La rivittimizzazione della donna che denuncia l’uomo violento: il parere di un lettore

Da diverso tempo un lettore che si identifica come Rob o Robert si dichiara piuttosto infastidito dal fatto che non pubblico i suoi commenti.

E’ convinto che il suo punto di vista su violenza domestica e genitorialità potrebbe risultare illuminante per chi si mostra interessato alla tematica e che ascoltarlo  aiuterebbe molti a smetterla di perseverare in grossolani errori di valutazione; una convinzione con la quale non concordo.

In passato abbiamo già affrontato le argomentazioni di Rob, ma, siccome era parecchio tempo fa, rinfreschiamoci la memoria.

Innanzitutto ecco il suo primo commento, inserito sotto questo post:

Il secondo commento, inserito sotto quest’altro post:

Secondo Rob una donna, a prescindere dal fatto che fosse consapevole o meno, all’inizio di una relazione, del fatto che l’uomo, del quale si era innamorata e con il quale aveva deciso di avere dei figli, si sarebbe poi rivelato un uomo violento, è da ritendersi comunque colpevole di aver fatto una scelta sbagliata: quella scelta sbagliata la rende automaticamente un genitore inadeguato, al quale è giusto sottrarre i figli.

Al contrario, un maltrattante che ha scelto di servirsi dell’abuso per controllare, ferire e/o distruggere la donna che sosteneva di amare, può essere considerato un genitore sufficientemente buono.

Non sappiamo da dove vengano queste certezze di Rob, quello che sappiamo però è che purtroppo sono condivise da molti soggetti che operano nelle istituzioni che dovrebbero tutelare le donne vittime di violenza e i loro figli, come denuncia un articolo del Guardian del novembre 2018 dal titolo piuttosto esplicito: Why do we separate the mother and child victims of domestic abuse?

Troppo spesso l’esperienza delle vittime costituisce un grottesco atto d’accusa del sistema di protezione dell’infanzia che sta fallendo nel tutelare sia donne che bambini – racconta la giornalista Uno psicologo mi ha raccontato di una madre che è sopravvissuta a una relazione scandalosamente violenta nonostante abbia ricevuto scarso supporto da qualsiasi servizio che avrebbe potuto essere di aiuto. Invece di ricevere supporto e protezione, ha perso i suoi figli che sono stati dati in adozione. Incredibilmente, questa donna ha subito una condanna penale per non aver protetto i suoi figli, mentre il suo aggressore rimane libero.

E in Italia?

Qualcuno ha mai pensato di svolgere un indagine sul peso che lo stigma che grava sulle donne vittime di violenza (perché, al primo segnale che le cose stavano volgendo al peggio, non lo hai lasciato?) ha nel corso delle cause per l’affido nei tribunali?

La convinzione che il problema della violenza sulle donne sia causato dalle donne stesse e che per questo si deve dubitare delle loro competenze genitoriali, emerge dalle interviste agli esperti ogni qual volta una notizia particolarmente efferata o perturbante sale agli onori della cronaca; probabilmente chi mi segue ricorda le colorite affermazioni dello psichiatra Paolo Crepet, il quale in un’intervista così commentava la morte di Maria Archetta Mennella, uccisa a coltellate dall’ex marito Antonio Ascione:

«L’ha uccisa a coltellate. Ecco, quell’uomo avrà dato diecimila motivi per capire che non era il caso di continuare. Schiaffi, gelosie, la voce che si alza. Comportamenti che si ripetono. Quindi, fatemi dire alcune cose chiare. Altrimenti noi psichiatri e voi giornalisti commentiamo solo funerali. Le donne devono smettere di essere ingenue.»

Non sono gli uomini, che devono smettere di reagire alla frustrazione con la violenza: sono le donne che devono cambiare.

Come pure emerge dalle pagine della cronaca nera la pessima abitudine di non considerare la violenza contro il partner un predittore di abusi fisici sui bambini: così è morta Gloria, due anni, accoltellata da un padre che aveva massacrato di botte la madre al punto che la donna era stata accolta in una casa protetta con la figlioletta. Nessuno aveva pensato ad impedire che l’uomo si avvicinasse alla bambina.

Quanti professionisti della salute, quanti operatori del diritto concordano con le idee di Rob e Crepet, dimostrando una profonda ignoranza delle dinamiche della violenza, che fanno sì che spesso le donne vengano uccise da uomini che mai avevano usato violenza fisica prima della separazione, ma magari avevano agito quella sottile e subdola violenza psicologica difficile da riconoscere come tale? Quanti non hanno mai speso un momento a riflettere sul processo di socializzazione per mezzo del quale le donne imparano fin da giovanissime a confondere una relazione romantica con l’abuso emotivo, immerse come sono in un contesto culturale che sessualizza, giustifica, tollera e glorifica la violenza degli uomini contro le donne? Quanti sarebbero disposti ad ammettere che proprio il loro stigmatizzare le vittime di un maltrattante contribuisce a rendere molto più difficile chiedere aiuto e liberarsi del proprio aguzzino?

 

Per approfondire:

Colpevolizzazione della vittima e tribunali

Usare i bambini contro le madri: le strategie del violento

Il bambini e la violenza domestica

Le competenze genitoriali dell’uomo violento

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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177 risposte a La rivittimizzazione della donna che denuncia l’uomo violento: il parere di un lettore

  1. Paolo ha detto:

    questo rob dice cose profondamente sbagliate.

  2. ferrara2835 ha detto:

    CON UNA CERTA ACROBAZIA GIORNALISTICA voglio stare sia dalla parte della redazione che da quella di robert…
    la redazione ritiene che attribuire delle colpe alla parte femminile della coppia sia un ulteriormente danneggiare il “lato debole” della coppia, ed intende tutelare la femmina vittima da ulteriori delazioni…
    MA DA NESSUNA PARTE ROBERT USA LA PAROLA “COLPA”! parla semplicemente di “non-adeguatezza”… robert descrive un fatto, una situazione, per come la vede, e SENZA DARE GIUDIZI DI TIPO ETICO O MORALE…
    resta il fatto che chiunque si avvii verso percorsi di auto-distruzione, dimostra di avere, per se e la discendenza, un inconscio desiderio di non-sopravvivenza… clinicamente, ROBERT HA RAGIONE! i tassi di recidiva su queste cose sono altissimi: chi fuma una volta tende quasi sempre a farlo per sempre, chi attraversa fuori dalle strisce pedonali da solo tende a farlo anche quando tiene il figliolo per mano, chi viene salvato in tempo da un tentativo di suicidio molto spesso ci riprova, E QUASI TUTTE LE DONNE VITTIME DI VIOLENZA TENDONO A PERDONARE IL CARNEFICE ED A TORNARE CON LUI…
    sono dati statistici, e non necessitano di valutazione morale… poiche vivere e piu importante che pensare, poiche vivere e piu importante che provare sentimenti, CHI AGISCE CONTRO LA VITA, propria o di terzi, DEVE ESSERE INTERDETTO DALLA POTESTA GENITORIALE… notare: io non parlo solo dei casi di violenza o straordinari, io sarei per un percorso facilitato per la revocabilita della patria potesta PER TUTTI I GENITORI CON ATTEGGIAMENTI ANTIEDUCATIVI: chi fuma davanti ai figli, chi li fa andare sui motorini senza casco o in macchina senza cintura di sicurezza, chi precocemente li porta ad attraversare col rosso o fuori dalle strisce, chi li fa giocare con videogiochi violenti senza moderare o spiegare… qui non si tratta di vittimizzare l’ uno o l’ altro dei genitori, ma di capire che bisogna rompere il passaggio intergenerazionale della vittimizzazione: dati statistici alla mano, gli adulti violenti sono stati sempre vittima di violenze quando erano piccoli, e gli adulti vittime sono sempre stati soggetti fragili e incapaci di ribellione… QUESTO DISEQUILIBRIO SI TRASMETTE AI FIGLI sempre e comunque, ed una continuita affettiva in un ambiente “malato” facilita il “contagio”, non la sopravvivenza!
    pertanto, se da un punto di vista redazionale devo dare ragione al ricciocorno, dal punto di vista contenutistico sono dalla parte di robert… con un piccolo avvertimento: se una relazione di coppia e “malata”, VUOL DIRE CHE MALATI LO SONO ENTRAMBI! vero e che il padre violento con la donna potrebbe non esserlo con il figlio, ma potrebbe esserlo davanti al figlio con una successiva nuova compagna… sempre con la logica della recidivazione non possiamo escluderlo, e sempre con il principio di cautela lo dobbiamo prevenire. QUINDI IL FIGLIO VA TOLTO AD ENTRAMBI, MAI AD UNO SOLO DEI DUE! il rischio di ulteriore delazione postuma ci sta, il rischio di ulteriore diffamazione postuma verso l’ ex-partner ci sta, IL RISCHIO EVIDENTE DI CRESCERE DENTRO PERCORSI DI ODIO CI STA, quindi il figlio VA TOLTO AD ENTRAMBI; MAI AD UNO SOLO DEI DUE!
    grazie al ricciocorno se vorra pubblicare questo mio lungo commento, grazie robert per aver dato lo spunto a questa profonda riflessione, grazie a chi leggera fino a qui per la attenzione mostrata.

    • Antome ha detto:

      Ricordiamo che questo Rob ha però detto che è meglio darlo al padre che l’ha maltrattata perchè questa si è lasciata maltrattare da lui.
      Non so, sarà un altro “bravo ragazzo” che ritiene che le donne cerchino i violenti e quindi la devono pagare? Scherzo, questo è un “attacco al carattere”, senza nemmeno conoscerlo, da non prendere sul serio, ci mancherebbe, ma mi sembra traspaia un’acrimonia tale da avere più comprensione per l’abusante che per l’abusata, quindi non so se vada ringraziato per lo spunto di riflessione.
      Potrei capire il discorso di idoneità all’essere genitore, purchè guardiamo caso per caso e non traiamo conclusioni generali, appunto con molta cautela.
      Sai che ho letto commenti di slut shaming che ritengono che una donna che ha provato troppi membri tradirà sempre e cose del genere mentre per l’uomo sarebbe diverso perchè si sa che lui dovrebbe provare e poi mette la testa a posto. Spero (im)modestamente ma umilmente che serva come spunto di riflessione sui nostri possibili bias :).

      • Paolo ha detto:

        sono commenti idiori di gente idiota

      • ferrara2835 ha detto:

        ma mentre noi discutiamo a chi darlo, meglio intanto toglierlo a chi va tolto!

      • Antome ha detto:

        Che è proprio il punto non scontato della discussione e non va tolto ad una vittima, che non va affrettatamente giudicata. E mi auguro che se mai ti trovassi a dover decidere e contribuire a fare leggi, perlomeno sia aperto a discussioni e confronti invece di applicare a senso unico un’intuizione, anche fosse non del tutto errata :).

    • Antome ha detto:

      Soprattutto come capire se è sicura recidività o sfortuna? Spesso il violento non si rivela tale da subito. E’ vero, qualche volta sì e mi sembra che i rispettivi bias ignorino le rispettive eventualità.

  3. IDA ha detto:

    Come ci insegna il senatore Pillon, ( ma siamo sicuri che sia senatore?) la violenza non esiste, ma solo “conflitti contingenti” cioè dettati dal momento di carattere accidentale.
    Però poi si dice che le donne sono responsabili, perché si sono scelte una persona violenta. Quindi, quando fa comodo la violenza esiste e quando fa comodo la violenza non esiste, esistono solo “conflitti contingenti”?. Perché se esistessero solo conflitti contingenti che possono degenerare in azioni violente, come fa una donna a saperlo prima che accada? Va bene siamo tutte un po’ streghe, ma mi sembra una chiaroveggenza eccessiva ma sopratutto inutile. . Perchè se è così chiaroveggente, quel giorno potrebbe andare da un’altra parte.

  4. IDA ha detto:

    Ferrara…Quello che si dimentica che il violento sceglie, la vittima no, altrimenti non è più vittima è complice. Considerare complice la vittima è una delle più grosse ingiustizie. Il violento cerca il controllo e il dominio e usa la violenza per ottenerlo, perchè non ce l’ha e non li viene concesso il dominio come si aspetta. Perché se la vittima è complice, non ci sarebbe la necessità della violenza, si farebbe dominare tranquillamente. Mi dirai, ci sono persone a cui piace essere dominate e picchiate. Certo, ma sono eccezioni non la regola. Come non è regola la violenza.
    Al contrario deresponsabilizzare il violento trasferendo le sue responsabilità sulla coppia (coppia malata) o sulla vittima, questo vuol dire essere complici del violento. La vittima può essere stata ingenua e credulona, ma queste non sono colpe, non sono reati penali. La violenza si!
    Chi si fa raggirare da un truffatore è vittima non compie nessun reato. Quante persone ci sono che si fanno raggirare da maghi/maghe/santini e santoni e spesso sono anche recidivi i, ma sono vittime di un inganno di un raggiro, non sono responsabili.
    Sembra che le violenze in famiglia siano denunciate solo il 7%, ora se si minaccia una madre di toglierli il figlio se denuncia, dal momento che la coppia è malata, e viene considerato lui un violento e lei una madre inadeguata. Le denunce secondo il tuo punto di vista, aumenteranno o diminuiranno? E se diminuiscono, chi ne trae vantaggio? Il minore? La vittima della violenza? Oppure il violento?

    • ferrara2835 ha detto:

      mi dispiace, ma tu cosi prendi le parti del violento… se pensi che la vittima non sceglie, dai per scontata una certa inevitabilita, quindi la colpa e solo del violento, ma non si ci puo fare niente… TI SBAGLI, E DI GROSSO! qui non si tratta di militari vittime di nonnismo, di alunni di catechismo vittime di parroci pedofili, di figli o figlie maltrattati da parenti… QUESTI sono i casi in cui una persona non puo scegliere in che contesto stare! ma se si parla di famiglia COSTITUITA DA DUE ADULTI CONSENZIENTI, solo la presenza di entrambi i SI legittima l’ unione!
      a fronte di parecchie donne supportate dai servizi sociali e che riescono ad affrancarsi dal compagno-carnefice, parecchie invece, dopo aver denunciato, ritirano la denuncia… NOI NON POSSIAMO tacere, ma neanche possiamo far demagogia: se una donna denuncia, ma poi ritira la denuncia, DOBBIAMO chiederci quando era sotto condizionamento… era condizionata dalla paura quando ritira la denuncia, o era condizionata dai media quando la aveva fatta?
      in questi casi ci sta sempre almeno un SI, quello dell’ avvio del rapporto, ma ci stanno anche i piccoli SI della quotidianita che, anche se oramai detti per paura, regalano ogni giorno al carnefice un giorno di sottomissione

      quindi non mi pongo il problema di CHI salvare… prima devo pormi il problema di DA COSA salvarlo… non posso salvare il carnefice dalla sua stessa crudelta, perche arrechera danni ad altri, ma mai a lui stesso… non posso salvare la vittima dalla sua stessa fragilita, perche preferira sempre sentirsi protetta dal violento di turno che sentirsi libera in una vita che ha paura di gestire da sola… debbo IN PRIMIS salvare sempre e comunque i figli, per parecchi motivi alcuni dei quali gia precedentemente scritti, e gli altri anche semplicemente intuibili con il buon senso…

      chi in ambito psichiatrico si occupa di dipendenze sa che e possibile curare UNA dipendenza, ma quasi impossibile curare LA dipendenza… chi smette di giocare comincia a fumare di piu, chi smette di fumare comincia a mangiare di piu… il corpo e la mente HANNO UN OGGETTIVO E NON SOGGETTIVO bisogno di sostituire una emozione forte con una uguale o ancora piu forte, quasi mai con una piu delicata… qui la violenza non c’ entra: vale anche nello sport, con il bungee-jumping, nel divertimento, con l’ otto volante, nei viaggi, con i safari… si tratta proprio di una dimensione affettiva dell’ uomo…
      la cosa vale per il carnefice che ogni giorno aumenta la rabbia per essere piu cattivo, ma vale per la vittima, che senza la paura non si sente viva, apprezzata ed amata… paradossalmente, in una coppia cosi, forzare o convincere uno dei due a rompere il legame vuol dire garantirgli SOLO LA INTEGRITA FISICA, NON ANCHE QUELLA IDENTITARIA, perche lo/la si costringerebbe a vivere la sua affettivita in maniera per lui/lei innaturale…

      • IDA ha detto:

        Non allarghiamo troppo il discorso, su pastrocchi sociologici in cui analizziamo i comportamenti femminili in stato di cattività. Il ritiro delle denunce, del perché si sposano, fanno figli, della dipendenza, non ci dice che c‘è una complicità ma una subordinazione. Si può parlare del’educazione femminile, della cultura alla rassegnazione e alla accettazione ma il discorso ci porterebbe troppo lontani.
        Ho conosciuto una donna, che il compagno la picchiava, la legava al termosifone, la lasciava senza mangiare.La violentava, la costringeva a prostituirsi, fino a che lei lo denunciava, lui veniva condannato e lei poi andava davanti al carcere di Sollicciano per riprenderlo e portarlo a casa e lui ricominciava con le violenze, lei lo denunciava e poi lo riprendeva e questo è durato fino a che lei è morta. Lei non la possiamo considerare complice, perché quella situazione non l‘aveva scelta, era una condizione che la faceva soffrire, che non accettava, ma non era capace di uscirne e nessuna di noi è stata capace di aiutarla. Per liberarsi da questa situazione lei ha visto come unica soluzione il suicidio.
        L’aggressione è un processo complesso, perché nasce prima della messa in atto del comportamento aggressivo. Nasce nella mente dell’aggressore. Essere vittima non è una scelta è una condizione. La vittima rimane sorpresa e non ha il tempo di elaborare quello che accade. ha la sensazione che quel che succede non sia reale o addirittura di vedere le cose al di fuori del proprio corpo. Queste sono difese dissociative che ci permettono di sopportare meglio il dolore, fisico e psichico. Le reazioni delle persone non sono tutte uguali ma si calcola che solo il 10% delle persone vittime di un’aggressione, riesce a rimanere calma e capace di organizzare i pensieri e di mantenere intatte la consapevolezza e le capacità di giudizio e ragionamento. Ma nella maggioranza dei casi no, si contraddistinguono proprio per comportamenti incoerenti e controproducenti. Non è il comportamento della vittima che va analizzato e stigmatizzato anche perché come si è detto nella maggioranza dei casi è incoerente. Ma Va analizzato e stigmatizzato quello dell’aggressore.
        Non importa essere sposati, nelle relazioni umane capitano speso conflitti tra individui, per motivi caratteriali, economici o altri. Conflitti che possono anche sfociare in atti violenti fino all’omicidio. Questo capita tra adulti consenzienti, in un rapporto paritario, sono i famosi “conflitti contingenti”. Ma non si sta parlando di questo, quando si parla di violenza e di rapporti violenti. Nella violenza non c’è un rapporto paritario tra adulti o meno, ma un rapporto tra dominante e dominato. Un rapporto di subordinazione. La violenza non è un elemento accidentale ma il mezzo per ottenere l’obbedienza e piegare la vittima al proprio volere ed è questo quello che non si vuol vedere.

      • IDA ha detto:

        “la cosa vale per il carnefice che ogni giorno aumenta la rabbia per essere piu cattivo, “

        Ma quando mai? La persona che instaura un rapporto violento, non lo fa, perché è rabbioso e cattivo. Ma per avere il controllo della vittima e la violenza è il mezzo.

        E non hai risposto alla domanda essenziale: Se minaccio di togliere i figli alle donne che denunciano le violenze subite, secondo te, le denunce aumenteranno o diminuiranno?

        Se vediamo le statistiche giudiziarie in alcuni paesi arabi, le denunce per stupro, sono due/tre l’anno. Questo non perché non esistono gli stupri in quei paesi, ma semplicemente perché le donne vittime di stupro sono considerate complici e responsabili dello stupro subito e di conseguenza punite, spesso con punizioni più gravi dello stupratore. Non c’è nulla di nuovo anche sul fronte occidentale è una vecchia strategia del patriarcato, del dominio, rendere responsabile, come unica responsabile la vittima.

      • ferrara2835 ha detto:

        1. “la persona che instaura un rapporto violento”… ma si tratta di persone talmente in grado di controllarsi [la schizofrenia ha questa caratteristica] che in pubblico appaiono calmissimi, ed anche nel periodo del flirt… nessun rapporto violento comincia violento, senno la vittima direbbe subito no… invece spesso la violenza fisica arriva dopo, dopo che gia agisce lo svilimento affettivo ed il vilipendio della dignita! QUINDI IL RAPPORTO, PURE SE A GRADINI, HA UNA SUA GRADUALITA EVOLUTIVA CHE PARTE DAL QUASI NIENTE ed arriva spesso al femminicidio… si tratta di passare dalla logica dell’ amore giustificativo alla logica della spietatezza liberante… in questi casi non e grave il primo SI, quello che fa iniziare il rapporto, ma il primo perdono, quello che legittima il violento a continuare… solo che le donne di carattere, che sbattono subito la porta dopo pochi giorni o settimane, sono anche quelle che non hanno bisogno di aiuto… le donne che hanno bisogno di aiuto, invece, sono quelle impantanate da una violenza che avrebbe sempre e comunque essere fermata da loro stesse molto, ma molto prima
        2. “se minaccio”… MA QUANDO MAI??? DAI IL PREAVVISO SIA ALLA VITTIMA CHE AL CARNEFICE??? certe cose si fanno senza preavviso! da un lato si parla di situazione critica e poi si agisce con tempi da notifica giudiziaria??? come faccio a rispondere su una cosa che non collima con lo stato delle cose? io ho detto “TOGLIERE”, NON “MINACCIARE DI TOGLIERE”… quindi ad un fatto rispondo con una azione risolutiva e modificativa…
        3. il paragone coi paesi arabi non regge proprio… nei paesi laici, tipo tunisia, la tutela alla donna espressamente viene equiparata a quella della tutela del maschio gia da diversi decenni grazie ad un decreto dell’ allora presidente bourghiba; nei paesi religiosi, invece, mancherebbe la base per la denuncia, stante che il marito violento agirebbe secondo il giudice da marito e non da violento… resta il fatto che a smentirti sono proprio le donne, che delle tutele giudiziarie godono, che fanno le denunce, che entrano in sistemi di protezione, MA CHE POI RITIRANO LA DENUNCIA… e ritorna il mio commento di poc’ anzi… “forzare o convincere uno dei due a rompere il legame vuol dire garantirgli SOLO LA INTEGRITA FISICA, NON ANCHE QUELLA IDENTITARIA, perche lo/la si costringerebbe a vivere la sua affettivita in maniera per lui/lei innaturale…”. NON PUOI COSTRINGERE UNA PERSONA A VIVERE diversamente di come e o di come sente di essere… senno le faresti violenza pure tu!
        questo blog pare una guerra… non un conflitto tra vittima e carnefice, ma un conflitto tra gli amici della vittima e il carnefice… solo che cosi, per entrambe le fazioni, la vittima resta solo un trofeo da conquistare! talvolta anche la tutela, se effettuata con logiche “territoriali”, come tutte le forme di conquista e possesso, diventa un atto di violenza!

      • Forse protresti provare a smetterla con le maiuscole. Di sicuro renderebbe questo spazio meno aggressivo.

      • ferrara2835 ha detto:

        poche frasi in maiuscolo in un commento prevalentemente minuscolo non sono segno di aggressione ma un mettere in evidenza i tratti salienti… se non ci trovassimo con il “solo testo” avrei potuto usare sottolineature o tratti evidenziati in modo colorato… ritorniamo, come si vede, alla logica dell’ errore e del perdono… come mai questa cosa mi viene evidenziata al terzo messaggio? se era scorretta, andava evidenziata al primo, se invece e lecita, non andava evidenziata al terzo…
        poi ci ritroviamo con ida che da per scontato che gradualita significa assenza di gradini… chiaro che se io sono una donna paziente posso sopportare un marito che urla ogni giorno sempre piu a lungo e piu forte… ma la prima volta che mi da uno schiaffo, sono cosi scema da non capire che ha fatto violenza alla mia persona? pure nella gradualita ci sono salti di qualita… se non si deve arrivare al terzo schiaffo, non si deve arrivare al terzo messaggio maiuscolato…
        intanto, pero, io col mio maiuscolo interagisco con persone libere di contro-esprimersi, il ricciocorno col suo minuscolo, invece, pone una pesantissima censura preventiva sulle mie forme di espressione…
        finche con il “femminile” non si separano il piano della forma ed il piano della sostanza, non si e in grado di fare attenta analisi… il “maschile”, invece, analizza senza condizionamenti forniti dalla apparenza… e finisce con il dire cose tanto scomode da necessitare una censura sulla forma, dato che sono impossibili da censurare sulla sostanza…
        [questo intervento viene scritto tutto in minuscolo, come richiesto… ognuno/ognuna ci evidenzi quello che liberamente ritiene piu importante… ma se la redazione pensa che i caratteri piu piccoli abbiano reso il messaggio meno aggressivo, tenga conto che verso i violenti posso provare disprezzo, ma verso i censori provo solamente sdegno, parecchio sdegno!]

      • ferrara2835 ha detto:

        bah… piu le contestazioni si fanno sulla forma espositiva e piu perdono [pe’rdono] di spessore…
        “questioni di editoria” parla solo di editoria, quindi di esposizioni letterarie destinate a pubblicazione formale, con registri grammaticali aulici, e magari in ambito saggistico o giornalistico…
        – che questo non sia un giornale o un periodico lo si capisce dal fatto che qui gli aggiornamenti non hanno una regolarita prefissata
        – che qui il registro linguistico non debba per forza essere aulico si capisce da come scrive lo stesso ricciocorno [“a smetterla con le maiuscole” al posto di “a smetterla di scrivere parecchio con le maiuscole”]
        – che questo non sia un luogo “ufficiale” lo si capisce dal fatto che a nessuno viene chiesto a che titolo stia scrivendo
        —–
        – al contrario, latino, ebraico ed altre lingue il minuscolo neanche ce lo hanno…
        – al contrario, ci stanno lingue tradizionalmente “urlate” come il napoletano o il tedesco
        – al contrario, la netiquette nasce in ambito anglosassone dove la voce si abbassa non solo per aggredire ma quando ci si inca**a, quindi si tratta di un modo pulito per dire “ci inca**iamo educatamente”
        – al contrario, pretendere di dare lezioni ogni volta e un comportamento aggressivo anche se si scrive minuscolo… http://www.albion.com/netiquette/index.html : il libro lo ha scritto mia zia, quindi io non mi metto qui ed insegno, ma posso anche dire che nessuno insegni a me!
        —–
        … sempre rispettosamente e con il minuscolo…

      • Ti faccio un breve riassunto: tu sei venuto qui a lamentarti dell’aggressività del dibattito (hai scritto “questo blog pare una guerra…”), io ho replicato che l’unico elemento “aggressivo” nel dibattito erano le tue maiuscole, visto che – a mio parere – Ida ti ha risposto sempre con estrema civiltà. Con il link, ti fornivo una spiegazione del mio citare le maiuscole come elemento afferente al campo semantico dell’aggressività. Dovresti prendere in considerazione la possibilità che un confronto possa anche insegnarti qualcosa, invece di partire dal presupposto che sei qui per dare lezioni di vita a me e i miei lettori.

      • Inoltre, caro ferrara, ti pregherei di confrontare il tuo uso del maiuscolo e l’uso del maiuscolo di Rob. Ecco, queste cifre stilistiche hanno portato Cinzia a supporre che foste la stessa persona. E’ così? Stai prendendo in giro tutti qui, fingendoti più persone per dare l’impressione che la tua opinione sia diffusa e quindi più probabilmente vera?

      • Antome ha detto:

        http://www.wehuntedthemammoth.com/2017/10/19/women-in-abusive-relationships-should-be-jailed-as-accomplices-involuntarily-celibate-redditor-argues/comment-page-2/

        “Le donne in relazioni abusive dovrebbero essere incarcerate come complici, afferma un incel”
        Non voglio affermare che questa sia la tua posizione, ma sembra un tema ricorrente in questi ambiti e può portare a queste posizioni estreme, ok il tuo piano può rimanere saldo e non inclinato senza finire in tali precipizi logici, il problema però nasce quando si inizia a cercare colpa e corresponsabilità nella vittima al punto che definisci al contrario, non riesco a seguire la logica, forse iperbolica della tua conclusione che mantenere con forza che la responsabilità delle violenze è in ogni caso tutta del violento, non di chi rimane con lui sarebbe prendere le sue parti.
        Da quanto dici sarebbe uno strawman se te lo attribuissi.

        “ma si tratta di persone talmente in grado di controllarsi [la schizofrenia ha questa caratteristica] che in pubblico appaiono calmissimi, ed anche nel periodo del flirt… nessun rapporto violento comincia violento, senno la vittima direbbe subito no… invece spesso la violenza fisica arriva dopo, dopo che gia agisce lo svilimento affettivo ed il vilipendio della dignita! QUINDI IL RAPPORTO, PURE SE A GRADINI, HA UNA SUA GRADUALITA EVOLUTIVA CHE PARTE DAL QUASI NIENTE ed arriva spesso al femminicidio…”

        Ecco appunto è quello che si stava dicendo, stiamo già passando dal “perchè ci si mettono” al “perchè ci restano” così, se hai notato.

        “ed arriva spesso al femminicidio… si tratta di passare dalla logica dell’ amore giustificativo alla logica della spietatezza liberante… in questi casi non e grave il primo SI, quello che fa iniziare il rapporto, ma il primo perdono, quello che legittima il violento a continuare”
        Ma non ho capito cosa vuoi dire, i centri antiviolenza sono i primi ad incoraggiare queste donne a lasciare il violento. Non voglio metterti in bocca cose che non hai detto ma nessuno sta incoraggiando la donna, dicendo che la responsabilità è dell’abusante, a restare.
        ““TOGLIERE”, NON “MINACCIARE DI TOGLIERE”… quindi ad un fatto rispondo con una azione risolutiva e modificativa…”
        Ma dài, conoscendo l’eventuale legge che vorresti applicare, quella è la minaccia, non è che perchè sia minaccai devono venire gli assistenti sociali a casa 🙂 magari il carnefice la conosce e, secondo i casi la minaccerà “ah mi vai a denunciare, ottimo, perchè forse se io sono tanto violento, brutto e cattivo (cit.) tu che sei tanto pazza da starmi accanto hai qualche problema, forse sei una pessima madre, che dici, una instabile isterica, così mi sembra che dica quest’ultima leggina, poi lo perderò anch’io, ma non so se migliora tanto la situazione…

        Vedo anche che ne fai una questione di maschile dove maschile vuol dire analitico, freddo e distaccato e che questo ti accumuna a Rob, e che questo porta a dire cose a tuo dire fastidiose nella forma e apparentemente aggressive, censurabili quindi nella forma pur contenendo fatti (a cui “non importa dei tuoi sentimenti”) . Stai implicitamente dicendo che le donne sono emotive e irrazionali e che questo è il motivo per cui viene rifiutato il tuo commento indiscutibilmente logico per la forma?
        Forse il problema materiale di comunicazione è che sentirsi in quanto uomini investiti di una indiscutibilità basata su una presunta freddezza e distacco, può fare apparire saccenti e perentori come se si avesse capito tutto e si avesse una soluzione semplice non aperta alla discussione derubricata a chiacchiere femminili, più una serie di cose che scorrettamente attribuisci all’interlocutore, per dire che affermare che la responsabilità ricada tutta indiscutibilmente in chi fa la violenza, significhi incoraggiare la donna a restare e a trovarle giustificazioni. Fare facile una cosa che non lo è affatto.
        Anzi l’impressione è che Ida possa sembrare molto più calma e concreta invece.
        Tu consideri già risolto il problema, concludendo la relazione entrando di peso e portando via i figli? In base a questo si presuppone che si sia già giunti alla conclusione con le prove che la succube abbia ritirato la denuncia per sudditanza psicologica, ma se questo fosse già stabilito, non credo che si avrebbe qualcosa in contrario ad un’ordinanza restrittiva.
        Capisco che è il discorso della forma mentis responsabilità personale contro responsabilità sociale, solo che gli estremisti della prima possono arrivare al bias di mettere sullo stesso piano due responsablità molto diverse come quelle tra la vittima ed il carnefice, non minimante equiparabile. Io dico che la prima non esclude la seconda, ma la resposabilità della vittima non può mai essere equiparata.

