbarsi (vaginite a parte, allora si evitano i rapporti vaginali e lui dovrebbe essere disposto e comprensivo).
        Non bisogna di certo farlo più spesso di quanto se ne ha voglia e se non se ne ha voglia e se è doloroso.
        Non voler restare sole ed accettare relazioni abusive è un altro discorso, anche se non semplice, di essere costrette ad accettare una relazione non equilibrata per mantenersi econimicamente, cosa evitabile con l’indipendenza economica.
        A presto. Spero di pormi col giusto spirito.

    • ... ha detto:

      “Che mi piaci per davvero
      Anche se non te l’ho detto
      Perché è squallido provarci
      Solo per portarti a letto”

      Alex Britti – Oggi sono io

      vs

      “So che hai avuto degli amanti
      bisogna pur passare il tempo
      bisogna pur che il corpo esulti”

      Jacques Brel et al.

      • IDA ha detto:

        Jacques Brel – chanson des vieux amants- musiche di Gérard Jouannest. Che è morto quest’anno, era un pianista e ha composto quasi tutte le musiche di Jacques Brel- Le varie edizioni italiane (Patty Pravo, Battiato, Rossana Casale ecc) usano la stessa traduzione quella di Bardotti-Del Prete. Bruno Lauzi l’ha tradotta in genovese..
        Il significato del testo è un po controverso, pare che lui abbia dedicato questa canzone alla sua ex moglie, Thérèse. Altri tempi altri uomini.

      • Antome ha detto:

        Credo di capire, Alex Britti se non moralista, troppo didascalico, se ho inteso bene il discorso, che immagino lo raffronti a Paolo. Non so, è vero detto così a pappardella è moralistico, mi usi solo per il sesso. E’ che il patriarcato ha per primo concepito l’idea che il sesso sia un utilizzo della donna da parte dell’uomo, incoraggiando quest’idea per entrambi i sessi, contrapposta al matrimonio ed all’amore eterno, in chiave cattolica. Il solito poliziotto buono e cattivo. Non è il sesso quanto questo atteggiamento che può dare fastidio, perchè implica un giudizio morale durante l’atto sessuale.
        Frasi come che le donne che odierebbero gli uomini che le scopano e quelle che non le scopano cosa vogliono dire? Soncini? Come pensavo la pensatrice era Guia Soncini, quella del Foglio. A me sembrano cose valide quanto e più per gli uomini, specie i misogini, troia troppo facile oppure figa di legno.
        Da una parte l’uomo deve fare il suo dovere e raccontarlo, ma, secondo questa narrativa deve anche disprezzare lei ed evitare accuratamente di apprezzare cose della sua persona non pertinenti. Da qui il senso di essere disumanizzate.
        Sono due canzoni diverse, la prima, in codice, ma con parole troppo didascalica dice mi attrai, ma anche come persona oppure mi attrai ma vorrei far sesso con te come persona, inscindibilmente. Se è moralismo non so.
        Ripeto che sia uomini che donne possono “ridursi” vicendevolmente al sesso senza particolari implicazioni dispregiative, se c’è unità di intenti e complicità.
        La seconda canzone è molto passionale e parla di amanti, apparentemente è contrapposta al “moralismo” della prima, ma in realtà la cosa bella è un uomo che accetta senza gelosia l’idea dei trascorsi di una donna. L’ideale sarebbe stato se fosse riferito agli ex passati della donna con cui stava.

      • ... ha detto:

        Ahahah, ma perché pensi che lo raffronterei a Paolo? Mi sono venute in mente queste due canzoni, per assonanza con i termini scelti da Stella, per descrivere due possibilità alternative. Ma non credo c’entri il patriarcato. Penso che sia più o meno appropriato parlare di squallore riferito all’idea di essere usati sessualmente. Forse è più appropriato quando c’è l’intenzionalità sapendo che per l’altro prova qualcosa o si aspetta qualcosa. Il sesso e l’incontro sono anche bisogno di riconoscimento, del fatto che esisti. Al di là di un’idea “romantica” che si può avere del sesso. Allo stesso tempo ci possono essere incontri sessuali per il puro piacere di esultare.

        La frase di Soncini non posso esserne certo, ma a occhio e croce descrive un sentimento, per dire che certe cose le provano tutti, solo che per l’uomo parliamo di sovrastrutture, patriarcato e misoginia, mentre per la donna no. Eppure per entrambi il sentimento d’odio parte dalla ferita al proprio ego.

      • Antome ha detto:

        Non so, mi suona come quei giochi di parole tipo “le donne si dividono in troie e pure, le troie sono troie, le pure, pure”…
        non ti aspetteresti che le dica una donna, ma vabbè, vorra essere sportiva :D.
        Nulla comunque a confronto di una su youtube a commento della canzone acqua e sapone ““una donna non ha piu’ rispetto di te se e’ sicura di se’..” sfacciatamente vera… ”
        una automisoginia devastante, e ce n’è anche un’altra o due su 700 commenti, vero, ma tra i relativamente pochi che citano il passo maschilista non sono poche.
        Ecco il tweet della Soncini https://twitter.com/lasoncini/status/1042371188855656450
        dice di averlo scritto in un passato recente e meno PC “e non era neppure molti anni fa, e nessuno s’indignava, chissà come occupavamo il tempo invece di offenderci.”
        Arguta risposta di donna che distrugge la premessa stessa dell’aforisma
        “Forse passavamo più tempo scopando e non lo condividevamo neanche troppo!”
        ma anche
        “Riflessione abbastanza stupida”

        Un po’ misogino…😂 chi e’ il genio che l’ha sparata?
        0 risposte 0 Retweet 0 Mi piace”
        Ma ok diamo pure credito e analizziamo.
        “per dire che certe cose le provano tutti, solo che per l’uomo parliamo di sovrastrutture, patriarcato e misoginia, mentre per la donna no. Eppure per entrambi il sentimento d’odio parte dalla ferita al proprio ego.”
        Quindi stavolta dici che riferita ad un uomo è una sovrastruttura, patriarcale. Per una donna non lo sarebbe quindi che significa? Per lei è naturale?
        Oppure che sta all’odiare tutti gli uomini come “bevo solo in due occasioni, da solo ed in compagnia” sta al bere ad ogni occasione?😂
        Ancora una volta credo che il discorso cada, facendo mente locale ed uscendo da stereotipi e automatismi di genere (che tranquillo, posso pensare un paio di casi dove si applica anche ad alcuni post femministi tirati per i capelli, non sto alludendo a Riccio), ok siamo d’accordo che in una donna verso un uomo non è slut shaming, come nel caso dell’uomo quando odia quella che lo ha scopato.
        Come ha risposto una nel tweet, può trattarsi di quella che l’ha scopata male, oppure se ne è andato e lei si aspettava qualcosa di più oppure l’ha disprezzata e ci ricolleghiamo a slut shaming. Sicuramente qualche altra ragione, se mi viene in mente.
        Ecco, mi viene in mente che talvolta anche un uomo può odiare una con cui è stato a letto perchè si aspettava di più, si è illuso e per lei non significava nulla. E il meccanismo è esattamente lo stesso, più o meno.
        Posto che in entrambi i casi sconsiglierei di coltivare quest’odio troppo a lungo e di guardare oltre.
        Per quanto riguarda altre componenti, beh, allora la misoginia ed il patriarcato non sono esclusi, perchè le norme di genere non agiscono allo stesso modo su uomini e donne.
        Immagino che la stessa Soncini consideri immaturo tale comportamento, per la donna, ma vabbè, lei è donna ed è mobile, ma quasi sicuramente per un uomo odiare chi non se lo fa.
        Il fatto è che viene considerato molto più disonorevole per una donna essere rifiutata, in parte per una cultura che la pensa e la valuta soprattutto in termini sessuali e lei stessa interiorizza questo come valore.
        Mi si dirà, ma non diciamo sempre che un uomo ha una pressione molto maggiore a fare punto? Come si concilia col fatto che comunque lui lo si educhi a farsi avanti e giustamente ad accettare il rifiuto se capita.
        Beh, la consuetudine e gli steroetipi (che riflettono un fatto naturale? no, scherzo) tendono a giudicare purtroppo il rifiuto di una ragazza da parte di un uomo, come un giudizio molto più estensivo e generale sulla propria capacità di attrarre, rispetto ad un uomo.
        Questo è estremamente problematico e diciamo anche offensivo, perchè vuol dire che l’uomo andrebbe con tutte e se non andrebbe proprio con lei c’è qualcosa di davvero brutto e si sa, i maschi sono creature visuali, non ci sarebbe altro modo di conquistarli, quindi sarebbe un forte colpo all’autostima.
        Immagino fosse riferito solo agli uomini che piacciono. Perchè se riferito a uomini che non piacciono, qual’è il punto? Visto che se una persona, anche se non ti interessa, ti sbatte in faccia il suo parere non richiesto sulla tua scopabilità, è un bel maleducato uomo o donna. Ah forse vuole dire qualcosa tipo che una donna vuole piacere ed essere guardata anche dagli uomini che non la attraggono, quindi se sapesse che non la vogliono scopare anche potendo…
        Altresì il discorso sulla donna vista principalmente in termini sessuali. Sarebbe un po’ discutibile, seppur non grave, ma potrebbe starci, per una donna che si guarda – con discrezione – per strada, si ha infatti modo di vedere solo il fisico, anche se alcuni come me guardano anche i vestiti, ma ci può stare. Non si ha modo di vedere altro, di conseguenza gli uomini non si considererebbero nemmeno in quel senso, quindi va pure bene. Quindi anche una donna l’unico interesse per un uomo che non conosce con cui non c’è legame, può essere la possibile ammirazione per l’unica cosa che si può notare, se per qualche motivo salta all’occhio.
        Che poi non è detto sia sempre subito sessuale, ma non ci sarebbe nulla di male. In effetti il tipo di scossa è una considerazione che è comunque collagata alla sessualità, seppure più o meno direttamente, non sempre traducibile in un “me lo/a voglio fare” così su due piedi, ma qualche volta sì, per una combinazione di disposizione naturale/acquisita.

      • Paolo ha detto:

        Atome, non ce la fai a essere più sintetico? Comunque una donna etero guara un uomo bello, attraente e lo desidera sessualmente, un iomo etero guarda una donna bella, attraente e la desidera sessualmente non è giusto e non è sbagliato, è la realtà dei fatti. E’ ovvio che chi ci trova sessualmente esiderabili pensi a noi in termini sessuali , non solo in questi termini maari dopo che ci avrà conosciuto meglio ma penserà a noi anche in termini sessuali, uomini e donne sono creature sessuali e quelli belli sono un po’ più attraenti facciamo pace con questo dato di fatto.
        Boh, a me sembra che oggi siano gli uomini quelli che più difficilmente accettano di essere rifiutati sessualmente ma magari sbaglio. Anche le donne sono attratte dalla bellezza maschile e sono “visuali” ciò non impedisce a brutti e brutte di trovare l’amore ma devono accettare che chi è più belloccio/a piacerà un po’ di più in ambito sessual-sentimentale e non devono piagucolare su questo

      • ... ha detto:

        Quello che parla di misoginia di fronte a una frase del genere è l’emblema dei tempi attuali. Di misogino non c’è nulla. Dico che se un odio del genere lo prova anche una donna forse non c’entra niente col patriarcato neanche quando lo prova un uomo. E non c’entra niente neanche l’immaturità. Sono sentimenti che si provano nei rapporti umani. Immaturo o semplicemente scemo è farne altro. E la possibilità o meno che accada quello che Soncini ha scritto dipende da come siamo fatti, non dalla società. Altrimenti ci comporteremmo tutti allo stesso modo. Ci sono donne che se la prendono a morte se uno che neanche vogliono non le guarda e altre che lo dànno per scontato. Le prime perché hanno troppa autostima e le seconde perché troppa poca. Come in questo c’entrino le influenze della società mi sfugge. Sarà per questo che mi piace leggere la Soncini.

      • Antome ha detto:

        Capisco sempre meno. A proposito di prima, è legittimo che pensassi rispondessi a Paolo, non lo stavo affermando, ma vista la cripticità della risposta ed il “vs” tra le due canzoni, me lo chiedevo cercando di capire di più di un intento che dal post non mi era chiaro. Ci sta però che lo trovi divertente, ma non è tanto bizzarra come ipotesi :).
        Misoginia perchè riferito a tutte le donne o alla donna in generale e non agli uomini. Ok forse misoginia è esagerato, però può essere pensato anche da misogini. Non nego che siano sentimenti che si provino, quindi non è più scemo di negare influenze sociali come fai tu in senso così lapidario ed assoluto.
        “E la possibilità o meno che accada quello che Soncini ha scritto dipende da come siamo fatti, non dalla società.” Sì infatti come siamo fatti non dipende neanche un cincinino anche dalla società, non solo eh. Che poi la società siamo tutti noi che tramandiamo più o meno regole che ci precedono e le perpetriamo oppure le cambiamo, a più livelli quando non le sentiamo necessarie ma anzi dannose o uniformanti, ma la società e le regole sono cosa in parte anche necessaria.

        “Altrimenti ci comporteremmo tutti allo stesso modo.” E’ quello che affermano proprio frasi che iniziano con “le donne” e “gli uomini” attribuendo erroneamente tratti comuni dove non ce ne sono o se ce ne sono le cause sono molteplici e complesse, ma fanno presa. Di solito è quanto sostiene chi nega anche influenze sociali, comunque se noti ho scritto anch’io che è comprensibile e che immaturo è solo portarselo al dito per troppo tempo. Anche dal momento che un uomo viene educato ad incassare il rifiuto. La maturità di accettare di non piacere a tutti e che non è la fine del mondo.

        “Ci sono donne che se la prendono a morte se uno che neanche vogliono non le guarda e altre che lo dànno per scontato. Le prime perché hanno troppa autostima e le seconde perché troppa poca.”
        Cioè per capire le seconde, quelle che lo danno per scontato hanno troppa poca autostima e quelle che se la prendono ne hanno troppa?
        Qui hai messo due alternative che non sembrano nemmeno tanto in contraddizione tra loro, anche quella che lo dà per scontato potrebbe prendersela se scopre che così non è, perchè viene a crollare una sua certezza. La prima potrebbe invece non avere autostima e aspettarsi il rifiuto.
        Il punto è che entrambe potrebbero prenderlo più o meno bene, attribuirgli un significato.
        “Come in questo c’entrino le influenze della società mi sfugge.”
        Per esempio educare una donna che potenzialmente deve piacere a tutti gli uomini e non può ricevere un rifiuto diretto, che sia un giudizio molto più ampio sulla sua attrattività.
        Perchè tra le alternative non hai messo la possibilità che una si aspetti il rifiuto, ma per dire, invece due cose che non si contraddicono, se non che la seconda è più facile che abbia autostima, mentre la prima potrebbe averla come no.
        Poi quella che *tu stesso* hai detto essere riconducibile a patriarcato e misoginia per l’uomo (slut shaming) e per cui dopo ti ho fatto un’esempio di come potrebbe influenzare la reazione di una donna. Poi certo che ci sono reazioni individuali a livello molto teorico separabili dalla società, un centro del rifiuto e dell’autostima, endorfine, etc. Esiste, ma che da questo si escludano interazioni sociali e legami a giudizi sociali intrecciati a queste reazioni, mi sembra astratto tanto quanto ipotizzare una società iperuranica che agisce senza infrastrutture biologiche :).

    • Antome ha detto:

      “perché la mentalità maschile di quel tipo”
      maschile di quel tipo
      maschile *di quel tipo*
      Di Quel Tipo
      *chi* ci tiene a te e *chi invece* ti considera solo un buco per la trombata del suo uccello.
      saggia parola chiave per distinguere
      alleluia quindi ci sono anche gli altri
      vs
      la mente maschile
      “*ad un uomo* tu interessi in quanto “fica trombabile””
      quindi a qualunque persona di sesso maschile, non “quel tipo” o un certo tipo di uomini.

    • Morgan ha detto:

      a meno che non si trovano un uomo che non voglia fare sesso, rari, ma qualcuno c’è
      Ma non pensarci nemmeno Stella. Hai detto che un uomo non può parlare a nome delle donne , e stai parlando per gli uomini . E un uomo che invece pratica astinenza sessuale prematrimoniale ? Lo consideri un uomo ? Detto ciò non sono d’accordo con quello che hai scritto , ma volevo solo contestare la frase più nonsense , posso solo dire che di donne a cui non piacesse per niente il sesso, nemmeno col marito, non ne ho mai conosciute . A meno che non intendi donne che si lamentano che il marito non si dedica mai al loro clitoride e quindi preferiscono far da sole . E questo è un altro discorso .

  9. ... ha detto:

    ““una donna sa benissimo quali intenzioni si celino dietro un invito a cena”: quindi ci confermi che l’unico motivo per cenare con una donna è portarsela a letto dopo?”

    L’unico motivo razionale e comprensibile. O si va a cena in compagnia fra amici e amiche, anche in due, ma appunto in amicizia per stare assieme (cosa che non esclude altro, ma non è questo il punto); o càpita di andare a cena perché si ha fame, ma sempre in amicizia. Posso arrivare a considerare uno che abbia problemi a mangiare da solo in casa. Ma la “cena” come invito formale prelude a quello. Diversamente mi parrebbe perfino inquietante. Mi riesce difficile immaginarmi uno che voglia stare a cena con una donna in particolare. Se ti piace, allora te la vuoi portare a letto (prima o poi). Se non ti piace, allora non hai motivo di portarla a cena. Sono aperto a possibili suggerimenti alternativi.

    • Antome ha detto:

      Ti piace sempre esagerare, adesso persino inquietante haha. Guarda, ha un po’ di senso se dicessi che il sesso è un motivo importante dell’invito a cena, non condivideremmo del tutto, ma ci sta, non per questo è appunto il solo motivo. C’è per molti una voglia di conoscere e perchè no una donna in particolare? Pensi di conoscere tutti gli uomini? A volte mi sembri esprimere certe profondità, a volte però cadi nella solita logica Red Pill.
      Ma per la donna allora?

      • Paolo ha detto:

        una donna ha gli stessi desideri di un uomo

      • ... ha detto:

        L’invito a cena è il messaggio in codice per dire, fra persone normali, che si è attratti da una persona. Non è questione di gusti personali, è una roba tipo la lingua italiana. Ci sono discussioni pure sulla lingua, dato che ogni regola grammaticale è comunque un accordo fra parti, ma nessuno si mette a discutere sul fatto che un vaffanculo è un vaffanculo. Per questo tutti sanno che se uno ti invita a cena ci sta provando. Se inviti a cena una donna è perché già la conosci, e se il tuo intento è solo approfondire la sua conoscenza ci sono le normali frequentazioni della vita di tutti i giorni. L’hai conosciuta al lavoro? Bene, ci parli al lavoro. In altre situazioni? Bene, continuerai a farlo. A un certo punto o siete diventati amici oppure rimarrete conoscenti. Gli amici non si invitano a cena a mo’ di appuntamento, e i conoscenti men che meno. Viceversa se a un certo punto la inviti a cena o ti piace guarare le persone mangiare, cosa inquietante come il cartonato della bambina coi testi universiari alla quale spara Will Smith nel test in Man in Black o non c’è motivo di invitare una donna a una cena. Tanto è vero, come hanno fatto notare donne in questo post e sotto i commenti al video su fb, che se non si è attratte è meglio declinare subito, per non creare equivoci. Secondo te come mai?

        La logica redpill, ammesso che esista, non mi appartiene, quindi non posso ricadervi. Per la donna cosa?

      • Antome ha detto:

        Sì quel tipo di invito a cena ed in generale gli inviti tra persone non ancora in confidenza come amici ma dove c’è possibile attrazione reciproca, significano in genere quello, non lo sto negando. Sì si dovrebbe accettare quando c’è l’attrazione oppure se c’è un interesse preliminare e ci si vuole conoscere meglio, ovviamente mai per scroccare una cena fingendo che significhi altro.
        Ci sta anche un po’ di scherzosa condiscendenza su quello che le persone “normali” o non disadattate dovrebbero voler dire, specie quando l’altra persona chiede un semplice chiarimento.
        Quello che volevo dire è che non sempre c’è di mezzo il solo sesso come obiettivo, ma anche conoscersi meglio data un attrazione reciproca, capire che relazione si vorrebbe, il livello di compatibilità. Non dico che non è mai solo sesso e che ci sia niente di male in questo. A quello mi riferivo sull’esagerare per effetto shock o drammatico. Siccome hai detto tu stesso che a volte semplifichi molto a scopo illustrativo (:.
        Chiedevo sulla donna appunto per far riflettere come spesso con queste iperboli ci si riferisce, esagerando goliardicamente, all’uomo.

  10. IDA ha detto:

    Condivido pienamente; quello che manca, è proprio, la possibilità di scegliere di non farlo.
    Le scelte libere si fanno quando si è padroni di se stessi, quando si può disporre liberamente di se stesse.. libere da vincoli economici, sociali e sentimentali, quindi le nostre scelte saranno sempre condizionate e indotte. Una volta le donne dipendevano totalmente dagli uomini, quali libertà di scelta avevano? Nessuna! I tre quarti delle donne nel mondo, oggi nel 2018 dipendono totalmente da un uomo, che libertà di scelta hanno? Nessuna! Certo oggi noi donne che viviamo in questa latitudine del mondo e possediamo una certa autonomia economica possiamo fare scelte più libere ma non libere. Certo anche quelle degli uomini sono scelte condizionate o indotte, e anche qui dipende dalle condizioni sociali, perché le libere scelte sono legate alle condizioni. Uno più è povero e meno scelte libere può fare..
    Ma sembra che l’unico modo che le donne hanno, di relazionarsi con un uomo sia solo il sesso, e la riproduzione.. la subordinazione delle donne passa attraverso il sesso e la capacità riproduttiva. Il sesso è il mezzo più pervasivo e meno individuato di trasmissione di una visione del mondo nella quale trova largo spazio il principio della inferiorità e della marginalita della donna. Ritengo che oggi siamo sessualmente più libere delle nostri madri e delle nostre nonne, ma è pericoloso e dannoso per noi stesse.., pensare di essere sessualmente libere.

    • Paolo ha detto:

      No Ida ti sbagli le donne in occidente sono sessualmente libere! Vuoi uscire con un uomo? Ci esci. Non vuoi uscirci? Gli dici di no, lui ti ritiene una s.tronza per questo? Fa battute cattive sulla tua età? Fregatene di quello che lui ritiene! Un uomo o una donna) che non sa accettare un rifiuto è solo uno sfigato. Le donne oggi sono sessualmente libere in occidente, ci sono sacche di bigottismo ma siamo comunque liberi in una maniera che solo 50 anni fa era impensabile.
      e il sesso non è oppressione,è una cosa bella, è la più bella espressione della passione tra due persone (che siano uomini e donne o uomo e uomo o donna e donna), la violenza non è sesso. Sembra quasi che una donna per essere libera debba evitare rapporti sessuali e sentimentali con gli uomini perchè ognuno di loro potrebbe essere un oppressore, non accetto questa visione nonostante i casi di dronaca che sembrano confermarla

      • IDA ha detto:

        Paolo… io non ho detto che una deve evitare rapporti sessuali con un umo per essere libera, non ho negato che le donne oggi, hanno una maggiore libertà sessuale. Ho detto che può essere pericoloso e dannoso, pensare di essere sessualmente libere, perché è solo un’illusione.
        Per la libertà sessuale, intendo, il diritto per ogni individuo di disporre pienamente della propria vita sessuale e sentimentale in base alle proprie inclinazioni e scelte. La propria vita sessuale, ovviamente, non quella altrui che appartiene all’altro e non può essere violata da nessuno e da nessuna istituzione.
        Ma disponiamo pienamente della nostra vita sessuale? Io ritengo di no! Gli stessi concetti della femminilità, sono molto legati a una sessualità femminile subordinata a quella maschile.
        Senza dimenticare Tiziana Cantone, lei pensava di essere sessualmente libera, ma non lo era e questa sua illusione l’ha pagata con la vita. E per lei non c’è stato rispetto ne pietà nemmeno dopo morta

      • Paolo. ha detto:

        certo che ci sono sacche di bigottismo e maschilismo becero anche in occidente non l’ho mai negato. Ma la femminilità come la mascolinità di oggi non è uguale a quella di cento anni fa, per fortuna

  11. quark ha detto:

    Io di operatori conosco questi , e raccontano che le prostitute libere professioniste sono il 97% !!!
    Questo mi ricordo di averlo già postato molto tempo fa , ma siccome da quella volta non l’ho più visto su questo blog… lo riposto adesso … http://www.paternita.info/prostituzione.pdf
    Poi se questi operatori non vi piacciono , ci sono anche gli operatori di Amnesty International …

  12. IDA ha detto:

    Se questo signore che garantisce un assegno all’anno di un milione di euro e dopo più di due anni non ha trovato nessuna, dovrebbe far crollare molte certezze di certe persone, se si considera in un paese (il regno unito) dove si può ipotizzare 2 o 3 milioni di potenziali pretendenti.
    No! Hanno una fede incrollabile!
    Questo di offrire la cena fa parte del sessismo benevolo, una delle forme più diffuse e subdola del sessismo e spesso condiviso dalle donne. Fa parte di quel vecchio concetto, orrendo, che si chiama cavalleria e fa riferimento a quei tempi in cui le donne non disponevano di mezzi economici e non potevano uscire fuori da sole. Sembra he spesso gli uomini non concepiscano un rapporto di amicizia con una donna, le donne per loro servono solo per fare sesso, ogni loro energia e investimento è finalizzata all’unico scopo del sesso.
    Nel mondo del lavoro è quasi impossibile rifiutarsi, ma nella vita privata ci si può rifiutare ma non cambia nulla.
    Se accetti di andare a cena e non termini la romantica serata con almeno con un pompino, sei una stronza.
    Se non accetti sei una stronza perché non hai accettato, sei una che fa la difficile. Se paghi te sei una stronza, perché lo offendi.. Se ognuno paga per conto suo, sei una stronza perché vuoi fare la preziosa.
    Che poi come mi è stato detto una volta “alla tua età non li trovi tanti” in pratica mi dovevo accontentare di quello che passava il convento e accettare il suo invito a cena.. Bisogna essere grate che ti hanno scelto.
    Come sono romantici questi uomini….

    • ... ha detto:

      “By 2014 she had held events in almost every county in England and had also ventured into Scotland and Wales. To date, the club has introduced more than 5,500 women to shooting.”
      https://www.shootinguk.co.uk/shooting/the-growth-of-female-shooting-syndicates-45115

    • ... ha detto:

      Cmq Ida, mi pare che una volta avevi messo una lista delle caratteristiche del tuo uomo ideale che era molto più esclusiva di questa del Sir in questione, e senza il malloppo.

      • IDA ha detto:

        Ora non ricordo quello che avrei detto in quel preciso momento, ma certamente che sia un uomo intelligente, sensibile, di cultura e che sappia cucinare bene. Pensi che chieda l’impossibile??

      • ... ha detto:

        ahaha, no Ida, ma erano molte di più e molto più specifiche.

      • Antome ha detto:

        Se non sbaglio impegno o forse voleva dire interesse, nella politica e nelle condizioni dei lavoratori. Mi ricordo di averla “intervistata” perchè mi aveva colpito. Ora dovrei trovarlo l’articolo.
        Però era scontato, penso che anche lei avesse da offrire qualcosa, non si intende il solo sesso, e che non fosse per lui una qualunque a cui rispondere a tali requisiti, ma che anche lui ne avesse.
        Quelli del Sir, sono quasi tutti funzionali ad un rapporto gerarchico e precisamente subortinati all’aspetto utilitaristico, bellezza, fertilità, ma forse hai ragione, è vero che tra capacità gestionali, porto d’armi, senso degli affari, chiede anche altre abilità, ma a differenza di Ida, penso siano altresì utilitaristiche e completamente separate dai tratti fisici che lo attraggono.

    • Antome ha detto:

      Ciao Ida, quello che dici è curioso e importante ma un po’ più amaro del solito, certo è un po’ il periodo di reflusso antifemminista e molti fraintendimenti e depistaggi che portano ad aderire a narrative reazionarie che imputano alle conquiste sociali ed al progresso i problemi attuali.
      Ti rispondo qui e spero di rispondere ad entrambi i tuoi post.
      Si è più liberi e soprattutto più libere oggi, appunto anche per l’autonomia economica di scegliere uomini che fanno al caso proprio o anche stare single piuttosto che con uno con cui non c’è compatibilità. Gran parte delle relazioni che conosco nella cerchia di amici penso sia di questa natura, come, non voglio entrare nel personale, quella con l’uomo ideale che hai già trovato :), ma di cui hai fatto una lista scherzosa di caratteristiche. Ma non nego che come dici ci siano delle problematiche finchè le donne hanno difficoltà di occupazione comparate agli uomini, con forti responsabilità del contesto sociale, nonostante le problematiche che Mra tengono sempre a fare presenti per i lavori rischiosi maschili (ma il maschilismo c’entra ancora in parte anche lì) e il fatto che talvolta sia per responsabilità personali del singolo individuo donna.
      Questo può favorire scambi di natura economica con l’uomo, insieme a determinate interpretazioni se non giocose di galanteria e cavalleria, fatte spesso proprie anche da molte donne, perchè appunto la cultura e le sue tare si tramandano, specie se non se ne conoscono le implicazioni e sono necessari per questo strumenti culturali.
      Dici, e non ti contraddico che molti uomini si pongono verso le donne con l’atteggiamento consumistico di ottenere sesso.
      A prima vista si potrebbe pensare cosa c’è di male? Certo che è l’unico motivo. Sarebbe inquietante il contrario (:.
      Aggiungiamoci che io, te, Riccio e Paolo qui concordiamo che anche le donne hanno desiderio di sesso come gli uomini. Ovviamente alcune persone ne hanno meno, altre di più (ma sento le risate, non tue, “uomini – poca voglia di sesso? hahaa” Ma il desiderio di sesso non solo non vuol dire desiderarlo con chiunque, ma non impedisce di desiderare un uomo anche per altro oltre il sesso e di avere tempi variabili, per conoscerli, pur essendo già interessate, talvolta anche brevi perchè se è l’inizio di una relazione, mica si smette di conoscersi dopo la trombata.
      Oppure talvolta si desidera da subito soltanto quello, perchè no? E’ vero che forse succede meno spesso, però vorrei darti l’assist di spiegare la differenza, sul perchè apparentemente quando è un uomo è sintomo di oggettificazione, di superficialità, cinismo?
      Come dici è il sostrato culturale che vede il sesso come transazione, stesso fattore che causa usanze come la cavalleria, approcciare lui, offrire lui, per cui di una cena e del tempo passato con una ragazza qualcuno fa una volgare contabilità come di un investimento. Il problema non è l’interessamento forte al sesso, ma, quando abbiamo a che fare con una persona, la riduzione al sesso. Possibile che non si veda il problema di spirito se, per citare il post, il tempo con lei è del tutto strumentale e lo stesso vale per il film che vai a vedere al cinema anche se non ti piace? Ma non andarci, piuttosto.
      Ora io non so bene questa cosa, è la compulsione al fatto che fare punto a tutti i costi e con qualsiasi mezzo lecito è poi qualcosa di cui vantarsi se va a segno? La dura legge del gol? Oppure è dovuto alla scarsità di occasioni?
      Qualcuno è infatti convinto di avere poca scelta e che questi tuoi passi “in pratica mi dovevo accontentare di quello che passava il convento e accettare il suo invito a cena.. Bisogna essere grate che ti hanno scelto.” siano la condizione stabile fisiologica del maschio, perchè per consuetudine sociale ha meno spesso pretendenti che si propongono attivamente. E’ un po’ aberrante e in effetti lo trovo in contraddizione con tutte le cose assurde che sembrano esigere i maschilisti dalle donne. Ma lo esigono sembra solo per una relazione stabile, seppure di cui dettano tutto e a cui assoggettersi totalmente, non per il sesso, che rimane appunto una cosa di cui vantarsi socialmente.
      Questo unitamente ad alcuni fattori, di cui solo una parte biologici, come rischio possibile gravidanza e mediamente maggiore vulnerabilità fisica (ma questo ha un valore anch’esso contingente al contesto sociale), rende ben comprensibile l’apparente minore disposizione al sesso casuale.
      La caserma ed il machismo inoltre scoraggia ogni narrativa per cui una scopata fatta a freddo è diversa da una fatta quando sei entrato in intimità con una donna, perchè si scontra con l’idea di semplicità maschile equiparata a forza e stabilità. Va da sè che caserma o non caserma guadagnerebbero entrambi da una scopata anche rimandata da lui, ma rientra il discorso delle occasioni da non perdere e di molte donne che hanno a loro volta introiettato l’idea che lui è semplice e debba essere pronto, anche se è poi una delle cose contro cui protestano maggiormente. E si dicono che deve essere gay, che deve essere troppo emotivo, che se lei fosse Belen l’avrebbe fatto sul posto e avrebbe subito colto l’occasione se lei fosse pronta.
      Bisognerebbe riuscire a comunicare e far capire in questi termini “ti voglio conoscere meglio, per potermi abbandonare meglio a te, godremo meglio entrambi”. Ad esempio

      • IDA ha detto:

        Ciao Antome, hai fatto un commento lungo che mi sono persa.. io tendo ad essere troppo didascalica e prolissa, ma anche tu non scherzi..
        Provo a schematizzare alcuni punti:
        Non ricordo quello che ho scritto, ma non nego che sia vero.. Se dici in tono scherzoso è facile che abbia scritto anche delle sciocchezze o fatto del sarcasmo incomprensibile o dell’ironia mal riuscita.
        Punto uno: Si! in fatto di sesso e uomini sono molto esigente, come nelle amicizie.
        Punto uno bis: La risposta è si! “L’uomo ideale” l’ho trovato. È il padre dei miei figli, (un maschio e una femmina, per non fare discriminazioni) Mia madre me lo diceva, “non te lo far scappare” ma io “giovane e ingenua ho perso la testa”… Mio padre mi diceva che anche la pensione è importante.. ecc.. ecc….
        Punto due: Non c’è nulla di male invitare una persona a cena con lo scopo di farci sesso. Come ritengo che non ci sia nulla di male scroccare una cena.. Esempio nel filmato, noi conosciamo le intenzione di lui, ma non di lei, prima della cena.. Chi ci dice che anche lei non avesse l’intenzione di farci sesso? Poi l’ha sentito parlare….. Credimi ci sono uomini che sono artisti in questo, riescono ad inibirti ogni stimolo sessuale. A prima vista sembrerebbe che confermi quello del post di sopra che dice: -(…non sanno “emozionarla”. Le donne si eccitano con le orecchie..)- Come ho detto pare, sembra ma non lo è.
        Intanto consiglierei a quel signore, di studiare un po di fisiologia umana e poi non è vero.. emozionano e non poco. Emozionano anche troppo, certo negativamente, ma ti emozionano sia a livello cognitivo e fisiologico. Posso garantirlo! Come sempre mi sono persa, volevo dire altre cose che ora non ricordo…….
        Senza dimenticare il conformismo di queste forme di “cavalleria” e a quella forma di obbligo per cui ti senti quasi costretta ad accettare l’invito a cena, e di conseguenza ad accettare la transazione sessuale.
        Quando si tratta di relazioni amorose e di sessualità, non vi può essere una verità assoluta, una prassi, una definizione generale valida per ciascuno degli esseri umani.. Il fine è sempre quello; provare piacere e dare piacere e di non subire né infliggere nessuna forma di umiliazione e di sopraffazione…. rapporto alla pari nel quale nessuno prevarica l’altro, nessuno pretende dall’altro, ma ognuno è pronto a darsi all’altro, in una relazione basata sul piacere anche se occasionale deve essere basata sul rispetto, e sulla più ampia e reciproca libertà.
        Ritornando al filmato, se lei ha accettato di andare a cena con lui, i motivi possono essere tanti e i più svariati.. ma non può essere considerata responsabile delle aspettative di lui. Ma viene giudicata lei e non lui che NON esprime chiaramente le sue aspettative o lo scopo. Prima della cena, lei ci sarebbe andata con lui, probabilmente no, allora perché pensa che basti una cena per cambiare idea?

      • Antome ha detto:

        Ciao Ida, scusa la “prolisseide” (cit. Pazienza), per tutto quello che avrei voluto dire, forse troppo in una volta, ho anche sintetizzato, cercando di non banalizzare anche se in parte è inevitabile, perchè ho visto che troppe volte si rischia di essere lapidari allo scopo illustrativo.
        No, macchè sulle tue esigenze e sul tuo marito non ero ironico. E vorrei essere molto esigente anch’io, ma cosa dice la società al maschio, siccome la donna è pensata soprattutto in termini di sesso e se la cosa non dà fastidio basta dire che è sempre stato così, che secondo me non c’entra il patriarcato, etc. e in fondo perchè cambiare questa cosa, le sue esigenze devono essere di tipo fisico, al limite sovrastrutturale se uno è misogino e tradizionale e l’uomo deve sostanzialmente rispondere a queste esigenze della donna e, per citare te e quello che volevo dire nell’altro messaggio, deve essere grato di trovarne una :D. Certo ovviamente sono seghe mentali, esiste anche la donna ideale e della propria vita, etc. ma bisogna decondizionarsi dalla logica da caserma. E per prevenire per altri, non sto con questo parlando male di relazione meno serie se concordate. Ma il punto è che se lui ha delle esigenze, trovandosi davanti una bella donna che lo vuole, la cosa è considerata preoccupante, in breve ^_^.
        “Punto uno bis: La risposta è si! “L’uomo ideale” l’ho trovato. È il padre dei miei figli, (un maschio e una femmina, per non fare discriminazioni) Mia madre me lo diceva, “non te lo far scappare” ma io “giovane e ingenua ho perso la testa”… Mio padre mi diceva che anche la pensione è importante.. ecc.. ecc….”
        Aspetta ma se parafrasi quei versi dell’Avvelenata, sembra sia quello con cui loro volevano sistemarti! 😀 Non ho capito, da quanto ricordo, state ancora insieme e bene, non voglio entrare nel personale.
        Se giovane e ingenua hai perso la testa fa sembrare che invece abbia fatto di testa tua, e non era per lui che batteva il cuore, perchè quello era il senso nella canzone!
        “Punto due: Non c’è nulla di male invitare una persona a cena con lo scopo di farci sesso. Come ritengo che non ci sia nulla di male scroccare una cena..”
        Aspetta, non so se ho capito bene qui, forse è un modo per dire che se non c’è nulla di male nella prima non c’è nulla di male nell’altra cosa? Perchè ovviamente lo “scroccato” beh, non avrebbe voluto, haha.
        Allora hai ragione che se lui la vede come una transazione, allora verrebbe in effetti da dire ben gli sta e fa bene a scroccare, anche se non saprei. Sarà vista come misandrica e come un lasciapassare alle donne, lol.
        Ma penso invece di capire cosa vuoi dire, anche se non sono sicuro :). Se è un invito per capire se c’è intesa oppure se come dici la voglia c’è ma le passa ^_^, che è per altro uno dei casi che ho obiettato a Kinkyreggae ci sta che comunque offra lui, sennò davvero è una transazione.
        Anche a me ha suonato male quello che ha detto qualcuno, Rosa di quel post Facebook citato da Riccio, cioè accettare di far pagare la cena solo se dopo si ha voglia di fare sesso, ma proprio malissimo. Per la serie Mike Bongiorno quando si dice abbia corretto la famosa gaffe con una ancora peggiore e più Epic Fail.
        Da “mi è caduta proprio sull’” a “a lei non piace proprio l’”.

        “Senza dimenticare il conformismo di queste forme di “cavalleria” e a quella forma di obbligo per cui ti senti quasi costretta ad accettare l’invito a cena, e di conseguenza ad accettare la transazione sessuale.”
        Era quello che obiettavo a Kinkyreggae ed in parte a Paolo, esatto. Ma avevo una teoria diversa, cioè che per fortuna la compulsione ad accettare anche lo scambio esplicito di sesso sia minore, ma il risultato è che si accetta l’invito ingenuamente come una forma di cortesia, proprio perchè non la si vuole vedere come una transazione. Hai ragione però che spesso pensando di dover far venire la voglia sono invece artisti nel farla passare haha.
        Avessero una dignità anche a molti uomini passerebbe, però, se vedono che non c’è intesa e compatibilità oppure c’è ma lascia che faccia tutto lui, che noia. Spessissimo però è lui noioso e millantatore di cose e robe volte a far vedere che ha le mani in pasta, convinto che a lei interessi questo e qui ha ragione lei a farsi una sonora risata dopo, se ha dignità, sempre.

