Particelle per la giustizia

Una traduzione da Statement on a Recent Talk at CERN

La dichiarazione è basata su eventi ampiamente riportati, diapositive rese pubbliche e resoconti di testimoni oculari. Tutti gli autori e i firmatari rappresentano se stessi e non le loro istituzioni.

Venerdì 28 settembre 2018, al CERN, è stato tenuto un discorso da Alessandro Strumia, noto teorico delle particelle che è professore di fisica all’Università di Pisa e attualmente associato al dipartimento di teoria del CERN. In questo discorso ha sostenuto che la  principale motivazione delle discrepanze tra uomini e donne nella fisica teorica è che le donne sono intrinsecamente meno capaci. In quanto fisici delle particelle, siamo sconvolti dalle azioni di Strumia e dalle opinioni da lui espresse sulle donne nella fisica delle alte energie.

Qui scriviamo innanzitutto per affermare con la massima fermezza che l’umanità di qualsiasi individuo, a prescindere da razza, etnia, identità ed espressione di genere, religione, disabilità o orientamento sessuale, non è in discussione. La fisica e la scienza fanno parte dell’eredità condivisa da tutte le persone, così come l’arte, la musica e la letteratura, e dovremmo cercare di garantire a tutti l’opportunità di diventare uno scienziato. La questione della discriminazione basata sugli stereotipi è morale e scriviamo per affermare che la discriminazione non è una caratteristica benvenuta del nostro campo, per quanto possa essere pervasiva. È chiaro che il nostro ambiente sociale influisce sulla partecipazione di persone tradizionalmente emarginate e che gli studi sulle donne e di genere, gli studi scientifici e sociali, la ricerca sulla didattica della fisica, l’antropologia, la sociologia, la filosofia e i black studies hanno avuto molto da dire nel corso degli anni su come opera questa emarginazione. La sottile patina di rigore scientifico con cui il discorso di Strumia è iniziato si è poi trasformata in aperta discriminazione e attacchi personali, che condanniamo incondizionatamente.

In secondo luogo, scriviamo per affermare con forza che la nostra opinione è che le argomentazioni scientifiche presentate da Strumia siano del tutto fallaci. È chiaro a tutti noi che Strumia non è un esperto di questi argomenti e sta abusando delle sue credenziali di fisico per accreditarsi come tale. Inoltre, coloro tra noi che hanno familiarità con la letteratura pertinente sanno che le conclusioni di Strumia sono in netto disaccordo con quelle degli esperti. L’errore basilare in cui spesso è incorso è confondere la correlazione con la causalità, e se ha sostenuto di poter dimostrare che non esiste discriminazione contro le donne, i suoi argomenti erano radicati in una lettura parziale e faziosa dei dati disponibili, al punto da promuovere proprio una prospettiva prevenuta contro le donne. L’origine e la validità dei dati che ha presentato non è ancora stata confermata, ma prendendo quei dati per buoni, ci sono ovvie spiegazioni alternative offerte dalle discipline summenzionate che non sono state prese in considerazione e che sono in contraddizione con le sue conclusioni. Ecco alcuni esempi, nell’ordine in cui appaiono nella presentazione:

  1. Strumia sostiene che la massiccia presenza di donne nelle discipline umanistiche prova che non siano discriminate nel mondo scientifico, presumibilmente perché la distinzione fra giusto e sbagliato è “meno chiara” nelle scienze umane, e quindi sarebbe più facile discriminarle. Oltre all’arroganza accademica di questo argomento, non fa alcun tentativo di controllare l’ovvia alternativa, ovvero che ci sono meno donne nell’ambiente scientifico a causa dell’ostilità e della discriminazione sistemiche. La presenza di tale ostilità e discriminazione è stata ben documentata, per esempio vedi  Hodari et al. (1), Johnson et al. (2), e il recente rapporto NASEM (3) sulle molestie sessuali nelle scienze accademiche, ingegneria e medicina.
  2. Strumia sostiene che, poiché le donne sono maggiormente rappresentate nella fisica teorica in paesi in cui la discriminazione è più sfacciatamente istituzionalizzata, il fatto che ci siano poche fisiche non ha nulla a che fare con la discriminazione. Questa affermazione ignora le differenze culturali e anche la possibilità che le donne in quei paesi abbiano meno possibilità di carriera al di fuori del mondo accademico. Senza controllare queste variabili, qualsiasi tentativo di trarre conclusioni non ha senso.
  3. Strumia sostiene che, dal momento che uomini e donne citano più o meno le stesse ricerche con la stessa frequenza, gli uomini non discriminano le donne. Tuttavia, la scelta dei riferimenti è soggetta a pregiudizi inconsci oltre alla discriminazione consapevole. Tale pregiudizio inconscio si trova spesso a livelli simili (4) sia negli uomini che nelle donne. Anche senza considerare questo aspetto, questo dato può suggerire al massimo che gli scienziati maschi e femmine sono ugualmente in grado di identificare i documenti più citati nel loro campo, e come discutiamo qui sotto il conteggio delle citazioni non ci dice nulla della qualità dei lavori citati.
  4. Strumia sostiene che, dal momento che i documenti più citati sono prodotti dagli uomini, gli uomini sono intrinsecamente più bravi in ​​fisica. Tra l’abilità intrinseca e il conteggio delle citazioni, tuttavia, vi è l’enorme e complicato processo di formazione, assunzione e percezione dei fisici. Anche a livello di personale docente, la discriminazione può ancora svolgere un ruolo importante (come ad esempio lo squilibrio nel tempo di assegnazione del telescopio alle ricercatrici (5)). Senza una comprensione approfondita di questi processi, è impossibile concludere qualcosa sulle capacità innate delle persone.
  5. Strumia si lamenta di non essere stato assunto per una posizione per cui è stata assunta una donna, nonostante abbia un numero maggiore di citazioni rispetto a lei. Ha persino paragonato il numero di citazioni che lo riguardano a quello di un membro (femminile) del comitato di ricerca per questo lavoro. Questa informazione è sicuramente utile per comprendere le ragioni psicologiche del discorso di Strumia, ma non è un’indicazione dell’ingiustizia nel processo di assunzione. Infatti le citazioni si accumulano per tanti tipi di ragioni, alcune lodevoli e altre no, e il loro uso per valutare la qualità scientifica è molto problematico; qualsiasi responsabile processo di assunzione prenderà in considerazione molto più del conteggio delle semplici citazioni, soprattutto per un ruolo di gestione, come nel caso della posizione in questione. Come esempio della non appropriatezza delle citazioni come strumento di valutazione, quasi 1/3 delle citazioni di Strumia derivano dall’essere uno dei migliaia di autori citati nell’articolo sulla scoperta del bosone di Higgs, a proposito del quale possiamo tranquillamente concludere che il suo contributo (come teorico in una collaborazione sperimentale) è stato modesto. Centinaia di altre citazioni provengono da articoli sulla fluttuazione statisticamente insignificante 750 GeV al CERN, scomparsa una volta che i dati sono stai integrati. In quanto fisici, siamo abituati a un dibattito vigoroso e spesso acceso su idee e teorie, ma il fatto che Strumia abbia colto l’opportunità per attaccare personalmente gli scienziati attivi nel migliorare la situazione delle minoranze e delle donne nella fisica, al di là dell’apparente gelosia per il fatto che siano stati loro offerti lavori per i quali egli aveva fatto domanda, è deplorevole e inaccettabile.
  6. Strumia sostiene che il numero di citazioni per le donne aumenti più lentamente rispetto quello degli uomini man mano che le loro carriere progrediscono e che questo costituisca una prova [dell’intrinseca superiorità maschile]. I suoi numeri tuttavia non tengono conto di molti fattori, comprese le aspettative sociali che possono avere come conseguenza il fatto che le donne assumano più spesso degli uomini il ruolo di caregiver primario a casa o assumano ruoli nei dipartimenti nelle prime fasi della carriera. In effetti, queste ipotesi potrebbero adattarsi meglio ai suoi dati rispetto alla conclusione che le donne siano inferiori, visto che il declino di cui parla non inizierebbe prima del livello post-dottorato.
  7. Strumia sostiene che il premio Nobel di Marie Curie è una prova contro la discriminazione. Lodare un individuo eccezionale non esclude l’oppressione di migliaia di altri. Inoltre, va notato che Marie Curie ha affrontato la resistenza xenofoba e sessista al suo lavoro sia durante le sue ricerche che durante il processo di ricezione del Premio Nobel. Il suo successo, nonostante questa resistenza, è eroico e ammirevole, e non un esempio di come le donne siano accolte a braccia aperte dalla comunità come invece suggerisce Strumia. Inoltre ci sono almeno quattro donne il cui lavoro è rilevante per la fisica delle particelle che sono universalmente considerate meritevoli del premio Nobel ma che non lo hanno ricevuto, in alcuni casi anche se i loro colleghi maschi lo hanno ricevuto: Chien-Shiung Wu, Vera Rubin, Lise Meitner e Jocelyn Bell Burnell. Mentre siamo contenti di vedere i successi della Prof. Strickland riconosciuti quest’anno, un intervallo di 55 anni dall’ultima donna che ha vinto il Premio Nobel per la Fisica non suggerisce che le donne nel nostro campo non debbano affrontare ostacoli  al successo. I casi ben noti in cui le conquiste delle donne non sono state formalmente riconosciute suggeriscono che omissioni simili potrebbero verificarsi a tutti i livelli e forniscono un’altra ragione plausibile del differenziale nelle citazioni precedentemente discusse.
  8. Strumia sostiene che in realtà sono gli uomini a subire discriminazioni, dal momento che sono più propensi a servire nelle guerre e ad essere usati nel lavoro forzato. Mentre molte persone di talento di tutti i generi affrontano ancora ostacoli a causa di guerre e conflitti, queste preoccupazioni non fanno parte dell’esperienza della maggior parte dei fisici maschi bianchi nati e cresciuti in Europa o in Nord America in questo momento storico. Egli menziona erroneamente la convenzione di Istanbul sostenendo che affermi che gli uomini non possono essere discriminati, quando il testo in realtà dice “le misure speciali necessarie per prevenire e proteggere le donne dalla violenza di genere non devono essere considerate discriminazioni ai sensi della presente Convenzione”. (Convenzione di Istanbul, capo 1, articolo 4, paragrafo 4)

In definitiva, stabilire legami di causa ed effetto è difficile e richiede studi accuratamente concepiti. Estrarre dati post facto per rispondere a queste domande è un modo per giungere a conclusioni errate basate su correlazioni fraintese.

Oltre a queste carenze scientifiche, ribadiamo che gli argomenti di Strumia sono moralmente riprovevoli. Sminuire l’abilità e delegittimare scienziati di colore e donne bianche usando deboli pretesti è vergognoso, e rivela un profondo disprezzo per più della metà dell’umanità, disprezzo che proviene chiaramente da una fonte diversa dalla logica scientifica. Questo innalzerà gli ostacoli che le donne e le minoranze di genere, così come gli uomini di comunità tradizionalmente sottorappresentate, affrontano quotidianamente. Ciò vale soprattutto per le persone su cui Strumia esercita un’influenza professionale, ad esempio scrivendo lettere di raccomandazione e prendendo decisioni di assunzione.

