Tema numero 2

Vorrei che le donne avessero potere non sugli uomini, ma su loro stesse“, scriveva Mary Wollstonecraft nella Rivendicazione dei diritti della donna più di due secoli fa, ponendo le basi di molte delle riflessioni sulla condizione femminile che facciamo ancora.

Autodeterminazione, empowerment, libertà di sceltà, sono fra le parole chiave attorno alle quali le femministe dibattono affrontando i temi più disparati.

Ad esempio, recentemente ho pubblicato sulla mia pagina facebook un articolo a proposito delle donne coreane che, “per rigettare le rigide norme patriarcali”, hanno deciso non solo di rifiutare la maternità e il matrimonio, ma anche semplicemente di frequentare un uomo. “Ho sempre sentito che, in quanto donna, il matrimonio mi offriva più svantaggi che vantaggi”, dichiara una delle intervistate, “Ho capito che questa società è un sistema che non posso accettare come donna, e da allora ogni incontro con gli uomini – che si tratti di matrimonio o anche solo di un appuntamento – è diventato insignificante per me”.

Le sue ragioni non sono difficili da comprendere se si pensa che da una donna coreana ci si aspetta che lavori, si occupi dei bambini e pure degli anziani senza ricevere aiuto alcuno (è stato calcolato che mediamente una donna è impegnata nei lavori domestici per una quantità di tempo 4 volte superiorea quella che impegna un uomo per le medesime mansioni). Ma se solo 10 anni fa, racconta l’articolo, il 47% delle donne affermava di ritenere necessario il matrimonio, l‘anno scorso quest’opinione era condivisa solo dal 22%, mentre quelle che abbracciano il club dei 4 no (no dating, no sex, no marriage and no child-rearing) sono sempre di più, molte delle quali si dichiarano simpatizzanti anche del movimento Escape the corset, che si propone di liberare le donne dalla quotidiana “beauty routine” per denunciare quanto tempo e risorse rubano alle donne gli irrealistici standard di bellezza ai quali la società pretende si debbano conformare.

Alcune delle mie lettrici hanno argomentato che i 4 no delle donne coreane, seppure sia una scelta motivata da un contesto patriarcale e oppressivo, non corrisponde a ciò che predica il femminismo, visto ch esso e si propone di ottenere per le donne la libertà di fare qualsiasi scelta corrisponda ai propri desideri, piuttosto che una scelta meramente in contrapposizione ai diktat della società.

Liberazione e’ lottare perché le donne coreane (o no) possano avere tutte le relazioni (con chi gli pare, anche con gli uomini se piacciono), il sesso (come e con chi vogliono), il matrimonio ( se e come e con chi vogliono) e perfino i figli ( se e come e quanti ne vogliono) , non sostenere che “ se sono consapevoli “ (secondo chi?) devono rinunciare a fare tutto questo.

…non discuto che le donne che fanno questa scelta stiano ribellandosi al sistema patriarcale ma secondo me questa scelta non scuote affatto le “fondamenta” di questo sistema oppressivo, anzi le rinsalda: e’ il vecchio messaggio per cui se sei una donna solo rinunciando ad una parte di te, anzi a molte, a molti desideri possibili puoi essere libera.

Se interpreto correttamente quello che le mie lettrici hanno contestato, è che limitarsi a non fare quello che rientra nel ruolo di genere che il patriarcato ci assegna (non curarsi di trucco e parrucco ad esempio, o rinunciare a diventare madre per non rimanere invischiata in un ménage familiare che scarica sulla donna la quasi totalità del lavoro di cura) è pur sempre una scelta in qualche modo condizionata dal patriarcato, quindi non si configura come quella “libera scelta” che l’aver acquisito potere su se stesse dovrebbe garantirci.

Ma una libera scelta è possibile in una società patriarcale?

Scriveva Carol Hanish nel celebre articolo The personal is political:

I gruppi ai quali ho preso parte non si interessavano a “stili di vita alternativi” né interessava loro discutere su che significa essere una donna “emancipata”. Siamo arrivate presto alla conclusione che tutte le selte sono pessime nel contesto in cui viviamo. Vivere con un uomo o senza, vivere in una comune, in coppia o da sole, sposarsi o non sposarsi, vivere con altre donne, optare per l’amore libero, il celibato o il lesbismo o qualsiasi combinazione di tutte queste scelte, ci sono cose buone e cattive in ognuna di queste brutte situazioni. Non esiste un modo per essere “più emancipate”; ci sono solo pessime alternative.

Più avanti afferma in modo ancora più perentorio:

Le donne, in quanto persone oppresse, agiscono per necessità, non per scelta.

Spesso, la conversazione su questi temi degenera ad un certo punto attorno al tema dell’autenticità: se una donna adora le scarpe col tacco come la protagonista di Sex and the City, il piacere che ella prova nel collezionarle e sfoggiarle è un suo “desiderio autentico” o una scelta obbligata da una società maschilista che impone alle donne di concentrarsi costantemente sull’apparire sexy? Se una donna privilegia le scarpe basse, la sua è una scelta ideologica che sacrifica la libertà di esprimere il suo vero io sull’altare della guerra al patriarcato, oppure può classificarsi anch’essa come “desiderio autentico” di un paio di scarpe basse?

Ora, a meno di non rinchiudere un gruppo di donne dalla prima infanzia all’età matura in una grotta privandole di qualsiasi stimolo sensoriale e intellettuale proveniente dall’esterno, temo che una risposta a domande del genere non la avremo mai.

Non c’è proprio modo di sapere chi, al di fuori del contesto sociale in cui viviamo, si sentirebbe guidata dall’istinto verso un paio di sneaker o un paio di Manolo Blahnik, ma c’è qualcosa che possiamo sapere per certo: quello che la società attuale pretende siano i desideri delle donne.

Non so se ricordate il film per bambini “The Croods”, apprezzabile sotto molti punti di vista, soprattutto per la caratterizzazione della volitiva e forzuta protagonista, ben lontana dal cliché della fanciulla fragile e frivola deprecato da Wollestonecraft; tuttavia, con la simpatica scena delle scarpe, “The Croods” suggerisce ad un pubblico di bambini quello che qualsiasi  modellista vorrebbe fosse vero: la passione femminile per le calzature è insita nel loro DNA, al punto che precede persino l’abitudine di proteggergerci i piedi. La conseguenza nefasta di una simile falsa credenza inculcata in soggetti innocenti e privi di strumenti di difesa dall’aggressione degli stereotipi, come ci ricordava Scanzi qualche tempo fa, è che quelle donne che ostentano indifferenza nei confronti delle norme imposte da una società patriarcale (magari indossando delle infradito senza smalto alle unghie) vengono percepite come donne che rinnegano la loro femminilità, ovvero delle non-donne che meritano il biasimo feroce di chiunque si senta in vena di “fare dell’ironia”.