        Un’ultima cosa, stavolta Ot, ricordi la discussione sulla cultura dello stupro (la sentenza sulla vittima ridotta in stato di ebbrezza). Foxtrot se n’è andato facendo l’offeso perchè secondo lui non avete voluto rispondere e il vostro silenzio unito a molte “chiacchiere” l’avrebbe detta tutta :D.
        Io ho osservato in effetti che gli hai risposto sulla possibilità di fare i test di paternità. Ma lui si riferiva anche alla rinuncia alla paternità, una paternità la cui biologia è certa, però.
        Un canàrd Mra è da sempre questo, la donna può rinunciare alla paternità in due modi, aborto e adozione, l’uomo sarebbe completamente alla sua mercè. Poi penso in quello su Metoo, o quello precedente Zorin ha mostrato una cosa che se vera è un po’ un’ingiustizia, cioè che non si può essere risarciti se lei ha mentito sulla contraccezione perchè non si sarebbe tenuti a dire la verità. Noterai un mio post a riguardo sotto di lui.
        Se ti va, nei rispettivi post di Ricciocorno puoi aggiungere un tuo parere a riguardo. So che non sei tenuta a rispondere con chi pone le questioni in questo modo, ma è per eventuali Mra o uomini convinti dei loro punti che osservano. E di risposte ne hai dato, lo riconosco.

      • Foxtrot ha detto:

        [Foxtrot se n’è andato facendo l’offeso perchè secondo lui non avete voluto rispondere e il vostro silenzio unito a molte “chiacchiere” l’avrebbe detta tutta :D.]
        Antome, per favore…

      • Antome ha detto:

        Ok lo ammetto quel “fatto l’offeso” è un po’ ingeneroso, me ne scuso, metto il link perchè altri si facciano un’idea, ma sappi che vorrei avere proprio quei pareri che ti stanno tanto a cuore, poichè penso che anche se ci sono residui di cultura patriarcale da combattere, consuetudini sociali a svantaggio delle donne, dall’educazione all’occupazione, queste cose è meglio risolverle con l’equità e quindi simultaneamente a quelle consuetudini sociali che vanno a sfavore degli uomini, per togliere ogni scusa a chi pensa che di come il patriarcato danneggi anche gli uomini ce ne si freghi. Per quanto fosse più che comprensibile inizialmente. Se si comincia a pensare, ma non penso di avere sentito nessuna “regolare” dirlo, che un’ingiustizia per cui il sistema di ruoli di genere ed il sistema legislativi di conseguenza colpisce in alcuni specifici casi più duramente gli uomini, vada trascurata perchè ci sono ingiustizie peggiori per le donne, oggettificazione, moralismo, cultura dello stupro, sentenze leggere, tentativi di restaurazione, per quanto possa comprenderlo è la fine, perchè molti uomini che subiscono queste ingiustizie tenderanno per ignoranza (che non è una colpa di per sè solo una condizione educativa) del punto di vista femminile, ad aderire a narrative mra che si focalizzano su questo dando la colpa al femminismo per cose come custodia, coscrizione residuale, affidamento, sentenze di condanna o a dire che il femminismo ne sia totalmente indifferente perchè odia gli uomini e via dicendo.
        E’ quando qualunque movimento si chiude troppo nel suo punto di vista che c’è incomunicabilità, ma soprattutto in un caso come questo dove secondo me, occuparsi delle ricadute negative dei ruoli di genere sulla sfera maschile è un puzzle imprescindibile di ciò che genera anche quelle femminili, perchè non fa che generare una dura atmosfera di investimento nel proprio ruolo, nel caso degli uomini, di pressione e di sacrificio, che porterà a focalizzarsi sulle proprie miserie e sull’idea erronea che le donne abbiano invece vita più facile e privilegiata.
        Ecco il link https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/07/23/te-la-sei-cercata/#comment-36880
        dove comincia il “duello”, no scherzo. Ma anche per Ida, se vuole reintervenire a proposito, poichè nei post finali è dove esprimo curiosità sui punti salienti di quel link.
        Che comunque, almeno sulla richiesta di test del Dna ti risponde, questo possiamo riconoscerlo. Non sulla rinuncia alla paternità tuttavia.
        [comunicazione riccio, cancellare questo paragrafo se possibile]

      • IDA ha detto:

        Parto dall’ultimo punto premettendo che non sono un avvocato, ne ho pretese di conoscere la legge nei particolari. Sulla contraccezione non lo so, come non si è obbligati a usare il profilattico, la gravidanza non è un problema che riguarda solo le donne, se poi uno non si fida, perché si sa le donne sono bugiarde, usa il preservativo e ha risolto il problema.
        Io ho avuto due figli e non ho mai dichiarato la paternità, perché in italia non bisogna dichiararla, vige l’istituto della presunta paternità, credo che risalga dal diritto romano.
        http://www.mondodiritto.it/codici/codice-civile/art-232-codice-civile-presunzione-di-concepimento-durante-il-matrimonio.html
        Comunque ricordo questa discussione e io non ho avuto nessuna risposta alla domanda a quale scopo il test del DNA, se in italia non c’è più la distinzione tra figlio legittimo e naturale. Nessuno mi ha risposto!
        C’è una contradizione nella loro propaganda, da una parte vogliono una bigenitorialità rigida, e contemporaneamente una distinzione tra figlio legittimo e naturale. Che dire!
        Come ho detto è bene distinguere il privato dal lavoro. Al lavoro, è difficile rifiutare e ho vissuto queste cene con enorme disagio, anche in più persone.. Ma nella vita privata al massimo un caffe o una birra, ma mai a cena in un ristorante. Per il semplice motivo che uno deve sapere cucinare ed è troppo facile in un ristorante.. a meno che non sia il proprietario..
        Penso che scroccare una cena o altre cose sia lecito. – Io non l’ho mai fatto, non rientra nel mio modo di essere, anche se questi comportamenti si possono condannare moralmente. Quando facevo l’università, c’era un ragazzo che lo avevamo soprannominato “Bracco lo scroccatore” o scroccone non ricordo perché ci provava con tutte e in maniera molto esplicita, da cui il nome “bracco”. oppure chiedeva soldi, – piccole cifre, 50 o 100 lire, o un morso del panino che stavi mangiando o un “peo” della sigaretta, o meglio diceva “me la fai finire a me”.. ora non so che fine abbia fatto, forse sarà deputato o senatore… ipotizzo… ma questa è satira politica..
        Io non ho mai avuto un buon rapporto con mia madre, quella frase me l’ha detta più di una volta, perché convivevo e non mi ero sposata, che dovevo vergognarmi che ero una puttana eccc.. ecc.. Tanto per dire, lei ha visto mio figlio la prima volta, quando aveva quasi un anno.. non mi rivolgeva più la parola da quando sono andata a convivere che era il 1986 avevo 26 anni e mio figlio è nato nel 1989 e nel 2010 mi sono separata.
        Le relazioni, sia sentimentali o amicali, non si possono programmare, accadono, lui stava preparando la tesi e cercava una persona che lo aiutasse a battere a macchina, allora non c’era il PC, ma una olivetti e carta carbone.. Io mi sono offerta di aiutarlo, anche perché avevo bisogno di soldi, e dopo tre mesi siamo andati a vivere insieme, fatti due figli e stati insieme per più di venti anni.. a proposito di scrocconi, io non sono mai stata pagata per aver battuto quella tesi, dal titolo: “Pasolini e l’estetica nell’arte fiamminga”- Due palle- con bibliografia e note erano 630 pagine.. tanto che fece bestemmiare anche il rilegatore.

      • Foxtrot ha detto:

        Antome, non era solo per il “fare l’offeso”.
        Come avevo scritto nell’altro post, che tu hai correttamente linkato, non ho più voglia di discutere (per i motivi là enunciati).
        Però che non si faccia confusione tra le tue legittime domande e le mie.

        Io avevo solo chiesto chiarimenti su questa affermazione di Ida:
        [Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio prima della nascita, dopo no, ma prima della nascita si.]
        e non altro.
        Abbiamo visto come è andata: lo si può leggere là, non devo aggiungere altro.

        @Ida

        [Comunque ricordo questa discussione e io non ho avuto nessuna risposta alla domanda a quale scopo il test del DNA, se in italia non c’è più la distinzione tra figlio legittimo e naturale. Nessuno mi ha risposto!
        C’è una contradizione nella loro propaganda…]

        Premesso, a scanso di equivoci: per quanto riguarda solamente me (non sono “voi”, non mi riconosco in un “loro”, non so come risponderebbero degli affiliati a qualsivoglia MRA o che altro sia), avevo risposto così, sempre in quel post:

        [Foxtrot ha detto:
        10 agosto 2018 alle 12:32
        [IDA ha detto:
        8 agosto 2018 alle 19:24
        Il test del DNA? A quale scopo?]
        Lo scopo lo potrà decidere l’uomo che vorrebbe richiederlo, o è chiedere troppo?
        D’accordo che qui si discute sui diritti delle donne, ma negare in modo così palese il diritto di un uomo di sapere, almeno, se un bimbo è figlio suo oppure no…
        Insomma, c’è un limite a tutto!]

        Lo scopo di sapere, almeno sapere, la verità su una questione che lo riguarda.
        Se poi a te, come a Livia, questa sembrasse una richiesta esagerata o immotivata, che ti posso dire?
        Ne prendo atto e non ne discuto oltre.

        [la gravidanza non è un problema che riguarda solo le donne, se poi uno non si fida, perché si sa le donne sono bugiarde, usa il preservativo e ha risolto il problema.]

        Questa mi ricorda un concetto tipico del “te la sei cercata”.
        Es.: “Se una non si fida, evita di appartarsi con un uomo (o più uomini), evita di bere, evita di girare in abbigliamento succinto e assumere atteggiamenti provocanti” e così via.
        ATTENZIONE: non sto assolutamente paragonando i due eventi (stupro e paternità “imposta” col sotterfugio), sto solo evidenziando come sia simile il tenore delle risposte nei due casi.

        Il problema è quando uno/a si fidano, piuttosto che quando non si fidano.
        “Tranquillo, prendo la pillola”
        “Tranquilla, mi/ci conosci, no? Passiamo una seratina insieme, ci divertiamo solo un po’”.

        E poi, invece…

      • Antome ha detto:

        So che qui siamo Ot, puoi quindi scrivere se vuoi che continuiamo nel post linkato.
        Grazie per la risposta e per l’apertura sulla vita personale, sì è vero avevi infatti raccontato che ti giudicavano molto, quasi come la tipica maschera, se uno vuole il personaggio “genitore moralista tradizionalista e giudicante”, mi fa piacere che alla fine la storia l’abbiate gestita voi, in libertà senza cedere alle pressioni e spero che sarà d’esempio, perchè è sì il passato ma non troppo ;)-
        “Sulla contraccezione non lo so, come non si è obbligati a usare il profilattico, la gravidanza non è un problema che riguarda solo le donne, se poi uno non si fida, perché si sa le donne sono bugiarde, usa il preservativo e ha risolto il problema.
        Io ho avuto due figli e non ho mai dichiarato la paternità, perché in italia non bisogna dichiararla, vige l’istituto della presunta paternità, credo che risalga dal diritto romano.”
        Da una parte hai ragione, però no, non è una questione di non fidarsi e che le donne siano bugiarde, certo che la gravidanza non è un problema solo di una donna. E’ giusto che non lo sia e appunto per quello anche lui potrebbe non volere un figlio indesiderato.
        Non sono le donne bugiarde, nè le persone in generale, ma alcune persone, tra cui anche uomini. Sotto il post di Zorin avevo infatti obiettato che se un uomo dice di essere vasectomizzato o certificato sterile, o addirittura mente sullo stare indossando un profilattico quando lei non guarda, possiamo dire che stava a lei prendere la pillola o indossare la spirale? Vedi non ti sto attribuendo questo pensiero, eh, può capitare in assoluta buonafede di non pensarci e di non visualizzare la questione a tutto tondo e le implicazioni problematiche.
        Credo che questa sentenza sia discutibile proprio perchè è un problema che riguarda entrambi e non lo sarebbe se così non fosse.
        Se argomentiamo che è diverso, perchè la gravidanza investe il corpo di una donna, questo discorso è valido per l’aborto, ma se è per dire che per un uomo è meno grave avere un figlio indesiderato, allora cadrebbe il discorso per cui riguarda entrambi.
        Il problema è proprio il discorso per cui una persona non sia tenuta a dire la verità e l’altro debba fidarsi, senza conseguenze per chi dice la bugia.
        Questo va bene se non ci sono conseguenze importanti che ti riguardano, maternità e gravidanza indesiderata per una donna, paternità indesiderata per l’uomo, discorso valido a maggior ragione essendo la gravidanza e genitorialità una questione che riguarda entrambi, come giustamente rilevi.
        Sono dell’idea che se ci si sta accordando sulla contraccezione e una persona mente, la donna sulla pillola e spirale o diaframma, l’uomo sulla vasectomia, sterilità, presenza di preservativo o addirittura danneggia di proposito un preservativo :), ne debba un po’ rispondere e che lei o lui non siano tenuti a farsi carico di una paternità o maternità indesiderata. Questione che separo dal diritto all’aborto o all’adozione, che attiene all’autonomia del proprio corpo da parte della donna, se non nella misura in cui, in questi casi ha senso poter considerare un’interruzione oltre il termini come nel caso di uno stupro, ma non so quali siano le regole.
        La questione è se mentire sulla contraccezione è diverso per l’uomo e se sia diverso solo per la questione dell’autonomia del corpo della donna.
        Grazie per la disponibilità sul delicato argomento Ida (:.
        Per quanto riguarda la presunta paternità è giusto così perchè non c’è stato alcun contenzioso tra voi, lui era effettivamente suo figlio e appunto perchè è ormai irrilevante per la legge come sia stato concepito il figlio, se la coppia se ne prende carico, lui ne sarà a tutti gli effetti il padre e tutore, come lo sarebbe un padre o una madre adottivi a prescindere dalla genitorialità biologica.
        Non è questione di figlio illegittimo infatti, ma della possibilità di rinunciare alla paternità, nella fattispecie di un figlio che non si sente proprio, in questo caso, quello da te linkato https://www.studiocataldi.it/articoli/18045-il-disconoscimento-di-paternita—guida-con-fac-simile.asp per assenza di legame biologico.
        Foxtrot dice polemicamente saranno affari suoi il perchè, non del tutto poichè è importante ai fini della legittimità, tuttavia sì, può essere per fissazione col legame biologico come dici, ma anche perchè magari una coppia è stata insieme per un periodo, ci si è lasciati, magari anche male e lui si vede affibbiare un figlio di cui non è a conoscenza, con cui non solo e non tanto non c’è legame biologico, ma che non ha desiderato e che non ha contribuito a procreare.
        In questo caso, citando dal tuo articolo si può richiedere il test del Dna e dicevo che questo soddisfaceva una parte delle richieste di Foxtrot.
        “La prova del difetto di paternità
        Chi esercita l’azione per il disconoscimento della paternità è ammesso a provare che, tra il figlio e il presunto padre, non sussiste rapporto di filiazione.
        A tal proposito va innanzitutto detto che la paternità non può essere esclusa dalla sola dichiarazione della madre.
        In generale, se è vero che la prova può essere data anche attraverso testimoni, il mezzo più sicuro è rappresentato dall’esame del DNA, che è in grado di stabilire, senza dubbi, se la paternità del figlio è accertata o disconosciuta.”
        @Foxtrot
        Legittimo che non avessi più voglia di discutere. Si può ovviamente discutere sul motivo, che per te era l’evasività deliberata delle persone Ida e Riccio da cui ti aspettavi la risposta e a cui attribuivi molte chiacchiere, ma che il silenzio sul nocciolo della questione fosse quello più assordante.
        Per quello mi auguravo che le tue richieste di chiarimento venissero soddisfatte aldilà che piacesse o no la forma. Personalmente avrei preferito da te che si chiarisse la posizione per cui chi beve fosse parimenti responsabile, https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/07/23/te-la-sei-cercata/#comment-36617
        “Giusto chiederselo.
        Come parimenti è giusto chiedere a lei: “TU, perché lo stai facendo (continuando a bere)?” per Riccio, chiarire che non è che se si è leggermente brilli si tratta di stupro anche se personalmente ci sono parecchi motivi per preferire farlo in piena lucidità o sono con un bicchiere (;. Ma si possono anche lasciare cadere, si tratta di fraintendimenti che possono capitare a tutti.
        E così pure il fraintendimento sul patriarcato, lecito non volessi discuterne più, però ti eri spiegato male fino ad un certo punto, anche se poi si è chiarito.
        Se ne vuoi riparlare io sono disponibile, mi scuso ancora se dovessi irritarti, ma che ci posso fare se non ribadirti il mio rispetto.
        A presto.

      • Antome ha detto:

        Ecco il commento thread
        ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/08/08/avanguardia/#comment-36955
        “““la fidanzata non ha alcun obbligo di informare il proprio compagno circa la sua fertilità, o meno, posto che tale aspetto ben può essere ricondotto nel diritto di riservatezza della persona. L’eventuale menzogna su tale stato, dal quale ne derivi una paternità indesiderata, non è fonte di alcun obbligo risarcitorio da parte della compagna in quanto, qualora una persona non volesse procreare, può reperire con semplicità mezzi contraccettivi. L’omesso utilizzo di questi comporta che le persone si assumano le conseguenze delle proprie azioni”.
        Che non abbia obbligo di informare su una cosa che riguarda entrambi è discutibile, ma anche ammettendolo, per l’assenza di un legame contrattuale, quest parte “L’omesso utilizzo di questi (contraccettivi) comporta che le persone si assumano le conseguenze delle proprie azioni”, ovvero che questo di queste conseguenze si deve essere a conoscenza, semplicemente, per doversele assumere. Ricapitolando, lei non ha dovere giuridico di informare, ci siamo, ma dove queste informazioni siano necessarie per assumersi le conseguenze delle proprie azioni, l’assenza di queste dovrebbe dispensare da dette conseguenze. Sentenza molto discutibile.”
        e
        “Altro esempio, se una persona mi dice che a casa sua un vetro è infrangibile di provare quindi a colpirlo e si rompe, se mi dice che la maniglia è dura, invece è fragile e si rompe io devo pagare i danni in base al non dovere di informare?
        Inoltre il non dovere di informare non dovrebbe implicare il silenzio, non una bugia?
        Ha a che fare con la difficoltà di dimostrare un inganno avvenuto a parole?”
        Infatti la questione non è tanto l’indennizzo quanto se lui possa rinunciare alla paternità, in un caso del genere come lei alla maternità. li equiparo essendo un caso diverso dal sesso consapevolmente non protetto per entrambi, perchè l’aborto è in effetti una scelta più impegnativa del disconoscimento.
        Mi rendo conto che in tempi di leggi Pillon può essere irritante discuterne, commenterò infatti anche su quello, per quel che può valere, se preferisci nel post appropriato
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/08/08/avanguardia
        o
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/09/16/sfatiamo-un-mito-la-svezia/#comments
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/09/02/il-silenzio-assordante-del-senatore-pillon/
        Dove temo sia in atto la solita manovra di indicare una legge di paglia, presentata come da modificare, ad esempio su punti come il tenere conto del tempo che il bambino vive con entrambi i genitori, cosa che è già considerata. Molto simile alla legittima difesa, dove già persone vengono assolte nonostante la sproporzionalità, semplicemente vengono processate, per dire.
        O il fatto che già in metà dei casi in cui si fa ricorso, il figlio viene affidato al padre. Negli altri, si può discutere sul bias e sull’origine, ma non c’è contenzioso. Seppure ci siano dei casi in cui lui rinuncia perchè scoraggiato dall’iter, ma bisogna approfondire quanti sono.
        Si può approfondire.

      • Foxtrot ha detto:

        @Antome

        [“Del mio stesso avviso sembrerebbe la penalista Caterina Malavenda, che ha commentato: “Tu puoi bere senza rendertene conto se c’è qualcuno che ti riempie continuamente il bicchiere. Ma perché lo sta facendo?”]

        Giusto chiederselo.
        Come parimenti è giusto chiedere a lei: “TU, perché lo stai facendo (continuando a bere)?”]

        Era proprio questo l’argomento che meno preferivo continuare ad affrontare, vuoi per la sua delicatezza, vuoi per le complicazioni e i fraintendimenti che si erano venuti ad accumulare.
        Ma va bene (sperando non si faccia lunga): a te mi sforzerò di chiarire.
        Quando avviene un presunto stupro è del tutto pacifico che il problema di stabilire se vi sia stato consenso oppure no abbia un ruolo sostanziale.
        Infatti avevo dato ragione alla penalista (“Giusto chiederselo”) : se in séguito alle indagini risultasse che Il “qualcuno” abbia continuato a versare da bere con l’intento di “ammorbidire” la presunta vittima del crimine, apparirebbe piuttosto sensato ritenere che tale vittima e tale crimine non siano più solo presunti, ma reali.
        Se però risultasse che invece era la presunta vittima a chiedere da bere, o a gradire che le fosse versato da bere, onde predisporsi a un rapporto con una maggiore “scioltezza”, allora diverrebbe evidente un consenso, almeno iniziale. In tal caso riterrei eccessivo ricorrere al principio: “Ha bevuto, quindi non è in grado di esprimere consenso (o dissenso), quindi è automaticamente reato.” Riterrei necessarie ulteriori prove, affinché si possa pervenire alla certezza che sia avvenuto, appunto, un reato e non un rapporto volontario.
        Meglio di così non saprei spiegarlo.

      • Antome ha detto:

        Tranquillo Foxtrot, ora penso sia chiaro, grazie.
        “Quando avviene un presunto stupro è del tutto pacifico che il problema di stabilire se vi sia stato consenso oppure no abbia un ruolo sostanziale.
        Infatti avevo dato ragione alla penalista (“Giusto chiederselo”) : se in séguito alle indagini risultasse che Il “qualcuno” abbia continuato a versare da bere con l’intento di “ammorbidire” la presunta vittima del crimine, apparirebbe piuttosto sensato ritenere che tale vittima e tale crimine non siano più solo presunti, ma reali.”
        Ecco ora è più chiaro, giusto chiederselo, in merito all’intento di lui, se lei continua a chiedere da bere o lui continua ad indurla a bere sottilmente, mi sembra di capire.
        Ci aggiungerei anche quanto beve lui, perchè potrebbe essere un fattore.

        Se però risultasse che invece era la presunta vittima a chiedere da bere, o a gradire che le fosse versato da bere, onde predisporsi a un rapporto con una maggiore “scioltezza”, allora diverrebbe evidente un consenso, almeno iniziale. In tal caso riterrei eccessivo ricorrere al principio: “Ha bevuto, quindi non è in grado di esprimere consenso (o dissenso), quindi è automaticamente reato.” Riterrei necessarie ulteriori prove, affinché si possa pervenire alla certezza che sia avvenuto, appunto, un reato e non un rapporto volontario.
        Meglio di così non saprei spiegarlo.”
        Questo è rilevante solo se lei è ubriaca ma ancora cosciente, però, chiaro, tuttavia. Ed è su questo punto che inizialmente non era chiaro, forse il fraintendimento tra te e me e Ricciocorno, per cui stavo provando a chiarire e interpretare, mentre lei pensando ad un victim blaming se l’era presa di più, per via del “parimenti”.
        Perchè è chiaro che se gravemente ubriaca al punto da non poter partecipare attivamente al consenso sarebbe stupro.
        Al tempo stesso tu hai pensato che Riccio intendesse qualsiasi rapporto tra ubriachi. Ma non penso possa essere il caso, perchè se entrambi brilli si tratterebbe di stupro reciproco. Ci deve essere violenza oppure una evidente disparità di ubriachezza.
        Fino alla donna incosciente nella foto su cui quei “buontemponi” hanno scherzato pasticciandola con la frase sul capodanno, moolto divertenti…

  13. ... ha detto:

    Sul video dopo averlo visto. Se da un lato ci sono i maschi punti sul vivo che chiedono consolazione, dall’altro c’è l’incapacità di maneggiare le cose con la giusta distanza. Posso capire il non trovarlo divertente, a me ha fatto giusto un po’ ridere, in parti non attinenti al tema. Ma l’indignazione la trovo preoccupante. La morale del video, ammesso ci sia una morale, non va certo tratta dai commenti, che siano i pensieri tratti da gnoccatravel o i commenti al video stesso. Questi rappresentano i pensieri di tot persone, che si manifestano in certi casi. Ma non vanno fatti ricadere sul video. La morale alla lettera è: con quello che ho speso facevo prima ad andare a puttane, spendevo di meno e trombavo lo stesso. La critica implicita potrebbe essere: ci sono donne che si divertono a scroccare cene e regali. O ancora: con quello che ho speso, manco una carezza. Qui non c’è, letteralmente, né sessismo, né misoginia, né maschilismo. Nel primo caso è semplicemente vero. Se uno cerca un rapporto sessuale certo, fa prima ad andare a puttane. Se tenti la carta del corteggiamento, la via è incerta. Una genuina frustrazione sessuale è comprensibile, gli uomini maturi e mentalmente sani imparano più o meno presto a gestirla. La reazione del protagonista del video mi pare fra queste. Nel secondo caso non vedo il problema nel pensarlo, né in un caso né nell’altro. Ci possono essere donne alle quali fa piacere essere corteggiate in un certo modo e che la tirano per le lunghe prima di respingere. Anche qua, un uomo maturo e mentalmente sano non ne fa un dramma e non ne fa un tema di critica sociale. Ci può appunto stare un video del genere. Nel terzo caso: non è che la frustrazione del rifiutato del video implica l’idea che la donna sia un oggetto o che debba essere sottomessa e obbediente. E neanche implica l’idea che l’incontro sia una trattativa economica. Se consideriamo paranoici e retrivi gli uomini che pensano cose del genere non possiamo poi assumerne il punto di vista per interpretare un video del genere. Il tipo del video non è uno che manifesta una mentalità patriarcale per cui il sesso gli è dovuto. È anzi uno che manifesta debolezza e passività, oltretutto è uno che paga coi soldi dei genitori. Fa tenerezza, come quelli che ci provano di continuo, con ansia manifesta.

    Che poi questi tipi di video facciano emergere una certa misogina latente è un altro discorso.

    Fra i commenti nel post su fb i migliori sono uno scambio fra uno che si dichiara frequentatore di prostitute e una che prima gli dà dello sfigato e poi ci si mette a parlare di gatti.

    Lascio la prima puntata di una web serie scrtitta da La Buoncostume, che un po’ si collega sul lato “quanto in basso o in alto si riesce ad andare pur di concludere”

  14. kinkyreggae ha detto:

    quoto “puntini puntini”:
    “Se tenti la carta del corteggiamento, la via è incerta. Una genuina frustrazione sessuale è comprensibile, gli uomini maturi e mentalmente sani imparano più o meno presto a gestirla. La reazione del protagonista del video mi pare fra queste. Nel secondo caso non vedo il problema nel pensarlo, né in un caso né nell’altro. Ci possono essere donne alle quali fa piacere essere corteggiate in un certo modo e che la tirano per le lunghe prima di respingere. Anche qua, un uomo maturo e mentalmente sano non ne fa un dramma e non ne fa un tema di critica sociale. Ci può appunto stare un video del genere. Nel terzo caso: non è che la frustrazione del rifiutato del video implica l’idea che la donna sia un oggetto o che debba essere sottomessa e obbediente. E neanche implica l’idea che l’incontro sia una trattativa economica. Se consideriamo paranoici e retrivi gli uomini che pensano cose del genere non possiamo poi assumerne il punto di vista per interpretare un video del genere. Il tipo del video non è uno che manifesta una mentalità patriarcale per cui il sesso gli è dovuto. È anzi uno che manifesta debolezza e passività, oltretutto è uno che paga coi soldi dei genitori. Fa tenerezza, come quelli che ci provano di continuo, con ansia manifesta.”

    condivido tutto. Mi pare evidente che non fare nulla a fine serata è un comportamento accettabile, almeno da parte di una persona matura, sana, che conosce la differenza tra amicizia, conoscenza, corteggiamento. Pensare che ogni invito a cena implichi qualcosa di più a fine serata è una grossa fissazione; si esce, normalmente, se poi in fasi successive maturerà qualcosa, buon per i due.
    Piuttosto, vorrei far presente che una donna mediamente equilibrata, ammesso e non concesso che un “invito a cena” (con dopocena) si equivalga a corteggiamento (ma non è così) può usare la semplice accortezza che usano milioni di donne da sempre: basta non uscire.
    Basta non prendere un caffè conoscitivo con una persona che NON interessa.
    Basta non far sorgere illusioni in nessuno. Se tutte facessero così, non esisterebbe forse neppure
    questo video, tanto rappresentativo dei tempi in cui viviamo quanto poco interessante ….

    • (Non li pubblico i commenti nei quali continui a scrivere di me. Rassegnati. Valle a scrivere altrove le tue elucubrazioni. Magari in qualcuno dei vostri gruppi).

      • Antome ha detto:

        E’ quello di “cara sei femminista” mi sa. Vedi “sorrideremo un po’ perchè ci fa bene” dove ti dice che con gli uomini c’hai dei problemi e belli grossi ;).

    • Antome ha detto:

      Un commento più condivisibile a mio parere. Spero di rispondere ad entrambi voi. E’ vero, basterebbe non uscire, in teoria, non voglio deresponsabilizzare anche le donne. Anzi potrebbero invitare loro di più, ma la consuetudine sociale è tanto radicata che il cambiamento è lento, ora approcciano anche molto più di prima (no, non solo quel 20% famigerato di alpha!), poi possono esserci dei rigurgiti di tradizione, ma in genere spero di poter cautamente condividere che la direzione è quella.
      Quanto dici, secondo me, quello di accettare ma poi non “consumare”, come si dice può dipendere da altre due cose, oltre alla disonestà narcisista, quindi la voglia di essere corteggiate e quella di scroccare cene. Può essere che lei abbia un interesse preliminare e voglia effettivamente cenare per conoscerlo meglio. Lì il problema è questa idea che veda il tutto come una prestazione da parte di lui, unidirezionalmente, pagamento incluso. Prova ne è il tuo interlocutore che più sopra dice che l’invito è il punto di partenza di una serie di fallimenti, una specie di amara riflessione sul ruolo in cui è capitato il maschio e sulle sue difficoltà, per lei è scelta, per lui il fallimento dato da una tensione alla vittoria ed alla meta già decisa, perchè apparentemente non è dato scegliere ma “provarci”. Il problema è che molte delle stesse donne la vedono così, il che può scoraggiare altri che come me vedrebbero un fallimento non una storia dove non c’è compatibilità o una mutua intesa che non s’ha quindi da fare, ma il fallimento sarebbe se si facesse! Sarebbe un disastro :D. Per questo il fallimento per uomini e donne è andare a prostitute, non non andare in porto.
      Mi dira qualcuno ovviamente che non è una cosa sociale ma insita in noi fino al midollo, per questo non puoi autoconvincerti che ciò che è un fallimento non lo sia, che nel desiderio non siamo istintivamente portati alla condivisione ma al possesso, soprattutto i maschi ed altro psychoevoluzionismo ;D. Di abbandonare l’ideologia e smettere di lottare contro la natura.
      L’altro è una romanticheria, sempre cavalleresca, insieme ad un puritanesimo che vede la manifestazione di pulsioni sessuali in una donna come disdicevole e di conseguenza accettare un invito illudendosi che sia platonico trovando disdicevole che come scopo da parte di lui ci sia anche il sesso (non necessariamente solo, ma talvolta sì). La componente cavalleresca è poi il sessismo benevolo ma nell’illusione che non abbia contropartita e che una donna sia in quanto tale degna di un omaggio tale. Maschilismo, puritanesimo e cavalleria acuiscono il conflitto tra i sessi e amplificano il contrasto tra l’espressione delle due sessualità ed i loro scopi, facendo credere che lui sia un assatanato e lei una santa.
      Nella fattispecie la cosa ritorna in faccia a lui, perchè è visto come un mezzo mostro solo perchè sperava in qualcos altro :D.

      • IDA ha detto:

        Antome.. Sulla “gravidanza frutto di inganno”, ho trovato la sentenza della corte di cassazione del 5 maggio 2017.

        Fai clic per accedere a 17533.pdf

      • Antome ha detto:

        Ciao.
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/08/08/avanguardia/#comment-36955 non so se il link di Zorin da questo commento faccia riferimento a quell’anno, perchè ora non dà più la pagina.
        Nella mia risposta trovai questi articoli https://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2014-02-02/nessun-risarcimento-il-padre-incastrato-154252.shtml?uuid=ABdALzt questo però è del 2014 e fa riferimento ad una sentenza depositata il 21 ottobre 2013 alla Corte d’appello di Napoli
        nel secondo link l’articolo ha una data vicina alla sentenza del tuo link, 25 maggio 2017
        http://www.lastampa.it/2017/05/25/italia/nessun-risarcimento-per-luomo-diventato-padre-con-linganno-5mswPGt41gyVKfAqy3PUgK/pagina.html?zanpid=2479318598439801856 il luogo è la Corte d’appello di Bari
        Stranamente nel pdf non c’è il luogo.
        Mi dà l’idea ce ne siano state diverse. In quello di Napoli “portatore di un così forte e intenso desiderio di non procreare” mi sembra un moralismo, così come può suonare un “peggio per te che vai a scopare in giro”. Lo so che per anni è stato fatto un discorso così alle donne, “te la sei cercata”, peggio per te, ma non mi sembra un buon motivo per farlo agli uomini. Si vuole parità e più libertà per tutti, non victim blaming verso gli uomini.
        Come dissi più su, cosa diremo, giustamente, se un uomo induce una gravidanza mentendo sulla sua fertilità e contraccezione?
        La legge svedese non è del tutto irragionevole, cosa ne pensi?
        https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2017/jan/16/removing-condom-without-permission-rape-swiss-court-definition-non-consensual-sex . Perchè la precauzione vale per entrambi, lei se non vuole la gravidanza deve fidarsi che lui abbia il preservativo, oppure le diciamo che si prenda la pillola. No, penso sia un qualcosa di necessariamente concordato e che nasce da una collaborazione, che dovrebbe avere un minimo di garanzie.
        Soprattutto se pensiamo a prostitute.
        E’ vero, la gravidanza riguarda il corpo di una donna, la paternità alquanto meno, diciamo, ma dovrebbe essere desiderata o al limite conseguenza della non intenzione di usare contraccettivi. Che poi in un rapporto occasionale sia meglio farlo aldilà della pillola per prevenire malattie veneree, è un altro discorso. Ma qui parleremmo di una sentenza che si applica anche ad un rapporto monogamo e stabile, anche se lì si parla di una che ha mentito sullo stato del suo ciclo, condizione comunque un po’ più aleatoria e soggetta a rischi di stima sbagliata.
        E la sentenza dice “E il reato che,
        aggiungendo come gia’ si e’ detto nelle argomentazioni del motivo
        all’illecito civile pure l’ipotesi dell’illecito penale, il ricorrente ha poi
        invocato, cioe’ l’articolo 640 c.p., e’ reato contro il patrimonio: ma
        l’acquisizione di una paternita’ indesiderata non e’ riconducibile alla
        fattispecie di cui all’articolo 640 c.p., dato che questo prevede come

        conseguenza dell’inganno il fatto che chi delinque “procura a se’ o ad altri
        un ingiusto profitto con altrui danno”.”

        Un po’ discutibile che non venga considerato danno una paternità non voluta e le conseguenze economiche e che tecnicamente non sarebbe profitto e vantaggio personale crescerlo coi suoi soldi, fermo restando il diritto del bambino ad essere mantenuto. Cosa che a mio modesto parere esula dalla giusta distinzione sull’autonomia del corpo della donna.

  15. Po ha detto:

    “le donne brutte, la maggioranza, non hanno alcun capitale da investire. ”

    Falso: belle o brutte, il “capitale” ce l’hanno tutte.

    • Antome ha detto:

      Abstract: Belle o brutte il capitale ce l’hanno tutte.
      E un bel punto di partenza, sono curioso di vedere gli sviluppi. La differenza tra il capitale di una donna brutta e quello di un uomo bello.

    • Antome ha detto:

      E’ interessante davvero. Dici quindi che la brutta può comunuque andare da uno sfigato e sventolargliela per ottenere cose come un drink o altre perchè sta comunque messa meglio di lui. Il mio dubbio è se questo lui “brutto” non sia invece solo perchè punta anche lui alla bella ed è noioso. Stesso discorso ovviamente per la “brutta” quando non sviluppa un minimo di altro fascino. E’ più facile dici che lui si accontenti con la lingua fuori della minima possibilità di sesso con lei, oppure, come talvolta accade (con gli uomini come con le donne, quando si è maleducati) la respinga di malomodo perchè non è attratto?
      Può influire il fatto che il poter raccontare di essersi fatto una invece che masturbato, per lui è un onore. Mentre per lei, se è magari così insicura, il solo pensiero che un uomo ci provi con lei perchè una più quotata non lo voleva è una forma di onta. Talvolta questa dinamica è parecchio crudele, perchè se lui è bello e ci prova con lei, meno tipicamente attraente o che si sente tale, è più difficile che ne deduca che si stia accontentando.
      Consuetudini sociali ma che possono influenzare il desiderio. Oppure no?
      Però il più delle volte penso siano seghe mentali, se si ha una mentalità dell’abbondanza ci si conosce senza continuo riferimento a questa stanca e misera, parziale e superficiale contabilità.

      • Paolo ha detto:

        si tratta di seghe menta.li. Se ti piace uno/a ci provi, sse no ti piace non ci provi così è nella maggioranza dei casi

    • IDA ha detto:

      Ma certo le donne non hanno capacità ne competenze, ma solo un capitale da investire tra le gambe.. e poi si dice che non siamo in una società adrocentrica.

      “La forza dell’ordine maschile si misura dal fatto che non deve giustificarsi: la visione androcentrica si impone in quanto neutra e non ha bisogno di enunciarsi in discorsi miranti a legittimarla. L’ordine sociale funziona come un’immensa macchina simbolica tendente a ratificare il dominio maschile sul quale esso si fonda: è la divisione sessuale del lavoro, distribuzione rigida delle attività assegnate a ciascuno dei due sessi.” –Pierre Boudieu- Il dominio maschile, Feltrinelli, 1999

      • Antome ha detto:

        Non capisci Ida, se le donne sono viste soprattutto in termini sessuali non c’entra nulla il patriarcato, le idee non cambiano discutendo così, stiamo combattendo contro i mulini a vento. E in fondo perchè è così importante che cambino che male c’è lol. Che male c’è negli stereotipi, essi hanno fondamento nelle differenze esistenti, non sono culturali.

      • Antome ha detto:

        Riassunto, è naturale, sempre così e sempre sarà. Il mondo cambia soltanto coi rapporti di forza, fate la rivoluzione o presentatevi alle elezioni. La donna per un uomo sarà sempre e soltanto soprattutto sesso.

      • Paolo ha detto:

        io sostengo che quel capitale “fra le gambe” ce l’hanno ambo i sessi (ma i belli sono più avvantaggiati e ci dobbiamo stare) e ambo i sessi hanno capacità e competenza

      • Antome ha detto:

        Per chi leggesse per disgrazia quei miei commenti la prima volta, c’era ironia e ironizzavo su quel tipo di discorsi ;).