Infine, vorremmo anche sottolineare quanto gravemente immorale sia fornire una falsa immagine del proprio discorso agli organizzatori del workshop per poi promuovere idee agli antipodi al workshop stesso. Attaccare personalmente una delle organizzatrici durante il discorso è ancora peggio. Speriamo che i colleghi e i superiori di Strumia prendano in considerazione questi argomenti in tutte le future decisioni che lo riguarderanno. Speriamo anche che l’intera comunità abbia imparato da questo incidente che gli oratori in seminari sul genere – o altre identità ascritte – in fisica dovrebbero includere esperti riconosciuti, con un curriculum appropriato sull’argomento in questione, i quali dovrebbero essere chiamati a fornire suggerimenti sull’organizzazione dell’evento. Oltre ad altre discipline, la fisica e l’astronomia ospitano molti esperti interni di sociologia e filosofia della fisica (ad esempio (7), (8), (9), (10), (11), (12), (13), (14), (15), (16)). Questo momento ci ricorda di prestare attenzione al loro lavoro.

Accogliamo con favore le firme e il supporto di altri ricercatori, fisici e astronomi al di fuori della fisica delle alte energie, nonché accademici di altre discipline. Il tuo nome e affiliazione saranno elencati nel sito sottostante.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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100 risposte a Particelle per la giustizia

  1. Paolo ha detto:

    sono sostanzialmente d’accordo ma oggi donne e uomini in occidente non sono più incatenati alle aspettative sociali (o lo sono molto meno che in passato) anche grazie alle lotte del femminismo ed è bene

  2. Shonagh Mc Aulay ha detto:

    Excellent analysis. You are always the good news in my inbox, dear Ricciocorno. Shonagh

    • Foxtrot ha detto:

      Eh, non poteva perdere l’occasione, il “magnifico”, per fare il suo bel figurone, con perfetto tempismo in seguito alla vicenda Strumia.
      Del resto, anche tre anni fa…
      https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/29/normale-di-pisa-il-direttore-a-parita-di-merito-scegliamo-le-donne-per-insegnare/3224881/
      “Nella sede di Pisa abbiamo 35 professori e solo tre sono donne: è una situazione imbarazzante, completamente sbilanciata in favore degli uomini, non si può andare avanti così”. (?!?)
      “Quando facciamo un concorso, a parità di risultati tra concorrenti, scegliamo la concorrente donna. Questo non snatura il nostro metodo di selezione, che è interamente basato sul merito“.
      Sono l’unico che si fa due domandine?
      1. Quante diavolo di volte capiterà che ci siano concorrenti con perfetta parità di risultati?
      Così, a occhio, non mi sembra l’evento più probabile dell’universo. Certo, io non posso saperlo, ma intanto lui non lo dice.
      (Così come non dice nulla di veramente concreto: non fa nomi, non cita casi specifici; il tutto si riassume in una “denuncia” generica e fumosa, senza alcuna prova.
      Ma tant’è: tutto fa brodo. Visto e rivisto più volte).
      2. Se il metodo di selezione “è interamente basato sul merito” (con, in più, il favore alla donna in caso di parità di meriti), come si spiega (l’esimio) questo continuo perdurare dello sbilanciamento che tanto lo turba?
      Così?:
      “Preparazione, merito e competenze“, spiega Barone, “dovrebbero essere i soli criteri per valutare un accademico” e invece arrivano “calunnie belle e buone, con l’aggiunta, come accaduto in anni recenti, di lettere anonime e notizie false diffuse ad arte“.
      Messaggi “offensivi, con espliciti riferimenti sessuali, volgari e diffamatori. Anche se missive anonime sono state utilizzate per colpire pure candidati uomini”, aggiunge il Rettore.
      Ci sta forse dicendo che nella “SUA” università si tiene conto, nella valutazione, di calunnie e messaggi anonimi?!?
      E lui, il “capo”, in questo non ha nessuna responsabilità?!?
      Cos’è, scherzi a parte?

      “non è possibile che non ci sia nessuna docente donna brava, preparata e meritevole di un posto alla Normale”.
      In effetti c’era:
      “Ma nonostante tutti gli impedimenti, il Rettore è riuscito comunque ad assumere una donna: “Evviva – dice – È appena arrivata a Pisa la professoressa Annalisa Pastore. Un record assoluto in 208 anni di vita della Scuola: è il primo ordinario della classe di Scienze”.”
      Ecco, appunto, una.
      A posto così, quindi.
      Secondo me, no.
      Perché fare il femministo e il politicamente correttissimo con “l’arnese” degli altri è un po’ troppo facile.
      La frase giusta sarebbe:
      “Non è possibile che non ci sia nessuna donna brava, preparata e meritevole DEL POSTO DI RETTORE alla Normale”.
      Ecco, solo dopo che avesse rassegnato le sue dimissioni per far posto a una donna, potrei ritenerlo credibile e coerente.
      Di “gramellini” ne abbiamo fin sopra i capelli. Diano l’esempio loro, o si tacciano.

      • Antome ha detto:

        In un sistema nominalmente meritocratico è quindi impossibile la discriminazione?
        Intendi forse dire che teoriacamente sarebbe sufficiente la legge antidiscriminazione, che se determina un pattern di esclusione basata su sesso razza ed etnia, ne sanziona la condotta, invece di quote?

    • Antome ha detto:

      Intendi dire che si escludono uomini meritevoli a favore di donne che potrebbero esserlo altrettanto perchè il pari merito perfetto è molto improbabile? O_o

      • Foxtrot ha detto:

        Antome ha detto:
        27 ottobre 2018 alle 02:59

        Antome ha detto:
        27 ottobre 2018 alle 02:56

        Buon Antome, con chi ce l’hai?

      • Antome ha detto:

        Oh, con nessuno, chiedevo solo cosa avessi tratto da quell’articolo.

      • Foxtrot ha detto:

        E. c.
        La seconda frase che riguarda la “sede di Vattelapesca” (!) è errata: ho riscritto para-para la prima, dimenticando di modificarla.
        Quella corretta è:
        “Nella sede di Vattelapesca abbiamo 35 professori e solo tre sono meridionali: è una situazione imbarazzante, completamente sbilanciata in favore dei settentrionali, non si può andare avanti così”.

      • Foxtrot ha detto:

        Antome, “con chi ce l’hai?” era un’espressione – diciamo – buffa per chiedere “A chi stai rivolgendo quelle domande?”. Ovvio che non ce l’hai con nessuno.
        Quindi, come mi pareva, le stavi rivolgendo a me.
        In realtà, per come formulate, non è che mi fossero chiare.
        Quello che intendo dire è quello che ho detto, né più né meno.
        Posso aggiungere…

        “Nella sede di Pisa abbiamo 35 professori e solo tre sono donne: è una situazione imbarazzante, completamente sbilanciata in favore degli uomini, non si può andare avanti così”.

        ?!?!?!?!

        Vediamo come ci “suonerebbero” frasi simili (alcune riferite a situazioni ipotetiche, altre a situazioni reali: è per dare l’idea).

        “Nella sede di Vattelapesca abbiamo 35 professori e solo tre sono settentrionali: è una situazione imbarazzante, completamente sbilanciata in favore dei meridionali, non si può andare avanti così”.

        “Nella sede di Vattelapesca abbiamo 35 professori e solo tre sono settentrionali: è una situazione imbarazzante, completamente sbilanciata in favore dei meridionali, non si può andare avanti così”.

        Il direttore dello stabilimento: “Nel nostro stabilimento abbiamo 120 turnisti, tutti uomini, nessuna donna: è una situazione imbarazzante, non si può andare avanti così”.

        Il direttore dello stabilimento: “Nel nostro stabilimento abbiamo xyz impiegati, l’80% sono donne: è una situazione imbarazzante, non si può andare avanti così”.

        “Abbiamo xy addette al servizio mensa, tutte donne: è una situazione imbarazzante, non si può andare avanti così”.

        “Abbiamo xy addetti al servizio di portineria (guardie giurate), tutti uomini: è una situazione imbarazzante, non si può andare avanti così”.

        “Nella scuola dei miei figli sono tutte insegnanti donne, tranne uno; un solo uomo: è una situazione imbarazzante, non si può andare avanti così”.

        “Nella nostre facoltà di lettere e di lingue c’è una mostruosa prevalenza di donne; ci sono pochissimi uomini: è una situazione imbarazzante, non si può andare avanti così”.

      • Antome ha detto:

        E’ vero, ci aggiungerei anche “Il direttore dello stabilimento: “Nel nostro stabilimento abbiamo xyz impiegati, l’85% sono immigrati: è una situazione imbarazzante, rubano il lavoro agli italiani, non si può andare avanti così”. 😀
        Certi eccessi delle identity politics vanno in effetti criticati, infatti non è grave che in sè e per sè manchino donne. Anche se essendo il 50% della popolazione si può indagare sulle motivazioni, pregresse e presenti che hanno generato una data situazione. Ma non è prioritario che siano 50 e 50, l’importante è combattere determinate aspettative sociali di cui si è discusso.

      • Foxtrot ha detto:

        Antome: “Certi eccessi delle identity politics vanno in effetti criticati, infatti non è grave che in sè e per sè manchino donne. Anche se essendo il 50% della popolazione si può indagare sulle motivazioni, pregresse e presenti che hanno generato una data situazione.”

        Esattamente. Vedo che hai colto il senso.
        E l’eventuale indagine non è di certo compito di un fisico (Strumia non è stato criticato ANCHE per questo?), tanto più se in modo così – diciamolo eufemisticamente – approssimativo, per non dir di peggio.
        Fai il Rettore? Tuo compito, riguardo le assunzioni di Professori, è preoccuparti che vengano scelti i migliori, i più adatti. Non ti metti a curiosare cosa hanno tra le gambe i candidati!
        Hai forse scoperto che ci sono state irregolarità, viziate da sessismo, nepotismo, corruzione o quant’altro? Ebbene, avvii una rigorosa indagine interna per far luce su ciò e alla fine ne presenti i risultati, in base ai quali prenderai gli opportuni provvedimenti.
        (Che, glielo devo insegnare io? Certo che no: lo sa benissimo. Invece rilascia interviste di quel tenore: questa è la cosa davvero imbarazzante).

        Stesso discorso per quella frase della neo-assunta Prof.ssa Annalisa Pastore:
        “Nel Regno Unito, alcuni anni fa – racconta – sarei potuta diventare direttore di dipartimento, invece mi hanno preferito per ben due volte uomini inglesi. Non so se perché uomini, o perché inglesi”. Non lo sa, ma butta lì il seme del dubbio (imbarazzante!). Senza contare che esiste una terza ipotesi: che magari quei due fossero più meritevoli di lei. Non è possibile?
        Sa molto di Strumia anche questa (se non peggio).
        Volendo buttarla sullo scherzo, mi ricorda il Napalm 51 di Crozza: “Stavo per…” :).

        Così come quest’altra mi ricorda “Mio cuggino…”:
        “E ricorda il caso che le ha raccontato suo marito, “anche lui chimico ora in pensione”: “Mi ha raccontato di aver assistito almeno a UN CASO, a Napoli, in cui a una studentessa è stata negata la lode SOLO perché donna”.” (Gliel’avranno detto in faccia? Mistero).
        Sempre un bell’aneddoto vago, senza prova alcuna, giusto per buttare altra pastura.

  3. Loon Martian ha detto:

    Avete visto tutte le firme da parte di uomini? Fiducia nell’umanità: ristorata (per ora)

  4. Serenando ha detto:

    Mia madre, che era una docente universitaria di Fisica nel Sud più profondo, e che dunque di discriminazioni anche troppe ne aveva subite e combattute, sosteneva che probabilmente le donne sono più intelligenti degli uomini, proprie in materie quali la fisica e la matematica.
    Per quanto mi riguarda potrebbe anche aver ragione. E sicuramente a casa mia l’aveva.

