Volo batte dove il dente duole

“A huge part of how my career has shifted is based simply on the way that I look, on the way that I’ve shaped my body to look,” said Pratt, adding that he felt “totally objectified”. “I think it’s OK, I don’t feel appalled by it,” he continued. “I think it’s appalling that for a long time only women were objectified, but I think if we really want to advocate for equality, it’s important to even things out. “Not objectify women less, but objectify men just as often as we objectify women. There are a lot of women who got careers out of it, and I’m using it to my advantage. And at the end of the day, our bodies are objects. We’re just big bags of flesh and blood and meat and organs that God gives us to drive around.”

fonte: The Guardian

 

Traduco: “Gran parte dei motivi per cui la mia carriera è cambiata hanno a che fare con il mio aspetto, con il modo in cui ho modellato il mio corpo per apparire “, ha detto Pratt, aggiungendo che questo lo fa sentire “totalmente oggettificato “. “Penso che sia OK, non mi inorridisce”, ha continuato “Penso che sia spaventoso che per molto tempo solo le donne siano state oggettificate e che, se vogliamo davvero sostenere l’uguaglianza, è importante uniformare le cose. Non oggettificare meno le donne, ma oggettificare gli uomini con la stessa frequenza con cui oggettifichiamo le donne. Ci sono molte donne che ne hanno fatto una carriera e lo sto usando a mio vantaggio. In fin dei conti, i nostri corpi sono oggetti. Siamo solo grandi sacchi di carne, sangue, carne e organi che Dio ci ha dato per andarcene in giro.”

 

Channing Tatum on “Magic Mike XXL“: “We’re just doing our part to objectify men because women have been objectified enough.”

fonte: CBS News

Traduco: Channing Tatum a proposito di “Magic Mike XXL”: “Stiamo solo facendo la nostra parte affinché anche gli uomini siano oggettificati, perché le donne lo sono state abbastanza.

 

 

 

Ieri, dopo il putiferio scatenato dalle esternazioni di Fabio Volo sulla cantante e attrice Ariana Grande, ho chiesto ai lettori della mia pagina come mai nessuna donna si è mai scagliata pubblicamente e con altrettanta veemenza (‘chi è ‘sto puttanun? Come si è introiata’ avrebbe commentato a proposito dell’abbigliamento e delle movenze di Grande nel suo video 7 rings) contro esponenti del mondo dello spettacolo di sesso maschile, accusandoli di “imputtanire” i loro figli con virili “richiami sessuali”.

Mentre impazzava il dibattito, sulla mia pagina come altrove, Volo è intervenuto replicando con la frase d’ordinanza in questi casi: “sono stato frainteso”.

Non ho mai detto che Ariana Grande è una put***a e non mi permetterei mai – ha dichiarato, suggerendo che “puttanun”, a dispetto delle apparenze, sottintenda tutt’altro significato – Ho solo detto che, in un momento in cui ci sono movimenti come il #Metoo, mi sembra strano sia normale che una cantante si rivolga a un pubblico giovane utilizzando riferimenti e comportamenti di stampo così esplicitamente sessuale. Insomma, mi sembrava di aver fatto un bel discorso per le donne. Invece ho subito, per la prima volta in vita mia, uno shitstorm.

Un bel discorso per le donne: che il discorso fosse “bello”, beh…

Ma per ora soffermiamoci sulle destinatarie.

Perché un discorso del genere lo si può fare soltanto “per le donne”, visto che, come sanno anche i miei lettori, non esiste un termine al maschile in grado di racchiudere tutti i significati e le sfumature che la parola “puttana” porta con sé.

Apro una piccola parentesi: puttano esiste, o meglio, esisterebbe se qualcuno si sognasse di usarlo in un discorso o un’invettiva; purtroppo è un termine che ai più suona stonato (come accade con sindaca o ministra), al punto che quando lo si vuole usare per offendere una moltitudine di uomini e donne insieme (intendo puttana, ma anche un suo sinonimo), viene naturale  usare il plurale femminile per comprenderli tutti, come è accaduto a Franco Battiato quando disse: “La gente che ha lavorato tutta la vita e’ rimasta in qualche modo genuina, invece in Parlamento ci sono delle troie che farebbero di tutto”.

Ma perché la parola puttano non gode del medesimo successo del corrispettivo femminile?

Rispondendo alla mia domanda, molte delle utenti di facebook hanno risposto anche a questo interrogativo.

Non possiamo rivolgerci ad un Channing Tatum che si strofina sul pavimento in déshabillé allo stesso modo in cui ci rivolgiamo ad Ariana Grande che canta carponi e non perché lui non metta altrettanto impegno nei movimenti pelvici che alludono al rapporto sessuale.

Ciò che rende radicalmente diverse le loro performance non è né l’abilità nel fare ciò che fanno, né i loro intenti, ma il contesto sociale, un elemento sul quale i singoli individui riescono ad avere un’influenza limitata.

Nonostante l’ impegno di tutti i giovanotti che si spogliano davanti alle cineprese, di uomini oggettificati ne vediamo ancora molto, molto pochi rispetto alla mole di corpi femminili più o meno provocanti che ci perseguitano ovunque, pubblicizzano qualsiasi cosa e si agitano nei video musicali anche quandoil testo della canzone che li accompagna a tutto fa pensare fuorché al sesso.

Rimanendo nel campo degli idoli dei giovanissimi, un esempio calzante di questo effetto straniante prodotto da corpi femminili che sfilano a sproposito è la canzone “Sorry “di Justin Bieber: se il testo ci racconta dell’importanza di chiedere perdono prima che sia troppo tardi (all’ex fidanzata, ai suoi fan, ai media, lo stesso Bieber ha confermato che sentiva il bisogno di chiedere scusa una volta per tutte ad un sacco di persone), sullo schermo, invece di qualcosa che faccia pensare alla sincera contrizione, vediamo un mucchio di ballerine scatenate che si toccano in modo sensuale.

E’ lecito chiedersi: ma perché? Qual è il nesso con il perdono? Qual è il messaggio veicolato da questa sovrabbondanza di corpi che si contorcono, spesso con la testa fuori campo?

L’unica risposta che mi viene in mente è che il binomio donna-sesso “is the new black”, ovvero sta bene con tutto, si intona perfettamente ad ogni occasione, che sia un video musicale o la pubblicità dei tappetini per il bagno, producendo con la sua onnipresenza il fastidioso effetto collaterale di ricordarci che l’unica cosa che conta davvero, per qualsiasi donna e in ogni occasione, è apparire sexy.

Ecco perché un Channing Tatum che si impegna ad oggettificare il suo corpo (e lo rivendica persino!)  non indigna né tantomeno preoccupa i genitori di figli maschi, mentre se una donna ammicca allo spettatore con le labbra tumide si scatena un dibattito feroce, che finisce con il citare il #metoo e quindi le molestie e la violenza sessuale.

Già, la violenza sessuale.

Lo spettro della violenza sessuale aleggia sempre, quando si discute di donne e sessualità.

In un articolo di qualche anno fa, la professoressa di sociologia Lisa Wade si esprimeva in merito alle immagini di uomini sessualizzati ed oggettificati:

It’s funny to us to think of women being lustful, because we don’t really take women’s sexuality very seriously.  In this way, the joke affirms the gender order because the humor depends on us knowing that we don’t really objectify men this way and we don’t really believe that women are the way we imagine men to be.

E’ divertente – sosteneva – immaginare le donne come delle lussuriose (come lo sono le folle urlanti di fronte agli streap-tease di Magic Mike, ad esempio), perché non prendiamo seriamente la loro sessualità. In questo modo (cioè mettendo in scena l’oggettificazione del maschio) in realtà si riafferma l’ordine gerarchico fra i generi, perché il divertimento sta nel fatto che noi (donne) siamo consapevoli di non oggettificare davvero gli uomini e non crediamo davvero che le donne siano come immaginiamo gli uomini.

E come li immaginiamo gli uomini?

Mi duole dirlo, ma se siamo costrette a preoccuparci dei “profumi e dei colori” coi quali ci adorniamo, è soltanto perché sotto sotto gli uomini ce li immaginiamo tutti come dei potenziali stupratori.

Che ci piaccia ammetterlo o meno, quando ascoltiamo Fabio Volo che si descrive mentre arriva ad una festa e occhieggia la ragazza seminuda che balla in modo provocante sussurando agli amici “puttanon”, è allo stupro che noi donne pensiamo. E se non proprio allo stupro in sé, la seconda cosa che ci viene immediatamente in mente è Fabio Volo che commenta: “Se l’è andata a cercare” (anche perché lo ha detto: guarda che se c’è il lupo rischi tu).

Che il proprio figliolo venga stuprato da una gang di brutali ragazzine, è una preoccupazione materna tanto quanto lo è il rapimento alieno o la possibilità che il proprio figlio precipiti oltre il bordo della terra piatta – cosa che non si può dire nel caso di una figlia femmina, visto che si calcola una media di 11 stupri al giorno, in Italia – e finché non siamo abbastanza onesti da partire da questo assunto lapalissiano, ogni discorso sull’oggettificazione è futile, se non ipocrita.

Quindi, senza dilungarmi sugli effetti che la sovrabbondanza di corpi femminili ipersessualizzati e oggettificati ha sulle giovani menti degli spettatori che si affacciano timidamente all’età adulta né sul legame che intercorre fra questa e la violenza sulle donne (perché ne abbiamo già parlato), possiamo concludere che sì, Fabio Volo è invischiato nella cultura dello stupro come la stragrande maggioranza degli abitanti di questo paese e lo ha dimostrato con le sue orrende affermazioni, che sono da biasimare.

Tuttavia, in modo del tutto casuale, ha sfiorato un tema del quale si parla troppo poco e in modo troppo superficiale.

 

 

Sullo stesso tema:

Ipersessualizzazione

Breastaurant: gli effetti dell’oggettificazione sulle impiegate

 

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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190 risposte a Volo batte dove il dente duole

  1. Paolo ha detto:

    viva gli uomini hot e viva le donne hot non è oggettificante, il sex appeal è umano e bello

    • Paolo ha detto:

      Nella musica pop le allusioni sessuali sono usate da sempre, da parte di uomini e donne, già elvis presley dimenava il bacino alludendo all’atto sessuale

  2. Paolo ha detto:

    Ariana Grande non si sta oggettificando, non c’è nessuna oggettificazione o pornificazione, ariana grande fa quel che vuole col suo corpo, il sex appeal è una cosa umana, bella non oggettificante. La nudità maschile o femminile ha diritto di esistere, la nudità sexy è cosa bella e umana vale per uomini e donne. E le pop star maschi e femmine hanno sempre usato il sesso fin dai tempi di elvis che dimenava il bacino mimando un atto sessuale, vale per uomini e donne. la sessualizzazione agita da uomini e donne maggiorenni è legittima. essere sexy e belli fisicamente è importante per un uomo esattamente come lo è per una donna allo stesso identico modo, e non c’è nulla di oggettificante in un uomo o una donna adulta che mostra il suo bel corpo in maniera sexy ed eccitante neanche se lo fa per lavoro, è un diritto.
    la cosa dei doppi standard che le donne sexy sono più stigmatizzate degli uomini sexy è vera purtroppo, ma si combatte esaltando il se appeal e l’eros. Ripeto: in una donna molto sexy o in un uomo sexy non c’ è nulla di oggettificante o degradante. sono adulti e liberi. Il sex appeal è cosa umana e bella non oggettificante. viva gli uomini hot e le donne hot. Nella musica pop le allusioni sessuali sono usate da sempre, da parte di uomini e donne, già elvis presley dimenava il bacino alludendo all’atto sessuale

    • Che una persona sia libera di fare quel che vuole è fuor di dubbio, ma questo non ha nulla a che spartire con i concetti di oggettificazione o con la sessualizzazione.

    • Antome ha detto:

      Ciaoissimo Paolo, è una curiosità, forse l’elefante nella stanza, ma tu come vedi o definiresti l’oggettificazione? Sei sicuro che sia, quella di cui parliamo, ciò che corrisponde alla semplice esibizione di sex appeal?
      O forse fai un discorso più in generale, ma non direttamente attinente, cosa legittima?

  3. Pollyjean ha detto:

    Racconto un episodio un piccolo episodio della mia vita a cui mi fa pensare la splendida riflessione di questo post (e alcuni dei commenti di fb, davvero illuminanti!).
    Quando avevo 22 o 23 anni, facevo l’università e frequentavo un corso piuttosto specialistico, e quindi non particolarmente popolato. Il professore mi piaceva moltissimo: era un uomo giovane, sotto i quaranta, non particolarmente carismatico, più il tipo dello studioso goffo, ma molto appassionato. Gli piaceva anche molto insegnare, e trasmetteva interesse per la sua materia, che i più consideravano noiosa. Incoraggiava le discussioni in aula e pur non avendo i modi dell’amicone, era molto disponibile. Non era quindi raro che alla fine delle lezioni qualche studente si fermasse a parlare con lui. Io avrei voluto farlo, ma ero troppo timida. Un giorno stavo come di consueto ammirando il coraggio di chi andava a parlargli e faccio caso che lo studente del giorno è appoggiato alla scrivania con molta disinvoltura. Sono stata “fulminata” da una consapevolezza improvvisa. Se io mi fossi messa così, in quella posa, sarei risultata provocante. Si sarebbe pensato che flirtassi. Ho invidiato la libertà dello studente maschio, mi sono resa conto che io non la avrei mai avuta. Il mio corpo sarebbe sempre stato interpretato secondo criteri che non dipendevano dalla mia volontà e a cui non avevo mai accettato di sottostare. Forse era anche per quello che ero così timida? Mi scuso per la lunga storia.

  4. Trattore anti cosmico ha detto:

    L’oggettificazione del corpo maschile è qualcosa che interessa più agli omosessuali che alle donne. Molti atleti fitness/bodybuilding prima di diventare famosi sono soliti lavorare come spogliarellisti/gigolò per locali omosessuali. La motivazione? Sono molto più richiesti e ben pagati.
    Se pensi che io dica fesserie o parli per sentito dire beh…cerca le interviste del “Pro IFBB undercover” su internet 🙂

    • “L’oggettificazione del corpo maschile è qualcosa che interessa più agli omosessuali che alle donne”: in che senso?

      • Trattore anticosmico ha detto:

        Nel senso che un maschio che vuole sfruttare il suo corpo trova più mercato tra gli omosessuali che tra le donne.

      • Paolo ha detto:

        le donne etero sono attratte e interessate al corpo maschile quanto gli uomini gay. e lo strip machile piace anche alle donne etero

      • Tu confondi le opportunità offerte dal mercato con la possibilità (che è una cosa diversa dalla probabilità) che un prodotto possa venire apprezzato da un individuo o da un altro: sono cose che non hanno nulla a che spartire l’una con l’altra.
        Quello che sosteneva Trattore è che le immagini ipersessualizzate di uomini riscuotono più successo fra il pubblico maschile. Ora, io non so dove abbia preso quest’idea (se ci sono dei dati che la supportano intendo), ma non c’entra niente con quello che sostieni tu.

      • A proposito di quello che sostiene Trattore, io non sono riuscita a trovare niente: https://psycnet.apa.org/record/2015-37273-001
        Ad esempio qui leggo: “Despite conjecture that involvement in the gay community exposes gay men to more experiences of sexual objectification, to our knowledge, no research to date has directly examined this relationship.”
        Nonostante si ipotizzi che il coinvolgimento nella comunità gay esponga gli uomini a più esperienze di oggettificazione e sessualizzazione, per quanto ne sappiamo, nessuna ricerca finora ha studiato questa relazione.

      • Paolo ha detto:

        nel mercato (e nella vita) esistono immagini di donne adulte sexy e uomini adulti sexy e non è oggettificazione, il sex appeal non è oggettificante è una qualità umana e che si ha il pieno diritto di esercitare

      • Allora dacci tu una definizione di oggettificazione. Quali sono i criteri atti a stabilire che un soggetto è oggettificato?

      • Paolo ha detto:

        quando un’ immagine di nudità è usata nella pubblicità di un prodotto che non ha legami nè con il corpo nè con il sesso. Una donna sexy seminuda che pubblicizza un reggiseno non è oggettificazione, se pubblicizza dei pannelli fotovoltaici è oggettificazione.

      • Questa è una circostanza, più che una definizione. Che mi dici di questo esempio? https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/06/28/loggettificazione-del-corpo-femminile/ Non rientra nella tua definizione, che non restituisce affatto la reale complessità del fenomeno.
        Qui un approfondimento: https://lunanuvola.wordpress.com/2014/02/16/bugie-sexy/

      • Paolo ha detto:

        le sole persone “oggettificate” cioè trattate letteralmente come oggetti privi di volontà sono le persone in stato di schiavitù o le persone obbligate dalla fame e dalla povertà estrema ad accettare lavori in condizioni umilianti, non mi risulta che ariana grande sia una schiava nè in stato di povertà (forse domani scopriremo che era tenuta in schiavitù ma al momento è lecito pensare che sia una donna libera)

        L’articolo della Di Rienzo è sbagliato quanto le parole di Volo: per cominciare una persona di ottanta chili per un metro e mezzo non sarebbe capace di fare grandi acrobazie per evidenti ragioni (e non mi mettere i soliti video di persone obese che ballano o fanno lap dance, hanno diritto di divertirsi come vogliono ma non provano nulla). La bellezza fisica e l’essere sessualmente attraenti sono cose importanti per gli uomini come per le donne a maggior ragione per le pop star maschi e femmine che siano (e un corpo obeso maschile o femminile che sia come anche un corpo scheletrico non è bello fisicamente vale anche per gli uomini, justin timberlake e zac efron sono grassi?). E quasi tutte le pop star usano il sesso e l’esposizione del loro corpo (se hanno un corpo bello e non tutti ma molti uomini e donne della pop music lo hanno giustamente oltre al talento) lo fanno gli uomini come le donne dai tempi in cui Elvis dimenava il bacino mimando un atto sessuale , ripeto: la bellezza fisica e il sex appeal sono importanti per uomini e donne allo stesso modo non c’è nulla di male e non cambierò mai idea

      • Perché, se ” la bellezza fisica e il sex appeal sono importanti per uomini e donne allo stesso modo”, le ricerche a proposito dei video musicali ci dicono che il 71% delle donne presenti, contro il 35% degli uomini, è abbigliato in modo provocante o è nudo? Se il tuo “allo stesso modo” fosse vero, dovrebbe risultare un 50 e 50, non ti pare?