  16. IDA ha detto:

    X FOXTROT..
    Zorin: in risposta al commento di Antome termina il suo intervento con:
    “Non c’e nessun complottismo: il fatto che la legge impedisce ai padri di imporre il test del DNA sul nascituro e’ dimostrazione sufficiente del fatto che il sistema, e le donne che lo sostengono, temono i risultati di tale test. In un modo equo, il test del DNA dovrebbe essere obbligatorio e automaticamente previsto dalle procedure del sistema sanitario nazionale.”
    La prima affermazione è falsa, perché può essere richiesto il test del DNA anche senza l’autorizzazione della madre.
    https://www.wikihow.it/Ottenere-una-Prova-di-Paternit%C3%A0-quando-la-Madre-la-Rifiuta
    https://www.laleggepertutti.it/56494_come-fare-per-sapere-se-il-figlio-e-davvero-mio
    In Italia, il giudice può ordinare l’esecuzione coatta del test del DNA in base alle legge n. 85/2009 per il procedimento penale, ma non al fine di accertamento della paternità. Il presunto padre può rifiutarsi di fare il test di paternità.
    L’8 agosto io rispondo a Zorin riguardo alla sua seconda affermazione (il test del DNA dovrebbe essere obbligatorio e automaticamente previsto dalle procedure del sistema sanitario nazionale)
    “Il test del DNA? A quale scopo?
    Ricordo che in italia l’adulterio non è più un reato.
    Ricordo che in italia non esiste più la distinzione tra figli legittimi e naturali.
    Ricordo che il padre come la madre può disconoscere il figlio prima della nascita, dopo no, ma prima della nascita si.
    Figli e figliastri non esistono più. Il ripudio non esiste più, la patria potestà non esiste più, la potestà maritale non esiste più e la violenza sessuale è un reato contro la persona. Le femministe vi hanno proprio reso la vita un inferno..”
    Foxtrot-10 agosto- “Lo scopo lo potrà decidere l’uomo che vorrebbe richiederlo, o è chiedere troppo?
    D’accordo che qui si discute sui diritti delle donne, ma negare in modo così palese il diritto di un uomo di sapere, almeno, se un bimbo è figlio suo oppure no…
    Insomma, c’è un limite a tutto!”
    Questa sarebbe la risposta? “Lo scopo lo potrà decidere l’uomo che vorrebbe richiederlo”
    Ripeto, il padre si può rifiutare di fare il test di paternità e può chiedere il test di paternità anche senza il consenso della madre. Quindi questa non la posso considerare come risposta, anche perché so bene quale è lo scopo, ma non lo voglio dire io, perché sarebbe negato e allora aspetto che Zorin, (non tu) lo dica espressamente.
    Piccolo riassunto:
    La paternità è presunta, ma il padre può chiedere il test del DNA. La madre non può opporsi. Se sposati il padre può disconoscere il figlio, se non sono sposati ne conviventi può non riconoscere il figlio.. Il padre può opporsi al test di paternità se non ci sono cause penali..
    Alla domanda che mi ha posto Antome: “Zorin ha mostrato una cosa che se vera è un po’ un’ingiustizia, cioè che non si può essere risarciti se lei ha mentito sulla contraccezione perchè non si sarebbe tenuti a dire la verità.” Io non so a cosa fa riferimento Zorin, ma so bene che il tuo paragone è sbagliato. L’esempio giusto può essere; quando lei scopre che lui è sposato ma le aveva detto che non lo era o era separato.. Lui ha mentito e non ci può essere il risarcimento, perché lui non è tenuto a dire la verità. Quando un lui invita una lei a cena, è tenuto a dire la verità? No!
    “Tranquillo, prendo la pillola”.
    Per quale motivo lo farebbe per rimanere incinta ed obbligarti a sposarla? Non esiste nessuna legge che ti obbliga a sposarla. Puoi anche non riconoscere il figlio e poi sarà lei a cercare di dimostrarlo che è tuo figlio, ma tu ti puoi opporre al test di paternità. Comunque se non vuoi correre rischi, usa sempre il preservativo.

    • Foxtrot ha detto:

      Confusione, come al solito.
      Sono due questioni diverse.

      [“Tranquillo, prendo la pillola”.
      Per quale motivo lo farebbe per rimanere incinta ed obbligarti a sposarla?
      Comunque se non vuoi correre rischi, usa sempre il preservativo.]

      Anche se fosse tua moglie a dirtelo?
      Per quale motivo, dici?!?
      Mai sentito parlare di gravidanze imposte al marito – non consenziente – col sotterfugio?
      No? Va bene. Prendo atto anche di questo, nel caso.

      Il test di paternità e i motivi per chiederlo sono altra questione.
      Prendo atto che un uomo che lo richieda debba portare a te la giustificazione.
      O non è così?
      Comunque, brava, chiedi a Zorin.
      E divertitevi.

  17. IDA ha detto:

    No! Non mi diverto sopratutto quando mi rendo conto di aver perso tempo..
    Il test di paternità nessuno mi deve portare la giustificazione, come nessuno impedisce al presunto padre di farlo, il test… Non vedo dove è il problema.
    Gravidanze imposte? Come si fa ad imporre una gravidanza ad un uomo? Mi sembra arduo chiederli le responsabilità e i doveri di padre, ad un uomo, figuriamoci quello di partorire.

    • Antome ha detto:

      La discussione prosegue da qui https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/09/18/il-denaro-e-il-potere/comment-page-1/#comment-37492
      Se preferisci proseguire qui posso copincollare i miei commenti scritti quando già avevate continuato qui, ma forse non c’è bisogno se si tiene conto del loro contenuto.

      https://www.studiocataldi.it/articoli/18045-il-disconoscimento-di-paternita—guida-con-fac-simile.asp
      “Chi esercita l’azione per il disconoscimento della paternità è ammesso a provare che, tra il figlio e il presunto padre, non sussiste rapporto di filiazione.
      A tal proposito va innanzitutto detto che la paternità non può essere esclusa dalla sola dichiarazione della madre.
      In generale, se è vero che la prova può essere data anche attraverso testimoni, il mezzo più sicuro è rappresentato dall’esame del DNA, che è in grado di stabilire, senza dubbi, se la paternità del figlio è accertata o disconosciuta.”
      Penso sia questo il passo.
      E’ vero, ci stavo pensando ” L’esempio giusto può essere; quando lei scopre che lui è sposato ma le aveva detto che non lo era o era separato..” ti riferisci a se lei rimane incinta prima di saperlo? Non so, forse ci vorrebbe un indennizzo anche in questo caso, lo dirò a Zorin, quindi che non sempre la legge è ingiusta solo con gli uomini, chissachenepensa ^_^.
      Riassumendo una parte (ma c’è di più, tienine conto nella risposta, se vuoi), del mio lungo post linkato, ti chiedo cosa ne pensi di quando lui mente sull’essere vasectomizzato, preservativo manomesso, etc, per metterla incinta? Non so cosa ne pensa la legge, perchè se è altresi ammesso, almeno è equamente ingiusta. Ma diresti che lei doveva prendere la pillola per evitare i rischi?
      Appunto perchè riguarda entrambi.
      Ma ora provo a raffrontare i vari argomenti.
      Lui mente su contraccezione
      Lei mente su contraccezione
      Lui mente sul suo stato civile prima di metterla incinta
      La conseguenza comune sono che lei rimane incinta.
      Caso 1:lei non desidera la gravidanza e la maternità
      Caso 2:Lui non desidera la paternità e avere un figlio
      Caso 3:Lei desidera la gravidanza, ma è indotta dalle sue bugie, altrimenti non la desidererebbe.
      Sono tutti casi di mendacia, lui dovrebbe almeno risarcire ticket e spese mediche per eventuale aborto, perchè lei può abortire.
      Lui però non può disconoscere il figlio non voluto, perchè il tuo link parla solo di casi di assenza di legame biologico.
      C’è anche un quarto caso, se lei dicesse di essere sposata.
      Mi sembra comunque che in Svezia, mentire sulla contraccezione da parte maschile sia reato, non so da parte di quella femminile.
      Nel caso 3 e 4, comunque lei si aspetta la sua gravidanza, sì parlava in effetti di casi specifici in cui la gravidanza non è aspettata da uno dei due.
      Se parlassimo all’avvocato della punibilità di altri dettagli, importantissimi per carità, come lo stato civile, per quanto io volessi un indennizzo anche per questi, quindi sono anche dalla tua parte, potrebbe dire “e dove finirebbero queste condizioni da soddisfare su cui si ha mentito, tipo lui/lei non è ricca/o di famiglia come ha detto di essere, fino a dettagli minori come gli piace il mare o la montagna o andare a caccia che soggettivamente si considerava fondamentali, non la finiremmo più di elencare bugie punibili. La contraccezione attiene invece allo specifico aspetto di non ritrovarsi padri o madri non volendolo, un aspetto fondamentale di cui fidarsi, non ragionevolmente riducibile a fatto riservato, dipendendo da esso conseguenze per entrambi, in una società moderna dove la genitorialità è una prova condivisa che si affronta insieme”

      • Antome ha detto:

        Un commento più vecchio dei miei ultimi 23 settembre 2018 alle 19:29 non è stato moderato, forse perchè troppo lungo 😉

      • Era finito nello spam. Devo controllare lì più spesso.

      • IDA ha detto:

        Antome.. A me rimane difficile pensare che una donna scelga di rimanere incinta con l’inganno, sto parlando di condizioni comuni, a meno che lui non sia particolarmente ricco e che scelga di farsi mettere incinta per ricattarlo e accedere al suo patrimonio, ma non dimentichiamo che stiamo scrivendo sotto un post in cui, Sir Benjamin Slade non riesce a trovare una donna che si faccia mettere incinta da lui, pur garantendoli un milione di euro l’anno e un futuro ricco per i figli. Un secolo fa, forse l’avrebbe trovata dopo un mese, oggi no! Senza dimenticare quanti sono gli uomini che in italia hanno un reddito superiore a un milione? Pochi! Questo per dire anche che questo modo di pensare alle donne è molto vecchio e antiquato. Ma il comportamento degli individui è molto vario e non voglio escludere che esista anche queste possibilità.
        Non ho gli strumenti per discutere le leggi, e probabilmente le ho interpretate male io e non parlerò delle leggi ma di possibilità tra persone normali.
        Caso 1: Scene da un matrimonio. In questo caso il soggetto non è di Ingmar Bergman, ma mio.
        Lei desidera avere figli e lui no. Già qui c’è un problema, è mai possibile che si siano sposati senza conoscere i desideri di maternità o di paternità dell’altro? Certo si può cambiare idea in coso o aver mentito per amore o perché non si voleva rinunciare a quella persona. Quali possibilità ha il marito che non vuole diventare padre? Prima consiglierei la separazione, perché secondo me non ha ragione di esistere questo matrimonio. Secondo, usare il preservativo, perchè come lo dicono le tre sentenze, uno si assume il rischio delle conseguenze. Il 70% dei clienti delle prostitute sono sposati, molti di loro pagano un extra per fare sesso non protetto e poi portano il regalino a casa alla moglie. È lui che ha scelto di correre il rischio di fare sesso senza preservativo, ma le conseguenze le paga anche la moglie, che ha la colpa di essersi fidata del marito. Se non vuole correre questo rischio deve pretendere sesso protetto anche con il marito, se non lo fa si assume le responsabilità, non credo che possa chiedere il risarcimento per aver preso la sifilide dal marito puttaniere.. Non lo so!
        Caso 2: Giovani amanti. Lei vuole un figlio e lui no. Si conoscono da poco e quindi possono non conoscere i desideri dell’altro. Qui penso che non ci siano grandi problemi, se lei rimane incinta perché ha mentito sui contraccettivi o sull’ovulazione o su qualsiasi cosa o anche se non ha mentito e lui non vuole assumersi la responsabilità ma non è stato accorto da usare il preservativo. Non è obbligato a sposarsi, non è obbligato a riconoscere il figlio.
        Lo so ci possono essere anche altri casi e sotto-casi, di combinazioni da incastrare l’uno con l’altro, ma in sostanza se fai sesso con una persona, moglie, amante, amica, amico, sconosciuto o sconosciuta che sia, se non vuoi correre nessun tipo di rischio prendi le precauzioni dovute. Se io investo emotivamente e sentimentalmente su una persona perché mi dice di essere separata, ma poi scopro che non è vero, sono io che ho scelto di correre il rischio e di non contemplare la possibilità che egli mentisse.

      • Grazie Ida per aver notato che sono gli stessi uomini, spesso e volentieri, a proporre uno scambio sessuo economico, mostrando di gradire l’opportunità di gestire la loro vita sentimentale e sessuale alla stregua di un “affare”.

      • IDA ha detto:

        Spesso? Quasi sempre, se non sempre.
        Perché l’invito a cena del filmato cosa è?
        Si lamentano quando le donne non rispettano la convenzione imposta da loro. Ti pago la cena e tu me la dai. Alla fine non fa nemmeno distinzione tra l’amica e una prostituta le tratta in egual modo- ti do i soldi e me la dai.. e Sir Benjamin Slade cosa fa?

      • Paolo. ha detto:

        vi assicuro che non siamo tutti Slade o come lo sfigato del video, solo che questi fanno più rumore, io non sono come loro e il loro modo do concepire un apporto non è il mio, il mio l’ho spiegato

    • Foxtrot ha detto:

      [Il test di paternità nessuno mi deve portare la giustificazione…
      Non vedo dove è il problema.]

      Ah, non lo so.
      Sei tu che hai chiesto perché un uomo possa voler richiedere il test e continui a ribadire di non aver ricevuto risposta.

      [Come si fa ad imporre una gravidanza ad un uomo?]

      Come previsto:
      “Mai sentito parlare di gravidanze imposte al marito – non consenziente – col sotterfugio?
      No? Va bene. Prendo atto anche di questo.”

      • IDA ha detto:

        Forse sei tu e Zorin che non sapete di cosa parlate.
        “Se una persona fornisce alla persona con cui intende compiere un atto sessuale completo una informazione non corrispondente al vero in ordine al suo attuale stato di fertilita’ o infertilita’, a tacer d’altro, in concreto nulla ne puo’ derivare in termini risarcitori, per il combinato disposto dell’articolo 1227 cpv., e dell’articolo 2056 c.c., comma 1: una persona che e’ in grado di svolgere un atto sessuale completo, infatti, non puo’ – alla luce del notorio – ignorare l’esistenza di mezzi contraccettivi, il cui reperimento e utilizzo sono di tale agevolezza che non possono non essere ascritti alla “ordinaria diligenza” per chi, appunto, in quel determinato caso intende esclusivamente soddisfare un suo desiderio sessuale e non vuole invece avvalersi delle sue potenzialita’ generative. Non ha pertanto titolo per alcun risarcimento del danno l’uomo che alleghi di essere stato ingannato dalla donna con cui abbia deciso di intrattenere un rapporto sessuale, in relazione alle dichiarazioni di questa circa il suo stato di infertilità che abbiano indotto l’uomo stesso a consumare il rapporto senza alcuna precazione con l’effetto di provocare la nascita di un figlio che, a detta del padre, abbia causato molti problemi alla sua vita di relazione.”

        Fai clic per accedere a 17533.pdf


        In ogni caso, avevano già rilevato sia il Tribunale che la Corte d’Appello, come, se il ricorrente avesse avuto “un così forte intenso desiderio di non procreare, avrebbe dovuto adottare sicure misure precauzionali”: non facendolo, egli stesso ha “assunto il rischio delle conseguenze”. In poche parole, se pensate di essere adulti e capaci fare sesso, dovete anche assumervi le vostre responsabilità, se non volete essere padri, adottate le misure necessarie o tenete il vostro pistolino dentro i pantaloni o vi mettete il preservativo. Punto!

      • Foxtrot ha detto:

        [In poche parole, se pensate di essere adulti e capaci fare sesso, dovete anche assumervi le vostre responsabilità, se non volete essere padri, adottate le misure necessarie o tenete il vostro pistolino dentro i pantaloni o vi mettete il preservativo. Punto!]

        Chiarissimo!
        Dovrebbe valere anche a ruoli invertiti, se si ambisce alla parità, giusto?

      • Antome ha detto:

        Ciao. Sono curioso su come mai il discorso del pistolino dentro i pantaloni per lui, perchè conoscendoti so che non vedi il sesso anche libero, ma condiviso tra due persone, come una cosa sporca e disdicevole, anzi, qualcosa che è stata repressa dal potere soprattutto verso le donne, ma con molti danni anche agli uomini (che subivano, sia pure diversamente la propaganda sui ruoli di genere e le relative distorsioni sul sesso), non sappiamo poi se un uomo a cui succede questo sia un dongiovanni, uno che vede in una donna solo qualcosa in cui sfogarsi o uno che oltre ad essere attratto ha anche interesse in lei che può essere parte o meno dell’attrazione ma non in contraddizione, bensì in congiunzione, ammesso poi che sia rilevante, ma è per dire che può anche non capitare a sciupafemmine seriali che vogliono metterlo in più fiche possibile per vantarsi o per indole genuina (a quanto pare qualcuno c’è e dice che non è colpa della cultura o del patriarcato, vabbeh crediamogli, costa nulla ^_^), ma come dice Paolo ci sono questi come altri uomini. Cosa dovrebbero scontare questi?
        Diventerebbe imprescindibile dal dire che allora anche lei poteva tenerla nei pantaloni e starsene a casa a sgrillettarsi o andare alla banca del seme se proprio voleva un figlio :D.
        ” ignorare l’esistenza di mezzi contraccettivi, il cui reperimento e utilizzo sono di tale agevolezza che non possono non essere ascritti alla “ordinaria diligenza” per chi, appunto,”
        Dài lasciamo perdere questa assurda sentenza, quanto misogino sarebbe dire che se lui si toglie il preservativo (cosa di cui hanno accusato Assange in Svezia, ricordo) o lo manomette danneggiandolo, dire che se lei non voleva figli stava ignorando i mezzi contraccettivi non prendendo la pillola o altro? No, la contraccezione si fa in due e l’altro/a deve potersi fidare per non avere una paternità o maternità indesiderata oltre il basso tasso, sia pur variabile di fallibilità del metodo contraccettivo in questione.
        Ma riguarda soltanto il mentire sul proprio stato di infertilità o sulla contraccezione? E se un uomo mentisse sulla vasectomia o sull’essere certificato azoospermico?
        Hai ragione che una persona può mentire ancora impunemente sullo stato civile prima di convincere l’altra a fare un figlio insieme, ma questo ancora sia uomini che donne, si può discutere se cambiarlo, forse dovrebbe, ma lì parliamo di mancata collaborazione alla contraccezione concordata.
        “Quello che sappiamo, è che un grosso problema delle madri single è la povertà: da noi le donne non possono contare su un welfare in grado di aiutarle davvero. E allora, perché gli uomini non si occupano di questo, se non vogliono essere tirati in causa?”
        Siamo d’accordo, bisogna occuparsi anche di questo, però non c’entra, con la legittimità di una scorrettezza. E quello che è stato fatto nel passato, nefandezze che non voglio mettere a confronto, non lo rende più corretto, al limite meno peggio.

      • Non lo so Antome, è che è così poco … lungimirante un simile piano criminale. Farsi mettere incinte con l’inganno e poi passare anni ed anni di cause in tribunale per ottenere cosa? Ci sono sicuramente truffe meno rischiose e più remunerative di questa. Anche perché il padre è tenuto ad occuparsi economicamente della prole, non certo della madre del bambino.
        L’unico caso che mi viene in mente l’ho letto in un romanzo: “la donna da mangiare”, sempre di Margaret Atwood. Uno dei personaggi si ingegna a mettere al mondo un bimbo con l’inganno e cerca poi in tutti i modi di trascinare il poveretto in un progetto familiare ch’era l’ultimo dei suoi pensieri. Davvero esistono donne così? Spero di no.
        Personalmente ritengo fortemente negativo qualunque ricorso nei confronti di un uomo ostile alla paternità, per via delle ricadute emotive sul bambino, che si troverebbe a doversi relazionare con un uomo del tutto incapace di fornire l’interesse affettivo necessario ad un sano sviluppo della sua personalità. Ed è questo che dovremmo dire a gran voce: che i bambini non hanno bisogno dei loro genitori biologici, ma di una famiglia, che è tutta un’altra cosa.
        Ho conosciuto tante donne rimaste incinte per sventatezza, però. Manca una cultura della contraccezione, nel nostro paese, e questo è un problema molto più diffuso, a mio avviso.

      • Antome ha detto:

        Hai ragione che spesso i rischi di un’azione criminale non valgono la candela. Crimini e scorrettezze e miserie umane non sono note per la loro lungimiranza, soprattutto nel lungo termine, il che dovrebbe essere l’argomento migliore contro di esse. Purtroppo ci sono nefandezze ben peggiori e più insensate ed efferate di queste, su questo siamo d’accordo, e ancora meno lungimiranti, come ben sappiamo, uccidere la famiglia e suicidarsi, dove c’è ancora meno profitto personale eppure non per questo si può dismettere tali avvenimenti e la loro causa sociale, cosa che sembra essere l’argomento di alcuni Mra, forse anche qui non ricordo e chi io non condivido. Il senso è che l’insensatezza può arrivare a far compiere questo ed altro, per quanto qui un po’ di senso sembra esserci.
        “Farsi mettere incinte con l’inganno e poi passare anni ed anni di cause in tribunale per ottenere cosa? Ci sono sicuramente truffe meno rischiose e più remunerative di questa.”
        Magari si sa di avere la lagge dalla propria, che lui sapendolo non farà ricorso, bisogna vedere dei numeri sui casi totali.
        “Anche perché il padre è tenuto ad occuparsi economicamente della prole, non certo della madre del bambino.”
        Questo è in effetti uno che mi incuriosisce molto tra gli argomenti Mra, ammetto anche un poco di ignoranza, però in teoria anche la madre deve sostentarsi, per poter guardare il bambino, oppure qui non è così? Mi pare di capire di no. Comunque il motivo potrebbe essere che incastrando uno, che non lo desidera ancora, dovrà comunque crescere un figlio che non ha voluto e lei avrà comunque un contributo per sostentarlo.
        Poi ovvio che sarebbe meglio cercasse una storia dove c’è una comunanza di progetti, oh, vale anche per lui il discorso, non fosse che lui è quello che è stato convinto ;), o magari lei gliene ha parlato, lui le ha fatto capire che non si sentiva pronto, lei l’ha rassicurato che non c’erano problemi e invece manco per nulla…
        “L’unico caso che mi viene in mente l’ho letto in un romanzo: “la donna da mangiare”, sempre di Margaret Atwood. Uno dei personaggi si ingegna a mettere al mondo un bimbo con l’inganno e cerca poi in tutti i modi di trascinare il poveretto in un progetto familiare ch’era l’ultimo dei suoi pensieri. Davvero esistono donne così? Spero di no.”
        Beh, a giudicare dalle sentenze sembrerebbe di sì, poche, forse ma non per questo da trascurare, esattamente come per gli uomini.
        “Personalmente ritengo fortemente negativo qualunque ricorso nei confronti di un uomo ostile alla paternità, per via delle ricadute emotive sul bambino, che si troverebbe a doversi relazionare con un uomo del tutto incapace di fornire l’interesse affettivo necessario ad un sano sviluppo della sua personalità.”
        D’accordo sulla prima parte
        Mi rincresce invece, lo sai, dovere obiettare su resto, ma siamo sicuri di voler colpevolizzare come antipaterno o irresponsabile e anaffettivo un padre a cui è stata imposta la paternità (non gravidanza ^_-)? Magari la voleva quando fosse stato pronto e la desiderasse, solo non con l’inganno.
        So che il riferimento sono gli uomini che fregandosene sono andati in giro seminando figli, ma adesso hanno dei doveri e purchè ci si occupi della contraccezione responsabilmente, questo equivarrebbe a dire ad una donna che se l’è cercata perchè stava scopando in giro, e voleva fare sesso senza concepire, quindi peggio per lei se uno l’ha messa incinta, magari con l’inganno.
        Per cui devo reiterare parti a mio parere importanti del post precedente, che ho espresso in diversi altri e cioè cosa diresti se fosse lui a causare una gravidanza indesiderata con l’inganno. Non la colpevolizzerei volesse abortire, o accorgendosene moolto per tempo (preservativo rotto, mancante o manomesso) prendesse la pillola abortiva o del giorno dopo, dantole dell’antimaterna e snaturata solo perchè non vuole crescere un figlio frutto di inganno. Che bisogna combattere le malelingue e quelli che schifano, svergognano e colpevolizzano chi ha abortito siamo tutti d’accordo qui o quasi penso, io lo sono.
        Che tu sappia c’è una differenza se accade questo? Se non c’è, allora i mra e Zorin stanno facendo un caso dal nulla. Credo che sia così solo in Svezia, oppure solo in Svezia si è provato ad equipararlo allo stupro, non sono sicuro.
        “Ed è questo che dovremmo dire a gran voce: che i bambini non hanno bisogno dei loro genitori biologici, ma di una famiglia, che è tutta un’altra cosa.”
        D’accordissimo, meglio un solo genitore se l’altro è abusante e che lo adotti l’eventuale nuova/o compagna/o della coppia, chissà perchè tante polemiche sulla stepchild adoption ;).
        “Ho conosciuto tante donne rimaste incinte per sventatezza, però. Manca una cultura della contraccezione, nel nostro paese, e questo è un problema molto più diffuso, a mio avviso.”
        Anche su questo siamo più che d’accordo.

      • “Magari si sa di avere la lagge dalla propria, che lui sapendolo non farà ricorso, bisogna vedere dei numeri sui casi totali.”: ecco esatto, bisognerebbe vedere quanti casi esistono, di questo genere, e quanto una persona può riuscire ad ottenere in termini di guadagno.
        Una situazione del genere – una donna che inganni l’uomo per rimanere incinta – può definirsi un fenomeno sociale?
        Poi, io non escludo affatto che una gravidanza non prevista o non desiderata non possa diventare occasione per scoprirsi desiderosi di fare il genitore pur se non era nei programmi; dubito solo che questo possa avvenire dopo un contenzioso in tribunale.
        Nessuno di voi considera un dato importante, ovvero la durata di una causa in Italia: http://espresso.repubblica.it/attualita/2017/09/26/news/in-italia-ci-vogliono-1600-giorni-per-una-sentenza-definitiva-1.310856

      • Non riesco a non pensare che questa storia delle donne che ingannano gli uomini per rimanere incinte non sia altro che un argomento fantoccio, che sbuca fuori sono nei siti femministi per affermare: “eh, ma anche le donne sono cattive”. Non che non consideri plausibile che possa accadere o che sia accaduto – come non sono fra quelli che sostengono che “una donna non può violentare un uomo” – semplicemente certe “preoccupazioni” sono un tantino gonfiate, giusto per affollare i commenti di conversazioni del tutto o.t.

      • Paolo. ha detto:

        non sono fra quelli che sostengono che “una donna non può violentare un uomo”

        io sì a meno che non si usino droghe o non sia lei una donna robusta e lui esile

      • Antome ha detto:

        “Una situazione del genere – una donna che inganni l’uomo per rimanere incinta – può definirsi un fenomeno sociale?”
        Immagino cerchino di chiamarlo fenomeno sociale e ne sovrastimino la frequenza, ma in alcuni casi, il fenomeno sociale in questione è quello per cui non viene punito, che loro attribuiscono al femminismo e all’idea che questo legittimi lo sfruttamento degli uomini, quando.
        Ma viene punito per l’uomo? Anche qui non mi risulta che sia un chissà quale fenomeno sociale, per lo stesso discorso, in quanto dovrebbe mantenere un bambino, ma magari vuole una discendenza certa, che non è psicologicamente sicuro di avere depositando il seme, o per qualche motivo non glielo accettano.
        Anche qui penso che ci sia un processo più o meno lungo per lui, no? Sempre che si denunci ovviamente.
        “Poi, io non escludo affatto che una gravidanza non prevista o non desiderata non possa diventare occasione per scoprirsi desiderosi di fare il genitore pur se non era nei programmi; ”
        Ma certamente, anzi, sta però all’uomo o la donna in questione deciderlo, specie se in seguito ad un inganno.

        Fino ad un certo punto, sono d’accordo, può reggere il raffronto col fatto che il preservativo è qualcosa che può essere facilmente indossato senza rischi di effetti collaterali a differenza della pillola, della spirale, della pillola del giorno dopo e della Ru. Non però se usato per colpevolizzare lui che “ah non voleva usare il preservativo, povero”, che ci sta in alcuni casi, ma non sempre, se lei per esempio lo allettasse a non usarlo, magari è una partner stabile da tempo o addirittura che preferisce senza e per questo prende la pillola, magari dicendo che non le ha dato problemi, non credo che la sentenza farebbe differenza.
        Che siano casi anche rari e non un’emergenza lo condivido, ma si dovrebbe affrontare.
        Insieme ovviamente all’occupazione femminile, al combattere gli stereotipi, i ruoli imposti e le relative battaglie culturali.
        Ho sempre detto che occuparsi anche dei casi dove la società e la legge è piu dura nei confronti degli uomini, è parte integrante del sistema culturale e sociale che discrimina anche le donne, per esempio, la coscrizione è di origine patriarcale, così pure la visione della donna come caretaker primario, le sentenze talvolta più dure per gli uomini sono due facce della stessa medaglia, non esiste l’una senza l’altra. Lo stesso sistema che crea il pay gap del 6% (ma non 23%, quello è occupazionale ed è un altro problema) a parità di mansioni.

    • Antome ha detto:

      “Gravidanze imposte? Come si fa ad imporre una gravidanza ad un uomo? Mi sembra arduo chiederli le responsabilità e i doveri di padre, ad un uomo, figuriamoci quello di partorire.” hehe 😂
      capisco, infatti giusto che debbano esserci più doveri condivisi nella crescita di un figlio nella coppia, Foxtrot potrebbe però dirti dei casi di separazione dove il padre viene estromesso, non so se intendi solo quello di contribuire, perchè come dice un po’ duramente anche Livia, quello non è fare il genitore.
      Penso che per gravidanza imposta stesse intendendo quindi dover manterene un figlio, senza averlo voluto e senza la possibilità di disconoscerlo nonostante questo o di abortire o darlo in adozione, cosa quest’ultima comprensibile non avendo l’utero lol, però c’è un però. Ok non confondere diritto riproduttivo con diritto di tutela, ma nel caso dell’adozione le cose si sovrappongono, perchè si rinuncia alla tutela. E io dico almeno nel caso di mendacia non mi sembra un grande privilegio, se rafforziamo poi la condivisione dei doveri di padre in paternità desiderate, senza nessuno sconto, ambiguità per gli abusanti come “sindromi di alienazione da genitore abusante” ^_^, così come i “crumiri” del congedo di paternità.
      Foxtrot “Prendo atto che un uomo che lo richieda debba portare a te la giustificazione.” penso stia pensando ancora a Zorin e alla paranoia sulle frodi parentali di Mra più estremisti, quelli del complotto “alpha fucks, beta bucks”, ma perchè la cosa sia chiara, ma l’ho già detto sopra non è questione di figlio illegittimo o di ripudio, ma se salta fuori una gravidanza di cui non si era a conoscenza, nè che si desiderava, scusate la malizia, non sto dicendo che sia all’ordine del giorno, ma nel caso, il link di Studio Cadaldi che Ida aveva messo sul disconoscimento, brutta parola, in effetti, parlava di quello.
      Certo che si può crescere figli non biologicamente propri, però se lo si desidera e si vuole rimanere insieme come coppia, questo non fa di nessuno un “beta cuck” haha! anzi.
      In questo caso c’è la presunta paternità, perchè non c’è contenzioso.
      Anch’io non credo ai figli legittimi, infatti secondo me la rinuncia neanche dovrebbe essere legata a ciò, ma al desiderio condiviso (:.
      Ovviamente tra il mentire sullo stato civile e la contraccezione ed il mentire sui soldi e l’andare in mare o montagna, secondo me i primi dovrebbero avere rilevanza, seconda solo alla contraccezione.

      IDA mi riferivo anche a Zorin qui https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/08/08/avanguardia/#comment-36949
      dove secondo lui quanto dico è la conferma che ha ragione lui, è lì che parla della paternità indesiderata.

      • Foxtrot ha detto:

        @Antome

        [Foxtrot “Prendo atto che un uomo che lo richieda debba portare a te la giustificazione.” penso stia pensando ancora a Zorin…]
        Non stavo pensando a questo Zorin, che non so chi sia né cosa abbia detto.

        La faccenda, per quanto mi riguarda, è chiusa con la dichiarazione di Ida:
        “Il test di paternità nessuno mi deve portare la giustificazione”, che si risponde così alla propria domanda: “Il test del DNA? A quale scopo?”.

      • Per secoli la gravidanza è stata una responsabilità esclusivamente femminile, non fingiamo che non sia così: la condanna sociale accompagnava una donna con figli nati fuori dal matrimonio, non certo l’uomo che aveva contribuito. Quante donne single, oggi, richiedono il riconoscimento del bambino ad un padre biologico, e perché lo fanno? Sarebbe interessante avere delle cifre, uno studio in merito.
        Quello che sappiamo, è che un grosso problema delle madri single è la povertà: da noi le donne non possono contare su un welfare in grado di aiutarle davvero. E allora, perché gli uomini non si occupano di questo, se non vogliono essere tirati in causa?

      • Foxtrot ha detto:

        @Antome

        Queste le due interpretazioni a una mia frase (forse non perfettamente formulata – ma si poteva comprenderne il significato, SE SI VOLEVA, e tu lo hai dimostrato) :

        “Gravidanze imposte? Come si fa ad imporre una gravidanza ad un uomo? Mi sembra arduo chiederli le responsabilità e i doveri di padre, ad un uomo, figuriamoci quello di partorire.”

        “Penso che per gravidanza imposta stesse intendendo quindi dover manterene un figlio, senza averlo voluto.”

        Questo è solo uno dei possibili esempi.
        Devo ancora spiegarti perché mi passa la voglia di discutere qui?

      • Foxtrot ha detto:

        [il ricciocorno schiattoso ha detto:
        24 settembre 2018 alle 07:46
        Per secoli la gravidanza è stata una responsabilità esclusivamente femminile]

        Esclusivamente?
        Per secoli qualcuno avrà ben avuto la responsabilità (il dovere) di mantenere madri e figli, altrimenti ci saremmo estinti da tempo.
        Trattasi di divisione dei ruoli (bisessismo).
        Il sistema non è più gradito?
        Si cambi, non avrei nulla in contrario.

      • No, mio caro. Gli uomini erano liberi di scegliere se mantenere madri e figli, oppure abbandonarli al loro destino. Non ti voglio tediare citandoti dei saggi, ma voglio consigliarti una mini-serie TV: “L’altra Grace” (Alias Grace). Ce la puoi fare.

      • Paolo. ha detto:

        sappi che queto presunto “sessista” ha letto e apprezzato anche il romanzo di Margaret Atwood

      • Foxtrot ha detto:

        [il ricciocorno schiattoso ha detto:
        24 settembre 2018 alle 09:14
        No, mio caro. Gli uomini erano liberi di scegliere se mantenere madri e figli, oppure abbandonarli al loro destino.]

        Ah, potevano scegliere, dici.
        E hanno scelto in massa (in gran maggioranza) di accollarsi tale onere.
        Altrimenti, ripeto, ci saremmo estinti da tempo, non saremmo diventati miliardi.
        Strano modo di essere un genere che ne opprime un altro.

      • Già davvero, strano modo: accentrare nelle proprie mani il potere economico riservandosi il diritto di decidere se lasciar sopravvivere o morire di fame tutti quei soggetti impossibilitati a provvedere a sé stessi. Sai mi hai fatto pensare ad una cosa: forse neanche gli schiavisti erano oppressori: perché non hanno ucciso tutti gli schiavi invece di lasciarli in vita? Strano modo di opprimere, ti pare?

      • Foxtrot ha detto:

        In effetti il paragone calza a pennello.
        Donne come schiavi.
        Generazioni, moltitudini di donne trattate come animali (o cose), tenute in catene, frustate o uccise secondo la volontà dei loro padroni e soprattutto totalmente estromesse dal tenore di vita della famiglia di cui facevano parte.
        Giusto.
        Come oggi, d’altronde.

      • Foxtrot ha detto:

        Ma soprattutto, come mai si è tornati a discutere dei secoli nei secoli?
        Quale sarebbe l’appiglio con gli argomenti di cui si stava parlando?

      • Antome ha detto:

        Non in questi termini esatti Foxtrot, però sì, non avevano diritti di proprietà, c’era il matrimonio riparatore, hanno avuto il diritto di voto parecchi decenni dopo gli uomini, il delitto d’onore pur riguardando formalmente entrambe colpiva il 99% dei casi loro e non l’andare a prostitute non contava come adulterio, questo solo per riassumere. Certamente oggi non è più così, ma ci sono cose da migliorare sia per donne che per uomini. In teoria tra mra e femministi moderati si discute al limite su quale sia la proporzione. Non ti attribuisco di negare l’esistenza del patriarcato in passato e nel regime saudita, ma è in discussione solo l’oggi. Oggi resiste culturalmente, fortunatamente convivendo insieme a forti messaggi femministi e equalitari, anche se alcuni ambigui e caricaturali, come ad esempio negli spot e nei magazine. Ma dovremmo riassumere e banalizzare molto.

        Pero, x Ida e riccio, anch’io sapevo li dovesse mantenere, anche se solo coi soldi, si dirà perchè doveva lavorare, ma non entriamo in questo ginepraio, anche le donne dovevano lavorare, quasi sempre senza poter avere diritti di proprietà, sì, non che i servi della gleba maschi stessero bene, il patriarcato ripeto era uno schifo per tutti. Ma gli uomini erano differenziati per censo, le donne solo per censo dell’uomo con cui stavano. Insomma per gli uomini c’erano tanti ruoli differenti, sfruttati come benestanti. Anche per le donne c’era, pur in senso passivo questa distinzione, ma era passiva e non dipendente dalle proprie capacità (con limitazioni che conosciamo, intersezionali, dovute al ceto di nascità etc https://it.wikipedia.org/wiki/Intersezionalit%C3%A0). I loro ruoli erano più limitati, così pure la possibilità di studiare.
        Ok chiusa parentesi. Qui ne so meno, vi riverite alla potestà di ripudio? Che potere e limiti aveva? L’uomo poteva venire meno ai suoi doveri di padre?
        Foxtrot:
        “[Foxtrot “Prendo atto che un uomo che lo richieda debba portare a te la giustificazione.” penso stia pensando ancora a Zorin…]
        Non stavo pensando a questo Zorin, che non so chi sia né cosa abbia detto.”
        Mi riferivo a Ida, con “stia”, ho fatto io stesso un errore simile col soggetto sottinteso con “…” però quindi tutto a posto ;).
        [il ricciocorno schiattoso ha detto:
        24 settembre 2018 alle 07:46
        Per secoli la gravidanza è stata una responsabilità esclusivamente femminile]
        Questo però non c’entra con il fatto che non si dovrebbe mentire sulla contraccezione e causare una paternità indesiderata. D’altronde la contraccezione è un accordo, scusa ma è un po’ ridicolo parlare di diritto alla riservatezza qui.
        La sentenza che ha trovato Ida, che penso sia quellla a cui Zorin si riferiva, poi è contorta. Parla dell’assenza di guadagno dal danno, anche patrimoniale. Ma credo vengano facilmente in mente casi in cui questo non reggerebbe.

  18. ... ha detto:

    Io posso anche a provare a spiegarmi meglio, ma se io scrivo a e tu leggi b non posso farci nulla. Quello che Paolo e Riccio stanno dicendo da un po’ non lo so, sei tu che hai parlato di riduzione della donna. Io non ho cambiato versione.

    “No, aspetta, sì, la caratteristica che ha la maggior forza di attrarre *sessualmente* un uomo è la sua sessualità”

    Scrivere che la sessualità attragga sessualmente è tautologico. Attrae e basta. Non c’è bisogno che lo cambi per adattarlo a quello che vuoi dire o che pensi io volessi dire. Il suo significato è chiaro. Gli uomini sono attratti dal corpo delle donne, non dalla loro simpatia, cultura, quello che ti pare. E pensano principalmente al copro delle donne, quando pensano alle donne. Solo verso poche donne l’interesse riguarda altro, nella maggior parte dei casi no. E tolto l’interesse sessuale nella maggior parte dei casi non c’è alcun interesse.

    Nove volte su dieci e l’altra per portarsi al letto l’amica è una battuta per dire che in ogni caso dietro c’è un interesse sessuale. Non capisco perché non riesci a evitare questa prassi di stravolgere i pensieri e le parole degli altri, oltretutto pensando di correggere. I commenti degli altri non sono una fan fiction. La tautologia l’hai creata tu nella tua confusione. Se si è già soddisfatti che caspita vuol dire? Se si ha la possibilità di scegliere cosa? Se si desidera una relazione ma non ci sono i presupposti? E ancora, che diamine c’entra la masturbazione con quello che ho scritto? Puoi per favore evitare di nominare la masturbazione ovunque? Quando uno fa un esempio per illustrare una cosa si continua a parlare della cosa, invece tu parti a parlare dell’esempio, con considerazioni che non c’entrano niente tanto con l’esempio e tanto con la cosa. Per quale motivo pensi che io abbia bisogno di essere assicurato che una donna preferisce masturbarsi? E in che modo è attinente a quello che ho scritto, con l’idea di uno che fa amicizia con tizia per arrivare a caia scritta tra l’altro in una battuta?

    Secondo te una donna perde l’interesse per il sesso perché c’è stato il femminismo?

    • ... ha detto:

      Io ho commentato Stella, non Paolo, con due frammenti di canzoni, per assonanza con il termine usato da Stella. Squallido mi ha fatto subito pensare alla canzone di Britti. E poi mi è venuto in mente l’altra, che mi piace molto e che ho spesso in mente, soprattutto quei passi. A volte le cose sono semplici.