Il problema con il matrimonio di cui parlano le coreane ha poco a che fare con il desiderio o meno di condividere la vita con un uomo, ma molto con il sistema sociale nel quale necessariamente quella relazione andrà a collocarsi, comprensivo di un mondo del lavoro strutturato per uomini che non hanno oneri domestici, un welfare inesistente perché tanto ci sono le donne ad occuparsi di bambini e anziani e una comunità pronta a criticare spietatamente una mamma che arriva tardi all’uscita della scuola e ad applaudire entusiasta un papà soltanto perché occasionalmente riesce a mettere in tegame due polpette per cena.

Anche se la scelta di una donna fosse davvero il frutto di un suo “autentico desiderio”, essa andrebbe comunque a collocarsi all’interno dello stesso patriarcato nel quale si collocano tutte le scelte, obbligate o libere che siano, ma soprattutto, a prescindere da come sarà gestita dai singoli individui, potrebbe in qualunque momento rivelarsi una pessima scelta.

Andiamo a vedere che cosa significa, prendendo spunto da un’altra interessante conversazione che si è svolta sulla mia pagina facebook a proposito del fumetto “Bastava chiedere.

In merito al carico mentale, molte persone hanno risposto riducendo la problematica ad una difficoltà individuale: insomma, non si sta parlando di un problema che riguarda la maggioranza delle donne perché collegato alla rigida divisione del lavoro che da secoli e secoli è il fondamento di una società patriarcale, bensì è un problema di quelle donne che non sono in grado di mettere in pratica nella loro vita privata le strategie adatte a vivere bene:

ma se prima di fare figli considerassimo la convivenza come un periodo di prova e alla fine la smettessimo di amare uomini che ci relegano nel ruolo dettato dagli stereotipi?

Se uno dei due stila un insieme di adempimenti settimanali, l’altro/a lo esegue. Non credo ci sia nulla di svilente nell’adempiere a questi compiti, e credo che chi ha (per motivi vari) la capacità di gestire al meglio con una visione globale del ménage debba prendersi questa parte di carico. Nel caso della donna della vignetta, perché non assumere questo ruolo appieno e in modo proficuo?

se le donne sanno organizzare e delegare, che inizino a delegare il resto. Diciamoci la verità, molte volte le donne fanno tutto perché il ‘non me lo hai chiesto’ e’ solo una scusa.

Insomma, non è politico, è personale, quindi risolvibile dalla singola donna, tutta da sola, facendo quelle “cose giuste” che fino a quel momento non ha fatto.

Ecco, io credo che non sia compito del femminismo offrire consigli alle singole donne per affrontare nell’immediato i problemi che di volta in volta la vita le propone; non si tratta di compilare un manuale di self-help per “la donna veramente emancipata”. Se le singole donne avessero il potere di emanciparsi da sole, un movimento femminista non avrebbe forse neanche senso di esistere.

Il femminismo è un movimento che si propone di modificare il contesto (quel “sistema inaccettabile” di cui parla l’intervistata) nel quale tutte le donne vivono e in qualche modo patiscono, affinché possano, finalmente liberate dall’oppressione patriarcale, godersi il potere che hanno acquisito su se stesse.

Non ci sono soluzioni personali – scriveva Carol Hanish nel 1969 Esiste solo un’azione collettiva per una soluzione collettiva.

E questo non significa che ogni singola donna non abbia tutto il diritto di elaborare la sua personale strategia atta a gestire la sua vita privata in modo da essere felice, né che un’altra donna non debba offrirle un suggerimento se le aggrada, dico soltanto che non è questo ciò di cui il femminismo dovrebbe occuparsi.

Azioni collettive per una soluzione collettiva: vediamo di cosa tratta.

Hanish nel suo articolo parla della protesta contro Miss America.

Per quanto possa sembrare difficile da comprendere (anzi, di certo lo è, bisogna ammetterlo, soprattutto alla luce degli slogan con i quali le partecipanti hanno difeso quest’anno Miss Italia: “Né nude né mute”, “Libera di scegliere”, “Essere belle non è un reato”, “Lasciateci sognare in pace”, “Studio matematica e sono miss”, “Né sminuite né mercificate”), ma la protesta di allora non era una critica alla scelta individuale di cogliere una delle occasioni che questa società offre alle donne e alle donne principalmente (qualcuno di voi ha visto Mister Italia in TV? Lo mandano in TV?), ma un’azione politica volta a mettere in luce quanto sia ingiusta una società che pretende che solo le donne si concentrino sull’essere belle, perché essere attraenti agli occhi di un uomo sarà sempre e comunque il metro di misura del loro valore.

Una tesimonianza in proposito:

A quel tempo, stavamo discutendo dei programmi sessisti che avevano influenzato la nostra crescita e molte donne citarono il concorso di Miss America. Io non ero mai stata particolarmente appassionata di Miss America (…) ma chiaramente aveva avuto un impatto su quasi ogni singola donna nella stanza. (…) Era chiaramente un simbolo di sessismo (…) Insegnava alle ragazze che la cosa importante nella vita, anche se potevi pensare di possedere un talento, era trovarsi un uomo, essere sexy, essere superficiale.

La nostra è al di là di ogni ragionevole dubbio una società che sessualizza e oggettifica le donne. Un concorso di bellezza non è certo l’unico responsabile di questo stato delle cose, ma ne è un simbolo piuttosto evidente.

Possiamo discutere su quanto efficace possa essere una azione politica del genere, ma alla luce dei risultati che produce, non certo sulla base dell’errata attribuzione dell’obiettivo di mortificare le partecipanti accusandole del reato di bellezza.

Allo stesso modo, ritengo che la forma di protesta scelta dalle donne coreane non voglia suggerire alle donne di tutto il mondo che una società migliore è una società nella quale le donne smettono di fare sesso con gli uomini e rinunciano ad avere bambini. E lo ritengo perché non parlano di estinzione del genere umano nelle interviste.

Sono azioni politiche volte a distruggere quel sistema oppressivo che rende l’esito di ogni scelta viziato dalla discriminazione di genere.

Perché ho intitolato questo post “tema numero 2”, vi starete chiedendo. La mia risposta è perché credo che il femminismo dovrebbe cominciare ad affrontare i temi che dividono il movimento in fazioni anche piuttosto agguerrite l’una contro l’altra smettendo di aggrovigliarsi attorno all’irrisolvibile nodo delle “libere scelte delle donne”.

Ammettere che non godiamo di tutta la libertà che ci spetta non significa che siamo troppo deboli, incapaci, sciocche, inadeguate o in qualche modo manchevoli, ma solo che viviamo ancora in una società patriarcale.

Che è poi il motivo per cui siamo femministe.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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146 risposte a Tema numero 2

  1. Irene ha detto:

    Adoro le femministe coreane! Se fossero tutte come loro il patriarcato avrebbe i giorni contati.
    La scelta di tante donne di non farsi una famiglia, finché rimane individuale, ha un carattere di difesa, in misura maggiore o minore, ma se viene rivendicata collettivamente diventa un pugno in faccia formidabile alla società patriarcale.