      • ferrara2835 ha detto:

        se si vuol travisare si travisi pure… andando punto per punto:
        1. nessuno e responsabile delle azioni di altri… la violenza e violenza e la colpa e del violento! ma tacere, coprire, perdonare, giustificare, accettare, legittimare, sono tutte azioni commesse da una vittima che non si ribella subito, ed e responsabile ella per le azioni che commette…
        2. il rapporto si evolve sempre con gradualita ma ci stanno dei “gradini” che indicano un “salto di qualita” sulla irrefrenabilita dello scatto: passare da una arrabbiatura a quattr’ occhi ad una davanti a figli o estranei; passare dal tono di voce alto alla aggressione fisica, e cosi via… quello che io dico e semplice: [stavolta urlo] DONNE, SMETTETE DI PERDONARE E PASSATE AL CONTRATTACCO…
        3. solo che quando ho detto all’ inizio che questo dibattito sembrava una guerra, non lo facevo in base alle maiuscole o all’ acrimonia dei toni, ma dal fatto che ci stavano due schieramenti ben definiti ed opposti tra loro… un ambiente cosi, se non mi piacesse, non me lo filerei per nulla… se ho cominciato a scriverci era per la buona considerazione che ho verso opinioni e persone
        4. resta il fatto che un padrone di casa o accoglie o lascia fuori… l’ idea di accogliere e poi rintuzzare sa di una sgradevolezza peggiore del semplice alzare la voce, che non sempre si fa in modo aggressivo
        5. qui non e in ballo l’ applicazione della legge: siamo un blog, non una camera di consiglio… troppo comodo dire che la legge procede essa stessa per gradi e gradini, e che quindi si deve partire dalle minacce… nulla di piu falso: mi occupo di tutela dei minori, e vi posso garantire che i provvedimenti dei tribunali dei minori sono sempre immediatamente esecutivi… fino al punto, in casi eccezionali, di aver tolto la patria potesta a padri sospettati di pedofilia, ma poi perfettamente prosciolti e riabilitati…
        6. analogamente, se robert dice di dare il figlio al padre, ed io invece parlo di tutela affidataria, tanto d’ accordo io e il caro robert non andiamo…
        7. poi, come gradirei non aver messo in bocca parole che non dico, gradirei anche non aver citato parzialmente quello che scrivo… se alle parole MASCHILE e FEMMINILE [maiuscolo di evidenza] io ci metto tanto di virgolette, un motivo ci sara… non mi riferisco a persone di genere maschile o di genere femminile, ma a due tipici approcci di lettura delle cose della vita… una donna manager e molto analitica si serve del “maschile” come un maschio artista ed empatico si serve del “femminile”…
        quindi, come iniziato, si travisa solo se si vuol travisare, dato che io in italiano sto attento pure alle punteggiature…

      • Paolo ha detto:

        razionalità ed emotività sono maschili come femminili, chi dice il contrario dice balle

      • Antome ha detto:

        Tra l’altro sono un uomo anch’io, comunque mi sono scusato in premessa ti avessi attribuito cose che non ti appartengono.
        E quanto citato da Whtm non te lo attribuisco affatto, era solo un’associazione di idee.
        No ovvio che condanni la violenza, ma continui a trattare come una colpa la sudditanza e come fosse un caso di gran parte dei femminicidi. Che in fondo ci stanno e se la cercano.
        Bisogna capire in che condizioni questo perdonare avviene, lui che si scusa, fa credere di essere cambiato.
        Non sarei per sottrarre il figlio nè ad un uomo nè ad una donna vittime continuate di una relazione abusiva, quindi anche tu forse sbagli ad attribuire certe posizioni e barricate in quanto femministi.
        Addirittura di essere sempre dalla parte delle donne in quanto donne ed emotive.
        Tu vedi queste barricate e la cosa mi incuriosisce dove sarebbero gli “schieramenti ben definiti ed opposti tra loro”
        Credo che differiamo “solo” sul portare via il figlio alla madre succube e su ciò che attribuisci, ovvero che negare la responsabilità della vittima sarebbe negarne l’agentività e non invitarla a reagire, il che è un malinteso che posso supporre in buona fede.

        “DONNE, SMETTETE DI PERDONARE E PASSATE AL CONTRATTACCO…”
        Riccio urlerebbe con te, perchè sarebbe buonsenso e mi sembra che tutti più o meno affermino che il primo schiaffo è solo l’inizio, se non è un caso eccezionale, però la fai facile :).

        A volte, non mi riferisco a te, certi toni “maschili” con la scusa della schiettezza, aprono le porte allo sgarbismo, ovvero che i truffati si meritano di essere truffati perchè troppo stupidi.
        ot:
        Fino a presidenti che già insultavano i paesi del sudamerica o poveri in generale come i peggiori al mondo o “cessi” (shithole countries), con la scusa che “però è la verità, non le manda a dire” e già che lo sia è molto discutibile, poi insultano i paesi di provenienza dell’avversari
        Sì lo ammetto, l’ho sentito questi e mi ha fatto arrabbiare, ma come si permette, ma mi fa anche riflettere su come l’idea di semplice responsabilità personale sia estremamente liquidatoria, se non guarda la storia e come questa ha contribuito a creare certe condizioni, linee di partenza molto diverse già tra paesi e quindi anche tra individui.
        Ovviamente quando la classe media è in cattive condizioni, è facile coltivarne la rabbia distorcendo l’intera idea di giustizia sociale, come deresponsabilizzazione, il che è vero che è una possibile deriva, ma è evidentemente un tentativo di dividere e dire “a voi non pensa nessuno perchè siete maschi e bianchi, mentre per quelli è sempre colpa di altri e soprattutto di voi privilegiati, ma voi siete oppressi a vostra volta (ovviamente non è quello che dicono!), in realtà vogliono rubarvi la vostra ricchezza che voi conquistate col duro lavoro sfruttati dai padroni, ehm volevo dire dalle minoranze, dai meridionali etc :).”

        No Paolo, chi dice che razionale è maschile dice di un linguaggio fatto di simbolismi atavici junghiani, il maschio è razionale, ma anche vittima della donna irrazionale che lo travia, perchè si sa quello è il suo punto debole, vedi Adamo ed Eva, non sono mica luoghi comuni patriarcali figli del tempo :).

      • Paolo ha detto:

        chi dice che solo l’uomo è razionale dice fesserie

      • ferrara2835 ha detto:

        mi sono un po’ perso nel leggere il tuo commento… ma PAOLO chi?
        … comunque:
        1. mi aggancio ad un dibattito pre-esistente al mio ingresso, e mi adeguo alle terminologie… solo che non ho mai usato la parola “colpa” per identificare la parte femminile della situazione…
        il problema, cosa che riccio non ha avuto il tempo di fare per via dell’ accavallarsi convulso dei commenti, sta nel differenziare le circostanze… una coppia senza figli la puoi dividere in un modo, una con figli la devi dividere con un livello di cautela differente… proprio per questo discrimine, nel dividere la coppia, DOBBIAMO RICONOSCERE AI FIGLI DEI CRITERI DI TUTELA PROPRI… non possiamo pensare al desiderio egoistico del padre che vuole con criterio di territorialita affettiva sopravvivere a se stesso attraverso la prole… ma dobbiamo anche capire in che modo la madre possa avere dei “diritti” sui figli… il diritto di non sentirsi sola? il diritto di non perdere piu persone quando sta gia perdendo il compagno e la sua storia di vita precedente? il diritto di continuita affettiva?
        qui, andando contro riccio che darebbe i figli alla madre, e andando contro robert che darebbe i figli al padre, io dico NO!… nessuno ha diritti SUI propri figli… siamo tutti a tutela rispetto ai diritti DEI nostri figli!
        un figlio ha il diritto di una stabilita affettiva di tipo costruttivo… un padre che continuera a parlare male della madre anche a rapporto finito DEVE CESSARE di essere padre… ma una madre che sta rimettendo in piedi una esistenza ridotta in frantumi [anche! non sottovalutiamo questo “anche!”] per alcune sue decisioni del passato DEVE CESSARE di essere madre… cinico e lacerante quanto si vuole, si puo essere a guida della vita altrui solo se si e in grado prima di condurre la propria…
        io, come robert, non ne faccio un problema di “colpa”, ma, come riccio, ne faccio un problema di tutela… solo che “vedo” la tutela dei figli sganciabile da quella dei singoli genitori…
        2. a questo punto, discorsi legati a violenza, conflitto, colpa di uno o di entrambi i genitori, diventano parzialmente irrilevanti… una buona parte di approcci pedofili avviene dentro le mura domestiche, con uno o entrambi i genitori che rifiutano di ammettere la verita perche tocca scomodamente un altro adulto cui tengono… solo perche li non litiga nessuno, quella e una buona famiglia? evitiamo un becero, idiota, bieco, perbenistico affrontare le cose con semplicioneria…. non la violenza rende una famiglia “pericolosa” per i figli, ma la rinuncia a tutelarli… ci sono famiglie dove i genitori, dal carattere forte, fanno esplodere i conflitti in forma anche aggressiva… ma se ci sta l’ accordo su come educare i figli, li la famiglia resta salda… altre famiglie dove i genitori non litigano, ma i figli passano tutta la giornata ad annoiarsi davanti alla playstation… li bisogna intervenire…
        se un padre pensa piu al potere che alla tutela DEVE CESSARE di essere padre… se una madre pensa alla paura piu che alla tutela DEVE CESSARE di essere madre… in quei contesti, giocoforza o i figli li togli ad entrambi, o invece li lasci ad entrambi… e con entrambi non possono piu stare…
        3. [comunicazione di servizio per il lettore] quando ho scritto maiuscolo non stavo urlando… stavo solo bisbigliando con piu enfasi…………………………………………………………………….

      • “ma una madre che sta rimettendo in piedi una esistenza ridotta in frantumi [anche! non sottovalutiamo questo “anche!”] per alcune sue decisioni del passato DEVE CESSARE di essere madre…”: quindi, non so, vogliamo togliere i figli a quelle madri che sono rimaste senza lavoro, perché hanno scelto il percorso professionale sbagliato? Quelle che debbono affrontare le gravi conseguenze di un incidente stradale, perché hanno scelto la strada sbagliata da percorrere con la macchina? Togliamoli alle donne che affrontano un tumore, o qualche altra grave malattia debilitante, perché magari hanno scelto di fumare o di abitare nella terra dei fuochi o hanno scelto di non controllarsi in tempo utile a intervenire senza grosse conseguenze, togliamoli alle donne traumatizzate da una rapina, perché hanno scelto di non installare un sistema d’allarme adeguato o di percorrere una strada a piedi nel cuore della notte… Se dobbiamo colpevolizzare le vittime, e considerarle inadeguate in quanto vittime, dobbiamo colpevolizzare tutte le vittime, comprese quelle che si ostinano ad abitare in zone sismiche.

      • ferrara2835 ha detto:

        ma se finalmente ti sganci dal femminocentrismo e usi la grammatica?
        “togliere il figlio al genitore” suppone una titolarita di quest’ ultimo sul figlio
        “togliere il genitore al figlio” suppone per il figlio lo svincolo da una autorita talvolta nefasta…
        rispondo coi tuoi esempi e con le tue parole…
        “vogliamo togliere i figli a quelle madri che sono rimaste senza lavoro, perché hanno scelto il percorso professionale sbagliato?” … come vedi sei giustificativa… hai gia messo a monte l’ errore definendolo a monte incolpevole… non hai paventato una scelta giusta, ma colpita da una crisi economica imprevedibile, ma hai paventato una scelta sbagliata… contro-domanda: chi sbaglia per se puo fare il giusto per gli altri? o l’ egoismo materno deve portare la donna a tenersi precariato e figli affamati pur di non perdere ne l’ uno e neanche gli altri?
        “Quelle che debbono affrontare le gravi conseguenze di un incidente stradale, perché hanno scelto la strada sbagliata da percorrere con la macchina?” … perche hanno scelto la strada sbagliata? per le gravi conseguenze? ed anche qui, errore pianificato, non evitato e comunque giustificato… non hai paventato una donna che sceglie la strada giusta ma che si scontra con un veicolo che le viene contromano… dai per scontato che l’ errore in quanto errore non sia elemento di allarme, ed io ti dico: meno male che in quell’ auto, magari, quella sera non ci stava pure il figlio… senno la madre avrebbe perso la salute ed il figlio la vita… e la madre avrebbe perso il figlio comunque!
        “Togliamoli alle donne che affrontano un tumore, o qualche altra grave malattia debilitante, perché magari hanno scelto di fumare o di abitare nella terra dei fuochi o hanno scelto di non controllarsi in tempo utile a intervenire senza grosse conseguenze”… nooooo, lasciamoglieli… condanniamoli per mesi o per anni a restare incatenati a casa a curare una persona che magari con la stessa protervia non si vuole far curare… lasciamoli arrivare sera per sera sempre piu sfiancati, senza il tempo pee studiare o cercare un lavoro… costringiamoli a convivere con una madre vissuta come gabbia, e verso cui, nell’ ultimo respiro, proveranno piu odio che amore…
        “togliamoli alle donne traumatizzate da una rapina, perché hanno scelto di non installare un sistema d’allarme adeguato, o di percorrere una strada a piedi nel cuore della notte.” … sistema di allarme “adeguato” suppone famiglia benestante… ad un povero che rubi? quindi se si puo e non si fa, si e colpevoli, no? se la rapina fosse andata peggio, il figlio avrebbe comunque perso la madre… e ritorniamo al punto… “togliere il genitore al figlio” deve costringere me, te, chiunque legga qui a pensare solo al figlio [notare come il “deve costringere” scritto minuscolo ha un altro peso, vero? eheheh…]
        —–
        ma non e che la giustificazione ad oltranza di ogni possibile errore derivi, che so, da genitori che sbagliavano sapendo di farlo………………………… e che giustificavano se stessi davanti a te?

      • Quindi dovrebbero mettere al mondo dei figli solo le persone perfette sotto ogni aspetto, come Mary Poppins. Sai, questo tuo discorso mi fa venire in mente che, forse, dietro lo scandalo di Bibbiano, potrebbe esserci questa tua filosofia.

      • Mi chiedo anche se tanta perfezione sia da richiedersi anche a chi è chiamato a valutare le competenze genitoriali…

      • ferrara2835 ha detto:

        mettiamola cosi… se solo il partorire rende madri, allora le donne sterili non possono neanche adottare… se invece l’ amore rende madri, chi non sa amare non sara mai madre anche se partorisce

      • Il tuo errore sta nel dare per scontato che una donna vittima di violenza domestica sia una madre incapace di amare.

      • ferrara2835 ha detto:

        … ed il tuo quello di dare l’ amore per scontato…
        io non nego che sia “capace” di amare… dico solo che nella mente e nel cuore di una persona i sentimenti e le passioni non si provano una per volta… una madre deve SOLO amare… se unisce l’ amore alla paura, alla vergogna, alla subordinazione, quell’ amore, pur sincero e presente, diventa una arma verso il figlio, che impara come normale una forma malata di amore… il figlio, o la figlia! che diventera anche lei una mamma “sbagliata”… il problema sta nel non chiedersi cosa prova la madre ma di cosa ha bisogno la prole… se le due risposte non coincidono, tu da che parte stai?

        tanto per divagare restando nell’ argomento… una madre che non accetta l’ omosessualita del figlio, lo ama? di amare ama, ma non ama LUI! ama un ideale di figlio etero che non ha…
        amore sincero verso un soggetto inesistente… questo amore fa di lei una madre? la mancanza di senso della realta secondo te e irrilevante per decidere cosa sia meglio per i figli?

        ritornando quindi al bandolo del discorso… amore vero ma debole: tanto debole da non essere una spinta alla fuga, tanto debole da non essere una spinta ad una IMMEDIATA ED IRREVOCATA denuncia, tanto debole da permettere che il figlio osservi la violenza e le sue conseguenze [paura, lividi, menzogne dette al pronto soccorso…]… anche se questo amore ci sta ed e sincero, basta per fare di lei una madre? basta per fare di lei una buona madre?

      • Perdonami, ma stiamo parlando di affido: se un bambino deve essere affidato ad uno o all’altro genitore, per forza di cose stiamo parlando di una donna che ha liberato se stessa e i figli dal partner violento. Penso che tu abbia dimenticato da dove siamo partiti. E anche che abbia dimenticato tutti i discorsi da me citati a proposito delle difficoltà oggettive che affronta una donna, difficoltà che spesso ritardano o impediscono alle donne di interrompere la relazione con un maltrattante. ribadisco, tutte cose di cui io ho già parlato, e che non mi va di elencare nuovamente. Ma ti chiedo di nuovo: tutti questi studi sull’inadeguatezza genitoriale della vittima di violenza, dove li hai trovati? Perché me li leggo volentieri.

      • ferrara2835 ha detto:

        “abbiamo” parlato di affido….. giuridicamente la assegnazione di un figlio ad uno dei due genitori o ad entrambi non costituisce “affido”, stante che il tribunale dei minori ratifica su una patria potesta gia pre-esistente… il “mio” concetto di affido, cioe quello della legge, si riferisce alla consegna del minore ad una terza persona temporaneamente assegnataria perche sia di supporto alla crescita del minore nella fase in cui uno dei genitori o entrambi rimettono in sesto la loro vita…

        ma sempre di esterno si tratta, e sempre di una figura superiore ai genitori si tratta…

      • Non esiste più la patria potestà…

      • ferrara2835 ha detto:

        esiste la potesta genitoriale, lo so… ma qui facciamo il ponte tra diverse generazioni di possibili violenti e di possibili vittime, e mi sono adeguato ad una terminologia tradizionale… ma ci dobbiamo perdere pure in queste cose?
        tanto vale, per stare attenti al pelo, che dovremmo dire potesta tutoriale, dato che non sempre dei piccoli se ne occupano i genitori…
        e magari dopo la discriminazione tra padre e madre, finalmente togliamo anche la discriminazione tra genitore e tutore legale…

        solo che cosi tutto il nostro dibattere crollerebbe, vero?

      • No, non esiste più nemmeno la potestà genitoriale. Adesso c’è la respnsabilità genitoriale. Sai, la discriminazione tra padre e madre l’abbiamo tolta nel 1975, con la riforma del diritto di famiglia, che ha eliminato la potestà maritale e la patria potestà. Una riforma alla quale non tutti si sono rassegnati…

      • ferrara2835 ha detto:

        sul “patria” sostituito da “genitoriale” ci siamo…
        sul “potesta” sostituito da “responsabilita” invece no…
        l’ idea del giurista, in condizioni ordinarie e che compito dei genitori non e decidere SUI figli ma PER CONTO dei figli, ovvero tutelandone le naturali inclinazioni e decidendo al posto dei figli quello che loro stessi sceglierebbero…
        eppure lo stesso tribunale dei minori vede delle “falle” in questo meccanismo, dato che non sempre scelta desiderata e scelta giusta coincidono…
        se un figlio si vuole fare le canne, il genitore deve forse andargliele a comprare? se un figlio vuole poltrire a letto, il genitore deve forse mantenerlo a vita? se un figlio vuole rapinare una banca, il genitore deve forse procurargli la pistola?
        fare il bene di qualcuno quasi mai corrisponde ad assecondarlo, e ci sono stati dei genitori che hanno dimostrato il loro coraggio denunciando i figli e facendoli arrestare…
        genitori che dicono esplicitamente alla societa civile “io non ce la faccio… prenditene cura tu!”
        questo e un vero genitore: uno che rinuncia a tutto per il bene del figlio… se e il caso rinuncia pure al figlio per il bene del figlio…
        quindi, se i NO vanno spesso imposti, talvolta la decisione SULLA vita arriva anche alla decisione SUL FINE vita… in caso di incidenti o coma, tocca al genitore decidere quando far staccare la spina…
        “potesta” resta “potesta”, perche ci sta una verticalita gerarchica che azzera giuridicamente la volonta del figlio laddove sussiste espressa quella del tutore legale

      • ferrara2835 ha detto:

        ma lo hai letto tu???

        cito dall’ articolo:

        “In relazione alla responsabilità genitoriale sorgono varie problematiche concernenti innanzitutto la tematica delle decisioni riguardanti il figlio. Spesso vi è contrasto tra madre e padre in merito a scelte importanti nella vita del minore in relazione alle quali si può ricorrere all’autorità giudiziaria. Ma avviene anche che i genitori, anche d’accordo tra loro, assumono decisioni ritenute in contrasto con l’interesse del minore. Rilevante inoltre è individuare in quali casi i comportamenti dei genitori possono portare alla decadenza dalla responsabilità genitoriale.”

        la galluzzo dice e scrive esattamente quello che dico e scrivo io…
        il concetto di responsabilita si ferma solo ad un ruolo “amministrativo” del figlio come “risorsa umana”… ma il genitore potrebbe trovarsi a decidere del figlio come “oggetto fisico”, come nel caso del fine-vita
        quindi il concetto di “responsabilita” non sostituisce quello di potesta, ma ne diventa il criterio attuativo durante le scelte da fare nella vita quotidiana…
        … notare le fonti giuridiche:
        – norme europee, non vincolanti per l’ italia se non vengono recepite da legge
        – sentenze della cassazione, legate a singoli procedimenti… non costituiscono precedente vincolante o variazione del testo della normativa
        – la legge sulla riforma “della filiazione”, quindi non una legge che modifica i rapporti giuridici esistenti tra genitori biologici e prole, ma una legge che regolamenta il “patto sociale” tra figli gia esistenti e NUOVO nucleo familiare

        in nessun caso l’ efficacia di questi testi va ad intaccare lo specifico ruolo e la specifica autorita dei genitori biologici sui figli anagraficamente riconosciuti ed ancora minorenni…
        quindi come detto “genitoriale” sostituisce “patria”, ma “responsabilita” NON sostituisce “potesta”

      • No vabbè, è chiaro che hai delle difficoltà a comprendere ciò che leggi e ciò di cui si sta parlando: in termini giuridici, la potestà genitoriale non esiste più. L’espressione è stata eliminata, non c’è più, come non è più citata nel nostro ordinamento la patria potestà.

      • ferrara2835 ha detto:

        i “termini giuridici” sono cosi riassuntati dal sito NORMATTIVA:
        – Si riporta il testo dell’articolo 2 della legge 10 dicembre 2012, n.219 (Disposizioni in materia di riconoscimento dei figli naturali): “Art. 2. Delega al Governo per la revisione delle disposizioni vigenti in materia di filiazione. 1. Il Governo e’ delegato ad adottare, entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, uno o piu’ decreti legislativi di modifica delle disposizioni vigenti in materia di filiazione e di dichiarazione dello stato di adottabilita’ per eliminare ogni discriminazione tra i figli, anche adottivi, nel rispetto dell’articolo 30 della Costituzione, osservando, oltre ai principi di cui agli articoli 315 e 315-bis del codice civile, come rispettivamente sostituito e introdotto dall’articolo 1 della presente legge, i seguenti principi e criteri direttivi: a) sostituzione, in tutta la legislazione vigente, dei riferimenti ai «figli legittimi» e ai «figli naturali» con riferimenti ai «figli», salvo l’utilizzo delle denominazioni di «figli nati nel matrimonio» o di «figli nati fuori del matrimonio» quando si tratta di disposizioni a essi specificamente relative; b) modificazione del titolo VII del libro primo del codice civile, in particolare: 1) sostituendo la rubrica del titolo VII con la seguente: «Dello stato di figlio»; 2) sostituendo la rubrica del capo I con la seguente: «Della presunzione di paternita’»; 3) trasponendo nel nuovo capo I i contenuti della sezione I del capo I; 4) trasponendo i contenuti della sezione II del capo I in un nuovo capo II, avente la seguente rubrica: «Delle prove della filiazione»; 5) trasponendo i contenuti della sezione III del capo I in un nuovo capo III, avente la seguente rubrica: «Dell’azione di disconoscimento e delle azioni di contestazione e di reclamo dello stato di figlio»; 6) trasponendo i contenuti del paragrafo 1 della sezione I del capo II in un nuovo capo IV, avente la seguente rubrica: «Del riconoscimento dei figli nati fuori del matrimonio»; 7) trasponendo i contenuti del paragrafo 2 della sezione I del capo II in un nuovo capo V, avente la seguente rubrica: «Della dichiarazione giudiziale della paternita’ e della maternita’»;

        … in pratica, assodato che il governo potrebbe emanare provvedimenti SOLO IN CASO DI URGENZA O DI DELEGA, ha ricevuto la “delega” di “TRASPORRE” la terminologia da un assetto normativo all’ altro

        se non andiamo appresso ai giornali o al sentito dire pure di ambiti specialistici, ma solo alle norme, effettivamente l’ ultima volta che dal punto di vista “normativo” appare l’ espressione “patria potesta” sta proprio in questa legge:

        https://www.normattiva.it/atto/caricaDettaglioAtto?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2014-01-08&atto.codiceRedazionale=14G00001

        ma, proprio perche si tratta di “trasposizione”, la cosa ha gli effetti di altre “trasposizioni” nelle normative sui minori…
        qualcuno, al primo settembre del 2003:
        – ha notato differenze tra la scuola dell’ infanzia e la scuola materna che esisteva fino al giorno prima?
        – ha notato differenze tra la scuola primaria e la scuola elementare che esisteva fino al giorno prima?
        – ha notato differenza tra la scuola secondaria di primo grado e la scuola media che esisteva fino al giorno prima?
        … e cosi via…..

        giuridicamente, la “trasposizione” indica solo un adeguamento lessicale e non un cambio nella applicazione normativa… peraltro le norme di nuova vigenza “abrogano in tutto o in parte le precedenti norme” ad esse incompatibili… vista la delega data al governo e visto l’ esplicito titolo della legge, alle situazioni non collegate a procedimenti di affiliazione si puo ancora liberamente applicare la vecchia denominazione…

      • ferrara2835 ha detto:

        scusa… ma, sempre andando di grammatica e vocabolario… “maternita” e “maternalita” [lascia stare gli accenti] sono forse la stessa cosa? si puo diventare padri e madri per parecchi motivi… quasi nessuno altruistico… avere “il bastone della vecchiaia”, sopravvivere a se stessi, mettere un suggello all’ amore di coppia, compensare carenze infantili… tu pensi forse che in tutti questi casi l’ avere biologicamente generato nuova vita ci da il diritto di sentircene padroni finche noi stessi siamo in vita? la “paternalita”, o “maternalita”, invece corrisponde alla capacita di accogliere con piena liberta una vita umana fragile che ha bisogno di aver tutelati i SUOI [… solito…] diritti…
        risulta totalmente svincolata dalla paternita e dalla maternita biologica… ce la hanno insegnanti, coppie e singoli affidatari, tutors in percorsi di formazione, animatori di ludoteche, educatori in strutture di rieducazione socioaffettiva… guardacaso, magari non persone perfette, ma persone che hanno deciso di mettersi in gioco e rinunciare a quella parte di se stessi che avrebbe potuto andare contro gli interessi del minore… rinunciare a tutto, compreso egoismi e fragilita…
        i figli possono diventare un grosso elemento di ricatto affettivo, se in mano a genitori “sbagliati”… i figli possono essi stessi diventare “campo di battaglia”, se in mano a genitori “sbagliati”… i figli possono gradualmente sentire lacerare la propria anima se sentono costantemente ognuno dei due genitori svilire l’ altro che pure li ha generati…
        sono convinto che nessuno possa barattare un quarto d’ ora contro diciotto anni, una sveltina contro una infanzia, il proprio egoismo contro la vita di un’ altra persona… quindi la soluzione migliore per i figli risulta l’ unica praticabile… un punto in meno o una soluzione di ripiego suona come una bestemmia contro la dignita dell’ uomo nascente…
        ma, fino ad ora. qui nessuno ha mai riflettuto che un genitore prima era stato per anni figlio di altri? che un padre violento, tolto ai suoi genitori, avrebbe potuto crescere piu calmo… che una madre fragile, tolta ai suoi genitori, avrebbe potuto maturare meglio il suo senso critico?
        lasciare tutto come sta, trasforma il cambiabile in ineluttabile… non rompere schemi e legami, significa dimenticare i figli, ma anche poi i nipoti…
        invece togliere una persona in fase evolutiva da situazioni laceranti la aiuta a costruirsi una vita migliore ed a costruire un mondo migliore…
        prova a lasciare un figlio maschio con una madre fragile… da piccolo, si sentira impotente… crescendo, si sentira responsabile… da adulto, guardera il suo passato senza infanzia e comincera ad odiare… sono comportamenti standard… se lasci il figlio alla madre togliendolo solo al padre non rompi il meccanismo della violenza, lo rendi solo piu indiretto e subdolo… alla fine avrai un figlio che odia il padre, di cui non ha mai capito le ragioni dell’ allontanamento, odia la madre che per lui e stata solo una catena o un guinzaglio a molla………. e quando diventera marito che marito sara?
        capace di amare, che non glielo ha insegnato nessuno? o trattera la moglie come una rivalsa ed una fonte di egoistico piacere? difendi la madre di oggi, ma cosi inneschi una reazione per cui causi violenza alla moglie di domani ed alla figlia di dopodomani…

      • Questo tuo discorso si fonda su cosa? Da dove ti viene la certezza che una donna vittima di violenza domestica sia una donna “fragile”? Vedi, io ho scritto ben due post – non uno – per elencare tutte le ragioni per cui non condivido queste teorie sulla colpevolezza e l’incapacità genitoriale delle vittime di violenza, quindi mi sembra sciocco rielencarle di nuovo. Ma questo quadretto in cui un figlio che vive con una madre che si è liberata dal suo aguzzino sarà sicuramente un adulto infelice capace di allacciare solo pessime relazioni proprio a causa di quella madre, esattamente da cosa lo deduci? Quali ricerche hai condotto per giungere a queste certezze? O quali ricerche hai letto che confermino questi tuoi infausti presagi?

      • ferrara2835 ha detto:

        tu stessa ti rispondi… “vittima di violenza”… io ti farei ascoltare centinaia di ore di registrazioni televisive… quando io ero piccolo sentivo usare la parola “vittima” anche per una vecchietta scippata e fratturata, o per un ragazzo ferito la notte di capodanno da un proiettile vagante…

        ma noi ci dobbiamo rendere conto che se ascoltiamo i telegiornali la parola “vittima” ormai si usa solo per i morti… in caso di attentati o terremoti si dice “tot vittime e tot feriti”… dietro questo cambio di stile dichiarativo ci sta un cambio di prospettiva… non si e piu “vittima di”… del ladro, del terremoto, dell’ investimento… ma si e solo “vittima”… fonte utile di spettacolarizzazione…

        ora, quando tu mi dici “vittima di violenza” a cosa pensi? che ci sta un maschio vigilante 24 ore al giorno, sempre con gli occhi aperti e con la mano sul collo? cosa impedisce alla donna di fuggire nelle ore in cui il maschio non c’ e? cosa impedisce alla donna di ucciderlo mentre dorme? l’ attesa! l’ attesa del ritorno a casa, lattesa che si svegli di nuovo, l’ attesa di poter diventare di nuovo vittima…

        le risposte te le dai da sola: una vittima forte e impossibile… una vittima sempre e comunque deve essere piu debole del carnefice… quindi come la mettiamo? debole per il carnefice e forte per i figli che non protegge ma che fa ancora restare in quella casa? questo secondo te e il modo in cui una donna e forte? solo se reagisce e forte, se non reagisce e vittima, quindi le due cose sono opposte ed incompatibili

      • No, ti sbagli. Io le risposte non me le do da sola: io studio. Ci sono professioniste che hanno lavorato anni con le vittime di violenza per giungere alla conclusione che il masochismo non ha nulla a che fare con la difficoltà delle vittime di uscire dal circuito della violenza, ma che è la violenza a renderle impotenti. Le due principali autrici le ho citate qui: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2019/07/14/ancora-sulla-rivittimizzazione-la-discussione-in-corso/ Sono Lenore Walker e Paula Joan Caplan.

      • Antome ha detto:

        Paolo sai bene chi, è molto conciso, ma qui ha a mio parere ragione, ma siccome da quanto ho capito non si riferisce a te ma a CHI dice che gli uomini sono più razionali, cosa non implicata dall’idea che esponi che la razionalità e l’imprenditoria siano archetipicamente e storicamente associati al maschile finche questo non implichi che una donna così sia meno donna o un uomo cosà sia meno uomo, che presumo abbia poco a che fare con la tua posizione, data dai suddetti simbolismi junghiani, ma ancora precedenti, come uomo sole e donna luna.
        Ma che c’entra il femminocentrismo, si è forse parlato di padri che solo loro devono essere perfetti o nella fattispecie (ovvio che nè un padre né una madre sono solo questo) solo non violenti e sufficientemente presenti?
        “non la violenza rende una famiglia “pericolosa” per i figli, ma la rinuncia a tutelarli”
        …Ricordavo un argomento diverso prima, ma allora… ottimo, arrestiamo il padre violento, se è il padre, anche se mi sembrava che l’argomento fosse che continui litigi sottoponessero il figlio a stress e di questo fosse quindi colpevole tanto la vittima quanto il carnefice, se la vittima si ostina a continuare a conviverci e non denunciare, ma soprattutto se in passato le capitarono altri uomini violenti.