      Misoginia a me non sembra esagerato, sembra del tutto non pertinente. Uno può dire di non essere d’accordo con la Soncini, ma non vedo dove stia la misoginia. Viene tirata in ballo perché oggi ne siamo talmente ossessionati che la gente la vede ovunque. Che un misogino pensi la stessa cosa evidentemente non rende la cosa misogina. Hitler era vegetariano. Quale regola sociale tramandata prevede quello che la Soncini ha scritto? La prima parte mi è oscura, ma può essere varie cose: odi l’uomo che ti ha sedotta e abbandonata. Lo odi perché ti ha sedotta, ti ha reso dipendente. Lo odi perché ti ha violata, ma non riesci a staccartene lo stesso. Non lo so. Cosa c’entra la società? La secoda parte è più chiara. Lo odi perché si è permesso di rifiutarti.

      “Per esempio educare una donna che potenzialmente deve piacere a tutti gli uomini e non può ricevere un rifiuto diretto, che sia un giudizio molto più ampio sulla sua attrattività.”

      Ma perché ti inventi queste cose assurde? Tra l’altro sei riuscito a mischiare le carte pure su questo. Lo riscrivo. Le prima hanno troppa autostima e non accettano un rifiuto, si incazzano pure se un uomo non le corteggia a prescindere. Le seconde dànno per scontato che gli uomini le ignorino. Nessuna donna viene educata a piacere a tutti gli uomini e a incazzarsi in caso di rifiuto. Ci sono alcune donne con questa personalità, dubito che sia il frutto dell’educazione. Altrimenti dovremmo pensare che la stessa società produce donne belle e sicure, donne belle e insicure, donne brutte e sicure, donne brutte e insicure, assegnando i vari progetti educativi alle famiglie. Il tutto poi per quale motivo?

      “Perchè tra le alternative non hai messo la possibilità che una si aspetti il rifiuto, ma per dire, invece due cose che non si contraddicono, se non che la seconda è più facile che abbia autostima, mentre la prima potrebbe averla come no.”

      ho esattamente scritto che una si aspetti il rifiuto. Colei che appartiene a quelle con zero autostima.

      “Poi quella che *tu stesso* hai detto essere riconducibile a patriarcato e misoginia per l’uomo (slut shaming)”

      Io ho detto che un comportamento che deriva dall’essere messi in discussione, ovvero rifiutati, viene ricondotto alle sovrastrutture per gli uomini. Ovvero la reazione del rifiutato del video (almeno una sega, allora vado a puttane). Per questo non me ne preoccupo.

      • ... ha detto:

        Io non so bene cosa pensi Zorin, ma non ho parlato da nessuna parte di utilità, quanto semmai dell’esatto opposto, ovvero del diletto. Mi ricordo infatti che una volta Zorin disse che non capiva a che serviva fare sesso per tanto tempo e che le donne fanno tante storie per godere quando lui in pochi minuti sta a posto. Ecco, un pensiero del genere è totalmente contrario alla nostra natura, dal momento che facciamo sesso tutto l’anno a prescindere dalla fertilità della donna. Il patriarcato è un tipo di struttura sociale evolutasi per varie circostanze in diverse specie animali, che ha dato una forma ai rapporti umani. Ma non vedo cosa c’entri col fatto che mi porterei a letto un sacco di donne senza neanche sapere come si chiamano. Mica voglio che mi girino per casa e facciano dei figli per me.

      • Antome ha detto:

        “Quello che Paolo e Riccio stanno dicendo da un po’ non lo so,”
        Che è possibile essere attratti non solo dal corpo di un partner, non che ci sia nulla di male quando accade ciò che hai detto. Paolo, per dire è attratto da corpo e anche mente, non so in che proporzione, poniamo anche prevalentemente corpo.
        Una scopata a freddo è uguale ad una più sentita e con una donna con cui c’è più sintonia? Se per te è così, tu puoi parlare per te e per uomini che conosci. Se già tu la prendi così, non so come verrebbe preso nel tuo gruppo un uomo che esprimesse esigenze più complesse, forse ne è scoraggiato? Sono d’accordo che io non posso parlare per te e metterti in bocca cose che non volevi dire, quindi tu puoi parlare per Paolo? Per dei miei amici per i quali l’attrazione verso le loro compagne è anche basata sulla sintonia?
        Se per una donna è diverso, mi vuoi dire che i soldi costituiscono vera attrazione :D?
        La possibilità di scelta conta, perchè avendo possibilità di scelta magari si sceglie di fare sesso con il partner che attrae di più. Se si presentasse a te una con un carattere che non ti piace, chessò trovi burina e antipatica ed una con cui hai più compatibilità ed entrambe di attraessero fisicamente, chi sceglieresti? Mettiamo se ti piace il seno il sedere o un x factor qualunque, che la seconda abbia meno di questo x che per te non è fondamentale.
        “Nove volte su dieci e l’altra per portarsi al letto l’amica è una battuta per dire che in ogni caso dietro c’è un interesse sessuale.” ma tu sei fissato :D.
        “E tolto l’interesse sessuale nella maggior parte dei casi non c’è alcun interesse. ”
        perchè questo non sia problematico ti chiedo, si tratta di casi in cui non ci sarebbe nessun interesse nemmeno per un uomo ^_^? Di tipo amichevole e sessuale.
        Dimmi quali di queste anonime citazioni non condividi?

        “loro non hanno altri motivi per frequentare le donne, che non sia fare sesso con la prima che gliela dà senza far storie e gratis.

        Questo e’ vero e naturale per ogni maschio con un adeguato livello di testosterone, e non c’e’ niente di sbagliato in questo.
        Certo, questo comportamento va contro gli interessi biologici di voi femmine, che vi spingono a cercare un “provider” affidabile e leale. e a fregarvene sostanzialmente del sesso.”
        “Detto in un altro modo: se le femmine non volessero o potessero dare sesso agli uomini, gli uomini non le calcolerebbero nemmeno perche’ sarebbero per loro completamente inutili”

        “Esatto, e non vedo come puoi negare un fatto del genere. Quando un uomo tiene una donna come amica, e’ per una di queste ragioni:
        1) se la vuole scopare prima o poi;
        2) se la vuole scopare prima o poi ma e’ inesperto ed e’ finito nella trappola della friendzone;
        3) e’ esperto e sa che circondandosi di amiche femmine avra’ piu’ occasioni di fare altre conoscenze femminili a scopo sessuale;

        ” le donne hanno bisogno degli uomini non per il sesso, che per loro e’ l’ultimo dei pensieri ed e’ disponibile gratis in ogni tempo e luogo, ma principalmente per due esigenze di natura non sessuale”
        “Dico che le donne interagiscono con gli uomini perche gli uomini soddisfano delle loro esigenze, di cui il sesso e’ la meno importante.”

        “– si masturabano: vero forse per le adolescenti sotto tempesta ormonale, per il resto la donna si masturba con una frequenza impercettibile rispetto a un uomo;
        – hanno desideri sessuali: si, ma nella scala delle priorita questi stanno sotto zero per loro;”

      • Antome ha detto:

        “Io ho detto che un comportamento che deriva dall’essere messi in discussione, ovvero rifiutati, viene ricondotto alle sovrastrutture per gli uomini.”
        Appunto e io ti ho spiegato perchè può esserlo anche per una donna, queste stesse sovrastrutture oppure una diversa ramificazione di essa possono influenzare anche il loro comportamento, soprattutto se viene dato un valore diverso allo stesso avvenimento. Per come agiscono le aspettative su uomini e donne, come le recepisce ciascuno di noi, in quello influiscono le differenze individuali, anche organiche ma non separabilmente dalla società, cosa c’è di così strano.
        “Viene tirata in ballo perché oggi ne siamo talmente ossessionati che la gente la vede ovunque.”
        Beh anche la misandria, però, vedo, ultimamente. Segno dei tempi anche il ritorno al rifiuto dell’analisi, vista come attacco alle proprie preferenze, identità e cultura, non mi sto riferendo a te ^_^.
        Ti ho comunque spiegato come si possa applicare anche ad alcuni uomini senza includere slut shaming, una donna mi ha rifiutato, che stronza quanto si crede!, E’ andata a letto e mi ha scaricato, sapeva bene che mi ero innamorato, che troia!
        Esiste dài.
        Capisco il discorso, ok forse era un'”arma” spuntata quella sul fatto che lo usi un misogino, quindi mi dici che ciò non rende la frase misogina, più di quanto non renda nazista un vegetariano, perchè lo era Hitler. Però è spuntata anche la tua proporzione, perchè il suo essere vegetariano ha poca o niente attinenza col nazismo, mentre questa frase, anche non fosse misogina, se un misogino la utilizza è perchè la sente propria e attinente ad un pensiero misogino, non è un pensiero slegato.
        Uno può argomentare che quanto dice Masham sotto il post “Lezioni d’Amore” non sia misandrico, però può venire decisamente usato a pretesto da una misandrista, inferiorità del maschio, inutilità cromosomica etc :D. Non è irrilevante a quel pensiero come il vegetarianismo lo è al nazismo.
        Sono quelle cose un po’ tipo “La donna è mobile qual piuma al vento, muta d’accento e di pensier”
        Ci si può cioè leggere una debolezza e incoerenza come propri della sola donna. Mi sembra giusto rilevare quindi due modalità in cui questo accade al maschile, una modalità simile a quella della donna ed una più conservatrice e sovrastrutturale.
        Oppure in un famigerato passo di Acqua e sapone, di Stadio e Vasco Rossi
        ““una donna non ha piu’ rispetto di te se e’ sicura di se’.”

        “Ma perché ti inventi queste cose assurde? Tra l’altro sei riuscito a mischiare le carte pure su questo. Lo riscrivo. Le prima hanno troppa autostima e non accettano un rifiuto, si incazzano pure se un uomo non le corteggia a prescindere. Le seconde dànno per scontato che gli uomini le ignorino.”
        Ah ecco, però avevi scritto
        “Ci sono donne che se la prendono a morte se uno che neanche vogliono non le guarda e altre che lo dànno per scontato. Le prime perché hanno troppa autostima e le seconde perché troppa poca.”
        Vedi qui è colpa mia, per “lo danno per scontato” capii che dessero per scontato l’uomo, mi ha fregato il soggetto singolare sottinteso, che ho pensato essere sempre “un uomo”. Ok a posto.
        “Altrimenti dovremmo pensare che la stessa società produce donne belle e sicure, donne belle e insicure, donne brutte e sicure, donne brutte e insicure, assegnando i vari progetti educativi alle famiglie. Il tutto poi per quale motivo? ”
        Donne diverse reagiscono diversamente agli stessi stimoli sociali, sono esposte a diversi stimoli sociali in proporzione diverse, come per tutti noi l’interazione tra varie informazioni e messaggi. C’è anche, ma non solo, una disposizione personale di base diversa, come probabilmente vuoi intendere, ma non statica, che a sua volta può essere rafforzata ed indebolita.
        Per lo stesso motivo per cui una persona che può essere ferita da un giudizio, impara a fregarsene e a dargli un altro valore, ad esempio. Al cambiare di quel valore, cambiano gli effetti di quel giudizio, anche gli effetti sul sostrato biologico dell’autostima.
        E’ un intreccio di interazioni complesse ed affascinanti, perchè ridurlo.
        C’è una parte di società che cerca di infondere più sicurezza di sè alle donne ed un’altra che dice che sono sedute sulla loro fortuna, anch’esse contradditorie ed in conflitto in diversi termini.
        A presto (:

    • Paolo ha detto:

      anche le donne (etero) sono attratte dal corpo degli uomini, e amano il sesso tanto quanto gli uomini (gli asessuali sono una esigua minoranza)

  19. Zorin ha detto:

    x IDA:
    “La prima affermazione è falsa, perché può essere richiesto il test del DNA anche senza l’autorizzazione della madre.
    https://www.wikihow.it/Ottenere-una-Prova-di-Paternit%C3%A0-quando-la-Madre-la-Rifiuta
    https://www.laleggepertutti.it/56494_come-fare-per-sapere-se-il-figlio-e-davvero-mio

    No, in base ai tuoi stessi link la prima affermazione e’ vera, perche’ :
    (citazione)
    “Ma cosa accade se ci si rifiuta di fare il test?
    Non esiste un obbligo di legge per il quale ci si debba sottoporre ad esami invasivi quali quelli ematologici.
    Nel nostro Paese, infatti, il giudice può ordinare che sia svolto il test del DNA ai soli fini della responsabilità penale [7], ma non ancora al fine di accertare la paternità.”

    La stessa fonte, poi, precisa piu’ volte che, pure nel caso di giudizio penale, il giudice piu’ disporre il test del DNA solo se questo promuove l’interesse del minore, per cui in nessun caso e’ riconosciuto il legittimo interesse dell’uomo a sapere la verita’ per eventualmente sottarsi all’inganno della madre truffatrice.

    Nel nostro ordinamento non esiste alcun diritto per l’uomo di sottrarsi alle gravidanze truffaldine, a conferma che viviamo in un regime nazifemminsta.
    In un regime di parita’, l’uomo non solo dovrebbe avere il diritto inviolabile di accertarsi della paternita’ per combattere le gravidanze imposte e/o truffaldine, ma dovrebbe pure avere il diritto insidacabile di rinunciare alla paternita’ di un figlio che viene riconosciuto come proprio, perche’ le donne hanno anche questo diritto e negarlo all’uomo vuol dire discriminare.

    • Nel nostro ordinamento forse no, Zorin, ma lo stesso magistrato ti spiega perché: perché esistono i contraccettivi e sono anche facilissimi da usare. Non vuoi un bambino? Ti infili un preservativo. Controindicazioni: zero (a differenza di tutti gli altri mezzi che possiamo usare noi donne). Non li hai? Ci sono i distributori automatici, funzionanti h24.

    • IDA ha detto:

      Fai riferimento a prima della nascita? Prima che il figlio nasca?
      Sin in questo caso non si puo se la made non lo vuole, se non esistono motivi penali, e mi sembra giusto, ma anche il padre può rifiutarsi di fare il test di paternità e anche questo è giusto. Ma hai sempre un anno dopo la nascita per fare il test di paternità e rifiutare la paternità anche senza il consenso della madre.. Questo se è tua moglie o convivente, ma se non ne l’uno o l’altra puoi sempre non riconoscerlo e lei non ti può imporre il test di gravidanza.. Sai quanti passano ti mettono incinta e chi si è visto si è visto, ci sono?
      E ancora.. il fatto che il test di paternità non può essere coatto se non in particolari eccezioni, non risponde al legittimo interesse dell’uomo?

      Ma ti ringrazio, perchè mi hai dato la possibilità di conoscere nuove frontiere, mi sono letta anche la nuova geniale proposta che nemmeno Pillon ci aveva pensato, quello di intravvedere il reato di truffa, da parte della donna che non ti dice di essere nel periodo fertile o comunque mente. (articolo 640 del Codice penale) in questo modo può essere richiesto anche il test di paternità in forma coercitiva. Ma solo in questo caso e non ne caso in cui è richiesto dalla madre. è stata respinta per mancanza di elementi costitutivi del reato e mi sembra logico, l’articolo 640 dice: “Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno..”
      Quindi qual’è il profitto della donna? avere un figlio? hai mai sentito dire delle lettere in bianco, di neo mamme che non potendo conciliare i tempi di lavoro e la famiglia lasciano il lavoro, abbandonano la carriera ecc.. ecc.. Forse no! Hai mai sentito dire di donne che muoiono di parto, dei problemi psico-fisici legati alla gravidanza? Mi sembra diffiile dimostrare che fare un figlio per una donna possa essere riconducibile ad un illecito guadagno. E per gli uomini i figli sono un danno?
      In più ti consiglio di vedere il reddito medio degli italiani e quanto contribuiscono le donne al reddito familiare.

      Fai clic per accedere a Report-Reddito-e-Condizioni-di-vita-Anno-2016.pdf


      https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-03-28/il-reddito-medio-italiani-e-20940-euro-bonus-80-euro-restituito-17-milioni-contribuenti-151218.shtml?uuid=AE54PQPE

    • Antome ha detto:

      E ma accidenti Zorin te l’ho postato o no, il link qui
      “https://www.studiocataldi.it/articoli/18045-il-disconoscimento-di-paternita—guida-con-fac-simile.asp”
      “Il disconoscimento di paternità è un’azione mediante la quale far accertare e dichiarare dal giudice che tra un presunto padre e un presunto figlio nato durante il matrimonio del primo con la madre manca, in realtà, qualsiasi rapporto biologico.

      Se, infatti, in generale si presume che il concepito in costanza di matrimonio sia figlio del marito della madre, tale presunzione può nei fatti risultare non vera.”

      Sulle modalità
      ” Nel dettaglio si trattava del caso in cui i coniugi non avessero coabitato nel periodo compreso tra il trecentesimo e il centottantesimo giorno antecedente il parto e del caso del marito che, nel predetto periodo, risultava affetto da impotenza anche soltanto di generare. L’azione poteva, inoltre, essere promossa qualora fosse dimostrato che la moglie avesse commesso adulterio nell’anzidetto arco temporale ovvero avesse tenuto celata al marito la propria gravidanza e la nascita del figlio.”
      E per il Dna
      “Chi esercita l’azione per il disconoscimento della paternità è ammesso a provare che, tra il figlio e il presunto padre, non sussiste rapporto di filiazione.

      A tal proposito va innanzitutto detto che la paternità non può essere esclusa dalla sola dichiarazione della madre.

      In generale, se è vero che la prova può essere data anche attraverso testimoni, il mezzo più sicuro è rappresentato dall’esame del DNA, che è in grado di stabilire, senza dubbi, se la paternità del figlio è accertata o disconosciuta.”
      @Ida
      Che tu sappia vale anche per la coppia di fatto? Credo che si applichi a qualsiasi caso di presunta paternità, ma immagino a maggior ragione anche a casi in cui una donna dichiara un uomo padre del proprio figlio.
      Tu dici che lei può rifiutare il test del Dna, questo testo non sembra specificarlo, in un caso del genere può starci, purchè lui possa rinunciare alla paternità. Poichè il testo qui parla di “azione mediante la quale fare accertare” l’assenza di legame biologico. Magari il Dna non è fattore dirimente, ma fosse necessario per provarlo?
      Questo aldilà della giustezza o meno, ma per rispondere a Zorin che insiste che l’uomo non ha diritti perchè viviamo in un regime femdom 😂.
      Ma non mischiamo la question figli illegittimi e ripudio con il fatto che è legittimo che se una gravidanza non è manifesta causa propria, ma evidente risultato di tradimento, oltre ad essere motivo di divorzio, è legittimo motivo di non partecipazione alla paternità, scusa ma mi sembra una scorrettezza.
      E chi mi conosce tu per prima e anche Zorin, sa che non faccio sconti sulle scorrettezze maschili di cui dico peste e corna.

      E se non leggi qui lo dirò altrove. Perchè dare l’impressione a Foxtrot che si voglia fraintendere a tutti i costi. Ci stava la battuta quando ha detto “gravidanza imposta”, ma era evidente il suo senso. So che per alcuni Mra è così, ma in questo contesto e nel suo caso non c’entra nulla il discorso “voglio essere padrone del corpo della donna e farla abortire o portare avanti la gravidanza a mio piacimento”, perchè si può essere d’accordo o no con Foxtrot, non capirsi bene, etc. ma non mi risulta essere questa la sua posizione.

  20. ... ha detto:

    “E’ il modo in cui gli uomini si relazionano alle donne che ruota attorno a questo. Lo ammetti anche tu, quando scrivi “Io non avrei alcun problema a uscire con una che non mi piace se me lo chiedesse, ma non mi è mai venuto in mente di invitare a uscire una che non mi piacesse.” Sei tu che riduci le tue possibilità di relazionarti alle donne, e non viceversa.”

    L’ho detto fin da subito 🙂

    Quello che ho obiettato è che questo equivalga a ridurre le donne alla loro sessualità e che c’entri con la considerazione che uno ha delle donne. Mentre come scrivi adesso è corretto. Ciò che riduco sono le possibilità di relazionarmi. E appunto, non vedo cosa ci sia di male. Anzi, a ben vedere questo è controproducente se uno puntasse al sesso con frequenza. Infatti i donnaioli sono quelli che si relazionano di continuo con le donne, buttando l’amo a destra e a manca con nonchalance. Per questo quelli che non hanno la stoffa, ma solo la voglia del donnaiolo sbattono il muso. Io smuovo il culo solo se una mi piace parecchio, e anche questo è controproducente.

    • Tempo fa esplose una polemica contro il direttore di Feltrinelli Bologna, ricordi? Affermò pubblicamente di non leggere le donne. Perché dovrebbe? In fondo, una donna esiste per gli uomini solo per fare del sesso, perché dovrebbe leggere ciò che scrive?
      In risposta alle dichiarazioni del direttore, la scrittrice Pastorino ha condiviso un status sui social, nel quale ha riportato un commento di La Capria a Morante datato 1948: “E’ un libro pieno di forza e immaginazione. Sembra impossibile (non ti adirare!) che sia scritto da una donna.”
      Non so se ricordi le polemiche che investirono Tim Hunt, premio Nobel per la medicina; aveva dichiarato pubblicamente: “Lasciatemi dire qual è il mio problema con le ragazze. Tre cose succedono quando ci sono delle ragazze in un laboratorio. Ti innamori di loro, loro si innamorano di te, e quando le critichi si mettono a piangere.”
      Queste frasi le donne le devono ascoltare tutti i giorni, in qualunque ambiente di lavoro. Ogni giorno i colleghi ci ricordano che, al di là delle nostre competenze professionali, è sempre e solo un oggetto sessuale che vedono. E gli oggetti sessuali danno fastidio, sono un “problema”, quando devi lavorare.
      E’ per questo che le donne, spesso e volentieri, sono messe da parte solo perché donne: https://jezebel.com/homme-de-plume-what-i-learned-sending-my-novel-out-und-1720637627
      Possiamo continuare a negare che questo modo di pensare abbia un ruolo importante nella discriminazione di genere, ma non è così.

      • Foxtrot ha detto:

        il ricciocorno schiattoso ha detto:
        24 settembre 2018 alle 07:35

        Bene.
        Preso atto della realtà che descrivi, qual è la tua proposta al riguardo?

      • Foxtrot ha detto:

        [Antome ha detto:
        24 settembre 2018 alle 14:02
        Che domanda è questa Foxtrot?]
        Prego?

      • Foxtrot ha detto:

        @Antome
        Non mi hai fatto sapere (o mi è sfuggito) se il mio commento più sopra (23 settembre 2018 alle 19:11) ti è stato utile a chiarire i dubbi che mi avevi esposto.

      • Antome ha detto:

        Che domanda è questa Foxtrot?
        L’unica cosa su cui sono d’accordo è non andare a ripicca, che se un problema o una discriminazione al maschile esiste è perchè viviamo in una società nazifemminista 🙂 e dall’altro lato però dire che questo fatto può passare in secondo piano perchè ci sono ancora uomini e giudici stronzi e patriarcali. Al giorno d’oggi il punto di partenza sarebbe indirizzare le forze a combattere entrambi i problemi insieme perchè sono figli dello stesso meccanismo. Così è molto più difficile, anche se è una cazzata, beninteso, venire convinti che queste lacune siano l’effetto di un regime femdom :D.
        “Quello che ho obiettato è che questo equivalga a ridurre le donne alla loro sessualità e che c’entri con la considerazione che uno ha delle donne. Mentre come scrivi adesso è corretto. Ciò che riduco sono le possibilità di relazionarmi. E appunto, non vedo cosa ci sia di male. Anzi, a ben vedere questo è controproducente se uno puntasse al sesso con frequenza.”
        A me continua a girare la testa, nella stessa frase continui a scrivere che non equivale e a ridurre la donna a qualcosa, per poi dire che riduci la possibilità di relazionarti immagino sulla base della prevalenza dell’interesse sessuale che hai verso le donne. E ancora ancora se parlassi per te e quelli che conosci, ma parli per tutti i maschi.
        Vedi sarebbe corretto quello che dici se, dato un possibile interesse che hai verso le persone in generale, uomini o donne più o meno basso, poniamo basso, di natura non sessuale, ti limitassi a dire che gli stimoli che arrivano dalle donne di natura sessuale prevalgono su quelli, nel senso che provi più stimoli che ti spingono a relazionarti alle donne ti tipo sessuale di quanti ti spingano a relazionarti alle persone in generale in altro senso. Discutibile ma che in parte se non eccessivamente vale per tutti o almeno una buona parte, di uomini e donne. Capita infatti di trovare più uomini attraenti almeno ad un primo sguardo di quante persone con le quali in generale ci si voglia relazionare in altro senso o si ha occasione di farlo.
        Ma se dici che si riduce il tuo interesse in altro senso e non si limita a sommarsi, stai oggettificando. Ok so che vuoi rompere tabù ecc.traduzione
        ” “oggetto” non è una parolaccia, perchè c’è anche soggetto e si accompagna ad un complemento ^_^, non è un complimento?”
        Sì se, come dice Paolo, pure critico sull’abuso del termine oggettificazione, questo non esclude altri interessi per quella persona.
        Ok se non la conosci per altro puoi non vedere altro, ma se ti parla di lei non ti interessa di altro.
        Per il “se sei soddisfatto” che mi dici essere irrilevante (d’oh!), si intende vedi, ad un certo punto puoi essere soddisfatto con una, ok due o tre donne, avrai fatto abbastanza sesso, beh ne potrai vedere una come amica?
        Il problema è che non ho capito cosa stai cercando di far passare, parti dal descrivere una situazione come non problematica, come la visione della donna come oggetto sessuale, non sia oggettificante, pardon riduttiva, non la riduca ad esso, che bisogna guardare la crude realtà. Vai avanti su questo esercizio dialettico per cui non ha implicazione negative, ne cause sociali e andrebbe bene se come Paolo descrivessi una situazione che in effetti neghi questa riduzione. Peccato però che procedi invece a descrivere una situazione che ha esattamente tutte le problematiche che neghi.
        Magari ora cambi registro e come Emanuele d.f. dirai che l’argomento ad conseguentiam (o come si coniuga il suffisso non ricordo :D) è nullo, perchè una cosa non diventa falsa solo perchè ha cattive implicazione, ma scherzo, perchè almeno ti toccherebbe ammettere che è problematico ^_^.

      • Antome ha detto:

        Foxtrot – ti ho risposto (:.
        Quanto alla domanda “Bene.
        Preso atto della realtà che descrivi, qual è la tua proposta al riguardo?”
        Cosa volevi dire? Nel senso che qui si risponde a vari commentatori che arguiscono di vedere la donna principalmente in termini sessuali e di frequentarle solo a quello scopo, affermando di non ridurle e che questo non abbia nulla a che fare con visioni patriarcali. E che ciò valga per tutti gli uomini.
        Cosa che io e penso anche tu, neghiamo valga per tutti. Lei ha risposto a questo proposito citando feltrinelli.
        Poi queste affermazioni “Per il resto c’è l’amicizia, i rapporti di lavoro, le collaborazioni artistiche. Ma sono tutte cose che non reggono la competizione con l’attrazione sessuale. E questo non impedisce di vedere il resto della persona; semplicemente, a parte rari casi, il resto non interessa. Anche perché non è che abbiamo una capacità infinita di provare interesse e tempo a disposizione. ” oppure “Ciò che riduco sono le possibilità di relazionarmi. E appunto, non vedo cosa ci sia di male.” vanno a diretto contrasto con l’idea che sia possibile, anche ammesso che ci sia un forte interesse sessuale, anche separato da quello sessuale (e io non riesco a separarlo del tutto), non escluda si possa pensare anche ad altro, di una donna. In un caso troviamo un discorso a somma zero sul tempo dedicato ad interesse, in un altro caso, sembra che l’interesse sessuale non si limiti a maniferstarsi più di frequente che quello di amicizia o altri stimoli di conoscenza e scambio, cosa comprensibile verso l’altro sesso, purchè si parli dell’amicizia in generale con uomini o donne. Trovo sempre imbarazzante e dannosa questa idea, indebitamente riferita a pressochè tutti gli uomini, che venga da Mra, mgtow, radfem o chi per loro, perchè comunque io valuto lo scambio anche con le persone da cui si è attratti e che se vanno bene rafforzano ulteriormente l’attrazione, sennò comunque aiutano a valutare, a vagliare, considerare un’amicizia se non ci sono i presupposti. Frase quest’ultima aliena, non mi riferisco a te ;).

      • Foxtrot ha detto:

        [Antome ha detto:
        24 settembre 2018 alle 15:32
        Foxtrot – ti ho risposto]

        Visto.

        Riguardo la domanda posta a Riccio, cosa non ti torna?
        Ha descritto una problematica esistente (mi riferisco in particolare alle dichiarazioni di Tim Hunt) e conseguenti discriminazioni che ne derivano o ne possono derivare.
        Faccio presente – di sfuggita – che analoga tipologìa di problematiche potrebbero essere una delle motivazioni che, anche nella mia azienda, hanno portato alla scelta di non assumere donne per lavorare in produzione in turni a ciclo continuo, ma solo negli uffici.
        Le ho chiesto se avesse idee/proposte per affrontare tale genere di problematiche.
        Che c’è di strano?

      • Antome ha detto:

        Ok, chiedo venia ancora.
        Quindi era un sincero e propositivo interesse ad idee su come affrontare il problema. Ottimo, è il mio stesso spirito o anche non fosse uno spirito che apprezzo.
        Abituato nella dialettica a persone che fanno uso di sarcasmo pungente, da “che ci vuoi fare” mi era sfuggita la semplicità della richiesta.

  21. Magnifico pezzo Ricciocorno. Tabet ci ha fornito con il suo lavoro Le dita tagliate, uno strumento di interpretazione delle dinamiche di relazione tra donne e uomini che hanno una valenza eminentemente politica.
    Il fatto che un uomo debba ricorrere ad un annuncio per comprarsi una moglie, la dice lunga sulle sue capacità di relazione.

    • Paolo ha detto:

      oggi ci si sposa per amore e passione anche erotica non per avere soldi, nella maggior parte dei casi

    • Antome ha detto:

      Mica penso che si riferisca a tutte le interazioni, Paolo. Bensi al fatto che questi siano fenomeni ricorrenti e rilevanti dati da una cultura che ha un’interpretazione distorta della natura, comunque in noi inscindibile con cultura.
      Purtroppo le molte donne che mettono annunci sul Baratto, obbediscono ad una simile struttura. Ovviamente mai ridurre a questo le relazioni o scoraggiarsi, semplicemente persone “normali” neanche metterebbero annunci simili sul baratto, non significa siano una minoranza solo perchè più silenziosi/e.
      Però come dice Ida e tu stesso, queste dinamiche si riscontrano ed ostacolano le relazioni in una rete di inibizioni, preconcetti, giudizi, consuetudini forzate.

  22. Paolo ha detto:

    sarei sessista se i miei ragionamenti valessero solo per i maschi, invece ribadisco che per me uomini e donne sono interessati al sesso allo stesso modo e sono attratti fisicamente dai corpi dell’altrio/a allo stesso modo, le donne sono “visuali” quanto gli uiomini, desiderose di sesso e d’amore quanto gli uomini, e se vanno a cena sole con qualcuno che non conoscono nella maggior parte dei casi (non in tutti ma la maggior parte) ci vanno perchè provano un attrazione sessuale, fisica, emotiva che poi magari se ne va quando lo conoscono meglio come è per gli uomini. Funzioniamo allo stesso modo anche se non tu non lo ammetti e fai finta che non sia così.
    E non ho mai negato l’amicizia tra uomo e donna (però penso che sia più facile essere amico di un uomo o di una donna che non ti suscita attrazione sessuale, questo sì).

    • Antome ha detto:

      Proviamo come funziona dal punto di vista gay :D.
      Io sono gay e penso che la riduzione dell’uomo alla sua sessualità è una cosa diversa da quello che ho scritto io. Pensare agli uomini in certi termini non equivale a ridurli alla loro sessualità. Significa solo che la caratteristica di un uomo che ha la maggior forza di attrarre un uomo è la sessualità. Per questo se un uomo si interessa a un’altro nove volte su dieci è per portarselo a letto, e la restante parte è per portarsi a letto l’amico. Poi fra tutti quelli che uno si porterebbe a letto c’è uno 0,0001 che suscita altro. Per il resto c’è l’amicizia, i rapporti di lavoro, le collaborazioni artistiche. Ma sono tutte cose che non reggono la competizione con l’attrazione sessuale. E questo non impedisce di vedere il resto della persona; semplicemente, a parte rari casi, il resto non interessa. Anche perché non è che abbiamo una capacità infinita di provare interesse e tempo a disposizione.
      Come ha scritto Stella gli uomini lo sanno che la maggior parte degli uomini gay che si avvicineranno è interessata a una cosa sola.

      • Paolo. ha detto:

        te la metto così: se un uomo gay mi si avvicina io non penso che voglia una “cosa sola” ma se quell’uomo mi chiede di uscire insieme io e lui soli (e io non sono un suo vecchio amico non sono il suo regista o scrittore e preferito o il suo regista preferito nè tantomeno uno che ha “viaggiato per il mondo e ha tante cose da raccontare”), ecco se quell’uomo chiede a me, un perfetto semi-sconosciuto, di uscire insieme io e lui da soli è logico pensare che sia attratto da me, se sono interessato gli dico sì se non sono interessato gli dico no

  23. ... ha detto:

    “A me continua a girare la testa, nella stessa frase continui a scrivere che non equivale e a ridurre la donna a qualcosa, per poi dire che riduci la possibilità di relazionarti immagino sulla base della prevalenza dell’interesse sessuale che hai verso le donne.”
    Antome, ti gira la testa perché secondo me stai ipostatizzando il concetto di riduzione. Nel primo caso la riduzione è un modo astratto che usiamo per descrivere un qualcosa, in questo caso l’interesse sessuale. Nel secondo caso la riduzione è concreta, e non si riferisce alle donne, i piani sono separati: sono le possibilità di relazione a essere ridotte, non le donne. Tu consideri concreta pure la prima riduzione, e ne trai la negatività delle implicazioni. Quello che io sostengo è che per parlare di implicazioni negative c’è bisogno di azioni concrete, come appunto la prostituzione coatta o un’ideologia che porti ad azioni negative basata sulla concezione della donna.

    • ... ha detto:

      Quello che ho descritto non è una visione della donna, ma ciò che provo nei contronti delle donne. E questo non è oggettificante in alcun modo. E non solo non ha implicazioni negative in generale, ma non vedo cosa ci sia di male nel fatto che mi porta a relazionarmici poco. E non vedo niente di male neanche nella proposta del Sir, che parte da un desiderio diverso dal mio.

    • ... ha detto:

      Nessuno qui ha sostenuto l’esclusività dell’attrazione sessuale di tipo puramente carnale come principio unico di movimento dei corpi in rotazione. L’attrazione sessuale è un po’ come la forza di gravità. Ti spinge verso una direzione, ma ti lascia abbastanza libero. D’altronde dalla patata siamo usciti e alla patata torniamo. È nostalgia. Siamo partiti dall’affermazione di Stella, che subito dopo ha aggiunto che poi esiste l’amore e il volersi bene finché dura. Ma ciò non toglie che quando gli uomini chiedono di uscire alle donne è per portarsele a letto anziutto. Anche perché se uno ti conosce poco mi spieghi come fa a essere attratto dalle qualità umane? Poi, se la cosa è piacevole può diventare altro. Anche fare sesso è un modo per conoscersi. Io confermo sulla base di ciò che ho osservato in tutti questi anni. Non conosco e non ho mai sentito parlare di un uomo che invitasse a uscire donne per il puro piacere di parlarci. Conosco per modo dire uomini che preferiscono prevalentemente amicizie femminili. In passato è capitato anche a me cambiando scuola di stare più tempo con delle amiche rispetto alla mia compagnia di amici maschi. Erano carine, però, oltre che simpatiche.

      Quanto alle citazioni anonime.
      Una buona parte di uomini cerca di fare più sesso possibile in adolescenza e gioventù. Poi si sistema con una compagna che di solito è l’unica donna che frequenta. Anche perché dubito che la compagna vedrebbe di buon occhio un comportamento diverso. E questo è frequente in certi strati sociali. Io ho degli amici che non sono laureati e lavorano in fabbriche e roba del genere che rispecchiano questo schema: moglie/compagna e ultimamente figli e amicizie tutte maschili (gruppo whatsapp rigorosamente fantacalcio + porno). Poi escono la sera in coppie. Questi uomini non hanno alcun bisogno né motivo per cercare la compagnia delle donne. Stanno a posto così e il tipo di vita che fanno mantiene la situazione uguale nel tempo. Poi ho altri amici che hanno vissuto l’università come ambiente di studio, i centri sociali, i concerti e lavori nel terziario più o meno intellettuale e sociale con i quali condivido amicizie femminili. Ma in questo caso la compagnia femminile è spontanea, non è che uno la va a cercare appositamente. Ma con tutte le amicizie femminili che ho avuto e ho tutt’ora rimane quanto detto sopra. E anche in questi gruppi comunque rimane una certa separatezza. E ora che ci penso una sola di queste non mi attraeva sessualmente e infatti non ho fatto nulla per mantenerla. Mi faceva piacere frequentarla in gruppo o scriverci delle lettere, ma non da solo. Questo è effettivamente un po’ sgradevole, però la simpatia e la voglia di contatto non possiamo sceglierla. Anche io ho perso delle amicizie femminili per via della mia attrazione (anche sentimentale però) non corrisposta. Ma un conto è avere interesse nel frequentare una donna e un conto è avere piacere nel farlo. Solo che il fattore dell’attrazione sessuale influisce in questa dinamica. Io leggo quello che scrive Riccio, pure se spesso non concordo, ma non sono interessato a lei. In più penso che sia abbastanza “naturale” uno schema per cui un altro uomo è il tuo amico del cuore e una donna è la tua compagna di vita. Può cambiare solo la componente amicale. Una donna come amica del cuore e un’altra donna come compagna di vita. Ma a parte che possa essere più “naturale” cercare amicizie tra simili, la sessualità cambia le relazioni e i rapporti. Io ho un’amica che mi sta simpatica, ma mi attrae pure. Questa cosa inevitabilmente influisce. Come fai a essere amico di una persona sulla quale fai pensieri di natura sessuale mentre ci parli e la guardi allo stesso modo di altre persone? Con le donne banalmente accade molto spesso questo tipo di cose. Con gli amici maschi questo piano è completamente assente, il che rende quanto meno l’amicizia differente. Potremmo dire persino che un’amicizia con una donna con la quale si fa anche sesso è ancora più profonda, ma mi sembra comunque una cosa diversa.

      Il problema delle affermazioni che si possono trovare nella manosphere è che anche quando possono avere delle basi fattuali corrette tendono a semplificare e a trarne conclusioni errate. Al di là del risentimento o dell’odio che vi si possono trovare. In più a volte si fa derivare da una descrizione di una situazione attuale la spiegazione di come siamo fatti. Ad esempio: al tempo x attuale in Italia è possibile che gli uomini si masturbino più delle donne (se le donne possono smentire che lo facciano), o meno o uguale e che lo facciano attraverso la pornografia. Allo stesso tempo il consumo di pornografia da parte femminile è cresciuto (non conosco però studi al riguardo della frequenza di masturbazione). Diventerà un giorno equivalente? Non lo sappiamo con certezza. Fatto sta che le donne viventi attualmente sono diverse dagli uomini viventi attualmente e si comportano in maniera diversa per genere. Chiedo a Riccio e Ida: voi la sera vi mettete davanti a pornhub? Avete attori preferiti?

      • Paolo. ha detto:

        io personalmente non ho probemi a fare amicizia con una donna che non mi attrae sessualmente,per me non è necessaria l’attrazione sessuale se si tratta “solo” di amicizia e non di trombamicizia. Per me l’amicizia è molto più “agevole” quando l’attrazione non c’è ma magari sbalio. Comunque credo che anche una donna possa ragionare come … e mescolare attrazione sessuale e amicizia

  24. ... ha detto:

    Per quanto riguarda il direttore della Feltrinelli di Bologna: è stato onesto e sono fatti suoi. Non ha detto che le donne non vanno lette, che non sanno scrivere o che servono solo per il piacere degli uomini. È cresciuto in un’epoca nella quale la letteratura era una faccenda prevalentemente maschile e in generale in cui i ruoli erano separati. Questo impedisce oggi alle donne scrittrici di essere apprezzate? No, e non solo: le donne leggono più degli uomini. Indignarsi perché un uomo afferma, a domanda tra l’altro, che non è interessato a leggere le donne è un sintomo di debolezza politica e ideologica, e dimostra un fanatismo latente. Oltretutto si avvicina molto al piagnisteo. Tutte queste donne letterate di talento dalle quali ci si aspetta una certa emancipazione che hanno bisogno di riconoscimento da un tizio che nessuno si fila e del quale mi sono dimenticato il giorno dopo che lessi la notizia. Ma non va bene: nessuno può permettersi di non leggere le donne e di dirlo.