      • Paolo ha detto:

        al di là delle statistiche che non mi fanno cambiare idea, ti risulta che justin timberlake, zac efron, taylor lautner, robert pattinson o una qualsiasi star maschile che manda in visibilio le adolescenti ti sembra obesa e poco sexy? ti sembra che non espongano i loro pettorali all’aria per la gioia del loro pubblico di ragazzine? Certo che lo fanno e fanno bene a farlo, il sex appeal maschile e femminile è cosa bella.
        se Zac Efron fosse un vecchio di ottanta chili con la panza gonfia e flaccida le ragazzine andrebbero a vedere High School Musical? No! Ed è giusto così
        Quando io ero adolescente usciva nelle sale Titanic e le mie coetanee erano impazzite per il giovane Leonardo Di Caprio, lo adoravano! Andavano a vedere il film (un filmone di tre ore) più di una volta solo per lui. non lo avrebbero adorato se fosse stato un grassone, se fosse stato un grassone non lo avrebbero mai scritturato per fare il protagonista maschile di un’epica e romanticissima storia d’amore e anche questo è giusto. (va detto che anche l’eroina femminile Kate Winslet era giustamente molto bella e attraente tanto quanto il collega, ma non ricordo un analogo trasporto da parte dei miei coetaei. strano)

        ciò che Di Rienzo scrive sulle star femminili vale anche per quelle maschili. Kathy Bates e Margot Robbie sono due attrici di grande talento ma non potrebbero mai interpretare gli stessi personaggi per la stessa ragione per cui Danny De Vito e Michael Fassbender bravi tutt’e due non vengono presi per fare gli stessi personaggi. è giusto così

      • Non hai risposto alla mia domanda. È così che rimani saldo nelle tue convinzioni? Ignorando i dati che non le corroborano?

      • Paolo ha detto:

        la bellezza fisica maschile e femminile ha un potere attrattivo innegabile e va accettato

      • Come dialogare con il muro.

      • Antome ha detto:

        Ai tuoi coetanei penso che piacesse altrettando Kate Winslet, ma a proposito di stereotipi c’è una maggiore prevalenza di educazione all’amore romantico e quindi ai relativi film per le donne, e quindi se magari Titanic poteva piacere a te, ipotizzo, a molti tuoi coetanei no oppure non lo direbbero, se non sommessamente.
        Notiamo che non ci sono le “Zorine” che invece dicono ad una donna che è poco femmina se le piacciono i film d’azione, tutt’al più, se ha un avversione per i film romantici, ma sempre in misura molto minore di quelli che dicono cosa agli uomini se apprezzano sinceramente i film “rosa”, al massimo qualche estremista che arriva ad affermare che è poco emancipata e vittima dell’educazione ai ruoli di genere se le piacessero i film romantici, il che è comunque una cavolata, condivido con te.

    • Antome ha detto:

      Elvis Presley ha messo su diversi chili di anno in anno, probabilmente per stravizi vari, ma fino ad un certo punto era ancora considerato sexy, certo, c’era un po’ la fama ed il simbolo di mezzo. Questo aspetto ci sono diverse persone, soprattutto uomini qui a negarlo, sostenendo che il maggior successo non rende minimamente più attraenti le donne, cosa che è ovviamente supercazzola sessista, anche perchè secondo me Adele è apprezzata da moltissimi uomini.

  5. Paolo ha detto:

    il caso delle nuddie tees è un caso di trovata idiota, se parliamo di oggettificazione sessuale la circostanza è quella che ho indicato parlando di pubblicità. punto e basta

    • Allora attendiamo con ansia la tua pubblicazione sull’argomento.

    • Pollyjean ha detto:

      “non lo avrebbero adorato se fosse stato un grassone, se fosse stato un grassone non lo avrebbero mai scritturato per fare il protagonista maschile di un’epica e romanticissima storia d’amore e anche questo è giusto.” cosa vuol dire è giusto così?!? I “grassoni” secondo te non posso vivere epiche storie d’amore?? So che non è l’argomento del post, ma anche se off topic non riesco a rimanere indifferente davanti a un’affermazione del genere.

      • Paolo ha detto:

        possono viverle certamente ma se vuoi che il tuo film sia un campione d’incassi è meglio se il tuo eroe romantico somiglia più al giovane Di Caprio che a Danny De Vito

      • Antome ha detto:

        Ma allora i film francesi e scandinavi :D?

      • Antome ha detto:

        Possiamo comunque apprezzare di Paolo che è onnivoro, qui non faccio sarcasmo, ma neanche altrove ne faccio di malevolo eh, può apprezzare un film romantico, mi corregga se sbaglio, da Frank Capra a Via Col Vento a Sandra Bullock, così come Arancia Meccanica e L’uomo senza passato o Le Havre di Aki Kaurismaki.

      • Paolo ha detto:

        esatto sono un cinefilo onnivoro.
        “Ma allora i film francesi e scandinavi :D?”
        non mi risulta che i campioni d’incasso del cinema francese fossero incentrati su epiche storie d’amore romanticissime in cui il protagonista maschile era immensamente più brutto della protagonista femminile (parlo di campioni d’incasso), ma se esistono sono eccezioni ed è giusto così

      • Antome ha detto:

        Perchè Woody Allen, non tradizionalmente attraente è diventato non dico campione, ma di gran successo, con film dove lui trovava l’amore? Sì si trattava di commedie come spesso comunque sono anche le storie d’amore.
        Riccio e c. ssch.., vorrei ci arrivi lui ;).

      • Adoro il tuo incrollabile ottimismo.

      • Paolo ha detto:

        woody allen negli USA non è un regista da blockbuster (io ho parlato di campione d’incasso, tu mi parli di un regista autoriale che tra l’altro nel suo Paese non ha mai sfondato fuori da New York e i cui film hanno vinto molti meno Oscar di quanti ne meritassero), in secondo luogo Woody Allen i film se li scriveva, produceva e dirigeva lui e come protagonista femminile spesso sceglieva le sue vere compagne di vita dell’epoca da Diane Keaton a Mia Farrow (la quale non è mai stata esattamente una bomba supersexy come non lo è lui).
        Roberto Benigni fa la stessa cosa con NIcoletta Braschi
        Lo stesso Woody Allen comunque non è idiota, invecchiando si è reso conto che non era più credibile nel ruolo dell’innamorato (già in Hollywood Ending sembrava un po’ ridicolo a struggersi d’amore per Tea Leoni), infatti negli ultimi film non compare più come attore. E quando deve girare una scena d’amore con Scarlett Johansson non le mette vicino un vecchio o un obeso, ma attori decisamente bellocci (Jonathan Rhys Meyers in Match Point e Hugh Jackman in Scoop) o comunque fascinosi e desiderabili come Javier Bardem in Vicky Cristina Barcelona, e fa bene.
        Insomma Antome hai veramente sbagliato esempio

      • Pollyjean ha detto:

        Antome, anche io sono una cinefila onnivora, e in più senza essere ossessionata dai corpi nudi di sexissimi attori, quindi insomma non apprezzo comunque 😀

      • Paolo ha detto:

        adesso vuoi farmi credere che quando hai visto Magic Mike non hai sbavato! E magari vuoi dirmi che il nudi di Fassbender in Shame non ti ha fatto effetto! Se sei etero ti ha fatto effetto per forza ed è giusto! Non ti dei vergognare!

      • Vale ha detto:

        Ho visto Magic Mike per sbaglio (seriamente, era il Netflix di un amico, è venuta fuori una scena di tutt’altro e credevo fosse il solito film sul ballo, tipo Honey, Step Up e boiate varie, che guardo per amore del trash e per deriderne la trama) e mi ha fatto pena.
        Oltre al retrogusto amaro per la storia (alla fine parla di ragazzi troppo idioti per farsi una vita, ma che campano di stravizi perché si sentono fighi), li ho trovati TUTTO fuori che sexy. Non è sexy un idiota depilato che sculetta in perizoma, la mia idea di virilità è molto distante da questo. È sexy, ad esempio, Wolverine, che, nella gabbia del primo X-men, in jeans e canotta (e peli!) si picchia con l’altro idiota. Quello mi fa urlare “maschio!”.
        Sai qual è il problema col maschio sessualizzato? Che sembra una checca. Non “checca” intesa come insulti per gli omosessuali, ma con il significato di quello che i film anni ’80 proponevano come stereotipo del gay. Ossia tizi con addosso tanti lustrini, che parlano con la mano per su e che si mettono le giacche rosa. Una CARICATURA.
        Ecco, personalmente (e a tantissime rappresentanti del genere femminile con cui ho avuto modo di sviscerare l’argomento), non mi viene proprio da sbavare, al massimo da vomitare. E ti stupirà, ma anche quelle che vanno a vedere gli spogliarelli per gli addii al nubilato, di solito lo fanno con intento goliardico. Ben diverso dall’intento medio maschile.

        E ti prego, Paolo, non tirarmi fuori Denny De Vito, nel rispondermi.

      • Paolo ha detto:

        è la tua opinione soggettiva

    • Antome ha detto:

      Paolo, tornando alle statistiche sui nudi nei media, con queste statistiche non si vuole smentire che anche le donne siano similmente attratte dal nudo maschile, seppure la cultura influenzi di molto le modalità medie dei rispettivi generi oltre alla natura, ti si sta facendo notare a maggior ragione, se ci sono così tanti nudi femminili, la sessualità femminile non ti pare venga ignorata, lasciando da parte una attimo il discorso sulla oggettificazione, che non corrisponde sempre alla nudità, moltissima nudità non è oggettificante, ma una parte di essa si esprime tramite la nudità, etc.
      Quindi se ora puoi accettare queste statistiche, che non riguardano la comparazione tra attrazione femminile per i nudi, ma il modo in cui autori e produttori trattano la rispettiva nudita, puoi domandarti il perchè accade in base alle tue idee?

  6. Paolo ha detto:

    un parere interessante: https://beizauberei.wordpress.com/2019/09/18/le-chat/?fbclid=IwAR15Vtevf50wbk_rHYeeC5JIQB62u7KcsZ99v9j-Fiv6n06Oj71OLgv4giU
    vorrei capire anche perchè quando un uomo che ha superato i 18 anni di età decide di fare soldi anche con il proprio sex appeal, esponendo agli sguardi del pubblico il corpo attraente che la natura e/o la palestra gli hanno dato nessuno pensa che quest’uomo sia una vittima del sistema o del mercato mentre lo si pensa di una donna che fa la stessa cosa. non va bene. Per qualche motivo ci piace immaginare le donne sempre come più deboli, più vittime, più “influenzabili” di un uomo anche quando fanno le stesse cose. sbagliato

  7. Paolo ha detto:

    oltretutto un attore deve essere anche fisicamente credibile per il personaggio che fa: 007 non può avere la panzona, Superman e Wonder Woman non possono non essere belli e atletici e Jack e Rose non possono avere una corporatura diversa da quella di Di Caprio e Kate Winslet. è giuto così..

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  9. ... ha detto:

    Il discorso di Pratt è contraddittorio. Se al posto di oggettificare mettiamo picchiare è facile capirlo. Mentre se oggettificare non è un problema, allora non si capisce perché sia orribile che riguardi solo le donne. Forse ciò che fa la differenza è chi decide di usare il proprio corpo e chi no, tra l’usare e l’essere usati, al netto di come poi uno la viva davvero, la propria scelta. C’è anche chi ritiene comunque orribile la prospettiva di sapere che l’immagine del proprio corpo sia usata a fini commerciali e non lo farebbe per nessuna cifra.

    Le prostitute e le porno attrici esitono e hanno un certo abbigliamento e comportamento, sono socialmente distinguibili nel loro esercizio. Il fatto che ormai lo show-biz mainstream ne imiti i codici non toglie che Ariana Grande (come tante) si muova e si mostri come una prostituta o una porno attrice. Per me non c’è nessun problema e se le piace fa bene a farlo, ma rimane una descrizione esatta. Dovrebbe esserne vietata la visione ai minori, anche se non mostra contenuti espliciti. O per coerenza dovrebbe essere ammessa la visione dei porno a tutti. Per cui la preoccupazione inscenata da Volo del padre è pienamente legittima. Ariana Grande sta effettivamente imputtanendo le giovani. Quanto ci riesca non lo sappiamo. Il problema è che tale evidenza mette in luce la contraddizione e la confusioni degli altri, che predicano libertà, ma non sono in grado di accettarne le conseguenze. Ovvero sia vogliono la libertà per la donna di vestirsi come una puttana, ma non acccettano che sia poi considerata come tale. E così facendo poi continuano di fatto a stigmatizzare le puttane. Ipocriti.

    Dove il discorso di Volo diventa problematico è nel legare l’imputtanimento alla violenza sessuale, tema del post se non ho mal compreso. Se infatti è giusto non esporre i propri figli a una certa sessualità prima del tempo, lo è per un banale fatto di maturità psicologica. Ma che c’entra con la violenza sessuale? Questo è un retaggio del passato, dove in un contesto patriarcale una donna libera era a rischio, e veniva poi stigmatizzata doppiamente: in quanto libera e in quanto portatrice di guai, pure se da vittima. Ogni tanto ciò avviene ancora in parti arretrate e sottosviluppate in Italia, nei paesini nei quali una giovane sventurata viene violentata e le madri degli stupratori fatalmente la considerano colpevole. Ma nel contesto moderno attuale e prevalente c’è questo legame tra libertà sessuale e violenza? La preoccupazione è legittima, bisogna poi vedere quanto sia realistica.

    Però Riccio, se c’è un legame tra l’oggettificazione della donna nei media e la violenza sessuale allora la logica conseguenza è ritenere dannosa Ariana Grande. Con presupposti diversi da quelli dei patriarchi, ma con le stesse conclusioni. Perché sul piano visuale non c’è modo di distinguere una donna che sia oggettificata o che sia pienamente conscia di ciò che fa. Però come nelle situazioni patriarcali potrebbe essere un danno necessario, in futuro, essendo tutti più abituati, tali esposizioni potrebbero non portare a mancanza di empatia. Perché infatti un uomo dovrebbe provare sempre meno empatia se una donna è ritratta in pose sexy? Un differente contesto non dovrebbe cambiare anche la risposta emotiva a tale esposizione?

    • Paolo ha detto:

      l’essere sexy è una caratteristica umana, esclusivamente umana, perchè una donna sexy e un uomo sexy dovrebbero ispirare meno empatia. chi prva meno empatia davanti a una foto sexy ha gravi problemi, provare eccitazione sessuale per qualcuo non toglie umanità a questo qualcuno, altrimenti l’unica soluzione sarebbe abolire tutto ciò che provoca eccitazione sessuale e ciò è orribile. per me bispgna togliere ogni stigmatizzazione sociale riguardo le donne che esprimono il loro sex appeal comprese le donne che lo fanno in maniere che a qualcuno non piacciono e per guadagnarci sopra come è il caso delle pop star di ambo i sessi

      • “come è il caso delle pop star di ambo i sessi”: ok, tu continua pure a far finta che le cose siano uguali per le pop star di ambo i sessi, raccontatelo tutte le volte che vuoi, ma qui lo hai già scritto, ti è stato risposto, non c’è bisogno di ribadire.

    • “Mentre se oggettificare non è un problema, allora non si capisce perché sia orribile che riguardi solo le donne.” Perché quando si adotta un comportamento particolare, diverso, per un gruppo specifico di persone senza che vi sia una giustificazione, si tratta di discriminazione.
      Esistono trattamenti particolari non discriminatori e sono quei comportamenti che trovano il loro fondamento nella situazione nella quale vengono agiti; ad esempio, per gli alunni con disabilità sono previste prove di esame specifiche, studiate in base alla disabilità; in casi come questo, è proprio il trattamento particolare lo strumento per ristabilire la parità.
      Non si può dire lo stesso a proposito dell’oggettificazione sessuale.

      • Paolo ha detto:

        non considero oggettificati gli uomini nel film magic mike nè ariana grande in quel video

      • Solo perché non condividi la stessa definizione di oggettificazione di tutte le altre persone che trattano questo tema. E’ come se io mi rifiutassi di accettare che il ragno non è un insetto, perché secondo me gli insetti possono avere anche 8 zampe e il corpo suffiviso in soli due segmenti.

      • Paolo ha detto:

        il film magic mike parla di spogliarellisti quindi ciò che mostra non è gratuito come non lo è nessuna scena erotica o sexy dei film normali. sulla presunta oggettificazione di magic mike e di ariana grande non cambio idea

      • Pensi che il fatto che tu non concordi mi tormenti o mi turbi? Perché se è questo il motivo per cui me lo ripeti e lo ripeti e lo ripeti, ti assicuro che non è così.

      • Paolo ha detto:

        Mi interessa solo dire la mia, non mi interessa affatto nè tormentarti nè turbarti. a dire il vero tu non sei mai stata in cima alle mie passioni. Senza offesa.

    • Antome ha detto:

      Falla interessante individuata, hai ragione ci ho pensato, ma non in questi termini in effetti, se l’oggettificazione non è un problema in generale, posizione che si desume da chi vede positivamente che anche l’uomo si oggettifichi, in teoria a rigor (mortis?) di logica non dovrebbe essere vista come negativa quella femminile, apparentemente abbiamo un doppio standard, a meno che non ci sia un particolare ricamo e a me viene in mente questo, potremo supporre che, non so se inconsciamente questi artisti pensano
      1) In termine femminista, almeno secondo loro, di pari opportunità, se lo fanno anche gli uomini, la cosa inizia a compensarsi perchè l’uomo non è più sempre necessivamente l’oggettificatore nè la donna sempre l’oggettificata e l’unidirezionalità non è più scontata nei termini del solo uomo allupato e della donna che lo fa allupare etc. argomento discutibile, nel senso neutrale del termine, di sviluppare :).
      2) In termine di rivendicazione della sessualità e sensualità maschile, senza però vedere negativamente di per sè quella femminile, magari addirittura per levare potere a quella che, secondo questa logica, sarebbe invece perlopiù un espediende femminile di cui gli uomini sarebbero in questo caso soggetti, quindi sempre controbilanciando.
      3)Il grande non specificato forse convitato di pietra è la differenza tra un mondo dove la donna era costretta ad oggettificarsi ad uno dove donne e uomini lo fanno volontariamente perlopiù anche se alcune, soprattutto donne sono usate e ricattate, come giustamente specifichi. E’ il presupposto non detto per cui il loro doppio standard avrebbe senso, cioè che le condizioni che hanno portato all’oggettificazione e ai toy boy sono quelle di una crescita nel numero di donne di potere e con potere economico e la modalità con cui ne usufruiscono in sempre più casi simili a quelle ritenute maschili.
      “Le prostitute e le porno attrici esitono e hanno un certo abbigliamento e comportamento, sono socialmente distinguibili nel loro esercizio. Il fatto che ormai lo show-biz mainstream ne imiti i codici non toglie che Ariana Grande (come tante) si muova e si mostri come una prostituta o una porno attrice.”
      Cadi però sul doppio standard anche tu, perchè questo varrebbe solo per una donna e in questi termini vetero moralisti?
      “Ovvero sia vogliono la libertà per la donna di vestirsi come una puttana, ma non acccettano che sia poi considerata come tale. E così facendo poi continuano di fatto a stigmatizzare le puttane. Ipocriti.”
      “Vogliono la libertà per un gay di non nascondere la sua omosessualità, di vestirsi come un frocio ma non accettano che poi sia considerato come tale”
      Perchè chi considera vestiti discinti come da puttana non sta stigmatizzando le puttane, evidentemente è più stigmatizzante affermare che non sono vestiti da puttana solo perchè secondo chi lo dice lo è una gonna sopra il ginocchio ed una scollatura.