        Eppure questo argomento sul pagare le proprie “cattive scelte” non mi è nuovo, dove l’ho già sentito, mi capitò di leggere nella manosphere “una donna coi tatuaggi ha un corpo con un segno che denuncia “effettuo un sacco di scelte sbagliate” o altra psicanalisi d’accatto, come paragonare tagliarsi i capelli all’autolesionismo perchè una donna è “obiettivamente più bella” coi capelli lunghi, ma è solo una associazione di idee (lo so è un tormentone, come le tue lievi provocazioni sul “visto, tutto minuscolo” e “sottolineo non urlo” ad ogni maiuscola, per farti beffe del presunto linguaggio PC e “femminilizzato”) :). Oppure che una donna che è stata con molti uomini non riuscirà più ad avere un legame forte con nessuno, che dice più che altro molto sul complesso e nevrosi da confronto e inadeguatezza degli uomini che lo dicono.

        ““togliere il figlio al genitore” suppone una titolarita di quest’ ultimo sul figlio
        “togliere il genitore al figlio” suppone per il figlio lo svincolo da una autorita talvolta nefasta…
        rispondo coi tuoi esempi e con le tue parole…
        “vogliamo togliere i figli a quelle madri che sono rimaste senza lavoro, perché hanno scelto il percorso professionale sbagliato?”

        … come vedi sei giustificativa… hai gia messo a monte l’ errore definendolo a monte incolpevole… non hai paventato una scelta giusta, ma colpita da una crisi economica imprevedibile, ma hai paventato una scelta sbagliata…”
        Le vuoi attribuire il bias di incolpevolezza, ma rispondeva al tuo possibile bias di colpevolezza con un esempio di buon senso, per quanto oggi sia abusata questa parola, non afferma che NON CI SIANO CASI DI DELIBERATA IRRESPONSABILITA’, ma per la precisione cercava di capire come la vedessi con casi che presuppongano evidenti circostanze AL DI FUORI DEL PROPRIO CONTROLLO e il fatto che umanamente si sbagli. Far coincidere l’ambito economico e la povertà con cattive scelte e riportarlo sulla capacità genitoriale, spero ti renderai conto, implica un forte bias antropologico anti poveri.
        E’ vero che responsabilità non implica una colpa direttamente legata alla propria volontà, ma in genere in seguito a propria negligenza.
        Non è un discorso banalmente liquidabile come deresponsabilizzazione, la complessa questione delle responsabilità personali contrapposte alle circostanze e eventuali colpe sociali derivanti da svantaggi sistematici e dalla propria posizione all’interno di una dinamica di potere come quello economico dove non si è tutti nella stessa griglia di partenza. Poi dipende molto dai punti di vista, in teoria non laurearsi è una scelta o una propria responsabilità se non ci si riesce, ma è una colpa che si deve pagare nel non fare figli? Sì lo so, i figli non sono un diritto non l’ho mai detto, so che vuoi metterla dal punto di vista del chiedersi altruisticamente se si può dare al proprio figlio il meglio, in termini sia di sostentamento che di affetto e educazione, ma sempre è una questione di merito IL CRITERIO VIGENTE PER CUI si stabilisce tale idoneità e su quel merito si discute. Se colpevolizzi chi fa una scelta sbagliata aldilà del proprio controllo e lo trasferisci sull’abilità di essere genitori, si discute sul merito di quel criterio. E ci mettiamo a ridere se affermi che chi è più benestante, perchè in teoria in parte, ammettiamo pure abbia fatto scelte più avvedute di una famiglia povera, educhi necessariamente meglio il figlio. Ma vista l’evidente assurdità non te lo voglio certo attribuire.

        ” contro-domanda: chi sbaglia per se puo fare il giusto per gli altri? o l’ egoismo materno deve portare la donna a tenersi precariato e figli affamati pur di non perdere ne l’ uno e neanche gli altri?”
        “popolo: si ha ragione, suona bene! Che egoista questa donna, crede che il figlio le appartenga, meglio uno che sa amministrare una azienda. Saprà certamente amministrare un figlio ed un paese, affidiamolo a lui e basta welfare/finanziamenti pubblici” , però mi ricorda qualcosa.
        In che senso perdere l’uno riferito al precariato? E’ una possibilità, parli del cercarsi un lavoro migliore, ottimo? Presupponi che smetta di cercarlo durante un lavoro precario?
        Questo figlio affamato, diciamo, presupponiamo sia in queste gravi condizioni di privazione, sarà reso (lo so suona cinico e proprietario, si parla proprio di un atto di proprietà titolare!) quando la situazione economica fosse migliore oppure vogliamo condannare la madre definitivamente, perchè in questo caso varrà il discorso della salute mentale del figlio nel passare da un genitore all’altro?
        Tu stesso ammetti poi la necessità di un compromesso, sarà doloroso per entrambi ma necessario. Ma se si tratta di povertà forse la cosa è evitabile con l’assegno di mantenimento al figlio, a meno che l’azione non voglia essere ehm, punitiva per la madre, che la povertà sia una colpa, ogni aspirazione a crescere un figlio diventa colpevole egoismo, poi però ci lamentiamo che non si fanno figli per “colpa del femminismo” e che bisogna contrastare per evitare la (((sostituzione etnica)))* quando essere poveri è evidentemente una colpa e responsabilità sociale da espiare per le proprie scelte sbagliate e i propri peccati.
        Vendiamoli all’asta al miglior offerente visto che ci siamo (strawman, ma parossismo)

        “Quelle che debbono affrontare le gravi conseguenze di un incidente stradale, perché hanno scelto la strada sbagliata da percorrere con la macchina?” … perche hanno scelto la strada sbagliata? per le gravi conseguenze? ed anche qui, errore pianificato, non evitato e comunque giustificato”
        Rilancio la citazione Lebowskiana su chi non sbaglia mai o almeno così presume e si aspetta infallibilità dagli altri, ammettiamo pure sia questa pia persona che mai sbagli, ma un po’ stronzo e pedante lo è comunque ^_^ e viene voglia di coglierlo in castagna, come un bigotto/a beccata/o con l’amante, se non fosse tanto bigotta non ci si farebbe tanto caso. E poi certo una qualsiasi famiglia ricca che dà un po’ più benessere al figlio, cosa vuoi che sia davanti al privare questo del suo genitore d’origine, forse dipende da qual’è la soglia, perchè c’è una soglia, un “threshold” vero? Attentamente e razionalmente calcolato.
        *parentesi multiple dei discorsi antisemiti cifrati per dire “c’entrano gli ebrei”, peccato che una versione soft si faccia strada nell’uso comune di tale complotto.

        ” non possiamo pensare al desiderio egoistico del padre che vuole con criterio di territorialita affettiva sopravvivere a se stesso attraverso la prole”
        sottolineo per Riccio che penso che Ferrara qui, mi corregga se sbaglio, non intenda sia necessariamente un criterio di tutti i padri o nemmeno di tutti i padri disfunzionali.

        Chi ha paura e chi cerca il potere ed è causa di quella paura non possono essere messi sullo stesso piano, e su questo penso siamo d’accordo.

      • ferrara2835 ha detto:

        domanda, e qui spunta il vero discrimine… ma il maschio violento di cui stiamo parlando lo e ovunque o solo a casa?
        se lo e ovunque, con tutte le donne, allora si tratta di una cosa soggettiva, indipendente dalla femmina interlocutrice, ed il problema e solo suo…
        se invece tratta tutte bene, e poi a casa diventa violento con la “sua” donna, allora non si tratta di una persona malata, ma di una dinamica malata, ed in questo caso violenza e sottomissione sono due malattie diverse ma nessuno dei due sta abbastanza sereno da poter allevare figli

        rapporti unilaterali liberi ne esistono parecchi, sia nella vita reale che in quella virtuale: esibizionista e voyeur, master e slave [gioco di ruolo], dad e son [sottomissione in base all’ eta verso un adulto liberamente scelto], tutor e studente, e cosi via… non la asimmetria fa il rapporto malato, non la violenza fa il rapporto malato, ma la rinuncia ad una libera interruzione del legame… la sottomissione non e una scelta, accettarla senza ribellarsi, invece lo e… quindi nessuno dei due ne puo uscire giustificato od attenuato…

      • https://www.huffpost.com/entry/chicago-hospital-shooting-domestic-violence_n_5bf41a91e4b0376c9e68fb00
        “From 2015 to early November 2017, there were 46 mass shootings in the U.S., defined as an incident in which four or more people were shot and killed, not including the gunman. According to data collected by Everytown for Gun Safety, in 27 cases, or about 59 percent, the perpetrator killed an intimate partner or family member during the massacre or had a history of domestic violence.”
        https://www.washingtonpost.com/opinions/the-domestic-violence-mass-shooting-link-cannot-be-ignored/2018/07/02/41b7baa4-7bbf-11e8-ac4e-421ef7165923_story.html?utm_term=.c410083bb487
        https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2018/jul/14/most-us-mass-shootings-are-domestic-violence-and-dont-make-major-news

      • ferrara2835 ha detto:

        ma tu dai ragione a me… questi che stanno a sparare sono cresciuti male… oggi vediamo il bossolo e l’ adulto, ma ieri non avevamo visto in tempo i capricci ed il bambino… figli di genitori inadeguati trasmettono intergenerazionalmente la loro inadeguatezza… dopo che le mogli e i figli muoiono ci rendiamo conto che quella era una mente criminale? e quando postava su facebook messagi deliranti? e quando non accompagnava la fidanzata ma la pedinava? e quando da ragazzino non riusciva a socializzare in maniera uniforme con femmine e con maschi? dobbiamo togliere oggi i figli a questi adulti anche perche non siamo arrivati in tempo, come societa, a togliere i genitori dai nonni… lacerante per quanto possa essere, solo un taglio, una eradicazione, impedisce ai bambini di oggi di potere a loro volta sparare domani

      • No, non do ragione a te, a meno che tu non ti sia spiegato male. Tu hai scritto: “domanda, e qui spunta il vero discrimine… ma il maschio violento di cui stiamo parlando lo e ovunque o solo a casa? se lo e ovunque, con tutte le donne, allora si tratta di una cosa soggettiva, indipendente dalla femmina interlocutrice, ed il problema e solo suo… se invece tratta tutte bene, e poi a casa diventa violento con la “sua” donna, allora non si tratta di una persona malata, ma di una dinamica malata, ed in questo caso violenza e sottomissione sono due malattie diverse ma nessuno dei due sta abbastanza sereno da poter allevare figli”
        La “violenza relazionale”, ovvero quella teoria che sostiene che la violenza scaturisce dalla relazione e non è quindi intera responsabilità dell’attore, ma anche di chi contribuisce “passivamente” alla violenza, non trova fondamento nelle osservazioni di chi con questi uomini ha avuto a che fare.
        Guarda, te lo faccio dire da un uomo: https://www.panorama.it/news/cronaca/femminicidi-cosa-accade-mente-uomo-violento/
        “La violenza è un problema culturale, che a volte può essere accompagnato da problemi di tipo psicopatologico, con sintomatologie ansiose e depressive o problematiche di organizzazione della personalità… Viviamo ancora in una società patriarcale, dove gli uomini hanno privilegi che le donne non hanno. E’ la realtà fotografata molto bene dalla letteratura femminista. La violenza si annida in una società di questo tipo, caratterizzata dal dominio maschile.”

      • ferrara2835 ha detto:

        … appunto… fammelo dire da un uomo…
        Che storie hanno gli uomini che si rivolgono ai centri in cerca di aiuto?
        Hanno storie tra le più disparate. C’è il giovane cresciuto in un contesto socio-culturale sfavorevole, che ha incontrato la violenza molto presto come modalità di gestione dei problemi, oppure l’uomo cresciuto negli agi borghesi, che però magari ha avuto genitori incapaci di dare un nome agli aspetti affettivi più profondi. Quindi il giovane delinquente o figlio di buona famiglia per motivi diversi agiscono la violenza come espressione di un malessere. Il contesto socio-culturale di provenienza può essere un fattore di rischio ma da solo non spiega la violenza, non ne è la causa.
        [citato dall’ articolo]
        come dire: l’ uomo violento oggi, lo e diventato perche e cresciuto o con violenza o con indifferenza… se con violenza, agisce per imitazione, se con indifferenza agisce per rivalsa…
        quindi, domanda: e se avessero tolto in tempo LUI da suo padre e sua madre? non si sarebbe salvata una donna?
        tu vuoi eliminare la violenza preservando il legame… ma la parola “legame” di per se implica violenza, perche rende incapaci di decidere per se…
        se affermiamo che una donna vittima non e responsabile del suo essere vittima, come facciamo a dire che una donna madre e responsabile del suo essere madre? magari nello scegliere QUELL’ uomo ha scelto di impulso, condizionata dalla avvenenza della forza fisica, dal bisogno di protezione, o da spinte familiari… non decidi per te per diciotto anni, perche per te decidono tuo padre E TUA MADRE… non decidi neanche bene gli uomini “giusti” dai 18 anni fino alla crisi coniugale… e dovresti essere in condizione di decidere le cose giuste per i tuoi figli?
        un legame violento si tronca non togliendo la violenza, che puo restare in foma subdola o essere accantonata, ma togliendo il legame!!!

      • “Se affermiamo che una donna vittima non è responsabile del suo essere vittima, come facciamo a dire che una donna madre è responsabile del suo essere madre”: lo sai vero che questa frase non ha alcun senso logico, vero? Io posso essere responsabile di un evento/di una situazione, ma non di un’altro/a. Non è che perché sono madre, divento improvvisamente la causa ultima di tutti i mali del pianeta e oltre.

      • ferrara2835 ha detto:

        invece si… o sei padrona del tuo corpo sempre oppure non lo sei mai… solo in caso di stupro la maternita dipende da un atto forzato…
        quindi, con la stessa logica con cui non ti opponi alla violenza del maschio sul tuo corpo, non ti opporresti alla violenza del maschio su cio che e uscito dal tuo corpo…
        quindi se non proteggi te non proteggi neanche i figli… la mia frase ha una coerenza intrinseca!!!

      • No, non c’è nessuna logica. Assolutamente nessuna. Il tuo è un discorso semplicistico, che evita di tenere da conto tutti gli elemementi che rendono problematica la tua lettura.

      • ferrara2835 ha detto:

        ma non debbo tenere “conto di tutti gli elementi”, dato che sono conflittuali tra di loro… devo decidere con una scrematura quelli che sono piu cogenti… per me il piu cogente e la crescita serena dei minori… il resto o viene subordinato o decade o non me ne debbo occupare…
        la crescita serena dei minori avviene solo con persone serene, e nessuno dei genitori in quel momento della loro vita lo e!

      • No, tu consideri solo gli elementi che fanno gioco alla tua teoria. E’ per questo che non te ne devi occupare. altrimenti il tuo castello di carte viene giù. Ignori persino quando le tue premesse vengono smantellate dal dato concreto, pur di ribadire le tua conclusioni, come a proposito della violenza “relazionale”.
        Tu hai fatto un ragionamento, che era questo: se l’uomo è violento soltanto con la sua compagna e con nessun altro, allora la ragione della sua violenza sta nel legame instaurato con la sua compagna, che è da ritenersi parimenti responsabile. Ti ho fatto notare che ci sono casi, e non sono pochi, che la violenza dell’uomo esplode anche contro altri soggetti, ma tu hai ignorato l’obiezione, cambiando discorso.
        Il tuo castello è molto fragile, e le sue fondamenta sono la tua incapacità di prendere in considerazione gli argomenti dei tuoi interlocutori.

      • ferrara2835 ha detto:

        io non lo ho ignorato per niente… io ho semplicemente anzi anticipato che il discrimine sta li…
        solo che questo dibattito non nasce perche un tifoso violento lancia le bombe ai tifosi di altre squdre e poi sbronzo a casa picchia ANCHE la moglie…
        questo blog nasce per dire: la donna c’ e, e vittima, quindi incolpevole…
        e io dico invece
        – se uno al lavoro trova la stanza piena di fumo dei colleghi e gli viene il cancro, ha la stessa responsabilita di chi invece fuma da una vita e gli viene il cancro?
        – se uno guida la macchina in condizioni proibitive ed ha un incidente, ha la stessa responsabilita di si mette di notte coricato al centro della strada e viene messo sotto?
        in entrambi i casi capire la causa del danno diventa fondamentale per i rilievi del caso, ma in entrambi i casi il danno in quanto tale fa il discrimine INDIPENDENTEMENTE DALLA CAUSA

        quindi se un uomo diventa violento in seguito a malattia imprevista ed improvvisa [ictus], a quel punto dobbiamo dire che sia anche l’ uomo ad essere incolpevole, e gli lasciamo la moglie li per accudirlo…
        LE CAUSE DEL MALE NON RENDONO IL MALE MINORE O MAGGIORE, ma solo piu comprensibile… ed un contesto conflittuale per i figli e MALE… senza una eradicazione totale gli strascichi affettivi inficieranno ogni intervento… quindi o tolti ad entrambi o lasciati ad entrambi! a sto punto scegli tu!

        [al solito i maiuscoli sono per pura evidenza grafica… il minuscolo col punto esclamativo invece comporta aumento del tono della voce!]

      • Di nuovo cambi discorso, nella speranza che io mi dimentichi cosa avevi scritto. Scripta manent, e il tuo ragionamento crolla.

      • Paolo ha detto:

        una donna è bella a prescindere dalla lunghezza dei capelli

      • Paolo ha detto:

        mi riferivo a una frese di antome

      • ferrara2835 ha detto:

        … e magari, continuando a rispondere a paolo, se fa la chemio e bella pure senza capelli…
        [ora ho capito il “paolo”…]

      • Antome ha detto:

        Immagino che i manospheriani accetterebbero di buon grado una donna che esponga l’idea che un uomo coi favoritoni o la “neckbeard” si imbruttisca obiettivamente e ergo si autolesioni :D.

      • Antome ha detto:

        Questa sulla chemio è ironica o sincera?

      • Antome ha detto:

        Aspetta, ci siamo, ecco, dovrebbe amara abbastanza il figlio da scappare via, cosa che ha notoriamente il grande sostegno dei manospheriani
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2019/06/09/notizie-che-non-vedremo-mai-piu-in-prima-serata/
        Questa ha fatto come hai detto tu, la madre in questione fugge via dopo che la sentenza dispose in Francia un affido condiviso ma con collocazione presso la madre “La storia è delicatissima: la donna da anni era finita in un vortice di violenze fisiche e psicologiche da cui non riusciva a liberarsi. La nascita dei figli non era servita per cambiare la situazione, anzi. I maltrattamenti erano ormai la routine tra offese e minacce continue fino a quando scatta qualcosa e la donna si rivolge alla polizia francese: presenta una e più denunce per maltrattamenti e abusi sessuali.
        Mi sembra di capire che poi lui denuncia l’allontanamento, che viene preso come una violazione dei patti dell’affido condiviso, mi chiedo se tecnicamente non lo sia e se in questo caso sia sbagliato proprio l’affidamento condiviso in primo luogo.

        Il Tribunale francese le dà ragione e stabilisce l’affido condiviso dei figli a condizione che vivano con la madre che nel frattempo provvede (anche economicamente) da sola ai figli. ”
        Niente niente come fa sbaglia, questa donna, a meno che, ne sono lieto non sia accomunabile qui a chi la condanna.
        Un commento nella pagina conviene
        “Direi che non è stata molto intelligente, se so che c’è uno che vuole uccidermi non continuo a viverci accanto, taglio la corda in un altro continente.”
        Cioè fare come ha fatto questa qui? Che non mi pare stiano sostenendo. Quindi i misogini seminconsapevoli e con la “negazione plausibile” sono capaci di sostenere e bipensare che lei è stupida se ci rimane e criminale e alienatrice se se ne scappa?

      • ferrara2835 ha detto:

        ” La nascita dei figli non era servita per cambiare la situazione,”… devo aggiungere io qualcosa, o la presenza di disagio pre-esistente alla nascita dei figli dimostra che hanno avuto la sfortuna di arrivare in un ambiente sbagliato?

        vogliamo diventare complici del disagio e lasciarli ancora con persone che gli ricordano quell’ ambiente?

      • Antome ha detto:

        Ma chi sostiene qui che l’amore viene solo dal partorire?
        Poi metti in bocca che si dia l’amore per scontato quando il punto è da parte tua
        dare per scontato che una donna vittima di violenza domestica sia una madre incapace di amare cosa per la quale non vedo il nesso con quanto attribuisci a Ricciocorno.
        Una donna vittima di violenza non è necessariamente incapace di amare e se sì non è certo per la violenza =/= da “è scontato che sia una buona madre”.
        Fai il paragone con chi non vuole denunciare il marito pedofilo, ma lì si tratta di omissione di soccorso che danneggia e traumatizza gravemente il minore.
        Poi vuoi giudicare il passato di scelte sbagliate il che è particolarmente meschino, ma non solo, fatti di cronaca che ho citato, riportati anche da Ricciocorno dimostrano che la società e soprattutto il concetto di Pas tendono a colpevolizzare una donna che scappa troppo lontano col figlio per proteggerlo, che sembra sia esattamente quello che stai chiedendo ad una donna vittima di violenza.
        Non parliamo poi del cavillare sulla parola vittima.
        Quanto contrapponi all’esempio del Ricciocorno sul genitore malato di tumore “costringiamo il figlio a badare al genitore” nota bene è un qualcosa che ha nulla a che vedere con l’inidoneità per colpa.
        E non controllarsi in tempo utile, voleva dire che pur dipendente da una scelta è cosa diversa con ciò a cui lo equipari, presumo il rifiutare ostinatamente le cure.
        E ad un povero, beh talvolta gli si ruba quel poco che ha, proprio perchè è più facile, se succede vuoi colpevolizzare? Ci pensa magari il genitore a sentirsi in colpa, qui.
        Ma ok portiamo pure via il figlio a chi non mette sbarre e inferriate :).

        Però possiamo portare il discorso sull’educazione, quanto tu affermi c’entra qualcosa con il figlio che diventa bullo, irrispettoso e omofobo, o c’entrano le famiglie che lo difendono sempre anche quando ha torto?

        L’insistere poi sulla possibilità che il padre non sia violento altrove o che magari chissà al di fuori dal rapporto si dà una calmata, mi suggerisce che potresti volerlo far ritornare dalla finestra, quindi se sceglie di scappare, deve forse assicuarsi che il padre sia violento con il figlio, altrimenti scappare senza di lui, per non alienarlo?
        In una caso sarà alienante, nell’altro equalmente colpevole perchè rimane in una relazione pericolosa e ha un cattivo curriculum :)?

      • ferrara2835 ha detto:

        farsi vedere con lividi che durano per giorni rende la madre carnefice del figlio… la violenza non e solo picchiare… la violenza e fare percepire normale quello che non e…
        mio padre, con arresto cardiaco, e stato salvato da un infermiere che gli ha dato un cazzotto nel torace ed ha rimesso in moto il cuore…
        quello che sta distorcendo tutto il dibattito sta nel fatto che ognuno da alle parole il significato che gli viene piu spontaneo, e quindi non abbiamo un codice linguistico comune…
        pero, andando per capisaldi ci stanno due cose sicure…
        1. qui il dibattito si ferma sempre e soltanto alla violenza dell’ uomo verso la donna, e non si tiene conto che la cosa non fa soffrire solo la donna
        1bis. dunque tutto il dibattito si ferma alla aggressione fisica, e non tiene conto di quella morale
        1ter. se tenesse conto di quella morale, entrambi sarebbero carnefici allo stesso modo nei confronti della prole, dato che il non reagire della madre oggi si trasforma in un non reagire delle figlie domani…
        2. proprio per quanto sopra [1bis] il ricciocorno da per scontata la intrasferibilita del ruolo di madre, ovvero chi diventa madre lo diventa per sempre…
        2bis. ma il ruolo di madre resta pur sempre un ruolo originario… se non puoi togliere un figlio ad una madre, non puoi neanche darlo ad un’ altra donna…
        2ter. quindi solo chi ha messo al mondo il figlio lo puo guidare per il mondo per sempre…

        se poi alcune posizioni del riccio, per essere difese, necessitano di adeguamenti di significato in corso di dibattito, questo e un altro discorso

      • Ma che dici? Ma hai letto quello che ho scritto? L’intrasferibilitá del ruolo di madre da quale cilindro la tiri fuori? Guarda che il fatto che la violenza sul partner sia dannosa per i figli, lo devo spiegare a Robert, non a me. E se magari inserissi la coppia in un contesto, sforzandoti di leggere i riferimenti a quei fattori ambientali e culturali che rallentano il disvelamento della violenza per quella che è, e impediscono alle donne di liberarsi del partner violento, forse questa discussione farebbe dei passi avanti.

      • ferrara2835 ha detto:

        i fattori che si cercano servono a spiegare il contesto, non a risolvere il problema, servono a chiarirlo non a farlo “vivere” a chi analizza la questione…
        – problema 1: contesto malato o problematico? sciogliamo i vincoli che lo tengono saldo ed ognuno per i fatti suoi…
        – problema 2: ci stanno minori? devono andare da chi decide il meglio per loro e non necessariamente da chi li ama di piu… l’ amore vissuto male causa solo ricatti affettivi e dipendenze…

        soluzione unica: con QUEI genitori i figli non ci devono stare piu!

        l’ ho detta cosi semplice da evitare equivoci? l’ ho detta cosi riassuntata da non necessitare di ulteriori rivoli di commenti e contro-commenti su settori iperspecialistici e devianti?

      • Che sussista il problema dell’ “amore vissuto male” è un assunto fondato su cosa? Quali sono gli studi sul legame madre-figlio nel contesto del maltrattamento che hai consultato? Perché a me piacerebbe consultarli.

      • ferrara2835 ha detto:

        “L’ INTERAZIONE MADRE-BAMBINO: OLTRE LA TEORIA DELL’ ATTACCAMENTO”
        una COLLATIO di una decina di ricerche edita negli anni ottanta e mai superata nella storia recente della psicologia dell’ arco di vita… in uno degli studi si evidenzia come nel vagito, per ovvi motivi inspiratori, il neonato fa dei micro-breaks… solo in quei momenti li il neonato si concentra sull’ esterno e non sui suoi bisogni primitivi essenziali… per il neonato “madre” diventa il primo essere capace di interagire in modo sincrono a quei micro-breaks… potrebbe essere la madre biologica, una altra figura “femminile”, il padre, un’ altra figura “maschile”, ed oggi persino un oggetto ben tarato sulle tempistiche…
        in pratica funziona come l’ imprinting dei pulcini che si affezionano alla prima cosa che vola…
        serve ai primati per far sopravvivere il neonato alle madri morte di parto, e consentirne la “adottabilita” da parte del gruppo…
        come dire: il vissuto embrionale pone le basi per la vita del neonato, ma dal parto in poi tutte le figure adulte sono in qualche modo interscambiabili…

      • Non vedo il nesso con tutto ciò che hai affermato fin’ora. Dovrebbe dimostrarci che la donna è corresposabile dei maltrattamenti che subisce in che modo esattamente?

      • ferrara2835 ha detto:

        no… ci dimostra semplicemente che per il figlio una madre, QUELLA madre O QUALUNQUE ALTRA, sono semplicemente non-indispensabili e perfettamente surrogabili da altre figure…
        ma se io scrivo dei commenti filio-centrici perche deve essere presa solo la parte matro-centrica???… in una coppia di adulti senza figli, o con figli gia tutti maggiorenni, io focalizzo l’ attenzione sulla madre… ma se ci sta anche solo un figlio minorenne, pure avesse 17 anni e 364 giorni, io mi scordo di tutto e di tutti, madre compresa, e penso per primo SOLO AL FIGLIO…
        il resto lo risolvo o lo surrogo in second’ ordine…

      • Ti stupirà, ma tutti qui sono consapevoli del fatto che nessuno è indispensabile. Ciò non toglie che questa non sia la bibliografia che ti ho chiesto.

      • ferrara2835 ha detto:

        qui la testa e convinta della surrogabilita dei ruoli, ma il cuore e convinto della intoccabilita della figura della madre nella vita del figlio
        ci sono casi estremi in cui le madri buttano i neonati, come casi estremi in cui i figli uccidono le madri…
        poiche l’ unico vero opposto all’ amore e l’ indifferenza, in molti casi la presenza dell’ amore non esclude a monte la presenza anche dell’ odio…

        noi non possiamo e non dobbiamo chiederci se la madre ami il figlio… dobbiamo chiederci se il figlio ricollega lei a dinamiche di odio… la risposta e si… perche il figlio, specie se piccolo, non fa differenza fra carnefice e vittima, ma fra silenzio e urla, tra una notte di sonno e una notte di veglia per andare al pronto soccorso, tra una stanza pulita ed una sporca di sangue

        la madre per il figlio E UN BRUTTO RICORDO… non una brutta persona, ma comunque un brutto ricordo… e il futuro di quel bimbo non puo basarsi sulla stagnazione di un ricordo brutto, ma sulla elaborazione fatta con risorse affettive nuove…

        come detto, ma anche qui volutamente dimenticato, “L’ INTERAZIONE MADRE-BAMBINO: OLTRE LA TEORIA DELL’ ATTACCAMENTO” contiene una decina di studi, tutti in qualche modo collegati alla sostituibilita della madre nelle varie fasi della vita del bambino… ho citato la ricerca di ambito neonatale per il fatto che dimostra che la massima fragilita del bambino non costituisca per automaticamente una massima dipendenza… nei nove mesi di gravidanza il bimbo ha un rapporto con la madre quasi esclusivo, ed impara a relazionarsi con lei… ma la madre non ha la stessa continuita relazionale, dovendosi relazionare anche con il “mondo extra-uterino”…

        quindi sono parecchie le donne che, alla nascita del figlio, non riescono ad entrare nei micro-breaks, e parecchi figli che, senza accorgersene, nascono gia “orfani” di madre viva…

        perche non sostituire una figura gia affettivamente inesistente sin da allora? [con qualcuno piu “sincrono” nell’ entrare nei micro-breaks…]

      • Immagino i mille colloqui che hai condotto con i bambini vissuti in un contesto di violenza domestica… (sarcasm mode on)

      • Antome ha detto:

        Ne deduco che sia quindi contrario a leggi che rendano più difficoltoso il divorzio, giusto?
        Cosa ne pensi del caso che ti ho citato di una donna che è scappata alla buon ora dal marito violento dopo la sentenza che ne riconosce le ripetute percosse e glie l’hanno portato via e darlo al padre. Forse era tanto buono con il figlio?
        Mi chiedo se talvolta li leggi oppure semplicemente parli addosso perchè hai capito tutto e non sbagli mai, tanto tu sei il maschio razionale, anaffettivo, e solo l’emotività fa percepire ingiusto quello che dici. Ti rendo poi noto che tutto alla fine fa capo all’affettività nel fine ultimo, perchè è insieme alla razionalità uno dei fattori da non ignorare e in tandem. E nemmeno tu sei razionale come dici. Mi dirai che magari non ignori i sentimenti del bambino e quelli hanno la precedenza.
        E quella sulla donna giudice di forum che riteneva che lo stupratore potesse venire riconosciuto padre del figlio frutto del suo stupro? Non dirmi che è nell’interesse del figlio e che stiamo anteponendo la solita “donna egoista” e i suoi traumi considerati legittimi ma insufficienti, perchè non vorrei doverlo spiegare, l’implicazione anche del figlio, che verrà necessariamente a sapere in età più adulta, dopo essersi affezionato di aver violentato la madre, visto che parliamo di traumi, spero che la cosa ti stia a cuore.
        Continui con gli strawman, Riccio non ha detto che la madre sia insostituibile più del padre e mai responsabile delle sue scelte genitoriali, nè tantomeno infallibile e se vuoi ti citerà diversi casi in cui sarebbe stato meglio lasciarlo al padre. Cosa che tutto questo regolamento di conti e ripicche non favorisce affatto, nei commenti, senza nemmeno aver letto l’articolo già parlano male delle donne.