    Tim Hunt ha descritto delle dinamiche che inevitabilmente accadono quando metti insieme in un ambiente donne e uomini. Nessuno pensa che in base a ciò dovremmo tornare agli anni ’50. Allo stesso tempo la sessualità non è un aspetto che si può ignorare. Quello che stiamo cercando di fare, nel migliore dei modi o al meglio delle possibilità, come società, è conciliare il tutto. Le donne oggi sono presenti ovunque nel mondo del lavoro. Ma non si può in alcun modo andare da un uomo e dirgli che il suo interesse sessuale debba diventare secondario rispetto alle capacità professionali. Quello che si può fare è che il primo non diventi ostacolo e non vada a ledere la libertà delle donne. Nei limiti del possibile. Il che equivale a dire che in un concorso pubblico il primo non c’entra in alcun modo. Mentre non si può pensare di imporre a un produttore o a un editore di scegliere le donne in base a quello che vogliamo noi. Il produttore ci mette i suoi soldi e sceglie in base ai suoi criteri. Il direttore della Feltrinelli consiglia i libri in base al suo gusto. Se non ci sta bene andiamo da un’altra parte. Se uno vuole faccia pressioni alla Feltrinelli. Io preferisco chi concretamente e senza retorica e propaganda fa il suo lavoro al meglio in campo artistico riconoscendo il talento quando lo incontra e non fa battaglie ideologiche sul nulla.

    • Poniamo che avesse detto: “Io i neri non li leggo”. Risponderesti allo stesso modo? Non ha detto che non si leggono le persone in base al colore della pelle, solo che lui, che è nato in un epoca in cui essere del ku klux klan faceva figo, non le legge: questo impedisce ai neri di essere apprezzati? Neri piagnoni.
      Sai, io penso che ci siano opinioni (non leggo Elena Ferrante perché non mi piace) e forme di discriminazione (non leggo Elena Ferrante perché non ha un pene), e dare alle cose il loro nome non equivale a piangucolare.

      • ... ha detto:

        Sì, risponderei allo stesso modo. Sia che si tratti di razzismo e sia che si tratti, come in questo caso, di una scelta non intenzionale; probabilmente leggerà pochi o nessun autore nero. Non ha risposto che le donne non le legge per principio. Ma in ogni caso sono fatti suoi. Io non andrei da un antisemita a dirgli che deve leggere autori ebrei. La discriminazione avviene a livello sociale. In questo caso è una preferenza personale. Se vogliamo dargli un nome è un pregiudizio. Che sia inconsapevole o frutto di convinzioni sessiste non è comunque una discriminazione. Se si fosse messo a scrivere articoli per dire di non leggere le donne avrebbe avuto senso indignarsi e dirgli di smettere. In questo caso non ha alcun senso indignarsi.

      • Vedi, da sempre i pubblicitari si servono di testimonial. Cos’è un testmonial? E’ una persona stimata che si presenta in pubblico a dire: ehi, io bevo questo caffé, perché è buonissimo. E funziona. La gente è influenzata da questo tipo di pubblicità. Oggi si chiama: “influencer marketing”. Io la chiamo psicologia della persuasione.

      • Paolo. ha detto:

        i testimonial sono persone stimate e famose. Quel libraio non lo conosceva nessuno, io stesso non ricordo più il suo nome (e non mi interessa) mentre conosco e ricordo bene i nomi delle scrittrici che hanno protestato, tutte più note e (meritatamente) stimate di lui , comunque a onor del vero le proteste non erano dirette tanto contro la persona di quel libraio ma prendevano spunto da quell’episodio per denunciare il disdegno che parte della critica letteraria maschile e dei lettori uomini avrebbero per i libri scritti da donne. Detto ciò, quel libraio è e resta un cretino come è cretino chiunque non legga un libro solo perchè lo scrittore è donna, nero, ebreo, gay ecc..

      • Antome ha detto:

        “Quello che si può fare è che il primo non diventi ostacolo e non vada a ledere la libertà delle donne.”
        Comunque credo di aver capito cosa vuoi dire, che nessuno per conseguenza del sessismo personale di qualcuno sia discriminato nei concorsi pubblici, specifici pubblici infatti, perchè in teoria il mercato premia o punisce determinate idee. Peccato che in passato premiasse il non assumere neri, anche per chi razzista non era.
        E poi dicevi che era Paolo che viveva in un iperuranio randista dove le opinioni si formano in un vuoto e ognuno è libero. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/08/23/donne/#comment-29324 “Ciao, Paolo in realtà è il membro di una setta di adoratori della Thatcher, ognuno è libero se non è costretto; se vuoi un dialogo costruttivo con lui devi parlarci di commedie sentimentali, che sono il suo punto debole.”
        Ok questa è fuori contesto non prenderla sul serio. Anch’io ho capito che eri ironico, qui, però noto ora una similitudine di argomenti.
        Io dico che la società forma delle opinioni e che le opinioni formano a loro volta la società. Contro eventuali opinioni private di chi ha mezzi e potere anche privato, si fanno quindi battaglie culturali.
        Il punto è che non neghi nemmeno tu, in base a quanto scrivi il possibile legame tra queste opinioni e discriminazioni istituzionale, il problema è separarle, appunto, impedendo la contiguità. Le tue arbitrarie separazioni stagne e parcellizzazioni ipse dixit scompaiono e cadono non appena tu stesso sviluppi il discorso.

        “Tim Hunt ha descritto delle dinamiche che inevitabilmente accadono quando metti insieme in un ambiente donne e uomini. Nessuno pensa che in base a ciò dovremmo tornare agli anni ’50.”
        Nessuno è una parola grossa, scommettiamo qualche commento sulla necessità di separare gli ambienti? Un po’ come le scuole separate. Alieniamo i generi ancora di più.

        “Chiedo a Riccio e Ida: voi la sera vi mettete davanti a pornhub? Avete attori preferiti?” sai che lo fanno tutti gli uomini e tutte le sere? Non che ci sia nulla di male. Ora comunque anche molte donne. Ho notato che sembra mancare la seduzione, anche a cercarla nei porno, quindi alla lunga stanca e molti smettono pure, dopo un po’.
        Se tu stesso ammetti che cambia, comunque significa che non ci sono cause sociali e biologiche nettamente scindibili tra loro.

        Comunque credo di poter trarre una cosa. Tu argomenti prima che non c’è legame tra visione solo sessuale della donna e visione ridotta ed utilitaristica.
        poi ammetti che riduce le relazioni. E fai un sacco di esempi di relazioni apparentemente amichevoli basate in realtà sulla carineria delle donne, che non hai più frequentato l’unica che non ti attraeva. Che non c’entra col patriarcato e che non è una riduzione delle donne.
        Poi che quanto dice il direttore non abbia nulla a che fare con visioni della donna di questo tipo, ma col patriarcato che separava i ruoli, nell’epoca in cui è nato. Ma quanti anni ha, più di 100?
        E queste divisioni non avevano a che fare con una visione utilitaristica dell’uomo, che, al potere le vedeve dal punto di vista della funzione sessuale e riproduttiva principalmente, gli uomini, nel bene e nel male, per tutto il resto.

      • Paolo. ha detto:

        Ho letto da qualche parte che Tim Hunt ha conosciuto la moglie, scienziata anche lei, proprio in un laboratorio quindi forse la frase “incriminata” era un riferimento scherzoso alla ua esperienza perchè è vero che uomini e donne si possono innamorare sul posto di lavoro e non c’è niente di male e non vuol dure che devono stare separati, non credo che Tim Hunt vorrebbe separare uomini e donne anche perchè così non avrebbe mai conosciuto la moglie.
        Secondo me ogni volta che una donna etero guarda un uomo ne valuta non solo ma anche la “scopabilità” e lo stesso fanno gli uomini etero con le donne (e tra i gay vale la stessa cosa) ciiò è inevitabile perchè il sesso piace a tutti/e (gli asessuali sono pochissimi) e legittimo, poi tutto sta co come gestisci la cosa: a me la mancanza di attrazione sessuale non preclude la possibilità di fare amicizia con una donna per … invece sì e ci saranno anche donne che ragionano nello stesso modo. Ognuno ha i suoi criteri

    • Foxtrot ha detto:

      @…

      Ciao.

      Voglio solo farti sapere che apprezzo enormemente i tuoi commenti per la forma scorrevole ed elegante e per la chiarezza con cui esprimi il tuo pensiero.
      Riguardo i contenuti, mi trovo praticamente sempre d’accordo.
      Insomma, della serie:
      “Avrei voluto scriverlo io (ma non ne sono capace – atroce invidia! – 🙂 ).

      • Antome ha detto:

        Cioè? Anche sulle donne viste solo in senso sessuale, che se uno non pubblica perchè ha pregiudizi sulle donne, te ne trovi un altro, ma non solo, idem se è razzista, non si può criticare la sua convinzione, sennò è un piagnisteo? Magari deve farsi più forza per competere e far valere il suo lavoro, ok, anche in un periodo in cui i pregiudizi prevalgono, non farsi sentire per non essere lamentosi.
        E per le misandriche?

      • Foxtrot ha detto:

        [… ha detto:
        26 settembre 2018 alle 00:07]

        🙂

    • Antome ha detto:

      Se mi permetti una battuta, anche su quanto dici sopra delle relazioni, e poi dici che le faccio io, le seghe mentali ;).
      “Anche perché se uno ti conosce poco mi spieghi come fa a essere attratto dalle qualità umane?”
      Quello sì, poi io vorrei conoscere anche quelle, ma siamo appunto tutti diversi. Penso che alla fine anche tu le voglia conoscere, ma c’è l’equivoco
      “sono le possibilità di relazione a essere ridotte, non le donne.” beh, le persone sono definite nel valore anche dalle relazioni che uno riesce a vederci.
      “Quello che io sostengo è che per parlare di implicazioni negative c’è bisogno di azioni concrete”
      beh ecco una conseguenza concreta “In passato è capitato anche a me cambiando scuola di stare più tempo con delle amiche rispetto alla mia compagnia di amici maschi. Erano carine, però, oltre che simpatiche. ” se non erano carine, l’affinità poteva anche andare a farsi benedire? Penso sia una conseguenza (:. Una riduzione di una persona all’aspetto utilitaristico.
      ” E ora che ci penso una sola di queste non mi attraeva sessualmente e infatti non ho fatto nulla per mantenerla.”
      D’oh! ma che tristezza, se questo non è ridurre le persone e non riuscire a vedere quello che altrimenti vedresti… A sentirti praticamente l’interesse sessuale ha prevalso a tal punto che o non ti interessava altro in partenza di nessuna al punto da rimanere amico, oppure, peggio ancora un’amicizia che altrimenti avresti mantenuto con un uomo, non l’hai mantenuta per una donna.
      E quelle che hai mantenuto l’hai fatto solo per l’interesse sessuale?
      Guarda che stai descrivendo una buona parte di quello che è il problema, oppure vuoi dire qualcosa di completamente diversa.
      Vorresti dimostrare che noi saremmo moralisti e fanatici, cercando di dire qualcosa di crudo e volgare, argomentando a tuo sostegno che non è necessario fare sconti sulla crudezza per renderlo accettabile o perchè non sia problematico.

      Comunque penso che abbia un po’ l’illusione di tutto ciò perchè semplicemente di un amico non vedi il sesso di per se, uomo o donna se si è etero, uomini e donne, ma un pretesto per una conversazione, attività. Non è specificamente uomo o donna, mentre se si avvicina specificamente una donna, oppure un uomo, c’è almeno un interesse preliminare, in genere. Se non sei stronzo non è che lo escludi perchè è una donna, al limite puoi non trovare altrettanto frequentemente assonanza di interessi con una donna, per un determinato motivo. Mentre più frequentemente si può posare gli occhi su una persona del sesso opposto che ha catturato lo sguardo e se, come nel caso degli uomini la consuetudine vuole il farsi avanti, questo può far sembrare che le donne non riducano gli uomini al sesso, perchè aspettano che lui si faccia avanti e hanno scelta.
      “Ma in questo caso la compagnia femminile è spontanea, non è che uno la va a cercare appositamente.”

      bingo, perchè appunto generalmente non si cercano gli amici per sesso ;).
      Anche se io vorrei qualche amica donna in più e ne ho, per avere un’altra prospettiva sul rapporto con la società, solo in parte perchè una donna sia diversa, lo è ma non a priori radicalmente in tutto, ma perchè la società la vede così e rafforza questa differenza, con i ruoli (in alcuni casi rendendola più marcata che in altri, secondo come ognuno di noi reagisce agli stimoli sociali nella forma di detti ruoli, aspettativa, molto altro etc.).
      Vedi tu ti poni con l’operatore OR, o la tua visione o la mia/nostra, io dico che sono visioni che convivono e si sommano, quindi AND. E congiunzione.

      “Ma non si può in alcun modo andare da un uomo e dirgli che il suo interesse sessuale debba diventare secondario rispetto alle capacità professionali.”
      Solo se il primo non nega la valutazione delle seconde, ma dici che non c’è problema se limita il suo interesse.

      ” Io preferisco chi concretamente e senza retorica e propaganda fa il suo lavoro al meglio in campo artistico riconoscendo il talento quando lo incontra e non fa battaglie ideologiche sul nulla.”
      Bravo quindi non in base al genere. Ah no quello non è ideologico, ma una legittima opinione?

      “Tim Hunt ha descritto delle dinamiche che inevitabilmente accadono quando metti insieme in un ambiente donne e uomini.”
      Mai sentito parlare di proiezione?

      ” La discriminazione avviene a livello sociale. In questo caso è una preferenza personale.”
      Ma certo le due cose sono notoriamente separate a tenuta stagna…

      Comunque tanti saluti a quando dicevi, discutendo delle persone trans in “il soffitto di cotone”
      “Io sono un uomo. Cosa significa? Ho coscienza maschile? Non credo. Ho un cervello maschile? Sono interessato alla divulgazione in tema e c’è dibattito, su possibili gradi di differenza, ma a partire da una base darwiniana.”
      “Ho dei tratti difformi, più virili nell’aspetto, meno nel comportamento.” perchè se tu ritieni che questo sia un comportamento inerentemente virile (non che concordi) li hai per eccellenza :D.
      Ne ho quasi nostalgia.

    • Antome ha detto:

      Ma cavolo …, si potrà però dire che uno che non legge le donne in quanto tali dice una cazzata o solo lui può esprimere la sua opinione? A meno che non voglia argomentare che lo stiano inseguendo coi forconi, come facevano i reazionari villici.
      C’è un politicamente corretto interno al cosiddetto politicamente scorretto, per cui uno è perseguitato e non può dire la sua opinione se lo criticano per aver detto una cazzat.. pardon la sua opinione, può argomentare il perchè non sia una cazzata, ma non lamentarsi se lo criticano e se si lamenta degli insulti, sarà il caso che uno non chiamo froci sodomiti malati di aids i gay, perchè gli altri non lo possono insultare se lui rivendica di farlo? Il rispetto è reciproco.
      La discriminazione può avvenire a livello sociale, ma anche quando cambiano le leggi, se molte persone sono convinte di una cazzata riguardo a determinate categorie, molto più di quanto lo siano convinti per bianchi e maschi (che comunque non rende legito generalizzare e disprezzare anche i maschi bianchi in quanto tali, rimane un’opinione ma criticabile).
      Se molte persone, che investono soldi, sono convinti che un nero faccia perdere clienti, che una donna non venda e non sia una scrittrice valida a priori, è giusto combattere contro questa opinione stupida.
      Chi ha un potere e possiede dei mezzi può discriminare. Ok che possiede i mezzi e li deve gestire lui, anche se fino ad un certo punto, ma è soggetto a critiche.
      Comunque hai appena detto che un privato non può discriminare.
      Ma poi mi stupisce, proprio il direttore della feltrinelli, che ha sempre vissuto di scrittrici donne.
      “Sia che si tratti di razzismo e sia che si tratti, come in questo caso, di una scelta non intenzionale; ”
      No, non ha nulla a che fare con il razzismo, come no. Un conto è “non mi capita di leggerne” o, “ne ho letto e non mi sono piaciuti” .
      Cioè le opinioni si formano così senza nessun contributo dell’ambiente, per generazione spontanea.

      • Antome ha detto:

        “una riduzione della persona all’aspetto utilitaristico” e no, il sesso non è di per sè utilitaristico, ma se prende il posto di tutto, diventa un servizio e lo diventa. La conoscenza è solo un mezzo, ma io dico, non diventa tutto un po’ vacuo? Possibile che l’intimità e la conoscenza non abbiano alcuna influenza sulla qualità di una scopata, te lo chiedo da uomo?

      • Paolo. ha detto:

        “Possibile che l’intimità e la conoscenza non abbiano alcuna influenza sulla qualità di una scopata, te lo chiedo da uomo?”
        non sono … ma sono comunque un uomo eterosessuale sensibile alla bellezza fisica femminile e dco sì conoscenza e intimità hanno influenza eccome ma ovviamente se non c’è attrazione sessuale e fisica (reciprica) non c’è neanche la scopata

      • ... ha detto:

        1) accetti che riduzione della donna e riduzione della probabilità di relazionarsi alle donne sono due cose completamente diverse, ovvero non ho i poteri magici, e possiamo mettere da parte questa questione? La conseguenza che io riduco le relazioni è concreta, ma non è negativa per le donne. Devi trovare conseguenze negative sociali per le donne implicate nel mio modo di pensare e comportarmi. A meno di sostenere che la mia presenza sia fondamentale per le donne, il che mi sembra l’esatto opposto dell’emancipazione. Il diavolo è nei dettagli – Gillian Anderson, The Fall.
        “se questo non è ridurre le persone e non riuscire a vedere quello che altrimenti vedresti” è esattamente il contrario. In assenza di attrazione ho visto la persona per intero. Mi sta simpatica, ma non abbastanza da volerci uscire ancora insieme da solo. Quindi sono stato completamente sincero (ci siamo semplicemente persi di vista). Tutto positivo, che bravo ragazzo!
        2) essendo il patriarcato una struttura sociale volta a un rapporto gerarchico e basata sul controllo della riproduzione sessuale, la cosa non c’entra niente con il mio comportamento, dato che tutto faccio meno cercare una donna che faccia figli per me e stia a casa a rammendare i calzini mentre io vado a caccia. Inoltre: in una società non più patriarcale l’offerta del Sir non mette in pericolo le donne britanniche, tanto quanto non lo fanno di per sé le donne musulmane col burka che girano coi passeggini nei parchi inglesi. Il problema si porrà nel momento in cui le donne musulmane diverranno la maggioranza. I vecchi e facoltosi Sir sono in via d’estinzione, le donne musulmane col burka e relativi passeggini sono in aumento.
        3) Le mie amicizie non erano e non sono basate sulla carineria delle amiche. Ancora una volta commetti il peccato originale di confondere correlazione e causazione. Anche qui dovresti argomentare il nesso col patriarcato. Non mi risulta infatti che i patriarchi di un tempo fossero noti per le amicizie femminili.
        4) il direttore non legge le donne per un pregiudizio inconsapevole frutto dei tempi andati. Questo si può dire. Questo suo comportamento non ha avuto e non può avere ulteriori effetti sociali. Il sanzionamento morale pubblico non può avere effetti sociali che non siano la sua umiliazione e il rafforzamento ideologico degli indignati. Si può fare una discussione pubblica o scrivere un articolo per spiegare. Ma non è quello che è successo. Ciò che è successo è che si è presa una risposta per farne un avamposto culturale, come ormai accade di frequente. Le persone ragionevoli capiscono che siamo di fronte a una persona che ammette una sua lacuna del tutto irrilevante, i fanatici dell’indignazione no. Vedasi sclero Serena Williams, polemiche alla Mostra di Venezia and so on.
        5) non leggo autori neri in particolare, ne ricordo un paio al momento. Nella mia formazione letteraria ci sono praticamente solo maschi bianchi, a parte Natalia Aspesi come giornalista. Leggo autrici quando càpita, ovvero quando se ne parla molto bene a livello di critica. Non c’è alcuna probabilità e necessità che questo cambi nel corso della mia vita. Ciò è socialmente rilevante quanto l’ammontare dei miei soldi spesi nel totale del mercato dei libri. Se dicessi questa cosa pubblicamente su twitter e fossi conosciuto tempo dieci minuti e arriverebbo gli invasati. Sono persone che hanno psicologicamente bisogno del nemico. È così che siamo arrivati ai trigger warning nei college americani, incoraggiando la follia.
        6) preferenze e discriminazioni non sono nettamente separate, ma non vanno neanche confuse. Altrimenti dovremmo dire che l’orientamento sessuale sia una forma di discriminazione. Cosa che hanno esemplarmente fatto gli attivisti trans parlando di discriminazione nei loro confronti da parte delle donne lesbiche.
        7) “Possibile che l’intimità e la conoscenza non abbiano alcuna influenza sulla qualità di una scopata, te lo chiedo da uomo? ” io ti rispondo da marziano: sì, certo. Warning: rispondendo da marziano non sto dicendo che per un uomo la risposta sarebbe no.

      • Antome ha detto:

        Paolo “non sono … ma sono comunque un uomo eterosessuale sensibile alla bellezza fisica femminile e dco sì conoscenza e intimità hanno influenza eccome ma ovviamente se non c’è attrazione sessuale e fisica (reciprica) non c’è neanche la scopata”
        Su questo sono d’accordo, ovviamente intendevo quando già delle premesse per essere attratti fisicamente ci sono :).
        @…
        Non so, non ti voglio colpevolizzare, ci mancherebbe, chi sarei per farlo, però per capirci meglio sotto un commento di Paolo ho volto quest’idea dal punto di vista di un uomo gay. Pensi che varrebbe anche se fossi un uomo gay, l’idea che l’attrazione limiti la relazione?
        “Devi trovare conseguenze negative sociali per le donne implicate nel mio modo di pensare e comportarmi. A meno di sostenere che la mia presenza sia fondamentale per le donne, il che mi sembra l’esatto opposto dell’emancipazione.”
        Non ti sto attribuendo di pensare alle donne come meno capaci per via di questo, ma che sembrava che potesse avere delle conseguenze sull’importanza che dai alle capacità di una donna rispetto a quelle di un uomo, che le prime le valuti meno sulla base dell’attrazione.
        Non lo attribuivo a te, ma mi limitavo a notare il collegamento con la concezione patriarcale.
        E’ evidente che tu non porti questo alle estreme conseguenze, anche per una tua possibile educazione al rispetto ed alla parità invece che al sessismo.

        “Se dicessi questa cosa pubblicamente su twitter e fossi conosciuto tempo dieci minuti e arriverebbo gli invasati.”
        Dipende dai commentatori che ti capitano, anche a dire una cosa, talvolta ragionevole e antisessista, ma percepita come politicametne corretta, arrivano a darti del buonista, a tacciarti, a negare il problema. Potresti avere per ogni commento che ti dà del misogino, tantissimi altri che richiamano quel commento, alcuni sinceramente antisessisti, altri proprio antifemministi che cercano di fare propaganda infilandosi tra gli antisessisti moderati e sulla base dell’indignazione e della ribellione contro il femminismo estremista dell’indignazione perenne, dicendo che è l’unico femminismo, etc. Dipende anche da come dici la frase però. Dimmi chi condivide e ti diro chi sei, ma ovviamente fino ad un certo punto, quello della comunicazione.
        Ci sono entrambi i fenomeni e gli opposti estremismi, e ultimamente è purtroppo quanto detto sopra che sta prevalendo relativamente, specie tra gli uomini. Non la semplice ragionevole critica ad una dichiarazione.
        Comunque per Hunt, prima avevi difeso la sua dichiarazione anche così com’era, non nella versione con cui si discolpava e cioè che stava intepretando un mostro sessista.
        Non tanto la parte “loro si innamorano di te e tu ti innamori di lei”, ma “piangono se le critichi” e l’accenno ai laboratori separati, anche quello parte dello scherzo, diciamo.

        Ci può essere la colpa di chi ha omesso fosse uno scherzo, se così fosse.

        “in una società non più patriarcale l’offerta del Sir non mette in pericolo le donne britanniche, tanto quanto non lo fanno di per sé le donne musulmane col burka che girano coi passeggini nei parchi inglesi. Il problema si porrà nel momento in cui le donne musulmane diverranno la maggioranza. I vecchi e facoltosi Sir sono in via d’estinzione, le donne musulmane col burka e relativi passeggini sono in aumento.”
        Attenzione qui, vedi qui lo dici che è una questione di numero e il personale diventa politico. E anche alla conflazione, innanzitutto del Burka con il velo o hijab, il burqa è portato da una minoranza di musulmane e comunque anche un Imam lo considera un problema https://www.tempi.it/burqa-arma-jihadista-islam-imam-inglese-firme-probirlo/ , io penso comunque sia lavoro del progressismo non favorire ghetti culturali ed invece fare emergere e tutelare le individualità all’interno di ogni comunità, ovviamente anche il femminismo, ateo o islamico (come cristiano) all’interno delle comunità, non lasciar comandare i capi bastone, nè che i sauditi, con cui i cosiddetti islamofobi stanno facendo affari, finanzino persuasori ed estremisti in tutto l’occidente, poichè è anche grazie a loro che tende ad affermarsi dappertutto lo wahabismo. Di conseguenza il mondo islamico non è un monolite e c’è molta diversità silenziosa a cui non viene data voce, ed una colpa ce l’ha, te lo conferma anche Morgaine, quella “sinistra” che non capisci se è più ingenua o più venduta e non sai se ce l’hanno messa lì apposta perchè venga rifiutata in blocco e per generare con una reazione contro di essa che non è certo delle più sottili e costruttive.

        Insieme a questo rifiuto, può venire rifiutato anche il femminismo e quindi, noterai anche tu, idee come non tanto quella del sir, ma vari victim blaming, cultura dello stupro, visione della donna come parassita, trovare rilancio, per cui, mai abbassare la guardia e criticare sempre i Sir di turno, ma con un’esposizione dettagliata delle origini di tale concezione della donna.
        Sul trigger warning, è un altro discorso lungo, sono presenti molti eccessi che, ne converrai possono essere criticati senza farne una colpa di tutto il femminismo e buttare tutto quanto nel cesso. E’ la richiesta credo di un salto non solo culturale, ma anche evolutivo, anche in direzioni e modalità la cui utilità è quantomeno discutibile. A questo punto non si può che discutere su un possibile ruolo della Clinton e di molti altri nell’appalto del progressismo a tali istanze poco credibili.Pur tenendo conto che il trigger warning può essere una gentilezza che il politicamente scorretto goliardico gode a chiamare parte in un nuovo mondo di mollaccioni, dove molti di loro preferiscono un po’ di sano e “maschio” bullismo.
        Ovviamente per certi reazionari sarebbe chiedere troppo, quella non potrebbe che essere la naturale degenerazione di tutto il progressismo.
        Ma ci stiamo disperdendo, accenno a questo perchè hai lanciato un sasso grosso, nell’acqua intendo (:.

        Però è stato certamente sbagliato estremizzare la dichiarazione del libraio, ho già accennato che la propaganda nuoce al progressismo, perchè chi la smaschera può renderlo in blocco poco credibile e persuadere all’altro campo, nonostante anche quello usi fallacie a caterve. Perchè se si usa la distorsione si avrà l’impressione dell’al lupo, dell’idea che ci sia la necessità di creare problemi dal nulla e che questo sia perchè non ce ne sono di abbastanza gravi e il nazifemminismo ha prevalso, quando invece ce ne sono eccome!
        Ci vengono in effetti presentati molti più libri scritti da uomini e nell’immaginario popolare, soprattutto classico sono molto più presenti quelli.
        E io non leggo tantissimo, in generale, ammetto, e ho letto poco anch’io di libri di donne, perchè come detto ho sempre letto più i classici. Però sto pensando di riprendere Elsa Morante, ora che ci penso, una vera anarchista, col suo “Menzogna e sortilegio” e ci sarebbero anche Rosa Luxemburg, la quale però non ho ancora avuto occasione di leggere.
        Al limite il tipo doveva far riflettere sul perchè siano ancora meno popolari i libri di donne, almeno come numero, perchè quanto a successo, vedi Harry Potter :).
        Ma non accusare lui di pregiudizio.

      • ... ha detto:

        L’esempio del Sir e del burka è per dire che non solo non trovo problematica l’offerta del Sir, ma che non ha alcuna conseguenza sociale. Mentre se posso tollerare la vista del burka, la sua diffusione ha un’influeza sociale, e non per la visione della donna che diffonde, ma per la concretezza di ciò che rappresenta. Nel senso che io posso anche fregarmente del tutto se vedo una donna col burka e pensare che lei stia meglio di me, ma se diventasse maggioranza, la popolazione che vuole il burka forse non si limiterebbe a farlo portare alle donne musulmane, ma lo imporrebbe a tutte le altre.
        Il difetto dei progressisti, con tutto che mi reputo un progressista, è una certa arroganza mista a presunzione, per cui ci sono cose che non capiscono e che pensano di poter controllare, come l’islam. Io spero che il mondo islamico diventi migliore e non ho ragioni a prescindere di credere il contrario. Allo stesso tempo ne sono preoccupato.

        Nel mondo letterario attualmente di autrici di talento riconosciute ce ne sono a mazzi. Ci possono essere comportamenti sessisti, come in qualsiasi ambiente di lavoro. Il canone letterario classico è quello, e vede in prevalenza autori maschi, non c’è molto da discutere: non è che ci vengono presentati, quelli sono. Le ragioni le sappiamo. La riflessione è già stata fatta. A livello internazionale l’ha conclusa Virginia Woolf, a livello italiano Franco Fortini in un piccolo saggio introduttivo all’epistolario di Paolina Leopardi. L’unica cosa che ha senso fare, e che viene fatta, è recuperare autrici che sono passate ingiustamente inosservate. Cosa che si fa anche per eventuali autori.

        https://www.gioia.it/magazine/firme/a23297657/uguaglianza-donne-uomini-sessismo/

        Saluti

      • Antome ha detto:

        “Brett Kavanaugh è uno dei cattivi: è il giudice che Donald Trump vuole piazzare alla Corte Suprema; è ovviamente di destra, antiabortista, e i democratici lo considerano un pelino più malvagio della strega di Biancaneve.”
        Tu che dici Guia?
        Magari a lavorare troppo a lungo sul giornale di Ferrara si può atrofizzare la presa sulla posizione https://ssl.c.photoshelter.com/img-get2/I0000XO4Xeqdugqc/fit=1000×750/giuliano-ferrara7.jpg *, ma si è sempre in tempo per la riabilitazione, sei giovane.
        *sarebbe abusato un trigger warning sull’immagine? 😀

      • Antome ha detto:

        Penso che l’idea del Sir, in altre forme sia assai diffusa, l’idea della donna come investimento. L’abbiamo detto, quel “con una prostituta faccio prima e spendo meno”, rimane figlio di un contesto che ha generato le idee e la richiesta del Sir, che sopravvivono in questa forma ed in questo modo di rapportarsi alle donne, la cavalleria, etc. Nessuno sta dicendo che è la fine del mondo e stai facendo uno strawman di questo post come lamentoso e piagnone. L’idea di pagare una donna, quindi la sua disponibilità, con il proprio denaro può essere problematica, poi sta alle donne decidere.
        Tu reiteri il punto che questo non è problematico perchè sono scelte personali, ma la reazione rende più popolari queste idee sulle donne, quindi vanno sempre denunciate e bisogna vigilare esattamente su questi come sui musulmani. Sono residui della stessa idea sul ruolo della donna, gli incel sono la punta di un iceberg, iceberg che non bisogna nè sopra nè sottovalutare. Leggerai anche i commenti di un noto utente qui, che preferisce mantenere la struttura sociale per cui le donne hanno bisogno degli uomini attraverso sanzione sociale, indissolubilità del matrimonio, dovere coniugale, linee sfumate tra questo e la violenza sessuale coniugale.
        So che sui musulmani non vuoi fare di tutta l’erba un fascio però ho dimenticato prima di dire attenzione a distinguere Hijab, velo e Burqa, il Burqa è minoritario, finchè sei specifico fa bene ma quando dicevi
        “le donne musulmane col burka che girano coi passeggini nei parchi inglesi. Il problema si porrà nel momento in cui le *donne musulmane* diverranno la maggioranza.”
        Non dici quelle col burqa, ma lo dici dopo “le donne musulmane col burka sono in aumento”, ma rendi le donne musulmane ed il burqa una cosa sola. Anche se fallaciamente tutte quelle che indossano il burqa sono musulmane, penso siano una minoranza quelle che lo indossano.
        Inoltre ho letto che la natalità sta diminuendo anche tra i musulmani. E’ più realistico se ti riferisci a quelle col burqa, però perchè effettivamente i fanatici in generale tendono ad essere più prolifici, ebrei ortodossi, Amish, Testimoni di Geova, etc.
        Nondimeno se non si rendono certe leggi e forme di uguaglianza, parità e laicità costituzionali, potrebbero essere attaccate da qualunque maggioranza religiosa o reazionaria non laica. Come in America l’aborto è a rischio con Trump, in Ungheria con Orban, in Polonia.
        Sono d’accordo con te che il progressismo non deve pensare di dare per scontato il controllare determinati fenomeni, soprattutto quando, te lo confermerà anche Morgaine sulla Svezia, sembra non fare nulla per favorirlo all’interno di comunità straniere, preferendo ghettizzarle, temendo di fare colonialismo culturale solo perchè l’occidente ha colonizzato molti di questi luoghi in passato.
        Sull’articolo della Soncini, c’è da approfondire. Sta in pratica dicendo che le donne sono addirittura favorite pur essendo comiche più scarse solo perchè donne, e possono fare battute contro Trump mostrando una testa mozzata mentre “le uniche lesioni al buon gusto che contano sono quelle che riguardano la sfera sessuale; il vilipendio d’un capo di Stato è roba minore.”
        Insomma, in parte io sto con Luttazzi sul distinguere tra “punching up” e “punching down”, anche se la sua era più una distinzione sulla satira del potere che, comunque derite il potere talvolta in modo anche controverso tramite le vittime, ma senza che siano queste il bersaglio, e lo sfottò fascistoide che deride le vittime e chi ha meno potere, forse un po’ forzata in parte, ma è il mio spirito, con tutto che non mi fa ridere e ci sarebbe da discutere sul fatto che finisca per vittimizzare ulteriormente Trump.
        Non so se si tratta di establishment contro establishment, da una parte un maschilismo di ritorno, dall’altra un falso femminismo mainstream che sembra fatto apposta per generare malcontento e risentimento, se fosse vero, che quindi almeno relativamente a questo circolo potrebbe essere vero quanto dice la Soncini, per quanto è da vedere quali siano scarse e quali no, ma al di fuori di questo circolo vale anche quanto dicono le femministe. Louis Ck non può più lavorare dici, perchè diceva, forse scherzando “ti spiace se mi masturbo?”, nonostante le leggi di mercato, perchè il nazifemminismo governa i media liberal?
        “Norm Macdonald, comico minore con un programma in partenza su Netflix, dà un’intervista in cui dice di CK che sì, per carità, il trauma delle vittime: ma pure vedersi azzerare la carriera nel giro d’una sera non è che sia poco traumatico.”
        Se parlasse del vedersi azzerare la carriera senza prove sarei d’accordo, ma mi sembra falsa equivalenza, perchè non si può separare questa conseguenza dalla colpevolezza o meno, focalizzando invece il discorso su quello, fatto in sè e per sè traumatizzante, si rischia l’equivalenza con le sua vittime di molestie, cosa non raffrontabile alla carriera, se uno fosse colpevole.
        Il problema è se lo è e se una battuta scherzosa sul masturbarsi conti come molestiam anche se di cattivo gusto. Mettiamo che una donna la facesse su un uomo. Conta il rapporto di dipendenza professionale, etc.
        Fossero sue dipendenti sarebbe grave. Dovrebbe comunque essere dimostrata la colpevolezza.
        Certo c’è anche poca esperienza da parte degli uomini di cosa possa significare ricevere molestie.
        Parla di un colpevole da azzannare ogni giorno.
        Se è per distrarre dai temi politici e dal fatto di non avere quasi più nulla di sinistra da dire a parte questo da parte dei dem e dei loro media (ma è proprio così, sto parlando a getto, vorrei essere corretto ^_^), perchè ormai sono talmente liberisti, a parte per l’Obama Care, che non sanno cosa rispondere a chi ha bisogno di clienti, lavoro ma anche condizioni migliori di lavoro, più potere contrattuale etc.
        Questo senza fare il Fusaro di turno che dice che il sessismo ed il progressismo civile è un aspetto secondario, gli è che fa a botte col liberismo economico, perchè è parte della stessa struttura.

  25. Foxtrot ha detto:

    Prima di esprimere opinioni a getto e sparare giudizi anche offensivi, forse sarebbe il caso di farsi qualche domandina e di sentire altre campane.
    Come mai la frase “NON NE LEGGO MOLTE”, pronunciata in tale contesto:
    [Brunella Torresin intervista su La Repubblica Bologna di oggi Marco Bonassi, direttore de La Feltrinelli di Bologna, partendo da una classifica personale. La classica top ten dei libri immancabili.
    La classifica del direttore ha una piccola particolarità che la giornalista nota subito. Non viene elencato nessun libro scritto da un’autrice. E alla domanda che segue Bonassi ha il “cattivo gusto” di rispondere in maniera schietta.
    Di autrici nemmeno una?, chiede la giornalista. “Lo confesso, non ne leggo molte. E non volevo barare, né fare il politicamente corretto“, risponde Bonassi.]
    Dicevo: come mai quella frase si trasforma magicamente, sic et simpliciter, in:
    “AFFERMÒ PUBBLICAMENTE DI NON LEGGERE LE DONNE”?
    Ecco, adesso andate avanti voi.
    http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/sessista-chi-bufera-libraio-feltrinelli-bologna-accusato-elena-115214.htm
    http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/macch-sessismo-non-leggere-scrittrici-non-reato-1205148.html

  26. Foxtrot ha detto:

    Prima di esprimere opinioni a getto e sparare giudizi anche offensivi, forse sarebbe il caso di farsi qualche domandina e di sentire altre campane ( 2-il ritorno 🙂 ).