    Però mi chiedo se è un mio artefatto osservativo non vedere mai -in questo periodo storico- donne che lottano per una pari opportunità con gli uomini in lavori veramente pesanti.

    Lavori in galleria, cava, miniere, nelle cave di pietra o di marmi, nelle gallerie, sotto il sole cocente ad asfaltare strade, in cassoni ad aria compressa, ad alte temperature, e tanti altri: non ho mai letto -tanto meno qui- articoli che lottassero perché le donne avessero pari opportunità in mansioni del genere.

    Mi sbaglio io? Mi citate un articolo o un manifesto che chiede che le donne possano entrare in miniera, in cantiere, in altoforno, quanto gli uomini?

    Perché il punto è uno: o nei lavori pesanti e usuranti è stata raggiunta la parità dei sessi, o la lotta per le pari opportunità è portata avanti solo per mansioni gratificanti e di prestigio -vogliamo essere docenti e ricercatori in fisica, medicina, biologia, filosofia- e mai in lavori pesanti e manuali.

    E se così fosse il discorso si sposterebbe sul fatto che la lotta non è per le pari opportunità, ma per far parte di una classe sociale alta e gratificata e proseguire nell’ignorare il peso di chi fa i lavori cosiddetti “umili”, tranquillizzati dalla filippina che, in nero o no, a casa fa i lavori pesanti. Spostando ancora una volta il discorso su un problema di classe e non di gender.
    Mi smentisce, per favore, articoli e manifesti, invocazioni, alla mano? Grazie

    • I lavori pesanti, sottopagati e pericolosi, sono sempre a disposizione e le donne li svolgono da sempre.
      La miniera, per esempio: le donne ci hanno sempre lavorato: http://storiaefuturo.eu/le-donne-in-miniera-tra-l800-e-il-900-in-europa/
      Per una paga molto più bassa di quella degli uomini, ovviamente.
      https://www.agoravox.it/Una-miniera-di-donne-dimenticate.html
      Oggi vi piace raccontarvi che le donne non abbiano mai lavorato duramente e che i luoghi più insalubri e nocivi fossero popolati solo da uomini, ma non è proprio così che sono andate le cose.

      • Paolo ha detto:

        è inutile, ti risponderanno che le donne in miniera erano una minoranza, eccezioni ecc..non ci sentono da quell’orecchio.
        Ma poi nessuno nè uomo nè donna farebbe un appello per il diritto di “lavorare in miniera”, di solito la gente lotta per stare meglio (e sì anche per elevarsi sulla scala sociale) e non peggio

    • IDA ha detto:

      Certo i lavori usuranti e pericolosi sono solo quelli degli uomini. I lavori femminili sono sempre considerati insignificanti e non usuranti. Più sicuro? Certo fare in manovale in un cantiere è più retribuito e sicuro che fare la casalinga, http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Incidenti-domestici-ogni-anno-45-milioni-di-cui-8mila-mortali-b5f1d71b-4f63-4603-b967-92aa0a7192ff.html
      Ma la casalinga non è un lavoro, non è considerato come tale, non è considerato usurante e la sua casistica rientra in quelli che vanno a giocare a calcetto.
      Nel mercato del lavoro le donne sono quelle che hanno più titoli di studio, ma secondo il tuo ragionamento si devono accontentare di fare domanda in lavori non qualificati. Perché in questi settori le donne non fanno domanda? Perché non c’è l’offerta per quello che riguarda per esempio le costruzioni. Anche fare le pulizie è un lavoro usurante e non è detto che sia più sicuro, come si è visto, ma non c’è domanda maschile, perché non c’è l’offerta e perché è poco retribuito e nell’edilizia i redditi sono leggermente più alti anche se più rischiosi. Nei paesi del nord europa dove si è incoraggiata l’offerta le donne nelle costruzioni superano il 40%. Se non c’è offerta non ci può essere domanda.
      Nella scuola dell’infanzia la maggioranza sono donne, ma è un ruolo altamente specializzato, perché oggi è richiesta la laurea, l’abilitazione e varie specializzazioni, tutto questo per avere uno stipendio inferiore a quello di un operaio specializzato che non richiede nessun titolo di studio. Ma il suo stipendio, quello dell’insegnante è superiore a quello di un lavoro tipicamente femminile – vedi pulizie- non qualificato.
      Nei settori in cui le donne sono in maggioranza il livello di retribuzione è inferiore rispetto ai settori a predominanza maschile a parità di qualifica.
      Nei settori dove c’è un maggior numero di incidenti agricoltura e edilizia, si nota che in agricoltura le donne sono la maggioranza, ma fanno lavori stagionali, non qualificati e a bassa remunerazione. Gli uomini in agricoltura sono in maggioranza operai specializzati, hanno uno stipendio più alto circa il 16% in più delle donne e sono a più rischio incidenti perché usano mezzi meccanici. Nell’edilizia le donne sono il 3%, ma guadagnano quasi il 10% in più degli uomini, perché le poche donne che ci sono, hanno tutte titoli di studio ed è un lavoro maschile, una donna diplomata nell’edilizia guadagna di più di una donna laureata impiegata in un lavoro tipicamente femminile, tipo l’insegnamento.
      Perché le donne non vanno a fare le operaie? Lo fanno, perché nell’industria le donne operaie sono il 35%, certo come impiegate sono di più ma hanno conseguito dei titoli per essere impiegate. Perché gli uomini non hanno studiato, laureati e specializzati per andare a fare i maestri nelle scuole della prima infanzia guadagnare meno ma avere un lavoro meno usurante e più sicuro?

      • Serenando ha detto:

        Vedo che mi date ragione.
        Mi citate infatti un paio di articoli del passato, riferiti a realtà assolutamente locali, e privi di qualsiasi cifra che riferisca della realtà nazionale dell’epoca o di adesso.
        Tutto il contrario delle lamentazioni rivolte a piangere delle differenze in carriere redditizie e gratificanti.
        Mi citate lavori che non hanno nulla di pericoloso e usurante: chieda agli operai di un altoforno se preferirebbero fare i casalinghi e mandare la moglie al posto loro… il lavoro stagionale in agricoltura? Sicuramente meno redditizio e sicuro, ma ben diverso dall’impegno quotidiano e continuo.
        E tutto questo in assenza di qualunque evocazione e invocazione femminista a lavori del genere. Dato che chiude del tutto il discorso: lottate per lavori di prestigio e volete lasciare agli uomini quelli realmente pesanti e pericolosi (che non c’entrano niente con i lavori della casalinga, per il diversissimo tipo di fatica e rischio).
        Sappiamo cioè -perché lo ripetete di continuo- quanti fisici, quanti scienziati, quanti ministri, sono uomini e non donne, ma nulla sappiamo -e soprattutto nulla vi interessa far sapere- di quali siano le proporzioni ATTUALI [maiuscolo = sottolineatura] di uomini e donne nei lavori pericolosi e usuranti.
        In magistratura, in medicina, nell’insegnamento, cosa si conta delle differenze di genere?
        Infine, vedo che non cita alcuna attuale battaglia per le pari opportunità nei cantieri, nelle miniere, negli altiforni, e via dicendo.
        Dove sono le attuali (sottolineo: attuali) proteste del mondo femminista per poter affiancare gli uomini in questi luoghi di sfruttamento e fatica?
        Tutto questo implica solo due possibilità: o in questi luoghi di fatica e pericolo, ci sono Pari Opportunità (ma vada in qualsiasi cantiere e vedrà il contrario), o l’interesse del movimento femminista è solo per posti di prestigio e gratificazione.
        Chiedete di lavorare anche in miniera, negli altiforni, nei porti, in cantieri, sotto il sole e tra le impalcature (e fatemi vedere le battaglie per farlo), o ammettete che la guerra del femminismo è una guerra per un prestigio e un potere di classe.
        La sua risposta è abbastanza chiara: il femminismo concepito come lo concepite voi è organico allo sfruttamento delle classi deboli e sfruttate, perché è un modo per occupare fasce di privilegio. Vuole il lavoro di prestigio e la filippina che fa la casalinga / serva a casa.
        L’ultima chicca a dimostrazione è proprio in questo “voi” che lei utilizza, e che riporta a ben conosciuti lessici totalitari.
        Amen per le donne in carriera e non in carrettiera.

      • Nessuno vuole fare il casalingo, caro serenando, perché il casalingo non è pagato. Se avessi studiato un po’ di storia, sapresti che a osteggiare l’ingresso delle donne nel mondo del lavoro erano gli uomini: i padri, i fratelli, i mariti, e sai perché? Non volevano che le “loro” donne lavorassero a stretto contatto con altri uomini. Studia, comprati dei libri, e scoprirai delle lotte sindacali delle donne.

      • Paolo ha detto:

        a me pare ovvio che le donne lottino il più delle volte per avere professioni gratificant, di prrestigio e ben renumerate perchè è quello che vogliono tutti, lo vogliono gli uomini e lo vogliono anche le donne. Nessuno lotta per fare lavori di m.erda, e perchè dovrebbe? Conosci qualche uomo felice di lavorare in fabbrica o di fare l’inserviente e pulire i cessi? Io le pulizie le ho fatte come bidello, i cessi li ho puliti e ti garantosco che non ero felice.
        Certo che le donne agognano a professioni di potere e prestigio e con un buon stipendio, perchè TUTTI NOI agogniamo a potere, prestigio, soldi anch’io anche tu, anche ricciocorno, uomini e donne.
        Comunque una parte del femminismo si batte per permettere alle donne soldato di combattere in prima linea e quindi crepare (e uccidere) come gli uomini, spero che questo ti renda felice, serenando

      • IDA ha detto:

        Non so in quale mondo vivi, ti ho pubblicato dati del 2016 e mi dici che sono vecchi, ma quelli del 2035 l’inail non ha i dati, cosa ci posso fare? Ma non li hai nemmeno tu.
        Quello che si evince è il cinismo con cui usi i morti degli incidenti sul lavoro. Sono usati in maniera strumentali per contrapporli alle rivendicazioni delle donne. Perché tutto dimostra che non “TI” interessa.
        Lotta di classe? Se realmente sei interessato ad una questione di classe, dovresti anche sapere che la maggioranza dei morti avvengono nelle costruzioni, e non è un problema di genere ma di sicurezza sul lavoro e assenza di alcuni diritti basilari sia per gli uomini che per le donne. Dal 2008 che l’INPS fa notare che il 30% dei morti nei cantieri era stato assunto il giorno prima, che il 40% sono stranieri, ma questo non interessa, nessuno si pone domande, l’importante è il numero da usare in maniera pretestuosa e strumentale.
        Ma veniamo agli elementi essenziali, che non hai smentito e dovresti darti una risposta se vuoi avere una visione più completa del mercato del lavoro.
        È vero o no che nel mercato del lavoro le donne hanno più titoli degli uomini?
        È vero o no che nell’edilizia non esiste un’offerta per il lavoro femminile?
        È vero o no che nei paesi del nord dove nell’edilizia esiste un’offerta, le donne sono più del 40%?
        È vero o no, che il mercato del lavoro alle donne offre pochi settori e sottopagati?
        È vero o no che nei settori in cui le donne sono in maggioranza il livello di retribuzione è inferiore rispetto ai settori a predominanza maschile a parità di qualifica?
        È vero o no che le femministe hanno sempre combattuto per l’ingesso delle donne in tutte le professioni e in tutti i livelli? Quindi anche in quelli più bassi?
        La tua risposta dimostra solo che è a te non interessa questo problema, non alle femministe.
        Puoi chiedere alla tua mammina, del perché è andata a fare il docente universitaria e non è andata a chiedere il lavoro in un cantiere o in miniera. Poi se ne riparla.
        Per ultimo, se pensi che io abbia eluso la tua domanda. Digita su Googol “Gender Gap” e “Gender pay Gap” vedi prima il significato di questi due termini e chi lo nega, se sono le femministe o altri. Poi digita Gender pay Gap Italia vedrai che ci sono circa un milione e duecento mila risultati. Poi fai lo stesso con Gender Gap italia e vedi e ti scegli l’articolo che vuoi.
        Per finire, dopo l’ultimo e se ti riferivi a me, non so dove avrei usato il “voi” , non so dove lo avrei usato se in una frase relativa o comparativa di certo non come allocutivo di cortesia, perché sono toscana e noi usiamo quasi esclusivamente forme confidenziali, di conseguenza sia il voi che il lei si usano raramente e male.