  2. Shonagh Mc Aulay ha detto:

    Great writing, these last two articles!

    So good to know there is somebody with a functioning heart and mind out there.

    Wish you had an English readership too.

    I’m reading Molly Dragiewicz – book finally arrived – but it’s hard going. Wondering if I could find any access to books cited in bibliography in Rome law libraries, wondering how to access academic libraries altogether. In the end I’ll probably just return to one room in Oxford.

    Not the content disturbing me, but dealing with my own personal traumatic response as I read

    Shonagh

  3. ... ha detto:

    Aggiungerei azioni collettive per problemi concreti che riguardano le donne collettivamente. I concorsi di bellezza esistono da 70 anni e più e nel frattempo molte cose sono cambiate, non attaccando i simboli, ma grazie a strumenti concreti quali istruzione e crescita economica. Quanto l’attenzione per l’estetica sia presente o meno nella nostra società non è un problema politico che si può affrontare con un’azione collettiva, a meno di instaurare una dittatura e abolire concorsi, riviste, case di moda, social network eccetera. E non è neanche un problema che ha a che fare col patriarcato se vogliamo dirla tutta (un patriarca non vuole che la sua donna vada in giro truccata). Questo è il punto che alcune femministe dovrebbero capire: non è che senza patriarcato svanirebbero il sesso, la bellezza, l’amore, i figli, il lavoro, gli uomini e gli stereotipi. Come non ci sarebbe l’uomo nuovo col comunismo, non ci sarà la donna nuova e libera senza patriarcato. La vita stessa ti mette intrinsecamente di fronte a certe scelte. Voto, divorzio e aborto erano precisi punti di discriminazione che si potevano cambiare attraverso un’azione collettiva. Altre cose che attengono alla mentalità comune no, la mentalità cambia attraverso l’esempio, e neanche si può pretendere che tutti la pensino allo stesso modo. L’obiettivo di essere belle, sexy e trovarsi un marito oggi non appartiene quasi a nessuna ragazza, e la società attuale non pretende questo dalle ragazze, non essendo tra l’altro neanche più patriarcale.

    • La sessualizzazione e l’oggettificazione delle donne è un problema le femministe avvertono e denunciano tutt’oggi, ma non solo, è un problema che gli studi sul tema confermano, che gli odierni strumenti scientifici ci hanno aiutato a comprendere meglio: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/06/23/ridotte-a-pezzi-di-corpo/
      Persino i loro effetti negativi sulla salute psicofisica delle donne, https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/09/29/breastaurant-gli-effetti-delloggettificazione-sulle-impiegate/, come è evidente il rapporto che sussiste tra la violenza maschile contro le donne e l’abitudine a vedere le donne rappresentate come oggetti sessuali.
      E sì, è un problema che ha a che fare con il patriarcato, perché se la stragrande maggioranza delle immagini di donne le rappresenta come sexy, provocamenti, sessualmente disponibili, mentre lo stesso avviene solo per una quantità di immagini maschili molto, molto inferiore (c’è chi fa questo tipo di conteggi, basta informarsi), viene da sé che il genere ha la sua importanza.
      Ecco, io credo che se il femminismo continua a ripeterlo, a presentare evidenze di quello che sostiene, prima o poi il suo lavoro produrrà dei risultati, proprio come è avvenuto con altre importanti questioni.

      • Paolo ha detto:

        occorre che ripeta quel che penso della cosiddetta “oggettificazione sessuale”? No, vero?

        comunque gli uomini violenti verso la compagna non la vedono come un “oggetto sessuale” (provare attrazione sessuale per il corpo di una persona non è oggettificarla), la vedono come una specie di sostituto della figura materna che pertanto non può lasciarli e deve solo accudirli sotto ogni punto di vista, non sanno o non vogliono vivere un rapporto d’amore paritario (quindi un vero rapporto d’amore) non sanno gestire e suoerare la frustazione e il dolore (comune a chiunque) per essere stati lasciati e la copa di questa incapacità è di loro stessi

      • Non occorreva davvero. Soprattutto la storia della madre.

  4. Paolo ha detto:

    la società dell’europa occidentale è una società dove il più delle volte avere una famiglia non è essere schiave , è quindi più libera della società coreana.

    i Crood fanno ironia e non hanno nulla di sessista

    una donna che desidera avere un rapporto con un uomo è donna libera, indipendente, che non è condizionata e va rispettata nella sua libera scelta che nessuno deve permettersi di mettere in discussione

    stesso identico discorso per una donna che vuole avere figli e una famiglia

    stesso identico discorso per una donna che non vuole rapporti con gli uomini nè figli nè famiglia.

    stesso identico discorso per una donna che ama le scarpe col tacco ato, stesso identico discorso per chi ama il tacco basso. una donna che si occupa del suo aspetto esteriore, si trucca, si depila è donna libera, intelligente, indipendente, può essere colta e non superficiale come chi non cura molto il proprio aspetto. stesso discorso per chi patecipa a miss america. la bellezza fisica e l’essere sexy, il sex appeal maschile e femminile è cosa umana, bella e importante per uomini e donne allo stesso modo, è giusto che sia così non c’è nulla di oggettificante o sessista in ciò.

    una società libera sicuramente non è una società dove le donne devonorinunciare alle relazioni con l’altro sesso per avere libertà, una società libera è una società dove la libertà è compatibile con una relazione sentimentale di lunga durata con una persona del sesso oposto o dello stesso sesso, e la formazione di una famiglia

    (non cambierò idea)

    • Paolo ha detto:

      una società libera sicuramente non è una società dove le donne devono rinunciare alle relazioni con l’altro sesso per avere libertà, una società libera è una società dove la libertà è compatibile con una relazione sentimentale di lunga durata con una persona del sesso opposto o dello stesso sesso, e la formazione di una famiglia. Direi che l’europa occidentale è messa meglio della Corea

    • Lo sappiamo, ma grazie per averlo ribadito. Una volta sola sotto ogni post, però, ti prego.