        Ah quando parlavamo di minacce, ok, non so quanti avvertimenti diano gli assistenti sociali, ma guarda che si parla di minacce anche non verbali, come anche sapere che si può venire considerate colpevoli di essere vittime del proprio aggressore secondo come ci si muove, anzi se dessero un avvertimento sarebbe pure meglio. Ma non vorremmo cavillare che la minaccia non è sempre nella forma di avvertimento.
        Se fossi in effetti un assistente sociale, la minaccia è sapere si trovarsi sotto la tua competenza, anche senza che dia particolari minacce verbali o epistolari :D.
        Aiuta a denunciare, sapere che possono essere giudicati i comportamenti passati da risultati non necessariemente sotto il proprio controllo. Che puoi essere giudicata in quanto vittima dalle precauzioni definibili col senno di poi, come se potessimo paragonare in tutto e per tutto la vita ad un viaggio in aereo o in treno con relativi protocolli, che non mi risultano di pubblico dominio, (nemmeno sottoforma di fonti per quanto discutibili, nella fattispecie) e torre di controllo. Ne risulta che si può giudicare la vittima in base alla sfortuna di diventarlo, infatti non mi risulta nemmeno che tutte le famiglie non attenzionate dal magnanimo assistente sociale seguano tutti questi protocolli e regole non scritte, se non al massimo da te.
        Che dici, mettiamo delle pubblicazioni e ne beneficieranno tutti, perchè mancava proprio questo tassello sull’educazione familiare.
        Che mi dici di chi indottrina religiosamente e ok, anche ideologicamente i figli prima che siano capaci di senso critico. Mi dirai che è a prescindere da quanto lo si consideri sbagliato che bisogna accettare il figlio gay (quale che sia la religione, cattolica, musulmana, etcl), ma c’è il problema alla base di considerare un presunto peccato un crimine, quindi si entra nel merito, non che sia sbagliato la questione è infatti che non sia un crimine,.
        Ci sono genitori affettuosissimi che amano incondizionatamente che difficilmente amerebbero allo stesso modo un figlio pedofilo o assassino, proprio perchè sono crimini con altre persone come vittima.
        Se pensi che sta facendo male a se stesso, invece magari lo ami lo stesso, ma non stai accettando la sua scelta, anche qui non è bianco e nero sull’opportunità di portare via il figlio.
        Non essere quel dottore che amputa un arto perchè non conosce altre cure o ogni cosa gli sembra gangrena.

      • Antome ha detto:

        Riflessione.
        Il giochetto del razionale contro emotivo può avvenire a vari livelli, è spesso, non dico sempre, un gioco delle parti nella mente di chi lo fa, va dal bulletto che dà dell’emotivo a chi rimane male per i suoi scherzi, al nichilista /utilitarista a cui piace esprimere frasi choc “se ti incazzi è perchè metti in mezzo le tue emozioni, umano poco umano guidato dal cervello rettile, non esiste bene e male tiè, per salvare 52 persone può essere etico ucciderne 49 che non c’entrano niente, troppe, facciamo 3, ultima offerta xD, i vostri sentimentalismi ucciderebbero tutti”
        c’è spesso di mezzo un esibizionismo non propriamente razionale in tutto ciò.
        Qui la frase in questione è che la vittima sia colpevole di essere tale, perchè normalizza la sua violenza se non reagisce subito. Notare qualcosa che non quadra e che suona ingiusto è irrazionale, apparentemente perchè non si avrebbe l’interesse del figlio, ma interesse a vittimizzare la donna che non denuncia abbastanza presto, come se possibili accuse di alienazione e prove che le mettano a tacere fossero una passeggiata.
        Innanzitutto non quadra che stessa persona può dire meglio una famiglia violenta che cresce bene un figlio di una che lo lascia davanti alla play, la stessa donna potrebbe aver letto questa tua frase e chiedersi se denunciare.
        Potrebbe chiedersi se ha già all’attivo troppi partner violenti, perchè in fondo è questo che si pensa, potrei essere quella a cui piacciono i bastardi, che vuole essere sottomessa.
        Qualcun altro andrà, chissà, a cercare il numero di partner. Se sì varrà anche per l’uomo? Chi lo dice ritiene di no, che troppi partner passati rendano la donna incapace di legarsi.

        Siccome mi piace anche la concretezza, entro quanto dovrebbe denunciare prima che scatti l’accusa? Chiedersi se lo si può provare è un attenuante.
        Non parliamo adesse di possibili madri violente, che esistono, e ripeto basta strawman, nessuno sta dicendo che la donna non può sbagliare, ma possiamo all’opposto, smettere di colpevolizzare la vittima per le conseguenza che CHI HA LA COLPA DELLA VIOLENZA, SAI LA PERSONA CHE LA PERPETRA RIPETUTAMENTE nella psicologia dei figli?
        Sei pronto a prendere posizione su discutibili sentenze suddette?

      • ferrara2835 ha detto:

        in risposta a varie obiezioni da parte di antome:
        dobbiamo finirla di vedere correlato il problema uomo-donna con il problema genitori-prole
        dal punto di vista civile io sarei molto semplicistico: cio che consensualmente nasce consensualmente si puo infrangere… solo i due coniugi dovrebbero decidere il come ed il quando…
        ma quando si parla di figli, e qualcuno ha incasinato ancora di piu il dibattito con gli affiliati, non tutti nascono da legami anagraficamente stabili e ben riconoscibili… il problema genitori-prole va affrontato sempre separatamente ed in modo differente…
        come nessuno dovrebbe dividere piu figli minorenni, dato che sono legati da vincolo affettivo “forte”, nessuno neanche dovrebbe dividere i due genitori dalla percezione dei figli… lasciarli con uno dei due significa dire: uno era migliore e l’ altro era peggiore… SOLO CHE I FIGLI CERCANO COSTANTEMENTE DENTRO DI SE LE TRACCE DI ENTRAMBI… quindi il sottaciuto sarebbe: guarda che dentro di te ci sta una parte migliore ed una parte peggiore…
        A NESSUN MINORE PUO MAI ESSERE DETTA O FATTA CAPIRE UNA COSA DEL GENERE! ci stanno adulti adottati che continuano a cercare i genitori biologici per decenni… non perche ne sentano la mancanza, ma perche vogliono solo capire il perche sono stati staccati dai loro genitori biologici… per il bambino, compatibilmente con l’ eta, l’ unica cosa importante e elaborare, quindi capire, quindi farsi spegare le cose… pensiamo che il genitore-vittima sarebbe neutrale nel descrivere il genitore-carnefice a rapporto conchiuso? NO!… e questo “NO!” rende inadeguata anche la madre e chiude il discorso

      • “pensiamo che il genitore-vittima sarebbe neutrale nel descrivere il genitore-carnefice a rapporto conchiuso? NO!… e questo “NO!” rende inadeguata anche la madre e chiude il discorso”: che cosa stai cercando di dirci? Che significa “neutrale”? Perché dovrebbe essere neutrale? Ma come, fino adesso ha detto e ridetto che una donna vittima di violenza, solo per il fatto di aver allacciato una relazione con un uomo che si rivela violento, va considerata corresponsabile della sofferenza e dei danni che quella violenza (agita dall’uomo) ha causato al bambino, e poi ci dici che il bambino, per crescere bene, dovrebbe percepire “neutralità” nei confronti del padre violento da parte di chi gli è accanto? Non c’è nessuna logica in quello che scrivi, nessuna logica.

      • ferrara2835 ha detto:

        una vittima DEVE DIRE di essere vittima… non affermo che la madre debba tacere la cosa… lo deve dire ai carabinieri, lo deve dire all’ avvocato, lo deve dire al giudice, lo deve dire pure al mondo intero se e il caso… MA NON TOCCA A LEI DIRLO AL FIGLIO…
        ricordiamoci sempre che il figlio percepisce se stesso come un INDIVISIBILE mix di entrambi i genitori… se, per capirci banalizzando, mezzo bimbo dice all’ altro mezzo bimbo “fai schifo perche sei violento”, siamo di fronte ad una spiegazione o ad una schizofrenia?
        la madre non puo parlare male del padre al figlio per il semplice motivo che quel figlio vede se stesso anche come “padre” e cerca in se stesso le tracce di quel “padre”…
        alla fine una madre che dice al figlio “io non amo piu tuo padre” cosa gli sta dicendo? “io non amo piu tutto quello che sei, ma solo la meta che ci ho messo io!”

        che piaccia oppure no, proprio il ruolo di madre esclude che sia lei a dirglielo, e ritorniamo al circolo vizioso: se vuole parlare male dell’ ex-padre, lo deve fare da ex-madre

        … quindi se del figlio e della sua crescita se ne devono comunque occupare anche altri, anziche complicare ulteriormente il “reticolo sociale” del bambino, tanto vale che passi direttamente agli altri in modo permanente

      • Dire ad un figlio: “non amo più tuo padre” non è “parlaer male del padre”. Dire ad un figlio che il padre ha agito con violenza contro sua madre, non è “parlare male del padre”, è dire la verità. E i bambini non sono né ciechi né sordi: la violenza la vedono benissimo da soli. Il problema qui è se attribuire un valore etico alle azioni che i bambini osservano: è da quello che imparano cosa la società considera giusto e sbagliato. Allora, cosa dovremmo dire al bambino che vede suo padre agire con violenza contro sua madre: che non ha fatto nulla di male?

      • Antome ha detto:

        Ma è ovvio che due genitori separati possono essere ottimi genitori e a meno di colpe gravi collaborare a crescere il figlio. Se ti riferisci alla bigenitorialità, parliamo spesso di possibili problemi logistici legati al lavoro e allo stile di vita di uno dei due, saprai infatti che non sempre ce ne si occupa allo stesso modo, soprattutto nella divisione tradizionale dei compiti.
        Alludi probabilmente all’alienazione come diffamazione per ripicca dal genitore che più soffre la separazione o che più veementemente vuole separarsi.
        Ovviamente per una separazione ci vuole un motivo preciso e buono, mi sa che ora stai passando ad una maggiore lenienza o sbaglio, sulla presunta facilità di separazione, riferito al padre.
        Mentre com il discorso si risposta sulla madre, di nuovo qualunque perfezione, finanche l’essere vittima può stigmatizzare la madre come inadeguata, “pensiamo che il genitore-vittima sarebbe neutrale nel descrivere il genitore-carnefice a rapporto conchiuso? NO!… e questo “NO!” rende inadeguata anche la madre e chiude il discorso”
        ma come, portarli via a un genitore nessuno dovrebbe dividere piu figli minorenni, dai genitori dato che sono legati da vincolo affettivo “forte”, nessuno neanche dovrebbe dividere i genitori dalla percezione dei figli, privarli della madre o di entrambi vorrebbe dire guarda che tua madre o tuo padre non ti hanno amato. A NESSUN MINORE PUO MAI ESSERE DETTA O FATTA CAPIRE UNA COSA DEL GENERE!
        Non almeno senza un grave o valido motivo.
        Alla fine la pensi come Rob, forse il padre violento ama il figlio, mentre la madre sua vittima non sarà adeguata perchè, comprensibilmente piccata non sarà obiettiva nel descriverlo separatamente come padre, rischiando di escluderlo. Mentre io pensavo che il problema non si ponesse, perchè sai, un minimo di responsabilità suppongo che ce l’abbia nel trauma a cui la madre sottopone “colpevolmente” il bambino esponendo spudoratamente i suoi lividi ^_^.

      • ferrara2835 ha detto:

        “Alla fine la pensi come Rob”…. NO!… io non penso… io non debbo pensare… io debbo non pensare… io non ho il diritto di pensare…
        io ho solo il dovere di chiedere al figlio, purtroppo rispondendo io, se quelle persone IN COPPIA si sono dimostrate con lui bravi genitori oppure no…
        NESSUNO PUO O POTREBBE chiedere al bimbo di scegliere, e nessuno a nome suo puo scegliere…
        nel vissuto del bimbo quella COPPIA sussiste come coppia, deve essere vissuta come coppia, stare dentro la sua vita come coppia, oppure uscirne come coppia!
        il minore coinvolto in queste situazioni ha sempre la percezione di inadeguatezza per il non riuscire a proteggere la madre… se lui resta solo con lei, gli resta invece l’ impotenza di non avere salvato il rapporto tra i due, e si dara da solo la colpa di aver perso il padre…
        come i bambini ai primi giorni di scuola, che cercano un “parafulmine affettivo” per elaborare il lutto, un bimbo del genere che scelta mentale ha? dare la colpa alla madre, anche lei vittima? no! dare la colpa al padre, di cui magari ha ancora paura pure lui? no!
        alla fine pensa: “colpa mia”…
        IL FALLIMENTO DI UNA COPPIA NON PUO ESSERE SANATO DA UNO DEI DUE, perche per definizione la parte “migliore” suppone una parte “peggiore”, e nessuno puo dire ad un bimbo che lui sia fatto per meta da una parte “peggiore”…
        come detto da quando sono entrato qui: colpa o meno del padre? irrilevante! colpa o meno della madre? irrilevante!… questi sono solo affari loro e devono essere gestiti all’ interno del mondo degli adulti… se ci sta un minore, non puo essere lasciato “ad un genitore” perche lui penserebbe di essere lasciato “a mezza coppia parentale” e si sentirebbe abbandonato dall’ altra mezza, senza poter mai piu elaborare il lutto
        DEVONO SPARIRE ENTRAMBIIII [sto urlando, ma a voce contenuta….]

      • La violenza domestica non è “il fallimento di una coppia”.

  5. Cinzia ha detto:

    Questo Ferrara2835 ha lo stesso stile espositivo del nostro Rob… sarà un caso?

    • ferrara2835 ha detto:

      forse perche abbiamo in comune lo stesso approccio analitico e anaffettivo ai problemi? forse, vuoi dire, perche siamo maschi tutti e due?
      o stai lanciando illazioni di tipo diverso?

      • Antome ha detto:

        Cosa c’entra l’approccio anaffettivo e analitico, che poi è spesso una facciata per dire che si viene attaccati dall’emozione. L’affettivo è secondo me fondamentale nella soluzione, dove affrontare i problema serva a portare la massima felicità possibile nella minore infelicità possibile per i contraenti, confrontando nei casi di conflitto quanta infelicità comporti una specifica felicità di un’altra persona ed in base a questo capire chi è in errore o nel giusto. Quella è la parte “irrazionale” di cui tenere conto. Non è irrazionale in questo caso tenere a precisare che il torto è dell’aggressore anche se la vittima può sbagliare a proprie spese, non è una cosa che sei razionale se astrai, anzi capisci di meno se non affronti le emozioni coinvolte.
        E cosa c’entra che siate maschi?

      • ferrara2835 ha detto:

        comunque, quasi mai la felicita e il bene coincidono… a un diabetico devi togliere i dolci, a un iperteso devi togliere il sale, ad un figlio affezionato ai genitori devi togliere i genitori se rappresentano un rischio… l’ empatia, finche la si usa per leggere, anzi “leggere”, il mondo, va pure bene… in fase4 decisionale, invece, provoca disastri, perche la via piu comoda o piacevole e sempre quella in cui qualche variabile e stata trascurata… caratteriamente, essere persone semplici ed essere semplicioni non e la stessa cosa, analogamente, essere empatici ed essere affettivamente condizionabili non e la stessa cosa…

      • Antome ha detto:

        Certo e non è in contraddizione, ma non è che non coincidono se non nell’immediato, perchè il prediabetico o in principio di diabete sarà poi felice di riavere la glicemia sotto controllo invece di un diabete conclamato, che è una grande infelicità con cui si pagano tante piccole felicità, e magari ritrovarla nel mangiare dolci con moderazione invece che compulsivamente. Il diabetico nel mangiarli all’interno di un programma dietetico e anche lui purtroppo non sarà felice di trovarsi all’ospedale con una crisi iperglicemica.
        Per intenderci qui condividiamo tutti che la donna in questione debba liberarsi del rapporto, ma anche essere aiutata come si deve, cosa che non sempre avviene, e soprattutto non colpevolizzata.
        L’importante che uscita da questa dipendenza le si restituiscano i figli, perchè non gli si farebbe un favore.
        Ma se ti occupi di tutela dei minori, queste idee un po’ draconiane contro il fumo, mi sembrano un po’ boutade da commenti su facebook. I miei fumavano ma mi hanno sempre raccomandato di non farlo e non ho mai iniziato, avresti voluto sottrarmi?

      • ferrara2835 ha detto:

        … due risposte in una:
        1. tutti siamo d’ accordo che sia la donna che i figli vadano tolti da situazioni “difficili”… problema: se la donna dimostra di accettare una soluzione seria, definitiva, che preveda anche una “rieducazione” affettiva perche impari a scegliersi meglio i compagni, allora si, i figli possono restare con le madri o tornare con loro a cammino fatto… ma ragioniamo anche dal lato del figlio, che ha bisogno piu di continuita che di stabilita… se la madre si dimostra lenta o refrattaria, per cui intanto il figlio si affeziona alle figure di supporto o affidatarie, poi gli vogliamo garantire un altro trauma per l’ “egoismo” di una madre che vuole ritornare con lui? bisogna, qui e ovunque, rendersi conto che il cammino della vita e tutto fatto di momenti irripetibili ed irreversibili, pensare che “sanazione” e “riparazione” siano la stessa cosa e un grossissimo errore… un si detto a una cosa significa un no detto a tutto cio che e incompatibile con essa: un si detto ad un marito o ad una moglie significa un no ad eventuali amanti, un si [anche forzato] detto ad un clima di violenza significa un no a chi in questa violenza non ci deve stare
        2. il che mi porta alla seconda considerazione: esiste una violenza “passiva”.. non mi riferisco alla vittima che non reagisce, e col suo silenzio diventa parte della dinamica, ma mi riferisco a chi osserva o ascolta senza poter difendere la vittima… in alcuni casi la madre si libera dal carnefice solo quando il figlio, divenuto abbastanza grande, lo uccide… pensate ad anni di urla, paure, scontri, sensazione di impotenza, vissuti dai figli, troppo grandi per capire, troppo piccoli per agire… entrambi i genitori sono figure negative, non solo il carnefice… il carnefice, diseducativo perche violento; la vittima, diseducativa perche considera il suo senso dell’ amore piu importante del diritto dei figli… restare col carnefice: questa la vera “colpa” della vittima… analogamente, un genitore puo dire al figlio o alla figlia di non fumare… ma se fuma dentro casa, nell’ abitacolo [anche aperto] della macchina, sta gia uccidendo il figlio o la figlia, che di fumo passivo intanto inala le sostanze mentre il corpo, in fase di crescita, sta in continuo reset ormonale… quindi, vecchia norma pedagogica “si insegna con l’ esempio”… dire “io lo faccio ma e sbagliato” significa ad un tempo trasmettere una legittimazione della propria fragilita, ed anche la possibilita che poi i figli applichino questo criterio ad altri settori della vita… che tu fumi o meno, resta il fatto che la persona con cui sei cresciuta ti diceva “ci sono cose sbagliate, ma io le faccio lo stesso”! ora cerca di “decentrarti”… di non pensare che il padre era tuo padre, di non pensare che la figlia eri tu… e chiediti: io lascerei un figlio o una figlia nelle mani di chi fa le cose sbagliate insegnando che e possibile farle?

        per favore, date il giusto peso alle virgolette, e non mi “costringete” [capita anche ai maschi!] ad un’ altra serie di polemiche!

      • Ma la rieducazione sarebbe prevista anche per il procuratore capo di Udine e i giornalisti che pubblicano i suoi appelli alla popolazione?

      • ferrara2835 ha detto:

        calcolando che alla procura di udine si occupano di un sacco di cose…
        – il certificato medico falso su astori… ve lo immaginate il medico dire a suo figlio: “questa cosa e sbagliata ma io la faccio lo stesso… tu da grande non lo fare…”
        – i volontari nelle ambulanze al posto di infermieri qualificati… ve lo immaginate l’ addetto ai turni dire al figlio: “questa cosa e sbagliata ma io la faccio lo stesso… tu da grande non lo fare…”….. ma, magari, poi il figlio si sente male durante una partita di calcetto e grande non ci diventera mai perche l’ ambulanza che gli arriva non e attrezzata di personale qualificato…
        – poi muoiono le api… cosa gravissima, perche se salta l’ impollinazione salta tutta la catena alimentare anche umana… chissa che ambiente avvelenato che ci sta li… bisogna chiedersi, in prospettiva: ma cosa inquina di piu? un mezzo di trasporto usato in pochissime ore della giornata, o abitudini domestiche scorrette quali l’ abuso di detersivi, solventi, inquinanti e sigarette? un mezzo di trasporto che non tutti hanno o usano, o la gestione domestica che coinvolge tutta la popolazione…
        – ad un certo punto muore anamaria… caso singolo… da circostanze ancora ignote… fammi capire: alludevi a questo?

      • calcolando che alla procura di udine si occupano di un sacco di cose??? E certo… Che importanza ha se le persone preposte a tutelare le vittime di violenza domestica non hanno la minima contezza del problema! E’ una problematica secondaria, accidentale quasi.

      • Antome ha detto:

        Ok, vedo che avreti “amputato” anche me :). Solo genitori pii e perfetti senza vizi in quanto idealmente il figlio dovrebbe diventarlo.

      • ferrara2835 ha detto:

        … il figlio non deve diventare IDEALMENTE un figlio migliore dei genitori… ma a tutti e dato di dover essere REALMENTE sempre il meglio di noi stessi…
        aprire a compromessi oggi significa rendersi non credibili domani, ed un genitore che impegna con un quarto d’ ora i suoi venti anni successivi non puo e non deve permettersi cedimenti volontari…
        qui dietro l’ alibi della fragilita si giustifica la sottomissione, e con l’ alibi della sottomissione si convalida la fragilita…
        l’ idea che da qualche parte si sia detto un “si” libero e consensuale viene dolosamente rimossa dal dibattito ad ogni obiezione…

      • “Da qualche parte”? Dai, questa è una truffa e tu lo sai. Ragioni da truffatore.

      • ferrara2835 ha detto:

        quanto alle mie parole sono pesate e soppesate… ai fini del discorso il “SI” detto in chiesa, sinagoga, moschea, sala del regno, municipio, notaio… od anche in forma privata tra due conviventi anagrafici………
        “DA QUALCHE PARTE” resta senza logiche di truffa “DA QUALCHE PARTE”…
        la natura e l’ origine del legame diventano irrilevanti…
        – assenza di figli? libero “si”, libero accordo e ci si lascia.
        – presenza di figli tutti maggiorenni? come sopra…
        – presenza di anche solo un figlio minorenne? il “SI era libero ma le procedure di svincolo anagrafico passano tutte nelle mani del competente tribunale dei minorenni che “ccommissaria” il nucleo familiare e gli toglie i figli minori

        questa l’ unica soluzione che azzera il conflitto letteralmente da un giorno all’ altro… poi ad ognuno l’ eventuale “accompagnamento” professionale di cui possa avere bisogno!

      • “la natura e l’ origine del legame diventano irrilevanti…”, e certo. E’ tutto irrilevante quello che non ti fa comodo per giungere alla conclusione che la donna è complice del suo maltrattatore. E’ del tutto irrilevante il fatto che quasi ogni volta che leggiamo di un femminicidio, il giornalista ci informi che “si stavano separando”, è del tutto irrilevante il fatto che le statistiche sulla violenza ci informino che fra le donne separate, divorziate o che hanno interrotto una relazione ci siano più vittime di violenza di qualasiasi altra categoria di donna, è del tutto irrilivante il fatto che il tentativo di abbandonare il maltrattante sia spesso la causa scatenante di una escalation di violenza, che magari fino a quel momento non si era neanche mai manifestata come violenza fisica, come è del tutto irrilevante che è molto probabile che questo qualunque donna di questo pianeta lo sappia, come sospetto che sappia che le può risultare più facile difendere i suoi figli se rimane a casa, piuttosto che se ne esce.
        No, a te basta che almeno una volta abbia detto “si”, per finire etichettata come colpevole.
        Al pari della donna stuprata, che siccome ha detto si alla cena, ha detto si al bicchiere di vino, non ha il diritto di lamentarsi se poi il suo “no” al rapporto sessuale viene ignorato.
        La tua è una truffa, una truffa smascherata tanto tempo fa. Però provaci ancora: magari riesci a convincermi con qualche altra settimana di commenti.

      • ferrara2835 ha detto:

        scusa… esempio di vita quotidiana……. traffico… strettoia… ambulanza… un pedone sulle strisce investito da un’ auto…
        tu arrivi tardi al lavoro e ti becchi una contestazione…
        per te cosa era importante? l’ investitore o l’ incidente? cosa ha creato danno? l’ investimento o la strettoia?
        per te il danno e l’ incidente come “bundle” di dinamiche… puoi anche provare solidarieta per la persona investita, ma se avesse attraversato cinque minuti prima o dopo, a te non sarebbe successo nulla… in molti casi “l’ esserci” gia costituisce problema…
        per risolvere l’ incidente si causa la strettoia per fare passare l’ ambulanza… il rimedio per uno diventa danno per altri…

        la stessa cosa in famiglia… il bimbo che vede due genitori che litigano non sta a pensare a chi e vittima… sta a pensare ai minuti, alle ore, ai giorni, agli anni, che passano senza serenita e che nessuno potra mai restituirgli
        se poi il rimedio costituisce non una maggiore liberta elaborativa, ma una ulteriore limitazione affettiva [coattivamente ridurre i contatti con uno dei genitori], il rimedio diventa peggiore del male…

        continuiamo non a deviare il problema, ma a deviare i commenti… io non dico che la madre sia COLPEVOLE della situazione… io dico che la madre e PARTE della situazione… come dico che il bombo deve essere tolto DALLA situazione… non DA PARTE della situazione…

        il futuro del bimbo non puo e non deve contenere elementi del passato… essi devono essere fatti decantare con calma e devono essere chiariti da personale specializzato… ma il futuro del bimbo non deve contenere e non deve basarsi su elementi del passato!

      • Si per le donne già il solo “esserci” costituisce un problema. Un problema che io chiamo “patriarcato”.

      • ferrara2835 ha detto:

        mi sono arrivate di botto sei notifiche diverse… rispondo con un unico messaggione anche per non frammentare i miei pensieri…
        1. tutto quello che dimostra che la coppia non funziona, ne dimostra il fallimento… una coppia suppone di essere “coppia” se prende in maniera condivisa la gran parte delle decisioni piu importanti… la violenza interna, come anche l’ indifferenza reciproca o l’ adulterio con soggetti esterni SONO GIA LA PROVA CHE IL LEGAME SI SIA DISSOLTO… noi non possiamo pensare al legame come un accordo esclusivamente di tipo anagrafico… questo si chiama “strutturalismo”… il legame sussiste se ci sta la percezione di un cammino “comune”… quindi non “imposto” dall’ uno all’ altro coniuge…
        2. le reazioni a catena della violenza interconiugale sono parecchie e riguardano anche persone esterne al nucleo… se tu pensi si tratti di situazione semplice, contenta tu… ma qualunque sistema articolato su piu fattori costituisce di per se un reticolo, se non altro in fase descrittiva…
        3. io non discuto che al figlio debba arrivare la verita… io dico solo che la verita da sola non basta… per la elaborazione occorre che sia vera ED ATTENDIBILE… proprio perche i bimbi non sono ciechi e sordi non hanno bisogno di farsi dire quello che gia sanno… hanno bisogno di capire le dinamiche, e soprattutto hanno bisogno di capire che queste dinamiche non derivano da colpe loro… una vittima che parla del carnefice resta sempre e comunque una “parte”, non una “fonte”… senza neutralita, senza terzieta, il discorso resta chiaro agli adulti ma aleatorio per la mente del bimbo… anche il padre potrebbe dire “tua mamma non e piu come era una volta… non la amo piu”… mettetevi in testa che per i figli il coinvolgimento affettivo coi genitori sta su basi di simmetria… quindi quello detto da uno dei due di fatto o non sussiste o e lacerante… L’ AIUTO DEVE VENIRE DA FUORI!
        4. per la bibliografia ho gia dato due testi… il problema e che in questo blog ci stanno parecchie sfaccettature con sfumature diverse… se volete una COLLATIO specifica di testi fornitemi esattamente la sottotematica di riferimento… intanto TUTTI GLI SCRITTI DI JEAN PIAGET parlano di “imitazione” da parte del bambino delle figure adulte di riferimento per l’ acquisizione di contenuti, comportamenti, identita… allo stesso modo ANCHE TUTTA L’ OPERA DI MARIA MONTESSORI ERA VOLTA A GARANTIRE AI BAMBINI, per giunta in situazioni critiche, AMBIENTI DI RIPRODUZIONE DELLA VITA DOMESTICA ADULTA… gia questo basta a voler garantire che imiti il meglio per imparare il meglio… ne avete da studiare!
        5. se poi il finto sarcasmo deve coprire una vera insolenza, sono docente dipendente miur da piu di trent’ anni e con formazione psicologico-psichiatrica di livello accademico, ed ho agito quasi sempre in contesti “difficili”… a sto punto gradirei sapere qui chi mi controbatte a che titolo lo fa, dato che, forse, qua dentro, il piu qualificato del settore sarei io!
        6. cito:
        “Si per le donne già il solo “esserci” costituisce un problema. Un problema che io chiamo “patriarcato”.”
        … sta battuta falla a robert, che vuole lasciare i figli al padre… io la verticalita in fase di analisi dinamica [MORENO, cosi comincio ad indicare professionalmente le mie fonti] non la vedo… se potessi caricare qui un grafico, per i bambini entrambi i genitori sarebbero leaders alla stessa maniera… come giustamente afferma MORENO, un leader e uno che “muove” il sistema sociale ed i suoi membri… che lo muova attraendo le persone o respingendole, per MORENO appare irrilevante… egli calcola che esistono dei LEADERS POSITIVI, che portano innovazioni di miglioramento, e LEADERS NEGATIVI, capaci di frammentare il sistama…
        … quindi egli cerca non il singolo leader ma la polarizzazione tra almeno due leaders reciproci… nel caso in questione non difficile capire che per i bimbi i due leaders corrispondono coi due genitori…
        se pero ci liberiamo del romanticume matrocentrico, andiamo a trovare il livello latente del discorso…
        un figlio puo ragionare: povera mamma, ha bisogno del mio aiuto… in questo caso la madre diventa leader attrattivo ed il padre leader repulsivo…
        un figlio puo anche ragionare: azz, che padre pericoloso che ho… quasi quasi meglio che me lo tengo buono… ED IN QUESTO CASO IL PADRE DIVENTA LEADER ATTRATTIVO E LA MADRE LEADER REPULSIVO…
        le percentuali statistiche sono chiare [“SINDROME DI STOCCOLMA”, altra citazione professionale… il sentirsi attratti da ci ci e stato di minaccia come forma di gratitudine per aver smesso]:
        – un figlio puo essere attratto dalla madre per affetto o pieta… solo due ragioni “profonde”…
        – ma il padre risulta statisticamente piu “attrattivo”… il figlio puo avere paura di lui… il figlio puo voler conseguire il suo potere per annientarlo fisicamente [istinto di sopravvivenza]… il figlio puo voler conseguire il suo potere per capire di non avere piu bisogno di lui [citando: “AMMAZZARE IL PADRE”, espressione SIMBOLICA usata da SIGMUND FREUD in vari testi, tra cui la sua “INTRODUZIONE ALLA PSICANALISI” da leggere preferibilmente nei due originali in tedesco ed ebraico]… il figlio puo voler conseguire il suo potere per potersi comportare come lui quando costituira un suo nucleo familiare [“IDENTITA E DOGMATISMO”, gia citato in altro commento /// ma anche ERVING GOFFMAN, “LA VITA QUOTIDIANA COME RAPPRESENTAZIONE”… in questo testo GOFFMAN spiega come il nostro comportamento viene pesantemente influenzato non solo dalle aspettative che gli altri hanno su di noi, ma anche da quello che noi pensiamo gli altri si aspettino… si attua un meccanismo di contro-aspettativa simile al transfer freudiano]
        ———-
        una coppia con queste dinamiche, ovviamente, finisce con l’ avere l’ attenzione dei figli polarizzata… se i figli minorenni sono piu di uno, il rischio che il conflitto tra i figli [“complesso di edipo”, “complesso di elettra”, vedi SIGMUND FREUD] esploda contestualmente ci sta pure… se uno va verso un genitore, l’ altro per rappresaglia andrebbe verso l’ altro…

        come si puo pensare che chi cresce vedendo costantemente il conflitto come forma normale di relazione possa poi risolvere le cose in forma negoziale?
        e ritrorniamo a “il conflitto”, non “i belligeranti”…
        ecco perche per l’ identita dei bambini ENTRAMBI I GENITORI COME COPPIA RAPPRESENTANO UN PERICOLO… e pero nessuno dei due genitori da solo sarebbe in condizione di surrogare affettivamente la mancanza del “nemico”…

      • Tutte queste fonti non hanno nulla a che fare con la violenza domestica, mi pare. Anche se, a proposito di Montessori, posso citare: “Chi tenta di correggere il bambino con la forza e con il peso della propria autorità si accorgerà ben presto di aver fallito nel suo intento. Il bambino risponderà in modo forte, esplicito perfino violento”. (Il nuovo adulto, Quaderno Montessori n.73, Castellanza, VA, primavera 2002, pag.61) Anche tu, credo, abbia molto da studiare.
        Per ciò che riguarda Freud, mi risulta che non abbia mai visto un bambino in vita sua. I suoi pazienti erano tutti adulti e l’unico caso che “trattò” che aveva come protagonista unbambino (il caso del piccolo Hans), lo trattò senza incontrarlo mai; l’analisi del bambino si svolse tramite il padre del piccolo, che poneva domande al figlio e le annotava in un diario, ma non solo: lo stesso Freud scrisse che le interpretazioni del padre furono per lui “fondamentali”, molto più utili di qualsiasi contatto diretto col bambino. Non ho mai capito perché un uomo, un professionista del genere, dovrebbe dirci qualcosa sulla salute dei bambini, perché dovrei considerarlo una autorità in materia. E’ incredibile come un uomo possa ritenere di sapere tutto a proposito di qualcosa su cui non ha alcuna esperienza.
        Veniamo a Moreno e al suo sociogramma. La tua idea, insomma, è che la violenza domestica non sia il problema di un singolo uomo, ma un problema di dinamiche e relazioni all’interno di un gruppo ristretto, la famiglia, un fatto che secondo te elimina del tutto il discorso della responsabilità personale nella scelta di agire con violenza, come pure una analisi più ampia del fenomeno della violenza che ricomprenda l’incapacità della società nel suo complesso di riconoscere la violenza in quanto tale, e la sua reticenza ad intervenire in difesa delle vittime quando il carnefice è il marito-padre.
        Alla base del tuo pensiero ci sono quelle teorie psicodinamiche che tirano in causa il masochismo femminile, sostenendo che le vittime (la donna) sarebbero attirate dai legami abusivi e dai rapporti traumatici, contribuendo attivamente alla loro instaurazione. Non mi è chiaro quanto, per te, il masochismo femminile sia un tratto della personalità della donna, intrinseco alla sua natura di donna, e quanto invece sia da attribuire proprio agli abusi subiti, sebbene mi pare di capire che per te la questione sia irrilevante (anche se non lo è).
        Ma tutto questo, io, l’avevo già scritto negli articoli che stai commentando da ben due settimane. Quindi in buona sostanza stai cercando di spiegarmi quello che io ho già criticato nei post che stai commentando, senza tuttavia fornirmi alcun nuovo argomento che dovrebbe convincermi della fondatezza di certe teorie, se non la ripetizione dei medesimi concetti.
        Quello che invece ci dici di nuovo, è che la relazione madre-figlio, nel contesto della violenza domestica, è per forza di cose una relazione foriera di pessimi esiti per i bambini, anche dopo madre e figlio si sono allontanati dal maltrattante, motivo per il quale anche la madre vittima di violenza andrebbe allontanata dai suoi figli, al fine di garantire loro una migliore qualità della vita.
        Una conclusione del tutto illogica, sulla base delle tue stesse premesse. Se il comportamento violento scaturisce dal sistema delle relazioni, e non è responsabilità del singolo, allora non si capisce perché la donna invece dovrebbe essere considerata personalmente responsabile delle sue scarse competenze genitoriali: perché anche questo aspetto non si può attribuire al sistema? E se si può attribuire al sistema-famiglia, perché mai dovremmo continuare a considerare inadeguata la madre una volta che quel sistema muta, quando il maltrattante viene allontanato dalla donna, e si viene a costituire un gruppo del tutto nuovo, formato solo dalla madre e dal bambino? L’inadeguatezza materna ha qualcosa a che fare col sistema famiglia, o è un tratto della personalità della madre, secondo te?
        Al di là della mancanza di coerenza interna della tua teoria, preoccupante è il fatto che tu continui a definire la violenza domestica in termini di “conflitto”.
        Alla luce di quanto scrivi, il fenomeno della colpevolizzazione della vittima mostra salde radici nella formazione di quei professionisti che poi sono chiamati ad intervenire a tutela dei soggetti coinvolti.
        L’impianto teorico che ci hai portato qui suggerisce quanto giudicante e poco importanto al supporto nel processo di guarigione dal trauma sia l’approccio di certa psicologia alla violenza domestica. Particolarmente crudeli sono le motivazioni che porti a sostegno della necessità di allontanare madre e figlio: nessuno è indispensabile, motivo per il quale è auspicabile “liberarsi” di quei soggetti fragili e/o danneggiati che non sono in grado di collaborare alla costruizione di un’umanità migliore. Questa somiglia pericolosamente ad una sorta di teoria eugenetica, e mi ricorda vagamente il comportamento delle autorità australiane che sottraevano i figli alle famiglie di aborigeni…

      • Antome ha detto:

        Che idealmente si aspiri alla perfezione, discutibile anche idealmente a dire il vero, diciamo a migliorarsi è molto diverso dal richiedere la perfezione o quasi al genitore.