      • ... ha detto:

        Io non ho detto che vale solo per la donna, mi limito a osservare. Come non trovo problemi morali in una donna che usi le proprie grazie per fare soldi, così non trovo problemi morali nel descriverlo. Uno potrebbe arrivare al paradosso di dire a una prostituta che si veste come Ariana Grande, volendo. Ma mi sembra pacifico chi è arrivata prima. Ormai semplicemente neanche ci facciamo caso, e la cosa mi sembra positiva. Come non facciamo caso a video del genere, così mi pare (e spero) ci sia meno stigma verso le prostitute. Se uno mi fa notare che la mia descrizione è sbagliata allora la correggo. Non parliamo di dirlo a una vestita in maniera audace, parliamo di chi ne fa tranquillamente il proprio core business. Poi trovo certamente problematico il fatto che qualcuno lo sottolinei, perché a me non verrebbe mai in mente di scrivere un post o fare un pezzo del genere alla radio, pure se stesse facendo una recita Volo. Cioè io nella mia vita non ho mai detto o pensato di una: questa si veste come una puttana. Ma per strada ogni tanto le puttane le vedo, e se uno mi fa notare e mi chiede di esprimermi circa un certo abbigliamento concordo. C’è un modo di vestirsi da puttana, e lo sanno benissimo anche le ragazze, e fra di loro se lo dicono. Non certo per stigmatizzare le puttane, ma perché il proprio abbigliamento è un codice sociale. E al momento, per ragioni storiche vale solo per le donne, in un certo ambito. E come già detto molte volte, un’asimmetria a monte non per forza determina situazioni asimmetriche a valle inaccettabili. Cioè io non vedo problemi nel fatto che permanga tale codice sociale, perché non è legato a doppio filo con la situazione che lo ha determinato. Così come va benissimo che scompaia come il congiuntivo. Il problema è come viene interpretato e usato (non va usato per fare del male insomma), anche perché, come dimostrerebbe il commento sotto, alle donne etero non vengono in mente certe cose. Non è che una donna a seconda di come si veste un uomo a un appuntamento o in discoteca viene più o meno in mente che è disponibile. Anzitutto un uomo è sempre disposto a farlo, e seconda cosa non è che prima di uscire si mette a pensare a quello che si deve mettere per segnalarlo. Non ce n’è bisogno e non c’è modo di segnalarlo. E mostrando più pelle sarebbe solo ridicolo. Non esiste un codice in tal senso e non ne vedo il bisogno . Per le donne ormai un codice del genere è superfluo, dato che sono cambiati i tempi. Ma rimane comunque presente come lascito. E ci pensano soprattutto le donne, spontaneamente. E nessun uomo in Italia compie violenza perché male interpreta l’abbigliamento altrui. Mentre in altri posti si compiono violenze proprio quando il codice viene bene interpetato. Ma il problema è a monte, non certo il codice. Ogni tanto ho sentito uomini dire “per forza le stuprano, guarda come vanno vestite!” Ma questo a sua volta non va male interpretato. Quello che quell’uomo sta dicendo è che avrebbe voglia di ciò che vede, non può farlo, e sfoga la sua frustrazione con una sorta di punizione immaginaria. Non potendo avere il copro altrui, lo maledice. Prendiamo un caso che potrebbe essere emblematico della ingiusta disparità. La politica Carfagna. Quando era in tv era libera di mostrarsi, che fosse il suo sogno o meno; passata in politica è dovuta passare a un altro abbigliamento. A me fa sorridere una cosa del genere, ma allo stesso tempo mi sembra del tutto sensato che si presenti nei vari talk-show senza scosciare puntando sul suo aspetto fisico come prima. Che senso avrebbe? A parte che immagino non fosse il suo sogno quello di scosciare a vita in tv, quindi credo sia più sincera adesso, ma anche fosse rimasta in lei la voglia di esibire le sue grazie, ma è molto meglio che si contenga. Non è una questione morale, è banale serietà se ti occupi di politica. Poi potremmo dire che dovrebbe essere del tutto libera di esibirsi in altri contesti e fare ugualmente politica, e che ciò forse non le sarebbe permesso, le causerebbe un danno elettorale. Siamo sicuri che non valga per gli uomini? Berlusconi, che aveva un impero mediatico a disposizione, per prendere voti si è presentato in maniera seria e con famiglia al seguito. Appena è venuto fuori che festeggiava alla grande è caduto. I suoi intrallazzi sono stati ritenuti meno gravi della sua voglia di fornicare e distribuire pasti gratis alle dolci infermiere.
        Il tuo paragone con i froci è fuorviante. Perché essere o meno frocio non descrive la tua sessualità, ma solo il tuo orientamento. Ci sono donne promiscue e donne monogame. Donne timide e donne esibizioniste. Donne a proprio agio con il proprio aspetto e che lo mostrano tranquillamente e sapientemente, donne insicure che a un certo punto si mostrano di più senza volerlo davvero, eccetera. Una mia amica mi disse che una sua amica pensando di non piacere ai ragazzi prese a mettersi gonne sempre più corte, commentando poi che non solo si sbagliava sul suo aspetto, ma che molti ragazzi sarebbero stati intimiditi da un abbigliamento aggressivo del genere, tanto più su una che è già attraente di suo. Per questo ci sono le parole. Così come ci sono i bravi ragazzi, i gran maiali e i puttanieri. E dire ti vesti come è diverso da dire sei come. Uno dovrebbe averlo a mente, ma non sempre è così. Naturalmente una persona avveduta non usa o non dovrebbe usare il termine con leggerezza e in pubblico, soprattutto se si vogliono fare discorsi politici. Il politicamente corretto ha il suo senso ed è utile, se usato bene.
        So che mi ripeto, ma lo ammette anche Riccio. C’è un’asimmetria a monte data dalla nostra natura, che determina il fatto che gli uomini siano il pericolo principale per le donne. Poi tutto può succedere, e avremo gang di ragazzine e padri preoccupati per i propri figli.

      • Paolo ha detto:

        ma se ognuno si vestisse come gli va compatibilmente con il luogo in cui si trova e col suo gusto personale?

      • ... ha detto:

        “ma se ognuno si vestisse come gli va compatibilmente con il luogo in cui si trova e col suo gusto personale?”

        Questa tua domanda è l’emblema del fatto che ti rifiuti di entrare in sintonia con ciò che pensano gli altri. Le opinioni possono essere discordanti, ma ci sono alcune cose che se vuoi dialogare e se ti interessi della società dovresti tenere a mente.

        Nessuno si veste unicamente come gli va secondo il suo gusto personale. Forse nel mondo ideale potrebbe esistere una cosa del genere, ma ciò che la rende impossibile è che se vivi in una società non esiste il gusto personale. Da quando nasci a quando muori sei immerso in un mondo che interferisce con tutto ciò che pensi. Tutti crescendo acquisiscono un certo gusto personale nel vestirsi, ma guardacaso non esistono tanti stili quanti sono gli abitanti della Terra, esistono un tot di modi di vestirsi. Se uno vuole vestirsi elegante non ha mille scelte, perché c’è un solo modo che tutti in Italia riconoscono come elegante. Il concetto di eleganza esiste solo in relazione a un immaginario collettivo. Quindi in che modo sarebbe personale il gusto di vestirsi in maniera elegante? Sarebbe un gusto condiviso con altri, non c’è nulla di personale. Non ho mai sentito di qualcuno a cui piaccia mettere le camicie sopra i pantaloncini (sopra nel senso di strato, non in abbinamento)? Come mai? Non è una questione di libertà, a parte il fatto che neanche la nostra coscienza è libera, è che siamo una specie che non funziona nel modo in cui pensi. A noi non ci va di vestirci come ci pare, ci piace vestirci in un modo che susciti piacere agli altri e ci faccia sentire riconosciuti fra gli altri. Poi c’è una parte di persone che invece non ha proprio questo gusto, e non pensa minimamente all’abbigliamento. Ma nessuno si veste come gli pare. Forse esisterà un egomaniaco da qualche parte che si compra dei vestiti per indossarli esclusivamente in casa e bearsi di fronte allo specchio, ma di solito le persone si comprano i vestiti per andarci in giro, e questo è un modo di comunicare. Alle persone di solito piace comunicare, il mondo che immagini tu è un mondo pieno di solipsisti, e a ben vedere non è un bel mondo, o almeno è piuttosto bizzarro.

      • Antome ha detto:

        Sì conoscendoti so abbastanza bene che non lo pensi, era come lo dicevi.
        Quello che dici ha senso, ma rimane che l’immaginario lo attribuisce alla donna, per l’eccesso di associazione tra una donna che mostra il corpo sensualmente in qualsiasi contesto con la prostituzione, un uomo come Elvis o come Robert Plant e vari altri che usano in una certa misura il sex appeal e pose allusive non vengono condannati dagli uomini e dalle donne allo stesso livello e tu non li chiami prostituti.

        “C’è un modo di vestirsi da puttana, e lo sanno benissimo anche le ragazze, e fra di loro se lo dicono.”
        Molte donne interiorizzano e portano avanti norme sociali e di genere come gli uomini, nessuno ci nasce, ma si tramandano e si interiorizzano tramite molteplici stimoli e canali, la base naturale di cui si parla, il desiderio di piacere e di sesso, è molto più generico, così come la fame. Inutile cercare di naturalizzare comportamenti così specifici. Nella razza umana il confine si perde, la natura è ambiente, etc.

        ” per ragioni storiche vale solo per le donne, in un certo ambito. ”
        Appunto per ragioni storiche.
        “Anzitutto un uomo è sempre disposto a farlo, e seconda cosa non è che prima di uscire si mette a pensare a quello che si deve mettere per segnalarlo. Non ce n’è bisogno e non c’è modo di segnalarlo. E mostrando più pelle sarebbe solo ridicolo.”
        Hai dimenticato, per ragioni storiche ;).
        Che un uomo con la pelle più scoperta è ridicolo è qualcosa di molto relativo, contestuale al modo di concepire la bellezza maschile che varia secondo culture e sottocultura, tra l’altro un modo sempre meno attuale, che al limite convive e coesiste con molti altri. ma contro cui c’è una reazione atto a restaurarla, di un preciso modo di concepire le relazioni uomo donne e codici, se dovessimo pensare al pavone, sarebbe “ridicolo” il contrario. Non basarti per capire come va il mondo maschile con quello che dicono i tuoi amici (o compari) stereotipi viventi, da come li descrivi solo perchè lo è per te e i tuoi amici vetero maschili concordano nel nome del “senso comune”. Un osservatore come te è oltre i luoghi comuni, vorrei quindi che tornasse quella parte di te. Se vuoi è al massimo una interpretazione molto particolare di presunte differenze naturali. L’hai detto tu stesso ” per ragioni storiche vale solo per le donne, in un certo ambito. ” per ragioni storiche e limitatamente non solo a questo ambito, ma anche ad un ambito di sentire comune più diffuso, mentre per gli uomini inizia a valere in un ambito meno diffuso.

        “Anzitutto un uomo è sempre disposto a farlo”
        Discutibile, come dico sempre, ma a me piace discutere ed il discutibile, non è che non ci prenda, in generale, potremo dire al massimo che sia disposto a farlo con meno complicazioni di una donna, ma non sempre, non credo infatti che non ci sia una parte di verità nelle affermazioni sia tue di Paolo, non per fare il Conte di turno ^_^, tra “hanno voglia di scopare allo stesso modo” e “un uomo è sempre disposto a farlo”.
        Sappiamo che il patriarcato è il dominio non solo sulle donne ma su altri uomini e ha sempre usato le donne come esca, rendendole meno sessuali. Se il tabù dell’incesto, funziona nell’uomo e non in un animale per ridurre al lumicino un desiderio ci diciamo che la repressione sessuale non ha influenza? Qui mi dispiace contraddire sia te che Paolo (hey e le donne del blog non contano? Visto tutto si riduce ad una schermaglia tra uomini, no, scherzo, mi è venuto in mente così ^_^) visto che il primo afferma, con una parte di ragione per alcuni aspetti, ma perdendo qualche sfumatura, che nessuna cultura di può far venire più o meno voglia di scopare, ok un tabù non è la “cura Ludovico”, la fame di base rimane, ma magari un insetto ti fa schifo, mentre ad un Thailandese magari piace, senza offesa per nessuno :).

        Gli incel, autori di cavolate come i currycel e razzismi analitici vari, red pill e altri sono accomunati invece dall’idea che l’emancipazione sessuale significhi meno sesso per l’uomo medio in quanto le donne sarebbero naturalmente attratte solo dal 20% degli uomini, in base ad uno stupido test sulle dinamiche di Tinder, che in realtà vale con cifre molto simili ma dinamiche diverse per gli uomini. Ma è evidente che si tratta di una operazione di recluta da parte di chi usa internet per mire di restaurazione, per convincere che la liberazione sessuale è una fregatura e a questo scopo coltivano la frustrazione tramite un meccanismo di internet di rinforzo del sentimento di frustrazione, sbattendo ermeticamente fuori esperienze positive (qualcuno che dice “guardate che vi sbagliate, state facendo un teorema di qualcosa che ha più eccezioni che corrispondenze” o che dice io sono calvo, e/o basso, etc altro che voi e mai avuto problemi e no, non sono ricco), ma che non significa affatto non esistano.
        ” Ogni tanto ho sentito uomini dire “per forza le stuprano, guarda come vanno vestite!” Ma questo a sua volta non va male interpretato. Quello che quell’uomo sta dicendo è che avrebbe voglia di ciò che vede, non può farlo, e sfoga la sua frustrazione con una sorta di punizione immaginaria.”
        questa interpretazione, descrittiva di molti ma certo non tutti i casi e valida come altre manifestazioni della cultura dello stupro, non invalida minimamente le altre senza che sia meno vera per i casi in cui lo è. Francamente non è meno ripugnante questa scusante dello sfogo, per scusante non sto intendento da parte tua eh, ma fa davvero schifo e comunque conferma l’idea dello stupro come aspetto di punizione e dominio, la cui componente sessuale è legata più a quello :).
        Non riesco a rispondere al resto perchè è lungo, ma forse entrambi noi tendiamo a disperdere un po’.

      • “Anzitutto un uomo è sempre disposto a farlo”: o si sente obbligato a farlo per darsi conferma dell’essere un vero uomo? Uno spunto interessante qui: http://theconversation.com/what-about-young-men-who-are-having-unwanted-sex-88677
        …many described having unwanted sex in order to project an image and to take advantage of a sexual opportunity. They worried that saying “no” to sex might be strange, immature, offensive or emasculating. A looming fear was ridicule, and they didn’t want to be talked about as the kind of man who rejects sex with an attractive woman, lest others might see them as a “virgin,” an “idiot” or someone who’s “gay.”
        Molti hanno raccontato di avere avuto rapporti sessuali indesiderati al fine di proiettare un’immagine di sé e sfruttare un’opportunità sessuale. Temevano che dire “no” al sesso potesse farli sembrarestrani, immaturi, offensivi o poco mascolini. Una paura incombente era il ridicolo e il non voler essere descritti come il tipo di uomo che rifiuta il sesso con una donna attraente, il timore che altri potessero vederli come “vergini”, “idioti” o “gay”.
        Certe idee balzane, insomma, riducono la qualità della vita degli uomini, oltre che quella delle donne.

      • Paolo ha detto:

        un uomo che ha più di 18 anni e non vuole fare sesso dice no e non subisce nessuna conseguenza. le persone adulte che non vogliono fare sesso non lo fanno

      • Paolo ha detto:

        un uomo con pelle scoperta non è ridicolo, donne e uomini vivono il sesso come vogliono in occodente a parte sacche di maschilismo che vanno combattute

      • Antome ha detto:

        Ok anche l’anima libertaria è andata persa. 😀 non siamo nemmeno liberi di avere uno stile personale e di contribuire all’evoluzione del concetto di elegante. Ma in che senso no pantaloncini e camicia? Io pantaloni corti e camicia ne vedo e li ho indossati e li ritengo anche relativamente eleganti.

      • Antome ha detto:

        Faccia analisi di cosa stona secondo me, perchè io non vado per assoluti, tu dici, tipo, per oggi è così, poi potrebbe cambiare chissà, ma è improbabile, non parli di un mondo interattivo, complesso e in evoluzione, ma parli di una unidirezionalità dove vedi solo la componente di adattamento ad una situazione, come se la situazione non si fosse a sua volta evoluta, come se non avesse senso parlarne perchè dobbiamo farci piacere una cosa ed è questo, che, fose involontariamente può suonare incredibilmente arrogante. Tu osservi, ma allora ci sarebbe una neutralità che non va oltre.
        Paolo dice che ci sono abbigliamenti più adatti ad un luogo, ma esiste anche il gusto personale, mentre tu vuoi andare a fargli le pulci e lo tratti come se non capisse nulla.
        La libertà è fatta di equilibri, è chiaro che non esiste in senso assoluto, è fatta di regole. E’ per questo che a qualcuno, non a te, piace fare ironia sul progressismo come libertà dalle conseguenze.
        La libertà sessuale è chiaramente interconnessa con la non libertà degli altri di reprimere le proprie scelte, in base a vari criteri, ovviamente più numerosi e complessi di quanto espongo, principio di non aggressione, morale basata su etica e meno sul moralismo acritico, quindi la minore interferenza in sfere personali sulla base che queste non debbano riguardare altre persone, quelle che insomma potrebbero avere problemi e in base ai loro precetti lo ritengono sconveniente. La massimizzazione della libertà è quindi fatta di equilibri, sennò avrebbe vari paradossi, tipo che uno è libero di uccidere l’altro o fare leva economica ricattando, no, ok questo è ancora possibiile ^_^.