  5. Paolo ha detto:

    prova

  6. Laura Vinciguerra ha detto:

    Credo sia assolutamente vero che le “scelte” delle donne siano sempre condizionate da una mentalità maschile discriminatoria. Quel che afferma Paolo è solo la descrizione di una realtà esteriore, perché anche quando la donna “sceglie” viene ancora giudicata (E PUNITA!) in ogni circostanza in maniera sessista.
    Di recente hi visto una foto su fb, che ritrae donne evidentemente intente ad immortalare la propria bellezza con un selfie, ma che tra le mani reggono dei libri di filosofia al posto del telefono. Un fotomontaggio che mi ha molto disturbata, perché non solo la donna è oggettivizzata sessualmente in tutte le forme comunicative sociali, ma anche quando ella stessa si adegua al modello imperante e ambisce ad appartenervi, allora viene ridicolizzata e umiliata, sottolineando la mancanza di intelligenza e di cultura come fisiologicamente appartenente al genere femminile. Viceversa, quando una donna arriva a ricoprire posizioni di potere che implicano una certa intelligenza e cultura, si torna a ridicolizzarla, come accade in questi giorni con la nuova ministra dell’istruzione, poiché ci sono uomini di potere che si permettono di insinuare (IMPUNITI!) che se la ministra ricopre quella carica, questo è avvenuto grazie alla sua abilità di fare p……i, lo rivelerebbe la sua faccia.
    E si potrebbe continuare con una lunga lista di esempi, che dimostrerebbero quanto la donna debba ancora pagare un caro prezzo sociale per ogni sua libera “scelta”.
    Allora c’è da combattere per la propria libertà con le stesse armi offerte dal sistema. Se in un primo tempo ho contestato dentro di me la scelta di miss America di dimostrare il proprio valore intellettuale ad un concorso di bellezza, ora riflettendo meglio ho cambiato idea. Credo che questo sia uno dei modi necessari in occidente per ribadire il valore dell’intelligenza femminile al di là di ogni stereotipo esteriore, così come è necessario per le donne coreane contestare la propria schiavitù di genere sottraendosi totalmente al modello sociale imposto, scegliendo di sacrificare la propria femminilità, poiché lì la condizione della donna è ben diversa da quella occidentale. Del resto cosa farebbe un ostaggio dentro alla sua cella chiusa dall’esterno per tentare di ottenere la propria liberazione? Cercherebbe di educare il proprio carceriere con i suoi stessi mezzi, scendendo necessariamente a compromessi con i termini assoluti di libertà, che in una prigione non possono ancora farsi valere.

    • Paolo ha detto:

      una donna occidentale del 2020 non è in carcere, fa libere scelte (anche grazie alle lotte femministe del passato) e non aderisce a nessun stereotipo. chi si fai selfie sexy è donna (o uomo) totalmebte libera e ha il sacrosanto diritto di farseli senza essere offesa, chi la offende, chi mette in dubbio l’intelligenza di una ragazza solo perchè ama mostrare il suo corpo in maniera ensuale è un cretino, è un imbecille e lui sì aderisce a steeotipi, quella ragazza invece è libera e va difesa! Una ragazza può amare farsi ritrarre in pose sexy e al cintempo leggere libri di filosofia, è una libera scelta e non c’è nessuno stereotiupo avvilente, c’è libertà! Perchè farsii swlie sexy non è obbligo, nessuna è obbligata, è una libera scelta da rispettare sempre, chi non la rispetta o nega che siua una scelta libera lui sì è stereotipato! Gli insulti alla neoministra dell’istruzione sono inaccettabili, Azzolina è perfettamente competente. Chi nega che una donna che ha un bell’aspetto avendo vinto la lotteria genetica, possa essere intelligente lui sì è stereotipato! Bellezza fisica, sex appeal e intelligenza possono coesistere. E la bellezza fisica non è uno stereotipo ed è importante per uomini e donne allo stesso modo. La ragazza che ha vinto miss america è persona libera, intelligente e degna del massimo rispetto come chiunqye altro. chi sin permette anche solo di insinuare che non è libera sbaglia e lo contesterò finchè avrò fiato nei polmoni

      • Sai è encomiabile che tu abbia deciso di consumarti i polmoni per difendere le donne che hanno vinto la lotteria genetica – anche se non è ben chiaro chi stia muovendo guerra ai “belli belli in modo assurdo”, per citare una celebre commedia, o alle “belle belle in modo assurdo” – ma anche fosse in corso da qualche parte una simile guerra, non è di questo che si parla, quindi forse dovresti deciderti una buona volta ad andare a sgolarti altrove.

    • CERETTI ha detto:

      Facciamo una cosa, allora.
      Lottate per le Pari Opportunità.
      Ma per avere posti di lavoro anche in mestieri come l’operaio degli altiforni, l’operaio alle presse, il bitumiere, il minatore.
      Mi sembra che la vostra lotta sessista si limiti a volere ruoli di potere e grande remunerazione.
      Mai visto una femminista lottare per ruoli pericolosi. Quelli in cui a morire sono solo gli uomini

      • Sai, dovresti studiare un poco di storia. Scopriresti che le donne hanno lottato, eccome se hanno lottato, per ottenere di entrare nel mondo del lavoro salariato, dal quale gli uomini le volevano escluse. Piuttosto, chiediti perché gli uomini non hanno mai lottato affinché fosse riservato a loro il lavoro non salariato: non ho mai sentito di collettivi di uomini che richiedessero il “privilegio” di restare a casa, ad occuparsi di casa, anziani e prole. godendo della stessa “dignità” di una casalinga. Perché non organizzate campagne di sensibilizzazione in tale senso, in modo da convincere sempre più uomini ad abbandonare le presse e le miniere per cambiare pannolini, lasciando alle compagne il faticoso e pericoloso ruolo di breadwinner.

      • Paolo ha detto:

        Ceretti finge di non sapere che donne operaie e contadine esistono e esistevano eccome ed esistevano pure donne minatrici poche forse rispetto agli uomini ma non è questo il punto, esistevano.

        poi se in linea di massima un uomo muscoloso è più muscoloso di una donna muscolosa e quindi è più facile che venga scelto per lavori di fatica tio minatore non è colpa di nessuno

      • Antome ha detto:

        E’ una sottilissima allusione all’idea che il matriarcato viene più o meno descritto così dal femminismo e che questo sia il discorso del femminismo? 🙂

  7. CERETTI V.C. ha detto:

    Si si, certo.
    Sai Ricciocorno, queste sono le tue solite chiacchiere. Ti seguo da tempo, e ho capito come ti muovi e come non ti muovi. Spari ipotesi, ma non dimostri niente.
    Comunque, d’accordo: io mi prendo la mia ignoranza in storia, ma tu adesso mi linki qui un articolo, un sito web, una interrogazione parlamentare, un manifesto femminista, un quello che vuoi, ma nel quale si faccia esplicito riferimento alla necessità che le donne abbiano pari opportunità come minatori, bitumisti, muratori, altofornisti: roba dove adesso muoiono gli uomini.
    Voglio articoli dello stesso tenore di quelli in cui vi lamentate dal fatto che le donne non sono ancora ben rappresentate nei posti apicali dello stato e delle aziende, la dove si comanda. Articoli nei quali vi lamentiate che nei lavori pericolosi muoiono troppi uomini, e volete andarci anche voi donne.
    Non voglio chiacchiere, pareri, le tue opinioni sulla mia ignoranza e i tuoi coinsigli da mamma su cosa dovrei studiare.
    Voglio il materiale che dimostri la tua tesi, e non il tuo parere su quello che dovrei vedere ma tu per prima nascondi.
    Linkamene almeno due o tre, di questi siti, notizie, proclami, O mi convincerò che tutto il tuo blog è fondato solo su chiacchiere senza fondamenti e denigrazioni.