      • ferrara2835 ha detto:

        io posso non richiedere al genitore la perfezione… posso pero valutare spassionatamente che meno ce ne sta e piu danni si fanno… se puntiamo al meglio per i figli in tutti i campi [lavoro, autonomia, cultura, futuro] perche non cominciare sin da subito da chi li deve educare e formare?

        in una famiglia non ci sta nessun ruolo intoccabile… ma tutti surrogabili…
        alla fine un figlio e naturalmente chiamato a sopravvivere ai suoi stessi genitori… perche dargli la percezione di una irrimediabilita in caso di perdita di uno di essi o entrambi?

        per chi chiede bibliografie: “IDENTITA E DOGMATISMO”… scritto da due psicodinamisti chiarisce con tabelle e grafici statistici come le dinamiche familiari plasmino e plagino la mente del bambino trasformandosi “a calco” nei suoi stessi schemi mentali di base… i figli di coppie con ruoli rigidi erano mentalmente meno elastici e presentavano difficolta nel problem solving e nella socializzazione… mentre i figli di coppie a ruolo intersacambiabile facevano crescere figli mentalmente piu liberi, con una mente ed una affettivita piu “fluide” nell’ affrontare i problemi della vita

        ancora qui dentro non si e capito che affrontare un problema E ESSO STESSO UN PROBLEMA, solo che si tratta di un altro problema, e la soluzione va trovata per vie differenti…
        fare separare i due genitori risolve il problema A, ma solo separare i figli dai genitori [entrambi] risolve il problema B!

      • Manca sempre la bibliografia a supporto delle tue conclusioni.

      • ferrara2835 ha detto:

        interscambiabile*

  6. IDA ha detto:

    Ferrara… Anche se siamo OT visto che hai citato l Tunisia due parole le vorrei dire:
    http://www.donnamed.unina.it/matr_magh06.php
    In teoria è dal 1956 che in Tunisia non c’è più la patria potestà ne la potestà maritale. Quindi ben prima che da noi, ma questo solo in teoria: il ruolo di “chef de famille” (capo famiglia) esercitato non più come un diritto assoluto e arbitrario, ma, un impegno, una responsabilità legata al dovere di marito e la condizione della donna non é affatto cambiata. La moglie nell’adempiere i suoi doveri deve attenersi a ciò che è conforme agli usi e alla consuetudine, in assenza di norme precise i giudici possono ricorrere alla sharia e agli usi locali.
    il risultato è che l’uomo da un lato continua a mantenere le sue prerogative tradizionali, ad esempio esigere l’obbedienza, e dall’altro si riduce la sua responsabilità.
    Con la legge del 2017, si sono fatti dei passi in avanti, soprattutto con l’abolizione di quello che da noi si chiamava “matrimonio riparatore” e sull’aggravante se le molestie e violenze sono fatte in un luogo pubblico o se la vittima è una dipendente. Come per dire che certe cose si fanno solo in famiglia.
    In Tunisia ci sono diversi movimenti per i diritti delle donne e io ho avuto la fortuna di conoscere personalmente alcune di loro. Lo stupro lo definiscono “omicidio perfetto”. Prova a stuprare una donna e fallo sapere a tutti e poi vedi cosa succede e del perché lo chiamano “omicidio perfetto”.

  7. IDA ha detto:

    Ferrara…Non voglio monopolizzare questo dibattito e cercherò di essere sintetica.
    “nessun rapporto violento comincia violento, senno la vittima direbbe subito no.”
    Quindi concordi che quando si sono messi insieme lei non lo sapeva e non lo poteva sapere che era un violento e quindi non ha nessuna responsabilità.
    Le persone “violente” non sono necessariamente malate, non hanno disturbi particolari, la ricerca del dominio è indice di un narcisismo eccessivo, ma non fa di loro dei malati o disturbati.
    Come ho detto, la violenza è uno strumento, quando la vittima non è più obbediente, quando appunto lo vuole lasciare. Si colpevolizza le donne di non lasciare le persone perché violente, quando spesso questa violenza arriva proprio nel momento in cui hanno deciso di lasciarlo. Alla faccia della coerenza.
    Ma mettiamo l’ipotesi che la violenza sia una malattia riconoscibile e diagnosticabile. Una donna cosa deve fare? Si ritrova un marito “malato”, magari dopo dieci anni e ci ha fatto dei figli, cosa fa lo abbandona? Perchè è malato? E le istituzioni, perché non intervengono se sanno che è malato? Perché come nel caso di Irene Focardi, prima di intervenire le istituzioni, sono state necessarie 6 denunce e due ricoveri ospedalieri, perché non sono intervenute prima? Ma soprattutto una persona malata va curata, va seguita e invece l’ hanno condannato agli arresti domiciliari e dopo un mese l’ha uccisa. Quindi anche nel caso che la violenza fosse una malattia, la vittima non può mai essere considerata corresponsabile.
    Se io dovessi subire violenza e se sapessi, che se denunciassi la violenza subita, sarei considerata corresponsabile della mia condizione e in più come soluzione risolutiva e modificativa mi sottraggono i figli. Io prima di denunciare ci penserei non due volte ma mille, preferirei farmi giustizia da sola.

  8. Rob ha detto:

    Guardate che io NON HO DETTO che la donna che sta con un violento è colpevole.
    Voi imbrogliate se mi attribuite questo opinione.
    Ho detto che HA UN PROBLEMA PSICOLOGICO. E che questo problema psicologico PUO’ IMPEDIRLE di essere una buona madre.
    Il paragone è da fare con un cieco che vuole guidare, non con una che ha commesso una colpa.
    NON E’ UNA COLPA essere ciechi.
    Ma la licenza di guida non la si può dare ad un cieco.
    Non perché è colpevole. Perché bisogna proteggere lui e gli altri dai suoi limiti.
    La donna vittima di violenza NON E’ COLPEVOLE di NIENTE. Non mi fate dire cose che non dico.
    Ma la donna vittima di violenza ha dei limiti, e a volte questi limiti le possono impedire di essere una madre adeguata.
    Dite che è vittima prima di una violenza psicologica?
    Si, forse, anzi sicuramente si.
    Ma se non se ne accorge in tempo è come cieca.
    Perché la violenza psicologica è comunque visibile, ha degli effetti su chi la subisce, e se una donna non si accorge di subire una violenza psicologica o è cieca lei o quella non è violenza.
    E poi io dico che non sempre è così, ma ci sono volte in cui può essere così.
    Voi dite che io do la colpa alla donna vittima perché non sapete affrontare il problema da un altro punto di vista.
    Ma questo potrebbe essere pericoloso proprio per la donna, perché con il farla sentire vittima e non problematica, voi la aiutate a rimanere nel suo posizione di vittima che non si accorge di limiti che ha e dei quali può liberarsi.
    Voi per dare la colpa agli uomini, e non vedere il problema che può avere la donna vittima, aiutate le donne a restare vittime perché non si accorgono e non si curano del proprio problema.

    • IDA ha detto:

      Rob.. Sarebbe interessante sapere a quale letteratura fai riferimento o a quali esperienze. Quanti casi conosci personalmente per poter fare certe affermazioni.
      Per la mia esperienza, quindi molto limata, ma posso dire, che le vittime di violenza, hanno in comune dei “disagi”, che sono dovuti alle violenze, con caratteristiche molto simili al disturbo da stress post-traumatico. Quindi gli eventuali problemi psicologici che citi probabilmente sono indotte dall’esperienza traumatica. Tempo fa leggevo che più del 60% delle attrici porno, hanno problemi di dipendenza soprattutto da cocaina e alcol. Ora la domanda che si pone è: Fanno quel lavoro perché sono dipendenti da cocaina e alcol oppure sono dipendenti da cocaina e alcol perché fanno quel lavoro? Io ho la mia opinione, ma andiamo oltre.
      In un commento precedente ho detto che la violenza è una questione di dominio e tendono ad essere dei narcisisti. Le persone violente hanno delle caratteristiche in comune tra di loro che andrò ad elencare, dopo aver fatto delle precisazioni: Non tute le persone con queste caratteristiche sono persone violente e per narcisismo non intendo quello secondario (amor proprio) ne il Disturbo narcisistico della personalità che è un’altra cosa. Tenterò di fare un ipotetico profilo del violento, elencando alcune caratteristiche he hanno in comun tra di loro.
      Scarsa empatia. Difficoltà a distinguere se stesso dagli altri, o meglio confonde gli altri con se stesso con un’evidente attenzione su se stesso negli scambi interpersonali. Usa le persone per propri fini.
      Comportamento e atteggiamento altezzoso.
      Vanitoso. Si vanta dei risultati ottenuti e delle conquiste, finge di essere più importante di quello che realmente è. Rispettoso delle scale gerarchiche, accomodante e accondiscendente nei confronti di chi ricopre ruoli superiori al suo. Altezzoso, arrogante e prepotente nei confronti di chi ricopre ruoli nella scala gerarchica inferiori al suo. Tende al vittimismo.

      Una cosa è la vittima, un’altra è atteggiarsi da vittima quando non lo si è, ma si è carnefici.
      Sempre sul caso di Iene Focardi. Davide di Martino ex compagno e assassino di Irene, lancia un appello alle telecamere di “Chi L’ha visto?”
      http://www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-a48901cc-5a8f-48f7-b124-bfc78c5708e7.html
      Cosa dice Davide di Martino?
      Appello rivolto a Irene…minuto .12,10 … “mi stai facendo un monte di guai, come sempre e spero che stai bene e buona fortuna. “
      Rivolto all’inviato di “Chi L’ha visto?” minuto..12.51….” da quando la conosco sto passando tanti di quei guai ingiustamente che tu non hai idea! Ma lo sai quante volte fin dall’inizio, mio padre, mia madre, le mie zie, l’avvocato, mi hanno detto “lasciala fare” i carabinieri stessi mi dissero è una tipa particolare, lasciala fare, è meglio, sei un bravo ragazzo….” è stato successivamente accertato che quando ha rilasciato questo appello, lei era già morta e si trovava dentro il suo appartamento in un congelatore a pozzetto. Questo è vittimismo, che è una delle caratteristiche tipiche.
      Quindi da non confondere mai tra vittima e vittimismo e quando uno è vittima non c’è bisogno di farla sentire vittima.

      Come aiutare le donne vittime? Incoraggiarle a denunciare, non a colpevolizzarle, a dire che sono problematiche ecc. anche perché le vittime si sentono già in colpa, quindi non c’è bisogno che gli altri rincarino la dose. Hanno bisogno di essere credute e sostenute, hanno bisogno di istituzioni che facciano accertamenti più approfonditi, con meno negligenza e superficialità. Hanno bisogno di quella complicità di quel sostegno che i violenti hanno e loro no.

      • ferrara2835 ha detto:

        io penso, dai chiarimenti che entrambi stanno dando, che la divergenza tra ida e robert sia, al momento, insanabile… non perche dicano cose diverse, ma perche si pongono domande diverse:n ida, “femminile”, empatica, si mette dalla parte della donna tout court, e si domanda COME RISOLVERLO; robert, analitico, “maschile”, che vuole capire e far capire, invece si chiede COME MAI [in questi due casi scusate il maiuscolo… graficamente meglio delle virgolette…]

        per rispondere ad entrambi occorre rilevare che non sempre la risoluzione del problema sta nel rimuovere la causa… una donna cresciuta fragile per colpa di un padre troppo “territoriale” o inarrivabile, resta fragile anche da orfana…
        analogamente, pero, se non si vuole un meccanismo di tutela che duri per l’ intera vita, occorre non solo denunciare il violento di oggi, ma anche insegnare alla donna come evitare un altro violento domani…

        mentre su questo le posizioni di ida appaiono risolutive ma di breve efficacia, robert, invece, cerca in modo pragmatico di separare “letture” e persone… al maschio, una sorte [magari la galera], alla femmina un’ altra [magari i servizi sociali], ai figli un’ altra ancora [magari una forma di tutela attraverso il tribunale dei minori]

        infatti, come da nessuna parte robert ha parlato di colpa per la donna, altrettanto da nessuna parte robert ha parlato di impunita per l’ uomo…

        sarebbe interessante se, tipo “gioco delle parti” ida e robert si scegliessero un ALTRO [scusate] problema, e lo affrontassero specularmente, con robert che punta alla soluzione immediata e ida che punta alla analisi delle cause… sarebbero notevolmente interessanti le dinamiche che si possano creare………..

      • Antome ha detto:

        Rob: “Se eri normale te ne accorgevi prima”
        “i segni ci sono sempre prima”
        Ferrara:
        “ma si tratta di persone talmente in grado di controllarsi [la schizofrenia ha questa caratteristica] che in pubblico appaiono calmissimi, ed anche nel periodo del flirt… nessun rapporto violento comincia violento, senno la vittima direbbe subito no… invece spesso la violenza fisica arriva dopo, dopo che gia agisce lo svilimento affettivo ed il vilipendio della dignita! QUINDI IL RAPPORTO, PURE SE A GRADINI, HA UNA SUA GRADUALITA EVOLUTIVA CHE PARTE DAL QUASI NIENTE ed arriva spesso al femminicidio…”
        Coerenti e razionali analisi maschili

  9. Rob ha detto:

    Precisazione.
    Quello che dico dei problemi della donna vittima di violenza NON VUOL DIRE che considero l’uomo NON COLPEVOLE.
    Il violento è SEMPRE COLPEVOLE, davanti alla giustizia, e va detto che l’uomo violento è colpevole.
    Ma se VI LIMITATE A DIRE SOLO CHE L’UOMO E’ COLPEVOLE, non aiutate la donna ad allontanarsi da lui.

    • Antome ha detto:

      Però all’inizio ti è scappato “è curioso come le donne si accorgano sempre dopo della pessima scelta fatta, quando devono lamentarsi dell’uomo che hanno scelto. Ed è giusto che il bambino vada al padre: non è detto che sarà violento con il piccolo.”
      L’avrai scritto nell’impeto, ti capisco, anche il maschio non può essere sempre razionale e tutto d’un pezzo come dice Ferrara, però nel momento che l’hai pensato l’hai detto in maniera inequivocabile. “non è detto che sarà VIOLENTO CON IL PICCOLO”, quindi a volte che si perda negli antecedenti, questa precisazione indica CHIARAMENTE, CHE STAI PARLANDO DELL’UOMO VIOLENTO in questione. C’ è un’incoerenza di requisiti dove lui basta che non sia violento con il piccolo, mentre quello per la madre sembrerebbe essere NON ANDARE CON TROPPI UOMINI VIOLENTI, sennò è un po’ colpa tua.
      Ma lo stesso Ferrara poi precisa, per contraddire Ida, che stava rispondendo alle TUE argomentazioni, che gli uomini crederai mica che si presentino violenti da subito, che è la TUA argomentazione, quindi Ferrara ha difatto contraddetto TE, NON IDA.
      La meta si spostò quindi a “perchè continuano a starci dopo il primo schiaffo e li perdonano”?

    • Antome ha detto:

      Aiuterà molto invece la donna, sapere che se denuncia e ha già avuto troppi partner violenti sarà la volta buona che le portano via il figlio.

  10. Antome ha detto:

    Il problema quindi ora sembra non essere nemmeno più il ritiro della denuncia. Il goalpost si muove di volta in volta, la donna aggredita è colpevole di parecchi capi, di rimanere nella relazione pericolosa, di avere precedenti di tal fatta, di normalizzare i suoi lividi, di avere paura quindi non potersi dedicare al figlio e, ultimo grido, non poter essere neutrale su quale genitore sia il migliore, che immagino sia in questo caso riferito ad una che perlomeno sta cercando di scappare, quindi come era prevedibile sarà colpevole anche di scappare.
    Magari anche dopo al sentenza https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2019/06/09/notizie-che-non-vedremo-mai-piu-in-prima-serata/#comment-47735

    • ferrara2835 ha detto:

      scusa… ma il problema e che non ci sta UN problema… ci sta una SITUAZIONE PROBLEMATICA COSTITUITA DA UN RETICOLO DI CONFLITTI…
      1. tra i due genitori, per il controllo del potere
      2. del padre verso i figli, che usa come arma di ricatto affettivo e mette contro la madre
      3. DELLA MADRE CONTRO I FIGLI, perche non li porta al piu presto possibile all’ altro capo del pianeta [iperbole retorica… non cominciamo polemiche pure su questo]
      4. del padre contro la verita, perche la nasconde agli altri ed a se stesso
      5. DELLA MADRE CONTRO LA VERITA, perche chiama “amore” la minaccia
      6. del nucleo familiare contro il mondo circostante, che potrebbe agire con denunce ai servizi sociali
      ———
      e questa e la situazione di base… con la denuncia succede:
      1. si esacerba
      2. inizia il conflitto sull’ affidamento
      3. finisce il senso di colpa ed inizia il timore della rappresaglia
      4. il padre si impunta ed alza il livello del conflitto portando diffamazioni contro la donna all’ interno di aule giudiziarie
      5. solo questo viene risolto, MA LA DENUNCIA DEVE RESTARE IN PERMANENZA!… le si deve garantire di avere tutti gli effetti di tutela
      6. la cosa viene risolta perche non ci sta piu “il nucleo familiare”
      ———
      se la denuncia viene ritirata, non si ripristina la situazione A, ma si ulteriormente evolve la situazione B…
      1. il padre capisce che puo perdere di nuovo la donna e preferisce annientarla
      2. il padre comincia a pensare all’ annientamento dei figli come massima sofferenza per la madre
      3. intanto la donna pensa di aver calmato il maschio, ed “abbassa la guardia”
      4. il padre trova conferma alle falsita dette da lui sulla madre
      5. il ritiro della denuncia puo comportare una contro-denuncia, quindi il conflitto comunque non finisce
      6. “il nucleo familiare” viene ricostituito, con tutti che hanno in qualche modo paura dell’ uomo, quindi con dinamiche patriarcali [e su questo vi richiamo non alla formalita del diritto ma al senso di realta da applicare sulle dinamiche di QUEL nucleo familiare…]
      ——–
      come si vede, LA DENUNCIA DIVENTA ESSO STESSO UN PROBLEMA, se la donna la ritira…

      su questa base l’ unica certezza riguarda i figli:
      – fase A: vivono il conflitto FRA i genitori
      – fase B: vivono il “lutto” dell’ allontanamento DAL padre
      – fase C: rischiano la vita

      si tratta quindi di una situazione in evoluzione, ma in cui la percezione infantile del problema affettivamente non cambia, anzi!
      la “testa” percepisce che le cose cambiano, il “cuore” non sente alleggerire la tensione, anzi la sente aumentare…
      se non capiscono… se nessuno spiega… secondo i figli la colpa appartiene a loro stessi…

      NON IL CAMBIO DI DINAMICHE PROTEGGE I FIGLI, MA L’ ALLONTANAMENTO DALLE PERSONE!
      non puoi costruire il “nuovo” se parte del “vecchio” ti minaccia ancora…

      quindi anche chi e incolpevole [la madre, vittima… i vicini di casa, silenti… i parenti collaterali, perbenisti] resta sempre e comunque una minaccia…………………………………………….

      • La violenza domestica non è “un reticolo di conflitti per il controllo del potere”.

      • Antome ha detto:

        Quoto Riccio, non si può ridurlo ad un controllo del potere, implicherebbe che anche chi subisce abbia necessariamente un ruolo, senza specificare se percepito dall’aggressore, corresponsabile di quel conflitto :).
        “3. DELLA MADRE CONTRO I FIGLI, perche non li porta al piu presto possibile all’ altro capo del pianeta [iperbole retorica… non cominciamo polemiche pure su questo]”
        No, l’iperbole ci sta, peccato che sia alienazione, no, tutte quelle storie che hai detto su come ciò sarebbe come dire che “metà del bambino è sbagliato”, se dovesse risponderle sinceramente sul “perchè non c’è più papà con noi” o che, bum! piuttosto sarebbe meglio toglierlo ad entrambi che lasciare questa ferita della monogenitorialità. O almeno è ciò che fai capire.
        Però “io non penso” spiega in parte il tutto.

      • ferrara2835 ha detto:

        e torniamo con l’ insolenza, usata quando non ci stanno “armi” dialogiche: il problema a monte sta nella visione del problema… non e in discussione se la madre, in quanto madre, possa essere una brava madre… ma DEVE almeno ogni tanto, a chi sta qua dentro, venire di pensare con la testa del bimbo e con il cuore del bimbo ANZICHE con quelli della madre?
        QUELLA donna resta troppo “legata”, nel vissuto del bimbo, al periodo nero per permettergli di cominciare a dimenticarlo…
        quindi, per come la vedo io, DA ESPERTO DEL CAMPO CON FORMAZIONE ACCADEMICA, non ci sta la scelta tra due opzioni… se quella donna sara una brava madre, lo dimostrera a se stessa con un altro compagno, un altro contesto, ed altri figli… SE VUOLE TRATTENERE PER SE “QUEL” FIGLIO, la logica della rivalsa entra nelle dinamiche, anche se nel modo meno volontario possibile, e l’ egoismo che ci sta dentro impedirebbe al figlio la crescita contemporanea di intelletto ed affettivita…
        io non “PENSO”, perche anche chi vive nel delirio, nell’ egoismo, nella “miopia” relazionale, nella finta empatia, anche loro “pensano”… io “ELABORO”, cioe raccolgo dati e solo dopo esprimo un parere…
        tra i dati che raccolgo ci stanno mesi di sofferenza osservati da vicino… vero che il figlio di un violento impara ad essere violento… ma proviamo a lasciarlo per qualche settimana con una vittima, impaurita, che ancora non ha rimesso in sesto la sua vita…
        senza la compensazione della violenza potra imitare solo il vittimismo e la paura… il tremore se squilla il telefono o il telefonino, il tenere la casa tutta chiusa, il guardar giu dalla finestra per vedere se “qualcuno” sta sotto ad attendere…
        ci stanno inoltre di mezzo troppi parenti da entrambe le parti che vorrebbero vedere il bimbo, per cui involontariamente farebbero comunque prima o poi sapere al padre dove madre e figlio stanno rintanati sotto protezione… e voi sapete che il rintanamento forse c’ e… la protezione prima o poi finisce…
        volete permettere a qualcuno della famiglia da fare il passaparola? volete permettere alla madre di “soffocare” il figlio visto costantemente sotto minaccia… volete trasferire il figlio da un inferno ad un altro?… NON LA CASA, MA IL CONTESTO, COSTITUISCE PERICOLO, e meno variabili della vecchia vita transitano nella nuova, meglio e per il figlio

      • Che notizia agghiacciante. Dammi il tempo di elabolarla, perché è un pugno nello stomaco. Cioè tu queste cose le insegni ad altri?

      • ferrara2835 ha detto:

        che un messaggio sia visto come “un pugno” la dice lunga sul fatto che qui ci stanno posizioni basate su scienza e ricerche, con bibliografie citate e soluzioni prospettate praticabili…

        al contrario altre persone, pronte a sentirsi arrivare persino “un pugno” stanno arroccate su posizioni difensive volte a difendere la maternita e la maternalita su basi quasi corporativistiche!

        ci stanno madri che farebbero di tutto per i loro figli e madri che invece li lasciano morire dentro un cassonetto appena partoriti… essere padre e possibile, essere un buon padre lo e di meno… essere madre e possibile, essere una buona madre lo e di meno… proprio questo “gap”, che prevede anche la possibilita dell’ esistenza di cattive madri DEVE FAR DIMENTICARE TUTTO E TUTTI [E TUTTE!], E FAR PENSARE SOLO AL FIGLIO!

        io non mi chiedo se la madre e una buona madre, ma se il figlio deve avere la possibilita di una SECONDA possibilita…
        una qualunque forma di continuita affettiva con il vecchio contesto gli TOGLIE QUESTO DIRITTO, ed apparirebbe molto snaturata una madre che privilegia egoisticamente il proprio senso materno al legittimo diritto del figlio di vivere senza di lei!

      • Sai, se esistesse come materia di insegnamento “come eludere le domande dirette”, saresti di sicuro il migliore insegnante del mondo. Io ho cercato di spiegare quali sono secondo me i punti deboli della tua teoria, ti ho posto delle domande ben precise, ma hai ignorato i miei argomenti. Ho citato delle ricercatrici nei miei post, che hai ignorato. Stai ignorando che qui non si è mai fatta una distinzione fra madri e padri, ma fra padri maltrattanti e madri vittime di violenza domestica, che è un argomento di fronte al quale tirare fuori i bambini nei cassonetti è decisamente off topic, anche se fa comodo a rafforzare il tuo straw man.
        A questo punto, io non trovo nessuna utilità nel ripetermi, visto che molto probabilmente continueresti ad ignorare qualsiasi argomento possa intaccare la tua teoria.
        Comunque, ti assicuro che c’è parecchia letteratura che sconferma la tua ferrea convinzione che qualunque madre vittima di violenza domestica non sia in grado di svolgere un ruolo positivo nella vita di quei figli che hanno condiviso quella drammatica esperienza: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18752848
        Questo testo è citato spesso e già nell’abstract possiamo leggere che, a mitigare gli effetti della violenza domestica ci sono “a range of protective factors”, fra i quali “in particular a strong relationship with and attachment to a caring adult, usually the mother”. Insomma, esistono madri – a quanto pare – che, a dispetto dell’infausto incontro con un uonmo maltrattante, riescono comunque ad entrare in sintonia coi bisogni dei propri figli e riescono addirittura a sortire effetti positivi nella fase di elaborazione del trauma, checché ne dica Freud, tanto che si legge spesso l’espressione “protective mothers”. Hai mai letto nulla a proposito di “protective mothers” nell’ambito della violenza domestica?
        Ma che te lo chiedo a fare…

      • ferrara2835 ha detto:

        … e ritorniamo a VOLER fraintendere…

        cito:

        “RESULTS:
        This review finds that children and adolescents living with domestic violence are at increased risk of experiencing emotional, physical and sexual abuse, of developing emotional and behavioral problems and of increased exposure to the presence of other adversities in their lives. It also highlights a range of protective factors that can mitigate against this impact, in particular a strong relationship with and attachment to a caring adult, usually the mother.”

        “against this IMPACT” indica la fase in cui la violenza si perpetra… la madre fa da parafulmine fisico ed affettivo contro la violenza dell’ uomo… riesce a fare questo perche ci sta lo “IMPACT”, cioe la presenza del rischio… ma, siccome il rischio e costante, anche il ruolo di “protecting” appare costante… solo che qui diventa il bimbo a diventare costantemente bisognoso di protezione…

        FINITO IL RISCHIO, TUTTE LE DINAMICHE PROTETTIVE DEVONO FINIRE! ogni elemento umano del gruppo familiare DEVE cominciare la fase di “DISTRESS”, di elaborazione…

        non e possibile usare in fase elaborativa le stesse dinamiche e le stesse persone della fase di impatto, senno affettivamente la cesura tra i due periodi non ci sta, e inconsciamente sia madre che figlio continueranno in perpetuo le stesse dinamiche…
        non puoi considerare una semplice ricerca statistica senza apparato critico alla stessa base di un testo scientifico composito… FREUD [“INTRODUZIONE ALLA PSICANALISI”, gia menzionato in altro commento] su questo parla chiaro: la chiama “fissazione del sintomo”, con cio confermando anche la lettura che poi forniscono PAVLOV, con il suo “riflesso condizionato”, NEISSER, con la sua opera “COGNITIVE PSYCHOLOGY”, WATSON, con la sua “PSYCHOLOGY AS BEHAVIORIST VIEWS IT” ed anche parecchi altri…
        faccio un esempio: palermo e piena di ospedali… in uno vi e morto mio padre… POTENDO SCEGLIERE dove far partorire mia moglie, non avrei il diritto di non associare le gioie del mio futuro alle malinconie del mio passato?

        la madre [forse] non puo scegliere se continuare o meno essere madre… MA SE IL FIGLIO PUO SCEGLIERE, DEVE POTER SCEGLIERE TRA 4MILIARDI di donne, non solo tra una…
        il bimbo, o chi per lui, devono dare un futuro di scelte, non una perennizzazione di un passato di protezioni necessitate…

      • Ma l’hai scaricato e letto tutto o ti basi sull’abstract?