      • Paolo ha detto:

        per avere professioni gratificanti, di prestigio

      • Antome ha detto:

        Quindi chi li deve fare questi lavori di cui tutti si usufruisce e su cui si prospera e ci si arricchisce? I poveri sfigati senza alternativa immagino, nulla di nuovo sotto il sole. Qualcosa che nessuno vuole fare ma che è indispensabile, ma per qualche motivo pagato una miseria, senza che la società gli riconosca una dignità. Non mi stupisce (:

      • IDA ha detto:

        Ma pensi davvero che a questi possa interessare la sicurezza sul posto di lavoro? Se nell’edilizia non c’è offerta per le donne, è colpa delle donne? Nei settori non qualificati, gli uomini hanno più opportunità di impiego delle donne, dall’edilizia, al facchinaggio ai trasporti alla meccanica. Il problema qual è: non c’è l’offerta o perché non c’è la domanda da parte delle donne perché sono più furbe? La segregazione di genere nell’edilizia da cosa è dovuta? Dalla furbizia delle donne o da pregiudizi sessisti maschilisti?

      • Paolo ha detto:

        per fare il facchino cii vuole una forza muscolare che le donne (e gli uomini esili )di solito non hanno, è un dato di fatto legato alle differenze corporee tra i sessi non è una discriminazione. E poi nessuno nè donna nè uomo lotterebbe mai per il “diritto di fare il facchino”, sono lavori che fai perchè non trovi nulla di megio o noin sai fare nulla di meglio

      • IDA ha detto:

        Paolo, nei lavori di facchinaggio ci sono anche le donne, la forza non c’entra nulla, anche perchè in qualsiasi tipo di lavoro non solo nel facchinaggio, non può essere sollevato a mano, un peso superiore ai 25Kg. superiore ai 25Kg, deve essere pallettizzato o comunque spostato con mezzo meccanico. Quindi mi dirrai, le donne che lavorano nel facchinaggio usano tutte i mezzi meccanici tipo muletto, dal momento che hanno una minore massa muscolare, NO! i mezzi meccanici sono guidati quasi esclusivamente dagli uomini, perchè chi usa mezzi meccanici ha un’integrazione sullo stipendio proprio perchè usano mezzi meccanici. Per cui il paradosso è che proprio le donne nel facchinaggio fanno lavori manuali.
        L’edilizia è un’altra questione, ci sono molti pregiudizi sessisti che impediscono la formazione dell’offerta.

      • Paolo ha detto:

        ok ida, per me le donne dovrebbero poter guidare i muletti come gli uomini. ma siamo d’accordo che se nei lavori dove conta la massa muscolare le donne sono meno presenti degli uomini non è discriminazione

      • Paolo ha detto:

        una donna muscolosa è meno muscolosa di un uomo myscoloso per natura quindi è ovvio che nei cantieri ci lavorino in poche, è il corpo femminile che è diverso da quello maschile non è diverso il cervello, lo dobbiamo accettare

      • Paolo ha detto:

        per fare il facchino cii vuole una forza muscolare che le donne (e gli uomini esili) di solito non hanno, è un dato di fatto legato alle differenze corporee tra i sessi non è una discriminazione. E poi nessuno nè donna nè uomo lotterebbe mai per il “diritto di fare il facchino”, sono lavori che fai perchè non trovi nulla di meglio o noin sai fare nulla di meglio

      • Antome ha detto:

        Quindi una società di donne non sopravvivrebbe perchè non possono fare le facchine?
        E preferisci una società dove il facchino è lo sfigato oppure è un lavoro onorevole e ben pagato? Non so sono dell’idea che dal momento in cui una società si regge sugli sforzi di tutti, questi dovrebbero avere una vita dignitosa. Il loro lavoro serve, ma al tempo stesso si disprezza classisticamente?
        No, scherzo, la smetto con l’argomento fantoccio ;).

      • Foxtrot ha detto:

        Permetti, IDA, mi ha incuriosito quanto hai affermato (il 27 ottobre 2018 alle 23:19) :
        “I mezzi meccanici sono guidati quasi esclusivamente dagli uomini. Per cui il paradosso è che proprio le donne nel facchinaggio fanno lavori manuali.”
        Vorrei approfondire questo aspetto, se non ti disturba.
        Hai dei dati che localizzino (= In quali aziende questo avviene) e quantifichino tale fenomeno?

      • Foxtrot ha detto:

        Grazie, IDA (4 novembre 2018 alle 10:38).
        Appena posso, me li guardo.

      • Foxtrot ha detto:

        Allora… Ho visionato sommariamente i documenti in questione.
        Sono dati che riguardano esclusivamente gli infortuni, mentre la mia richiesta chiedeva lumi sull’utilizzo dei mezzi puro e semplice (a prescindere dagli infortuni), per chiarire quale fosse l’elemento quantitativo alla base della tua affermazione:
        “i mezzi meccanici sono guidati quasi esclusivamente dagli uomini. Per cui il paradosso è che proprio le donne nel facchinaggio fanno lavori manuali.”

        Forse dal numero degli infortuni si sarebbe potuto risalire al numero di utilizzo dei mezzi, con calcoli che io non saprei fare, se solo, però, ci fossero stati dei dati scorporati (e non ci sono).
        Voglio dire: c’è in effetti una divisione degli infortuni per genere e c’è quella con distinzione “con mezzo di trasporto” e “senza mezzo di trasporto”.
        Però non ci sono dati che tengano conto di entrambi i fattori, in modo da distinguere quanti infortunati uomini e quante donne fossero su mezzi di trasporto e, viceversa, quanti uomini e quante donne fossero privi/e di mezzi di trasporto.
        Ai fini di quanto ti chiedevo, questi dati mi risultano perciò inutili.
        Comunque, grazie lo stesso (e se mi è sfuggito qualcosa fammelo sapere).

      • IDA ha detto:

        Devi guardare infortuni con esito mortale. Era in un comunicato stampa dell’inail,
        https://www.inail.it/cs/internet/comunicazione/sala-stampa/comunicati-stampa/com-stampa-open-data-2017.html
        o in una relazione annuale.
        https://www.inail.it/cs/internet/comunicazione/pubblicazioni/rapporti-e-relazioni-inail/relazione-annuale-anno-2017.html

        In Agricoltura nel 2014. “Nei 189 casi di infortunio mortale, 121 sono quindi attribuiti a un trattore, 22 ad alberi e piante, 10 a motocoltivatori e motozappatrice, 4 ad attrezzature collegate al trattore, 4 a piattaforma elevabile, 3 a rotoimballatrice, 3 a trattorino rasaerba, 2 all’abero cardanico, 2 a rimorchio, 1 a scala, animali e motosega.”
        https://www.quotidianosicurezza.it/sicurezza-sul-lavoro/incidenti/report-osservatorio-inail-infortuni-lavoro-agricoltura-2014.htm
        Come vedi la maggioranza degli incidenti sono dovuti all’utilizzo dei mezzi meccanici, per i quali occorre essere operai specializzati. Le donne in agricoltura la gran parte hanno contratti d’inserimento, i quali non prevedono l’utilizzo di mezzi meccanici. In pratica sono contratti stagionali finalizzati alla raccolta e a poche altre attività manuali.

      • Foxtrot ha detto:

        ““I mezzi meccanici sono guidati quasi esclusivamente dagli uomini. Per cui il paradosso è che proprio le donne nel facchinaggio fanno lavori manuali.”
        I dati?

        “Le donne IN AGRICOLTURA (ora restringi il campo?) la gran parte hanno contratti d’inserimento, i quali non prevedono l’utilizzo di mezzi meccanici. In pratica sono contratti stagionali finalizzati alla raccolta e a poche altre attività manuali.”
        I dati?
        Siamo da capo.
        I dati che POTREBBERO dirci qualcosa, in quanto divisi maschio-femmina, sono (anno 2017 – Tabella B2.4 Denunce d’infortunio con esito mortale) :
        femmine 36,04% senza mezzo di trasporto, 12,61% con mezzo
        maschi 54.35% senza mezzo di trasporto, 20.98% con mezzo.

        Altri dati sarebbero (Tabella B1.4 Denunce d’infortunio) :
        femmine 75,25% senza mezzo, 2% con mezzo
        maschi 84,28% senza, 3, 89% con.

        (Il resto sono incidenti in itinere)

        In che modo riguardino e confermino le tue due affermazioni riportate sopra, francamente, mi risulta incomprensibile.
        Possono essere tue deduzioni (forse valide, comunque discutibili e non si sa in quale modo ottenute), non sono (ancora una volta) i dati richiesti.
        Lasciamo perdere.

      • IDA ha detto:

        Quale è il problema? Ti ho indicato dove cercarli riguardo al facchinaggio, (trasporto e logistica) lo stesso in agricoltura. Per gli occupati in ogni settore puoi vedere l’inps e istat. Oppure qui anche se fa riferimento al 2015.

        Fai clic per accedere a 2017_1_JobPricing_GenderGapReport.pdf

        Quale è il problema, dimostrare che ho fatto un’affermazione falsa? Che è solo una mia supposizione che non ha riscontro nella realtà? Cosa è che ti resta incomprensibile? Di cosa vogliamo parlare?

      • Foxtrot ha detto:

        Nessun problema.
        Avevo detto: “Lasciamo perdere”…

    • Antome ha detto:

      Ciao. Capisco, ti chiedi il perchè si sia riusciti ad ottenere divorzio, aborto e molte donne in medicina, biologia, sempre di più in ingegneria e non altrettanti progressi nei lavori pesanti a cui tra l’altro andrebbe riconosciuta maggiore prestigio e dignità. Chissà quanto lavoro di lobby ed energie spese nei primi e non nelle seconde…
      Oppure si tratta in parte di mele con pere, perchè mi spiego, questi posti sono il risultato della possibilità di accesso agli studi delle donne, della loro sottrazione a ruoli predestinati, del combattere il radicato pregiudizio che non le vedeva e, come vediamo purtroppo non le vede tuttora in molti casi, altrettanto capaci in determinati campi. Quindi anche la società si rende conto che può beneficiare del loro contributo.
      Ipotizzo invece che per quanto riguarda i lavori manuali, essendoci di mezzo la fisicità, dove le differenze sono in effetti molto più pronunciate, l’idea che senza la stessa forza netta non si raggiungano determinate prestazioni (ovviamente la conseguenza è pensare che le donne sarebbero perse se non ci fossero gli uomini – per assurdo, ovviamente), è molto più radicata e difficile da abbattere.
      Al contrario, potresti non avere del tutto torto su una parte del femminismo americano e neoliberali in generale, ma nel senso che la classe e le dinamiche economiche sono lì dimenticate o messe in secondo piano a favore di questioni più simboliche, ma potrei sbagliarmi.