      • Antome ha detto:

        “un uomo che ha più di 18 anni e non vuole fare sesso dice no e non subisce nessuna conseguenza.” appunto la parola chiave è maturità, il machismo incoraggia negli uomini una sessualità incontrollata, bulimica e immatura da 16 enne al massimo, altro che 18 anni :D.

      • Paolo ha detto:

        comunque il machismo non ti può far venire voglia di far l’amore se non ti va di farlo

      • Quindi gli uomini intervistati mentono.

      • Antome ha detto:

        O mentono le donne? o entrambi?
        Allora siamo d’accordo che il machismo ti può far mentire per adeguarti appunto esagerando il tuo desiderio. Non credi però che dia altri incentivi, magari meno genuini che influiscono sul desiderio? Quindi se così non è perchè sembra che gli uomini abbiano molto desiderio e le donne molto meno o esprimendolo in modo molto più indiretto Paolo?

  10. Vale ha detto:

    Devo spezzare una lancia a favore di Trattore, qui “L’oggettificazione del corpo maschile è qualcosa che interessa più agli omosessuali che alle donne.”. Tanti anni fa, giocavo a The Sims2 e vi era attorno un’enorme community per creare custom content (abiti, mobili, acconciature…). Dire che metà dei videogiocatori al mondo era parte della community forse è poco. Immagina quindi la quantità assurda di contenuti creati e messi online per la condivisione.
    Nemmeno a dirlo, le prime cose create furono una nude-patch (per rimuovere gli aloni pixellati nelle aree bikini dei sim, quando nudi), le texture con genitali e capezzoli disegnati, una mesh (forma) per avere sim femmine con seno enorme e delle animazioni per il sesso.
    Non fu tanto questo a sconvolgermi. Ciò che mi sconvolse è che, dopo questo sprint iniziale, ovviamente rivolto ai maschi etero, si continuò con abiti e mobili per molto tempo. Nonostante fossero moltissime le femmine presenti nella community, si arrivò finalmente alle mesh per avere dei maschi muscolosi (il sim standard, hanno calcolato, avrebbe problemi a stare in piedi, per le proporzioni che ha, tanto è rachitico) solo dopo mesi e mesi, oserei dire un paio d’anni.
    Ad opera dei gay.
    Giuro. A nessuna femmina etero era venuto in mente. A nessun maschio etero era venuto in mente di fare dei maschi che sembrassero maschi.
    Ho fatto qualche ricerca e sì, i pochi maschi sessualizzati che vediamo in giro sono lì per il pubblico homo. Tipo, nei porno etero, generalmente i maschi sono vecchi, calvi, panciuti, ecc. Vorrei vedere quale cavolo di donna si esalterebbe a volerli nelle proprie fantasie. Insomma, sono brutti per non sminuire gli uomini-spettatori. I begli uomini (giovani, fisico atletico, di aspetto attraente) stanno nei film per gay.
    Per dire quanto frega a qualcuno della sessualità femminile…

    • Antome ha detto:

      Ciao, sorrido perchè il tuo commento è stato usate per dire che alle donne, proprio per disposizione naturale non interessino le stesse cose, come se a tutti gli uomini e donne interessassero le stesse, quando invece a quanto ho capito vuoi dire che invece della sessualità femminile si tiene ben poco conto anche perchè in generale sono meno educate ad esternarlo, non quanto in passato certo.
      Si dirà che è perchè voi sareste poco visuali mentre noi saremmo solo interessati al fisico al 99%. Perdonami se dovessi farti domande personali.
      L’equivoco è che l’oggettificazione non è sintomo di maggiore attrazione fisica rispetto al tipo di attrazione che provi tu verso gli uomini, non è nemmeno una caratteristica intrinseca degli uomini solo perchè gli scimpranzè e, secondo Jordan Peterson, le aragoste, esibiscono certi comportamenti :D.
      A dire il vero ci sono videogiochi dove gli uomini sono talvolta nudi, poco vestiti e molto muscolosi, rivolti a giocatori etero come sorta di eroi in cui identificarsi.
      Secondo me il problema in un certo modo in cui l’espressione della sessualità maschile viene incoraggiata è che il masturbarsi vedendo una foto, anche solo pensando a quel corpo magari fantasticando avventure più o meno reciproche e partecipate, diventa la modalità di concepire il rapporto con le donne in generale, lo stimolo viene confuso con la voglia di fare sessu su e non con quella donna, e in generale il consenso viene visto come una cosa separata, per qualcuno addirittura una conquista della civiltà, una concessione separata dalla sessualità cruda, che viene talvolta identificata con l’istinto allo stupro, detto sommessamente.
      Quindi a … Vale ha anche detto che questi calvi e panciuti non sono esattamente le fantasie femminili, cioè oddio non è che una uomo calvo o in lieve sovrappeso, se con un po’ di tonicità sotto, cosi come una donna rasata siano necessariamente brutti, anzi, ovviamente si intende nel complesso e relativamente ai proprio gusti e alla propria età, quindi più come tratto associato all’età e alla poca cura di sè.
      Tu pensi mai ad un uomo nudo, per esempio? Magari dipende dal contesto, alla fine anche un uomo raffina i propri gusti, è come ascoltare la musica o vedere un film con amici pur avendoli teoricamente a disposizione su internet, non è la stessa cosa.

      • Paolo ha detto:

        un uomo panciuto e flaccido è brutto, può piacere a una minoranza di donne (i gusti sono vari) ma brutto resta.

        un uomo etero si masturba su immagini di belle donne come una donna etero si masturba su immagini di uomini belli, non è oggettificante, è una cosa legittima e bella che ogni uomo e ogni donna fa (e chi dice che non l’ha mai fatta sta mentendo o è asessuale cioè una esigua minoranza)

      • Paolo ha detto:

        i gusti sono sempre legittimi

      • Vale ha detto:

        “il tuo commento è stato usate per dire che alle donne, proprio per disposizione naturale non interessino le stesse cose” no, il mio punto è dire che la (scarsissima) sessualizzazione maschile che si vede in giro, COMUNQUE non è rivolta alle donne. Per dire, al marketing, dei desideri sessuali delle donne, non frega un accidenti.

        Poi, per quanto riguarda l’aspetto… ci sono persone a cui piacciono le donne obese. Non taglia 44, dico proprio obese. Non fatemi parlare come Paolo, diciamo solo che, a guardare le statistiche, credo non si azzardato affermare che il 90% degli uomini etero ha, invece, gusti più “standard” (sì, i media spingono, lo so, non voglio parlare di questo).
        Quindi, se il concetto di bello, per un uomo, è atletico, con gli addominali scolpiti e i capelli (Marvel docet), com’è che non mi sfrutti questa costa nei porno, che per definizione devono stimolare un certo tipo di risposta da parte del pubblico? Fosse solo per ragioni statistiche hai più probabilità di far piacere il prodotto.
        La risposta è la stessa. Cito me stessa: “dei desideri sessuali delle donne, non frega un accidenti”. Alias, il target non sono le donne. Sono SEMPRE E COMUNQUE gli uomini.

        A questo aggiungo il solito stigma, secondo me il motivo per cui le modders femmine non hanno prodotto mesh per i sim-maschi. Se sei una donna e mostri di avere dei vaghi pensieri sessuali sei etichettata come mignotta e, specie online e nelle comunità gaming, hai finito di vivere. Non mentiamoci dicendo che non è vero.

        Non ho capito la domanda sugli uomini nudi. Spiega, per cortesia.

      • Antome ha detto:

        Ciao, parto dall’uomo nudo. Pensavo che alludessi alla nota maniacalità di molti uomini nel rubare un attimo di nudo in qualsiasi situazione e quindi la conseguente ricerca di mesh in tal senso e che volessi dire che in genere alle donne non interessava in quel senso, come sostengono in molti, ma la mia obiezione e che in determinati contesti può essere erotico l’uomo che si spoglia e si toglie la maglietta, chiedevo solo, con discrezione, per averne conferma o meno, pur tenendo conto nè io nè te rappresentiamo tutti gli uomini e donne ovviamente e i gusti sono tutti diversi*
        Condivido che i fattori che menzioni influenzino questo, in un consesso di ragazzi che più o meno sinceramente qualcuno di loro, esibisce esaltazione per tale tipa nuda in esclusiva nel tale gioco, chi ha il coraggio di dire la propria soprattutto in periodi in cui si cerca la compagnia e si ha bisogno di stare in gruppo. E le comunità online sono spesso terribili nei confronti delle donne, figurarsi quando esprimono preferenze sessuali. Anche quelli che lo encomiano, poi non hanno il coraggio di esporsi per dire di non tormentare la donna in questione, e se lo fanno si prendono dei cuck, white knight, beta orbiter!
        E capisco quello che vuoi dire, non che gli uomini sono belli solo con capelli e addominali scolpiti, nemmeno le donne sono belle solo magre e con le tettone, ma vengono proposte così, quindi avrebbe senso il corrispettivo maschili.
        L’obiezione che che l’opinione comune è che la donna non chieda porno e il mercato funzioni perfettamente rispondendo alle “naturali esigenze” di uomini etero e di conseguenza non è un mercato per donne. Non condivido, però a dire il vero sembra che, specie in quelli amatoriali siano rappresentati molti tipi di donne, ridotte a parola chiave, a simboli, magari, ma anche “bbc” lo è.

        *Prevengo le obiezioni, non abbiamo gusti liberi etc. e i nostri gusti sono molto più limitati del numero di persone perchè l’individualità non esiste, siamo dei conformisti etc. e non potrebbe essere altrimenti, l’eleganza è unificata, è sempre stato così e sempre sarà così, per questo gli stereotipi sono nè giusti nè sbagliati ma logici, in quanto nascono da differenze esistenti comuni tra i gruppi Scherzo :).

      • Vale ha detto:

        “in determinati contesti può essere erotico l’uomo che si spoglia e si toglie la maglietta” se posso dire la mia, gli ammennicoli maschili mi lasciano alquanto indifferente, se non peggio (come diceva Mel Gibson in What Women Want “Non è mica vero che ce lo invidiano, a molte di loro fa pure schifo!”… diciamo che l’amico e i due compagni dietro sono piuttosto antiestetici, ecco), ma vedere un uomo con un bel fisico che si toglie la maglia rientra nella mia top 5. Ecco perché su Xmen 2, quando Hugh Jackman toglie la canotta, ho declamato “Valeva i soldi del biglietto”, ed ecco perché ho ancora i video del mio ex che, quando andavamo al mare, si sfilava la maglia.
        L’idiozia che alle donne non piaccia/interessi guardare gli uomini (che incontrano il proprio personale gusto estetico, ovvio) senza maglia è, appunto, un’idiozia. Poi no, a guardare il vecchio con la pancia che d’estate gira per strada senza maglia (e sì, dovrebbero multarlo, perché non siamo in spiaggia, non ti conci così in piena città), ne faccio anche a meno.
        Quindi concludiamo che non mi piacciono gli uomini mezzi nudi e non mi interessa vederne? No, concludiamo piuttosto che molti uomini sono fisicamente poco prestanti e, se proprio vogliono essere guardati da me, dovrebbero andarsene in palestra!
        Io penso che gli uomini preferiscano dirsi che “alle donne non interessa guardare”, piuttosto che ammettere che alle donne non interessa guardare LORO. Insomma, se una 90enne di 180kg girasse in topless di fronte a loro, suppongo che neppure loro rimarrebbero ammirati, ma più probabilmente si volterebbero con espressione schifata (o inizierebbero a insultarla, visto il comportamento medio). Ci sono più donne attraenti che uomini attraenti in giro, e il motivo è che alle donne fanno una testa quadra tutta la vita che valgono solo se sono piacenti.
        Ed ecco spiegato perché gli uomini sono più fissati con gli stimoli visivi: la maggior parte degli stimoli visivi davanti ai loro occhi, ogni gg, è gradevole. Io lavoro in un’azienda di 300 persone. Non se ne salva uno. E l’anno scorso lavoravo in un’altra sede con 2000 persone. Se ne salvava uno (però si ritenevano tutti degli adoni, per amor di cronaca).
        Capisci che da guardare non mi resta molto…

  11. Paolo ha detto:

    antome se volevi mettermi in difficoltà dovevi farmi l’esempio di Adam Sandler lui sì campione d’incassi in USA e che spesso ha partner femminili più belle di lui ma anche in questo caso:
    1) sono commedie di grana grossa e non epiche storie d’amore alla Titanic, e pur essendo piene di allusioni sessuali non hanno quasi mai scene di sesso esplicite
    2) Sandler non è bellissimo di viso ma non è certo obeso nè scheletrico, ha un fisico normale che può migliorare con un po’ di palestra.
    (detto questo nella vita normale come nei film vediao anche persone non belle che fanno innamorare persone belle fiscamente, ma uomini e donne belli sono in linea di massima più attraenti, è un fatto)

    • Antome ha detto:

      Ecco, quindi troviomo il “normale” non bellissimo in cui identificarsi, ci siamo e hai colto il punto, il normale vince trovando il tradizionalmente attraente, quindi in questo caso funziona finchè è il protagonista, Bridget Jones, etc.
      Ora il passo successivo sono i due normali che si piacciono, ma nella fabbrica dei sogni chiaramente si rafforza l’immaginario per cui chi non ha sognato il super bello/o?

      • Paolo ha detto:

        Antome o ti decidi a esprimerti in italiano corrente o io non riesco a decifrare quel che dici che così a occhio mi pare comunque sbagliato. Nei film trovi pure i due normali che si piacciono (e anche chi è bello fisicamente è normale) e i super-belli, poi è ovvio che se ti rivolgi a un pubblico che vuol sognare devi mettere Leonardo Di Caprio e non Ciccio Merda perchè nessuno sogna Ciccio Merda nemmeno sua moglie anzi sopratutto lei

      • Antome ha detto:

        Quindi il problema è forse la mentalità da campione di incassi piuttosto che quella da film d’autore sia pur di successo, ma se il “bello” è campione di incassi il “brutto” o sovrappeso che incontra una “brutta” o sovrappeso o sotto peso con viso meno regolare può essere comunque un autoriale di gran successo, questo è quello che intendo con il paragone. Con tutto che anche la mentalità dominante è frutto di un’evoluzione.
        E’ molto frequente il meno belloccio Sandler con la super bonona, quindi possibile identificazione dell’uomo medio. Magari un occhiolino alla donna con Jessica Mc Carthy che si fa Statham all fine?

      • Paolo ha detto:

        stai parlando di Melissa McCarthy, e non ho nessun problema a vederla a letto con Statham sia lei sia Sandler sono comici e fanno commedie americane non proprio elegantissime, non a caso, e nei loro film non ci sono quasi mai scene erotiche esplicite che li vedono protagonisti e quelle che ci sono fanno più ridere che eccitare essendo commedie giustamente vale anche per sandler. io parlo di epiche love story. E no, la mentalità da camione d’incasso per me non è un problema amo il cinema in tutte le sue forme. Un uomo bello e una donna bella attraggono di più, è giusto così ed è inevitabile accettiamolo.Oltretutto certi personaggi possono essere fatti solo da chi ha certe fisicità vale per attori e attrici: John Goodman fa certi personaggi Ryan Gosling ne fa altri, lo stesso per le colleghe: Kathy Battes fa certi personaggi e Jessica Biel altri, è giusto così, è legittimo, non c’è nulla di sbagliato.

      • Paolo ha detto:

        Titanic è una love story epica: è romanticissima, e si svolge in un contesto tragico e reale

      • Insomma, il problema con te è anche di tipo semantico…

      • Vale ha detto:

        So che non c’entra molto, ma, avendo riguardato Titanic (la 2a volta in vita mia, la prima nel periodo in cui è uscito) alcune settimane fa, sostanzialmente perché non me lo ricordavo, posso confermare che, sì, la storia d’amore è sbrigativa (dura un gg e mezzo), patetica (lei povera ragazza ricca che è infelice perché troppo imbrigliata nell’alta società!), non si basa su nulla (non hanno NIENTE in comune e l’unica cosa che fanno insieme è sputare. Bleah!) e finisce in niente di fatto (con lei che non versa manco un lacrima sul cadavere surgelato di lui).
        Di epici ci sono solo gli effetti speciale (per l’epoca) della nave che affonda.
        Piccola nota: 3 ore di film, 40 min a salti di storia d’amore. Mi sa che non hai ben capito su cosa si basava il film.

      • Antome ha detto:

        Ci sono anche film interessanti e fatti bene campioni di incassi, intendo non film più autoriali nei modi ma campioni. Me ne vengono in mente molte, anche se è soggettivo, da 4 matrimoni e un funerale, alla cantante lirica fallita che sta con il più giovane pur maturo Hugh Grant in Florence, film di fantascienza.
        Il problema che intendevo è applicare la mentalità del film campione di classe, di quelli più pieni di forzature fiabesche, che oltre ad adattarsi ai gusti in parte li formano, ma questo è un altro discorso, alla vita di tutti i giorni.

  12. Paolo ha detto:

    antome se volevi mettermi in difficoltà dovevi farmi l’esempio di Adam Sandler lui sì campione d’incassi in USA e che spesso ha partner femminili più belle di lui ma anche in questo caso:
    1) sono commedie di grana grossa e non epiche storie d’amore alla Titanic, e pur essendo piene di allusioni sessuali non hanno quasi mai scene di sesso esplicite
    2) Sandler non è bellissimo di viso ma non è certo obeso nè scheletrico, ha un fisico normale che può migliorare con un po’ di palestra.
    (detto questo nella vita normale come nei film vediamo anche persone non belle che fanno innamorare persone belle fiscamente, ma uomini e donne belli sono in linea di massima più attraenti, è un fatto)

  13. ... ha detto:

    “A nessuna femmina etero era venuto in mente.”

    Se non è venuto in mente a nessuna femmina etero è perché probabilmente l’immaginario sessuale femminile non necessita di una cosa del genere. Non che non apprezzino cose del genere, ma non è quello che, appunto, hanno in mente. Di conseguenza fintanto che le cose staranno così ci sarà un’asimmetria nella sessualizzazione. Anche potendo, non lo farebbero.

    Riporto, dopo averla postata tempo fa, così non è soltanto una cosa che penso io, la battuta di Guia Soncini, che commentava sconfortata la stoltezza dei maschi, che ancora non hanno capito che alle donne non interessano le stesse cose. I maschi che mandano foto dei loro membri sono talmente stupidi che pensano che siccome a loro (e a tutti o quasi i maschi) interessano foto intime, per le donne valga lo stesso, e quindi le mandano come approccio.