    • Paolo ha detto:

      non sarebbe più saggio lottare per rafforzare la sicurezza sul lavoro affinchè sempre meno uomini muoiano negli altoforni anzichè mandarci a morire anche le donne?
      A leggere voi anti-femministi sembra che in realtà salvare la vita di chi lavora negli altoforni non vi interessi, sembra (e spero di sbagliare) che vogliate solo far correre gli stessi rischi alle donne

      • CERETTI M.V. ha detto:

        Guarda, Paoluccio, mi sono letto un po’ di tuoi interventi, e ho capito che il tuo ruolo è quello del banale che ogni tanto fa finta di avere una idea sua.
        Lascia perdere, non hai capito quello che intendevo dire.
        Lo spiego meglio al titolare del blog, che sicuramente ha capito ma fa finta di credere che io volessi dire tutt’altro.
        Aggiungo che questa tua frase mi fa molto ridere:
        “poi se in linea di massima un uomo muscoloso è più muscoloso di una donna muscolosa e quindi è più facile che venga scelto per lavori di fatica tipo minatore non è colpa di nessuno”…
        …il che implica che le pari opportunità vanno seguite solo quando sono lesive per gli uomini, visto che per entrare in PS o in altri corpi dove è necessaria forza fisica, i requisiti vengono modificati per fare in modo che entrino anche donne…
        Fammi ridere con altri argomenti, ragazzotto

      • Ma in questo commento, a parte dare del banale a Paolo e della persona in mala fede a me, che argomenti aggiungi alla conversazione?

    • I lavori di cui parli tu, ovvero i lavori che non necessitano di un’alta scolarizzazione ma implicano un maggiore rischio, sono l’unica opportunità per le persone che non hanno avuto la possibilità di studiare per ottenere stipendi più alti, ed è questo il motivo per cui le donne vengono escluse da queste professioni. Ci hanno fatto anche un film, non so se l’hai mai visto, ma, cavolo, è con Charlize Theron! Te lo consiglio, si intitola North Country ed è ispirato ad una storia vera. Una storia abbastanza importante, perché tratta della prima class action intentata per molestie sessuali, le molestie sessuali che le donne dovevano subire in miniera dai colleghi uomini che le consideravano delle usurpatrici. Ti basta come materiale?
      Altrimenti potresti andare un po’ indietro nel tempo: scopriresti che la prima ad affermarsi nella seconda metà dell’Ottocento, in Italia, è l’industria tessile, e la maggioranza della manodopera salariata a quel tempo era femminile. Se ti facessi delle ricerche, ne scopriresti delle belle sulle condizioni in cui le operarie di allora erano costrette a lavorare e scopriresti cose molto interessanti anche sulle lotte che portarono avanti contro una classe dirigente interamente maschile.
      Io non nascondo niente, caro mio, i libri di storia sono a disposizione di tutti. Anzi, oggi come oggi non devi neanche comprarti i libri, ti basta usare internet per trovare articoli sull’argomento.

  8. CERETTI M.V. ha detto:

    Egregia Ricciocorno,
    non voglio sapere se ci sono donne che lavorano in condizioni pericolose e disagiate.
    Lo so che ce ne sono, ma non in egual misura degli uomini.
    Voglio vedere altro. Ed esattamente questo: ho letto un mucchio di articoli in cui si chiede che le donne abbiano più ruoli di vertice in magistratura, al governo, nei partiti, nelle industrie.
    Non ho visto nessun articolo, nessun sito, ascoltato nessun discorso, in cui si chieda che il numero delle donne impegnate in miniera, negli altiforni, nei lavori edili pericolosi, raggiunga la parità con gli uomini.
    È chiaro?
    L’articolo che mi hai linkato mi da ragione: parla di sicurezza del lavoro, Non parla affatto di presenze femminili nei lavori pericolosi o usuranti in misura maggiore di quelle maschili.
    Tanto meno è un articolo di un gruppo femminista che chieda che a lavorare in miniera o negli altiforni ci vadano più donne di quanto ce ne sono adesso, perché non è giusto che gli uomini occupino più posti di lavoro di questo tipo…
    Quello che sostengo è che a voi, detto in altri termini, sta bene che nei posti di lavoro dove si muore di più le opportunità non siano pari, ma che siano a favore degli uomini: cioè molti uomini in pericolo, e nessuna che protesta perché ci vadano molte più donne.
    Fammi leggere un articolo, un sito, ascoltare un discorso, in cui come femministe protestate perché nelle miniere, negli altiforni, a bitumare le strade, a stare in equilibrio sulle gru, non ci sono abbastanza donne, ma molti più uomini, e voi volete pareggiare le percentuali.
    Spero di non dovermi ripetere

  9. CERETTI M.V. ha detto:

    Perdonami, ma da questo punto non si esce: o sei una analfabeta funzionale, o fai finta di esserlo.
    In primis, non puoi basare un dibattito indicando alla gente che film deve vedere per poter parlare di un argomento.
    Ciò premesso, quel film non c’entra un piffero con la mia domanda.
    Narra infatti la vicenda di un gruppo di minatore molestate dai minatori che non accettavano la loro presenza femminile.
    Nel film, le colleghe non l’aiutano. Nella realtà, venne sviluppata una class action che le vide vincenti in Appello.
    Definisco la cosa un abominio, e non ho nulla da ridire per le relative condanne, e tutti i tentativi di impedire situazioni del genere.
    Ma il punto di cui discuto è un altro, e tu o non lo capisci o fai finta di non capirlo. E, comunque, quella vicenda dimostra che ho ragione io.
    Mi spieghi quali altre lotte sono state fatte per dar modo a più donne di diventare minatore e a non subire molestie se voglio fare le minatore? Quali articoli, quali proclami sono stati fatti per portare il numero di donne minatore alla pari con quello degli uomini?
    E per quanto riguarda altri lavori usuranti?
    Personalmente, ho letto un mucchio di articoli e di post femministi, tuoi compresi, in cui si chiede che le donne abbiano più ruoli dirigenziali, e di prestigio. Che ce ne siano di più a governare, Che ce ne siano di più nei ruoli dirigenziali delle aziende, della Magistratura, dell’informazione, e via di seguito.
    Mi sta benissimo.
    NON HO PERÒ MAIL LETTO NESSUN ARTICOLO, e NEMMENO QUALCHE TUO POST, nel quale si chieda che più donne vengano impiegate in mestieri pericolosi e usuranti.
    Ti faccio qualche domande.
    Hai mai scritto un post nel quale chiedi che ci siano più donne nelle miniere?
    Hai mai scritto un post nel quale chiedi che ci siano più donne negli altoforni?
    Hai mai scritto un post nel quale chiedi che ci siano più donne a bitumare le strade o a utilizzare martelli pneumatici?
    Mi indichi un sito femminista, o un articolo di giornale, nel quale le donne si lamentino di non avere abbastanza impieghi nelle miniere, negli altoforni, come operatori di martelli pneumatici, bitumatore, e via di seguito?

  10. CERETTI M.V. ha detto:

    E’ esattamente quello che volevo dimostrare.
    La lotta femminista si disinteressa completamente dei problemi dello sfruttamento del lavoro, dei problemi di chi è sottopagato e sfruttato, e mira solo a ottenere posti di potere e guadagno.