      • ferrara2835 ha detto:

        ho un sistema di lettura veloce, e sono abituato agli schemi della logica della lingua anglosassone… a differenza della nostra, polisemantica e grammaticalmente articolata in sintassi, le lingue del ceppo anglosassone hanno parole semanticamente “tipizzate” ed un accostamento per mappe concettuali di tipo paratattico…
        se poi devo studiarmi il tipo di violenza americano, fatto di aggressione e “mito della frontiera” per poterne ricavare regole di valore planetario che valgano anche qui, dove invece il criterio ancestrale semmai sarebbe di tipo “difensivo” e legato al senso dell’ onore, farei un insulto alla mia intelligenza, e certamente non sto ad assecondare chi gia la insulta da giorni…

      • Di nuovo non hai risposto alla domanda! 😂 è straordinario, lo devo ammettere. Ci devono essere voluti anni per sviluppare un’abilità del genere…

      • ferrara2835 ha detto:

        anche questa affermazione sarebbe anti-psicologica… le COMPETENZE si sviluppano, ovvero il saper mettere al migliore frutto le abilita possedute… ma le ABILITA sussistono come bacino di fondo da cui attingere come risorsa
        [fonte bibliografico-normativa: “I NUOVI ORIENTAMENTI”, a cura del MIUR]

      • Sono certa che di solito funziona, ma non con me, mi spiace. Mi intimidisci come Tognazzi in Amici miei. Quindi hai letto solo l’abstract? Stai attento, perché questa è una domanda alla quale si risponde con un sì o con un no. Come nel giochino per bambini, hai presente? Attento, potresti essere squalificato.

      • ferrara2835 ha detto:

        Parenting ability and the experience of being parented in the context of domestic violence

        The empirical evidence clearly states that the quality of parenting and ability of both parents to meet their child’s needs are compromised in domestic violence households (Buchbinder, 2004;Levendosky & Graham-Bermann, 2001;McIntosh,2002; Mullender et al., 2002). For women, continuing abuse affects their relationship with their children (Mullender et al.,

        2002) and can impact negatively on their parenting capacity (Stephens, 1999) and on the quality of the attachment between them (Cleaver et al., 1999;Levendosky, Huth-Bocks, Shapiro, & Semel, 2003).Holden (2003)suggested that maternal stress and depression result at times in an emotionally distant, unavailable or even abusive mother, whose emotional energy and time for her children are severely compromised. Holtzworth-Munroe, Smutzler, and Sandin’s (1997)review of the literature estimated that one- to two-thirds of abused women experience post-traumatic stress disorder, low self-esteem, depression and anxiety. This may compound the behavioral problems of the child and increase the impact of the violence for the child(Levendosky & Graham-Bermann, 1998).Research also indicates that domestic violence impacts negatively on the woman’s ability to develop authority and control over her children, culminating in some cases in physical aggression by adolescents towards their parents (Jackson, 2003;Ulman & Straus, 2003). This aggression increases with the child’s age and is 18 times more frequent in families in which the mother is abused (McCloskey & Lichter, 2003). Levendosky, Lynch, and Graham-Bermann (2000) advise that this not only has implications for parenting, but also serves to put children at risk of anti-social behavior. While it may be considered erroneous to assume that all abused women show greater deficiencies in parenting than their non-abused counterparts, the research highlights that as a result of living in constant fear, they may deny their children normal developmental transitions and the sense of basic trust and security that is the foundation of healthy emotional development (Levendosky et al., 2000;Levendosky & Graham-Bermann, 2001). The sequential perpetrator model (Coohey,2004) proposes that battered women are more likely to hit their children as a reaction to being hit themselves. Under this model, Holden, Stein, Richie, Harris, and Jouriles (1998)purport that children are not only directly at risk from the perpetrator of the adult violence, but are also at the receiving end of either intentional or unintentional aggression from their victimizedmother, who may also be directed by the perpetrator to abuse the child. While Buchbinder’s (2004)small qualitative study with 20 abused mothers study found them distressed after using physical punishment,Holden et al. (1998)concluded that there was no evidence for diminished parenting in their sample of abused women, despite the extensive use of physical punishment.

        [TRATTO DA
        “The impact of exposure to domestic violence on children and youngpeople: A review of the literature”
        PRESO DA
        https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0145213408001348?token=FA24A3280BFE216755002366C36CC3D6E143508A01B56F9FD3B2A3DFFA12825CC309B6A426A408DE9473180B1A5664BB
        —–
        COPIA UNICA EFFETTUATA PER MOTIVI DI STUDIO SCARICATA CON CREDENZIALI RISERVATE; SE NE AUTORIZZA LA LETTURA; SE NE PROIBISCE LA RIPRODUZIONE]

        … come dire che l’ autore da ragione a me, tutte le fonti citate danno ragione a me, solo buchbinder, citato all’ ultimo darebbe ragione a te, ma afferma che la non evidenza della cosa avviene per il ristretto numero di persone coinvolte nello studio!

        ma la pianti di volere per forza insegnare a me quello che gia so e cominci un po’ tu a chiederti come mai piu aumentano le citazioni e piu sei tu quella che non collima con le oggettivita della scienza?
        contro-domanda… ma con quasi due pagine che danno ragione a me, e il testo inaccessibile a chi non ha credenziali riservate, ma per caso quella che si era letta solo lo abstract eri stata tu per caso?

        inoltre per completezza: io studio ed affronto ste cose dal 1981 e tu mi citi ricerche che partono dal 1997… forse forse sono io a saperne di piu, ma chi fa didattica o azione clinica non perde tempo a fare divulgazioni scritte, di puro “sapore” accademico, ma ragiona in modo pratico ed affronta i casi!

      • Chiariamo una cosa: non sono io che voglio insegnare qualcosa a qualcuno, sei tu che vieni qui ininterrottamente da ben 20 giorni perché sei convinto di avere qualcosa da insegnare a me dall’alto della tua cultura e della tua esperienza.
        Io ti sono davvero molto grata dell’impegno che ci metti, e tutto quello che scrivi mi è di certo utile, sebbene probabilmente in modo diverso da quello che spereresti tu.
        A mio avviso il passo che tu hai citato non conferma affatto la tua teoria, ma non voglio tediarti perché tu già sai tutto e lo sai meglio di me, che nel 1981 non frequentavo neanche la prima elementare.
        Comunque ho stampato circa una quarantina di pagine, forse di più: tutti i tuoi commenti a partire dal primo del 12 luglio e voglio studiarmeli bene, perché questa tua ultima affermazione – ovvero che questo studio corrobori la tua teoria, mi fa sentire davvero parecchio, parecchio confusa in merito a quanto ho letto fino ad oggi in questo thread, perché a me non sembra proprio. Quindi voglio prendermi del tempo per rileggere bene tutto dal principio, segnarmi quelli che sono i punti per me più problematici, e una volta dipanata la matassa, mi riservo di rispondere in modo articolato con un terzo post. D’altra parte, questa discussione si è fatta troppo lunga e articolata per proseguirla qui sotto.

      • Antome ha detto:

        Innanzitutto non c’era nessun “se” in quanto affermavi prima, e sparisce infatti subito dopo.
        “Se vuole trattenere per sè quel figlio”, è perplimente, nessuno dice che una madre non può sbagliare e essere negligente, ma da dove viene questa attribuzione di intenzioni? Cosa c’entra la rivalsa? E’ o non è un bene per il figlio scappare via? Ti contraddici, prima parli di scappare via, poi di non alienare, le chiacchiere stanno a zero.
        Magari non è necessariamente l’egoismo che la spinge a non volerlo abbandonare ma proprio magari il suo bene e alcuni genitori sarebbero i primi a lasciarli ad un altro. Magari che non starebbe affatto meglio separato da sè dove tu ritieni obiettivamente di sapere meglio di tutti cosa sia meglio per lui.
        La madre vittima? L’importante è che non trascuri il figlio, un po’ di paura post traumatica è assolutamente normale, chi sei per ritenere che questo comporti necessariamente trascurare il figlio? Se è in forma ossessiva, ovviamente va aiutata a superarlo.
        E pensare che il caso di Bibbiano riescono a strumentalizzarlo politicamente, quando ad essere altrettanto disonesti sarebbe facilissimo strumentalizzarlo in senso opposto, ma appunto sarebbe altrettando disonesto e riprovevole.

      • ferrara2835 ha detto:

        inoltre, per chiarire senza giocare con le mie parole… “alienante” in psichiatria significa che fa allontanare da una percezione della realta… si puo essere “alienati” ma “dentro” un contesto, come invece pienamente lucidi standone fuori… nessuno che fa tutoraggio affettivo, o psicotereapia, puo permettersi un coinvolgimento affettivo sulla persona di cui si prende cura…
        SOLO CHI STA “FUORI” VEDE TUTTO, quindi e vsolo chi sta “dentro”, quindi, rischia di venire “alienato” dal proprio stesso egocentrismo…
        questo assodato: “volersi” prendere cura del figlio resta una buona intenzione, “sapersi” prendere cura del figlio diventa una grossa opportunita… ma permettere al figlio di imparare a camminare da solo, questa e l’ unica opzione praticabile…
        una madre che per mesi gli ha mostrato come fosse possibile dipendere dagli altri che possibilita ha?
        1. continua cosi in altri contesti? ed il bimbo la autonomia da dove la impara?
        2. si rimbocca le maniche e rompe con il passato? ed il bambino la continuita dove ce la ha?
        anche se quella donna fosse la migliore madre del mondo, non puo essere piu sentita come “madre” da quel bambino, perche in nessuno dei due casi gli garantirebbe una crescita affettiva serena

      • Antome ha detto:

        “2. si rimbocca le maniche e rompe con il passato? ed il bambino la continuita dove ce la ha?
        anche se quella donna fosse la migliore madre del mondo, non puo essere piu sentita come “madre” da quel bambino, perche in nessuno dei due casi gli garantirebbe una crescita affettiva serena”
        Certo, mentre portarglielo via sì che garantirebbe la continuità. Una disgrazia, fuori dal controllo del genitore più idoneo, può capitare, inutile pretendere di tenere il bambino in una campana di vetro. Sì fa il possibile per rimediare anche se ciò che è accaduto è accaduto e non si peggiora ulteriormente la situazione.

      • ferrara2835 ha detto:

        la continuita ha senso SOLO SE CONTINUA UN LEGAME POSITIVO ED UN CIRCOLO VIRTUOSO… un bimbo in contesti violenti ha piu bisogno di un accompagnamento semiprofessionale che non di una protezione finta che nasconde un’ ansia vera…
        assodato che il meglio va sempre cercato ovunque si trovi, a me interessa poco “il genitore piu idoneo”, ma “la figura piu idonea a ricoprire un ruolo parentale”, il che esclude proprio a monte i due PRECEDENTI genitori…

      • Antome ha detto:

        Quindi non capisco Riccio, rimanere nella situazione violenta non va bene, il figlio impara la dipendenza, si abitua ad essa, scappare e tagliare i ponti rompe col passato e neanche questo va bene. Mi sembra ovvio dove si voglia andare a parare e i bias presenti.

      • ferrara2835 ha detto:

        ma scappare va benissimo, solo che si scappa verso futuri differenti… la madre verso una “rieducazione affettiva” che le impedisca di ricaderci con un altro uomo, ed il figlio verso un contesto familiare EDIFICATO SULL’ AMORE…. alla divisione dei due coniugi coinvolti nelle dinamiche familiari NESSUNO DEI DUE PROVA AMORE… il padre: rabbia, furia, vendetta, possesso, orgoglio…….. la madre: paura, vergogna, colpa, inadeguatezza, ansia… NOTARE: LEI PROVA QUESTE COSE perche mesi di terrore l’ hanno plagiata… potrebbe provare paura anche a rischio finito, potrebbe provare vergogna anche se il malvagio era lui, potrebbe provare colpa anche se stava in uno stato di coercizione, potrebbe provare ansia anche se in condizione di gestire il nuovo nucleo familiare……… e magari ammetto che potrebbe essere anche una buona madre…. MA IL BIMBO HA BISOGNO DI UNA BUONA FAMIGLIA, NON DI UN GENITORE BUONO, UNO ASSENTE, ED ENTRAMBI IN PERCORSI TERAPEUTICI! ha bisogno di ordinarieta, non di una straordinarieta del quotidiano diversa che potrebbe durare mesi od anni… anche se uno dei due genitori provasse amore vero e sincero, la forza atavica delle sensazioni descritte finirebbe con il prevalere dell’ amore… il padre vorrebbe il figlio come arma contro la madre, la madre vorrebbe il figlio come arma contro la solitudine… l’ amore ci sarebbe, ma sarebbe un amore egoistico… PRIMA RIMPROVERIAMO AI PADRI CHE SBAGLIANO A CHIAMARE “AMORE” IL POSSESSO, E POI ASSECONDIAMO LE MADRI CHE VOGLIONO APPLICARE LA STESSA IDENTICA LOGICA???

  11. Antome ha detto:

    Ferrara cosa ne pensi del caso di Bibbiano?

    • ferrara2835 ha detto:

      faccio notare tre cose:
      – essendomi abbondantemente presentato come funzionario MIUR, non posso esprimermi su un caso in corso di valutazione… il fatto che mi chiediate di un fatto di cronaca recente e non troviate casi gia “passati in giudicato” dimostra come qui il dibattito, almeno da parte di alcune persone, sia condotto piu su logiche di coinvolgimento emozionale che non con lo scopo di sviscerare, o lasciare sviscerare, TUTTI gli aspetti della cosa, dove TUTTI implica anche quelli affettivamente scomodi o quelli di natura piu razionale…
      – se noi dovessimo bloccare un sistema amministrativo dello stato per la presenza di distorsioni, dal caso contrada in poi non dovremmo piu arrestare i boss mafiosi… la logica non deve essere che se un centro commette irregolarita allora tutto il sistema e sbagliato… se io la applico al contrario? siccome una mamma ha buttato il figlio nel cassonetto tutte le mamme sono cattive! ora che la logica viene ribaltata ci sara un’ altra ridda di polemiche, vero?
      – ma quello che VI sfugge in tutta questa situazione, sempre a causa dell’ onda emozionale e dell’ uso dei mass-media, sta nella natura della cosa: la distorsione c’ e stata per le procedure di affidamento, MA DI BIMBI GIA RITENUTI NON SICURI NEL PRECEDENTE CONTESTO FAMILIARE… quindi mentre si sta a discutere sul “a chi” volontariamente si ritorna a dimenticare il “da chi”… persone che farebbero di tutto per avere figli… certamente migliori di chi invece non ha saputo garantire loro un passato felice… a sto punto diventa irrilevante DAL PUNTO DI VISTA AFFETTIVO DEL FIGLIO [l’ ambito processuale sarebbe un’ altra cosa] a quale delle famiglie sarebbe stato affidato… BASTA CHE NON STIA PIU CON I “PRECEDENTI” [insisto] GENITORI!

      • Antome ha detto:

        Volevo solo capire come la vedevi, strano però che ci attribuisca di essere sull’onda emozionale di quel dibattito, l’ho citato proprio per quello, per capire come la vedessi.
        Certamente la tua visione è particolare e perlomeno non si inquadra quindi nell’onda della propaganda di questo governo, che potrebbe in effetti anch’esso dire tutto ed il contrario di tutto, se avessimo avuto un caso diverso, dove chessò un figlio piccolo si fuma uno spinello dei genitori probabilmente per negligenza, cosa per carità gravissima, avremo campagne mediatiche sui genitori incapaci e che fumano spinelli e genitori irresponsabili,
        al pari di quella sul figlio “effemminato” per l’assenza presunta della figura paterna, come esempio di inidoneità della madre e conferma delle teorie freudiane sulle figure maschili, invece che sugli assistenti sociali che distruggono le famiglie indissolubili. Vanno col vento.

      • ferrara2835 ha detto:

        … comunque, io sono un funzionario “di governo”, non un funzionario “governativo” … non dipendo dal mio governo per ragioni nazionali [1], non dipendo dal mio governo per ragioni costituzionali [2] [3], non dipendo dal mio governo per ragioni istituzionali [4]…

        [1], lo statuto autonomo della regione sicilia, concesso dai savoia alla regione nel 1946, precede di due anni la nascita della repubblica, e non le fa arrivare gli elementi di franchigia sovrana concessi al popolo siciliano… su anagrafi, territorio, risorse, erario, salute E CULTURA [sto solo evidenziando… sto bisbigliando e gesticolando ahahahahaah] nessun siciliano dipende da roma!
        [2] come studente UNIPA [la sigla la devo per forza scrivere cosi], posso applicare liberamente il mio diritto allo studio nella forma del diritto di ricerca: devo rispetto solo alla verita e alla scienza…
        [3] anche da cittadino, oltre che da docente, vale il criterio che “l’ arte e la scienza sono liberi e libero ne e l’ insegnamento”
        [4] quando scrivo i miei commenti sono fuori dall’ orario di servizio

        sono una persona dalle posizioni rigide ma dalla mente libera… la (op)posizione [notare le parentesi, e come cambiano il significato della frase] degli altri mi “scuote” non se e forte, ma se e argomentata… l’ amore di una madre, se penso al futuro del figlio, non e una argomentazione!

  12. Antome ha detto:

    Noto che la discussione è lunga e sempre più confusa e disordinata. Andrebbe affrontato obiettivamente, anche se umilmente, per quanto possibile, un contradditorio con la varie tesi riassunte e contrapposte.
    Abbiamo vari punti.
    Si parte da questo, non è giusto incolpare la vittima della violenza per averla subita, addirittura sosteneva Rob inizialmente (cambiando poi parere qui), separando il bambino dal genitore e consegnandolo all’abusante, perchè magari è un bravo genitore.
    A questo nei commenti viene contrapposta l’idea che il figlio andrebbe sottratto ad entrambi perchè entrambi complici di fargli fare esperienza di violenza, con un particolare focus sulla madre che rimane nellla relazione abusiva o non denuncia.
    Chi lo fa spesso attribuisce all’interlocutore la falsa posizione secondo cui la madre non può sbagliare a prescindere, per maternalismo e “matrocentrismo”, una concezione proprietaria del figlio inquadrata nel diritto della madre di tenerlo piuttosto che il benessere del figlio.

    Obiezione: E’ ingiusto incolpare la madre ed essere sotto minaccia della sottrazione del figlio non aiuta a denunciare.
    Risposta:Questo inquadra il tutto nei termini del diritto della madre dove si deve avere a cuore il diritto del figlio a crescere serenamente e non c’è nessuna minaccia perchè la sentenza è esecutiva senza preavviso (sequitur o non sequitur? Dipende dal significato che abbiamo in testa quindi altro imbroglio semantico)

    Va detto che a questo viene aggiunto che va considerata la storia di relazioni violente della madre e che questo si aggiungerebbe alla minaccia del vedersi il figlio privato dei genitori originari in caso di denuncia “ci sei caduta di nuovo? Qualcosa non va in te”

    Obiezione: non è giusto equiparare il violento e la sua vittima, i quali potrebbero rivelarsi tali dopo un po’ di tempo e dopo aver mentito, per stessa ammissione di chi accusa la donna di starci.

    Si pongono in essere in seguito tutte le condizioni per cui ci sono buone ragioni per avere paura a fare denuncia.
    La donna deve scappare? Sì ma deve anche assicurare al figlio continuità, rimanere neutrale nei confronti del padre violento, della cui violenza è corresponsabilie in una lotta per il potere all’interno della coppia. Per poterlo fare non deve scappare subito, ma più sta in casa più rischia di subire e più subisce e più può essere accusata di normalizzare i propri lividi davanti al proprio figlio, lol anche se c’è poco da ridere se ci si crede veramente.
    Il figlio può inoltre essere sottratto alla famiglia per garantirgli continuità, allevato secondo modelli provati e infallibili a prova di amuchina e campane di vetro, perchè piuttosto che dover realizzare che uno dei suoi genitori è un poco di buono è meglio se li perda entrambi, tranquilli non è il famoso dobbio trauma, a lungo termine è tutto provato.
    Ora spero che il mio sia uno strawman, ma allora bisogna ammettere di essersi spiegati male e non rispondere con supercazzole ancora più assurde che alla fine finiscono per ribadire con gli interessi quelle stesse contraddizioni e intenti punitivi che abbiamo individuato.

    • Antome ha detto:

      Il commento qui sopra non è stato ancora approvato. Dico solo nel caso fosse sfuggito ^.
      Dopo diversi botta e risposta alla fine vengono pubblicate 2 pagine della fonte, ritenendo che diano ragione alla propria tesi.
      L’articolo sembra in effetti parlare della possibilità, non in senso assoluto, che la situazione di abuso possa porre il genitore sotto pressione al punto di non poter dare il meglio ai propri figli, questo possibile fatto non colpevolizza di certo il genitore che subisce l’abuso e contraddice di certo a maggior ragione la possibilità che l’abusante possa invece essere un buon padre al di fuori di ciò.
      Siccome la tesi parla sia di perdita di autorità, con il figlio che aggredisce il genitore abusato, sia del contrario, il genitore che scarica l’aggressività sul figlio, i casi sono due, o chi la redige è un’altra persona con tendenza a contraddirsi, oppure sta parlando di casi diversi, di, correggetemi se sbaglio, disturbi post traumatici. Non so se sia prassi distruggere famiglie per qualsiasi disturbo post traumatico. Tali dinamiche nocive non sono scontate e quello che si consiglia è andare in terapia. Forse non bisogna amputare, sempre che non ti piaccia farlo, ah no, bisogna essere indifferenti e distaccati, certo, ma voglio dire, quale dottore non le proverebbe tutte piuttosto che amputare, nemmeno il dottor House è così cinico ^_^.
      Oppure, aspetta un po’ in fondo, seguitemi, ricordi, la vittima di un incidente, che non ha colpa di trovarsi lì ma nondimeno causa danni collaterali e rallentamento del traffico, ehm, ok li ha causati la macchina che ci è sbattuta contro, specialmente se LEI, non ha rispettato le regole, ma dettagli, se il dannato pedone non era lì tutto si sarebbe evitato, “accidenti al telefono!” (Cit. Heavy Rain scena dell’incidente) e il bambino, povero deve essere sottratto a questo stress sottraendolo ai genitori a tempo indefinito, il tutto difendendo al tempo stesso la bigenitorialità e la completa identificazione col costrutto sociale per cui insulteresti metà di lui, se scoprisse che il padre è Jack Torrance, meglio toglierlo anche a Wendy per tagliare la testa al bove.

      A volerla usare per mettere in discussione le capacità genitoriali, potrebbe pure risultare che il lavoro di un padre o di una madre potrebbe a sua volta interverire con la qualità e l’assiduità del rapporto coi figli e in base a questo giustificare il più frequente affido prevalente alla madre, cosa che Ferrara non so come veda.

      • ferrara2835 ha detto:

        la risposta diventa facilissima se la piantiamo di considerare violenza solo le botte… violenza e non permettere all’ altro di esistere per se… ci sono casi di sessualita fetish in cui l’ uso di forme di coercizione, CONCORDATO DA ENTRAMBI, rende felici entrambi, ci sono casi in cui, invece, l’ indifferenza e l’ assenza totale di contatto fisico vengono usati come arma di ricatto affettivo e plagiano la vittima…
        quindi, se noi pensiamo alla violenza VISIBILE, botte, urla, lividi, referti medici… allora viene facile stabilire chi fa il carnefice e chi fa la vittima [il verbo “fa” indica l’ assunzione di ruolo e non la simulazione… cosi evitiamo altri fraintendimenti e polemiche]…
        parliamo della violenza INVISIBILE, quella che noi del settore sappiamo “leggere” da microsegnali e presenza di comportamenti standard… parliamo della violenza INVISIBILE, quella che colpisce l’ inconscio del bimbo e lo lacera in maniera irreversibile…
        1. vivere con persone che gli ricordano il passato
        2. sentirsi responsabili della divisione dei genitori
        3. sentirsi non in grado di aver difeso la madre, dato che alla fine e stata difesa e protetta da altri
        4. vivere in ambiente socialmente “protetto”, cioe sotto controllo ventiquattro ore al giorno
        5. convivere con una persona ancora insicura che rallenta il percorso terapeutico dato che non si concentra esclusivamente su se stessa
        6. costringere il bimbo a rinunciare ad un contesto familiare bigenitoriale positivo per privilegiare un contesto familiare monogenitoriale affettivamente instabile
        7. vivere in una casa con uno stato costante di allarme [guardare giu dalle finestre, tenerle socchiuse anche di giorno, avvertire preoccupazione ogni volta che suonano citofono, campanello, telefono, telefonino… vedere mamma che di botto cambia canale quando cominciano certe trasmissioni…]
        mentre COL NUCLEO FAMILIARE INTERO, la madre, vittima di violenza, diventava genitore proteggente, in un nucleo diadico madre-figlio, l’ unico a diventare parte succube e il figlio… che finisce con il risentire non di un “nucleo familiare”, ma di una “famiglia cellulare” isolata, per paura, da tutto e da tutti…
        chi, guardando alla madre, propone di lasciarle il figlio, propone che il figlio rinunci alla sua infanzia per sentirsi “custode” della madre al posto dell’ estromesso padre…
        MA IN QUESTO BLOG LA VOCE DEL FIGLIO LA VOLETE SENTIRE O NO???
        chi non sta sulle sue gambe sta sulle gambe degli altri… ed una donna [non dico madre] che deve fare un percorso di terapia e riabilitazione affettiva ha bisogno di appoggiarsi… alla fine si appoggerebbe al figlio vampirizzandone tempo, tempi, energie, risorse, e cosi via…
        un ragazzino che di mattina ha scuola, di pomeriggio compiti, palestra, catechismo o altre cose non deve rinunciare ad uscire di casa solo perche sta con una donna che potrebbe subire rappresaglie… non deve rinunciare ad uscire di casa solo perche sta con una donna che ha paura a stare da sola… non deve rinunciare ad uscire di casa solo perche deve ricordare alla madre farmaci ed impegni…
        vi rendete conto che, per ognuno dei due, l’ altro e una gabbia? vi rendete conto che, per ognuno dei due, prendersi cura dell’ altro e un peso? vi rendete conto che, sulla lunga prospettiva, meglio una separazione brusca oggi che uno stato di frustrazione costante domani? vi rendete conto quante cose e quanti rancori accumulati queste due persone si rinfacceranno piu avanti?
        SONO PERSONE… INDIPENDENTI, INDIVIDUALI, STRUTTURALMENTE AUTONOME O CON IL DIRITTO DI DIVENTARLO, GIURIDICAMENTE SVINCOLATE L’ UN L’ ALTRA ALLA MAGGIORE ETA DEL FIGLIO O ALLA MORTE DELLA MADRE…
        NON SI TRATTA DI UN LEGAME IMMUTATO, IMMUTABILE, ETERNO, INTOCCABILE E BLINDATO! la natura fa cambiare persone e circostanze, la legge fa cambiare rapporti e vincoli… diventa abominio pensare ad un domani che deve essere la buona fotocopia dell’ oggi… e questo abominio si chiama VIOLENZA.., anche senza botte, anche senza lividi, anche senza urla, anche pieno di sorrisi e coccole, una vita in cui le esigenze affettive di uno solo decidano per entrambi si chiama VIOLENZA… dallo stesso istante in cui la madre esce dalla casa in cui era vittima e fino alla fine delle terapie riabilitative, fare pesare sul figlio in maniera unilaterale le esigenze materne rende la madre nuovo carnefice… anche involontariamente, anche solo inconsciamente, ma comunque egoisticamente!

      • Antome ha detto:

        Dunque, ascoltare il figlio, che magari non vorrebbe andare in un altra famiglia, infatti come tu stesso hai detto ascolti ma vorresti decidere tu e te ne importa poco in realtà, se non per dire tu cosa secondo te è meglio per lui quindi è un appello del tutto retorico con poco seguito.
        Bisogna considerare l’età del figlio, secondo l’età, questo potrebbe avere diversi ricordi
        di quello che è successo e diversi livelli di coscienza.
        E’ evidente che il tuo discorso prescinde dalla presunta corresponsabilità della donna, se ci sono violenze, basta che sia in silenzio e che si sia d’accordo sull’educazione del figlio.
        A quel punto la persona può dire “perchè tu non vuoi che venga Ferrara e li tolga a entrambi, giusto, quindi siamo d’accordo?” e minacciare e anche comandare sul figlio.
        Sono consapevole che molte associazioni di padri separati affermino che l’affido prevalente a donne o la percezione che sia così, possa far sì che lei possa ricattare.
        Ma su Bibbiano sono d’accordo con te, sull’onda dell’emotività e dell’affido si sono demonizzate le ong e ore anche le strutture d’affido, il punto è appunto come agiscono e se è giustificato, il punto è se girassero o meno soldi, anche se probabilmente sarai d’accordo visto che c’è stato un affido ad una coppia lesbica e lì ci hanno ricamato per parlare di ideologia e legarlo al colore dell’amministrazione, creando nella popolazione l’associazione di idee, nonostante sia del tutto indebita.
        Comunque non credo che abbia questo diritto di imporre le tue controverse convinzioni sull’educazione alle famiglie.
        Metti che cresca benissimo con uno dei due genitori invece, se l’altro è evidentemente diseducativo.
        E comunque non sempre si devono temere rappresaglie, è assolutamente inammissibile che uno dei due possa ricattare, anche se capisco il tuo discorso, per il bene del figlio ci si può fare da parte e affidarlo.
        Comunque non va bene non fare terapia, non va bene fare terapia, non va bene nulla. Non sarà il caso di guardare caso per caso, guarda che tantissimi sopravvissuti sono bravissimi genitori, smetti questi panni di Savonarola o tuttosaccio dài ;).

      • ferrara2835 ha detto:

        “ASCOLTARE QUALCUNO”… “ASCOLTARE LE ESIGENZE DI QUALCUNO”… ce la giochiamo tutta li la questione… un iperteso che vuole cibi salati, un diabetico che li vuole dolci… se ascolti loro gli dai quello che gli fa male… ma se ascolti le loro esigenze passi sopra ad una eventuale transitoria infelicita e li fai scontenti pur di non fargli del male…
        i bisogni affettivi di un nucleo familiare violento si basano su criteri coercitivi… alla fine, per paura di un possibile peggio, si cerca quello che comunque ci fa male…
        – al padre fa male accompagnare la moglie al pronto soccorso… ma se la rabbia e stata molto forte, finirebbe peggio a non soccorrerla
        – la madre fa male a restare con il marito… ma se la paura della solitudine e molto forte, preferisce essere picchiata che essere cacciata…
        – anche nel figlio ci stanno queste dinamiche… in molti casi il bisogno di assecondare il genitore violento FA CHIEDERE AGLI STESSI FIGLI CHE IL MAGISTRATO LI ASSEGNI AL PADRE…

        queste dinamiche non erano molto chiare fino a qualche decennio fa, quando il caso di una donna rapita che si era innamorata del rapitore fece venire qualche domanda in testa agli psichiatri… PERCHE? la risposta stava nel mezzo bicchiere, come si suol dire… finche stai rapita, vivi di paura, quando ti liberano vivi di gratitudine… se la gratitudine e forte, allora si trasforma in amore…

        i figli quindi quando vedono la rabbia del padre scaricarsi sulla madre sono lacerati dal comportamento DI ENTRAMBI… fa male il vedere la madre soccombere, ma fa bene vedere che soccombe solo lei… la logica del genitore protettivo protegge il corpo ma facilita la formazione di schizofrenie… il padre… fa male provare paura… ma si e grati verso uno che non picchia noi ma solo la madre…

        piu volte si e detto che le donne non denunciano… o se lo fanno, spesso poi ritirano la denuncia…
        “ASCOLTARE QUALCUNO” significa anche lasciare queste donne col marito…
        “ASCOLTARE LE ESIGENZE DI QUALCUNO” significa convincerle o forzarle a lasciare casa e marito…

        anche il padre, pero, se si comporta cosi, viene da un vissuto familiare “sbagliato”…
        “ASCOLTARE QUALCUNO” significa assecondare il suo senso di onnipotenza…
        “ASCOLTARE LE ESIGENZE DI QUALCUNO” significa condurlo ad un percorso forzoso di psicoterapia

        la stessa cosa vale per i figli… se chiedono di stare con un genitore dobbiamo profondamente capire le ragioni… LO AMA O LO TEME?
        “ASCOLTARE QUALCUNO” significa quasi sempre far finire il bimbo con il genitore sbagliato
        “ASCOLTARE LE ESIGENZE DI QUALCUNO” invece significa che ci deve essere un adulto esterno alla famiglia che ne rompe in maniera definitiva ed irreversibile la struttura… un adulto che dice… padre, madre, o liberta? il compito del tribunale dei minori sarebbe questo se non fosse per qualche consulenza troppo affettiva che ha distorto la valutazione su cio che e meglio e cio che e peggio per il bimbo…

        l’ unica cosa sicura in questa situazione: se ci sta egoismo, l’ amore non c’ e piu…
        il padre padrone vuole possedere tutto e tutti… se vuole il figlio lo vuole per possesso…
        ma la madre vittima del maschio, che da un giorno all’ altro si sente di botto sola ed inadeguata, perche vuole il figlio? la BUONA FEDE dice amore… ma la PAURA dice possesso…

        entrambi i genitori hanno spinte egoistiche nel volere il figlio…… che non deve diventare tipo la fune del tiro alla fune… sballottato un po’ qui e un po’ li… quindi il figlio deve essere assegnato a persone che amino con altruismo… che amino con serenita… che amino di un amore “sano”… quindi che amino di un amore che esce da un cuore sano e da una mente sana…
        ma nessuno dei due genitori garantisce una mente sana e serena… almeno non in tempi brevi… quindi meglio troncare con il passato E CON CHI CI STAVA!