    Quindi non essendo fatto così l’immaginario sessuale femminile, stante che le statistiche sulla pornografia hanno visto un aumento di pubblico femminile, non è che non interessi a qualcuno. Una buona parte dell’industria letteraria è stata fatta dai romanzi sentimentali, e le varie sfumature ne sono stata una variazione.

    • Paolo ha detto:

      le donne sono attratte dai corpi quanto gli uomini. (ma ovviamente non sono interessate alle foto di peni come nessun uomo normale si eccita con la foto di una vulva)

      • Antome ha detto:

        Vedi puntini tu assolutizzi sempre quel qualcosa come fosse immutabile nel tempo, che ci siano delle differenze siamo d’accordo, ma che questo siano l’unico modo in cui si esprimono no. Io ho passato da un po’ il periodo in cui una foto di vulva separata dal resto poteva eccitarmi granchè ammesso che l’abbia mai avuto a parte a 12 anni e per contro parecchie donne, percorso inverso non sono indifferenti ad un pene, a Luna di perle piace, a Ida, mi si scusi li personale se avessi interpretato male dalla discussione, non dice niente da solo in sè e per sè. Cavolo, non possiamo ignorare quanto ciò che ci circonda forma la nostra mente, i nostri fetish, quanto siano più o meno feticistici e oggettificanti e quanto invece siano più partecipativi. Quanto un uomo pensi al sesso come il fare qualcosa ad una donna o quanto lo pensi come far qualcosa con la donna, una miriade di variabili. L’aumento notevole di donne di spettacolo con uomini più giovani nel bene e nel male.

      • Paolo ha detto:

        “Io ho passato da un po’ il periodo in cui una foto di vulva separata dal resto”
        ma chi è che si eccita così? Non riesco a immaginarlo anche perchè lla vulva e i pene presi da soli isolati dal resto non sono granchè, è il corpo della persona che da’ loro un senso.
        io poi non riesco a eccitarmi nemmeno con la foto doi un seno isolata dal resto, sarò un etero atipico ma non mi eccitano neanche i pornazzi, mi eccitano le scene d’amore di Robb Stark e Talisa in GoT, io ho bisogno di una storia

      • ... ha detto:

        Paolo, santo protettore delle reiterazioni monomaniacali, non stavo parlando del quanto, ma del come. Puoi prendere in esame l’idea che l’immaginario sessuale maschile e femminile possa essere in media differente? Non dico in assoluto, in media.

        E per inciso, tutti gli uomini si eccitano alla vista di foto di vulve, prova ne è che stanno continuamente a cercarle. Hai presente il sito denunciato tempo fa da queste parti? Quella è la versione inaccettabile del normale corso maschile. E sia benedetta l’alta definizione attualmente raggiunta.

      • ... ha detto:

        ultimamente sto vedendo poco o nulla porno, e più ragazze su youtube, che essendo meno esplicito a volte mi piace un po’ di più, perché a me interessa più l’attimo appena prima che il nudo esplicito. Ci sono tipe che oltre alla vetrina di youtube poi hanno degli account a pagamento in cui mostrano di più a richiesta. Bene, ci sono forum fatti da utenti che vanno sugli account a pagamento, pagano per tutti, e poi condividono di straforo – dei rivoluzionari segaioli pacifici – per la gioia di tutti. Sono l’evoluzione dei forum dei tempi della tv, con le starlette varie. Chilometri di discussioni in trepida attesa che di vedere spuntare qualcosa. Viene anche nostalgia perché una volta una scollatura era un evento, oggi è tutto spiattellato e si perde facilmente interesse. Ti risulta qualcosa di lontanamente paragonabile per le ragazze? Tu ce la vedi Ricciocorno che si guarda una partita di calcio sperando che il suo calciatore preferito segni e si tolga la maglietta? O sono state bravissime a nasconderlo oppure mi sa che non c’è. E il commento di Vale sembra confermarlo, se già non bastasse la mia esperienza, non avendo mai sentito parlare una ragazza di cose del genere, e anzi avendo sentito spesso commenti da parte loro scherzosi su quanto siamo segaioli e maiali e di ragazze a disagio o semplicemente curiose di capire perché diamine stiamo sempre a guardare porno.

      • Paolo ha detto:

        di donne che guardano le partite di calcio aspettando con gioia Balotelli che si toglie la maglietta ce ne sono eccome il fatto che tu non ne conosca non vuol dire nulla. Ma poi perchè una donna dovrebbe commentare i corpi degli uomini con te? Li commenterà con le sue amiche.
        io non credo che l’immaginario sessuale maschile e femminile siano così diversi

      • Antome ha detto:

        Forse ricciocorno no, veramente non so, non credo non faccia piacere un uomo che piace ad una donna quando si toglie la maglietta, ma magari per molti uomini e donne, dài è qualcosa di superato come cosa per cui trepidare, la risposta te la sei data, in parte, l’inflazionamento, per il resto condivido.

      • Antome ha detto:

        Le ragazze che si lamentano del segaiolo sono o ipocrite oppure si riferiscono ad uno particolarmente insistente o esibizionista dei propri impulsi, che non significa che loro non ne abbiano.

    • Vale ha detto:

      Ho già risposto nel commento di Antome, puoi andare a vedere lì.
      Ah, studi hanno già provato che non è che il porno che si vede in giro piaccia alle donne, ma che oramai queste poverine si sono “assuefatte”. Le donne sono così socializzate a vedersi tramite l’occhio maschile, che hanno perso anche il punto di vista sulla sessualità. Interessante l’analisi sul sesso anale, che per le donne è dolorosissimo nella maggioranza dei casi. Sparo cifre a caso, solo per dare l’idea. Il 70% degli uomini lo vuole fare. Il 20% delle compagne era d’accordo. Lo facevano nel 54% dei casi.
      54-20=34. Quelli erano tutti stupri e le signore non se ne rendevano nemmeno conto. Se vuoi farti due risate (amare), ti basta leggere l’instagram del signor Distruggere, dove ci sono i “pancina hot”. Queste donne raccontano praticamente di venire stuprate e non se ne rendono manco conto.

      Certo, tu vedi che le donne guardano porno e allora va tutto bene. Poi, se si divertono nel farlo è un altro discorso. Poi se si sentono in dovere di farlo per vita di coppia, chi se ne frega. Se non godono a pagare oro, problema loro. Se il marito le stupra… ah, no, aspetta, lo stupro coniugale non è stupro!

      • ... ha detto:

        “Certo, tu vedi che le donne guardano porno e allora va tutto bene”

        ma io non ho scritto da nessuna parte che va tutto bene, e non stavo affatto parlando di pornografia in quei termini. mi sono agganciato alla tua osservazione: tu stessa hai detto che in due anni di tempo a nessuna è venuto in mente ciò che viene in mente ai maschi. Questo è un problema? Per me corrobora soltanto quello che stavo dicendo prima del tuo intervento, semplicemente. Ci sono immaginari diversi. Ed essendoci due immaginari diversi (non in assoluto, ma ci siamo capiti) trovo del tutto ovvio che ci siano asimmetrie in certi campi. Se alle donne non interessano certi modi di sessualizzare i corpi maschili perché ce ne dovrebbero essere?
        Hai concluso dicendo che ciò starebbe a dire quanto freghi a qualcuno della sessualità femminile. Ma alla sessualità femminile chi ci dovrebbe pensare? Come ho già scritto per il porno ognuna oggi è libera di produrre i contenuti secondo le sue fantasie, e in piccola parte questo processo è iniziato. Io non vedo nessun motivo per cui le donne dovrebbero guardare i porno, se non sono interessate, e non ci vedo un problema in questa differenza. Hai riportato un’esperienza che per me è interessante, non sconvolgente. Tutto qua.

      • Paolo ha detto:

        il sesso anale non mi piace e non capisco come possa piacere ma l’importante è che siano tutti consenzienti. le donne in occidente conoscono i propri desideri sessuali (e non è che se una persona apprezza cose che a noi fanno schifo vuol dire che è “assuefatta” fermo restando che a me io porno manco eccita, mi eccitano di più le scene hot dei film normali con due attori entrambi bellocci). il signor Distruggere è attendibile come mia nonna

      • https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/09/18/crescere-a-pornland/ Qui un approfondimento a proposito di quello che cercava di raccontare Vale. E ti pregherei di moderare i toni, quando parli di persone obese (soprattutto considerato che il cinema ancora non è in grado di sollecitare l’ofatto), altrimenti i tuoi commenti saranno cestinati.

      • Paolo ha detto:

        mia madre è obesa mio padre è in grave sovrappeso e vivo insieme a loro, se avessi sentimenti negativi verso le persone in obesità avrei dei gravi problemi di convivenza familiare. sono solo contento che a baciare kate winslet ci sia leonardo di caprio e non il pur bravo e simpatico danny de vito e come me ne sono contenti la stragrande maggioranza egli spettatori di ambo i sessi compresi quelli che somigliano a de vito e hanno tutto il mio rispetto così come i miei genitori hanno tutto il mio amore.

      • Questa somiglia a “ma io ho tanti amici gay”.

      • Paolo ha detto:

        non mi interessa, io ho detto la verità (quelli dei “tanti amici gay” ho sempre dubitato che li avessero davvero)

      • Anche Pillon, quando è stato accusato di misoginia, si è difeso parlando della moglie, della madre, delle figlie…

      • Paolo ha detto:

        se speri di farmi cambiare idea equiparandomi a un soggetto che detesto (e lo sai) e la cui ideologia regressiva e reazionaria mi ripugna (e sai anche questo)..sei fuori strada, amica mia.

        Pillon è anni luce lontano da me, le sue idee mi fanno schifo e non centro con lui, la reductio ad pillonum falla con qualcun’altro non con me . Saluti

      • Sarebbe più realistico, da parte mia, impegnarmi ad insegnare agli asini a volare…

      • Paolo ha detto:

        mia madre è obesa mio padre è in grave sovrappeso e vivo insieme a loro, se avessi sentimenti negativi verso le persone in obesità avrei dei gravi problemi di convivenza familiare. sono solo contento che a baciare kate winslet ci sia leonardo di caprio e non il pur bravo e simpatico danny de vito e come me ne sono contenti la stragrande maggioranza degli spettatori di ambo i sessi compresi quelli che somigliano a de vito e hanno tutto il mio rispetto così come i miei genitori hanno tutto il mio amore.
        su pornland ho risposto in calce al post

      • Vale ha detto:

        ” tu stessa hai detto che in due anni di tempo a nessuna è venuto in mente ciò che viene in mente ai maschi. Questo è un problema? Per me corrobora soltanto quello che stavo dicendo prima del tuo intervento, semplicemente. Ci sono immaginari diversi. Ed essendoci due immaginari diversi (non in assoluto, ma ci siamo capiti) trovo del tutto ovvio che ci siano asimmetrie in certi campi. Se alle donne non interessano certi modi di sessualizzare i corpi maschili perché ce ne dovrebbero essere?”
        Come ti avevo detto, la mia risposta a questo tuo dubbio era nel post in cui ho risposto ad Antome. Il motivo per cui le ragazze non fanno simili contenuti è:
        1) perché vengono additate per mignotte (genericamente nel web)
        2) perché nelle community di gamers il fenomeno è ancora più pesante.
        Esempio: ricordo un pittore che, alla mia esclamazione ad una mostra “Oh, finalmente ha disegnato un uomo [a petto nudo, ndV], non ne potevo più di donne [totalmente nude, ndV]!”, rispose “Eh, sai, gli uomini non vendono. Gli uomini voglio le donne nude appese e le donne si vergognano di avere gli uomini nudi appesi. Tipo ieri una signora mi ha preso due quadri. Mi ha detto che le piacevano di più quelli con gli uomini, ma Così alla fine, non vendendo mai quadri di uomini, direttamente non li dipingo.”
        Come dire… non sono immaginari diversi. Sono pressioni diverse che attua la società. Personalmente, a vedere donne nude ovunque sarei anche stufa. Quando pure nella pubblicità delle mutande da uomo, anni fa, hanno messo una modella che le indossava, mi sono messa a sbraitare in strada davanti al cartellone. Oh, manco più per la pubblicità di intimo riusciamo a vedere un bell’uomo a petto nudo…

        Ma ti perdono perché questa mi sta facendo ancora ridere, dopo 10 min dall’averla letta!

      • Paolo ha detto:

        immagini di uomini sexy e nudi si possono trovare facilmente, basta usare google

      • Vale ha detto:

        La frase della signora è: Alla mia età, che figura ci faccio? E poi ne voglio regalare uno a mia figlia, se ci sono uomini nudi, cosa penseranno eventuali ospiti di lei?
        E quella che mi fa ridere è: Paolo, santo protettore delle reiterazioni monomaniacali
        Ho appena scoperto che wordpress cancella il contenuto delle parentesi uncinate…

        @ Paolo: rai non ricordo quale ha fatto un servizio sul signor Distruggere, CONTROLLANDO LA PROVENIENZA DEI POST (gli ha fornito gli screen non censurati). Quindi sì, sono veri, mi spiace per te.
        E se tuo marito ti obbliga/circuisce/sfinisce perché tu guardi porno o ti sottoponi a certe pratiche, alla fine cedi.

        Leggi qui: femminismoematerialismo.blogspot.it/2015/08/una-sessualita-patriarcale-tra-consenso.html

      • Paolo ha detto:

        nessuno deve essere obbligato a fare nulla nel sesso, il consenso verbale o no deve essere entusiasta ed evidente altrimenti niente sesso. ho già detto cosa penso dei porno, presumere che ogni singola donna più che maggiorenne che li guarda o che a letto fa “certe cose” sia obbligata o costretta mi pare sbagliato, presumere che il consenso sia sempre e comunque estorto mi pare sbagliato,. a volte lo è e chi estorce è uno stupratore e va condannato senza appello, non ho dubbi su questo

      • Qui non si tratta di presumere, ma di tenere in debita considerazione ciò che le donne raccontano.

      • Paolo ha detto:

        cosa che io faccio

      • Vale ha detto:

        Sai, Paolo, c’è una cosa che davvero non capisco. Ma il mondo di fate e buoni sentimenti in cui tutti sono felici e fanno solo ciò che li appaga… tu credi esista sul serio?
        No, perché, in caso non te ne fossi accorto, non è quello in cui viviamo tutti.

        Ah, e parimenti Babbo Natale non esiste, duole dirtelo in maniera così diretta.
        Quindi sì, IN TEORIA tutti dovrebbero fare sesso come vogliono, ma IN PRATICA lo stupro coniugale è assai comune. E non solo quello fra coniugi.
        @Riccio: scusa se approfitto del commento, ma la casella di posta è un po’ rintronata in questo momento. Ho avuto una discussione in ufficio con un pirla che considera sindaca, ministra e avvocata come cose ridicole (pure la Madonna la chiamano avvocata, nel Salve Regina!). Non è che tu, con la tua calma a me sconosciuta, puoi scrivere un post per spiegare a questi analfabeti funzionali il motivo? Perché se glielo dico io a parole, manco mi ascoltano. Magari leggendo…

      • C’è un intervento molto più autorevole in proposito sul sito dell’accademia della crusca.

      • Antome ha detto:

        Vale:L’esempio del Salve Regina è calzante, anche uno dell’accademia della Crusca. A me viene da pensare che esistono neutri e finti neutri, sostantivi come sindaco che forse sono nati senza nemmeno concepire che un giorno ce ne potessere essere di sesso femminile, quindi un neutro per abitudine. In spagnolo esiste persino presidenta.
        Se si vuole usare l’argomento abitudine, come avrebbe preso se infermiera fosse rimasto infermiera anche per i maschi che sono venuti in seguito.
        Mi viene in mente “nutrice”, sarebbero d’accordo nel lasciarlo femminile? 🙂

  14. ... ha detto:

    I porno etero sono fino a oggi stati fatti per uomini, per cui il corpo dell’attore non aveva importanza. Ma ci sono tanti attori fra i più famosi ugualmente prestanti e di bell’aspetto. Non credo ci sia chi si sente sminuito guardandoli, io personalmente troverei anche ripugnante vedere attori brutti, fuori forma e persino vecchi, mi piace anche un certo senso estetico. Meglio che facciano solo i porno in stile POV (girati in soggettiva). Oppure non ci faccio caso nei video amatoriali di coppie, nei quali lei è una ragazza della porta accanto molto bella e lui uno normale o bruttino. Il punto è che gli attori non hanno una funzione attraente, perché tutto è girato in funzione del desiderio maschile etero. L’industria si è sviluppata in tal senso, in modo spontaneo, seguendo i soldi. C’era un pubblico per un prodotto del genere ed è stato sviluppato. Non penso che i Jackie Treehorn avessero particolarmente a cuore la sessualità maschile, hanno solo pensato a metterla a frutto. Oggi se qualcuno vuole fare l’equivalente per le donne può farlo. In parte lo si sta già facendo. C’è un pubblico femminile in attesa di una maggiore offerta pornografica pensata per loro? Perché di anni ne sono passati già quasi cinquanta da Gola Profonda. Non è che dobbiamo fare tutto noi.

    • Antome ha detto:

      Voglio spezzare una lancia, vuoi anche identificarti con la ragazza ed immaginare che le piaccia, il contatto con quel maschio e con uno troppo vecchio rispetto a lei diventa poco credibile immaginarlo se non in rari casi. Personalmente non è mai l’anziano in sè o l’idea di due anziani che fanno sesso, ma la differenza di età.
      Consiglio una parola chiava, mercato e feedback loop #, il mercato si adatta alla domanda ma la crea anche.
      Adesso molte più donne guardano il porno, non rimaniamo indietro, anch’esse quindi formate culturalmente da un porno più rivolto – ricorda per ragioni storiche, agli uomini.
      Finchè non passiamo dalle ragioni storiche alle presunte ragioni naturali siamo abbastanza d’accordo. In un contesto in cui la sessualità femminile era molto sotto controllo, mi sembra chiaro che fosse rivolto agli uomini.
      La prostituzione è un certo modo rispondere a determinate esigenze, forse non scomparirà mai ma si evolve, i puttan tour e la ronda del piacere tra mille capinere sono vere e proprie sovrastrutture che nascono da un certo modo di concepire le donne, non basta dire gli uomini sono maialozzi e le donne no, a loro piace il corpo ed un buco e bona l’è. 🙂

      • ... ha detto:

        A parte lo spreco di lance, non mi stavo identitifando con. non ho mai cliccato su un porno tra vecchi e ragazze, ne ho visti moltissimi mainstream con uomini prestanti. Non solo non mi sento in competizione, ma come detto preferisco così. Non c’entra nulla il fatto che sarebbe poco credibile in sé o mettendomi nei panni di. Mi fa semplicemente schifo che mentre sto a farmi una sega ci sta uno brutto, peloso e pure vecchio sullo schermo, sant’iddio. E ti aggiungo pure che è anche oltraggioso vedere delle donne meravigliose accoppiate con tipi del genere. Soprattutto con le mie prererite, non scherziamo. A volte ci passo sopra, ma se posso scelgo dove ci sono uomini a modo. E non mi interessa minimamente che alle protagoniste piaccia. Basta che non esagerino con i versi ché sennò diventa una baracconata.