    Tim Hunt:

    http://www.lastampa.it/2015/07/23/esteri/tim-hunt-e-il-commento-sessista-ecco-com-andata-davvero-OLJA9D1WpZhn3aExHhbxkL/pagina.html

    https://www.realclearpolitics.com/articles/2015/07/22/sexist_scientist_tim_hunt_the_real_story_127491.html

    • Antome ha detto:

      Potresti avere ragione non avrei problemi ad ammetterlo. Vero che prima di gettarsi a pesce bisognerebbe chiedersi la plausibilità Mi sembra in effetti di aver letto difese
      “Conferma che il professore ha pronunciato quelle parole, aggiungendo però che la frase è stata preceduta da un’introduzione ironica in cui diceva che da quel momento “avrebbe parlato come un mostro maschilista”. ”
      Fosse così mi identificherei anch’io, perchè mi piace molto fare satiricamente il verso agli argomenti sessisti o superidentitaristi e se così fosse sottraendo questa premessa fondamentale mi si potrebbero attribuire frasi sessiste, non fosse che ho un record sufficientemente lungo di affermazioni contrarie e di frasi sessiste chiaramente virgolettate e recitate che potrei opporre, se qualcuno volesse estrapolare questo da un discorso privo della premessa. Mi si dirà che una volta che la reputazione è distrutta per via di un’estrapolazione ingenerosa non c’è molto che puoi dire a tua discolpa senza essere ascoltato. Questo è grave ed incolperei i media sensazionalisti talvolta in un estremo e talvolta nell’altro. Spero di non essere estremista se, avesse detto davvero la frase, indifendibile, senza essere ironico, o ironico ma non insincero non tanto quella sul “tu ti innamori di lei”, ma su che loro piangono se le critichi e sui laboratori separati, beh, direi che può stare al suo posto e tenere il nobel finchè, se è in posizione di potere, non seguono fatti e conseguenze reali alla sua convinzione, che rimane soggetta a critiche a sulle sui conseguenze si deve accendere un occhio, spero di non esagerare, qui.
      Ma siamo in una società dove non solo un nobel, ma anche un qualunque dipendente può essere licenziato perchè un tuo boss ha visto un post di facebook dove dici di non essere entusiasta del tuo lavoro, quindi sarebbe un problema generale di iperresponsabilità di espressione e di immagine, non solo di un nobel che perde la reputazione per colpa delle nazifemministe su una battuta che fa. Sarebbe dura per lui come lo è per tutti, solo che oggi lo è tanto per parlare male dei gay, neri e donne, quanto lo è parlare male del tuo boss e della tua azienda. E per uno scienziato, dare delle iperemotive alle donne, è un po’ come parlar male dell'”azienda”.
      Mi scuso se il paragone fosse forzato, se ne può discutere. Ma anch’io preferirei limitare i provvedimenti all’azione effettiva a meno che non stiamo parlando di effettivo linguaggio discriminante.
      Ma se non la fa e sostanzialmente quella del mostro maschilista è una recita allora no, sarebbe come se l’attore che fa David Duke in Black Klansman di spike lee, ad una conferenza decide per ridere di parlare come il gran maestro del Kkk che interpreta facendo una ridicola tirata sull’inferiorità dei “negri” chiamandoli così.
      Nel tuo secondo link, tuttavia, è una strana difesa, perchè la parte in cui si spiega che avrebbe detto “come un mostro maschilista” è assente, ma digitando “monster” appare solo
      ““It’s strange that such a chauvinist monster like me has been asked to speak to women scientists. ” che è l’inizio del suo discorso. e poi
      ““It’s strange that such a chauvinist monster like me has been asked to speak to women scientists. ” cose che di certo fanno presagire che sia autodeprecante, ma non necessariamente che stesse del tutto recitando.
      “I really hope that there won’t be anything holding you back, especially not monsters like me.”
      Non so perchè in un articolo difensivo non sia stato menzionato un punto fondamentale “speak like a chauvinist monster”.
      Ma vediamo, è una difesa comunque plausibile, essendo sposato con una scienziata, avendo lavorato e menzionato in seguito lavori di scienziate. Potrebbe tranquillamente voler dire che “anche fossi un tale mostro sciovinista non fatevi intimorire, non avrei potere” o qualcosa del genere.
      Dice pure che ha reiterato il punto.
      “Even after The Guardian ran a sympathetic interview with Hunt and his scientist wife Mary Collins, who defended him against charges of sexism—as did several other female scientists—most of the coverage stuck to the party line. Blum stepped in to rebut Hunt’s assertion that he had been “hung out to dry” over an unfortunate joke; she claimed that she asked him the day after the luncheon if he had been joking, and that he simply reiterated his point (“he did think it was hard to collaborate with women because they are too emotional”)”

  27. Antome ha detto:

    Il tema di Tim Hunt e del suo discorso è già stato affrontato anni fa dal blog
    https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/06/15/il-maschilismo-e-un-problema-soggettivo/
    Quella precisazione e aggiornamento sulla premessa scherzosa recitata e sulla non credibilità di chi lo accusa, viene postata anni dopo da Bob
    https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/06/15/il-maschilismo-e-un-problema-soggettivo/#comment-27071
    “Il discorso era stato riportato estrapolandolo da un discorso più generale e che aveva avuto una chiara premessa scherzosa (“Adesso parlerò come un mostro maschilista”) e poi, dopo un, “torniamo seri” aveva elencato importanti scoperte scientifiche da parte di donne e le aveva invitate a “perseguire con forza i loro risultati”.”
    E che la st.Louis fosse l’unica a riportare il discorso omettendo questo dettaglio.
    Ma Ricciocorno non poteva sapere, quanto l’articolo era uscito e gli elementi in questione sembravano renderlo indifendibile.
    Riccio: “Prima ancora che “il rapporto” ci svelasse che Hunt stava scherzando, tutti avevamo ben chiaro che il suo intento era fare una battuta. L’ho scritto io stessa, riportando le dichiarazioni dello stesso Hunt e di sua moglie: “si, ho fatto quelle osservazioni – che sono imperdonabili – ma volevo essere spiritoso, ironico.”
    Lo sapevamo che era uno scherzo, ci viene detto continuamente che sono solo scherzi, bob, e che dobbiamo farci una risata.”
    A mio parere, però, un introduzione che in teoria dissocia chiaramente quanto segue da quanto si sostiene, indossando quindi una maschera, è come aprire delle virgolette e far parlare un personaggio, quindi è un po’ diverso dal dire che è ironia e fare appello al farsi una risata, poichè l’ironia non è detto che presupponga il non credere alla frase, ma può voler dire, “lo esagero, è un po’ vero, ma suvvia non siate frigide, un po’ di sense of humour”.
    Se l’attore di Black Klansman, per fare lo spiritoso, magari su richiesta del pubblico ad una conferenza si mette a parlare come il personaggio David Duke che interpreta, difficilmente gli si può attribuire un pensiero simile :D.
    Rimane un po’ ambigua la parte “ora torniamo seri» ed elencando con entusiasmo le importanti scoperte delle scienziate, invitandole a “perseguire con sempre più forza i loro obiettivi”, nonostante nei laboratori di tutto il mondo esistano “mostri come me”.” Perchè ti rimane il dubbio, “mostri come me? ma lo è o non lo è, ci fa soltanto con quella recita o c’è qualcosa di lui?”
    Potrei pensare di no, e magari avrebbe dovuto dire “nonostante esistano mostri come quello che vi ho appena recitato”, a meno che non stessa ancora parlando in prima persona come mostro, però usa “mostro”, riferito a sè stesso, dopo aver detto “torniamo seri”, quindi uscendo dalla parte.
    Ma voglio supporre di no, e di non stare a cavillare troppo.
    Comunque i maschilisti vari erano pronti a difendere la frase come libertà di espressione, ironica o no, strano.
    Il problema è, d’accordo o no, che lui sia sessista latente o meno, perchè questa giornalista abbia usato l’omissione ad arte per rafforzare l’idea che fosse sessista? Vari indizi sembrano condurre a che questa cosa sia forzata.
    E queste cose mi spiace ma danneggiano il femminismo, perchè di sessisti veri ce n’è a bizzeffe.

    • Antome ha detto:

      Se vogliamo continuare il discorso su di lui, magari possiamo farlo in quel post, anche se è vecchio, pare più appropriato (:.

      • Foxtrot ha detto:

        Mi sembra che ci sei stato sopra abbastanza (eufemismo 🙂 ), Antome.
        Sono più curioso di leggere il tuo “elaborato” riguardo la mia prima proposta, quella sul “sessista” Bonassi.
        Se ti va (ti va, ti va!).

    • Dici che la giornalista ha “colpevolmente” omesso il contesto? Anche tu lo stai facendo.
      Non facciamo finta che queste cose avvengano in un vacuum o – come sostiene … – in una società in cui ormai le donne non più nulla di cui lamentarsi, perché le porte di ogni professione sono per loro spalancate allo stesso modo in cui lo sono per i loro colleghi maschi.
      Il fatto che alcune donne riescano ad emergere, non dipende dall’assenza di un ambiente ostile, o meglio, il fatto che esistono donne che riescano ad emergere non dimostra che abbiano vissuto nell’assenza di discriminazione. Le donne sono sempre emerse, anche centinaia di anni fa c’erano donne che si sono faticosamente conquistate il loro spazio in un mondo di uomini, e questo non dimostra nulla.
      Il contesto in cui la “battuta” di Hunt si colloca non è solo il suo discorso, ma un mondo in cui scienza e tecnologia non sono “cose da donne”. Tempo fa avevo riportato alcune testimonianze di donne che raccontavano le sofferenze patite in quanto donne in quei laboratori su cui Hunt scherza: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/11/29/esausta/

      • Antome ha detto:

        Le battute sessiste non avvengono affatto in un vacuum, sono d’accordo e non l’ho mai detto, come non ho mai negato che le donne hanno difficoltà ad emergere e le battute possono rafforzare un sentire comune. Sono d’accordo che non basta dire che è una battuta, ma se uno dice che da quel momento non sta parlando lui, ma che sta interpretando una parte è diverso. Sarebbe come se l’attore che fa David Duke, facesse battute sui neri come se stesso o annunciando di interpretare il suddetto mostro razzista, per intenderci. Non ho detto che questa è l’interpretazione più sicura nè che sia assodata la disonestà della giornalista. E’ una considerazione condizionata ad un “se” :).
        Foxtrot, non stavo accusando nessuno in particolare di Ot, l’invito è rivolto anche a me stesso e a tutti, ma è solo una proposta, nel caso Riccio preferisse così, sennò va benissimo anche qui. Riccio li ha nominati a proposito di legame con la riduzione della donna, dopo di che ognuno di noi ha detto la sua.
        Tu se non sbaglio hai detto che possibili scelte aziendali che escludono le donne possono essere un problema, non era ironia, giusto? Quindi un invito ad affrontare sia i temi che svantaggiano le donne sia quelli che svantaggiano gli uomini, giusto? Quindi il bisessismo e che tu sei disponibile in quel senso.

      • Foxtrot ha detto:

        @Antome

        Intanto c’è questo: diventa sempre più dannatamente complicato (almeno per me) seguire una discussione che si è via via frammentata in botte e risposte sparse in diversi livelli e sotto-livelli, non solo in senso concettuale ma anche logistico:
        trovi discorsi che continuano a inizio post (o quasi), a metà, a tre quarti… e in fondo al post.
        Già questo è sufficiente a scoraggiare la mia “pigrizia” e la mia mancanza di tempo. Non so come facciano altri (come te), coi quali non posso che complimentarmi.

        Per ora mi limito a rispondere a questo:

        “Foxtrot, credo che anche Luna pensi che in termini quantitativi l’attrazione sia la stessa o simile”

        Vedi, a me TUTTO porta a pensare il contrario, ma non mi metterei mai a sostenere un’ipotesi piuttosto che un’altra, presentandola poi come una verità acquisita e indiscutibile (una sentenza, appunto).
        Perché? Per il semplice fatto che io non posso essere nella testa delle donne, così come una donna non può essere nella testa degli uomini.

      • Foxtrot ha detto:

        Rispondo anche qui:
        “Tu se non sbaglio hai detto che possibili scelte aziendali che escludono le donne possono essere un problema, non era ironia, giusto?”
        Mi limito alla mia esperienza personale, per quel che vedo nella mia*** azienda: di quello mi sento di raccontare con cognizione di causa.
        Ora, leggendo più volte di laboratori, mi sovviene che anche da noi ci sono (la qualità della produzione va prima indirizzata e poi controllata).
        Certo, non sono quei laboratori cui si fa cenno sopra, ma questo ho.
        Anche in laboratorio, come in produzione, gli addetti che lavorano in turno sono tutti maschi (e a questo inizialmente non avevo pensato).
        Mai sentito sollevare il “problema” qui. Da nessuno (uomini e donne). A giornata ci sono diverse donne. A capo del laboratorio, da qualche anno, c’è una donna. Le (poche) lamentele che, nel tempo, ho sentito nei suoi confronti non son mai state di natura sessista, ma normali contrasti che avvengono tra “superiori” e “sottoposti”. Io mi son fatto l’idea che debba essere una persona molto comprensiva, paziente e disposta al dialogo. Solo che ha le responsabilità di un capo, di conseguenza mica potrà accontentare tutte le richieste (e le pretese) del personale che deve gestire…
        Questo per quanto riguarda il laboratorio.
        A capo della produzione c’è sempre stato un uomo.
        Il “capo supremo” è sempre stato un uomo (l’attuale lo è da decenni).
        A capo del sistema “sicurezza” c’è una donna da diversi anni.
        A capo delle “risorse umane” ci fu una donna per qualche anno, poi emigrata negli Usa col marito (che pare avesse trovato là un impiego migliore).
        Per fortuna.
        Fu la peggiore che abbiamo avuto in più di 30 anni, preparata ma non professionale perché aggessiva e vendicativa.
        Non che l’ultimo sia un gran che migliore. Rigido, poco incline al dialogo, per nulla empatico con le cosiddette “risorse umane”, però non aggressivo e vendicativo (almeno fin’ora…).
        In generale: in più di 30 anni, in questa realtà non o mai sentito una richiesta, una lamentela, una voce di corridoio che avesse a che fare col sessismo.
        Chiaro che questo non mi porta a generalizzare. Non è mai stato commesso nemmeno un omicidio qui: non significa che nel mondo non avvengano omicidi (hai voglia!). Però c’è quel fatto: “turni=maschi”, che parrebbe essere in qualche modo discriminatorio, ed è quello il motivo per cui ne avevo fatto cenno qui (nell’altro post), dove appunto il discorso sulle discriminazioni di natura sessuale sono all’ordine del giorno. Ero curioso di sapere cosa se ne pensa(va).
        ***Per “mia azienza” non intendo dire che mi appartiene, ma che ci lavoro come dipendente. Sarà una precisazione inutile, ma non vorrei partisse qualche altra fastidiosa digressione come quella dell’ “imporre la (PROPRIA) gravidanza al marito” (accidenti alla mia imperfetta proprietà lessicale!).

      • Antome ha detto:

        D’accordo Foxtrot, esatto è come la penso anch’io impossibile generalizzare in un senso o nell’altro, sono semplicemente più incline a pensare che ci siano persone di tutti i tipi e con molti livelli e modalità di desiderio. Sì non siamo nella testa delle donne e viceversa, però anche qui ho più difficoltà a capire certi uomini rispetto a molte donne, e viceversa per altri aspetti. Chiaro che tutta la società e le modalità accettate almeno in molti ambienti mainstream e nella narrativa sembrano portare a pensare il contrario, il che non significa che sia così. Anche grandi filosofi avevano un’idea limitata delle donne perchè in un certo periodo tutto faceva pensare che non potessero competere con un uomo.
        Ma più che altro “tutto fa pensare” a modalità molto differenti, piuttosto che intensità differenti, a mio parere. I motivi li spieghiamo e le forzature che possono condurre a ciò spesso io e Luna, il modo in cui molti uomini sono condizionati a pensare il sesso con una donna, prestazione o servizio, che lei trova antierotico e immagino anche molte altre, il bisogno di fidarsi e conoscere. Ma, almeno nel mio caso, credo nemmeno nel suo anche se in qualche punto può sembrarlo (anche Ida l’ha notata) è tutto il contrario dell’assolutismo, soprattutto quando parliamo di questi comportamenti complessi.

  28. IDA ha detto:

    X Foxtrot
    Io ho lavorato, in un panificio per 6 mesi, (3+3) due anni fa. Si facevano tre turni al giorno; mattino, pomeriggio e notte. Donne, eravamo in poche e quelle poche, con figli grandi come nel mio caso o non avevano figli.
    Quando avevo i figli piccoli, io partivo di casa la mattina alle 7 e tornavo la sera alle 7. La maggioranza delle mie colleghe alla nascita del figlio chiedevano il part-time o si licenziavano. Perché questo?
    Perché il padre dei miei figli era molto partecipe nella gestione della casa e della cura dei figli e aveva un lavoro che li lasciava il tempo per occuparsi dei figli. I padri dei figli delle mie colleghe che chiedevano il part-time, o erano assenti nella gestione della casa e cura dei figli o avevano lavori che non li permettevano di occuparsi dei figli.
    Questo per dire che nel mondo del lavoro, spesso le scelte delle donne sono condizionate dalle scelte o non scelte dei padri dei loro figli. Ora io non voglio dire agli altri cosa devono fare, ma non vedo mariti, padri uomini che lottano per i diritti maschili, fare battaglie tipo quelle del congedo parentale obbligatorio anche per il padre e retribuito.. nooo! Le gravidanze imposte..

    • Antome ha detto:

      Ida, questo è un utile contributo che parla di un noto problema e condivido come sempre. Però Foxtrot parlava di questo “Però c’è quel fatto: “turni=maschi”, che parrebbe essere in qualche modo discriminatorio, ed è quello il motivo per cui ne avevo fatto cenno qui (nell’altro post), dove appunto il discorso sulle discriminazioni di natura sessuale sono all’ordine del giorno. Ero curioso di sapere cosa se ne pensa(va).” Dici che ha a che fare con quanto dici sul part time e le donne che più spesso rinunciano al lavoro?

      • IDA ha detto:

        Penso di aver dato la risposta sotto a Foxtrot.
        Se ho capito quello che mi chiedete. Che i turni li fanno solo i maschi, non è vero, basta pensare agli ospedali.
        Le donne hanno maggiore difficoltà ad accettare i lavori con turni, per i motivi che ho detto sopra..

  29. Foxtrot ha detto:

    @Ida
    Grazie del tuo utile contributo.
    Mi conforta nella mia convinzione che molte generalizzazioni siano del tutto immotivate, in quanto fondate solo sul proprio particolare vissuto*, inevitalmente assai limitato.
    Se poi conducono a una sorta di “demonizzazione” di chi se ne differenzia, peggio mi sento.
    A me è venuto in mente un monologo di questo tenore (a titolo di esempio):
    “Sono un uomo e mi attraggono sessualmente le donne. Se sei un uomo e ti attraggono gli uomini, beh, amico, devi avere seri problemi.”

    *E su che altro, sennò?

  30. Foxtrot ha detto:

    C’è uno strano problema di orari (è la seconda volta che lo noto).
    Il mio commento:
    28 settembre 2018 alle 16:34
    è in risposta a quello di Ida:
    28 settembre 2018 alle 17:42

    • Non ne vengo a capo. Non so perché accada.

      • ... ha detto:

        Gli uomini vengono da Marte, le donne da Venere

      • Foxtrot ha detto:

        [il ricciocorno schiattoso ha detto:
        1 ottobre 2018 alle 07:56
        Non ne vengo a capo. Non so perché accada.]

        Grazie per la risposta.

        Misteri delle piattaforme web (e dell’informatica in genere).
        Non lo considererei un problema grave, dal momento che si presenta raramente.
        Si potrebbe prendere l’abitudine di citare sempre nome e orario (copia-incolla) della persona cui si risponde.
        Renderebbe il tutto meno incerto e aleatorio.

  31. IDA ha detto:

    X Luna di perle..ti rispondo qui a un tuo commento..
    Dici: “..Questo discorso vale per le donne occidentali che non sono represse sessualmente, perché poi ci sono anche quelle represse che non si eccitano con un pene in erezione, e hanno bisogno di essere stimolate molto per eccitarsi:”
    Mi ricorda un po il discorso della donna vaginale e la donna clitoridea.
    A me un pene in erezione non mi eccita, vuol dire che sono repressa? Nemmeno i sex-toy a forma fallica, di cui sono gli unici in cui intuisco una funzione, ma non mi attraggono. Ciò non escludo che ci possono essere donne affascinate da queste cosa. E non mi sento di esprimere un giudizio su di loro, ne considerare repressa me perché non mi piacciono e mi lascia del tutto indifferente la vista di un cazzo.
    L’eccitazione è uno stato che coinvolge tutti i sensi, odorato, vista, tatto, udito, coinvolge la fantasia e il proprio vissuto, l’ambiente e la condizione in cui avviene. Crea turbamento, frenesia, smania, affanno, ansietà, smarrimento, ebbrezza e vertigine. (ammetto che quest’ultima è rara ) Per tutto questo non può bastare la vista di un pene in erezione. Ma può bastare un bacio per eccitarti. Come funzionano gli uomini non lo so, una mia amica diceva che gli uomini più bravi nel fare sesso, sono quelli che sanno mentire meglio. Non so se è vero, non ho elementi per confermarlo.

    • Luna_di_perle ha detto:

      Ciao Ida, ah ok, quindi dici che la repressione è un’altra cosa.. Ovviamente non volevo dare giudizi, non ho parlato di repressione in accezione negativa, ma neutra.. Cmq non sono come Paolo, sono una persona con idee elastiche, perciò per fortuna so cambiare idea.. Condivido quello che dici sull’eccitazione, e cioè che coinvolge tutti i sensi, la fantasia e la condizione in cui avviene – non ho capito cosa intendi per “vissuto” -, chiaro che, in paragone, la vista di un pene in erezione di per sé ha i suoi limiti xD Il sex toys non c’entra nulla perché ti (“tu” generico) dà la tecnica, non l’eccitazione, la quale te la dà la fantasia che hai in mente se sei da sola, oppure l’uomo con cui sei se sei in compagnia.

      • IDA ha detto:

        Diciamo, non c’era malafede nella tua affermazione e comprendo che un commento deve essere sintetico e si rischia di essere fraintesi. Ma un giudizio lo hai espresso e abbastanza netto.
        Repressione: allontanamento cosciente di impulsi o un freno imposto alle proprie emozioni. Tutti siamo repressi, freniamo certi impulsi. Quante volte ho avuto la voglia di strozzare qualcuno, non lo faccio, perché mi reprimo. La persona repressa è in uno stato sofferente in un eterno conflitto interiore.
        Vedi anche: teoria della libido- S. Freud.
        https://www.psicoanalisi.it/freud-2/2569/
        Vissuto: Intendo nel senso generale, ambiente, educazione, cultura, esperienze positive e negative, sentimenti e affetti. Tutte le esperienze passate che possono influire nei desideri o che vanno a formare i desideri.

        La sessualità femminile è sempre stata codificata in modelli sessuali, che variano nel tempo e a secondo le culture e le ideologie ma tutti rispondono alla stessa finalità e la stessa funzione.
        Il piacere sessuale del maschio e la riproduzione.
        Tutti i comportamenti non conformi al modello, sono sempre stati clinicizzati, (ninfomane, frigida o repressa appunto) oppure stigmatizzati e disapprovati ( con orrende parole disumanizzanti, tipo puttana e i vari sinonimi), fino ad essere puniti e repressi nel vero senso della parola.
        Sono stata un po pedante, volevo solo dirti che è meglio evitare di clinicizzare e codificare i comportamenti sessuali delle altre donne. Almeno noi donne, evitiamolo.
        Tra l’altro ci sarebbe da dire, quale è la “repressa”, quella che risponde positivamente al modello sessuale o quella che non risponde? Dal mio punto di vista è quella che risponde positivamente… ma è una mia opinione.

        “Col modello sessuale imposto dall’uomo la donna, privata della scoperta e della manifestazione
        della sua propria sessualità, acquisisce la rinuncia e la sottomissione come caratteristiche del suo
        essere femminile. Godendo di un piacere come risposta al piacere dell’uomo la donna perde se stessa come essere autonomo, esalta la complementarietà al maschio, trova in lui la sua motivazione di esistenza.” -Carla Lonzi.

      • Paolo. ha detto:

        con buona pace di Carla Lonzi il cui pensiero va storicizzato e contestualizzato nella sua epoca, oggi una donna che gode anche nel coito penetrativo con l’uomo non è repressa è donna libera come chiunque altro. Il rapporto sessuale con penetrazione può dare piacere a uomini e donne, e oggi nonostante sacche di maschilismo e bigottismo nei paesi occidentali la sessualità delle donne è più libera

      • Ida ha scritto: “volevo solo dirti che è meglio evitare di clinicizzare e codificare i comportamenti sessuali delle altre donne. Almeno noi donne, evitiamolo”. La tua risposta che c’entra?

      • IDA ha detto:

        Paolo, io le “tette akte nin” non so cosa sono. Spero che non sia una malattia.

      • Paolo. ha detto:

        errore di battitura, volevo scrivere solo tette e “nin” è non

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ida, oddio, non avevo intenzione di dare un giudizio sessista, scusate se ho dato fastidio a questo blog femminista xD, cmq io il termine “represso” lo usavo molto più per i maschi che per le donne, ad esempio tutti quei maschi che hanno bisogno di tacchi, capelli tinti, ceretta, orecchini, tette in alto, mascara, etc etc, per accorgersi di una donna, pensavo di loro: “non saranno mica loro il sesso represso da secoli?”, in senso un po’ scherzoso ovviamente; agli uomini delle caverne mica interessava tutta questa roba qui xD
        Cmq, non potrebbe semplicemente essere che uomini e donne sono diversi? Non lo so eh, sto ipotizzando.. Nel senso, magari l’uomo è così di suo, si lascia “abbindolare” dall’estetica, mentre la donna è attirata maggiormente da altri stimoli. Sinceramente non ci trovo una “mancanza” – poi magari mi sbaglio -, nel fatto che la donna abbia bisogno di sentirsi desiderata per desiderare, potrebbe essere che la donna semplicemente è fatta così, no?!

      • Paolo. ha detto:

        un uomo attratto da tette akte nin si fa abbindolare da nulla, ha dei gusti legittimi coe le donne attratte da uomini muscolosi. Sono gusti legittimi e genuini. E una donna si depila mette i tacchi o si tricca per sua scelta, anche gli uomini curano l’estetica chi più chi meno se vogliono come fanno le donne

      • Luna_di_perle ha detto:

        Le tette hanno un potere manipolativo molto maggiore dei muscoli di un uomo. Le tette fanno comprare prodotti, i muscoli da sé non hanno alcun valore aggiunto senza l’uomo-soggetto di mezzo – i muscoli di Beckham non sono nulla senza Backhem -. Una donna con delle belle tette può “abbindolare” tantissimi uomini. Elementare come concetto.

      • “Le tette fanno comprare i prodotti”: da cosa dovremmo dedurlo? Dalla gran quantità di cartelloni pieni di tette, immagino… E secondo te la loro presenza sui cartelloni dipende da qualche intrinseca qualità delle mammelle?
        E comunque, a dispetto dell’ostinazione dei pubblicitari, i risultati di certe scelte non sono così ottimi come la loro perseveranza (o manganza di inventiva) lascerebbe intendere: https://www.lettera43.it/it/articoli/attualita/2017/06/27/il-sesso-non-vende-piu-in-pubblicita/211764/

      • Paolo. ha detto:

        Luna, le tette femminili sono attraenti e i pettorali e i bicipiti maschili pure (ovviamente entrambi devono appartenere a una persona relativamente giovane e bella, non ad una persona vecchia, obesa o scheletrica). stacce, non è imposto da niente, è un fatto

      • Per favore Paolo… Un fatto! Ma che vuol dire? I cinesi erano ossessionati dai piedi di loto, in un dato periodo storico. Anche questo è un fatto. E’ stata la “Natura”? Io direi proprio di no. I fatti hanno una loro spiegazione, che si colloca in un preciso momento e in un luogo preciso.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Che poi è scontato che c’è anche l’altra faccia della medaglia, cioè quelli che, se una ha delle belle tett* e vuole che vengano apprezzate, viene considerata cagn* e le viene fatto slut-shaming, le viene detto “sei adatta solo per scopar*”, che poi son quelli che dividono le donne in sante e puttane e che si scelgono quella impaurita dalla sua sessualità, e che quindi non la esprime – o sto dando un altro giudizio?!? E’ che a volte non me ne accorgo.. –

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ovviamente anche quelli che si fanno “abbindolare” – nei casi peggiori, si “inzerbinano” -, che credo siano la maggioranza, sono maschi che considerano le donne degli oggetti e quindi incapaci di volere loro del bene autentico.. Io penso che, anche se una donna vuole che le sue tette o il suo sedere vengano apprezzati, può cmq trovare un ragazzo che la ami e che quindi non la consideri un oggetto, anche se è difficile, visto il sessismo che dilaga.

      • Paolo. ha detto:

        se un uomo è attratto da una donna dal bel fisico (tette incluse) non la sta oggettificando, se una donna è attratta da un uomo dal bel fisico non lo sta oggettificando

      • Per favore. Il discorso è molto più complesso di così.

      • Luna_di_perle ha detto:

        So già che Paolo non capirà ciò che ho scritto, perciò te lo dico già: non hai capito. E non perdo tempo a rispiegartelo.

      • Antome ha detto:

        Luna, da come descrivi la cosa non mi sembrano così diversi e non stai parlando di comportamente generalizzabili. Chi ti dice che molto uomini non pensino ad una donna eccitata e non si eccitano pensando a fare sesso oltre che per il corpo? Tanto più i tacchi sono decisamente un gusto acquisito e tanti non importa nulla di essi come a me, per quanto osservi molto lo stile, scarpe e vestiti, oddio non sono maschile? :D. E mi sembra difficile che quanto dici per le donne sia altresì generalizzabile.
        Il tuo discorso è interessante perchè mostra come molti gusti diversi possono incontrarsi senza necessariamente essere in conflitto, o almeno non sulla base del genere. Tu hai un tuo gusto personale in ciò che ti eccita, Ida ne ha un altro.
        E’ interessante che dici che uomini di diverse tipologie fisiche ti possono attrarre, per dire, anche se è la personalità che fa la differenza. Ma non ho capito se in un certo senso se non è di un certo genere, pur essendone attratta lo riconosci come brutto, invece di vederlo bello di una bellezza particolare. Forse ho capito male.
        Anche a me possono piacere molte tipologie, e posso trovare molti cosiddetti difetti più affascinanti ed interessanti, poi chiaro, si tratta di “difetti” che devo trovare affascinanti, ma vale anche per i pregi. Comunque conosco donne tuttaltro che perfette che con il loro carattere hanno fascino verso molti uomini di “fantasia”, per dirla con Wilde. Mica siamo tutti uguali.
        Ah, dici blog “femminista” come a tirartene fuori, ma secondo molte definizioni saresti femminista, ma l’importante è la sostanza, poi nei termini ci si può tranquillamente non riconoscere ;).

      • Luna_di_perle ha detto:

        Cmq Ida, per quanto riguarda il fatto che la sessualità della donna è sempre servita per il piacere sessuale dell’uomo.. Ti dirò la verità, credo sia imprecisa come cosa.. Nel senso, il corpo della donna è sempre stato il “luogo” del piacere dell’uomo, ma in realtà anche questa è una imprecisione, perché in realtà il corpo della donna è sempre stato il luogo del piacere del pene dell’uomo – nella società occidentale intendo, altrove non ne ho idea -, il che vuol dire che anche la sessualità dell’uomo è all’interno di un modello “imposto” – quello dell’uomo macho col pisellone che deve durare due ore di fila e soddisfarle tutte per considerarsi soddisfatto di se stesso -, infatti la cosa migliore che una donna possa dire a un uomo per farlo sentire un “vero uomo” e quindi gonfiargli l’ego è che le ha fatto provare orgasmi a ripetizione.
        Ti dirò la verità, io mi sento già libera all’interno di questo modello sessuale – quello in cui ho bisogno che seno e sedere mi vengano apprezzati per eccitarmi in un rapporto sessuale -, sento invece la “prigione” quando si tratta proprio del fatto di non poter “realmente” far godere l’uomo, perché il mio ego appunto sarebbe soddisfatto da un punto di vista sessuale non solo a godere io del sesso, ma anche a toccare tutto il corpo dell’uomo, cosa che difficilmente l’uomo permette alla donna all’interno di questi modelli sessuali, perché la sessualità dell’uomo purtroppo nella nostra cultura si esaurisce al suo pene.
        Per quanto riguarda quello che dice Carla Lonzi, io penso che il sesso sia una delle espressioni con cui l’essere umano può esprimere se stesso, e infatti l’erotismo può essere arte, e l’arte è l’espressione dell’animo umano. Di sicuro per fortuna oggi, la donna ha la possibilità di esprimere se stessa anche in altri ambiti e non solo nell’eros.
        Accennavo precedentemente, infatti, uomini e donne sono diversi: l’uomo vuole essere prestante, e infatti si identifica con l’attore porno – le porno star sono quello che sono, perché sono una proiezione dell’ego dell’uomo all’interno di corpi di donne -, la donna invece vuole essere eros, e seno e sedere sono strumenti dell’eros, strumenti che fanno parte della femminilità, al di là delle forme peculiari di ogni donna; strumenti che ovviamente l’uomo non ha e che probabilmente non potrà mai avere: il corpo dell’uomo non è sesso, forse nemmeno a livello intrinseco.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome. Le mie affermazioni possono sembrare una generalizzazione, in realtà stavo parlando di “tendenze” date dalla cultura, non volevo di certo alimentare sterotipi sessisti e far sentire inadeguato/a chi non si riconosce in questi. Cmq, sì appunto, un brutto/a se ti attrae mentalmente lo vedi bello/a e vale per entrambi i sessi, come dici anche tu. Non mi reputo “femminista”, non sono nessuno (!) per potermi definire femminista ahah.

        Riccio. Sì, ovviamente dipende dal target, però di solito il sesso vende a un pubblico, che è maschile – non a tutto il pubblico maschile, ovviamente -. Infatti penso che quel tipo di pubblicità sia sessista nei confronti degli uomini più che altro, rappresentati come idioti testosterone dipendenti – l’utenza, s’intende -.
        Le tette, non so se abbiano una qualche qualità intrinseca, esistono per perpetuare la vita – allattare i neonati -, perciò non mi stupirebbe se la Natura avesse dato un qualche sex appeal alle tette per attirare il maschio. I muscoli da sé sex appeal non ne hanno mai avuto perché servono a proteggere e proteggersi, non a “produrre la vita”, ma a preservarla. Probabilmente il maschilismo è nato perché l’uomo aveva paura di queste qualità intrinseche della donna?! Aveva paura di morire?! Boh, chi lo sa. Infatti la Natura stessa ha dato i muscoli all’uomo perché egli doveva dimostrare il suo valore per mezzo di essi, mentre la donna in quanto “generatrice di vita” aveva valore da sé. Per fortuna, oggi non siamo più solo istinto, perciò ogni individuo può fare ciò che vuole, a prescindere dai dettami della natura. Ho fatto confusione?! Può darsi, pazienza 😀

      • Guarda che i muscoli li hanno sia le donne che gli uomini. Non lo seguo proprio il tuo ragionamento.

      • Ma poi, la natura con la “N” maiuscola? Che cosa dovrebbe essere? Una qualche divinità pensante, che ha un progetto sul genere umano?

      • Paolo. ha detto:

        i muscoli sono attraenti e le tette pure. Stacce

        X Riccio
        i piedi di loto non sono naturali tanto che dovevano deformarli apposta, il seno lo è quindi non è paragonabile

      • Appunto Paolo. Il fatto che i piedi di loto non ci abbia “dati la natura” non ti stimola alcuna riflessione?

      • Paolo. ha detto:

        infatti oggi in cina oggi nssuno li ttrova attraenti scuramente nion i giovani. Mentre invece il seno ce lo ha dato la natura, e anche i pettorali maschili. un seno o dei pettorali giovani e mediamente sodi sono indice di un aspetto sano perciò sono attraenti in media (poi c’è a chi non piacciono) ovviamente se sono attaccati a un bel corpo, e in geerale un corpo giovane e in forrna è più attraente di uno vecchio e decrepito perchè il primo è o sembra sano il secondo no e vale per uomini e donne sempre in linea di massima. Provare attrazione per un bel corpo e un bel viso maschile o femminile è naturale e noin oggettificante. non cambierò idea

      • Antome ha detto:

        Luna, ecco, giustamente, precisiamo, parliamo di modelli sociali, niente di assoluto o puramente naturale. Nel senso, che a noi uomini possa piacere un seno, ci sta, può essere naturale, ma esserne abbindolati, questo è molto più discutibile e deriva da questo modello secondo me, inclusa l’enfasi talvolta eccessiva sulle sue dimensioni e talvolta la sua astrazione dal resto della donna.
        “Probabilmente il maschilismo è nato perché l’uomo aveva paura di queste qualità intrinseche della donna?!”
        Però ritorni al discorso di natura, ma ho capito il discorso, che sarebbe che anche fosse e poniamo anche che lo sia (secondo il tuo discorso), non giustificherebbe questo stato di cose. Però è il discorso della donna tentatrice e dell’uomo debole e facile all’attrazione che inventerebbe il maschilismo per difendersi dall’attrazione. Ho letto però discorsi simili, ovviamente più rozzi e maschilisti, da parte di Red pill, la donna che aggredirebbe l’uomo provocandolo solo dalla non copertura del corpo. Inoltre l’idea che l’uomo non sia altrettanto tentante per le donne “giustificherebbe”, per l’islam integralista, che non spetti a lui scoprirsi. Insomma il povero uomo che ha questa naturale debolezza.
        Ripeto credo che questo tipo di modalità sessuale, che pure esiste magari in natura all’interno di un’ampia varietà, sia resta prevalente perchè si confa alla volonta di dominio, non tanto alla sessualità maschile. Infatti è avvilente anche per lui. Quest’idea è tanto radicata da portare, come sempre succede coi pensieri dominanti nelle varie ere, a concepirla come il naturale stato di cose.
        Vedi anche l’attuale movimento di reazione che vede già il femminismo e le visioni paritarie come mainstream e trova “hipster” e ribelle tornare indietro, vedendolo parte di ciò che deve essere il capro espiatorio con cui si è indotti a prendersela per il disagio del mondo attuale. Compattare contro falsi bersagli con cui scaricare la frustrazione è utilissimo al potere, che può riuscire a riciclarsi come contro i “poteri forti”.
        Ho fatto un pastrocchio come al solito. Ho pensieri disordinati oggi. Che piva…
        Questa sessualità maschile storta e nervosa e nevrotica è secondo me artefatta e fortunatamente, ad ascoltarl e a conoscerli, troverai di meglio, a ben cercare, non che sia facile.
        C’era L. qui, tempo fa che speculava su una possibile naturale disposizione a sottomettersi di alcune donne, per via del successo di 50 sfumature, però sono speculazioni, come vedi.
        Scusa comunque se non ho trovato chiaro all’inizio che discutessi sull’uomo all’interno di questo modello, appunto uno per cui la donna come fa sbaglia, come molte hanno notato nel blog di Dave Futrelle, c’è una tale sovrapposizione di atteggiamenti opposti condannabili in una donna, nelle concezioni sessiste, che sarà sempre passibile di reprimenda, per alcuni sarà frigida o figa di legno una che è ragionevolmente selettiva, per un altro, o per lo stesso se gli gira, sarà troia se ha avuto 2 o 3 uomini in tutta la vita, oppure se non è abbastanza selettiva e allora è anche “facile”.
        Io dico che uomini e donne, gli stessi/e se gay, ovviamente, dovrebbero essere gli uni il luogo, tanto fisico, quanto mentale ed affettivo, del piacere dell’altro e per altro limitiamoci alla persona (in certi casi più di una) che attrae in quel momento.
        “quello in cui ho bisogno che seno e sedere mi vengano apprezzati per eccitarmi in un rapporto sessuale -, sento invece la “prigione” quando si tratta proprio del fatto di non poter “realmente” far godere l’uomo, perché il mio ego appunto sarebbe soddisfatto da un punto di vista sessuale non solo a godere io del sesso, ma anche a toccare tutto il corpo dell’uomo, cosa che difficilmente l’uomo permette alla donna all’interno di questi modelli sessuali, perché la sessualità dell’uomo purtroppo nella nostra cultura si esaurisce al suo pene.”
        Io infatti non capisco perchè non senta anche lui il bisogno di essere toccato ed apprezzato fisicamente, non solo a livello penico. Ma sei sicura che la vedano così o sono tue supposizioni. E ti trovi bene all’idea che venga apprezzato solo seno e sedere?
        Per sbaglio ho risposto a Ida. Il problema è questa finestra dei commenti che quando si esauriscono i “rami” dei commenti, compare sotto il commento dove clicco “rispondi”, quando invece dovrebbe apparire sotto tutti gli altri.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Dai, Riccio, per muscoli intendo ovviamente pettorali ben scolpiti, spalle larghe, braccia grosse, etc.. Per Natura non intendo una divinità ovviamente, ma gli istinti che tra uomo e donna si completavano per perpetuare la specie.. Piedi di loto, tette rifatte, muscoli pompati, etc, non hanno nulla a che vedere con l’eros ovviamente, ma solo con la vanità, e cioè con grida disperate di gente che sottovoce ci sta dicendo “Vi prego, guardatemi!” – a prescindere dal fatto che la donna abbia l’obiettivo di trovare marito, mentre l’uomo di trombare, che questi sono “problemi” culturali -. La femminilità, quella “intrinseca”, ovviamente è un’altra cosa ed è già “seducente” di suo secondo me, mentre l’uomo per sedurre ha bisogno di “fare”, e infatti ha i muscoli come mezzo.