      • Paolo ha detto:

        sulla presenza di donne nei lavori manuali: bè la fisicità è diversa e questo va accettato, sono le capacità mentali ad essere pari

      • Antome ha detto:

        Paolo, stavo appunto spiegando perchè se è stato così difficile dimostrare ad una buona parte di popolazione che la capacità mentale, anche ammesso che ci sia qualche diversità è nel complesso pari e comunque a valutarle indipendentemente dal sesso, figurati dove le differenza sono molto maggiori mediamente, proprio per ragioni strutturali, come appunto nel fisico, come tu stesso affermi.
        Obiettavo che è quindi tutto il contrario del discorso delle malvagie femministe che cercavano privilegio facendo lobby solo per i lavori intellettuali. Anzi hanno provato anche su quelli fisici (anche se comprensibilmente meno rispetto ai primi) e hanno trovato più ostacoli, anche da parte degli stessi uomini.
        Dicevo quindi che la spiegazione mra o antifemminista faceva un po’ acqua, quest’ultima cosa non stupirà nemmeno te (:.

  5. Nick ha detto:

    Come alterare tutto il discorso di Strumia per dare ragione alle proprie strampalate e stra-false tesi femministe.Ed è vero che in miniera,nei campi,in fabbrica le donne ci sono sempre state, ma in occidente in passato ed oggi sempre meno che gli uomini.In occidente, dove c’è libertà di scegliere , le donne fanno le loro scelte e scelgono materie umanistiche,vero, ma anche medicina ( sinceramente, più importante di fisica visto che riguarda la nostra salute) dove sono la maggioranza.Le donne vogliono passare davanti per il solo fatto di essere donne, perchè sempre discriminate a priori. Il sessimo e femmina.
    https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-01-08/universita-gratis-o-scontata-le-studentesse-che-scelgono-corsi-scientifici-153505.shtml?uuid=AEgpU2dD&refresh_ce=1

    • Ma ti sei chiesto Nick, perché tutta questa campagna per convincere le donne ad iscriversi ad una precisa tipologia di università?
      “In Europa, purtroppo, le occupazioni scientifiche e tecnologiche rappresentano quasi un terzo dell’occupazione totale. Ma solo il 7,3% della popolazione di età compresa tra i 20 e i 29 anni ha scelto materie Stem (lauree scientifiche, tecnologiche, ingegneristiche e matematiche) come principali campi di studio.” (fonte: https://winningwomeninstitute.org/news/piu-donne-nelle-materie-stem/) quindi “Colmare il divario di genere nell’istruzione Stem favorirebbe un aumento dell’occupazione nella UE da 850 mila a 1,2 milioni entro il 2050.”
      Il punto è che c’è richiesta di queste figure professionali e ce ne sono troppo poche, il che si traduce in un gran numero di disoccupati… Il “passare avanti” non c’entra proprio niente.

      • Nick ha detto:

        Passiamo da palo in frasca,eh???
        Cosa serve incentivare queste occupazioni…..se non ci sono sbocchi lavorativi???
        E comunque, perchè cercare di colmare il divario con gli altri paesi, aiutando l’ingresso a questi corsi di studio solo le donne???
        I giovani maschi, non potrebbero essere aiutati a scegliere le facoltà scientifiche come le ragazze??? O facoltà dove le ragazze prevalgono?
        O meglio, visto che le donne si laureano di più e prima, perchè non incentivare il numero di maschi all’Università???

      • Non hai capito quello che ho scritto. Hai aperto il link? Hai letto l’articolo? I posti di lavoro ci sono, sono gli studenti che mancano. E si sceglie di incentivare le ragazze, perché sono quelle scoraggiate da un contesto sociale maschilista.

      • Antome ha detto:

        Nick, penso che il discorso fosse che il 7.3% fosse troppo poco proprio rispetto ai posti ed agli sbocchi e proprio per questo incentivare le donne che sono una porzione minore del totale.
        Quello che ti chiedi è perchè solo le donne. In effetti ci sarebbero anche molti uomini, se questo rappresenza un terzo dell’occupazione. Anche gli uomini dovrebbero essere il 16% se pari alle donne, quindi anche loro vanno incentivati, secondo questa logica.
        Lo stesso in altre dove sono gli uomini ad essere in svantaggio.

    • IDA ha detto:

      Riportate sempre lo stesso articolo. Ma siamo sicuri che ci siano queste agevolazioni? Perchè fa riferimento ad una legge, http://www.camera.it/parlam/leggi/03170l.htm
      La legge non parla di questo, e il ministro Fedeli non ha fatto altro che dare una copertura finanziaria ad una legge del 2003 che fino al 2017 non ha avuto coperture.
      Questi incentivi ci sono realmente? Lo ha detto l’ex ministro Fedeli? Oppure è un’interpretazione del giornalista? Io non lo so, so solo che la legge non lo dice e non ho trovato traccia nei vari atenei.
      Per esempio alla Normale di Pisa ci sono solo quelle che riguarda la maternità e il nido:
      https://www.sns.it/AmministrazioneTrasparente/Sovvenzioni
      Hai altre informazioni oltre al solito articolo?

      • Mi sono fatta la stessa domanda e non sono riuscita a trovare notizie più concrete in giro. Di fatto sono stati stanziati dei soldi (3 milioni di euro) per incentivare le iscrizioni delle donne, ma da quel che ho capito sta al singolo ateneo decidere come impiegare la sua quota.

  6. Serenando ha detto:

    Carissima Ricciocorno, tu parli parli, rasenti l’insulto, ma non rispondi sui punti chiave.
    Indicami un solo atto del movimento femminista per raggiungere le Pari Opportunità in lavori usuranti e pericolosi.
    Strillate per diventare fisiche, scienziate, economiste, ma lasciate la disparità uomo/donna nei cantieri, nelle miniere, negli altiforni, sotto il sole cocente e nelle barche da pesca. Tutti lavori che lasciate agli uomini e nei quali sono gli uomini a morire. E per i quali non fate nessuna battaglia.
    Indicami uno straccio di pagina su tutto il WEB che mi dimostri il contrario.
    Qui non lo so proprio chi deve vergognarsi, in queste lotte per la comodità, che lascia ai maschi l’opportunità di morire nei luoghi di lavoro…

    • Non puoi aver già visto il film. Guardalo e poi ne riparliamo.

    • “Indicami una pagina in tutto il web” 😂 dovresti cominciare a pensare a delle alternative al web, lo sai questo?

      • Serenando ha detto:

        O RiccioBellissima!
        Ma quanto sei dolce e simpatica!!!
        Maddai, figliola mia [tono paternalista dei peggiori]! ti diverti a giocherellare con le parole per nascondere la Mamma Patrigna che c’è in te?
        Mi indichi quali video vedere per prepararmi al tuo esame, dopo quanto tempo posso rispondere, se devo pensare al WEB o ad altre alternative (quando è evidente che indicavo di riferirti a qualsiasi fonte disponibile…), per stabilire tu regole di legittimazione al colloquio?
        Vuoi che ti indichi io cosa leggere prima di rispondermi?
        Intanto, mettiamo un punto definitivo.
        Non mi state indicando nessun documento in cui il Movimento Femminista chieda l’adempimento delle Pari Opportunità anche nei luoghi di lavoro usuranti e a rischio.
        Il resto, lo scrivi e lo scrivete solo per evitare di rispondere a questo dolentissimo, e irrimediabile, punto.
        Questo: lasciate che siano gli uomini a morire nei luoghi di lavoro usuranti e a rischio, e lottate per ruoli di prestigio e gratificazione economica e sociale.
        Fammi vedere qualcosa che dimostri il contario, Bellissima Geniale Mamma Patrigna

      • Il film che ti ho consigliato lo hai visto oppure no? Poi vorrei io mettere un punto definitivo: a prescindere dall’opinione che ho di te – che per la cronaca è pessima – io non mi permetto di usare certi toni. Quindi piantala o sarai bannato.

    • IDA ha detto:

      La lotta di classe non è un pranzo di gala, direbbe qualcuno, il punto essenziale è perché le femministe non fanno battaglie per l’ingresso delle donne nei posti altamente rischiosi? Forse sei disinformato perché chi è che ha fatto battaglie per l’ingresso delle donne in tutti i settori lavorativi? Chi è che fa e ha fatto battaglie per l’ingresso delle donne a tutti i livelli? Tutti i livelli vuol dire dal più basso al più alto e non solo al più basso.
      Sul Web: sei distratto e disattento, e pronto a negare probabilmente l’esistenza del Gender Gap, ma di cosa parla? Delle fisiche, delle docenti come la mammina? NO! Parla di tutti i settori dal più basso al più alto. È un indice sulla disparità di genere nel mondo del lavoro, l’italia nel 2017 è all’84° posto su 104 paesi analizzati. Prima di negare e fare affermazioni prive di qualsiasi significato, bisognerebbe cercare anche di capire di cosa parlano le femministe. Quando parlano di “segregazione di genere” nelle professioni, cosa intendono? Intendono proprio quelle professioni considerate tipicamente maschili o femminili, che sono indice di una discriminazione di genere. Combattere la segregazione di genere vuol dire creare le condizioni e favorire l’ingresso delle donne nelle professioni maschili e gli uomini in quelle tipicamente femminili. Quindi la tua affermazione che le femministe non si interessano di queste cose è del tutto priva di fondamento.
      Si potrebbe discutere dei motivi della mancanza di offerta di certi lavori per le donne e come ho detto, in precedenza dove esiste l’offerta esiste anche la domanda.
      Vediamo il 3° settore a rischio nel biennio 2015-2016. L’industria; Nei settori non qualificati le donne sono 35%, qualificate 66% quadri e dirigenti 13%. Incidenti mortali, nell’industria nel 2017 sono stati 104 (78 U+26D -che il percentuale sono circa il 75% uomini e 25% donne) perché questa differenza? Non lo so , ma certamente per scelte aziendali e compiti differenti e non certo per colpa delle donne e delle femministe. Quindi cosa dobbiamo fare nell’industria, a fine anno si uccidono un po di donne per pareggiare i conti? Altro elemento importante nell’industria, negli ultimi 10 anni il 58% dei licenziati sono state donne, di queste il 62% non è riuscita a ricollocarsi, contro il 23% degli uomini. Anche questo certamente non interessa. Dati che potrai verificare consultando l’INPS e INAIL.
      L’INAIL oltre al report degli incidenti mortali del 2017 che sono stati 746, di cui il 93% erano uomini, subito sotto noterai che c’è il report sugli incidenti domestici, Non ti interessa non fa comodo alla tua retorica? Comunque, noterai se ti interessa che la maggioranza delle vittime sono bambini e anziani e non c’è la differenza di sesso sul numero delle vittime. La differenza è nella fascia di età da lavoro, (25-65 anni) La maggioranza sono donne, disoccupate, casalinghe ma anche le occupate, le donne sono più degli uomini occupati vittime degli incidenti domestici. Le cause di morte sono principalmente per cadute e schiacciamento, conseguenze da ferite, elettrodomestici difettosi, ustioni e cadute per le scale o dai balconi, quando non vengono direttamente gettate dal marito, ma questo è un’altra storia. Chi è più soggetto ad incidenti mortali in ambito domestico? Logicamente chi occupa più tempo a tali attività. Pensi che gli uomini sarebbero ben felici di fare tale attività? Sembrerebbe proprio di no, la fanno in maniera ridotta sia da occupati che da disoccupati. La maggioranza degli incidenti mortali degli uomini avvengono in attività hobbistiche e ludiche. Incidenti con seghe, trapani, tagliaerba, trattorini, biciclette motori ecc..