      • Antome ha detto:

        Ci sta, una curiosità è però come mai non ti interessa che alle protagoniste piaccia? E agli uomini? Forse è la performance in sè e l’immaginare la situazione. Ti interessa immaginare che le piaccia :)?

      • ... ha detto:

        non mi interessa perché mi sto appunto facendo, non sto con una. se devo pure mettermi a pensare al piacere altrui e risolvere l’enigma se stiano fingendo o meno… Me lo sono chiesto una volta sola per una che mi piaceva parecchio e che su un certo forum dicevano che aveva fatto solo pochi video e aveva smesso, e siccome uno di questi era parecchio pesante rispetto agli altri mi sono chiesto perché e cosa avesse provato a farlo, anche con una certa premura, forse mi ero preso una cotta, vedi un po’. Dopo però, non prima. La maggior parte dei video che ho visto sono normali, quindi il piacere dei protagonisti si percepisce, che sia sincero o meno, è credibile. Mentre in altri tipi di video il fatto che lei sia riluttante o finga di non volerlo è eccitante, perché crea una certa tensione. Mi piacciono moltissimo quelli in cui si finge che il tipo abbordi una ragazza qualunque e le offre dei soldi e lei ci sta, e mi piacciono tanto più se lei è brava a farmi credere che stia succedendo davvero. Non saprei dire perché, forse perché sono più un voyeur. Tanto è vero che poi quando mi vado a vedere gli altri video con le stesse protagoniste, non è mai la stessa cosa, si è rotto l’incantesimo. Poi non sto nella mia testa. Da sveglio posso eccitarmi pensando alle cose fatte e da fare con una partner, ma se metto su un video non penso effettivamente al sesso, penso alla bellezza di quello che vedo, al piacere di scoprire qualcuna. Tant’è che mi piacciono anche video normali di ragazze in intimo. Nel vedere porno credo cambi solo il trasporto, ma non proprio un’immedesimazione, mi sembra comunque di fruire del piacere di osservare. Il godimento, quando è realistico aiuta, perché appunto mi piace quello che vedo. Vedo proprio per non immaginare. Non mi ricordo infatti di aver mai fatto un sogno erotico con protagonista una famosa o vista in un video, mentre mi capita di farne con persone frequentate, che abbia avuto rapporti o meno, il che mi fa pensare che dipenda dal fatto che con quest’ultime c’è un desiderio effettivo di fare sesso, mentre quelle in video le posso desiderare sul momento, ma possono diventare una fissazione solo in mancanza di. Del piacere degli uomini non me frega nulla, ma ci sono tizi che funzionano meglio di altri, senza dilungarmi, commento solo e suggerisco se non fanno quello che renderebbe il video migliore, ci sono tanti dettagli che fanno la differenza, sia sul piano dei movimenti che delle riprese. Per dire, Sasha Grey mi piacerebbe tantissimo, ma ha un modo di fare parossistico, insopportabile. GamesOffTopic

      • Si, decisamente siete andati fuori tema.

  15. ... ha detto:

    “Paolo dice che ci sono abbigliamenti più adatti ad un luogo, ma esiste anche il gusto personale, mentre tu vuoi andare a fargli le pulci e lo tratti come se non capisse nulla.”

    chiarisco. io non penso che paolo non capisca nulla, penso che non capisca una cosa, la cosa che gli ho detto che non capisce. non capisce che le persone non son fatte come lui immagina, per questo fa discorsi del genere e per questo mi ha fatto quella domanda: “non sarebbe meglio che ognuno si vestisse come preferisce?”

    ho smontato la sua domanda, che non è stupida, ma è irreale. irreale nel senso che presuppone la possibilità di sviluppare un gusto personale. cosa che non è. non ci è possibile farlo. e l’ho portata alle sue conseguenze. un mondo in cui ognuno si vestisse come gli pare è un mondo in cui non esiste una società, e l’essere umano è un animale sociale, per cui anche quando si veste comunica con gli altri, non si veste tanto per vestirsi. per cui qualunque discorso che non tenga conto di ciò è insensato. neanche Thatcher è arrivata a tanto. gli esseri umani non amano vestirsi come vogliono, amano farlo in funzione degli altri. tutte le società umane hanno sviluppato gusti differenti fra società, ma omogenei al loro interno. Dico, è un caso o ci dice come siamo fatti? Se a uno gli interessa capire come siamo fatti.

    • ... ha detto:

      “la fame di base rimane, ma magari un insetto ti fa schifo, mentre ad un Thailandese magari piace, senza offesa per nessuno :).”

      spero con questo esempio di farti capire cosa intendo.

      A noi un insetto ci fa schifo per modo di dire, ovvero per motivi culturali, così come ci fa orrore sapere che c’è chi si mangia i cani. Ma non ci farebbe davvero schifo mangiarli, perché abbiamo gli stessi gusti dei thailandesi, essendo i gusti umani universali e naturalmente determinati. Ogni cibo ha un sapore, e ti piace o meno a seconda di come sei fatto, non del posto in cui sei nato.

      • Antome ha detto:

        e non che ognuno si vesta come gli pare, dove il “pare” in questione è necessariamente frutto della perfetta originalità, mi sembra (per non ripetere pare) ovvio, che Paolo volesse intendere che dobbiamo rompere meno i coglioni e avere meno pregiudizi sulla base di come si veste una persona. E il “pare” può essere culturale, influenzato, certo che non esiste il vuoto assoluto. Cosa ognuno voglia comunicare saranno fatti suoi, nel senso, anche se possiamo chiedercelo, abbiamo lavorato per un mondo in cui, aldilà delle tue interpretazioni e di quelli che ritengono che gli si debba rendere conto socialmente, ognuno ha una sfera personale, il personale è politico ma inviolabile disse la Bonino una volta e in quel caso ho condiviso il suo superamento di una presunta contraddizione. Cosa succede se uno si veste. E’ come con l’arte, alcuni seguono codici sociali collaudati e altri meno, e la società può essere più o meno aperta a espressioni personali e a cambiamenti, non è che rimane scolpito nella pietra un certo modo di vedere le cose, pensarlo è creazionismo, che lo dica, tu, Paolo o chiunque.
        “Ogni cibo ha un sapore, e ti piace o meno a seconda di come sei fatto, non del posto in cui sei nato.

        Beh questa è un po’ impegnativa, i nostri gusti sono invece molto influenzati, non del tutto innati, solo in parte, possono dipendere da traumi e da associazioni positive che si evolvono durante il nostro percorso di vita, te lo posso confermare personalmente, c’è a chi l’amaro non piaceva e poi gli piace.

      • Paolo ha detto:

        le nostre preferenze sessuali sono innate

      • Antome ha detto:

        Spero di spiegarmi, ma sei sicuro che ciò che fa schifo anche a noi faccia schifo davvero e ciò che secondo te non fa davvero schifo, faccia in realtà schifo in modo molto simile con molte più modalità in comune di quanto pensi?

      • Antome ha detto:

        Non mi interessa che i gusti debbano significare qualcosa per qualcuno, se per qualcuno un uomo truccato e con lo smalto è gay è ignorante, lo dico senza insulto, ma lo insulto di brutto se insiste quando viene corretto per far prevalere il suo significato.
        Quindi ribadisco quanto dice Paolo, i gusti sono legittimi o no? Quale che sia la loro originalità e causa, finchè non fanno danno a nessuno, escludendo la nudità o sul pudore si aprirebbero altre parentesi, diamolo per buono.

      • Antome ha detto:

        Sì la preferenza per uomini o donne, ma non il modo in cui questa si manifesta. Provo a semplificare, a me come a te una nazista farebbe schifo per quanto bella possa essere, parlando di bellezza tradizionale anche fosse disponibile solo per una notte di sesso. Ad un nazista no. Alcuni uomini ovviamente il pene non lo negano a nessuna, per i motivi che sappiamo.

    • Antome ha detto:

      uffi si intendeva dire che ognuno potesse vestirsi come gli pare.

  16. Trattore anti cosmico ha detto:

    Questo interessante articolo parla di prostituzione maschile, vi esce un dato interessante: tra il 40 e il 95 per cento dei clienti vi sono uomini sposati. Ci sarà una correlazione tra l’oggettificazione da parte del mondo gay oppure no? https://www.irishexaminer.com/ireland/icrime/married-men-are-main-clients-of-male-prostitutes-180521.html

  17. Trattore anti cosmico ha detto:

    Aneddoto 1)Parecchi anni fa, quando ero molto più giovane(20/27 anni) ero iscritto ad una chat(normale, non per incontri di sesso) molto popolare tra le persone della mia città e siccome ero in forma fisica eccellente(grasso corporeo al 8% e corporatura simile ad un ginnasta di alto livello) mettevo tutte foto in posa, senza maglietta, in pratica mi OGGETTIFICAVO da solo(mi sa che ero vittima del patriarcato…). Secondo voi, da chi arrivavano i messaggi più diretti ed osceni? Dagli omosessuali, non dalle donne, addirittura alcuni mi avevo fatto proposte economiche per stare con loro. Con questo non voglio asserire che tutti gli omosessuali hanno questo tipo di comportamento ma di certo sono più attratti da un certo tipo di fisicità e di foto rispetto alle donne.
    Aneddoto 2) Ero iscritto in un famoso portale di bodybuilding, molto libero riguardo tematiche più disparate(doping,sesso etc etc), ad un certo punto un ragazzo propose un topic del tipo “mandatemi le foto dei vostri peni che ci farò una recensione e vi darò un voto”. Quante donne presero parte e commentarono quel topi sui peni? Nessuna.

    • Paolo ha detto:

      questo non vuol dire che non esistano donne attratte dai corpi scolpiti, (esistono eccome) vuol dire solo che magari a causa del maschilismo e del doppio standard si vergognano a esprimere in maniera pubblica e plateale il loro apprezzamento per i bei corpi maschili, ma magari se lo confidano tra amiche (“Quant’è bono quello”, “che c.ulo che ha”, “me lo farei”) e non c’è nulla di male. (e se voi non lo fate o non conoscete donne che lo fanno non significa che nessuna donna lo faccia, vi assicuro che le donne sono attratte dall’uomo bello come gli uomini dalla donna bella limitandici per comodità all’ambito eterosessuale ma ovviamente non c’è solo quello)
      Il maschilismo va combattuto tra le moltissime ragioni anche perchè impedisce alle donne di esprimere pubblicamente il loro desiderio per il corpo maschile come invece gli uomini fanno, a volte anche in maniera becera e inopportuna, verso il corpo femminile.
      ovviamente non sto auspicando un mondo dove le donne fischiano per strada ai bei maschioni che passano, le molestie sono sempre sbagliate, sono una mancanza di rispetto e una forma di prevaricazione e non sono espressione di desiderio ma voglio un mondo dove una donna urla in discoteca “che bono quello!” (o che bona se è lesbica) non sia stigmatizzata (gli uomini non lo sono)

      • Antome ha detto:

        E per contro purtroppo molte donne a vendersi o a vedere il sesso come una sorta di servizio – scambio per l’uomo, pur piacendogli, proprio per questo motivo.

      • Antome ha detto:

        Hai ragione. Un mio amico incorre spesso in donne particolarmente pugnaci in questo senso, nell’esprimere apprezzamento e voglie, ma senza molestie.
        In effetti non trovo particolare differenza, non tutti gli uomini che dicono me la farei intendono passivamente, immaginano invece che le piaccia e non potrebbero immaginare di farlo se così non fosse, distinguono dal piano reale.
        Ho però spesso l’impressione che anche prendendo in considerazione che la prostituzione possa essere un sostituto, che la possibilità che le piaccia smetta di essere una componente erotica e questa è la parte che non trovo sana, magari mi sbaglio.
        Per converso la donna, sono tutte diverse eh, ma spesso immagina anche lei di soddisfare il tipo, ma essendo già uno che la attrae e questo che la porta a farlo, credo, e già è parte della soddisfazione, poi, giustamente vuole essere soddisfatta anche più direttamente e fisicamente.
        Questo smentirebbe quella frase “gli uomini amano le donne, le donne amano il desiderio gli uomini”, che mi chiedo come possano venire in mente, beh, il contesto distorto della disuguaglianza è l’unica cosa che lo spiega, perchè penso che la frase risalga a quei tempi.
        Ma ripetuta oggi, penso che l’espressione umbra “ma c’ete ente la capoccia, l’ breccion del Tevere?” riassuma del tutto :D.

      • Paolo ha detto:

        un uomo quando immagina di fare sesso con una donna che lo attrae immagina che anche lei ne abbia piacere, se non è un egoista (nell’ipotesi migliore) o un sadico (nell’ipotesi peggiore). E così le donne quando pensano a un uomo da cui sono attratte non c’è differenza tra uomini e donne in questo (se non una differenza iventata dal maschilismo), il piacere deve essere reciproco

      • Trattore anticosmico ha detto:

        Erano apprezzate anche dalle donne, ma in maniera decisamente più “moderata” e meno insistente.

      • Antome ha detto:

        “Motocicletta 10 hp E’ tua se dici di sì” “lo so che ami un altro, ma che ci posso fare, domani puoi dimenticare” “ma adesso dimmi di sì”

      • Antome ha detto:

        Anche se forse ce n’è anche di donne in alcune canzoni che implorano di farlo almeno per una notte, non ricordo, devo però vedere se la modalità è simile nel non tenere conto del piacere.

    • Antome ha detto:

      Vuol dire che gli uomini, anche molti omosessuali hanno un tasso maggiore di persone culturalmente abituate a comprare e a consumare le persone come oggetti.

      • Paolo ha detto:

        essere molto attratti fisicamente da una donna o da un uomo non è oggettificante, è legittimo

      • Trattore anticosmico ha detto:

        Esatto, benché si punti spesso in dito verso i maschi bianchi etero gli omosessuali non sono affatto da meno.

      • Antome ha detto:

        Paolo hai capito che si stava parlando di omosessuali che facevano proposte economiche?
        Ma mi spiego perchè, ho sbagliato a taggare il commento che era l’aneddoto di Trattore che si metteva in pose sexy :D* e chi accorreva erano gay.

        Però gli etero non hanno nulla o quasi da temere dai gay, a differenza delle donne, motivo principale per cui si punta il dito, non tanto affatto per l’intensità del desiderio, presente comunque in uomini e donne etero o gay. Il paragone che fai è quindi improprio.
        Molti gay si scatenano in quei posti proprio per via dell’omofobia, dirai che in base al discorso di Vale sul temere le molestie dovrebbero temere di essere molestati dagli omofobi, “ammazzati puppo”, mi disse una volta molto tempo fa uno in una chat credendomi gay perchè cliccai sul suo profilo O_o, un tale “trinacrico” che la Sicilia dovrebbe citare per danno di immagine. Il forte movente è forse aver inconsapevolmente floodato la sua arena contatti con quel click, attenzione a dove cliccate anche se non messaggiate eh! Non sia mai Lulz. L’ho mandato a cagare.
        Quindi questi potrebbero avere pensato che Trattore fosse gay, perchè in base agli stereotipi delle norme di genere un uomo etero non si mostra così alle donne, non so.
        Le donne però temono di essere disprezzate e molestate dagli uomini che magari sarebbero curiose di conoscere.
        I gay, per non rischiare nel farsi avanti, si vedono dove già incontrerebbero altri gay, a parte qualche infiltrato, spesso ambienti dove sono presenti altre persone, c’è già solidarietà, contesti dove al limite non c’è attrazione reciproca, ma difficilmente si ha paura di essere disprezzati e molestati, pur essendoci anche lì un rischio in caso di amore non corrisposto, ma un altro fattore è che si tratta di due uomini, la differenza fisica media è quindi minore.
        *Sorriso non volto a dubitare della sua avvenenza eh

      • Antome ha detto:

        Ritiro, anche tu parlavi di puntare il dito nel senso di mentalità oggettificante, senza voler paragonare le situazioni per quanto riguarda il rischio di molestie. Allora condivido del tutto.

    • Vale ha detto:

      Trattore, stai continuando a darmi ragione. Nessuna donna si fa viva perché HANNO PAURA. Di essere etichettate come mignotte, di trovarsi uno stalker fuori di casa (a una mia conoscente è successo ed era un forum di cucina!), di fare brutta figura se magari qualcuno scopre chi sono…
      Tu non hai idea di quanto pesanti sono le molestie maschili, permettimi. Io in molti forum manco dico di essere femmina, sennò ho finito di vivere, fai te!
      Per una donna non sono goliardate: per una donna equivalgono a mettersi in pericolo.

      • Trattore anti cosmico ha detto:

        Non ho capito cosa tu intenda per “goliardate”

      • Antome ha detto:

        Credo intenda mostrarsi sessualmente molto esplicite, talvolta anche esagerandolo, come molti uomini etero e oggi anche gay, vedi le foto di peni, anche se di apprezzamenti penici più sommessi, e non necessariamente per la lunghezza, ne sento, ovviamente non così esibiti.
        La goliardia quindi può essere l’esagerazione molto esibita, l’audacia, le battute volgari. Credo che come tematiche si estenda dal sesso all’esibizione di razzismo, una apparente sfida al perbenismo ma di carattere talvolta reazionario oppure non sempre anche semplice boutade.
        Vale racconta che le molestie arrivano da parte di molti uomini, pochi e una minoranza spero, ma abbastanza e protetti da connivenza di chi osserva, che si sentono in diritto di ridurre una donna ad una parte della sua attrattività sessuale con l’aggravante di mancarla di rispetto in ragione di questo, come si trattasse di un pressing dove idealmente dovrebbe fare sesso non per piacere ma per sfinimento, non riesco a capirlo perchè non sono nella loro testa, c’è chi dice frustrazione di cui, nella loro testa lei sarebbe colpevole non “offrendosi”.
        Come sono queste molestie?
        Certamente se una si trova ad essere aperta sessualmente, quella diventa un’ulteriore scusa per rompere lo spazio vitale.
        Secondo alcuni questo avviene perchè una donna che manifesta questa apertura è un evento raro da cogliere al volo, quindi un segnale per sondare una possibile maggiore disponibilità, Vale giustamente dice che è il contrario, magari le cose si influenzano a vicenda, ma è il machismo il moltiplicatore che porta a farlo in maniera molesta, perchè coniuga le forze conflittuali di dimostrare una voglia esagerata e disponibilità perenne dell’uomo con il disprezzo per la donna che la esibisce, la divisione tradizionale in santa e puttana, che porta a vedere la donna così come una donna da usare. Il conflitto è palpabile, la donna “troia” è una benedizione, ma è pur sempre troia.
        Questo può portare anche alcune donne a comportarsi scorrettamente e gli uomini a lamentarsi, giustamente, al “farla annusare”, modo per sentirsi attraenti, avere contatti senza rischiare nell’odissea dei rapporti mostrandosi disponibili, oppure peggio per farsi offrire cose da alcuni ingenui.
        Sono forze che sociali che interagiscono caoticamente.