      • Io, fossi in te, prima di scrivere certe cose mi informerei meglio. parti dai piedi di loto. Potresti scoprire che la vanità c’entrava molto meno di quanto c’entrasse, invece l’eros. Sono migliaia di anni che siamo usciti dalle foreste imbracciando le lance e decidendo di diventare dei predatori carnivori. Ma guardati: sembri un predatore carnivoro? Dove sono le tue zanne, i tuoi artigli? Da sempre il genere umano se ne è fregato di quello che gli aveva dato la natura e ha provveduto a costruirsi ciò che voleva.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome. “ma esserne abbindolati, questo è molto più discutibile e deriva da questo modello secondo me” Sì, anche secondo me, non ho negato questo.
        Cmq qualsiasi cosa accada in natura – anche lo stupro avviene in natura, fra animali -, non giustifica maschilismo e sessismo ovviamente, infatti se anche fosse come ho ipotizzato – e cioè che gli uomini abbiano un’attrazione “naturale” verso il seno e verso la donna in generale -, questo non vuol dire che sia “naturale” il fatto che l’uomo abbia avuto paura di questo “potere” – eros intrinseco nella donna -, e lo abbia voluto “demonizzare” o “reprimere”, chiaramente il maschilismo è cultura, e non natura.
        “E ti trovi bene all’idea che venga apprezzato solo seno e sedere?” No, assolutamente, appunto, però quello non può mancare, se no non mi eccito io, ma mi sembra un discorso scontato, quale donna starebbe con un uomo che disprezza il suo fisico e le sue forme?! Mentre il corpo dell’uomo non viene preso in considerazione dal punto di vista erotico, perciò l’uomo il problema neanche se lo pone come è logico che sia.
        “Io infatti non capisco perchè non senta anche lui il bisogno di essere toccato ed apprezzato fisicamente, non solo a livello penico. Ma sei sicura che la vedano così o sono tue supposizioni”, bè dubito fortemente che un uomo tipico che ha interiorizzato quel modello sessuale si rivolga ad esempio ad una prostituta per dirle “fammi godere coinvolgendo tutto il mio corpo e per farmi provare orgasmi multipli”, no, affatto, quello che chiedono è il corpo della donna, da usare col loro pene e basta, cioè chiedono alla donna prestazioni sessuali e non sesso, perché l’uomo vede il sesso come una prestazione – e sarà culturale anche questo credo -.

        Riccio. Ho leggiucchiato qualcosa ora sui piedi di loto: era perché così per l’uomo era come farlo sempre con una vergine perché si rafforzavano i muscoli della vagina. Allora era come quella pratica africana dove fanno in modo che la vagina rimanga asciutta perché l’uomo gode di più (anche questa roba l’avevo leggiucchiata), cmq cosa c’entra con le tette rifatte, i tacchi, il trucco, etc.. Tette rifatte si fanno per vanità, non per far “godere” l’uomo, semmai qualcuna lo fa per fare colpo sull’uomo e non ci trovo nulla di male in sé: voler fare colpo sull’altro sesso è la cosa più naturale di questo mondo. Il problema infatti non è che la donna voglia fare colpo sull’uomo, il problema è che spesso l’uomo “demonizza” questo comportamento, ancora una volta perché intimorito dal fatto che la donna col suo fascino possa avere una sorta di “potere”. Infatti ai maschilisti le donne sensuali non piacciono, le considerano alla stregua di “puttan*”. Anche per gli stupratori è così, sono in cerca del potere perché intimoriti dal fatto che una donna possa dire loro “Ok, dai, scopami! Che aspetti?”, che probabilmente li renderebbe impotenti all’istante. La sessualità naturale della donna fa paura all’uomo, perciò cerca di “combatterla”.

      • Dubito fortemente che i piedi di loto avessero a che fare con la vagina, ma più con l’impedire la mobilità delle donne. Le donne coi piedi fasciati, infatti, camminavano a fatica, e per questo le donne delle famiglie più povere, quelle che dovevano lavorare, non subivano questo tipo di pratica.

    • Antome ha detto:

      Esatto Ida, apprezzo molto la visione di Luna, ma è tra i punti che mi lasciavano più perplessi e l’ho fatto presente. Ci sono mille modi di eccitarsi ed il suo o quello che illustra è valido come tanti altri e non è necessariamente nè frutto di repressione, nè implica godere meno del sesso o desiderare di meno, cosa a propria volta lecita chiarisco, ma non necessariamente legata a che la vista di un pene ecciti o meno. Ci sono donne e uomini più o meno visuali.
      @Ida “Come funzionano gli uomini non lo so, una mia amica diceva che gli uomini più bravi nel fare sesso, sono quelli che sanno mentire meglio. Non so se è vero, non ho elementi per confermarlo.”
      Intendi dire che se il tuo compagno ed il tuo ex hanno mentito l’hanno fatto tanto bene che non li hai ancora smascherati? Spero su cose di poco conto, aggiungerei, così l’aspetto positivo supera il negativo. Almeno così spero per te :). Ovviamente scherzo, va precisato, trattandosi di fatti personali e sapendo che anche tu hai fatto una battuta.
      @Luna
      Aspetta, quindi i piedi di loto sono “attention whoring” (lo so un termine alquanto bacchettone, usato contro tutti i look alternativi, specie maschili e con accezione sessista al femminile, è per rendere l’idea) volontario delle donne, non una compulsione ed un canone inventato da uomini? Curiosità, in quanto mi viene in mente anche il corsetto. Sai ormai è in voga la spiegazione che siano le donne stesse, in piena autonomia, le responsabili oggi, in quanto dominano la sartoria. E l’anoressia, ma pure i tacchi vertiginosi sono dovuti al “cartello di ricchioni” che odiano le donne ^_^.
      Ma per i tempi dei piedi di loto, forse è un po’ diverso. Tu riccio dici che c’è di mezzo l’eros?
      “La femminilità, quella “intrinseca”, ovviamente è un’altra cosa ed è già “seducente” di suo secondo me, mentre l’uomo per sedurre ha bisogno di “fare”, e infatti ha i muscoli come mezzo.”
      Uhm, il passo è breve dal “fare” allo status, al guadagnare soldi e potere e che questo sia di per sè seducente, la accendiamo?
      E perchè la femminilità sarebbe già seducente di suo?
      Questo naturalizza ciò che tu chiami culturale, l’uomo che vuole trombare e la donna cercare marito.
      Ma da come ti sei descritta non mi pare che a te piaccia il fare dell’uomo, in questo senso, ma un suo essere, un suo modo di porsi unitamente al suo corpo. Forse intendi questo per fare, ma in questo caso c’entrano poco i muscoli, anche se è legittimo preferisca un fisico tonico, come anche Paolo per le donne. Premesso che si può essere tonici anche con relativamente poca massa muscolare, quindi di per sè non implica che la massa muscolare sia un grande criterio.
      Anche la femminilità è uno dei tanti modi di essere donna, si dovesse misurare si dovrebbe sempre preferire una donna con forme prorompenti. E questo è il motivo per cui chi è convinto che le donne siano iperselettive fisicamente, tendono a citare Natalie Portman come idea, in base alla quale la femminilità è misurata obiettivamente ed il fatto che piaccia agli uomini indicherebbe siano meno selettivi :D.

      • Luna_di_perle ha detto:

        I soldi non c’entrano nulla con l’epoca di cui stavo parlando, in cui non c’erano classi sociali, non c’era qualcuno con più “potere economico” di qualcun altro, intendo quindi un’epoca in cui l’essere umano probabilmente era istinto/Natura: infatti per “fare” intendevo che l’uomo aveva i muscoli per dimostrare quanto valesse dal punto di vista di riuscire a sopravvivere rispetto alle altre specie e anche rispetto agli altri uomini. Riguardo ai piedi di loto, non saprei, non conosco quella cultura a dire il vero perciò preferirei informarmi prima, nel caso.
        “Questo naturalizza ciò che tu chiami culturale, l’uomo che vuole trombare e la donna cercare marito”: no, i desideri derivano dalla Ragione, non dagli istinti, al di là di come ci ha fatti la Natura. E i desideri spessissimo derivano dalla cultura in cui ci si trova. Fra l’altro uomini e donne sono fatti, da un punto di vista naturale, per accoppiarsi e amarsi, al di là dei ruoli di genere sessisti: in “natura” tutti vogliono fare sesso e tutti vogliono amare. Comunque la bellezza, il sex appeal, la seduzione, sono sempre state collegate alla femminilità: la Natura ha dato alle donne lineamenti dolci, armonici, come quelli dei bambini, che come anche i cuccioli degli animali, servono per attirare un istinto di protezione, e ha dato loro anche sex appeal per attirare sessualmente l’uomo, per mezzo delle forme armoniche del corpo, mentre l’uomo da che mondo è mondo ha sempre avuto lineamenti che indicano forza, e muscolatura possente che indica forza.

      • Tu confondi la “natura” con i modelli di bellezza, che variano nel tempo e nello spazio. Mi vengono in mente un sacco di donne possenti che tutto sembrano fuorché cuccioli spauriti: sono donne “contro natura”? Aberrazioni?

      • Luna_di_perle ha detto:

        p.s. Cmq Antome, non ho parlato di seno prosperoso, ho parlato di eros intrinseco nel seno, perciò il seno in qualsiasi forma, mentre il muscolo varia a seconda di come si agisce..

        Riccio. No, Riccio, i modelli di bellezza e anche i gusti estetici probabilmente, sono culturali. Cmq non era un modo per discriminare chi è “diverso”, chiaro che non siamo tutti uguali, però la “base” nel corpo dell’uomo è il muscolo, nel corpo della donna le forme armoniche. Oggi ad esempio il fisico a grissino delle modelle è fuorviante rispetto a ciò che in “natura” attrae l’uomo, abbiamo proprio perso il concetto di cosa sia la sensualità femminile e oggi le donne considerate “belle” sembrano tutte uguali, non c’è più una sensualità “individuale”.. Vedi, ad esempio, Audrey Hepburn e Marylin Monroe, donne sensuali e bellissime per ogni tempo e per ogni luogo, eppure sono donne diversissime fra di loro, di base hanno in comune l’eleganza, la sensualità, l’armonia nel loro corpo e nel loro viso, e i tratti un po’ da “bambine” rimanendo donne ovviamente.

    • Antome ha detto:

      In teoria anche seni e sedere/fianchi, sarebbero mezzi, come i muscoli, che comunque hanno invece entrambi sebbene in misura mediamente diversa e sufficiente per sopravvivere, c’è sia una componente riproduttiva e di collaborazione all’allevamento della prole potenziale nella selezione, sia, ormai prevalentemente una componente ricreativa e di condivisione reciproca nella sessualità, ma dipende ovviamente dalle esigenze dei singoli. Mi ricorda l’equivoco di Zorin sulle esigenze e criteri “non sessuali” di selezione delle donne. No non ti sto paragonando, tranquilla, il livello dei discorsi è infinitamente più alto e io mi pongo in assoluta parità.

  32. Foxtrot ha detto:

    [IDA ha detto: 28 settembre 2018 alle 14:24]

    Non mi è chiaro in che modo il tuo commento (indirizzato a me) consista in una risposta alla mia richiesta.
    Tu parli di scelta delle donne e io di scelta aziendale (che si può intendere come discriminatoria).
    Come se tu dessi per scontato che sono le donne a non voler/poter fare i turni (per i motivi che hai detto).
    Io non ho dati per sapere se questo sia vero.
    Come non ho dati per sapere se qualcuna ha fatto domanda in tal senso ma è stata salutata col classico “Le faremo sapere”.
    Certo che il 100 per 100 di maschi in tali posizioni lavorative (in 40 anni di attività) è troppo sospetto da non far propendere per la seconda ipotesi.
    Forse sbagliavo nel darla per scontata (ma non credo).

    Riguardo questo:
    [non vedo mariti, padri uomini che lottano per i diritti maschili, fare battaglie tipo quelle del congedo parentale obbligatorio anche per il padre e retribuito.. nooo! Le gravidanze imposte..]

    Io capisco che tu ti senta in perenne conflitto: porti avanti una battaglia e avrai i tuoi buoni motivi per farlo.
    E non mi va di entrare in polemica.
    Però non posso non farti notare:
    1-un determinato tipo di rivendicazione non ne esclude un’altro, né viene portato avanti a discapito di un’altro.
    2-Permettimi una battuta: forse non li vedi a causa dell’eccesso di masturbazione.
    “Tornando seri” (cit. 🙂 ).
    A me è bastata una brevissima ricerca per trovare (in mezzo a tante richieste che non condividerai):

    https://forum.termometropolitico.it/746250-diritti-maschili-mra-italia.html
    “-è favorevole al riconoscimento dei diritti di congedo di paternità e adozione anche agli uomini e alle coppie same-sex?”

    https://antisessismo.wordpress.com/diritti-degli-uomini/
    “Il riconoscimento dei diritti di congedo di paternità e/o adozione.”
    “Il cambiamento delle leggi palesemente sessiste come quelle che regolano il diritto al congedo di maternità (e non anche a quello di paternità).”

    • Foxtrot ha detto:

      Ecco, ho dovuto sostituire “un’altra” con un altro e ho dimenticato di togliere l’apostrofo.
      Che nervi!

    • IDA ha detto:

      Foxtrot. ( quando ero ragazzina c’era un album dei Genesis che si intitolava appunto Foxtrot)
      Io ho spiegato uno dei motivi, dove le donne, spesso non fanno nemmeno domanda in posti dove sanno che non possono soddisfare le richieste aziendali per motivi di tempo. Dati sul part-time e delle difficoltà delle neo mamme, nel mondo del lavoro oltre all’istat puoi vederle anche qui.
      http://www.lastampa.it/2018/01/08/italia/boom-di-dimissioni-per-le-neomamme-in-mila-costrette-a-lasciare-il-lavoro-0gUlnRGACNS535NU5x8DmK/pagina.html
      Sempre rimanendo nel esempio del panificio dove lavoravo, noi donne, eravamo come i carabinieri nei turni notturni, (24-8) si doveva essere in coppia, cioè minimo due donne per reparto. Questa era una scelta aziendale e i motivi li posso solo ipotizzare. Era un ambiente particolarmente sessista da dovere utilizzare questi provvedimenti, nei turni notturni? No! C’erano persone maleducate e cafoni, ma come si trovano in tutti gli ambienti e in tutti i turni.
      In italia e penso non solo, le aziende sono ancora intrise di troppi pregiudizi sessisti, ci sono ancora molte segregazioni di genere, settori in cui ci sono tutti uomini e settori dove sono tutte donne. Scelte aziendali o scelte individuali? È difficile stabilire dove finisce una e inizia l’altra. Una donna, difficilmente va a chiedere un lavoro in prevalenza maschile quindi difficilmente l’imprenditore offrirà quel lavoro ad un donna, ed è circolare se non c’è offerta non c’è nemmeno la domanda. Un uomo difficilente chiederà un lavoro, tipo la catena o lo stiro in una confezione di abbigliamento, quindi mancanza di domanda non c’è nemmeno l’offerta. Per esempio, un’impresa di pulizie dove abito io, ha esposto un cartello in cui non dice di cercare personale stagionale per gli agriturismi, ma cerca “Donne”. Quindi esclude in partenza la domanda maschile. Nell’edilizia, in italia le donne sono il 3% , non c’è la domanda anche perché non c’è l’offerta. In paesi come la Germania e la Svezia, nel settore delle costruzioni le donne sono più del 40%, perché qui è stato incentivato l’ingresso delle donne in questi settori ed è aumentata l’offerta, di conseguenza è aumentata la domanda.
      Fino al 2010, io ho lavorato in una azienda dove la maggioranza dei dipendenti eravamo donne. Dirigenti tutti uomini. Queste sono scelte aziendali. Le giovani e carine erano a contatto con il pubblico e le meno giovani e meno carine nascoste negli uffici o nei magazzini. Nell’assemblea che ha preceduto la mobilità e il licenziamento di molte di noi, è stato detto espressamente ( ma non scritto) che il criterio per la mobilità che avevano seguito, riguardava tutte le donne superiori ai 45 anni, perché gli uomini “tengono famiglia”. Le donne no? E questo riprende un vecchio pregiudizio, gli uomini lavorano per la famiglia le donne per puro egoismo. Anche se era difficile spiegarlo a una mia collega con tre figli e un marito disoccupato. Alcune hanno fatto ricorso e il giudice le ha dato ragione e reintegrate, io no, non ho fatto ricorso, perché pensavo se non mi vogliono, io non voglio loro. Ero illusa perché pensavo ( di nuovo) che con le mie conoscenze tecniche, la mia capacità e la mia esperienza sarei riuscita a trovare lavoro anche a 50 anni. Ma dopo due anni, di mobilità e disoccupazione e la necessità di pagare le utenze domestiche e mangiare, mi sono resa conto che le conoscenze, le capacità e l’esperienza non contano nulla.
      Gli uomini tengono famiglia è molto duro da superare, un uomo, con moglie e figli è sempre avvantaggiato per fare carriera, perché può garantire maggiore disponibilità di tempo, nelle trasferte ecc.. una donna no, perché si deve occupare dei figli.
      Chiudo qui, ricordando solo che il “riconoscimento dei diritti di congedo di paternità” già esiste, quello che non c’è: è l’obbligatorietà e la retribuzione.

      • Foxtrot ha detto:

        “quando ero ragazzina c’era un album dei Genesis che si intitolava appunto Foxtrot”

        Ma va’?!?
        Bingo!
        Pensa che nel tempo me ne hanno dette di tutti i colori.
        Tipo che ero un ballerino oppure che non ero poi così furbo (volpe) come pensavo (mai pensato)…
        Tu sei la prima che azzecca il riferimento del mio nick.
        Per quanto, a onor del vero, eri molto agevolata avendo io fornito un indizio pesante col link a “The cinema show” (pezzo dei Genesis presente nel capolavoro successivo a “Foxtrot”), alla fine dell’altro post.
        Curiosità (forse nessuno l’avrà notato): in quel pezzo i Genesis toccano a modo loro – o a modo di Tiresia 🙂 – un tema intorno al quale qui si stanno prodigando in modo quasi commovente.

        “I have crossed between the poles, for me there’s no mystery.
        Once a man, like the sea I raged,
        Once a woman, like the earth I gave.
        But there is in fact more earth than sea.”

      • Foxtrot ha detto:

        @Ida
        Sì, probabilmente la realtà dei turni è così complessa e frastagliata come tu l’hai dipinta.
        Situazione tipica delle fasi di transizione, mi verrebbe da dire.

        “Chiudo qui, ricordando solo che il “riconoscimento dei diritti di congedo di paternità” già esiste, quello che non c’è: è l’obbligatorietà e la retribuzione.

        Ora che ci penso, un mio collega (ha avuto il terzo figlio) ha recentemente ottenuto risposta positiva per due tipi di permesso: esce due ore prima per allattamento (spero di aver capìto bene) e l’altro è un permesso di lunga durata di cui non ricordo il motivo.
        Mi pare che sia retribuito per quelle assenze; ma mi informerò meglio.
        Non mi è chiara l’obbligatorietà.
        Per le donne esiste?
        In generale, come funziona(erebbe), se uno (una) non volesse aderire? Verrà mica costretto/a?
        Nelle rivendicazioni femministe c’è la richiesta di tale obbligatorietà (e retribuzione)?
        Opsss. Forse troppe domande… Pardòn.

      • IDA ha detto:

        Tiresia, fu punito da Era che lo fece diventare cieco, perché aveva svelato il segreto del piacere delle donne nell’amore. Era stato per sette anni donna.. solo sette… facile no??
        Nursery Cryme, Foxtrot, Selling England by the Pound. Quello è stato il periodo magico dei Genesis, con Peter Gabriel e Phil Collins. Altri tempi, oggi c’è la Brexit…..
        Il congedo di maternità è 2+3 oppure 1+4 (mesi, prima e dopo la nascita) retribuito all’80%. È obbligatorio, per il datore di lavoro, non lo può negare. Il congedo di paternità è costituito da 2+2 giorni, retribuiti al 100% sempre obbligatori per il datore di lavoro. Poi ci sono una serie di permessi e congedi, ma non sono obbligatori, nel senso che il datore di lavoro li può negare e sono retribuiti al 30% ma non tutti. https://www.inps.it/nuovoportaleinps/default.aspx?itemdir=46122
        Si hai capito bene, sono dei permessi che ne possono usufruire sia le madri che i padri.
        https://www.money.it/permessi-allattamento-INPS-requisiti-indennita-domanda

  33. Paolo. ha detto:

    qualcuno mi pare Antome, più su parlava di Natalie Portman, ecco a me pare che ragazze come lei siano normali e reali quanto ogni altra

    • Antome ha detto:

      Ciao. No, nel senso è anche lei una bella donna normale, ma una persona, che conosciamo qui, un certo Alex faceva il discorso per cui secondo lui le donne sono più selettive degli uomini perchè a suo dire Natalie Portman sarebbe una donna media considerata attraente ad apprezzata e celebrata pur non essendo molto alta e non essendo delle più formose. Quello che per lui è il corrispettivo maschile, un uomo medio alto 165 cm dal fisico gracile come quell’attentatore Elliot Rodger rimane sostanzialmente ignorato dalle donne, a meno che non sia lui a farsi avanti.
      In pratica secondo lui una donna come lei, considerata bella e apprezzata, sarebbe il corrispettivo di un uomo normale, che non riceverebbe un’attenzione comparabile.

    • Antome ha detto:

      Non vorrei disturbarti, pensavo ad un tuo parere su questo discorso, ma solo se ti va. Ma magari lo conosciamo entrambi, cioè che sono frustrati e questo gli fa dire cavolate pur di fare le vittime.

  34. Luna_di_perle ha detto:

    C’ è una questione da “accettare”, sia da parte dei maschilisti che da parte delle femministe, la donna ha una carica erotica/un fascino/ un sex appeal, molto maggiore dell’uomo, la donna è sesso, l’uomo no: a prescindere dai canoni estetici, che sono “cazzat*” senza senso probabilmente invenzione del maschilismo stesso per far rivaleggiare le donne su chi attira più “pisello” e quindi toglierci “potere”, quando invece ogni donna “in natura” questa carica erotica ce l’ha a prescindere per poter mandare avanti la vita e la specie umana, e non basteranno tutti i soldi di questo mondo per “pareggiare i conti” né per ottenere questo “fascino” che l’uomo non ha, non ha mai avuto e probabilmente non avrà mai. Anche l’uomo più bello del mondo, sarà bello quanto volete, ma la donna “più brutta” avrà una carica erotica maggiore della sua. Ciò che bisogna “abbattere” è il timore di questo fascino “intrinseco” della donna, che fa parte del maschilista tipico – dallo stupratore al marito possessivo che non permette alla fidanzata di uscire con la scollatura, fino a colui/colei che considera “senza dignità” una donna che è a proprio agio con la sua natura erotica e quindi “la mostra” -, e probabilmente questo timore fa parte anche delle femministe che non accettano il fatto che è normale che gli uomini vogliano vedere le donne nude su un calendario, mentre un uomo nudo vuole vederlo solo qualche omosessuale – le donne dell’8 marzo che vanno agli spogliarelli non hanno nessuna attendibilità ovviamente -. Ida parla spesso di immaginario erotico, probabilmente nella nostra “natura” di donne avere noi stesse che veniamo scopate bene è la “normalità” – senza influenze culturali di mezzo -, mentre l’uomo ha la donna che lo attrae, oppure parti di donne che lo attraggono, di sicuro cmq non ha se stesso, ma solo il suo pene – ed è qui che ci vedrei qualcosa che non quadra! -.

    • La gente dovrebbe accettare? Suona parecchio tirannico, oltre che per nulla argomentato.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Non è una imposizione, è un fatto. E poi non ho detto “la gente”, la gente sa benissimo che la donna ha una carica erotica maggiore dell’uomo, le uniche persone che hanno “problemi” con questo fatto sono i maschilisti e le femministe.

      • Che ti devo rispondere? Se secondo te è acccettabile, come argomento “una cosa è vera perché la gente lo sa benissimo”, direi che non c’è molto da replicare, se non che siamo di fronte ad un modo non logico di ragionare: http://www.argomentare.it/strumenti/fallacie/judicium.htm

      • Luna_di_perle ha detto:

        Per me non c’è bisogno di dimostrarlo. E’ palese.

      • Beh, ci sono persone che non sono d’accordo con te. Ad esempio i Wodaabe, i quali rimangono fermamente convinti che la bellezza e il fascino siano una questione squisitamente maschile: https://www.mymovies.it/film/2010/ladanzadeiwodaabe/

      • Paolo. ha detto:

        per la maggior parte della poplazione mondiale la bellezza fisica è sia maschile sia femminile

      • Antome ha detto:

        Vedi Riccio, notavo da un po’ qualcosa che stonava e non mi sbagliavo, intuito femminile in forma maschile?
        C’è sotto un discorso suprematista femminile, forse è una mia impressione comunque molto blando e non paragonabilie al maschilismo, simile a Masham forse, ma più limitato fortunatamente. E’ una possibile reazione all’immaginario maschilista che effettivamente dice questo, che la donna ha il potere di sedurre e l’uomo no ed è vulnerabile, quindi ne reprime la sessualità per poi dire che ha un basso desiderio, ma prima ancora, come si osservava, la si vedeva come estremamente passionale e vorace e desiderosa, cambia il maschilismo ma non la sostanza. Boh fortunatamente non è così. Anche lei sostanzialmente dice che semplicemente il maschilista non deve avere paura della potenza femminile. Posso essere in parte d’accordo, non c’è da temere il fascino di una donna, però sai quello che si dice, lo può usare per ottenere dei favori. Ora questo può capitare a uomini e donne, ma il patriarcato ha sostanzialmente disposto la società per cui il sesso sia uno scambio di favori.
        Le donne sono tutte diverse Luna, questo è un tuo particolare eros che non si sofferma solo sul fisico maschile, ma lo osserva e passa oltre. Ma ci sono donne, anziane e pure giovani, che si sono fatte abbindolare da un belloccio, sono umane e fragili o furbacchione, come può esserlo un uomo, anche se magari a te e, spero, a me non succederebbe. Questo è il sex appeal di un uomo in azione, soprattutto con il maggior numero di donne in posizione di potere o facoltose, ma accadeva anche in passato.
        Attenzione sul discorso di pareggiare i conti, quindi, perchè ci sono caduti gli uomini, nella fattispecie Freud, quando parlavano di invidia del pene per donne ribelli o di carattere o che il femminismo sia tutto una rivalsa, invidia sociale marxista.
        “è normale che gli uomini vogliano vedere le donne nude su un calendario”
        Che di un uomo non si ami il corpo e a lui non interessi venga apprezzato io lo trovo strano e però non ti pare che derivi da una cultura in cui questo non è importante, rimanenze di quanto il sesso era sostanzialmente uno scambio ed un servizio dovuto all’uomo come ricompensa. Non c’era una cultura del sexy maschile o almeno è più recente in larga scala. Se ci pensi se sentirsi desiderati diventasse fondamentale come lo è giustamente per te, verrebbe a mancare una delle fondamenta della cultura dello stupro. Poi da sempre si dice che il valore della donna dipende dalla sua bellezza, questo può avere una sua influenza nel fatto che voglia che a un uomo che a te piaccia, tu piaccia per aspetti che ritieni essere i soli ad eccitare un uomo, quindi è logico, in parte.
        Anche che l’unica cosa che attragga sia il pene, non so a parte che secondo me non lo pensi nemmeno tu, ma non ci sarebbe nulla di male, solo che mi sembra tutto il contrario dell’immaginario femminile. Ida, se invece ho ben capito è attratta da combinazione di fisico e personalità nel suo complesso anche se è secondario che il fisico corrisponda ai modelli, so che sto semplificando la sua attrazione, se è così me ne scuso, ma è per dire che ci sono eros molto diversi, da donna a donna, e, se liberati da modelli corporativi e uniformanti, anche da uomo a uomo.
        I vari film, la rivincita dei nerd e quelli di Woody Allen, anche se divertenti, ci mancherebbe e godibili, mostrano il nerd che deve alla fine trionfare ed avere la ragazza, la cui unica caratteristica che conta è la bellezza e che alla fine verrà conquistata dalle sue doti intrinseche e dalla sua bellezza interiore, simpatia, intelligenza. Anzi almeno con “La rivincita dei nerd” anche la nerd alla fine trova il suo nerd, mi sembra di ricordare.
        Quindi non c’è una cultura basata su un suo eros fisico, anzi il “jock” è prepotente e cattivo e la tratta male, quindi c’è quasi la morale che sia pericoloso basarsi sulle apparenze, per lei. Io stesso per questo motivo tendevo un po’ a coprirmi e non valorizzarmi coi vestiti.
        Però nelle simpatiche minchiate di Real Time, sia gli uomini che le donne con la pelle in eccesso non piacendosi non riescono ad avere rapporti. Ho infatti osservato attentamente se si ripetevano le stesse dinamiche o se era solo delle donne, comunque la maggioranza dei soggetti delle puntate.
        Quanto dici è un po’ un freno, perchè secondo me farebbe molto bene agli uomini scoprire di avere un loro eros e trovare fondamentale essere apprezzati fisicamente anche in quel senso. D’altronde tu stessa dici che uno se ti piace lo trovi bello, a prescindere dai canoni.
        E non ascoltare i Red Piller, chi non sta con una donna per ripiego, trova bella anche chi non corrisponde a quel modello, perchè l’ha scelta :).

      • Paolo. ha detto:

        gli uomini fisicamente belli hanno più sex appeal e attraggono più donne, le donne fisiamente belle hanno più sex appeal e attraggono più uomini (restando in ambito etero) non c’è nulla di stereotipo, è una realtà e non impedisce a chi nion è bello/a di trovare qualcuno, il sex appeal e il potere di sedurre ce l’hanno gli uomini come ce l’hanno le donne, è un fatto, accettiamolo

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome. “Se ci pensi se sentirsi desiderati diventasse fondamentale come lo è giustamente per te, verrebbe a mancare una delle fondamenta della cultura dello stupro” Aiuto, stai scherzando, vero? Credi che l’uomo che stupra non si senta desiderato dalla donna che stupra???? Credo che lo stupratore sia l’altra faccia della medaglia del cliente che va a prostitute con la convinzione che “Le donne che non la danno sono cattive/figh* di legno” – quindi non tutti i clienti probabilmente, forse ci sono anche quelli “ingenui” che cercano “sesso”/eros e si ritrovano con donne che stanno solo svolgendo un lavoro, immeritatamente retribuito -. Anche quel cliente, quello che odia le “figh* di legno” e che quindi considera le donne meri oggetti sessuali, è uno stupratore, solo che ne è la versione “sfigata” e quindi ha bisogno di pagare il consenso alla prostituta. Lo stupratore infatti di solito non è quello che esce dal nulla da un angolo buio – quello è “solo” un povero vigliacco che forse basterebbe fermare non mostrando paura o debolezza, e magari neanche se ne esce dall’angolo se ti mostri così, chi lo sa -, ma è un tizio anche attraente per tante donne, che stupra tra le mura domestiche. Lo stupratore tipico è un tizio che si eccita a trattare le donne così, infatti credo sia un narcisista perverso.
        “Poi da sempre si dice che il valore della donna dipende dalla sua bellezza”: questo è palesemente maschilista, infatti una roba del genere non mi verrebbe neanche in mente, ho detto “solo” che è un fatto che la donna è eros, non che questo vuol dire che sia “superiore” all’uomo, che non significa nulla. Uomini e donne sono complementari, interdipendenti: sono però diversi, fatti di “natura” differente; infatti non ho mai parlato di superiorità dell’uno o dell’altro sesso, ma di diversità.
        “questo può avere una sua influenza nel fatto che voglia che a un uomo che a te piaccia, tu piaccia per aspetti che ritieni essere i soli ad eccitare un uomo, quindi è logico, in parte.” Ma io non ho mai detto che all’uomo eccita solo quello, ho detto che BASTA quello, poi è ovvio che esistono anche uomini a cui una donna eccita anche per altri motivi – l’attrazione mentale può provarla anche l’uomo ovviamente, ma è più raro secondo me, e ovviamente allo stesso modo la donna può provare attrazione fisica per l’uomo anche senza esserne attratta mentalmente, ma non mi piace fare il Capitan Ovvio -.
        “Anche che l’unica cosa che attragga sia il pene” Eh???? Ma mi stai prendendo in giro?! Sopra ho scritto che di solito ciò che attrae la donna è l’attrazione mentale, e infatti è così, la base però è che l’uomo abbia il pene – sono rare le donne etero disposte a stare con un uomo trans -, certo è che pure un trans vorrebbe stare con una donna attratta dal pene, infatti di solito hanno difficoltà a farsi toccare la vagina da una donna perché sono a disagio con essa. Prima ho scritto una cosa molto più semplice, e cioè che il pene è l’unica parte erotica dell’uomo, tutto qui, e da quello che dice Ida, non è nemmeno scontato, e quindi il pene PUO’ essere una parte erotica, ma non lo è per tutte.
        Antome, credo che tu filtri ciò che dico in base a convinzioni tue, a stereotipi e in base a tue categorie mentali. Cmq, cosa c’entrano i film dei nerd? Sono cavolate basate su vagonate di stereotipi e di maschilismi vari, roba che nemmeno Mario Bross che combattendo si prende la principessa bella e del tutto passiva. La donna in quei film viene rappresentata come passiva, e quindi come oggetto passivo, cioè non ha nemmeno una identità in quei film. Per fortuna ci siamo evoluti, non siamo più solo istinto, e sia uomini che donne, si costruiscono una loro identità in società – le donne anche grazie al femminismo ovviamente, altrimenti saremmo ancora “moglie di”, “madre di” -.
        “chi non sta con una donna per ripiego, trova bella anche chi non corrisponde a quel modello, perchè l’ha scelta” Vedi che non mi hai capito, e poi non ho mai chiesto la tua compassione ahahah, che fra l’altro è umiliante. Quelli della Red Pill sono dei poveri idioti che hanno interiorizzato i canoni estetici, sia maschili che femminili, in maniera ossessiva, io la penso al contrario di loro: penso che i canoni estetici siano di per sé disumanizzanti e che spengano l’eros sia nell’uomo che nella donna – “l’uomo macho” che viene rappresentato come canone ideale nella nostra società è un’altra disumanizzazione perché viene rappresentato come un predatore e quindi come una bestia, non come essere umano, mentre la donna appare irrealistica, roba che nemmeno una barbie, le quali sembrano quasi più umane -. La Natura – non me ne volere, Riccio ahaha – ci ha resi con determinate forme e colori perché fossimo attratti gli uni alle altre così come siamo fatti, i canoni estetici reprimono il “naturale” e “intrinseco” sex appeal della donna e, fra l’altro, “femminilizzano” l’uomo, infatti questa roba dell’uomo palestrato che sarebbe erotico a detta di Paolo, fa parte solo della nostra generazione, e forse negli anni ’80 gli uomini palestrati sarebbero passati per omossessuali, non di certo per “fighi”. Di sicuro “in natura” la palestra non esisteva, e l’uomo per farsi i muscoli doveva muoversi sul serio, cmq la donna non era attratta dal muscolo, ma da ciò che i muscoli permettevano di fare all’uomo, perché il muscolo non è mai stato erotico di per sé, secondo me invece le tette sì, cioè non lo escludo, ma non posso dimostrarlo come vorrebbe Riccio.

        Riccio. Grazie della info, non conoscevo quel popolo.

      • “Credi che l’uomo che stupra non si senta desiderato dalla donna che stupra????” E gli uomini eterosessuali che stuprano altri uomini allora?
        Ne parlammo qui, ad esempio: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/10/10/sminuire/

      • Paolo ha detto:

        l’uomo è eros quanto lo è la donna e il sex appeal ce l’hanno entrambi, e le donne etero sono attratte dal fisico e dalla mente di un uomo quanto un uomo etero può essere attratto dal fisico e dalla mente di una donna

      • Luna_di_perle ha detto:

        Riccio. Aspetta, aspetta, io stavo parlando di un tipo di stupratore, quello che oltre ad essere uno stupratore, penso sia anche misogino. Poi so che un “bullo” usa anche la violenza sessuale come mezzo – mi son ricordata de Il cacciatore di aquiloni -.

      • Luna_di_perle ha detto:

        “i Wodaabe, i quali rimangono fermamente convinti che la bellezza e il fascino siano una questione squisitamente maschile”, Riccio, mettiamo che tu abbia ragione, e cioè che la bellezza collegata alla femminilità sia una questione meramente culturale, è un problema? Secondo me non lo è. Diventa un problema quando si pensa che la donna “più bella” sia quella con un valore aggiunto rispetto alle altre, a livello culturale s’intende, – come insegnano programmi per gente ritardata come Miss Italia, ma se è per questo esiste anche Mister Italia, solo che ha molto meno successo a livello di spettatori -. La donna “più bella” ha sicuramente più possibilità sociali – una donna “meno bella” ha pure difficoltà a farsi delle amiche, perché essendo “poco corteggiata” dai maschi, viene considerata “sfigata” -, il che non vuol dire ovviamente che valga più delle altre, che non avrebbe senso in un mondo reale, non siamo mica all’interno della fiaba di Biancaneve.

    • Luna_di_perle ha detto:

      Cmq ho appena letto da qualche parte che in età preistorica c’era la venerazione di dee per i motivi scritti da me. Vedi che c’ho ragione io allora ahaha xD (detto in maniera semi-seria)

    • Luna_di_perle ha detto:

      p.s. Cioè volevo dire le tette in armonia col resto del corpo e delle sue forme, diverse in ogni donna, non le tette da sole ovviamente. La donna come eros, non le tette come eros, le tette in effetti non possono essere eros perché l’eros riguarda la persona, non le parti del corpo. Le tette da sole sono praticamente pornografia, infatti quelli che mettono tette e culo nei cartelloni o pure nei filmati tipo Ciao Darwin, stanno sminuendo la donna, uccidendone l’eros, e non di certo il contrario. Una donna in topless al mare ad esempio invece è eros, il suo seno è un mezzo, così come lo sono i suoi piedi, il suo ombelico, etc. A pensarci bene qualsiasi parte del corpo della donna può essere un mezzo per “esercitare” il suo eros, vorreste ad esempio forse negare che i piedi delle donne non sono sensuali di per sé? I piedi dell’uomo invece non fanno nessun effetto, forse a nessuno.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ops, è finito qui il P.s., è il continuo della mia risposta ad Antome. Pazienza.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Cioè è abbastanza banale quello che voglio dire: l’uomo non ha quei mezzi per il suo eros, e cioè le parti del corpo, mentre la donna sì. L’uomo ha il pene – che cmq su Ida e su altre non fa alcun effetto ahaha -, di sicuro non ha i soldi – che alla vagina non frega nulla -, e nemmeno il fatto di “doverla” proteggere, non più ovviamente, visto che non siamo più istinto e non siamo più in mezzo agli animali carnivori, perciò un uomo che sappia proteggerla oggi per una donna sarebbe inutile: ciò che serve all’uomo è attrarla mentalmente, che vuol dire farla innamorare, della sua “anima”, del suo Io.
        L’uomo non funziona così, le donne che piacciono di più agli uomini sono quelle che non hanno alcun valore a parte il loro sex appeal – infatti le donne che valgono di più, e cioè quelle molto empatiche, se va male se le prendono “quelli che vogliono piacchiarle”, mentre se va bene non se le prende nessuno, mentre dagli altri maschi sono giudicate, disprezzate o compatite (!). Antome, tu stesso parli di donne che si fanno ingannare dall’apparenza: l’apparenza non può essere ingannevole di per sé, la donna che rimane invischiata in una relazione con un uomo “carnefice” è stata imbrogliata dalla personalità perversa del tizio, di sicuro non dai suoi pettorali né dal suo essere attraente fisicamente, che magari capita anche, ma non è una tendenza come per i maschi: i maschi si “innamorano” dell’immagine della donna, spesso nemmeno si chiedono quale sia la sua identità, ma nessuno giudica questi maschi, che sono palesi zerbini, mentre quando è una donna ad inzerbinarsi succede il finimondo, e viene fatta vergognare – ci fanno pure i programmi per i pettegoli col business -. Infatti questi uomini sono l’altra faccia della medaglia, quelli del maschilismo “benevolo”, rispetto a quelli che vanno a prostitute di cui ho parlato prima, o degli stupratori, sono quelli che hanno una bassissima stima della donna in quanto tale, la donna la vedono come un oggetto passivo, e infatti le donne che da offrire hanno solo il loro sex appeal sono donne passive, e questi uomini le vedono come oggetti che vogliono possedere, ma invece di fare loro del male, le proteggono come se fossero bambine, come facevano gli uomini di un tempo che erano solo istinto con le donne, ma in quel tempo c’era la logica della sopravvivenza, mentre oggi donna e uomo hanno un’altra risorsa, e cioè il cervello, la razionalità, con cui combattere eventuali “bestie”: ci siamo evoluti tutti quanti, eccetto i maschilisti probabilmente ahah. Com’è che i maschilisti non si sono ancora estinti? Estinguetevi, siete inutili oggi.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Mentre la donna è “attratta” da spalle larghe, pettorali scolpiti, braccia grosse, per una questione ANCESTRALE, la parte istintiva che c’è rimasta, ma di sicuro non è che si arrapa se vede delle spalle larghe: nel senso, sceglie quel tipo di uomo, ma non per una questione di attrazione fisica, ma per istinto. Mentre l’uomo se vede una donna nuda sul letto – a meno che non sia proprio brutta brutta, da assomigliare a un uomo -, con l’intenzione di fare sesso, si arrapa, perché è arrapato dal corpo della donna in sé, che esprime eros. Eccetto gli uomini troppo razionali, che stanno lì a guardare ogni difetto fisico della donna, e quindi non la trovano più attraente a meno che non rispetti i canoni estetici surreali attuali.
        p.s. Riccio, scusa il poema, sai, stamattina ho voluto riposarmi di domenica.