      • Mi sembra che tu non stia aggiungendo nulla di nuovo a quanto hai già scritto. A che giova ripeterti?

      • ferrara2835 ha detto:

        infatti… a che giova dire che tutte le mamme, in quanto mamme, vogliono bene ai loro figli quando e falso? a che giova dire che tutte le mamme in quanto mamme sono anche buone mamme quando e falso? a che giova dire che tutte le mamme che vogliono bene ai figli sanno anche dimostrarlo quando e falso? a che giova dire che nel rapporto madre-figlio i desideri della madre sono automaticamente anche un vantaggio per il figlio quando e falso?
        anche io mi chiedo il motivo per cui qui si ripetono sempre le stesse cose…… quando quelle false e palese che lo sono!

      • Nessuna delle cose che hai scritto nel tuo commento è mai stata scritta in questo blog, di certo non da me. Non ho mai sostenuto che “tutte le mamme, in quanto mamme, vogliono bene ai loro figli”, né tantomeno che “tutte le mamme in quanto mamme sono anche buone mamme”.
        Ci sarà di sicuro al mondo qualcuno che lo sostiene, ma di certo non io. Ora, visto che saprai – in quanto esperto – che l’onere della prova spetta al proponente, ti prego di elencare qui sotto gli articoli per mezzo dei quali io avrei portato avanti questa tesi, e cioè che vi sia qualcosa di intrinseco nella “donnità” da rendere i genitori di sesso femminile i migliori in tutti i luoghi e in tutti i laghi.
        Qui chi ci propone una indebita generalizzazione sei tu, a mio parere, che sostieni che ogni donna maltrattata, in virtù della violenza che ha subito e che denuncia, va giudicata inadeguata al punto da essere allontana dai figli, e questo senza che sia necessaria alcuna verifica delle sue competenze genitoriali.

      • ferrara2835 ha detto:

        dire che alla fine di un rapporto coniugale violento la madre sia l’ unica soluzione possibile significa due cose:
        – o si danno per buone tutte le cose che ho scritto, anche in buona fede…
        – oppure si sta facendo “macelleria affettiva” sul figlio sapendo in partenza che la soluzione prospettata non e la migliore

        quindi non mi preoccupo di quello che qui viene scritto o non scritto, ma di confrontare idee… per fare questo, ovviamente, mi servo “anche” di quello che qui viene scritto… [le virgolette evidenziano come il maiuscolo qui non gradito; non hanno valore ironico o sarcastico]

        nel mondo ci stanno circa quattro miliardi di donne, quasi tutte in condizioni affettive tali da poter essere madri responsabili… una donna infelice ed in fase di reset, talmente egoista da non pensare alla serenita “immediata” del figlio, ma da volerlo con se fino alla fine del percorso di riabilitazione affettiva, che madre e? una donna infelice ed in fase di reset, talmente egoista da considerare la maternita un proprio monopolio da non trasmettere ad una madre migliore, che madre e? [solito discorso per le virgolette… vedi sopra]

        paradossalmente, proprio l’ impuntarsi verso una soluzione affettivamente chiusa e diadica, gia a monte incapace di generare confronti con l’ esterno, dimostra l’ egoismo di fondo di chi continua ad accampare la maternita come un diritto… “fare figli e un diritto, esserne genitori no” [solito discorso per le virgolette… alla parola “genitori”, qui, il significato giuridico e non quello etimologico]… quindi la possibilita che persone appartenenti al nucleo familiare precedente possano anche successivamente far parte della vita del bambino, semplicemente non ci sta

      • Antome ha detto:

        Hai detto/urlato con calma questo “MA IN QUESTO BLOG LA VOCE DEL FIGLIO LA VOLETE SENTIRE O NO???”
        Io ti dico che molti figli non vorrebbero di certo stare con il genitore violento, al che tu ribadisci l’esempio della dieta e del diabetico dipendente, quindi entrambi noi la ascoltiamo quella voce, ma tu hai delle conclusioni diverse, granitiche e univoche che le tue siano le uniche giuste.
        Non è così univocamente obiettivo che la donna è corresponsabile, che possa solo trasmettere paura, nè che il figlio stia col padre perchè “vincitore” in quanto sono tutte cose che dipendono molto dall’educazione, a meno che tu non ritenga ciò univocamente innato ed immutabile. Continui a parlare di chi ritira la denuncia e noi continuiamo a sottoporti i casi in cui si denuncia, ma sembra che sia inidonea a priori nel momento in cui subisce la violenza, oppure subentra dopo un po’. O nel momento in cui non può essere obiettiva sul padre.
        Quindi non dire che il problema è solo lei che ritira la denuncia perchè hai molte altre tignanze e riserve sul comportamento della vittima. Stila un protocollo su come preservare la propria credibilità di madre quanto il padre è un violento del cavolo, ma magari è ancora un buon padre. Se per caso non lo è lo si deve portare via.
        Se ne conclude che, se il padre scappa o ripudia il figlio, lei è corresponsabile o, se vittima, sai “blocca comunque il traffico, per il moto relativo e l’universo che il pedone si lanci a 90 allora contro la macchina o la macchina contro il pedone, in fondo non fa differenza” (non testuale o sic.).
        Ribadisci le stesse presunte dinamiche di corresponsabilità della violenza, di lei che vuole rimanere, come fossero le uniche possibili quando non è evidentemente così, quindi si tratta di quella pericolosa mania di grandezza, magari a fin di bene. Voler intervenire sull’educazione molto al dettaglio, pensare che si tratti di conclusioni scientifiche ed indiscutibili come quelle dell’eccesso di zucchero in un diabetico, dell’eccesso di alcool in un alcolista etc. quando quanto dici ha evidenti controindicazioni e non va deciso con leggerezza, si applica ad alcuni casi non a molti.
        Forse ho capito, vorresti rompere a fin di bene un paradigma, quello della famiglia d’origine, molti di noi infatti diremmo “poveri figli, con certi genitori” per quello che potrebbero trasmettergli.
        Semplificando si potrebbe dire che basterebbe trasmettergli, affetto, educazione, regole, rispetto, confidenza in sè stessi, l’altruisco e tante altre cose.
        Viene spesso da dirsi che molte persone siano così perchè sono state educate male dai genitori, quelli che difendono i bulli contro i professori, a mettere in discussione questi ultimi e trattarli con supponenza. Sia la famiglia che l’ambiente influiscono, etc.
        Tutto questo può accadere tanto con famiglie patriarcali o comunque bigenitoriali, quanto con famiglie monogenitoriali.
        Viene il dubbio anche a me che forse altri genitori, anche se non naturali, li educherebbero meglio. Non so, però, se è solo per familismo che questo non è uso, ma anche per non traumatizzare il figlio con una separazione. Il problema è allora non permettere alla scuola di educare. Perchè c’è chi dice che l’educazione spetta solo alla famiglia e la scuola deve essere neutrale anche quando si tratta di regole di convivenza civile, perchè, secondo la visione della famiglia e ovviamente di chi cavalca le sue paure, la scuola vorrebbe normalizzare le devianze nei programmi antibullismo.
        Ma non hai dirimuto ancora questa contraddizione, tu sei infatti il primo a dare una grande importanza retorica al sangue, l’indivisibilità della famiglia, la scomparsa di uno dei due genitori come negazione di una parte di sè?
        Credo quindi di capire che ciò sia applicherebbe anche a genitori affidatari non biologiche, quindi non parli del sangue vero e proprio?
        Se è così questo risolve in parte la contraddizione.

      • ferrara2835 ha detto:

        mi limito solo a fare citazioni…
        i links riguardano materiale utile per intero… citazioni estrapolate, invece, evidenziano le parti piu collegate al dibattito…

        https://www.unicef.org/protection/files/BehindClosedDoors.pdf
        “Children need to learn that domestic violence
        is wrong and learn non-violent methods of
        resolving conflicts.
        Children must hear it re-affirmed that domestic violence is wrong. They
        have to see alternative role models in order to grow up with a positive idea
        of the future. Several countries have instituted programmes that teach
        young people how to avoid violence in personal relationships. Schools are
        key in the strategy. School-based programmes can reduce aggression and
        violence by helping children to develop positive attitudes and values, and a
        broader range of skills to avoid violent behaviour.25 Other successful
        programmes emphasise conflict resolution, cooperative play and positive
        role models.”
        … domanda: come fa una madre proveniente da contesto violento cui non si era opposta a spiegare al figlio se la normalita sta nella violenza o nella tutela?

        https://aifs.gov.au/cfca/publications/intergenerational-transmission-maltreatment
        “First, non-abusing mothers in the prospective studies conducted by Hunter and Kilstrom (1979) and Egeland, Jacobvitz and Papatola (1987 as cited in Egeland 1988) reported having extensive social supports, were less likely to have been maltreated by both of their parents, and were more likely to report a supportive relationship with one parent while growing up. These mothers acknowledged and gave a coherent account of the maltreatment they suffered as children, and were more openly angry about their experiences. Having a supportive spouse/partner (Quinton, Rutter and Liddle 1984; Crockenberg 1987, Egeland, Jacobvitz and Papatola 1987, as cited in Youngblade and Belsky 1990), fewer stressful life events, and making a conscious resolve not to repeat their history of maltreatment also characterised non-maltreating mothers (Egeland, Jacobvitz and Papatola 1987, as cited in Youngblade and Belsky 1990).”
        … come dire: la mamma non fa male, ma solo il nuovo compagno bravo e tranquillo in realta diventa la “cifra” della buona crescita del figlio… domanda: ma se la soluzione deve arrivare sempre da estranei, perche continuare a considerare “genitori” quelli biologici?

        https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-49207887
        “‘I just couldn’t cope’
        ‘Helen’, a single parent from South Yorkshire, has called the police three times to deal with her 11-year-old daughter.

        “She’d hit me in the car while I was driving, she’d grab hold of my throat while I was driving along and she’d hit her brother in the car,” Helen said.

        “The last time I actually made a 999 call because she was attacking me that much that I was sat behind a door while she was trying to get through it to get to me.”
        … una figlia che cerca di uccidere una MADRE non violenta, ma che la figlia vive come un peso o un ostacolo… e intanto la donna non violenta, come non reagiva con il padre, non reagisce con la figlia… un debole resta debole per sempre! soluzione: anche stavolta estranei, e chiama la polizia…
        ma i fallimenti parentali di ben 11 anni di genitorialita come si risolvono quando si arriva a questi livelli? il rapporto madre-figlia doveva essere forzosamente interrotto molto tempo prima!

        https://www.familylives.org.uk/advice/teenagers/behaviour/teen-violence-at-home/
        “It can be difficult to know what defines this behaviour. The Government defines this as adolescent to parent violence and abuse (APVA), which is any form of behaviour by a young person to control and dominate over their parents. The aim is to instil fear, threaten and cause intimidation. APVA has a serious impact on parents and the wider family too. Although, there is no legal definition of adolescent to parent violence and abuse. However, it’s increasingly recognised as a form of domestic violence and abuse and depending on the age of the child, it may fall under the government’s official definition of domestic violence and abuse.”
        … l’ articolo di sopra non rappresenta una eccezione… in tutti i casi in cui una societa trasmetta contemporaneamente idee liberali e coercizioni quotidiane scoppia la rabbia… nei paesi anglosassoni, germanici, scandinavi, legati al liberalismo economico, ma sempre meno in condizione di accontentare i capricci delle nuove generazioni arrivano a muoversi pure i governi… pero non si puo dire che sia “difficult” capire il problema… se un ragazzino di 10 anni si comporta cosi, il motivo semplice e che e stato educato male in quegli anni… troppa indifferenza, troppa violenza, troppa accondiscendenza, causano nel figlio la stessa identica dinamica saturativa… quei figli non dovevano stare in quelle case… quei figli non dovevano stare con quei genitori… non la violenza fisica ma la inadeguatezza affettiva rende un genitore cattivo un cattivo genitore…

        https://www.theguardian.com/society/2018/nov/20/separate-mother-child-victims-domestic-abuse?CMP=share_btn_tw
        “In court, the judge is told that the mother has “failed to prioritise her children’s needs over her own”. Social services know perfectly well that the abuse isn’t the victim’s fault – but, they tell the court, she’s the only protective factor in her kids’ lives. And she’s failing at it. Removing the children is, as they see it in some situations, the only good option. But the real issue isn’t that she can’t protect her children from a violent abuser, but that she’s being left to do so alone, then blamed for her inability to achieve the impossible. This illogical and sexist attitude to protecting children from domestic abusers must stop.”
        … quando il dibattito viene ideologizzato e matrocentrizzato abbiamo consulenti contro giudici… anche qui, come nel caso della donna con la broncopolmonite, i “consulenti” vorrebbero i figli lasciati con le madri… ma il sistema giudiziario del regno unito permette ai giudici di decidere con autonomia anche rispetto ai consulenti… qui i giudici la pensano come me, e tolgono i figli ad entrambi i genitori… la reazione dei “consulenti” appare allucinata, piu che allucinante: “This illogical and sexist attitude to protecting children from domestic abusers must stop.” proteggere il bambino… una cosa che deve essere fermata, se discrimina la madre… stanno dicendo in modo contorto ma chiaro quello che qui dico da tempo… chi vuole lasciare il figlio alla madre mette l’ interesse del figlio al secondo posto!

        http://www.lfcc.on.ca/wp-content/uploads/2017/02/Children-Exposed-to-Domestic-Violence_-An-Early-Childhood-Educators-Handbook-to-Increase-Understanding-and-Improve-Community-Responses.pdf
        “• Children may experience strong ambivalence toward their violent parent: affection
        coexists with feelings of resentment and disappointment.6
        • Children may imitate and learn the attitudes and behaviors modeled when intimate
        partner abuse occurs.6
        • Exposure to violence may desensitize children to aggressive behavior. When
        this occurs, aggression becomes part of the “norm” and is less likely to signal
        concern to children.”
        … forse, se lo trovate scritto da un mio collega che lo pubblica tipo libretto, pare tutto piu credibile…

        https://www.helpguide.org/articles/parenting-family/attachment-issues-and-reactive-attachment-disorders.htm
        “Reactive attachment disorder is a condition in which your child is unable to establish healthy attachment with you, their parent or primary caretaker. This can lead to difficulty connecting with others and managing their emotions, resulting in a lack of trust and self-worth, a fear of getting close to anyone, anger, and a need to be in control. A child with an attachment disorder feels unsafe and alone.”
        … in effetti tutto l’ articolo serve per avere chiara la visione dal punto di vista del bambino… ci sta pure il riferimento al pianto come forma irrinunciabile di comunicazione primaria… … cito qui la parte in cui si parla dell’ interesse del bimbo verso il genitore “protettivo”… ci sta “difficolta a connettersi” con le categorie della frase precedente: “voi [parlando ai genitori positivi che leggono l’ articolo], i loro [dei bimbi] genitori o accuditori principali“… in pratica, verso le persone che provano o dimostrano affetto… “il bimbo con un disordine di attaccamento si sente insicuro e solo“, e la paura lo porta a cercare protezione andando verso l’ altro…

      • Scusa, ma hai citato un articolo del Guardian che dice l’esatto contrario che sostieni tu: “But the real issue isn’t that she can’t protect her children from a violent abuser, but that she’s being left to do so alone, then blamed for her inability to achieve the impossible.” Significa: ma il vero problema non è che lei non è in grado di proteggere i suoi bambini dal violento abusante, bensì che è lasciata sola nel farlo, e poi biasimata per la sua incapacità di fare l’impossibile. L’articolo si conclude affermando: “Removing children from mothers suffering domestic abuse prioritises short-term safety over the much bigger win that would help keep a family physically and psychologically intact in the longer term. Only by understanding that nobody, least of all a victim of domestic abuse, can be expected to stop a violent person from doing his worst, can we start to prevent families being wrenched apart and the lifelong devastation this wreaks on already damaged children and their desperate mothers.” Traduco: L’allontanamento dei bambini dalle madri che subiscono violenza domestica privilegia la sicurezza a breve termine a discalpito di quella che sarebbe una vittoria molto più grande, in grado di contribuire a mantenere una famiglia fisicamente e psicologicamente intatta a lungo termine. Solo comprendendo che nessuno, men che meno una vittima di violenza domestica, è in grado di impedire a una persona violenta di fare del suo peggio, possiamo iniziare ad impedire che le famiglie vengano distrutte, prevenendo la devastazione permanente che questo provoca a dei bambini già danneggiati e alle loro disperate madri.” Decisamente l’autrice non concorda con te. Ma se qualcun altro vuole correggere la traduzione, si senta libero di farlo.

      • ferrara2835 ha detto:

        non e un problema di traduzione ma di approccio giuridico… tu vuoi la responsabilita genitoriale alla madre “da sola”, ma poi vuoi che il contesto familiare sia sereno grazie a figure di supporto esterne… nei paesi anglosassoni, di cultura seria, il principio unico e: vuoi una cosa? te la procuri tu!
        in paesi dove persino l’ assistenza ai malati di cancro non esiste senza assicurazione privata, questa domanda, nel caso in questione si trasforma: vuoi tuo figlio? e noi che c’ entriamo?
        se la responsabilita genitoriale resta in via “esclusiva” alla madre, tocca a lei procurarsi psicologi, farmaci, casa nuova, lavoro, baby sitters e cosi via…
        se chiede aiuto non e una “buona” madre, ma solo una madre pretestuosa…
        e la domanda si adegua di nuovo: chi si prende cura, di fatto, del bimbo? i servizi sociali? loro lo0 curano e loro se lo prendono!

        quindi l’ articolo, letto in base all’ assetto normativo del paese, descrive la situazione mista [madre responsabile, ente pubblico pagante] come un assurdo pratico… come un nonsenso… noi ce la siamo ritrovata qui: se il padre paga ancora il mantenimento della prole ad una mamma ricoverata per la broncopolmonite, il fatto che ci fosse ancora il legame economico garantiva il legame del controllo…

        in pratica qui comanda il padre pagante, li lo stato pagante… e la madre che gestisce? i soldi degli altri per un figlio suo solo per meta?
        se qui ti ha seccato che il figlio tornasse al padre, li, in parallelo, dovrebbe seccarti l’ azione dei servizi sociali…
        una madre che vuole affrontare le cose DA SOLA [sto alzando moderatamente il tono della voce], NON DEVE CHIEDERE PIU NULLA A NESSUNO!

      • No, l’articolo va letto per quello che c’è scritto. Poi se a te sembra che tutto ciò che leggi ti dia ragione, non credo sia l’assetto normativo il problema.

      • ferrara2835 ha detto:

        diamo per scontate tre cose, forse da dover esplicitare…

        1. una cosa e la ricerca psicologica accademica, un’ altra cosa invece la pubblicistica fatta da giornalisti del settore… la ricerca accademica, per capitalizzare le risorse, tocca sempre settori specifici, ed abbraccia logiche di contraddittorio solo per trovare elementi di convalida… tutti gli altri atti scritti, da giornalisti o enti assistenziali, invece, devono avere una visione piu complessiva e riportare tutte le opinioni ritenute valide nel periodo in questione… non tutto quello che si trova in giro ha la stessa validita e coerenza scientifiche…

        2. su sette citazioni, cinque sono un misto di atti scientifici ed articoli di cronaca… la loro logica: raccontare fatti! il depliant dell’ unicef e l’ articolo del guardian sono le uniche due citazioni che mi vengono contestate… gia basterebbe il cinque contro due per comunque dare ragione a me… ma intendo essere esaustivo ed argomentativo anche stavolta…

        3a. il depliant dell’ unicef, prodotto per conto dell’ onu, non puo e non deve occuparsi solo del mondo occidentale, ma dare indicazioni vincolanti per tutto il pianeta… “vincolanti”, quindi, significa anche “realistiche”… e come sempre qui ci perdiamo… proprio il depliant chiarisce alle prime battute con che scopo l’ unicef lo produce…

        “What do children need? We know the answer from our own childhoods.
        First and foremost, children need a safe and secure home, free of violence,
        and parents that love and protect them. They need to have a sense of
        routine and stability, so that when things go wrong in the outside world,
        home is a place of comfort, help and support.”

        tutto il depliant quindi non deve essere considerato come una guida operativa, ma come una dichiarazione di principio su quelli che sono i diritti universali ed inalienabili dell’ infanzia del pianeta… sulle dichiarazioni di principio qui ci ritroviamo io, voi e l’ unicef: in situazioni ordinarie il figlio deve stare con la madre [ma in situazioni ordinarie sta anche con un padre non violento!]… cosa succede quando passiamo dalle dichiarazioni di principio alle situazioni di fatto? che la violenza di un padre russo sbronzo di vodka non e lo stesso tipo di violenza di un padre stremato dalla ricerca di un lavoro, e che torna a casa sapendo di non poter soddisfare moglie e figli… il depliant fornisce considerazioni, ma lascia agli stati sovrani, in base allo statuto, la gestione delle situazioni in base al tipo di problema ed al tipo di risorse possedute. la violenza intradomestica DEVE ESSERE PERCEPITA DAL BIMBO COME QUALCOSA DI ABNORME, ECCEZIONALE, IRRIPETIBILE [sto evidenziando graficamente]… su questo, mi pare, che sia io che il depliant andiamo d’ accordo… ovviamente la domanda che io mi pongo e: MA QUANDO LA VIOLENZA DIVENTA ORDINARIA, QUOTIDIANA, RIPETUTA, COME FARE A FAR CAPIRE AL BIMBO CHE ESISTONO FAMIGLIE “ALTRE”? un contesto non sussiste in quanto contesto, ma in quanto relazioni tra persone… un bimbo puo capire che esistono famiglie “altre” solo se esce dalla sua; un bimbo puo capire che esistono famiglie “altre” solo se taglia corto con le persone che compongono la sua; un bimbo capisce veramente che ci sono famiglie “altre” solo se ne fa esperienza entrandoci dentro come membro a pieno titolo… tutto il resto afferisce a soluzioni talmente continuative del passato da far continuare nel bimbo la percezione della violenza anche se fisicamente questa non c’ e piu… e qui sta la grossa differenza tra unicef e me:

        “Children who are exposed to violence in the home need to know that things
        can change and that violence in the home can end. Children need hope for
        the future. Public education and awareness-raising campaigns on domestic
        violence should focus more on the impact on children and specific ways to
        address this hidden problem. Governments and other public institutions
        should speak out about the impact of violence in the home on children.”

        questo “should” [“dovrebbero”, al condizionale] pesa come un macigno su tutto il discorso, e segna la distanza tra le dichiarazioni di principio e le situazioni di fatto… “dovrebbero parlare chiaro circa l’ impatto della violenza in casa sui bambini”… quando ci si separa consensualmente o per dissidi, la “casa coniugale” resta il fulcro della crescita dei bimbi, e li di solito restano i bimbi ed il genitore di prevalente ruolo vigilatorio… ma nel caso di violenze domestiche, la casa diventa l’ unico posto in cui il bimbo non dovrebbe tornare mai piu… la casa, anzi la “casa”: non le mura, ma il contesto, non i mobili, ma le persone… il depliant quindi si augura che le cose possano risolversi per il meglio… proprio come la donna che ogni giorno viene picchiata e si augura che l’ indomani le cose cambino… e noi dobbiamo aspettare 6574/6575 giorni di violenza per capire che da sola la violenza non finisce e che serve una “forza” [nel senso giuridico del termine] piu forte della violenza del padre, ma anche piu forte della paura della madre… laddove di fatto nessuno tutela i figli, la tutela va imposta dagli stati, e se il figlio passa in carico alla collettivita, la sua crescita non riguarda piu le persone che lo hanno messo al mondo… “divertente” [virgolette di sarcasmo] invece la conclusione:

        “Violence has no place in a child’s life.
        With a clear vision and concrete
        action, we can and must give children
        a brighter and more peaceful future.”

        “LA VIOLENZA NON HA POSTO NELLA VITA DEL BIMBO”… allora di che cosa abbiamo parlato? ecco perche, come dico sempre, bisogna “saper” leggere, non “voler” leggere, cercando magari quello che fa comodo… leggere per intero un documento giuridico significa far fare alla mente due percorsi ed al cuore nessuno! la mente deve capire “la lettera” della legge [quello che ci sta scritto], la mente deve capire “lo spirito” della legge [le intenzioni di chi ha deciso le cose], il cuore deve semplicemente starsene zitto, senno distorce tutto!

        3b. anche per l’ articolo del guardian la cosa va contestualizzata in base all’ enunciato:

        “The latest government figures show that half of all children assessed as needing social services support are in that plight through domestic abuse – and when social workers feel a child is no longer safe at home, they can be removed into the care system.

        This means being taken away from their mothers – typically the victim in all this. But she’s not usually the one being violent. Most often, it’s the children’s father or stepfather who is.”

        “molto piu spesso, e il padre o il patrigno ad esserlo [violento]”… una dichiarazione strana, se si pensa alla obiezione che mi viene mossa… l’ articolo tutelerebbe il diritto delle madri a continuare a crescere i figli… ma quali madri? l’ articolo verte su casi di MADRI INGIUSTAMENTE INCRIMINATE PER VIOLENZA SU MINORI… il giornale infatti non si pone il problema delle madri veramente violente, per le quali da per scontata giusta la revoca della potesta genitoriale… ma nel caso di contesti violenti nei quali inizialmente viene identificato come violento il genitore sbagliato? se il genitore violento incriminato e la madre, ma il genitore violento vero e il padre, dobbiamo aspettare le risultanze processuali, o chi si occupa di tutela dell’ infanzia puo decidere in base all’ evidenza scavalcando l’ erroneo giudizio del magistrato? nulla di tutto questo tocca il nostro forum, che parte da situazioni circostanziate e ben definite: quello violento e solo il padre… sarebbe interessante, per completezza e confronto, un controforum reciproco sulle violenze all’ infanzia perpetrate dalle donne: a partire dalle logiche competitive sul luogo di lavoro che durante la gravidanza stressano non solo la madre ma anche il figlio, a continuare con la depressione POST-PARTVM che costringe il figlio al distacco forzato non solo dal corpo della madre ma anche dalla sua affettivita … gia le prime ore di vita del bambino sono un annaspare in cerca di liberta, che viene “tarpata” dalla dipendenza fisica, ed affettiva, per quello che concerne il sostentamento… la madre protegge il figlio come la serratura blindata protegge la casa… ma se la serratura si inceppa la casa diventa una prigione per chi ci resta dentro o un esilio per chi ci resta fuori… come detto altrove, NESSUNA MAMMA, e nessun papa, PUO PERMETTERSI SEGNI DI CEDIMENTO… un padre che cede alla sua stessa violenza non e un buon padre… una madre che cede alla sua stessa paura, regalando al figlio 6574/6575 giorni di terrore non e una buona madre… quindi, anche in questo caso, occorre contestualizzare l’ articolo:

        “Meanwhile, children are being taken into care in unprecedented numbers, and losing their human right to live with their birth families because women are being blamed, rather than helped. Removing children from mothers suffering domestic abuse prioritises short-term safety over the much bigger win that would help keep a family physically and psychologically intact in the longer term. Only by understanding that nobody, least of all a victim of domestic abuse, can be expected to stop a violent person from doing his worst, can we start to prevent families being wrenched apart and the lifelong devastation this wreaks on already damaged children and their desperate mothers.”

        “nel frattempo [che noi stiamo a discutere], i bambini sono presi in carico [dai servizi sociali] in un numero senza precedenti, e stanno perdendo il loro umano diritto di vivere con le loro famiglie di nascita”… l’ articolo va CONTRO GLI ABUSI DI REVOCHE DELLA POTESTA GENITORIALE nei casi in cui restare con gli “birth families” sia ancora un diritto… ovviamente tutti siamo d’ accordo che nei casi in cui ci sia violenza domestica reale tale diritto decade in funzione di diritti prioritari quali vita e salute…

        confido anche questa volta di essere stato esaustivo… avanti la prossima obiezione!

      • Allora, tu – non io – citi un articolo, sostenendo che supporti la tua idea. Io ti faccio notare che di fatto l’articolo afferma l’esatto contrario di quello che vuoi dimostrare tu, anzi, accusa i servizi sociali di colpevolizzare le madri vittime di violenza domestica per il fatto di non essere in grado di difendere i figli da un padre violento, quando questo sarebbe impossibile per chiunque lasciato da solo a fronteggiare una persona aggressiva e pericolosa. A questo punto, tu – che avevi citato l’articolo! – ci spieghi perché il contenuto di quell’articolo è irrilevante ed evita di affrontare il tema della violenza sui minori agita dalle donne? (E perché dovrebbe, visto che il tema è la violenza domestica subita dalle donne e il trattamento che viene loro riservato dai servizi sociali quando la denunciano?)
        Perché non ci spieghi piuttosto perché lo hai citato sostenendo che supportasse le tue affermazioni?
        Non sei affatto esaustivo, sei verboso, e tendi a contraddire te stesso.
        Tutto quello che affermi è poco coerente, anche se fingi che non sia così.
        Ad esempio, vendiamo al biasimo che continui a riversare sulle madri che non si allontanano tempestivamente dal partner violento. Ma non sei tu che sostieni che i bambini hanno bisogno di entrambe le figure genitoriali? Non è il ritornello che tutti gli “esperti” ripetono fino alla nausa quando si parla di separazione e divorzio?
        Ti stupirà scoprire che alcuni ritengono che sia proprio questa retorica ad avere un peso considerevole nell’incapacità delle madri ad allontanarsi da un padre maltrattante: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/06/24/in-che-modo-l-enfasi-sulla-bigenitorialita-e-pericolosa-per-le-vittime-di-violenza-domestica/

      • A me sembra che la brochure dell’unicef parli di “assicurare alle donne e bambini vittime di violenza domestica di vivere sani e salvi nelle loro case” (pag.6), ma potete sempre verificare da soli…

      • Antome ha detto:

        Devo leggerlo come un elogio dei paesi a sanità privata? Non mi suona molto comunità civile, questo che c’entriamo, ti arrangi, si salvi chi può, in quanto la vera assicurazione sarebbe una concezione più solidale di comunità, ma vabbè.
        Tu continui ad attribuire il matrocentrismo
        Tu:”a che giova dire che tutte le mamme che vogliono bene ai figli sanno anche dimostrarlo quando e falso? a che giova dire che nel rapporto madre-figlio i desideri della madre sono automaticamente anche un vantaggio per il figlio quando e falso?”
        Riccio:”Nessuna delle cose che hai scritto nel tuo commento è mai stata scritta in questo blog, di certo non da me. Non ho mai sostenuto che “tutte le mamme, in quanto mamme, vogliono bene ai loro figli[…] Qui chi ci propone una indebita generalizzazione sei tu, a mio parere, che sostieni che ogni donna maltrattata, in virtù della violenza che ha subito e che denuncia, va giudicata inadeguata al punto da essere allontana dai figli, e questo senza che sia necessaria alcuna verifica delle sue competenze genitoriali. ”
        Tu:”dire che alla fine di un rapporto coniugale violento la madre sia l’ unica soluzione possibile significa due cose:
        – o si danno per buone tutte le cose che ho scritto, anche in buona fede…
        – oppure si sta facendo “macelleria affettiva” sul figlio sapendo in partenza che la soluzione prospettata non e la migliore”
        Quindi continui a dire che la madre sia l’unica soluzione secondo Riccio, quando lei ha detto “senza che sia necessaria alcuna verifica delle sue competenze genitoriali”
        Quindi non è riccio che afferma che a priori sia la soluzione migliore, ma TU CHE GENERALIZZI dicendo che non è MAI la soluzione migliore senza guardare caso per caso.
        Perchè così hai decretato.

        “… quando il dibattito viene ideologizzato e matrocentrizzato abbiamo consulenti contro giudici… anche qui, come nel caso della donna con la broncopolmonite, i “consulenti” vorrebbero i figli lasciati con le madri… ma il sistema giudiziario del regno unito permette ai giudici di decidere con autonomia anche rispetto ai consulenti… qui i giudici la pensano come me, e tolgono i figli ad entrambi i genitori… la reazione dei “consulenti” appare allucinata, piu che allucinante:”
        Scusa me secondo te, se è invece è il padre ad avere la broncopolmonite siamo per toglierglielo? Cosa c’entra il matrocentrismo xD.
        Un conto è affidarlo temporaneamente a chi è in grado di guardarlo se è convalescente, ma vogliamo scherzare che si rapisca un figlio al genitore perchè si ammala o si potrebbe riammalare in futuro?
        E per un’influenza, per la mononucleosi (non dire allora stava baciando qualcuno, perchè è un esempio 🙂 ).
        Forse è una cazzata, giustificata da supercazzola.