      • Trattore anticosmico ha detto:

        Cara Vale, anche i gay, a volte, possono essere decisamente molesti, credimi. Concordo con te che una donna abbia meno possibilità di difendersi, in caso di molestia.

      • Vale ha detto:

        Per goliardate, come dice Antome, intendo proprio l’atto dell’esagerare. Sempre prendendo in considerazione Wolverine perché, che posso dire, Hugh Jackman era uno schianto da giovane, un conto è in un forum dire “Sì, mi piace moltissimo, lo trovo un bell’uomo”, un altro è mettere emoticon sbavanti, scrivere cose come “woah, questo lo sbatterei al muro!!!” e altre stupidaggini.
        Il concetto è sempre lo stesso: è fisicamente attraente. Ma mentre la prima versione è socialmente accettabile per una donna, l’altra ti fa inevitabilmente etichettare aggettivi poco carini e scatenare una “caccia alla tipa disponibile” da parte del 90% degli utenti maschili. Che ovviamente NON sono Hugh Jackman, quindi comunque non ha senso che vedano come disponibilità nei LORO confronti un commento su Wolverine.
        Il risultato? Ti risparmi anche le scene eccessive fatte per ridere, perché sai che il pirla di turno che VUOLE fraintendere lo trovi sempre.

      • Antome ha detto:

        Ciao Vale, grazie, mi ricollego ad un aspetto che hai espresso nell’altro tuo commento e di tanto in tanto viene espresso nel mondo femminista e non solo dalle donne, nell’analisi delle dinamiche sociali in questo caso estetiche, ovvero la percezione che meno uomini sia attraenti e quanto dipenda dalla minora socializzazione alla cura estetica di sè.
        Separando ciò da quanto giustamente precisi, cioè che una che ha espresso senza mezzi termini e con esagerazioni parossistiche quanto Jackman le faccia girare gli ormoni, non è che voglia comunque fare sesso con il 90% degli uomini presenti.
        Non capisco, forse da una parte sembra raro, anche se raro è solo l’esprimerlo in quei termini più che l’eccitazione, quindi non so la immaginano pervasa dall’eccitazione a masturbarsi, e l’immaginario porno è “se ti stai masturbando posso darti una mano”, o forse addirittura che in mancanza di Jackman o Jude Law può consolarsi con uno di loro che esprime la sua disponibilità.
        Sarebbe tutto sommato legittimo sondare se lo si facesse senza quell’aggressività che non lascia scelta alla donna o che la fa sentire oppressa, cosa che mi sembra il contrario dell’erotismo.
        Ora però vengo ad uno dei punti, il 90% degli uomini non è Hugh Jackman, è vero, ma è necessariamente peggio? Il 90% delle donne non è Monica Bellucci, Charlize Theron etc. in quel senso lì, probabilmente nemmeno quella lì, eppure ecco un sacco di pretendenti sbavanti per la sola idea di disponibilità, forse più che non essere Hugh Jackman non hanno nemmeno la sensualità dell’uomo di fascino, la sensibilità, il tatto, la capacità di selezionare, l’eleganza.
        Lo dico perchè gli incel potrebbero pensare visto? appunto i Chad sono solo il 10%, per forza gli uomini sono disperati. Quindi tu cosa intendi, va aldilà del fisico non essere Hugh Jackman? C’è anche la positività del corpo maschile per le aspettative irrealistiche.
        Precisiamo inoltre che questa espressione di disponibilità ad ogni occasione non so quanto smentisca le aspettative irrealistiche per le donne, ma in parte lo fa, se non che troppo spesso si tratta di rifiuti umani. Bisogna vedere l’intersezione, in un diagramma di Venn tra coloro che esprimono questa voglia con la prima disponibile senza nemmeno averla vista e quelli che insultano le donne obese o le “cesse”, possiamo quindi ipotizzare che sia solo in parte voglia di sesso, ma in buona parte di controllo, fastidio nel vedere comportamenti nel bene e nel male indipendenti e assertivi da parte di una donna, soprattutto se non rivolti verso di loro, più per l’ego che per il sesso, in quanto lei potrebbe anche non piacergli.
        A volte può sovrapporsi persino l’aspetto ottusamente rivendicazionista del “tu quoque”, che lamenta “se lo facciamo noi però siamo maiali?”.

      • Vale ha detto:

        Scusa, Antome, non prenderlo come un insulto, ma faccio davvero fatica a seguire il senso dei tuoi commenti, perché tendi ad essere un tantino prolisso. SE (ripeto SE) ho capito bene che intendi, concedimi una risposta a punti:
        1) in generale, Wolverine (non Hugh Jackman, ma Wolverine, che ha una certa personalità, io Hugh Jackman non lo conosco) è un figo da paura. Basta questo per volerci andare a letto? No. Basta questo per potermi far venire voglia di scrivere un commento cretino per ridere insieme alle altre ragazze che la pensano come me, in una sorta di “club femminile”? Sì. È normalissima socializzazione. Si legge, si pensa nella testa “è proprio vero!”, ci si sente parte di un gruppo, si ride tutte insieme. Come capita succeda quando, nel gruppo di amici, uno dice “a me piace gruppo X” e tutti gli altri commentano. Spirito di inclusione.
        2) l’idea che alle donne non interessino gli uomini è idiota, saremmo estinti da un pezzo. E questi leoni da tastiera che si propongono come “vengo io a darti una mano” in realtà sarebbero estremamente delusi a trovarsi davanti una, chessò, 90enne obesa con le tette alle caviglie. Una cosa che Paolo ha detto tempo fa e che, salvaci Cielo!, è vera, è che i signori si immaginano sempre tutte Jessiche Alba dall’altro lato, ma i gusti li hanno pure loro.
        3) nessuno si fila gli incel perché sono una masnada di piagnucoloni senza spina dorsale che preferiscono incolpare il femminismo dei loro problemi sentimentali (anzi, sessuali, a loro mica frega una relazione!) invece di loro stessi. Se fanno così tanto schifo al, suggerisco loro di mettersi a dieta, iscriversi in palestra e andare da un bravo psicologo a farsi spiegare perché dovrebbero rispettare le donne come esseri umani e non come dispenser di vagina. Piagnucolare meno e reagire di più, sono patetici, chi vuoi che se li accatti?
        4) “Ora però vengo ad uno dei punti, il 90% degli uomini non è Hugh Jackman, è vero, ma è necessariamente peggio? Il 90% delle donne non è Monica Bellucci, Charlize Theron etc.” non mentiamo. Le donne sono ossessionate dalla dieta (il giro di MILIARDI in questo mercato è un dato di fatto), dai cosmetici, ora pure la chirurgia. Dove straca*** gli uomini che dicono “c’ho la pancia, faccio schifo, non mi si accatta nessuna, aspetta che magari mi faccio un giro in palestra e mi cambio i calzini una volta al giorno”? Risposta: nella mia esperienza, a parte i 20enni (e manco tutti), statisticamente non esistono. Cito mio padre (maschio etero): “Vedi ‘ste coppie dove lei è un fiore e lui una scoassa!” (trad: immondizia). Perché? Perché lei si tiene e lui no. Lui ha meno tempo? Mah, secondo le statistiche, lavorano in due e lei in più sta dietro alla casa e ai figli, quindi? Quindi statisticamente al maschio non frega un emerito accidenti di rendersi un po’ più decente. Il massimo che sa fare è lamentarsi se non se lo filano. Non raccontiamocela: ci innamoriamo per il carattere, ma se ti trovo ributtante e solo a guardarti mi viene la nausea, di sicuro non ti prendo in considerazione. Questo vale per maschi e femmine. Solo i più disperati, quelli convinti che il sesso sia un BISOGNO FONDAMENTALE (no, cibo, acqua, dormire lo sono. Socialità) si adattano a farsi chi non gli piace. E di nuovo parlo di “adattarsi”, quindi una cosa fatta controvoglia.
        5) nel 99% dei casi, i miei colleghi sono degli scarti umani (brutti, antipatici, ottusi, egoisti e ne potrei raccontare per ore, come quello che manco è andato in ospedale dalla moglie, 32 anni, operata di tumore al seno, perché “tanto che sto a fare?”. Bella scusa per non sbatterti, eh?) e le mogli sono delle ninfe. E sai perché? Perché le donne sono state socializzate ad accontentarsi. Questi uomini non danno loro nulla sotto il profilo emotivo, personale e pure sessuale. Leggi in giro nei forum quante si lamentano. Le statistiche delle donne che non hanno mai avuto un orgasmo e che passano le giornate a lavorare e poi fare le serve in casa. E perché non li sfancu***? Perché sono state socializzate che senza un uomo non valgono niente. E si sentono di conseguenza. Con queste orecchie ho sentito donne con 2 lauree e un lavoro da urlo a correre dietro a mezze schifezze perché sennò erano sole. Quando vedo ‘ste coppie, dico sempre “lei dev’essere stata proprio disperata per raccattarsi lui”.
        6) concludendo. Già, non tutti sono Hugh Jackman. Non è un problema mio. Se uno vuole che io perda il mio tempo con lui deve piacermi. La differenza fra me e tante mie conoscenti è che io non ho bisogno di un uomo. Non ne voglio proprio, eh?, è mediamente come avere un bambino bavoso di 30 anni che piagnucola per tutto e si aspetta che tu gli risolva i problemi. Sono childfree da che ho memoria. Insomma, non ne voglio uno di 3 fra i piedi, figurati che me ne faccio di uno di 30 che vuole la balia?
        Molti che non rispondevano esattamente ai miei canoni estetici (ma che mi piacevano per altri motivi) si sono messi a fare ginnastica e io ricevo sovente foto di addominali scolpiti da gente che era assai fuori forma. Mi piacevano per il carattere, ma si sono dati da fare per venirmi incontro a livello fisico. Non gli ho mai chiesto nulla (a parte la barba lunga, quella la esigo u.u ).
        Ti stupirà sapere che sono piena di corteggiatori e che ho rifiutato un numero cospicuo di proposte di matrimonio. Per dire che l’amor proprio paga.
        Il problema dei maschi non è che non sono tutti Hugh Jackman, ma che sono convinti che tutto gli sia dovuto (donne sexy e disponibili) senza dover fare nulla per meritarselo.

      • Antome ha detto:

        Vanno da un eccesso all’altro a seconda della corrente, chi è convinto che piaccia loro pochissimo guardare mentere altri sono convinti che alle donne piaccia guardare, ma quando è così, molto più selettivamente quel famoso 10%, mentre il resto non può fare colpo immediatamente e deve avere soldi, status oppure sapere “giocare”, insomma fare il Pua, ma red pill ha già rinnegato, tradotto sono passati ad una teoria ancora più misogina e “amara”.
        Ma ti rispondo volentieri sui punti. Anche tu sei stata lunga, ma a me piace leggere, più che altro è vero che dovrei fare un po’ di ordine 🙂
        1) Sì, esatto, quello che intendevo.
        2)”2) l’idea che alle donne non interessino gli uomini è idiota, saremmo estinti da un pezzo.” Questa gente è ossessionata dalla selezione e dall’ipergamia e pensa che per gli uomini sia particolarmente severa in quanto pochi bastano potenzialmente a fecondare molte in teoria. L’idea è che a loro interessino pochissimi uomini e con gli altri compromettano non trovandoli attraenti, ma aspettandosi qualcos’altro. Ma con questo non sto dicendo che bisogna rispondere a tono a tali affermazioni che si commentano da sole. Vogliono comandare le donne o qualcuno sfrutta la loro frustrazione per convincerli a convergere su conclusioni misogine come male necessario, in pratica al ritorno agli anni 50. Mentre appunto come hai detto tu, spesso questi stessi disprezzano donne che non li eccitano, gusti in realtà abbastanza ristretti. Io li ho visti commentare foto di donne normali dicendo che erano sexy ed erano il loro corrispettivo, ma vai a vedere in realtà i loro parametri.
        Sì mi hai rubato le parole di bocca, quindi, si immaginano che la donna dall’altra parte sia sexy e tutto quanto!
        3)”Se fanno così tanto schifo al, suggerisco loro di mettersi a dieta, iscriversi in palestra e andare da un bravo psicologo a farsi spiegare perché dovrebbero rispettare le donne come esseri umani e non come dispenser di vagina. Piagnucolare meno e reagire di più, sono patetici, chi vuoi che se li accatti?”
        Altra cosa che condividiamo con Paolo :).
        E’ vero che purtroppo non tutte le donne stanno con chi le rispetta e molti misogini, spesso con soldi ci stanno insieme. Vero è che rispettare una donna è il minimo e non può essere strumentale al sesso, perchè sennò non è vero rispetto. Ho discusso tempo fa su progetto Gender queer, con un 60 enne omofobo che da ragazzo seguiva il femminismo e ha smesso perchè le donne non cadevano ai suoi piedi.
        4)
        Ecco, non riesco a capire come questi trovino con il lanternino coppie in cui a loro dire lei è meno bella, che esistono. E ne fanno la regola. Poi la vedono come un esempio di potere femminile e di lui che si accontenta. Sappiamo che spesso succede il contrario. Magari quello che succede è che in adolescenza alcune sono invece sincere, segno di emancipazione se non quando lo sono fin troppo, ma la maleducazione è un altro discorso, assurdo credere che solo le persone educate e brave si emancipino, ma i maleducati rimangono aspramente criticabili, naturalmente non capisco da dove si tiri fuori che femminismo significa che qualunque comportamente criticabile non sia condannabile se vagamente riconducibile all’emancipazione, nessuno o quasi l’ha mai detto, e chi lo dice, uomo o donna non ha capito nulla.
        Ho visto l’obiezione che andare in palestra e farsi i muscoli è più difficile che truccarsi e non eccedere nel cibo, anche se il trucco è più aleatorio, depilarsi è più noioso. Molte donne vanno in palestra per essere più toniche, ma c’è uno stigma anche sui muscoli troppo visibili, intendo quando non è una semplice preferenza legittima.
        A te non piace la depilazione maschile, ma forse un po’ di ordine sì. Ad altre non dispiace, forse sarebbe paradossalmente più facile così, no, scherzo :D.
        Io la vedo come qualcosa che uomini o donne dovrebbero poter scegliere liberamente di fare o non fare, so che Paolo dirà che è già così e non sto parlando di piacere a tutti, ma non essere delegittimati/e. Per come lo vedo io è un tratto estetico, che può comunicare qualcosa e ad una stessa donna potrebbe piacere ed apprezzare sia la villosità sia una parziale depilazione, per dire. Ad esempio a me possono piacere in modo diverso sia i capelli lunghi che corti in una donna.
        Il gusto nel vestire mi piace, immagino sappia che purtroppo vigono pressioni all’interno della stessa cerchia di uomini a non rendersi troppo appetibili, se escludiamo i muscoli. Depilarsi non va bene, i vestiti sono troppo “femminili” se si esce dallo standard estremamente riduttivo della moda casual maschile :D. Magari troppo damerino, però secondo me basta essere ricercati senza eccedere, per questo. Se poi guardiamo alle donne, quelli per cui un cm sopra il ginocchio è troppo, per altri è castigato, etc.
        Certo esiste anche l’effetto spotlight, a volte, uomini e donne, ci facciamo troppi problemi e la gente non è tutta lì a guardarci e a giudicarci, tuttavia in certi posti le pressioni sono maggiori.
        Era per capire se l’uomo da guardare per te può includere anche un gusto nel vestire, anche casual ma con eleganza. E se il pettorale e l’addominale non deve essere super, basta che ce ne si prenda cura. Inoltre un terzo degli uomini inizia a diradarsi o recedere dopo i 30 anni :), ma anche lì la questione è il come si gestiscono i capelli rimanenti tenendoli in ordine.
        Il lamentarsi, alcuni, come al solito fraintendendo, la capiscono che le donne siano ipocrite, perchè prima vogliono il maschio che si apre, ma in realtà deve essere sempre sicuro di sè e mai sfogarsi o lamentarsi, che subito è sfigato. Chiaramente no, ma disprezzare così tanto le donne nel farlo è il problema o fare finta di non avere standard, pensare che per loro sia tutto facile.
        Certo, vedo anche te molto severa con gli uomini, ma è probabile abbia ragione sul numero di donne di cui il marito se ne frega di soddisfare sessualmente e sulla poco disponibilità emotiva e la mancanza di un rapporto profondo.
        Dici quindi che molte ci stanno perchè educate ad accontentarsi? Credo che stia spero velocemente cambiando tutto ciò anche se non abbastanza.
        Abbiamo ancora anche molte donne che credono nei ruoli tradizionali, che l’uomo debba pagare e questo favorisce una relazione asimmetrica in cui l’uomo è concepito come consumatore e non come oggetto e soggetto di un desiderio reciproco nella coppia.
        Si parla sempre poi di come è bella elegante e vestita bene la donna talmente tanto, che sembra davvero “naturale” per molta gente che l’uomo non possa avere un ruolo simile ed essere oggetto nel bene e nel male di simile interesse.
        Però ho notato, che, e non mi ritendo un “fashionista”, lol, basta poco perchè anche un vestito non consistente in giacca e cravatta possa essere considerato elegante, quindi senza allinearsi del tutto alle convezioni.