      • Serenando ha detto:

        Il fatto che nelle morti da lavoro gli uomini siano il 75% e le donne il resto dimostra che le Pari Opportunità non sono pari a sfavore degli uomini.
        Asserire che la responsabilità è delle scelte aziendali è solo l’ultima frontiera di un umorismo macabro e senza logica.
        Le aziende scelgono di far morire gli uomini più facilmente delle donne?
        Da ridere: anche perché su cifre così ripartite, quando si tratta di dimostrare la disparità di trattamento per le donne, invocate tutt’altra spiegazione, e cioè la cultura patriarcale.
        E adesso -fammi ridere- la stessa cultura patriarcale fa morire più uomini che donne?
        Secondo livello: dove sono gli appelli femministi per poter avere pari opportunità nei luoghi di lavoro?
        I vostri appelli riguardano solo posti di lavoro di prestigio: fammi vedere gli altri e ridiscutiamo

      • IDA ha detto:

        Gli incidenti sul lavoro secondo te è una questione di genere, non di sicurezza e di norme. Come ti ho riportato l’esempio dell’industria dove c’è una presenza femminile, muoiono anche le donne, dove non ci sono è logico che non muoiano. Ma per te non è un problema di sicurezza ma di genere, non chiedi che diminuiscano il numero delle vittime ma che aumenti il numero delle donne vittime per essere pari.
        Di questo non trovi appelli da parte delle femministe, non troverai appelli che chiedono l’aumento del numero degli incidenti, ma la sicurezza sul lavoro che riguardano sia uomini che donne.
        Cerco di farti capire quale è la differenza, forse inutilmente, ma ci provo.
        Tra le persone che negli ultimi anni hanno perso lavoro nell’industria le donne il 62% non è riuscito a ricollocarsi, gli uomini il 23%. Noi non chiediamo il licenziamento degli uomini, ma di rimuovere quegli ostacoli che tengono lontane le donne. Nei quadri e vertici, nell’industria dove le donne sono sottorappresentate, non chiediamo il licenziamento degli uomini, ma che vengano eliminati quegli ostacoli che tengono lontane le donne. Incidenti mortali, gli uomini occupati, sempre nell’industria, sono il 65% ma rappresentano nel numero degli incidenti mortali il 75%. Per te non è un problema di sicurezza che diminuiscano gli incidenti nel suo totale, ma che debbano aumentare quelli femminili, perché per te è solo un problema di genere.
        Forse tu pensi di fare una battaglia di libertà ma non ti rendi conto del paradosso e dell’assurdità.
        Stai facendo una guerra contro le donne che non muoiono sul lavoro, senza nemmeno argomentare dove è la discriminazione, forse le donne sono più furbe? Forse hanno dei sistemi di sicurezza che gli uomini non hanno? Quali sono gli ostacoli di genere che fanno morire più gli uomini delle donne? Non so l’assurdità e il livello di idiozia che ci possa essere in quelli che parlano di pari opportunità negli incidenti mortali. Non di sicurezza, ma pari opportunità.

    • Antome ha detto:

      Un mio consiglio spassionato. Dovresti usare un tono meno di sfida e più di sincera indagine e voglia di sapere il perchè di questo atteggiamento che non ti convince di una parte del mondo femminista più influente, senza magari attribuirle indifferenza alla sorte degli uomini nei posti di lavoro.
      Sbagliato anche chiedere conto a questo piccolo blog di responsabilità per quello che fa una parte del mondo femminista più influente, che tra l’altro è di tipo neoliberal e sebbene ci sia convergenza su parità e diritti civili su molti approcci e posizioni, specialmente sul tema del lavoro e della prostituzione ci sono differenze.
      Alcune obiezioni però le hai bypassate, ad esempio il fatto che spesso sono gli uomini che non vogliono donne in lavori fisici, considerandole meno capaci.
      Comunque si combatte perchè le condizioni di lavorino migliorino per tutti, piuttosto che mal comune mezzo gaudio, come una parte di Mra sembra volere, dalla leva alla circoncisione.
      Magari si avrà più piacere a rispondere alle tue obiezioni. Mi scuso per il tone policing, ma anche quello è importante.
      Una mia sincera curiosità, sappiamo che in medicina e scienze biologiche le donne ora una maggioranza. Non condivido affatto l’argomento siano una scienza più “soft” e che ci sia una sostanziale differenza tale per cui una donna dovrebbe essere più naturalmente disposta ad esse che ingegneria.
      Ma se il motivo di gran parte delle disparità è la discriminazione, aspettative, l’abbandono degli studi, da ignorante chiedo se questo non si verifica anche in queste discipline e se no, come mai. Graze molte a tutte/i (:.

      • Di obiezioni ne sono state ignorate parecchie. Soprattutto quella che chiede ragione del perché gli uomini non lottino per riequilibrare la situazione in ambienti di lavoro “meno usuranti” come gli asili, ad esempio.

  7. Nick ha detto:

    E tu hai dato un’occhiata alle slide di Strumia?Forse no o forse si, tanto non conta, visto che non è la verità che importa ma la percezione della realtà o la sua alterazione per seguire un’ideologia.
    Tutti i link che hai messo sono criticabili in tal senso, a partire dall’articolo tradotto dall’inglese, che sbaglia fin dall’inizio: Strumia non ha detto che le donne sono meno capaci, semplicemente scelgono di fare altro ( dove prevalgono).Chi ha scritto l’articolo lo sa, ma per arrivare lo stesso alla conclusione che gli sta tanto a cuore, ci mette un “intrisecamente” , tanto per dire che il lavoro del ricercatore non va preso alla lettera ma deve essere interpretato in un certo modo.

    • Tutto il mondo scientifico ha “dato un’occhiata” alle sue slides e ne è rimasto inorridito. Ma tu ne sai di più…

      • Serenando ha detto:

        RiccioBellissimo, perdonami, ma se il mondo scientifico tutto è rimasto inorridito dallo Strumiapensiero, è evidente che tutto il mondo scientifico è per le Pari Opportunità in fisica , e rigetta lo Strumiapensiero.
        E allora di che vi lamentate?
        Buongiorno, e che sia una giornata radiosa e bella come te….
        Vabbè, magari anche un po’ meno schiattosa!!!

      • No, non è affatto evidente. Perché tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare.

      • Il tuo è un ragionamento fallace alla Wendy McElroy: “la cultura dello stupro non esiste perché nel nostro paese abbiamo leggi che condannano severamente lo stupro” (cit).
        Il fatto che la comunità scientifica non possa negare l’enorme quantità di ricerche empiriche che confuta le pseudo teorie di Strumia, non ha nulla a che fare con le strategie che quella comunità ha messo in atto per ovviare al fatto che “il nostro ambiente sociale influisce sulla partecipazione di persone tradizionalmente emarginate”.

    • Antome ha detto:

      Questo è infatti l’argomento, penso, quello della disposizione, che si presuppone essere biologica e non sociale o forse si parla cautamente di una componente biologica. Sembra che Strumia invece abbia parlato prioprio di capacità e del classico discorso anti quote, forse argomento fantoccio, per cui le quote sarebbero dei posti riservati che per riempire dei posti per una categoria abbassano i requisiti piuttosto che darli a chi è più meritevole. Poi ha parlato di “marxismo culturale”.
      Non so, che tu sappia è una distorsione strumentale dei media?

  8. Nick ha detto:

    Quali sarebbero i segnali di questo presunto concetto sociale maschilista?Il fatto che ci sono facoltà con basso numero di studentesse?In altre invece, abbondano……

  9. Paolo ha detto:

    Serenando vorrebbe farci credere che lottare per avere lavori prestigiosi e gratificanti, lottare per fare in parole povere lavori migliori di quelli dei propri genitori sia sbagliato o sia sbagliato solo se lo fanno le donne. Secndo me invece le donne dovrebbero rivendicarlo con orgoglio, lottare per elevarsi socialmete e sì anche per diventare un po’ più ricchi economicamente di chi ci ha preceduto è cosa buona e giusta, e il fatto che le donne oggi non abbiano più come unica opzione sposare un ricco ma possano e vogliano accedere a professioni di prestigio e gratificanti e anche ben renumerate è cosa estremamente positiva. E questi MRA che si lamentano delle donne “mantenute” dagli ex mariti se fossero onesti intellettualmente (ma non lo sono) dovrebbero desiderare che sempre più donne occupino posizioni di prestigio e guadagnino tanti soldi così da non dover essere mantenute da nessuno

  10. Serenando ha detto:

    Paolo, lascia perdere, non ci arrivi. Forse non vuoi.
    Quello che mi dà fastidio è la mistificazione, e in questo scritto sei un artista della mistificazione. E non solo tu.
    Perché io sostengo esattamente il contrario di quello che mi attribuite.
    Dico che sono le femministe a strafregarsene delle morti sul lavoro, perché le morti sul lavoro sono degli uomini e loro vogliono solo i posti dove si guadagna e si è ammirati. E per questo se ne fregano del fatto dei morti sul lavoro.
    Ovvio che volere lavori gratificanti e redditizi è giusto e deve essere alla portata di tutte e tutti, ma spiegatemi perché alle femministe non frega niente dei morti sul lavoro.
    O, se dite che invece gliene frega, fatemi vedere dove l’hanno scritto o detto.
    Punto.

    • Scusa Serenando, ma non fregarsene della sicurezza sul lavoro che significa? Farsi assumere al posto degli uomini a rischio per morire al loro posto? Cosa dovrebbero fare le donne secondo te? Offrirsi in olocausto per vendicare gli operai morti? A quante manifestazioni di protesta hai partecipato tu, invece, per garantire agli operai garanzie di maggiore sicurezza?

      • Il tuo è banale benaltrismo. Si parla di discriminazione in un ambito preciso, e tu te ne esci con un’altra problematica: e le morti bianche allora? Come se il fatto che una ricercatrice di fisica pretenda rispetto nel luogo dove lavora sia funzionale a togliere qualcosa all’operaio edile.

    • Antome ha detto:

      Tu come Mra sei responsabile delle sciocchezze che spara Paul Elam? No, giustamente non vuoi essere identificato con lui e che un intero movimento lo sia. Ma ok, non c’entra stiamo parlando delle morti sul lavoro, in che modo affermi che non gliene freghi e in che misura invece fregherebbe a te? Ti è stato detto che le donne hanno lavorato in miniera, certo meno degli uomini, e tutt’ora, dopo i tabù abbattuti con molta fatica sulle capacità intellettive e razionali delle donne ed il riconoscere che sono pari agli uomini, ammetterai che dove le differenze sono invece molto più pronunciate e frequenti, come nel fisico, ci sono molti più tabù da abbattere. Quante donne per dire rivendicano di poter fare i vigili del fuoco e di poter provare le loro capacità.
      E che tu sappia, i mra come vedono la questione delle donne nell’arma, perchè io ho notato molta schizofrenia, ma non so, forse sono i mgtow e gli altri, in quanto alcuni dicono che al 90% non sono idonee. Il femminismo, anche quando critico comunque dell’istituzione militare, riconosce che se capaci non dovrebbero essere discriminate.
      Però non ti chiedo di rendere conto delle contraddizioni in una parte di Mra.