    Il fatto che
    “solo uno squilibrato mentale andrebbe in giro ad incitare le persone a lavorare sottopagate, senza diritti e in condizioni di scarsa attenzione alla sicurezza”
    e che quindi non abbiate alcun interesse e voglia di chiedere che le donne occupino quei contesti di lavoro duro e pericoloso, indica che LE VOSTRE ALETRNATIVE SONO TUTTE INTERNE E COERENTI ad una società e ad una ideologia che ritengono lecito o quanto meno inevitabile lo sfruttamento della povertà e del lavoro, ed il lavoro in assenza di sicurezza.
    Lottate per star meglio voi, mica per far star bene anche gli altri.
    Siete funzionali -e anzi sostenitrici- di una società che sfrutta il povero che lavora e non ha tutele, perché ne condividete i miti e le regole, e la vostra battaglia è solo per posti di privilegio.
    Tu non hai mai scritto nemmeno mezzo post per chiedere le Pari Opportunità su tutti i contesti lavorativi, perché vi interessano solo posti in cui si comanda e si guadagna.
    Il concetto di “patriarcato” (che vi opprimerebbe), viene da voi utilizzato per occultare quanto siete disinteressate ad una società ed una cultura in cui non vi siano sfruttati e maltrattati, e quanto condividete le ideologie e i valori di una società che sfrutta il debole ed il povero.

  11. Laura Vinciguerra ha detto:

    Io trovo incredibile che si debba affrontare tutto sempre ad armi ìmpari. Non si riesce proprio ad immedesimarsi nella parte del più “debole”, ovvero di chi è oggettivamente svantaggiato da una serie infinita di convenzioni sociali e culturali che ne inibiscono e reprimono la libertà in ogni àmbito, e si rilancia la sfida come l’ennesimo duello per sancire una prevaricazione. I cannoni contro i megafoni. Per amor di parità dovremmo parlare allora anche delle fatiche ìmprobe della gravidanza e delle morti per parto (che continuano ad avvenire in innumerevoli paesi nel mondo, perché l’ occidente è soltanto una strisciolina del globo terracqueo che, tra l’altro, quanto a diritti di genere, si sta oggettivamente sgretolando) e di tutti i danni fisici che gli uomini non proveranno mai nel loro corpo dopo una gestazione di nove mesi e successivo allattamento? Certo che no! Siamo diversi, e la ricchezza della diversità starebbe nella capacità reciproca di immedesimarsi nell’altro, se non materialmente almeno intellettualmente! Perché é assolutamente oggettivo notare come nella storia della civiltà la donna dimostri (e la moderatrice di questo spazio lo ha ampiamente illustrato con spiccata competenza) di essere sempre stata in grado di indossare i panni di un uomo, in tutti quei ruoli a lei interdetti sia socialmente che biologicamente, per necessità materiali e per riscatto intellettuale. E tutto questo semplicemente per dimostrare di essere all’altezza del rispetto degli uomini, e forse questa non è che la forma più estrema e dignitosa di elemosinare una stima non corrisposta! Ma forse credete che le femministe non si sacrifichino nell’ essere tali? Che non sia un rinnegare se stesse nella propria natura più profonda, quando si è costrette a lottare con le unghie e con i denti, ad imbracciare un fucile per difendere i diritti dei propri figli e del proprio popolo, ad organizzare movimenti di rivendicazione in cui è la potenza di difesa tutta maschile che anima i petti ed i pugni sbattuti sul tavolo delle sacrosante rivendicazioni di genere? Di quelle donne che pur essendo in percentuale sempre crescente più istruite e competenti degli uomini ricoprono a tutt’oggi in Italia soltanto il 5% dei ruoli dirigenziali del paese? E che le lauree siano un titolo di studio di appannaggio più femminile che maschile lo dimostra anche, nel suo piccolo, questo nostro dialogo, se proprio vogliamo puntualizzare circa la proprietà di linguaggio e di argomenti con la quale ci si esprime come donne e come uomini. Anche questa è una unità di misura di cui tener conto quando si rinfaccia alle donne di guardarsi bene dal voler “rivendicare” la parità del diritto ad andare in miniera. E dobbiamo forse ricordare cosa accadde all’università di Montreal non più in là di un trentenno fa, quando uno studente fece strage di studentesse, affermando che era a causa delle donne e delle velleità femministe di voler “studiare” che i maschi vedevano sempre più eroso il naturale diritto ad avere un ruolo di potere nella società e nel mondo del lavoro? Quel “ti seguo da tempo” rivolto dal signor Ceretti all’autrice di questo sito, nella sua arroganza quasi sembra avvenire attraverso un mirino. Perché in definitiva quel che non si vuole riconoscere alla donna è il suo potere naturale di saper dare, conoscere, studiare, riflettere e conservare la Vita. Che ella sia madre oppure no, la forza creativa e conservativa dell’esistenza è femminile, la capacità di condurre economicamente la vita in senso responsabile, intelligente, produttivo, virtuoso e rispettoso del benessere e della salute è femminile, la capacità di escogitare strategie di sopravvivenza quotidiana di moltiplicazione e di risparmio è sempre qualità femminile che pure gli uomini dovrebbero decidersi a fare propria, così che lo sfruttamento del lavoro sia finalmente debellato (altra “conquista”, quella del lavoro sottopagato e invalidante, dei governi fondati da poteri maschili). Si vorrà forse negare che le condizioni drammatiche in cui versa il nostro pianeta siano conseguenza nefasta di un perpetrato potere maschile di prevaricazione, assoggettamento, sfruttamento e disprezzo delle risorse naturali e della Vita, in una ottusa economia di profitto esclusivamente individuale a discapito del benessere collettivo? Ed il parallelismo tra il trattamento riservato alla Terra e la condizione femminile, non è peregrino! Ed è forse libera la donna di porre in essere le sue più connotate qualità di bellezza, dolcezza, amorevolezza, creatività, cura, tolleranza e diplomazia? Non più, se mai lo è stata. Forse a lungo ci ha provato, perché come qui la padrona di casa esorta, la Storia va studiata! E nel leggere con il cuore in frantumi la lettera d’acciaio delle guerrigliere curde spedita a tutte le donne del mondo lo scorso ottobre, verrà in mente quando più di un secolo fa, durante il primo convegno internazionale delle donne nel 1915 all’Aia, si era più di mille da tutto il mondo!! per esortare gli uomini di potere a desistere dagli intenti della guerra mondiale, con un linguaggio tutto femminile che l’uomo a tutt’oggi non é ancora capace di comprendere! Ecco soltanto l’incipit dell’articolo uscito il 2 agosto 1914 su “la difesa delle donne lavoratrici”, una delle prime riviste fondate dalle donne per la difesa dei propri diritti e dei diritti dell’essere umano, che diede il via a questa azione massiccia delle donne contro la guerra in tutto il mondo: “Madri proletarie giurate sul capo delle vostre creature che lotterete in prima fila perché la guerra sia evitata ad ogni costo! Governanti sappiate che noi non daremo un soldo né un soldato!” E bloccavano i convogli di militari verso il fronte sdraiandosi sui binari dei treni…
    Ma quegli appelli rimasero inascoltati, così che l’obbligo di imbracciare il fucile venne dopo, ed oggi ancora assistiamo a drammi come quello delle donne curde, non dissimile da ciò che in sordina in molteplici subdoli modi vede vittime anche le donne del mondo “civilizzato”. Dobbiamo ancora elencare le centinaia di quote rosa nei cimiteri, per gli omicidi perpetrati ogni anno da mani maschili in tempo di pace? E non è forse di queste ore la decisione di un Presidente UOMO di commissionare e mettere a segno un omicidio di Stato a seguito del quale l’ Umanità intera rischierà un devastante conflitto globale? È così che si risponde all’appello delle donne curde anche iraniane “a tutti i popoli che amano la libertà “? Sembra proprio siano gli uomini a voler godere di potere e denaro a solo ed esclusivo beneficio di se stessi! La storia va studiata signor Ceretti, prima di esprimere giudizi fondati su rancori e frustrazioni tutti personali.
    Ed infine, scusandomi per aver scritto un intervento troppo lungo, del quale però non ho potuto fare a meno, vorrei concludere rispondendo anche all’altra voce maschile. Come dice Ricciocorno è davvero encomiabile che un uomo voglia spendersi nella difesa delle libertà femminili sgolandosi nel dire che ogni donna ne ha sacrosanto diritto, ma mai e poi mai si può affermare che il proprio intendimento sia di già una realtà condivisa, perché i fatti ancora e quotidianamente, testimoniano da ogni parte del mondo il più agghiacciante contrario!