        Il paradosso della compensazione ci sta, solo che purtroppo, aizzati da alcuni soggetti molto investiti dal fraintendere e confondere, non è difficile che gli uomini lo confondano per doppio standard e non per il riequilibrio di una situazione lontana dall’essere equilibrata, di consegueza sembra che le donne rivendichino uomini in forma e che per sè stesse invece di potere avere qualche chilo in più contro le aspettative irrealistiche, che poi spesso riguardavano i seni. Ma in realtà questo è proprio perchè al momento abbiamo più spesso donne in forma e curate e uomini meno.
        Basta che anche per gli uomini non si arrivi ad altrettanti modelli irrealistici :).

      • Paolo ha detto:

        Antome, cerca di essere più sintetico.
        e comunque ci sono donne in forma e uomini in forma esattamente come ci sono uomini e donne non in forma.
        una donna ha il sacrosanto diritto di volere un uomo bello, muscoloso e in forma fisica quasi perfetta (come di non volerlo), ha il sacrosanto diritto di avere gusti estetici rigidi nella scelta del partner, e nessuno deve criticarla per questo stesso discorso per gli uomii verso le donne. E la bellezza fisica non è affatto irreaistica, esistono uomini più belli di altri e donne più belle di altre fisicamente, accettiamolo.
        poi ci sono coppie di ogni tipo, sia copie di pari-estetici, sia coppie dove lui è più bello di lei e copie dove lei è più bella di lui

      • Antome ha detto:

        In parte è soggettivo, non sempre il più preso di mira in quanto “brutto” da i bulli, lo è obiettivamente. Anzi più ci si pensa e più penso che quel bullo non può essere davvero bello. Lo so che sono allucinazioni etiche forse, continuano a ripetere i cinici che “life is not fair” e io gli rispondo non siate parte del problema, fate sì che lo sia di più, contribuite, perchè serve sennò solo a mandare la discussione in malora senza aggiungere nulla.
        Poi è vero, d’accordo, proporzioni, simmetria, etc, però non sempre, più che altro salute, ma nella vita hanno trovato l’amore anche persone gravemente malate facciamo a voto di maggioranza? Di solito è un effetto di egemonia del giudizio e di conformità di altri nel giudicare, da parte di quelli considerati “fighi”. Sono particolari equilibri che si creano.
        Ma stavamo dicendo altre cose, Gli uomini sono meno guardati, purtroppo è obiettivamente così in media, della media delle donne. C’è chi dice che è perchè gli uomini sono visuali, meno selettivi. Vale ci dice che, unitamente ad altri aspetti che contribuiscono, c’è anche le donne curano di più l’aspetto in media, per questo chiedevo a questo proposito come potrebbe fare un uomo, in quanto ci sono molte pressioni sociali, sia ad essere più curato, ma anche ad essere più sicuro e “animale”, ma anche il trasandato, spesso finto, è un’estetica. Altri dicono che anche il finto trasandato è troppo “leccato” e vorrebbero il vero. Ci sono tantissimi gusti, apparentemente di più degli uomini e molti però affermano che di tutti questi gusti femminili è difficile incontrarne anche solo uno, nonostante la varietà, perchè giustamente il look non basta.
        Io sono abbastanza d’accordo con lei quindi, anche se con qualche riserva, più che altro curiosità.
        Quindi l’uomo oggetto allusivo, sembra “checca”, premetto che anche a me la donna “esca” evidente è anche lei “checca” in quel senso lì, di ridicola, farlocca, anche se non sono sicuro possa essere riabilitato come termine, ma ci sta :D.
        Secondo me però il fatto che lo usi, può significare che nella sua mente associa legittimamente questi atteggiamenti alle donne, non perchè siano propri delle donne, ma perchè sono associati alla donna-oggetto e noi tutti siamo stati bombardati con questo e specialmente una donna che non ne può più, difficilmente trovera piacevoli gli stessi atteggiamenti in un uomo :).
        Sulla mia prolisseide dicevo di starci lavorando, ma d’accordo ci sta lo stesso la critica.

    • Antome ha detto:

      “Ero iscritto in un famoso portale di bodybuilding, molto libero riguardo tematiche più disparate(doping,sesso etc etc), ad un certo punto un ragazzo propose un topic del tipo “mandatemi le foto dei vostri peni che ci farò una recensione e vi darò un voto”. Quante donne presero parte e commentarono quel topi sui peni? Nessuna.

      Erano apprezzate anche dalle donne, ma in maniera decisamente più “moderata” e meno insistente.”
      Conosci la cultura “ghetto” presente in una parte degli ambienti, che, per ragioni antropologiche ma non innate, precisiamo, frequenta una parte del mondo gay? Ricalca un modo di esprimersi di alcune donne. Una parte molto minore delle donne etero italiane ne è addentro.

  18. Pollyjean ha detto:

    I commenti hanno un po’ deragliato 😀 alla fine facendo una brutale sintesi… il giorno che Chris Pratt si metterà la camicia, smetterà di essere oggetto e tornerà uomo. Potrà essere o fare tutto ciò che le sue capacità gli permetteranno e pure qualcosa di più. Schwarzenegger è diventato governatore della California, no? Reagan pure presidente degli Usa (ma non so se fosse un sex symbol…). Le Ariana Grande che fine fanno quando rimettono la camicia?

    • Vale ha detto:

      Smetteranno di vendere dischi, perché non glieli comprerà più nessuno… Nemmeno le fan femmine, perché la cantante comunque perderà di visibilità e sparirà dagli onori delle cronache…
      Hai fatto un’ottima analisi, tutto il senso del discorso è questo, brava.

      • Antome ha detto:

        Alla fine è stata una politica anche migliore di tanti altre, nei suoi provvedimenti ma è stata candidata dal suo padrone – principale, senza offesa.

      • Antome ha detto:

        Sicuramente esiste questa componente, ma mi viene in mente che lei viene dal mondo Disney, quindi da un ambiente più “camiciato”, poi ha mostrato più corpo, ma a dire il vero non più di molte altre. C’è poi il fatto che sappia a quanto sembra veramente cantare dal vivo senza autotune suonando come su disco, anzi meglio, peccato canti queste canzoni, non saprei come definirle, pop-banale, ma c’è di peggio. Canzoncine d’amore un po’ audaci per pubblico variegato a prevalenza giovanile – femminile. Questo semplificando molto.
        In Seven Rings c’entra poco il sesso, ma più un’esibizione sfrontata di sfarzo, mi sembra, quelle cose che devono sembrare troppo ironiche e ridicole e parossistiche per scandalizzarsi a qualcune, ma non a chi le prende sul serio e il video sembra dire sul serio, tipo che dopo una delusione d’amore ha comprato da Tiffany 7 anelli per le sue amiche. “Bitches” poi viene dal mondo “ghetto” come quasi vezzeggiativo, ovviamente una riappropriazione.
        P.s, nel commento sotto volevo rispondere invece a Trattore su Mara Carfagna.

      • In 7 rings il sesso non c’entra affatto: e questo è uno dei criteri citati dall’APA, ovvero la sessualizzazione imposta ad una situazione nella quale non c’è altro appiglio se non l’impellente necessità di sessualizzare sempre e comunque il corpo femminile. Perché, al di là di tutti i gusti personali, al di là della più o meno importanza che ogni individuo può dare alla sessualità nella sua vita, nessuno si occupa di sesso costantemente, in ogni momento della sua vita. Ci sono momenti in cui ognuno di noi ha altro per la testa, pensa ad altro, si relaziona agli altri senza che il sesso c’entri qualcosa. Quello che a me disturba, in questo video in particolare, è che la sessualizzazione sia appioppata ad un testo che con il sesso non ha davvero niente a che fare, aggrappandosi al più becero dei doppi sensi (mi immagino in un negozio, con il commesso che mi mostra svariati articoli, e io che all’improvviso vedo esattamente ciò di cui ho bisogno ed esclamo “Sì, mi piace, lo voglio, lo prendo!”, quindi il commesso mi guarda malizioso e mi fa “Ah, lo prende?”), in un contesto in cui tutti i video musicali di queste artiste pop utilizzano lo stesso identico linguaggio del corpo.

    • Trattore anti cosmico ha detto:

      La Carfagna è entrata in politica 🙂

      • Pollyjean ha detto:

        A parte che converrai che essere ministro delle pari opportunità (che se non sbaglio non ha nemmeno il portafoglio) in Italia sia una cosa tantino diversa a livello di potere e prestigio che essere Presidente del paese più potente del mondo, o governatore della regione più ricca di quello stesso paese… A parte che potremmo ben sottolineare come sia entrata in politica nel partito di Berlusconi, e che quindi le sue due carriere sono accomunate dallo stesso “padrone” (perdonami il termine)…. Ma proprio la Carfagna è stata oggetto di tante di quelle insinuazioni sul modo in cui sarebbe arrivata in politica, che non capisco se il tuo commento sia una provocazione. 🙂 Un esempio trovato a caso, tra l’altro dalla penna di un suo compagno di partito: https://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/politica/carfagna-governo/guzzanti-paolo/guzzanti-paolo.html
        “Il ministro viene definito “calendarista alle pari opportunità”, “inadatta” a ricoprire quel ruolo. Non solo: quella di Berlusconi, nei suoi confronti, sarebbe stata una “nomina di scambio”, offerta in cambio di qualcosa che il senatore non specifica. E che gli costa una querela per diffamazione.”
        Praticamente in un solo commento le si rinfaccia il passato nel mondo nello spettacolo e si insinua che sia arrivata in politica con favori sessuali.

      • Antome ha detto:

        Notare come questa critica volgarmente sessista partisse da uno dello stesso ambiente, anche se alcuni a sinistra non ne risparmiavano, ma è singolare che venga da uno che supporta politicamente in teoria lo stesso capo che a suo dire le avrebbe fatto questo favore, uno che dava all’opposizione della gossipara e moralista.
        Ci sarà un po’ della solita spolverata di colpa delle donne perchè gli uomini hanno una debolezza che loro sfruttano? Tutto è centrifugato in mille contraddizioni.

    • Trattore anti cosmico ha detto:

      Arnold veniva da un paesino sperduto dell’Austria, si è trasferito in America e piano piano è diventato Mr Olympia ed in seguito attore, ha rappresentato quello che per molti è stato “il sogno americano”, non stiamo quindi parlando di “uno qualunque” ma di una persona dotata di grandi capacità oltre che una buona dose di furbizia. Quanti altri bodybuilder hanno ottenuto ciò che lui ha ottenuto? Te lo dico io,nessuno, metterlo come esempio non ha proprio senso. Se vogliamo prendere ad esempio qualcuno direi un generico Walter Nudo, il quale non mi sembra abbia mai fatto niente di grande in vita sua(aldilà della sua bellezza).

    • Trattore anti cosmico ha detto:

      Il problema è che un musicista dovrebbe puntare sulla qualità della sua musica e non tentare di interessare il pubblico con abiti succinti o atteggiamenti sexy/doppi sensi. Questa pratica è molto diffusa nella musica pop, forse perché si rivolge ad un pubblico di massa, spesso molto poco colto musicalmente. Prendiamo il caso di una persona che allo stesso tempo è una pianista eccezionale ma anche(almeno secondo me) una donna molto bella: Martha Argerich, Ora, tale musicista non mi sembra si sia mai “oggettificata” e i suoi concerti,i suoi dischi, sono sempre stati apprezzatissimi, il suo talento è sempre stato così grande da non necessitare alcun tipo di atteggiamento sexy.

      • Vale ha detto:

        Trattore, permettimi un parallelo. Fine anni 90 inizio 2000. L’era delle boy band. Ora, tu ricordi i commenti generici del pubblico maschile sulle boy band? Che sono tutti gay, che fanno schifo, che non è musica, bla bla bla.
        Stesso periodo. Atomic Kitten, Spice Girls, quante altre ce ne sono state…
        Alla fine erano tutte canzonette orecchiabili (pop generico) che ti divertivi ad ascoltare alla radio e mentre i Backstreet Boys o chi per loro almeno facevano delle belle coreografie (ed erano sempre vestiti), le controparti femminili manco quello.

        Eppure l’odio era tutto da parte dei maschi per gli appartenenti delle band maschili. Ti sei mai chiesto il perché?

      • Trattore anti cosmico ha detto:

        X Vale, quegli anni me li ricordo bene essendo classe 81 ed avendo una sorella e molte cugine.Onestamente non ho mai sentito insulti del tipo “è gay” ed odio da parte dei ragazzi, ci stavano quelli che non li apprezzavano, vi erano i fan e poi ci stavano anche quelli che li imitavano tentando di piacere alle ragazze(conosco uno che si faceva i capelli alla Nick Carter..). Per le spice girls e le altre il discorso era simile, ci stavano ragazze che le apprezzavano ed altre che le criticavano. Tutto questo odio, verso entrambe le parti, non l’ho mai visto. Teniamo presente che all’epoca non vi erano i social network(se non una versione ultra embrionale) quindi le persone erano molto più moderate, negli atteggiamenti.

      • Vale ha detto:

        No, confermo che nella mia scuola i sentimenti erano decisamente più netti. Ricordo pure che girava (via mail, con l’internet dell’epoca era un disastro) un brano in cui da “I want it that way” dicevano “Which one of us is gay” (e terminava con “ok, we’re all gay”).

  19. ... ha detto:

    Brevemente sul futuro delle piccole o grandi arianne. La Carfagna è oggi quasi l’unica uscita bene dall’esperienza berlusconiana, e non solo è stata stabilmente in politica, e stabilmente votata da un sacco di gente, ma è anche quella ritenuta più autorevole della sua area (cioè di un’area in cui di autorevole non c’è nulla), la presunta destra liberale che mancherebbe all’Italia (e che in effetti manca) e comunque una delle prime che viene interpellata per il futuro di Forza Italia. Ha scelto lei di stare al seguito di Berlusconi, tanto che molti le rimproverano il mancato coraggio definitivo nello staccarsi, e ciò nonostante ne ha beneficiato. Si è impegnata e ce l’ha fatta.
    Lana del Rey, una fra tante, è sensuale e produce dischi di qualità, riconosciuta da tutti. Insomma c’è futuro anche rimettendosi la camicia.

    • ... ha detto:

      qui in un suo internvento da vicepresidente della camera, non una carica da nulla, a proposito di presenza femminile nelle materie e nelle professioni in ambito tecnologico. Lei stessa ha depositato un disegno di legge per un fondo a sostegno delle studentesse in materie scentifiche.
      webtv.camera.it/evento/14991

  20. ... ha detto:

    Io ne ho viste di cose eccetera, schiere di corteggiatori in fiamme con lo stesso incubo ricorrente, intrappolati in una palestra tappezzata da un unico enorme poster a 360° di Wolverine con l’artiglio minaccioso – non è abbastanza! – e tutti quei momenti andranno perduti nel tempo,
    come lacrime nella pioggia. È tempo di morire.

    • Vale ha detto:

      Se non sapevi come controbattere, invece che sparare cagate, potevi semplicemente stare zitto, non se ne lamenterebbe nessuno 😉

  21. Trattore anti cosmico ha detto:

    Giusto per tornare ai confronti reali, ma gente come Costantino Vitigliano e Daniele Interrante dopo la parentesi televisiva e quel trashicomico film, cosa hanno fatto? Sono diventati governatori di qualche stato, primi ministri?

    • Vale ha detto:

      Perdonami, ma temo di necessitare di ulteriori dettagli. Tipo… chi diamine sono questi tizi?

      • Trattore anticosmico ha detto:

        2 tizi di uomini e donne, considerati dei bellissimi… Hanno recitato in un film che si chiama “troppo belli”.

      • Dave Brick Pinza ha detto:

        Quanto dev’essere giovane per non conoscerlo? 🙂 Per sua fortuna…

      • Trattore anti cosmico ha detto:

        L’esempio di Costantino e Daniele era solo per far notare come, due personaggi che non avevano altre qualità oltre la “bellezza fisica”, terminato il momento di gloria, sono finiti del dimenticatoio, credo che abbiano fatto una fine abbastanza tapina.

  22. Dave Brick Pinza ha detto:

    La sessualizzazione in un video musicale di un’icona del pop fa sentire i ragazzini, a cui è indirizzato, più adulti. A 12-14 anni hanno bisogno di sentirsi più di quel che sono e il sesso fa parte di quel tabù vietato durante l’infanzia e che ai loro occhi sembra un passpartù verso la maturità. E’ ovvio che ne sono attratti, le ragazzine vedono in Ariana Grande il desiderio di crescere e poter affascinare gli uomini con la stessa sua facilità, ego e voglia sessuale e ragazzini ricevono quella scarica di eccitazione che solo in quell’età si ha, accrescendo il loro desiderio di sesso. Ma siamo sicuri che sia la strada giusta? Ma nell’era di you porn ha senso censurare un video musicale? Secondo me abbiamo solo un grosso problema sociale e culturale, bisognerebbe solo spendere qualche risorsa in più per un’adeguata educazione civica e sessuale.

    • Il sesso non è “vietato” ai bambini. Sono in una fase dello sviluppo, i bambini, cui la sessualità adulta non appartiene.

      • Dave Brick Pinza ha detto:

        Certo, come sesso intendevo quello adulto, quello VM18. Purtroppo con internet hanno un accesso precoce al porno e senza un’adeguata educazione possono confondere il sesso finto di you porn con l’amore, la sottomissione femminile dei porno come pratica abituale. E secondo me anche nel video di Ariana Grande la donna viene percepita da un ragazzino come oggetto sessuale e sottomesso. Io che lo guardo lo percepisco per quello che è, business, ma un bambino? Fra i 10-12 anni cosa ne capiscono se non c’è un adulto che da informazioni valide in materia?

    • Vale ha detto:

      Se la tua analisi fosse corretta, dove sono questi nugoli di giovani maschi sessualizzati a cui i maschi si possano rifare come modello e su cui le femmine possano fantasticare ed eccitarsi? Perché noto una certa asimmetria, qui…

      • Dave Brick Pinza ha detto:

        Certo, perché non ci sono. Sono le donne che vengono sessualizzate, basta vedere un qualsiasi video porno etero.

      • Paolo ha detto:

        taylor lautner, zac efron, chris pratt ci sono tantissime immagini di uomini belli e sexy quante ce ne sono di donne e non c’è nulla di male nè di degradante

      • Oh ma sei di legno! Qualcuno le ha contate e no, non c’è lo stesso numero di immagini maschili e femminili, c’è una bibliografia che lo dimostra. Quello che ripeti ossessivamente è una bugia. Puoi ripeterla tutte le volte che vuoi, ma non diventerà mai vera.

  23. Valeria Palazzolo ha detto:

    Ma Danny de Vito è già stato evocato? 😉 Mi sono persa qualcosa o posso stare tranquilla?

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