  11. Serenando ha detto:

    E comunque, forse non hai letto o non vuoi leggere bene: ma mia madre insegnava all’Università quando a casa tua probabilmente si arrivava a malapena alle elementari.
    Quindi vengo da una famiglia che da per scontato che le donne possano e soprattutto debbano avere posizioni di prestigio.
    Forse a casa tua non è così, forse a casa tua le donne arrivavano al massimo alla terza elementare e per questo non puoi capire quello che dico.
    Chiaro?

    • Sei offensivo e gratuitamente.

    • IDA ha detto:

      No! Mi era chiaro, io lo avevo capito benissimo, la classe operaia, i morti sul lavoro, la lotta di classe, il proletariato, la rivoluzione, tra un biscottino e l’altro nell’ora del tè.
      La mia famiglia, no! Mia madre a dieci anni lascia la scuola per andare a lavorare e ha lavorato per tutta la vita nelle confezioni, mio padre a 8 anni lascia la scuola e entra in un cantiere e ha fatto il carpentiere per tutta la vita. In un incidente con la sega circolare, ha perso due dita. I nonni paterni non li ho mai conosciuti ma so che erano totalmente analfabeti, come la maggioranza degli italiani loro contemporanei. Non li ho conosciuti, perché il mio nonno è stato deportato nel 44 a Mauthausen da dove non ha fatto più ritorno. Nel 1952 in una tabaccaia, si stacca un “bottale” e muoiono 5 donne, una di queste era la mia nonna. I miei nonni materni; mio nonno era analfabeta, orfano e faceva il bracconiere. La mia nonna sapeva leggere fare la firma e “di conto” come diceva lei. Ma era autodidatta, e ne era orgogliosa, ma non è mai andata a scuola anche se a lei sarebbe piaciuto moltissimo. Il mio nonno l’ha corteggiata non regalandole rose, ma “tordi” e “merli” e l’unica foto del loro matrimonio l’hanno pagata con una forma di formaggio pecorino. Io vengo da queste famiglie di contadini e operai e ne sono fiera e orgogliosa.
      La mia famiglia ha lavorato per costruire la casa dove io abito e per farmi studiare, perché io non facessi la loro vita. Quindi per parlare di infortuni sul lavoro hai sbagliato interlocutrice, perché è palese che sei tu che non sai di cosa parli, quando parli di infortuni sul lavoro e in quanto a infortuni mortali, la mia famiglia ha già dato .
      Ieri come oggi, le opportunità di morire sul lavoro alle donne non sono mai mancate, come agli uomini del resto, quello che è mancato e continua a mancare alle donne sono le altre opportunità.
      E con questo l’inutile dialogo tra noi è concluso.

      • Serenando ha detto:

        Leggo con molto rispetto -e, se è per questo, anche molta ammirazione- la tua storia.
        Ti risparmio altre considerazioni favorevoli, che comunque ho fatto tra me e me.

        Capisco il tuo punto di vista, anche se non lo condivido, perché -come dico in altri punti- credo che lottare “solo” per i diritti delle donne equivalga a favorirne lo sfruttamento e l’emarginazione.

        Quanto alla inutilità del dialogo ti do ragione. Ma solo se si considera che un dialogo è inutile quando lo si vuole considerare tale.

        In bocca al lupo per le tue battaglie

      • IDA ha detto:

        OK.. Vedo che ignori anche la storia del femminismo.
        Ti lascio una riflessione. Nei paesi dove il femminismo ha fatto le sue battaglie, secondo il tuo ragionamento ci dovrebbe essere un maggio sfruttamento ed emarginazione. Prendi la lista del Gender Gap e raffronta i paesi dove le differenze tra uomini e donne sono minime, (Svezia, Irlanda, Norvegia, Finlandia, Germania ecc) e quelli simili all’italia, (Albania, Vietnam, Colombia, Brasile, India, Messico, Indonesia) Dove pensi che siano migliori le condizioni di lavoro?
        Nei paesi dove le donne lottano per i loro diritti, gli uomini, come genere sono più liberi oppure no? Le maggiori libertà delle donne negli ultimi anni, di cosa hanno privato gli uomini?

  12. Serenando ha detto:

    Ah ah ah, fammi ridere, RiccioBello.

    PUNTO PRIMO.
    Le persone offensive, veramente offensive, siete stati lui e voi.
    Estremamente offensivi, perché mi avete attribuito una posizione deplorevole, razzista, maschilista, che io non ho affatto.
    E l’unico scenario che mi spiega le frasi gravemente offensive che questo signor Paolo, e altri, hanno scritto su di me, attribuendomi quel parere che non ho, è proprio quanto dico qua sopra riguardo i vari livelli culturali e scolastici.
    Nella mia famiglia io ho e ho avuto invece un mucchio di donne tra laureate e di grande successo professionale: e non discuto nemmeno che una donna competente e preparata debba occupare il posto che le spetta (e secondo me, in certi campi scientifici, le donne hanno una capacità in più degli uomini, ad esempio dove bisogna coniugare fantasia, creatività, rigore e determinazione).
    La prossima volta Paolo leggesse meglio quello che scrivo, e voi con lui.

    PUNTO SECONDO
    come detto sopra, credo fermamente che chiunque abbia diritto a potersi esprimere nel mondo della cultura e del lavoro ai livelli e nei settori che più preferisce, indipendentemente dal sesso e da qualunque altra caratteristica personale.
    La mia critica alle rivendicazioni femministe non è affatto “benaltrista”, come ti piacerebbe credere e dimostrare, RiccioBello.
    Io sostengo che le femministe che dicono di lottare per le Pari Opportunità senza preoccuparsi di inserire il discorso in un più ampio problema di sfruttamento del lavoro e delle classi deboli, sono in realtà portatrici, di fatto, di una ideologia piccolo borghese mascherata da rivoluzionaria, ma che ripropone solo i soliti miti delle classi dominanti, dei quali il prestigio sociale e la posizione professionale di rilievo è uno dei punti fondanti.
    In parole povere, a mio avviso siete delle signore molto arrabbiate, che vogliono diventare importanti e famose senza preoccuparsi delle condizioni sociali e di lavoro di altre fette di popolazione. Tanto è vero che in nessun discorso, manifesto, proclama, sito web, si apre la riflessione sulle condizioni di lavoro.
    Questo mio può essere un discorso condivisibile o criticabile, ma su questo blog voi siete stati capaci solo di attribuirmi posizioni che non ho, ed incapaci di rispondere al mio punto di vista, che è stato, forse volutamente forse no ma di sicuro con pochissima buona fede, mistificato.

    PUNTO TERZO
    Il mio scritto è offensivo?
    E tu perché lo hai pubblicato?
    Per amore di confronto e democrazia?

    Quando ti ho chiamato “Mamma Patrigna” e “bellissima e geniale”, tutti termini assolutamente non insultanti (ma semmai ironici), hai minacciato di bannarmi. Con te certi toni non devo usarli, hai detto.
    E allora perché pubblichi uno scritto che ritieni offensivo?
    Se ironizzo su di te, senza minimamente sfiorare un’offesa, ti indigni e mi banni, ma poi se -secondo te- offendo un altro, tu pubblichi quello che scrivo?
    Non ti importa nulla evitare toni offensivi, allora. Questa era l’occasione buona -data la pessima opinione che hai di me, e la reiterazione che ho mostrato nello scrivere in modi inopportuni- per impedire alle mie pretese offese di agire.
    Ti invece hai pubblicato: per poter intervenire con i tuoi soliti toni di rimprovero da Mamma Patrigna e indignata. Anche perché era molto meglio trovare qualcosa su cui aver da ridire per spostare l’attenzione dal fatto che nessuno ha ancora risposto alle mie critiche e mi ha detto dove vi siete mai preoccupate delle condizioni di lavoro usuranti.
    Complimenti,.
    Ne deriva che questo tuo “sei offensivo e gratuitamente” è la prova che tu non hai risposte alle mie obiezioni, e che riesci solo a rifugiarti nell’accusa e nelle strumentalizzazioni.

    E adesso, bannami.
    Perdonami, ma a me non interessa proprio niente poter scrivere qua sopra, tanto meno delle tue ripicche: perché -permettimelo- sono io che semmai ti faccio un favore ad intervenire.

    Un saluto affettuoso.

    • No, non mi fai un favore. In realtà mi annoi a morte, perché i tuoi non sono neanche argomenti originali, frutto di una personale riflessione, ma sono gli argomenti che dagli albori del movimento portano avanti gli attivisti dei diritti degli uomini: https://debunkingmras.wordpress.com/2014/03/12/debunking-the-mens-rights-movement-x/
      Le donne si occupano da sempre dei diritti dei lavoratori, perché le donne hanno sempre lavorato. In quanto lavoratrici, si sono sempre occupate anche di sicurezza sul lavoro, perché anche le donne hanno patito e patiscono questo problema. Lo sapresti, se non fossi obnubilato dal nervosismo che ti provoca ogni discorso sulla discriminazione.
      Ma non è questo che ti interessa. La domanda che fai tu, ogni volta che una donna si solleva per parlare dei problemi che attanagliano le donne in quanto soggetti discriminati, è “what about the men?” Perché non vi occupate di noi, invece di preoccuparvi di voi stesse? Perché parlate di discriminazione, quando dovreste occuparvi del riscaldamento globale, delle morti bianche, dei conflitti, dei vaccini? Perché questi sono problemi “più importanti”.
      E questo è benaltrismo.

  13. Serenando ha detto:

    Carissima Riccio,
    tu avresti pienamente ragggione (ci metto più “g” del dovuto per farti sentire più raggggione), se fosse vero che la mia posizione è “what about the men?” “ogni volta che una donna si solleva per parlare dei problemi che attanagliano le donne in quanto soggetti discriminati”.

    Ma la mia posizione è tutt’altra, solo che tu preferisci non ammetterlo, per non dover dare risposte che non sai dare.
    Ed è che non credo che lottare solo per i diritti delle donne aiuti le donne, perché lascia inalterato il sistema di sfruttamento.
    Da questo punto di vista, la mia impressione è che le donne in questo modo diventano partecipi di quello che combattono.

    Ciò premesso, mi incuriosisce questa tua affermazione:
    “i tuoi non sono neanche argomenti originali, frutto di una personale riflessione, ma sono gli argomenti che dagli albori del movimento portano avanti gli attivisti dei diritti degli uomini”.

    Vorrei quindi chiederti se le tue affermazioni sono invece frutto di una tua “personale riflessione” e non invece gli argomenti che dagli albori del movimento femminista portano avanti le attiviste.
    Cioè, vorrei capire se quanto dici delle mie affermazioni può essere applicato alle tue.

    Grazie per la risposta e ciao

    • Io non ho mai detto a qualcuno “siete fortunati che io vi illumini col mio blog” 😂

      • Serenando ha detto:

        Fai molto di peggio.

        Consideri quelli che non la pensano come te come persone spregevoli perché odiano e vessano le donne, prepotenti, maschilisti, sfruttatori delle donne, attaccati ai loro privilegi.
        Tu pretendi di essere la verità e aggredisci e disprezzi chiunque non la pensi come te.

        Sei stata capace di litigare persino con altre femministe, che ti hanno mandato a quel paese proprio per il tuo voler imporre la tua verità come la sola.

        E comunque non hai risposto alla mia domanda, e questo si che fa sghignazzare.

        TU LO HAI DETTO (cit. dal Vangelo secondo Ricciocorno):
        “i tuoi non sono neanche argomenti originali, frutto di una personale riflessione, ma sono gli argomenti che dagli albori del movimento portano avanti gli attivisti dei diritti degli uomini”.