      • Luna_di_perle ha detto:

        P.s. Ohi, forse ho esagerato quando ho parlato di “far innamorare” per quanto riguarda l’attrazione mentale, basta anche una cotta leggera. La donna funziona così, so che per l’uomo è difficile accettarlo e ci vede, invece, nella donna “solo sex appeal e nient’altro”, quella che vale, quella razionale con difficoltà a prendersi la cotta, ma il punto è che essere solo sex appeal e nient’altro vuol dire anche essere incapaci di amare: l’uomo deve capire questo e finirla di giudicare male le altre donne.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ma poi che cosa c’entra l’attrazione fisica nei confronti di un uomo? E’ ovvio che sia io che la maggior parte delle donne proviamo attrazione fisica verso i maschi che rispecchiano i nostri gusti estetici, ma che mérda c’entra con l’erotismo? Il corpo dell’uomo non è erotico, a parte il pene in erezione per me e per alcune, mentre il corpo della donna lo è, ad esempio i piedi di una donna lo sono, mentre i piedi di un uomo no. A me sembra di dire delle banalità. E dicevo, nell’ambito esclusivo del flirt, all’uomo per dare importanza e attenzioni ad una donna deve prima “innamorarsi” della sua immagine, mentre una donna deve provare dei sentimenti per lui, sentimenti che giungono dall’attrazione mentale. Alla donna non basta l’attrazione fisica per dare importanza e attenzioni a un uomo – che può esserci prima o dopo l’attrazione mentale -. E parlo di tendenze, è ovvio che le donne son tutte diverse, e anche gli uomini.

      • Mi chiedi cosa c’entra il desiderio sessuale con l’erotismo? Davvero? Ma l’erotismo cos’è?

      • Paolo ha detto:

        ma tu che ne sai di cosa provano o sentono tutte le donne? Dici delle banalità infantili, piene di stereotipi. E se pensi che l’erotismo del corpo maschile si fermi al pene eretto hai una visione veramente povera e banale, lascia che e lo dica. i corpi maschili sono erotici e quelli femminili pure! L’attrazione fisica e l’attrazione mentale sono importanti sia per le donne sia per gli uomini

      • Luna_di_perle ha detto:

        *personalità erotica intendevo.
        *cioè non esiste prostituzione maschile per le donne, per i gay certo, lo so.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Riccio era una domanda generica, non era nemmeno rivolta a te nello specifico. Cmq no, intendevo che l’attrazione fisica è una cosa diversa dall’erotismo, per contraddire ciò che Paolo ha scritto sopra più volte. Cmq ovvio che il desiderio sessuale è collegato: l’erotismo è tutto ciò che scatena il desiderio sessuale in una persona, se vuoi sentire una mia definizione. So benissimo che cosa è l’erotismo. Un corpo maschile può attrarre fisicamente ma non scatena da sé il desiderio sessuale in una donna secondo me: oh wè, è una mia opinione, ad una donna non basta un corpo, lei deve sentirsi al sicuro, sentire la voce dell’uomo – deve essere erotica anche quella -, la sua personalità deve esserlo. E’ anche il motivo per cui non esiste prostituzione maschile secondo me – quella degli escort non conta perché fanno prima la cena, si conoscono, perciò ad essere mercificato è l’eros e non il corpo dell’uomo -.

      • Paolo ha detto:

        ci sono donne etero a cui il corpo maschile (bello) scatena desiderio sessuale eccome! E ci sono donne che si innamorano dei brutti, e ci sono anche donne che per innamorarsi hanno bisogno di un uomo che abbia una bella personalità in un corpo altrettanto bello, stesso dicasi per gli uomini, ma gli uomini belli e le donne belle attraggono di più e il corpo maschile è eritico quanto quello femminile

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ho nominato i piedi perché.. ad esempio, mettiamo che una donna voglia eccitare un uomo, anche solo la vista dei suoi piedi, se considerati sensuali, potrebbero scatenare la fantasia nell’uomo e quindi eccitarlo, mentre i piedi dell’uomo alla donna non scatenano nessuna fantasia, come è “normale” che sia. Perciò anche i piedi di una donna hanno un potenziale erotico. Credo ci sia un motivo ben preciso se certi popoli si scandalizzassero per i piedi scoperti di una donna: demonizzazione della sessualità femminile, del suo fascino, del suo eros intrinseco.

      • Antome ha detto:

        “Ma io non ho mai detto che all’uomo eccita solo quello, ho detto che BASTA quello, poi è ovvio che esistono anche uomini a cui una donna eccita anche per altri motivi ”
        Cambia molto la sostanza eh (:. Per me no, comunque. Forse quello che tu dici è che si accontentano, in un mondo dove le occasioni sono scarse e le donne tendenzialmente non approcciano, quindi capisci come in questo modo le donne si oggettifichino, diventano un’occasione da cogliere. In genere una donna potrebbe avere la fila, quindi sceglierà uno che le suscita qualcosa. Ma se un uomo si sofferma, è quello che cercavo in tutti i modi di dire a …, le scopate sono tutte uguali? Chi sceglieresti tra due donne che ti si propongono, una della quali ti provoca attrazione mentale ed una maggiore connessione e intesa fisica, proprio a livello mentale? Sono nuance che si perdono in questa tua descrizione della sessualità maschile. Che in questa cultura si perdono. Mi dirai tu che la causa è questo, ma anche tu dici che la causa è la repressione sessuale indotta nelle donne, che vengono giudicate male se ci provano.
        Mi dirai che tu parti dal voler conoscere e provarci con un uomo che inizialmente non ti suscita eros, ma curiosità, poi capisci in seguito, conoscendolo, se lo trovi erotico. E conoscerlo è parte di ciò che intriga, immagino. Lo dico perchè è ciò che provo anch’io con una donna, ma lo so che si penserà sempre che è solo il corpo, che voglio portarmela letto etc. :D. Anche tu con lui però. No ho capito, secondo te lui la vuole portare a letto da subito, lei deve invece valutare. Allora ti ripeto vedi sopra.
        Che poi dici che l’attrazione fisica per un uomo non è eros, ecco che siccome il fisico da solo non ti scatena questo allora non trovi erotico, dici che l’eros nasce da un insieme di altre cose.
        Secondo me queste cose insieme rendono poi attraente ed erotico anche il fisico maschile, se comunque lo trovi nell’ambito di quelli potenzialmente apprezzabili, che per alcune donne sarà un ampio spettro, influenzabile dalla personalità. Per altre uno spettro più ristretto e meno influenzabilie dalla personalità, ovviamente. Non so se riuscirei a fare qualcosa con una che non provi questo per me, pur essendo attratta. Non so, un muscolo ed il corpo maschile è quello che fa, homo faber, quindi :)?
        E dici che quella dei palestrati sarebbe una fissazione gay, non so, ne ho sentito parlare. Quando parli di spalle larghe parli di un tuo gusto? Può essere quindi comprensibile che qualcuno cerchi di migliorarsi in postura e di tonificarsi, io vado in palestra a questo scopo. Ma altri faranno il possibile per strafare ed allargare le spalle come piace a molte :),. Ma è legato mi dici ad un “fare” e ce ne sono mille altri che possono attrarre.
        Comunque quello che dicevo è che non c’è un enorme differenza, ciò che suscita eros, tu dici, da solo in un uomo da parte di una donna, non sarebbe in teoria di per sè fine a sè stesso, ma ha a che fare con la salute di quel corpo. Più le mille declinazioni e varianti dell’era moderna, non essendo noi più solo istinto, cambia anche questo. Quindi non puoi dire che nulla è culturale in come funziona l’uomo e nel suo essere indotto a farsi bastare poco o essere attratto solo dal corpo. Ribadisco che si perde un sacco di sfumature del fascino femminile.
        E poi allora ti chiederei perchè una lesbica può essere attratta tanto dal corpo quanto dalla mente di una donna, in proporzioni tanto diverse e varie. Guardiamo poi una bisex.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome. Veramente le donne approcciano eccome, forse non approcciano te. Cmq di sicuro non approcciano un maschio perché trovano erotici i suoi piedi.
        No, le spalle larghe da sole non sono un mio gusto, le spalle larghe possono essere attrenti – non erotiche – in un maschio e non in un altro, che magari è attrente per altro, e cmq parlo di “natura”, non di uno che va in palestra a farsele, che quelle non mi piacciono a prescindere. Poi gli uomini che “si accontentano” sono i morti di fig*, mai nominati in questo discorso.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome non ho capito perché rinneghi a priori la femminilità e la mascolinità, che fanno parte della nostra natura di donna e di uomo, a prescindere dalla nostra cultura. Mi viene da pensare che ti senti inadeguato da quel punto di vista e che quindi hai interiorizzato i ruoli di genere e gli stereotipi di genere, che sono ben altra cosa. Oggi siamo liberi, ognuno può fare ciò che vuole, soprattutto grazie a quell’elemento regalatoci dalla Natura che si chiama Ragione, e cioè la razionalità, e nessuno ha il diritto di discriminare in malo modo qualcun altro ovviamente, ma non si può negare che andare in palestra a farsi i muscoli – per fare un esempio qualsiasi -, abbia molto a che fare con la femminilità, la vanità, lo specchio, che la donna ha nel suo vissuto perché la donna ha un corpo e un viso erotici da poter valorizzare, mentre l’uomo no. Poi, come diceva Riccio, ci saranno popoli dove la bellezza è legata agli uomini e non alle donne, ma l’erotismo è un’altra cosa. La bellezza sta negli occhi di chi guarda, ma l’erotismo no, è intrinseco, e infatti possiede una carica erotica maggiore chi ha una personalità erotica più sviluppata. L’attrazione fisica e l’attrazione erotica/sessuale sono due cose ben diverse e distinte, infatti ci sono persone etero che fanno sesso anche con persone bisex o omosessuali e viceversa, perché l’erotismo è.. erotismo: personalità erotica significa che è differente da individuo a individuo. Non ho capito cosa c’entrano le donne “che si oggettificano”, davvero: non so cosa tu intendessi dire, ma le donne “che si oggettificano”, sono quelle che si buttano a letto con gli uomini che disprezzano il loro corpo – uomini messi davvero male ovviamente -, donne con problemi seri e che hanno bisogno di un aiuto psicologico, perciò non c’entrano nulla col mio discorso; di sicuro non c’entrano nulla con le donne che preferiscono non farsi avanti e aspettare l’uomo – magari lo fanno anche le donne “che si oggettificano”, ma lo fanno in maniera forzata -, anche perché quella è solo una prassi per eccitarlo ed auto-eccitarsi di più – la donna “che si oggettifica” sta solo pensando a non passare per “bagascia” e perciò lo fa per paura -, visto che l’uomo si sente più virile a farsi avanti lui e la donna si lascia andare maggiormente se sente di più il desiderio dell’uomo. Ma poi è chiaro che la donna preferisca essere guardata ed essere toccata lei, e non mettersi a farlo lei per attirare l’attenzione dell’uomo: capisci che sarebbe senza senso? Perché la donna per lasciarsi andare ha bisogno di essere guardata in un certo modo, toccata in un certo modo, sensuale, come in un tango.

      • Oggi siamo liberi? Ognuno può fare ciò che vuole?

  35. ... ha detto:

    [mode Paolo on]

    Io guardo molto più volentieri un Roberto Bolle o un Michael Fassbender che una Rita Levi Montalcini

    [mode Paolo off]

      • Luna_di_perle ha detto:

        Che poi Rita Levi Montalcini era una bellissima donna. Questa “cazzat*” maschilista di esaltare la giovinezza femminile non ha senso nemmeno a livello evolutivo e di “natura” perché è chiaro che una donna matura ha maggiori capacità di badare ad un figlio/a, quindi dubito fortemente che i nostri antenati preferissero come madre dei loro figli una 20enne a una 40enne o a una 60enne.

      • Paolo ha detto:

        scusami tanto ma io ho trent’anni e sono attratto più dalle mie coetanee che dalle sessantenni, e un corpo giovane è in media più belo di uno vecchio vae per uomini e donne.
        non mi pare che brutti e brutte siano senza amici o amiche comunque la bellezza fisica è importante sia per uomini sia per donne

      • ... ha detto:

        Ho fatto un giro su youporn-neanderthal e le categorie mature e granny non le ho trovate.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Dividere le donne in categorie sessuali è disumanizzante, l’eros di una donna è del tutto individuale: l’effetto, da un punto di vista erotico, che ti può fare una donna sarà sempre diverso da quello che ti può fare un’altra donna. Rita Levi Montalcini non potrebbe mai fare parte di un film porno perché è Rita Levi Montalcini, con una sua identità e personalità erotica. So che per l’uomo è difficile da comprendere perché cataloga le donne da un punto di vista sessuale come si catalogherebbero gli oggetti: da una parte ci sono le sedie e i tavoli, dall’altra i divani e i cuscini, e poi le tette a punta, oppure quelle rotonde e cadenti; Rita Levi Montalcini è una persona, una bellissima donna nell’armonia delle sue forme e del suo viso, non un oggetto. L’uomo di Neanderthal aveva ben altro a cui pensare che disumanizzare le donne. Buona giornata.

      • Paolo ha detto:

        io quelli/e attratti dalle vecchie o dai vecchi non li capisco ma vabbè esiste pure la gerontofilia

      • ... ha detto:

        “so che per l’uomo è difficile da comprendere”
        – mangia!
        – ma è merda!
        – voi uomini non capite…
        mmm, leggendo i tuoi commenti ho trovato parecchie idee sugli uomini e sui loro desideri che bizzarre è dir poco e delle quali fatico a comprendere l’origine.
        Spulciando ho trovato: NGF – Nasty grannies fuckable (labs never been so warm!!!) il film segreto di una celebre scienziata.
        https://it.wikipedia.org/wiki/Nerve_growth_factor

      • Antome ha detto:

        Dai, non essere modesto, direi che ve la giocate a match point in questo senso 😉

      • Antome ha detto:

        E’ strano Luna, in certi casi vedi come naturali stereotipi come che il corpo maschile non sia erotico di per sè che i piedi maschili non possano piacere necessariamente, non dico come fetish e trovi naturale e privo di influenze culturali lo spacchettamente si una donna in parti del corpo isolate eroticizzate e rese fetish come i piedi. I quali possono essere belli in molti modi diversi, più delicati o più volitivi, ma lo stesso può valere per una mano e tutto il resto, boh. Poi all’estremo opposto dici che si preferisse in epoca preistorica una madre 40enne quando non sessantenne, perchè sono d’accordo che la maturità conta in quel senso, ma questo mi pare un po’ esagerato, soprattutto all’epoca (:.
        E poi che è disumanizzante la riduzione in categorie e sono d’accordo, seppure in un certo senso è per trovare tipologie di storie, tuttavia già previste e stereotipate.
        Cmq Paolo ci sono “anziane” ma neanche più al giorno d’oggi, che trovo abbiano un loro fascino, come Laura Morante, Isabelle Huppert, ma anche la Agnello Hornby nel suo genere, parlo a titolo personale. Poi ovviamente il fascino è una cosa, ma per le relazioni si preferisce tendenzialmente persone non così lontane dalla propria età.

      • Luna_di_perle ha detto:

        … “Voi uomini”? Mai generalizzato così. Tantissimi uomini non avrebbero nessuna fatica ad “ammettere” che la Montalcini era una donna bellissima, a prescindere dai gusti dal punto di vista sessuale che non c’entrano nulla. … le imposizioni fanno parte della tua testa, nessuno qui ti impone di mangiare merda e nemmeno di trovarla gustosa. Di sicuro le donne non sono cibo, scopare non è sinonimo di mangiare: scopare ha a che vedere con una dimensione della mente, scopare è molto più “piacevole” di mangiare, per tutto il resto che ho letto dico solo che mi dispiace per te.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Sopra nei commenti son stata davvero banale: l’uomo è attratto sessualmente da determinate cose della donna, la donna da altre dell’uomo, che non hanno nulla a che vedere con spalle, pettorali e piedi – la donna per il corpo dell’uomo può provare ovviamente un’attrazione fisica ma non sessuale/erotica nei confronti delle sue parti del corpo -; e vorreste farmi credere che se scopriste che Katy Perry ha il pene, non le lascereste cmq farvi fare del sesso orale? Daaai. Il contenuto di ciò che ho scritto sopra è bizzarro perché è l’uomo bizzarro da sé, in senso buono ovviamente.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Antome, cominci ad annoiarmi perché fraintendi un sacco di cose che ti dico. Ad esempio cosa c’entra il piede fetish-cizzato dai feticisti, che sono maschi e non c’entrano niente con l’erotismo “intrinseco” della donna di cui parlavo.. Ho detto che il piede femminile se considerato sensuale – dalla donna stessa più che altro, se ha una sua autostima erotica e quindi ha consapevolezza dell’erotismo che sprigiona il suo corpo – può suscitare fantasie erotiche negli altri e da questa fantasia giunge l’eccitazione dell’uomo: il piede è coinvolto indirettamente, non è un feticismo. I piedi, e le restanti parti del corpo femminile, non sono oggetti da classificare in un catalogo dove c’è quello migliore a cui l’uomo da un prezzo più o meno alto – poi ovvio che l’uomo può trovare sensuale ed erotico qualsiasi cosa voglia -, i piedi fanno parte della donna come individuo, che può stabilire da sé, in maniera del tutto auto-determinata, se il suo piede è erotico oppure no.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Cmq per essere dei maschi siete limitati di brutto, e non sapete vedere al di là del vostro naso. Fortunati che non siete nati donne, altrimenti verreste discriminati di brutto con queste vostre caratteristiche. Riccio invece è una frustrata. Buone vite.

      • A volte, dopo aver seguito le conversazioni che si svolgono qui, mi sento frustrata, ma non credo che si tratti di una frustrazione di tipo esistenziale. E’ più una sensazione temporanea, limitata al contesto.

      • Antome ha detto:

        Però dài la prostituzione maschile esiste ed è purtroppo in aumento. Purtroppo nel senso che aumenta tra le donne molto più di quanto diminuisca tra gli uomini anche se, prendendo con le pinze quanto riportato da Futrelle ironizzando sullo scorno dell’androsfera, red pill e co.
        http://www.wehuntedthemammoth.com/2018/08/22/fix-struggling-hooters-chain-by-letting-men-debate-their-waitresses-dude-suggests/comment-page-2/
        per l’annaspare dei breastaurant Hooters.
        “Antome non ho capito perché rinneghi a priori la femminilità e la mascolinità, che fanno parte della nostra natura di donna e di uomo, a prescindere dalla nostra cultura.”
        Puoi capire che non è banale, questo, visti tutti i bizzarri costrutti culturali che intorno a questi concetti sono stati eretti. Credo che quanto tu affermi essere natura sola, fa parte altresì di molti costrutti culturali.
        Siamo noiosi? Limitati? In quanto maschi quindi per la nostra natura maschile?
        Ok, tu magari non lo sei, devo dire che porti un’esperienza interessante, una personalità liberata dalle molte aspettative sociali nei confronti delle donne, che rovini però con una certa supponenza nell’universalizzare quello che senti come individuo, prima che come donna. E cadi in forme di misandria che mi chiedo se ci sei o ci fai, cioè ci sta che sono noioso e limitato, ma perchè dovrebbe dipendere dal mio essere maschio? Vabbe che dài anche della frustrata a Riccio. Ma va bene, come sfogo ci sta, ho smesso di prendermela per quello che qualcuno dice online. Io ho letto tantissime prospettive limitate qui, guarda, da uomini e donne. Uomini che pensano che l’unica cosa a cui pensiamo e l’unico scopo per cui si frequenta una donna, loro e quindi tutti, sia fare scopa. Alcune per cui lo stupro è la condizione normale e fisiologica delle relazioni tra uomo e donna e finchè c’è il patriarcato non si può uscire da questa dinamica, etc.
        Comunque io non trovo l’eros intrinseco al corpo di una donna. Grazie per la considerazione che non approccino me, ok un po’ ci hai azzeccato :D, ma è anche che non inseguo occasioni. Può anche essere che capiti e non me ne accorga, però, ma non sto mendicando.
        “abbia molto a che fare con la femminilità, la vanità, lo specchio” ma va? L’uomo è vanitosissimo, talvolta anche più della donna, 😀 non capisci che segui un discorso che deeroticizza il corpo maschile, le cui origini sono vittoriane o giù di lì. Si tratta di un uomo sacerdote dello status, completamente consumatore di eros femminile, che comprava tramite esso, depotenziando ovviamente la sessualità femminile, per incanalare il tutto in una struttura prevedibile e di controllo che potesse perpetrarsi nel tempo. Lo smoking ne è sostanzialmente l’abito talare.
        Poi, chiaro, anche se non sta a me dirlo, che c’è l’eccesso kitsh, i muscoli gonfiati, puramente esibiti. A me non interessa, mi piace semplicemente curarmi e darmi una mossa, vista la mia tendenza a trascurarmi se non mi do un ritmo ^_^.
        Comunque qui rispondi 3 anni dopo a Paolo che qui https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/05/09/di-uomini-stress-e-torte/#comment-34918 dice che piuttosto che pagare una “preferisce masturbarsi a vita piuttosto che andare con una donna che non lo desidera ma viene con lui solo perchè la paga..”
        concetto che mi sembra chiarissimo, con “A me sinceramente questa motivazione di Paolo fa un po’ ribrezzo.. La prostituzione significa non considerare i desideri sessuali della donna, ma solo i propri: se arrivasse un uomo da cui la prostituta è attratta sarebbe cmq oggettificazione, in quanto lei ha l’obbligo di soddisfare le fantasie di lui e non le proprie.”
        Ma Paolo parla infatti proprio di non andare con prostitute, quindi a meno di non cercare il pelo nell’uovo per trovare ribrezzo, non capisco dov’è il problema.
        Scusa se ho trovato un vecchio post è che ricordavo il tuo nick e quindi non mi stupisce abbia voluto farmi presente che molti stupratori sono convinti di essere desiderati dalla donna, cosa che ho presente, ma in questo caso è una precisazione che accetto, non aggressiva comunque come quella che facesti a Paolo a suo tempo. La accetto perchè, pur non riferendomi a quei casi, è chiaro che ci sono stupratori che hanno la presunzione di sapere quello che piace alla donna, ma è evidente che alla base non gliene frega, ma amano il potere di sminuire quello che dice la donna e di considerarlo non degno di ascolto nè di coscienza, è in pratica tutto il discorso per cui le donne non vanno ascoltate perchè non fanno ciò che dicono, per cui “la donna è mobile”.

      • Antome ha detto:

        Il discorso nei commenti del post citato era comunque che si può essere oggettificati anche quando si è desiderati. Ora, si può cambiare o evolvere idea, vale anche per me col tempo, però all'”epoca”, primi del 2018, tu e Ricciocorno vi siete trovate d’accordo in questo, che una donna può trovarsi a fare sesso meccanicamente con un uomo che desidera o derivare piacere solo dall’essere desiderata.
        Questo diceva Ricciocorno, presumo non in senso tanto positivo o naturale e fisiologico
        “Proprio l’espressione “oggetto del desiderio” ci dà la misura quanto le due cose possano coesistere, e il fatto che la donna-oggetto sia attratta da chi la desidera in quanto oggetto, non muta quella percezione che l’uomo ha di lei come di cosa meno che umana.”
        Luna condivideva questa osservazione “Bellissima osservazione, Riccio”. Però oggi viene fuori che è una cosa che considera naturale, perchè la donna è eros.
        Chiedo per curiosità a Riccio, visto che l’osservazione è molto simile, tu parli di essere attratta da un uomo che la desidera in quanto oggetto, ma il risultato, pur dipendente da questa condizione è che lei desideri quest’uomo, o ne è attratta senza desiderarlo?
        “quindi Paolo se una donna che ti desidera si concedesse a te facendo un rapporto orale in maniera meccanica e non per passione a te andrebbe benissimo? La tua idea di sessualità è questa?”
        Tralasciando che continui ad attribuire ciò al povero Paolo nonostante si desuma evidentemente l’esatto contrario :D, sì, hai centrato il modo in cui molti uomini, almeno ascoltandoli e cercando di interpretare la loro prospettiva, danno l’idea di concepire il sesso in tale modo, diciamo ogni volta che salta fuori, in maniera più o meno scherzosa l’idea di ricorrere a professioniste o al “ci portassero almeno una donna”, sembra ci sia questo pensiero alla base, ma sembra anche che si disattivi la coscienza dell’implicazione che il sesso non è più un qualcosa di reciproco così e cessa di avere senso, per l’assenza di relazione, diventa una masturbazione sull’altra, nel momento in cui la reciprocità non è una necessità.
        “Ah poi, Paolo non esistono solo i gusti sessuali, ma anche i tabù sessuali, e il dito nel sedere è uno di questi per tanti maschi, visto che viene considerata pratica sessuale gay.” mentre questo è invece un argomento sensato, perchè hai effettivamente colto un punto frequente di incomprensione con Paolo, quello per cui i gusti prevalenti non si formano grazie alla presenza di numerosi tabù e tare sociali, molte delle quali da superare (ci sono alcune che sono utili, ma poche), ma sono invece del tutto autonomi e “autentici e genuini”.

      • Ti comunico che Luna di perle mi ha chiesto di cancellare i suoi commenti perché siamo persone “tossiche” ed è stufa di essere da noi “discriminata”

      • Antome ha detto:

        Ciao Riccio. Di questo mi dispiace sinceramente. E’ mia indole ogni volta chiedermi cosa può aver portato una persona a pensare seriamente questo. Non ho voglia di ripercorrere tutti i numerosissimi commenti di quello che pensavo essere un dialogo assolutamente rispettoso. In cosa potremmo averla discriminata? Nel relativizzare quelle che a volte avevano l’aria di sembrare verità assolute sulla natura femminile e maschile? Sarà che sono abituato all'”erasure”, perchè quando si parla di natura maschile sembra che io e in realtà tantissimi altri che non si ritrovano nella descrizione debbano essere alieni, o, parolina magica “outliers”, cioè strambi statisticamente insignificanti o, secondo un essenzialismo, geneticamente più femminili di altri.
        Invito Luna a restare perchè la stimo nonostante quello che è secondo me più una dialettica che un disaccordo vero e proprio :), le direi che secondo alcuni altri essenzialismi, lei sarebbe “maschile”, perchè prende l’iniziativa, ed una totale eccezione aliena che conferma la regola secondo Zorin e per estensione vari Red Pill. Non c’è altresì niente di male nell’essere eccitate dall’organo maschile in azione, sia esso in porno o nella vita reale, anzi, ha tutto il sostegno qui, per il coraggio di esprimerlo senza filtri. Da quanto ho capito immagina per estensione l’uomo che gode. Anzi è un contributo prezioso che mostra la presenza di tante individualità di tante diverse sessualità (e personalità) femminili. Quello che non capisco è quindi perchè insistere che l’uomo sia intrinsecamente attratto dal solo corpo scisso dal resto necessariamente, commettendo lo stesso errore di … e, forse Foxtrot, visto che lo condivide, anche se non so quanto sia estesa la sua condivisione.
        Dovrei sentirmi discriminato io o Paolo per come ha risposto sullo stupro quando ho semplicemente affermato che è una distorsione, in quanto non prevede la reciprocità di desiderio?
        Nessuna polemica, ma mi stupisce davvero. Sono spesso i femministi accusati di non voler evitare il confronto.
        A questo proposito non te ne ho ancora parlato ma senza alcun preavviso sono bannato da almeno 4 anni da Abbattoimuri. Solo per aver scritto qui, mi domando? Poichè nei suoi post sono ammesse la peggio cose ^_^.

      • Sinceramente a me no. E non perché non concordo con le sue idee, qui è pieno di commentatori che non concordano con me. Personalmente non amo discutere con chi inserisce un commento solo per dare del “limitato” o “frustrato” a qualcuno.

      • Paolo ha detto:

        nessuno è attratto solo dal corpo, si è attratti o attratte anche dal corpo ma anche dall’atteggiamento e da tante altre cose

      • Luna_di_perle ha detto:

        No, no, mi sento per rispetto di me stessa di dover intervenire un’ultima volta, non avevo letto questa frase “E cadi in forme di misandria che mi chiedo se ci sei o ci fai, cioè ci sta che sono noioso e limitato, ma perchè dovrebbe dipendere dal mio essere maschio?”. No, no, caro, se una donna parla con tre uomini e si sente annoiata e non intellettualmente stimolata non è misandrica, e sì, può anche giudicarli. Eh no, non hai diritto di offenderti perché non ti sto dicendo nulla di che, mentre accusare di misandria, che tu evidentemente non sai nemmeno cosa sia, è molto più grave. E non te lo permetto perché io ho un padre, un fratello e degli amici maschi che stimo moltissimo, oltre al fatto che per me l’uomo rappresenta l’amore. E’ solo che voi uomini – voi tre che avete letto e mi avete risposto deridendomi, non tutti gli uomini ovviamente (sempre a farmi scadere nella banalità, vedi che noia!) -, siete abituati alla nostra società misogina in cui un uomo ha il pene e quindi viene adorato, senza nessun merito, mentre la donna – come è giusto che sia -, deve dimostrare di valere. Riccio se non pubblichi il commento pazienza, scusa se sarai infastidita da questo mio commento, ma voglio cmq provare a mandarlo perché questa storia della misandria l’ho già letta più volte nei confronti di altre donne e in altre posti: eh no, non si accusa di misandria una persona così random, per lo stesso motivo per cui non si accusa un uomo di essere uno stupratore senza le prove, come fanno quelle creature mitologiche chiamate “nazifemministe” di cui parlano i vittimisti che credono davvero ci sia della cultura misandrica, e di cui tu a quanto pare fai parte (dei vittimisti). Sei molto più simile tu a Zorin rispetto a me – che sono il suo contrario -, forse non te ne rendi conto.

      • Luna_di_perle ha detto:

        E sì, non sono prima un individuo e poi una donna, le donne sono individui, non lo sapevi? Io sono un individuo donna, ed è su questo che si basa il femminismo, dare un ego alle donne, io non sono una persona, sono una persona di identità femminile, quello che dico lo dico in quanto donna, e infatti sono un modello di femminilità – così come lo è qualsiasi altra donna nel mondo -: questo è fondamentale per la donna per liberarsi, e cioè crearsi un ego nel mondo, un RUOLO, perché l’essere umano è un essere sociale e quindi per esistere ha bisogno di un ruolo nel mondo, nella società, non deve rimanere mero oggetto come vorresti tu Antome, eh sì perché se io ti dico che la donna è legittimatissima ad avere il desiderio che le venga apprezzato il suo corpo e che desidera che l’uomo la guardi e la tocchi – a prescindere dalla domanda, e cioè dall’uomo che vuole toccare oppure no -, e tu mi parli di società vittoriana, mi sembri molto più maschilista di qualsiasi maschilista incontrato finora. Non chiederò scusa a nessuno per quello che sono, non chiederò scusa a nessuno per quello che voglio.

      • “ed è su questo che si basa il femminismo, dare un ego alle donne”: ti rendi conto che usi parole a caso? “Ego” non è sinonimo di “ruolo sociale”, e no, il femminismo non si occupa di offrire “un ruolo” alle donne, visto che tutti i membri di una società ne hanno uno. Anche gli schiavi, in una società che tollera la schiavitù, hanno un ruolo. Tu non sai di cosa parli e sarebbe urgente che tu prendessi coscienza di questo.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Ma è ovvio che parlavo di un ruolo dignitoso, mica dello schiavo o di una vittima. Ego è quando la società riconosce la dignità di quel tuo ruolo: ad esempio, se sei una brava madre non vieni presa per scontata ma vieni rispettata in quanto brava madre, da tuo marito, da tuo figlio, ma anche da una società, e quindi una cultura, che ha i tuoi stessi valori. Nel maschilismo la figura della madre viene presa per scontata invece.
        Oppure ego è stato anche quando hanno assegnato il ruolo di cittadine alle donne. Se non è così e sto usando parole a caso, pazienza, non mi autoinfliggerò delle pene, può capitare a tutti di parlare a vanvera.

      • No, “ego” non è una parola della quale tu possa inventare il significato. E di parlare a vanvera a te non “capita”, è una tua precisa scelta quella di inventare invece di aprire un dizionario. E non dovresti farlo, per il rispetto dovuto a chi ti legge.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Io mi starei inventando il significato della parola “ego”? L’ego è l’affermazione di sé.

      • E ti stai riferendo alla definizione di chi? Quella originale di Freud, le più recenti proposte dai neuroscienziati o cosa? Comunque no, non lo è.

      • Antome ha detto:

        Non avevo notato questi nuovi commenti. Perdonami davvero Luna, non so se vedrai questo mio a distanza di tanto tempo, ma quando ho detto misandrici mi sembrava davvero che ti stessi riferendo agli uomini “voi uomini siete limitati”, ci mancherebbe a me puoi anche dare del cazzone, tranquilla :), però magari non dirmi che sono simile a Zorin, c’è un limite a tutto dài haha. Tantopiù se ti sei sentita involontariamente offesa da me, hai ragione non intendevo dire che se vuoi che un uomo apprezzi anche sedere e seno di te ti oggettifichi, tantopiù che anch’io ho espresso la mia esigenza che una donna mi trovi erotico anche fisicamente. Mi limitavo solo a contraddire il tuo modo di definire come pensano gli uomini in quanto tali e il generalizzare le donne. Quando dici che solo il pene è erotico del corpo e poveri noi, per Ida e altre nemmeno quello, magari per altre è erotico altro, magari neanche le stesse cose a seconda del contesto. Scomporre attrazione e eros, poi, non puoi parlarmi di eros in una prostituta.

      • Paolo ha detto:

        un uomo che vuole essere apprezzato anche eroticamente per il fisico non si sta oggettificando, e lo stesso vale per le donne, è un desiderio legittimo basta solo accettare che ci sono e sempre ci saranno persone più belle fisicamente di noi

    • Luna_di_perle ha detto:

      Antome. Chiariamo. Confondi il fatto di considerare una persona un oggetto col considerarne la qualità erotica di una persona, che dal mio punto di vista sono il primo concetto l’opposto dell’altro. La prostituta è erotica, colui che va a prostitute convinto che “la donna DEVE soddisfare sessualmente l’uomo” – quindi non tutti i clienti, penso almeno, non voglio discriminare estranei.. -, non ci vede questa qualità erotica, che è qualità che umanizza e non che disumanizza la persona, e invece ci vede, appunto, un oggetto.. E’ anche il motivo per cui dicevo che chi va a prostitute ha il testosterone più basso della media secondo me, un uomo “normale” è attratto dalla donna per l’erotismo che sprigiona, la tratta con gentilezza per questo motivo.. Altrimenti non la vede nemmeno, come fosse invisibile.
      Però, dicevo, siccome c’è una cultura misogina di mezzo, oggi il punto è che la maggior parte degli uomini vogliono avere a fianco la donna che, al contrario, ha tutto fuorché una personalità erotica, il genere di donna che starebbe benissimo per strada, e che avendo interiorizzato misoginia è anche capace di dire “Ma è ovvio che poi gli uomini vanno a prostitute, se le loro compagne non fanno loro i servizi!”, quelle circondate da zerbini, che da offrire hanno quei servizi – nemmeno la bellezza, magari sembrano pure delle trans, e di sicuro non la passione né l’amore -.
      Non so se vi capita di parlare con gli uomini ogni tanto – so che siete maschi anche voi, ma intendo al di là di voi ovviamente -, vi diranno frequentemente che il sogno di ogni uomo è essere scopati bene, che “sono semplici”, e che quello è ciò che interessa loro da parte di una donna, non è l’amore, che probabilmente non sanno nemmeno cosa sia.. Boh, l’uomo è autodistruttivo. L’uomo misogino s’intende.

      • Avevi scritto che volevi i tuoi commenti cancellati, che questo non era l’ambiente per te, ma sei ancora qui e continui ad essere offensiva.
        Scrivere che “sembrano pure delle trans” per indicare delle persone cui manchi “la bellezza” è estremamente offensivo verso un’intera categoria di persone.
        “chi va a prostitute ha il testosterone più basso della media secondo me”: ma dove le trovi queste notizie? Non puoi scrivere una cosa del genere e costruirci sopra una teoria, senza almeno qualche dato a conferma delle tua bislacche opinioni.
        Questo è il motivo per cui io, ora, cancellerò io tuoi commenti. Penso che tu abbia occupato fin troppo spazio qui.
        E non crogiolarti nell’idea che qui non si rispettano le opinioni altrui. Il livello di testosterone delle persone non è cosa opinabile.

      • Luna_di_perle ha detto:

        Infatti è così, sono gli ultimi commenti, e visto che Antome è stato cortese ho voluto rispondergli. Non so se pubblicherai questo mio ultimo commento, e se non lo fai pazienza. Cmq semplicemente penso che, siccome chi va a prostitute di solito è perché ha bisogno di una donna sessualmente passiva, allora penso che dinanzi ad una donna sessualmente attiva non riuscirebbe a scopare, probabilmente avrebbe qualche disfunzione sessuale, e spesso i maschi che hanno le disfunzioni sessuali è perché non riescono ad adattarsi all’aspettativa dell’uomo che secondo la società deve essere sempre arrapato, non riescono ad adattarsi perché hanno meno desiderio sessuale della media (delle altre persone). Cmq non ho alcun interesse a dimostrare scientificamente il livello di testosterone di questa gente, sinceramente.
        Ovviamente non volevo offendere le donne trans, ci sono donne trans bellissime, mi riferivo a donne trans coi tratti ancora mascolini, che quindi è difficile risultino potenziamente erotiche agli occhi di se stesse e degli altri – perché i tratti mascolini non sono erotici -. Potrebbe trattarsi di un mio canone estetico e basta in effetti.
        Non penso di avere opinioni bislacche, penso abbiano semplicemente il limite di avere una prospettiva, che quindi non può essere “assoluta”, e allora in quanto tale è limitata. Adios a todos.

      • No, mi spiace. Certe cose non le puoi proprio scrivere. C’è gente che fa ricerca, in questo campo, e nessuna delle ricerche suggerisce che il cliente delle prostitute soffra generalmente di disfunzioni sessuali (ad esempio https://27esimaora.corriere.it/articolo/i-clienti-delle-prostitute-chi-sono-cosa-cercano-e-perche-anche-con-minorenni/ “Sono in gran parte eterosessuali, uomini normali senza particolari disabilità o disturbi psichici”).
        Dovresti imparare a raccogliere informazioni, prima di rendere pubbliche le tue teorie, perché rischi di diffondere un’immagine falsata della realtà a chi ti legge.
        E la tua precisazione è forse più offensiva di ciò che hai scritto prima.
        Questi sono i motivi per cui ora, davvero, ci salutiamo.

      • Paolo ha detto:

        i tratti mascolini sono erotici su un uomo, mica su una donna

  36. Paolo ha detto:

    e sui nerd e i film: a volte succede che la bella ragazza si innamora del ragazzo o della ragazza bruttina/o (io che sono magrolino ci conto) anche nella realtà, ma di solito i belli/e attraggono di più

    • Luna_di_perle ha detto:

      Paolo, cmq non siamo in un film Disney – e nemmeno in uno di quei film tipo “Fuga di cervelli” -, che tu sei gentile e ti comporti nella maniera come il senso comune richiederebbe, e allora la tipa si innamora di te xD Non funziona così nel mondo reale ahah, te lo dico in maniera scherzosa ovviamente.

  37. Foxtrot ha detto:

    [il ricciocorno schiattoso ha detto:
    21 ottobre 2018 alle 16:01

    … Luna di perle … è stufa di essere da noi “discriminata”.]

    Addirittura!
    Boh?!?
    Sarà la forza dell’abitudine…

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