    • Paolo ha detto:

      in ogni parte de mondo esiste il maschilismo ma mi pare che in europa occidentale qualche passo in avanti rispetto all’afghanistan o all’arabia saudita è stato fatto. C’è chi vorrebbe tornare indietro (Pillon, Family Day, anti-abortisti, reazionari vari), non glielo peretteremo

      • Diresti ad un medico: “abbiamo fatto dei passi avanti da quando attaccavate le sanguisughe, l’importante ora è non lasciare spazio ai maghi guaritori”?

      • Paolo ha detto:

        E’ ovvio che la ricerca medica deve andare avanti ma purtroppo i “maghi guaritori” esistono anche in occidente e hanno anche un preoccupante seguito (penso a Panzironi, i no-vax e gente simile).

        stessa cosa per l’emancipazione femminile

  12. CERETTI M.V. ha detto:

    Allora, studiatevi questi link e vedete chi è che muore di più davvero, tra uomini e donne.
    La differenza è impressionante, e capisco perché occultate questi dati, di cui qui non ho mai letto niente.
    Sarà banale, ma mi aspetterei che morissero più donne che uomini, se fosse vero che il patriarcato di cui parlate esiste, e fosse comunque su base sessista.
    E sarà altrettanto più banale, ma se il patriarcato fa morire più uomini che donne, è evidente che il problema non è nella affermazione del genere maschile su quello femminile, ma fondato su altro.
    Avete una spiegazione del perché la volontà di affermare un genere rispetto ad un altro, fa morire proprio quel genere che dovrebbe privilegiare?
    Ed è qui che la vostra teorizzazione femminista mi sembra (e le tue parole sulla dabbenaggine di consigliare un lavoro pericoloso lo confermano) un ottimo sostegno ad una società che sfrutta la povertà e la fame.
    Anche perché, analizzando con nemmeno troppa attenzione le alternative che si vedono dietro i tuoi discorsi, se ne deduce che il tuo femminismo vive sulla contraddizione -ben celata dal concetto di “patriarcato”- tra la demonizzazione delle caratteristiche maschili legate alla forza e alla violenza, e allo sfruttamento che ne consentite (dove sono le vostre critiche per le sorti degli uomini?) nei lavori pesanti, che fanno vittime fra gli uomini.
    Quello che vi interessa è lottare per avere reddito e di potere, certo non creare una cultura di equità e rispetto per chi lavora.
    La teoria del patriarcato è da questo punto di vista illuminante perché definisce dominante e prevaricatore il genere che invece è vittima degli aspetti più illeciti e prevaricatori del sistema. Le donne fanno lavori poveri e degradanti? Sarà, ma gli uomini sono costretti a fare cose peggiori.
    Muoiono di parto e ne subiscono le conseguenze? E cosa significa? Che tutto fa brodo per sentirsi vittime?
    La verità è che voi coprite un sistema che sfrutta la povertà di uomini e donne -la logica del mercato e della finanza- e cercate di cominciare ad occuparne i posti migliori invece di cambiare le regole di questo gioco di sfruttamento e prevaricazione.
    http://espresso.repubblica.it/attualita/2019/12/30/news/nel-2019-quasi-mille-morti-sul-lavoro-ecco-la-spoon-river-di-una-tragedia-infinita-1.342409?ref=fbpe&fbclid=IwAR34wRDtr60gKpXBao3f6nFpMS-YpRe3CRV3IiIdgGp1Z_8EJj5IgdTC1TM
    https://www.vegaengineering.com/dati-osservatorio/allegati/Statistiche-morti-lavoro-Osservatorio-sicurezza-lavoro-Vega-Engineering-31-12-2018.pdf

    • Cerretti, nessuno “occulta dati” sui morti nel mondo del lavoro: sono tutti i giornali.
      Ciononostante, è un problema del quale non frega nulla a nessuno, probailmente neanche a te.
      Parlami del tuo attivismo contro le morti bianche. Raccontami di quello che sai sul fenomeno. Quali sono le cause del costante aumento di morti sul lavoro? Quali sono i settori più colpiti? La fascia d’età nella quale si riscontrano più morti sul lavoro? Quali sono le cause?
      Il comune denominatore che si può facilmente rintracciare fra le vittime degli infortuni e delle malattie professionali, è che sono operaie e operai, che nella stragrande maggioranza dei casi svolgono lavori manuali. Sono quelli che operano con macchine e strumenti di lavoro non protetti, che manipolano sostanze cancerogene, che si trovano a lavorare su impianti senza manutenzione da cui possono verificarsi fuoriuscite di agenti chimici, l’innesco di incendi o esplosioni. Invece, sono di molto inferiori gli incidenti e le malattie professionali tra dirigenti d’azienda o imprenditori, cioè tra coloro che dirigono i processi di produzione e troppo spesso considerano le misure di prevenzione e protezione dai rischi di lavoro un costo da abbattere.
      Proviamo con un esempio.
      Pensi che l’esistenza della discrminazione razziale basti da sola a risolvere i problemi di chi non è il bersaglio? Che in un paese come il nostro, che tratta gli immigrati come schiavi sui campi, basta la presenza di braccianti stranieri ad escludere che anche gli italiani possano patire il caporalato sulla loro pelle? No, muoiono anche gli italiani.
      Cosa ne dovremmo dedurre: che il razzismo non esiste? Che la lotta alla discriminazione razziale non ha senso, e che l’unica forma di lotta teorizzabile è la lotta di classe?
      Non c’è conflitto fra la lotta di classe e il femminismo: l’impossibilità che coesistano la vuoi vedere tu.
      Ma te lo faccio dire da chi è molto più bravo di me: https://jacobinitalia.it/il-femminismo-e-uno-dei-fronti-della-lotta-di-classe/