        Ma non mi spieghi affatto se -e da cosa lo si deduce- i tuoi argomenti sono -al contrario- frutto di una tua “personale riflessione” e non quelli che “dagli albori del movimento portano avanti gli attivisti dei diritti” delle donne.

        E qui altro che faro che illumina: qui tu pretendi di contestare a una persona un comportamento e poi non rispondere nemmeno quando ti si chiede se non sia anche il tuo.
        😂🤩😜🌹❤

      • Quando si passa all’argomento ad hominem, significa che la conversazione è finita, direi.
        Rispondo alla tua domanda: hai notato che questo post sotto al quale stai commentando è una traduzione? Non l’ho scritto io, c’è persino il link all’originale. Quindi se c’è gente che sghignazza, è per la tua domanda.

  14. Serenando ha detto:

    Scusa Ida,
    ma sapete iniziare un discorso senza aggredire o accusare l’interlocutore che non vi da ragione?
    Volete sentirvi maschie e aggressive?
    Che io non conosca la storia del movimento femminista potrebbe anche essere vero, forse non la conosco quanto te. Ma il resto mi sembra una millanteria. Soprattutto il tuo proporti come insegnante di storia riguardo ad altri argomenti.
    Preciso.
    Che le garanzie sociali in tema di lavoro e sicurezza sul lavoro siano appannaggio dei paesi in cui vi è un forte movimento femminista, può essere un dato veritiero. Ma che ci sia un nesso di cause tra i due dati, è tutto da dimostrare.
    Non è un caso che tu mi citi paesi con diversissime connotazioni socioculturali e percorsi storici.
    Da una parte ci metti le socialdemocrazie del Nord e comunque paesi a impronta protestante ((Svezia, Irlanda, Norvegia, Finlandia, Germania ecc), da sempre con la vocazione alla grande socialdemocrazia, e dall’altra parte ci metti paesi a forte connotazione religiosa (Italia, e la stessa Albania) e comunque con trascorsi di processi dittatoriali o con grandi e storiche arretratezze culturali in tema di diritti civili.
    Non puoi certo spacciare come valida l’idea che sia stato il movimento femminista a generare l’evoluzione nel mondo dei diritti del lavoro, attraverso la conquista di più diritti per le donne.
    Nelle grandi socialdemocrazie europee l’evoluzione dei diritti del lavoro è dovuta proprio al contesto culturale tipico di quelle culture, e l’attività del movimento femminista è un indice, ma non certo la causa, di questa ampia apertura nel campo dei diritti umani (e del lavoro).
    Detto in altri termini, tu crei un nesso di causa tra due eventi -presenza di un movimento femminista attivo e ben rappresentato e garanzie sul lavoro anche per gli uomini- che secondo me me non c’è proprio.
    Il movimento femminista è forte e rappresentativo perché la realtà culturale e sociale, ma anche politica e religiosa di quei paesi permette al movimento femminista di esprimersi validamente, e questo sicuramente è una garanzia anche per gli uomini, ma i due dati non sono l’uno il risultato dell’altro, ma entrambi l’indice di evoluzione di quei contesti culturali.
    Laddove il movimento femminista non è forte e non ci sono garanzie sul lavoro per donne e uomini, il problema è dovuto al contesto socioculturale di quei paesi, portatori di altri valori.
    Detto in malo modo, tu (tu, o il movimento femminista, in cui ti identifico) tu, dicevo, sostieni di essere una causa di evoluzione dei costumi, e invece sei/siete il risultato (e l’indice, se vuoi) di percorsi storici e culturali che vi hanno permesso (o, quanto meno poi facilitato) l’esprimervi.
    Cioè, forte movimento femminista, garanzia sul lavoro per le donne e dunque per gli uomini, sono indici (e non causa-effetto) di contesti culturali con caratteristiche ben precise (forte tasso di democrazia e di senso dei diritti umani e civili, scarsa presenza di ideologie totalitarie o integraliste, ecc.).
    Questo non significa che i risultati ottenuti in tema di diritti civili delle donne non siano merito del movimento femminista, e non significa che tali risultati non si siano poi riverberati sul mondo del lavoro maschile, ma non siete certo voi la causa prima (come sembri presentarla tu) né del vostro espandervi, né della evoluzione dei diritti nel mondo del lavoro.
    Per cui forse è vero che “Nei paesi dove le donne lottano per i loro diritti, gli uomini, come genere sono più liberi”, ma questo non è certo dovuto alle lotte delle donne, ma -come sostengo appunto io- a movimenti più ampi e comunque a ben precisi contesti socioculturali e a ben identificabili percorsi storici. La storia e la realtà della Finlandia e della Norvegia non sono quelle dell’Italia e dell’Albania, e questo secondo me va tenuto molto ben presente.
    Quanto al movimento femminista, perdonami, ma io sono molto vicino alle idee di di Wendy MaElroy, Erin Pizzey, e in generale dell’anarco-femminismo. Capisco che per te c’è forse qualche problema a confrontarsi con le loro idee, ma il mondo è bello perché vario.
    E, comunque, non darei per scontato che uno che non ti da ragione è uno ignorante e non sa quello che dovrebbe sapere. Magari -forse!- sa quello che dovresti sapere, o utilizzare, tu.
    Forse: …ma non eliminerei del tutto l’ipotesi
    Saluti

    • “Vedo che ignori la storia del femminismo” sarebbe un’aggressione? 😂 un’aggressione “maschia” per giunta. Perché le “vere” donne non sonno aggressive.
      Quanta pazienza ci vuole…

      • Serenando ha detto:

        Si, secondo me è una aggressione, perché critica subito la persona e le sue capacità, affrontando solo poi, e partendo da questa premessa denigratoria, mi “lascia una riflessione”.
        Se io dico a te che non conosci la psicologia e la psichiatria e vuoi discuterne, invece di limitarti a cronache locali, ti offendi.

        Forse me la prendo perché ho una sensibilità molto femminile su questi argomenti e in questi confronti.
        Che, ce l’avete solo voi la sensibilità femminile?
        Jung sosteneva che ogni essere umano porta in se lo psichismo dell’altro sesso…

      • Non si tratta di capacità, ma di conoscenze. Se citi Erin Pizzey fra le femministe sei ignorante, ovvero ignori, non conosci, sei male informato. Lo dimostra anche il fatto che cianci di “sensibilità femminile” e “aggressività maschia”. O magari sei in mala fede, chi lo sa.

    • IDA ha detto:

      Io ho risposto a questa tua affermazione: “credo che lottare “solo” per i diritti delle donne equivalga a favorirne lo sfruttamento e l’emarginazione.” Non ho detto che le libertà occidentali siano solo merito del femminismo, ti ho fatto notare che dove le lotte delle femministe sono state maggiori e hanno una radice più antica , le differenze e le discriminazioni sono minori, da paesi dove il femminismo non c’è o è del tutto insignificante. Ti ho detto che non conosci la storia del femminismo, perché le femministe non hanno mai lottato “solo” per i diritti delle donne, basta leggere un po di storia.

      In più di due secoli di storia del femminismo con alti e bassi li si vuole negare anche i piccoli passi fatti in occidente? Pensi davvero se non c’erano le femministe le donne oggi avrebbero avuto li stessi diritti? Tutto quanto è dovuto ad una gentile concessione da parte di chi? Tutto è merito di un determinismo di una società che va in una certa direzione e le lotte operaie degli omosessuali, delle donne non contano nulla, perché tutto è determinato? E comunque non mi hai dimostrato il nesso tra la rivendicazione dei diritti da parte delle donne e il favorire lo sfruttamento.
      Ma poi mi citi, Wendy McElroy, femminista-individualista anarco-capitalista. Non ti confondere perché non fa parte dell’anarchismo, non tragga in inganno i termini anarco e individualista, perché non hanno nulla a che fare tanto meno con l’anarco-femminismo. È una corrente estremista del pensiero liberale sostenitrice della “schiavitù volontaria”, sostenitrice dello sfruttamento volontario. Non trovi la contradizione con quello che hai sostenuto prima? Wendy McElroy, non lotta per i diritti degli operai ma per i diritti del capitalismo a sfruttare il lavoro. Non lotta per la messa in sicurezza del lavoro ma per il diritto a trarne il massimo profitto a discapito della sicurezza. Non lotta nel nome della libertà universale, dell’uguaglianza, dell’autodeterminazione, ma in nome del profitto.

      William Godwin da molti considerato il precursore dell’anarchismo, era il marito di Mary Wollstonecraft, madre di Mary Shelley, e una delle prime femministe della storia.
      scrisse il celebre “Rivendicazione dei diritti della donna” nel 1792 che ha influenzato tutti i movimenti femministi futuri. Anarchismo e femminismo hanno fatto spesso la stessa strada.
      Emma Goldman diceva che l’anarchismo contempla il femminismo e il femminismo è anarchismo puro. Quindi tutti gli anarchici uomini e donne sono femministi perché combattono ogni forma di gerarchia. Questo non è sempre stato chiaro per molti compagni anarchici e l’anarco femminismo serve a ricordarlelo. Perché il femminismo come l’anarchismo combatte ogni forma di gerarchia e autorità, (patriarcato) Comunque le anarco femministe sono queste: Voltairine de Cleyre, Louise Michel, Charlotte Wilson, Etta Federn, Lucy Parsons, Emma Goldman, Noe Ito, Maria Luisa Berneri, Giovanna Caleffi e tante altre che ora non mi vengono.. ma non certo Wendy McElroy e Erin Pizzey che non hanno nulla a che fare ne con l’anarchismo ne con il femminismo.
      Certo non c’è il copyright e chiunque può definirsi come le pare, l’importante però è non spacciarle per quello che non sono.

      • Paolo ha detto:

        Serenando non ha detto che le lotte di donne, operai e omosessuali “non contano nulla” ma ha detto, se ho capito bene, che per ragioni storiche i paesi del nord europa avevano un clima culturale più favorevole a quelle lotte

      • Antome ha detto:

        Quello di Serenando è in effetti un discorso molto interessante e lungo, dice di rifarsi all’anarco femminismo, ma francamente mi sembra stare reiterando sempre lo stesso J’accuse al femminismo di non fare abbastanza contro aspettative di genere che vanno a scapito degli uomini ad opera della stessa società e cultura residuale che ha prodotto quelle verso le donne.
        Mi chiedo perchè invece di venire dialoganti cercando di spiegare perchè occuparsi anche di come i ruoli di genere agiscono anche contro i maschi, arrivano arrabbiati e accusatori :D.
        Certo magari chiedo troppo, perchè già capire che come operano le aspettative di genere anche verso gli uomini è un tassello fondamentale del femminismo e che difficilmente si può pensare di scardinare culturalmente il patriarcato prescindendo dalle frustrazioni che genera negli uomini, è un livello di consapevolezza che si acquisisce col tempo e che purtroppo una buona parte di Mra (a cui serenando trovo difficile appartenga, se vicino all’anarco femminismo) non possiede, altrimenti non finirebbero nelle braccia di chi dice che il peso delle aspettative sociali verso gli uomini e ciò che trovano opprimente (sopportare sempre, mai lamentarsi o parlare dei proprio problemi, mostrarsi sempre forti) sia qualcosa promosso dal femminismo a scapito degli uomini per zittirli ed emarginarli.
        Il femminismo è secondo me concausa, pensiamo al suo ruolo nei movimenti delle mondine e la sovrapposizione pressochè totale tra emancipazione dal padrone, dallo sfruttamente e l’emancipazione come donne.

      • Ciò che genera frustrazione in Serenando non è il patriarcato. Le donne che cita non sono femministe, ma donne ferocemente antifemministe.

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