        “– https://www.unicef.org/protection/files/BehindClosedDoors.pdf
        “Children need to learn that domestic violence
        is wrong and learn non-violent methods of
        resolving conflicts.
        Children must hear it re-affirmed that domestic violence is wrong. They
        have to see alternative role models in order to grow up with a positive idea
        of the future. Several countries have instituted programmes that teach
        young people how to avoid violence in personal relationships. Schools are
        key in the strategy.”
        E chi lo trasmette? Il violento, non la vittima, però come hai detto (ti ho trovato un’altra cazzata, Serenando, sempre che la consideri tale anche tu), ci sono coppie violente che vanno d’accordo sull’educazione dei figli, lo fanno di nascosto perchè a tuo dire hanno a cuore il figlio, ma è educativo?
        Quindi se ci si ribella lo si farà anche per il bene del figlio e tu non lo porterai via.
        E’ chiaro che quel programma non può nulla se uno dei due diventa violento e l’altro ha cercato sempre di evitare. Non puoi certo accusare di subire.

      • ferrara2835 ha detto:

        ma il giusto peso alle parole glielo sai dare o no? “Children must hear it re-affirmed that domestic violence is wrong. “… l’ inglese nell’ uso dei verbi modali e rigidissimo e non usa perifrasi… “CHILDREN MUST” porta il dovere in capo al figlio! non “CHILDREN SHALL”, “e necessario che i figli sentano riaffermato [non importa da chi]” ma “CHILDREN MUST”, “I FIGLI DEBBONO sentire riaffermato che la violenza domestica e sbagliata [e se non glielo riafferma nessuno devono saperselo dire da soli]”

        permane quindi il fatto che NON SI STA PARLANDO DI UNA “RELAZIONE DI AIUTO” ma di una semplice ri-sistemazione amministrativa del nucleo familiare…

        e qui viene di fatto confermato quello che dico io: i figli lasciati a genitori fragili devono prendersi cura di loro, e chiedere ad un figlio piccolo di prendersi lui cura del genitore e un fatto bieco e innaturale… i grandi non possono vomitare sui figli le loro difficolta solo perche loro non possono fare di meglio o non sanno fare di meglio… il meglio ci sta, il meglio sta fuori da quel nucleo familiare, ai bimbi va garantito il meglio, quindi i bimbi devono essere affidati al meglio

      • Antome ha detto:

        Allora non sparare che una famiglia dove ci sono violenze possa essere migliore di una che non lo è se lo nasconde
        “i grandi non possono vomitare sui figli le loro difficolta solo perche loro non possono fare di meglio o non sanno fare di meglio…”
        tua definizione di vomitare le difficoltà: lo stesso atto di incorrervi, che per te è sufficiente a dire che devono finire in un’altra famiglia, sei tu infatti che assumi che necessariamente e in ogni caso tutti scaricheranon le loro umane difficoltà sui figli, nonostante sia OBIETTIVAMENTE FALSO e se tutte le persone sono sottoposte a stress e una buona parte a eventuali ricoveri, che facciamo togliamo i figli di volta in volta alle famiglie a cui li si sballotta? Farà proprio bene al figlio. Così impara che i genitori sono esseri infallibili e non esiste stress. Privilegerebbe solo i genitori più agiati o fortunati, usando i figli per colpevolizzare chi è in difficoltà e povero.
        Forse è la tua idea, visto il tuo apprezzamento per il modello americano di sanità. La povertà è sempre una colpa e se non è una colpa è una responsabilità, nonostante siamo in un sistema che legittima il fare leva sulle difficoltà di qualcuno sulle basi di quanti altri ce ne sono a prendere il suo posto.

      • ferrara2835 ha detto:

        il gioco del ping-pong con me non funziona, se per caso non lo hai capito!… una famiglia che nasconde le violenze puo essere pure una famiglia disastrata… ma una famiglia che ha tanta violenza da non poterla piu nascondere e comunque peggio… le famiglie di cui si parla qui, se non vuoi fare perdere tempo a tutti, si suppone che siano famiglie gia appalesate: si parla di separazioni, abbandono della casa, madri vittime per mesi, magari a questo punto ci sta pure qualche referto di pronto soccorso… e si arriva anche a parlare di denunce presentate…
        se tu vuoi lasciare il bimbo a queste persone, NON IMPORTA A CHE TITOLO COINVOLTE, lasci volontariamente il bimbo con persone problematiche…
        non dico che siano meglio gli ipocriti che i violenti [meglio chiarire, senno spuntano altre battute], ma dico che in qualche modo TUTTI QUELLI COINVOLTI NEL PERCORSO DI VIOLENZA ricordano a quel bambino quel percorso…
        a sto punto chiunque, non loro!!!

      • Ma che significa “una famiglia che nasconde le violenze puo essere pure una famiglia disastrata… ma una famiglia che ha tanta violenza da non poterla piu nascondere è comunque peggio”?
        Una famiglia nella quale la vittima sopporta senza denunciare è composta da membri adulti più sani e competenti di quella in cui una vittima di violenza tenta di mettersi in salvo insieme ai suoi figli?

      • ferrara2835 ha detto:

        statistica: se di una famiglia non trapela nulla vuol dire che o va bene o va male; se di una famiglia trapela qualcosa, allora va male al 100%
        tu invece dai per scontato che togliere un bimbo ad una madre ex-vittima significa consegnarlo sicuramente ad un’ altra famiglia violenta…
        la pazienza si deve avere sulle cose accidentali… la pazienza su cose dipendenti da qualcuno significa solo accondiscendenza…
        la madre che per pazienza non denuncia il marito e una povera martire, e i vicini che per pazienza non intervengono mai a difenderla che sono?
        la mia posizione non nasce dalla valutazione bene-male… non puo perche spesso i violenti sono a loro volta stati vittime…
        l’ ujnico mio confine sta tra il bimbo ed il resto del mondo… se al bimbo vogliamo garantire un futuro, non dobbiamo garantirglielo semplicemente negli atti anagrafici o in quelli processuali, ma dobbiamo avere una “data critica” in cui il bimbo cambi contesto… una barriera di sicurezza NON FATTA DI PERSONE, cui potrebbe attaccarsi in maniera diadica e dipendente, MA FATTA DI ESPERIENZE DI VITA totalmente nuove, in contesti nuovi e con persone nuove…
        rispetto al bimbo questa e l’ unica soluzione sicuramente migliorativa…

        altro equivoco: “gran quantita di violenza”… ci sono almeno tre parametri per la misurazione della violenza… per il violento: era controllabile? era tipo raptus? cause reali intrafamiliari o extrafamiliari? … per la vittima: si nasconde per amore? si nasconde per paura? si nasconde per vergogna? si nasconde per pazienza? RIESCE ANCHE A NASCONDERLO AI FIGLI? … poi, in sede processuale intervengono misurazioni “oggettive”: solo urla? aggressivita linguistiche? atti diffamatori o calunniosi? aggressivita fisica percussiva? aggressivita fisica contundente?…
        le variabili sono talmente tante che di contesto in contesto varia la QUALITA della violenza, non la quantita… ovviamente, ove essa ci sia… nelle famiglie basate sull’ amore vero, CHE PURE ESISTONO E POTREBBERO ADOTTARE, la violenza non ci sta…
        quindi, insisto, lasciare il bimbo con quella madre ha il 100% di rischio [fallimento, dipendenza, fragilita, passaggi intergenerazionali dello stress, finire strumento del conflitto tra i due genitori], mentre portarlo in altro nucleo costituisce un innegabile passo avanti…

      • “statistica: se di una famiglia non trapela nulla vuol dire che o va bene o va male; se di una famiglia trapela qualcosa, allora va male al 100%”: wow, questa vince il primo premio al campionato delle ovvietà.
        Ma non ha nulla a che spartire con quanto hai scritto prima, che era, te lo ricordo: “una famiglia che nasconde le violenze puo essere pure una famiglia disastrata… ma una famiglia che ha tanta violenza da non poterla piu nascondere è comunque peggio”.
        Nella prima frase, quella degna di una medaglia, contempli due casi: una famiglia nella quale nessuno presenta denunce di qualche genere, e una nella quale delle indagini evidenziano un contesto di violenza. Nella frase della quale ti chiedevo ragione, invece, tu parlavi di due diverse categorie: le famiglie che occultano la violenza e non si rivolgono alle istituzioni, e le famiglie che si sfasciano a seguito della denuncia dovuta ad un livello intollerabile di violenza.
        Ma di che cosa stai parlando?
        “tu invece dai per scontato che togliere un bimbo ad una madre ex-vittima significa consegnarlo sicuramente ad un’ altra famiglia violenta”: ma dove l’ho scritto questo??? Il mio ultimo commento era una domanda, non affermavo niente, ti stavo domandando il significato di quello che hai scritto.
        Fra tutte le contraddizioni che emergono dai tuoi scritti – sarebbe veramente uno sforzo titanico elencarle tutte, e poi è troppo caldo – la più macroscopica è sicuramente questa: “nelle famiglie basate sull’ amore vero, CHE PURE ESISTONO E POTREBBERO ADOTTARE, la violenza non ci sta”. Ma come? Non eri tu quello che ha scritto “ci sono famiglie dove i genitori, dal carattere forte, fanno esplodere i conflitti in forma anche aggressiva… ma se ci sta l’ accordo su come educare i figli, li la famiglia resta salda”?
        Poi, i cosiddetti tre parametri: da dove li hai tirati fuori? Io conosco strumenti come i criteri di valutazione del rischio di recidiva del violento, ma di questi tre parametri di cui parli tu non ho mai sentito parlare. Ci dai qualche riferimento per favore?

      • ferrara2835 ha detto:

        … ed anche in questo caso VUOI travisare… le cose che scrivo vanno lette, senza dover mentalmente metterci parole che non ci stanno… la parola INDAGINI non ci sta…
        semplicemente, il fenomeno delle violenze familiari e talmente eclatante che in questo blog cosi allarmato pare che la violenza ci debba per forza stare ovunque… quindi se non si vede ci sta ma e nascosta…
        MA LE FAMIGLIE “NORMALI” ESISTONO, E SONO TANTE… come dice il volantino unicef sono proprio il tipo di famiglie cui il bimbo ha diritto…
        l’ uscita dal precedente nucleo familiare costituisce sempre e comunque una miglioria, dunque… perche il fatto stesso di cambiare contesto attiva meccanismi di elaborazione e confronto…
        quindi, rispetto alla obiezione fatta da te:

        PRIMA POSSIBILITA: il bimbo esce da una famiglia violenta e va a finire in una famiglia normale… la miglioria e talmente evidente che se ci scrivo sopra poi pare che scrivo banalita

        SECONDA POSSIBILITA: il bimbo esce da una famiglia violenta palese e va a finire in una famiglia violenta nascosta… metto questa possibilita solo per assecondare la tua obiezione e dimostrarne anche in questo caso il falso e l’ assurdo che ci sta dentro… non si tratta di un pacchetto, consegnato ad un nuovo destinatario, ma di un soggetto fragile, in un percorso complesso di rieducazione affettiva GARANTITO DAI SERVIZI SOCIALI SOTTO LA SUPERVISIONE DEL TRIBUNALE DEI MINORI… la famiglia di affido/adozione pertanto deve essere sottoposta a controlli anche a sorpresa sia prima della consegna del minore che durante tutto il periodo di minore eta…

        ……. a questo punto che il bimbo vada a finire in una famiglia violenta nascosta… in una famiglia in cui la violenza continui a restare nascosta per tutti i mesi o anni che servono per farlo diventare maggiorenne… di fatto diventa impossibile… ma, pure se ci fosse un solo caso, si tratta di un bimbo che ha gia fatto esperienza che da un contesto violento si puo uscire… e questa stessa cosa gli da la forza di poter segnalare lui le violenze del nuovo nucleo familiare…

        dobbiamo permettere al bimbo che impari ad autogestirsi… una madre da lui dipendente o da cui lui affettivamente dipenda questa cosa non la sa e non la puo fare… quindi, semplicemente, i genitori o vanno via entrambi o non va via nessuno… ma se ribaltiamo la logica del forum, e l’ assurdo lo propongo io? la mamma, voi dite, ha diritto a stare con il figlio… il figlio, voi dite, ha diritto a stare con la madre… io, pero, aggiungo, che il figlio ha anche diritto alla bigenitorialita, e questo qui non me lo puo negare nessuno… quindi, non togliamo il figlio alla mamma… pero non togliamolo neanche al padre, che verrebbe costantemente sorvegliato dalla forza pubblica… e costringiamo i due a stare sotto lo stesso tetto finche il figlio non fa i 18 anni… cosi vi piace??? solo in questo caso il figlio avrebbe contemporaneamente “QUELLA” madre e la bigenitorialita…

        se cosi non vi piace, l’ unica quindi e quella di passarlo DA UNA COPPIA AD UN’ ALTRA COPPIA, il che esclude la ex-madre, intanto diventata single!

      • “semplicemente, il fenomeno delle violenze familiari e talmente eclatante che in questo blog cosi allarmato pare che la violenza ci debba per forza stare ovunque… quindi se non si vede ci sta ma e nascosta”: ma quando mai! Ma per favore! Sei ridotto ad inventarti queste cose perché non sai più come uscire dal gineprai nel quale ti sei ficcato da solo?
        Adesso hai tirato fuori un altro argomento, a quanto pare: che un bambino va tolto anche al genitore maltrattato in virtù del principio di bigenitorialità, perché due è sempre meglio di uno.
        Beh, mi chiedo se ti è giunta notizia che la possibilità di adottare è da poco stata concessa anche ai single, in virtù del riconoscimento dell’interesse legittimo del bambino a vedere riconosciuti i legami sviluppatisi con i soggetti che se ne prendono cura. Gli stessi legami ai quali tu non riconosci alcun valore.

      • Antome ha detto:

        Attenzione, alcune famiglie riescono a nascondere anche grandi quantità di violenza, chi invece ne somministra anche pochi cc senza riuscire a nasconderla è peggio di questi ultimi per il proprio figlio.
        Entrambi sono meglio che un solo genitore.

      • Antome ha detto:

        Quello non lo ha detto Riccio, proprio per questo però mi sembra contraddice “ora, quando tu mi dici “vittima di violenza” a cosa pensi? che ci sta un maschio vigilante 24 ore al giorno, sempre con gli occhi aperti e con la mano sul collo? cosa impedisce alla donna di fuggire nelle ore in cui il maschio non c’ e? cosa impedisce alla donna di ucciderlo mentre dorme? l’ attesa! l’ attesa del ritorno a casa, lattesa che si svegli di nuovo, l’ attesa di poter diventare di nuovo vittima…”
        Quindi sta dicendo che devono fuggire.
        “more vero ma debole: tanto debole da non essere una spinta alla fuga, tanto debole da non essere una spinta ad una IMMEDIATA ED IRREVOCATA denuncia, tanto debole da permettere che il figlio osservi la violenza e le sue conseguenze [paura, lividi, menzogne dette al pronto soccorso…]… anche se questo amore ci sta ed e sincero, basta per fare di lei una madre? basta per fare di lei una buona madre?” Che devono denunciare e non ritirare la denuncia, se non lo fanno non sono buone madri.
        Però dice di fatto che una famiglia che nasconde la violenza e dove lei subisce, ma si occupa del figlio, è meglio di una dove il figlio resta con uno solo dei genitori.
        Se anche fugge o denuncia poi, non è una buona madre comunque, deve rimanenre neutrale e non deve parlarne male, e siccome è molto probabile se il figlio non può vedere entrambi e lui si rivelasse il solo ad essere problematico lui non può restare solo con la madre, perchè a suo dire taglia a metà il figlio, discorso che invece sembrerebbe non valere se li si toglie a entrambi.
        Quindi ora parla di persone problematiche, ma per toglierlo alla famiglia ne basta una sola, senza che una delle due abbia colpa. Se il padre è Jack Torrance, il figlio deve dimenticarsi anche di Wendy, come dicevo :).
        Qualunque persona, mi sa, specialmente madre, coinvolta a qualunque titolo in qualunque problema è presunta da lui vomitarlo sui figli, quindi va affidato a chi immagino non abbia problemi.
        Lieti di essere corretti, nel caso…

      • ferrara2835 ha detto:

        MA IO HO FORSE DETTO CHE DEBBA FUGGIRE DA SOLA?

      • Antome ha detto:

        Se in una famiglia trapela qualcosa e la sa il figlio o ti riferisci alle autorità, chiaramente in caso intendessi questo, se non trapela nulla l’esterno non ha elementi per sapere, ma non credo sia un buon ambiente. Nel caso dei litigi ci può essere una corresponsabilità, ma bisogna guardare caso per caso, nel caso della violenza c’è un responsabilie, entrambi se è reciproca.
        “tu invece dai per scontato che togliere un bimbo ad una madre ex-vittima significa consegnarlo sicuramente ad un’ altra famiglia violenta…”
        Assolutamente no, come è sbagliato toglierlo sulla base che un ex vittima sia necessariamente incapace.
        “la pazienza si deve avere sulle cose accidentali… la pazienza su cose dipendenti da qualcuno significa solo accondiscendenza…”
        Tu ti riferisci anche a cose accidentali e fuori dal controllo, per te mi è sembrato abbia detto, è irrilevante. Se anche denuncia nel momento che è vittima è inadatta.
        O assumi che necessariamente sia corresponsabile e avrebbe potuto evitarla?

        “la madre che per pazienza non denuncia il marito e una povera martire, e i vicini che per pazienza non intervengono mai a difenderla che sono?”
        E tu assumi che sia sempre così nei casi di violenza? E se lui cambia e ha la mania di controllo? Quindi nel caso 1. Sia fuori dal controllo e sia accidentale cioè lui (o lei, ci mancherebbe, ci sono casi in cui è lei, anche se meno)
        2. Denuncia presto e non ritira la denuncia.
        allora qualche chance la concederesti ancora? Ricordo che lei fa quello che è nelle sue possibilità cioè denuncia e il suo essere vittima è fuori dal suo controllo.
        O necessariamente deve averlo provocato in qualche modo senza volerlo, conta ancora come accidentale o è già colpevole senza appello?

        “la mia posizione non nasce dalla valutazione bene-male… non puo perche spesso i violenti sono a loro volta stati vittime…” Proprio la stessa cosa, quindi le vittime sono anche carnefici, necessariamente o solo qualche volta?
        Un violento, se è stato vittima, quasi quasi bisogna capirlo se diventa carnefice.
        Cioè naturalmente ha bisogno di tutta la comprensione e solidarietà per essere stato vittima in passato, ma no nel momento in cui diventa carnefice.
        Però suona un po’ come se tra colpe presunte della vittima e attenuanti possibile del carnefice le due cose si bilanciassero, se no non vedo la necessità.

        “l’ ujnico mio confine sta tra il bimbo ed il resto del mondo… se al bimbo vogliamo garantire un futuro, non dobbiamo garantirglielo semplicemente negli atti anagrafici o in quelli processuali, ma dobbiamo avere una “data critica” in cui il bimbo cambi contesto… una barriera di sicurezza NON FATTA DI PERSONE, cui potrebbe attaccarsi in maniera diadica e dipendente, MA FATTA DI ESPERIENZE DI VITA totalmente nuove, in contesti nuovi e con persone nuove…
        rispetto al bimbo questa e l’ unica soluzione sicuramente migliorativa…”
        Indubbiamente il bambino ha bisogno di chi lo cresca meglio, ma non necessariamente è un genitore diverso dalla vittima, soprattutto se, come hai detto tu, è accidentale.

        “altro equivoco: “gran quantita di violenza”… ci sono almeno tre parametri per la misurazione della violenza… per il violento: era controllabile? era tipo raptus? cause reali intrafamiliari o extrafamiliari?[…]
        le variabili sono talmente tante che di contesto in contesto varia la QUALITA della violenza, non la quantita… ”
        Appunto guardiamo caso per caso
        “vero, CHE PURE ESISTONO E POTREBBERO ADOTTARE, la violenza non ci sta…
        quindi, insisto, lasciare il bimbo con quella madre ha il 100% di rischio [fallimento, dipendenza, fragilita, passaggi intergenerazionali dello stress, finire strumento del conflitto tra i due genitori], mentre portarlo in altro nucleo costituisce un innegabile passo avanti…”
        Questo non è vero, anche qui dipenderà dai casi no?
        Continui a descrivere i casi di donne che continuano a convivere con il violento o sono corresponsabili del cattivo rapporto, io quindi ti chiedo, se non è così e se il torto è da una parte, se denunciano e scappano via ti va bene?
        Mi sembra di capire di no, preferisci piuttosto la famigerata famiglia di gente dal carattere forte, ma che a tuo dire sa prendersi cura dei figli.
        “MA IO HO FORSE DETTO CHE DEBBA FUGGIRE DA SOLA?”
        Suppongo di no. Forse quindi va bene anche con il figlio, ma che c’entra. O con chi, intendi tu?

      • ferrara2835 ha detto:

        chiariamo… stiamo contemporaneamente parlando di due cose… la violenza sulla donna e la presenza di figli minori… come ci sono dinamiche familiari violente in famiglie senza figli, ci sono pure figli in famiglie con un tono affettivo positivo… gia basta questo a costringere, chi analizza il problema, ad analizzare separatamente i due aspetti…
        RISPETTO AL RAPPORTO INTRACONIUGALE, possiamo pure dare per scontato che, da una certa data in poi la donna diventi vittima… ma nessuna donna diventa vittima al primo schiaffo, a meno che a monte non ci siano altri elementi di disagio… si diventa vittime quando si decide, LIBERAMENTE, di aspettare il secondo, illudendosi che possa non arrivare… quello che rende corresponsabili nella dinamica non sta nell’ essere vittime, ma nel non aver colto i segnali di tensione gia presenti nel carnefice… la vittima non e responsabile di quello che fa il carnefice, ma e responsabile di esserci quando lo fa: vuol dire che non ha troncato prima il rapporto…
        RISPETTO AI FIGLI, occorre dire che la madre, “responsabile” e cor”responsabile” sui figli, assume ruoli di tutela che vanno oltre il semplice prendersi lei tutte le botte… se lei e vittima del carnefice, lei e corresponsabile del disagio rispetto ai figli… io dico che deve troncare il rapporto con il marito, ma dico anche che, se non puo, deve comunque allontanare lei i figli dal nucleo familiare, ad esempio consegnandoli ai nonni…
        ECCO PERCHE, NELLA PERVERSIONE DEL RAPPORTO, mi viene da chiedere chi protegga chi… la madre protegge i figli prendendosi lei tutte le botte, o i figli proteggono la madre diventando dei testimoni scomodi davanti ai quali l’ uomo violento deve almeno un poco contenere la violenza?
        NELLA DINAMICA TRINITARIA DE CONTESTO CI SI STRUMENTALIZZA TUTTI…
        – il padre strumentalizza la madre per il suo piacere e la sua violenza
        – il padre strumentalizza i figli mettendoli contro la madre
        – la madre strumentalizza il padre perche, nella sua visione malata dell’ amore, uno macho e cattivo la rende piu sicura
        – la madre strumentalizza i figli, che diventano testimoni contenitivi e talvolta anche infermieri per lividi e ferite
        – i figli, intanto, hanno 6574/6575 giorni in cui sono costretti a vivere con queste persone… come sopravvivono? qui si evidenzia il ruolo contenitivo e protettivo della madre… ma i figli devono scegliere: furbizia o dipendenza… i “forti” cercano l’ amicizia del piu forte, e lo assecondano nel disprezzare la madre… solo i fragili, per identificazione, appoggeranno la madre, ed impareranno ad essere vittime come lei…
        UN GRUPPO CHIUSO DI TRE PERSONE CON TRE RELAZIONI BILATERALI… in sociologia non esiste gruppo sociale piu piccolo e perverso nelle dinamiche di ricatto morale… non puoi rompere nessuna delle tre relazioni, senno il gruppo collassa… non puoi rompere due relazioni senno isoli il piu fragile… la sopravvivenza mentale dei singoli membri del gruppo sussiste solo se le tre relazioni vengono interrotte contemporaneamente
        – padre-madre, madre-padre
        – padre-figlio, figlio-padre
        – madre-figlio, figlio-madre
        queste le tre linee relazionali indicate con entrambe le direzioni… queste vanno rotte contemporaneamente… senno il figlio non andra mai avanti nel percorso di elaborazione!

      • Antome ha detto:

        la malattia è accidentale eppure hai poca pazienza anche su quello.
        “Togliamoli alle donne che affrontano un tumore, o qualche altra grave malattia debilitante, perché magari hanno scelto di fumare o di abitare nella terra dei fuochi o hanno scelto di non controllarsi in tempo utile a intervenire senza grosse conseguenze”… nooooo, lasciamoglieli… condanniamoli per mesi o per anni a restare incatenati a casa a curare una persona che magari con la stessa protervia non si vuole far curare… lasciamoli arrivare sera per sera sempre piu sfiancati, senza il tempo pee studiare o cercare un lavoro… costringiamoli a convivere con una madre vissuta come gabbia, e verso cui, nell’ ultimo respiro, proveranno piu odio che amore…
        “togliamoli alle donne traumatizzate da una rapina, perché hanno scelto di non installare un sistema d’allarme adeguato, o di percorrere una strada a piedi nel cuore della notte.” … sistema di allarme “adeguato” suppone famiglia benestante… ad un povero che rubi? quindi se si puo e non si fa, si e colpevoli, no? se la rapina fosse andata peggio, il figlio avrebbe comunque perso la madre… e ritorniamo al punto… “togliere il genitore al figlio” deve costringere me, te, chiunque legga qui a pensare solo al figlio [notare come il “deve costringere” scritto minuscolo ha un altro peso, vero? eheheh…]”
        compare to:
        “la pazienza si deve avere sulle cose accidentali… la pazienza su cose dipendenti da qualcuno significa solo accondiscendenza…”
        A meno che da qualcuno, ti riferisca anche ad uno dei due, su cui il genitore vittima non ha controllo.
        E mi pare ti riferisca anche a qualsiasi ricovero futuro
        “si parla di ricovero per broncopolmonite… vogliamo pensare che una donna in fase di reset affettivo non venga accompagnata in questo percorso anche dall’ uso di farmaci che necessitano di continue tarature? come fai a promettere ad un minore di cinque o sei anni che la madre non verra mai ricoverata per i successivi tredici anni, anche se pero fa terapie “delicate”?”
        e l’esempio allegorico di accidentalità per eccellenza come irrilevante
        “scusa… esempio di vita quotidiana……. traffico… strettoia… ambulanza… un pedone sulle strisce investito da un’ auto…
        tu arrivi tardi al lavoro e ti becchi una contestazione…
        per te cosa era importante? l’ investitore o l’ incidente? cosa ha creato danno? l’ investimento o la strettoia?
        per te il danno e l’ incidente come “bundle” di dinamiche… puoi anche provare solidarieta per la persona investita, ma se avesse attraversato cinque minuti prima o dopo, a te non sarebbe successo nulla… in molti casi “l’ esserci” gia costituisce problema…
        per risolvere l’ incidente si causa la strettoia per fare passare l’ ambulanza… il rimedio per uno diventa danno per altri…

        la stessa cosa in famiglia”
        Il fatto che solo l’esserci costituisca il problema mi sembra riassuma la tua visione.

      • ferrara2835 ha detto:

        il mondo e fatto di sette miliardi di persone… bambini piccoli, non ancora troppo tecnologizzati, ne conoscono al massimo qualche decina… in eta da scuola primaria si arriva a qualche centinaio… SI, L’ ESSERCI COSTITUISCE UN PROBLEMA… perche bimbi in contesto di violenza, che potrebbero stare altrove ma stanno in quel contesto, gia vivono l’ esserci come un problema… tu continui a vedere la cosa dalla parte della mamma, ed io continuo a vedere la cosa dalla parte del bimbo… le cose che scrivi tu [separazione, tutela, percorso, protezione,…] sono perfette per una donna che, svincolata dal carnefice, sia libera di dire si a qualcun altro [supporti professionali, percorsi riabilitativi, nuove figure di accompagnamento, nuovo compagno o marito]

        ma una donna con un figlio minorenne non viene mai in maniera definitiva “svincolata” dal carnefice… specie se non emergono colpe del violento ai danni del bimbo, la responsabilita genitoriale resta quasi sempre congiunta… i due genitori si debbono vedere o comunque restare in contatto per i passaggi del bimbo dall’ uno all’ altro, per le visite psicologiche, per il dialogo in contesto protetto tra il padre ed il figlio da tenersi presso il tribunale dei minori…

        in pratica per il bimbo l’ esserci e un problema, perche vive il conflitto genitoriale… ma anche per la madre la presenza del figlio e un problema, perche non le garantisce una vita svincolata dal carnefice… ma anche per il figlio la presenza della madre e un problema, perche si tratta di una persona fragile…

        tutti gli esempi presi nelle obiezioni dimostrano la totale incompetenza di chi scrive… io affermo che un contesto affettivamente patologico nasce quando chi lo costituisce soffre o ha sofferto di patologie affettive… in questo caso, i miei esempi volgono a chiarire come gli elementi di fragilita strutturale delle singole persone si trasformino in una sorta di zavorraggine sociale, o di vampirismo affettivo, che egoisticamente causano un passaggio intergenerazionale della fragilita… la madre non ha colpa di essere fragile…… la madre non ha colpa di essere vittima… vero, o verosimile!… ma se la madre, o chi qui ne rappresenta la voce, vuole liberamente ed egoisticamente trattenere il bambino con se dopo la rottura del rapporto con il padre, ACQUISISCE LA PIENA ED ESCLUSIVA COLPA DELLE INEVITABILI FRAGILITA CHE ARRIVINO AL FIGLIO… forse, detta cosi, suona ancora piu sgradevole e chiara!!

        ovviamente i miei esempi, banalizzati, vengono volontariamente travisati… se faccio l’ esempio di un incidente con strettoia che mio fa arrivare in ritardo al lavoro, ovvio che la mia difficolta sta nella strettoia… magari la vittima dell’ incidente ha solo qualche escoriazione… ognuno deve pensare a cio di cui e vittima lui, o lei…
        la madre, vittima del carnefice, deve difendersi da lui e troncare il rapporto quanto prima…
        la madre, vittima del carnefice, deve dimostrare il suo amore per il figlio permettendogli di vivere in contesti di normalita…
        il figlio, VITTIMA DI DINAMICHE VIOLENTE CHE COINVOLGONO ENTRAMBI I GENITORI, deve essere allontanato dalla violenza, non dal singolo genitore…

        ma la violenza non sono solo le botte: la violenza ci sta sempre quando si intacca l’ autonomia e la dignita dell’ altro…
        quindi, se tra i genitori la violenza e monodirezionale, rispetto al bimbo violenti sono entrambi i genitori… il padre per le botte e la madre per l’ egoismo affettivo con cui trattiene il bambino con se… permettere alla madre di trattenere il bimbo con se dopo la fine del rapporto con il padre, toglie solo la violenza fisica, ma non quella affettiva: restano dipendenze, paure, impossibilita al confronto, fragilita intergenerazionalmente trasmesse… la presenza di amore io non la metto in discussione, ma voi non potete mettere in discussione la presenza di egoismi e fragilita… TUTTO QUESTO AL FIGLIO NON DEVE PASSARE… se una donna lucidamente se ne accorge, provvede da sola ad allontanare il figlio da se… ma quando? quando e gia troppo tardi? quando diventa tossico o violento anche lui?
        INSISTO: finche continuiamo a prenderci cura della violenza VISIBILE, non riusciamo ad analizzare le dinamiche piu velate di quella INVISIBILE… ed anche in questo caso devo arginare VOLONTARI fraintendimenti: “INVISIBILE” non significa “NASCOSTA”… una madre che di pomeriggio ha un appuntamento dallo psicologo non compie nessun atto di violenza visibile, e neanche nessun atto di violenza nascosta… ma durante il pomeriggio il figlio sta come? con chi? preoccupato? da solo? … durante il pomeriggio il bambino sta dove? a casa? davanti alla playstation?…
        ma l’ esperienza normale di andare al parco vicino casa con due genitori positivi che gli vogliono bene? quella gliela abbiamo rubata per sempre quando abbiamo deciso di lasciare quel bimbo a quella madre… in questo caso io parlo di violenza nascosta… uno stato di forte deprivazione affettiva non fisicamente traumatico di cui apparentemente non si puo dare la responsabilita a nessuno… solo che qui ognuno ha il suo pizzico di colpa, e certamente non piu il carnefice che oramai sta fuori dal giro… la madre, il tribunale, i periti, i servizi sociali e chiunque in questo forum devono pensare che il concetto di responsabilita genitoriale suppone una missione: permettere al bimbo di crescere essendo se stesso… contesti fortemente condizionanti, o per troppa fragilita, o perche continuativistici al vecchio sistema di violenza, semplicemente non permettono al bimbo una crescita autonoma ma lo fanno essere una propaggine affettiva della vita del genitore debole…

        … quindi l’ esserci e un problema nella misura in cui una persona si trova IN un contesto sbagliato o quella stessa persona sia un contesto sbagliato per qualcun’ altra…

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