      • L’articolo ti offre uno spunto di riflessione: se non ci sono manager e dirigenti fra i nomi che allungano la lista delle morti bianche, fra le vittime delle molestie sessuali, dello stalking, della violenza domestica, ci sono donne appartenenti a tutte le classi sociali. Se anche le donne ricche muoiono per mano del marito, del compagno del fidanzato, se anche le donne ricche si sono sollevate con il movimento #metoo, dovresti cominciare a riflettere sul fatto che la lotta di classe da sola non basta a produrre un vero cambiamento in questa società: non può esserci vera giustizia e vera equità senza il movimento femminista, che è tutto fuorché un’ostacolo ad altre forme di lotta altrettanto legittime.

  13. CERETTI M.V. ha detto:

    Il femminismo è un classico frutto dell’ideologia piccolo-borhese individualista.
    Studia, prima di parlare di cose che non sai

    https://www.icl-fi.org/italiano/spo/83/donne.html

    • Perché tu sei uno che ha studiato, era evidente sin dal tuo primo commento. (È di nuovo sarcasmo)

      • IDA ha detto:

        Applausi! 🙂
        Mi sono stancata di questi loro argomenti di paglia e fieno e non li rispondo nemmeno..
        Che poi questi vari Ceretti non fanno lavori rischiosi, ci mandano gli altri.. Ti diranno appunto, con spocchia e superbia, perché “loro hanno studiato” quindi ambiscono a fare lavori qualificati e ben retribuiti. Certamente non lavora nel settore delle costruzioni, perché altrimenti saprebbe del perché in Italia ci sono solo il 3% di presenze femminili ne settore delle costruzioni, ma vorrebbe lo stesso numero di morti, la parità di genere nei decessi.
        Che poi la categoria più a rischio è quella delle casalinghe, che sono a retribuzione zero e non viene considerato un lavoro e quindi le morti non contano.
        http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Incidenti-domestici-ogni-anno-45-milioni-di-cui-8mila-mortali-b5f1d71b-4f63-4603-b967-92aa0a7192ff.html

    • Antome ha detto:

      Possiamo evitare di discutere su questi toni sempre più irrispettosi, agitati e di accusa? Si rischia di non essere costruttivi, di apparire degli arrabbiati che partono per la tangente con la loro agenda “VISTO? AVEVO RAGIONE! NON VE NE PUO’ FREGARE DI MENO DEGLI UOMINI, MA D’ALTRONDE QUESTO È IL FEMMINISMO AAH! AH, FATE LE OFFESE? LA VERITA’ FA MALE ECCO COSA?”
      Capisci che diventa illeggibile? Perchè questo è il tono accusatorio dei tuoi interventi.

  14. Paolo ha detto:

    spieghiamolo a Ceretti: il femminismo non è incompatibile con la lotta di classe e neanche col capitalismo perciò ci sono femministe liberali e socialdemocratiche che hanno sostanzialmente accettato il capitalismo e vogliono emancipare le donne all’interno di questo sistema (magari con qualche correzione socialdemocratica che ne mitighi le ingiustizie) e ci sono femministe più legate al marxismo che contestano il capitalismo e pensano che liberazione della donna e superamento del capitalismo vadano insieme, e tra l’altro queste due correnti del femminismo si contestano apertamente, una femminista radicale marxista o neo-marxista non c’entra nulla col femminismo di hillary clinton come abbiamo visto nel link postato da ricciocorno.

    personalmente io sono più vicino al modello della sinistra sociademocratica, non credo che il capitalismo possa essere del tuttosuperatoma il punto è un altro: Ceretti pensa o fa finta di credere che il femminismo sia riducibile a Hillary Clinton e Sheryl Sandberg, ma la loro idea di femminismo è assai contestata all’interno del femminismo (e c’è chi neanche le considera femministe).

    Comunque Ceretti guarda come la nuova premier finlandese(una femminista socialdemocratica cresciuta da die donne quindi il peggio del peggio secondo te) vuole torturare i poveri uomini facendoli lavorare a ritimi massacranti! (sono sarcastico, ovviamente)

    https://www.huffingtonpost.it/entry/la-premier-finlandese-vuole-introduce-la-settimana-corta-di-lavoro-4-giorni-6-ore_it_5e105ed5e4b0843d3612aa9a?fbclid=IwAR0xkJWkJLELZEWH5-FgkbQ1HAoGve-pzFvde4xoZDZXRyUSj7h9nbVgF4s

  15. CERETTI M.V. ha detto:

    Ricciocorno, tu sei capace solo di spacciare insulti, lenzuolate di chiacchiere e link che solo per te sono prove delle tue idee (piccolo-borghesi e individualiste).
    E così, fra una scusa, un insulto, un rigirarti le cose a modo tuo, trovi sempre modo di non rispondere MAI a nessuna delle obiezioni che ti vengono rivolte.
    Da un punto di vista del confronto -e da un punto di vista politico- sei un vero e proprio bluff.
    *Ciai* molta chiacchiera e zero argomenti

    • Quali insulti? Quand’è che ti avrei insultato?
      Ti ho risposto in modo fin troppo pacato, considerato che sei arrivato qui, hai ignorato completamente il contenuto del mio articolo e ti sei limitato a copia-incollare una delle più assurde argomentazioni dei Men’s Rights Activists.
      Non ti ho risposto solo io, ti abbiamo risposto in parecchi, qui. Se la mia risposta non ti piace, questo non dipende certo dalla pochezza delle mie argomentazioni, ma dal fatto che non sei disposto ad ammettere che la risposta al problema che tu poni è proprio il femminismo: sono le femministe quelle che lottano affinché gli stereotipi di genere smettano di influenzare le assunzioni, sono le donne – come nel caso Jenson v. Eveleth Taconite Co. che ti ho citato – che hanno lottato per essere accettate in ambienti storicamente maschili, e sono molto spesso le donne – come dimostra il tasso di violenze sessuali denunciate da numerose inchieste degli ultimi anni nell’ambito del lavoro nei campi – quelle che se la passano peggio, anche quando non si possono certo definire dei privilegiati gli uomini che svolgono le loro stesse mansioni.
      Se ci sono fin troppi uomini che ancora oggi, in un paese come il nostro che ama definirsi civile, sono costretti a lavorare in condizioni che mettono in pericolo la loro salute e la loro incolumità, questo non dipende certo dalle legittime lotte delle donne per i loro diritti, né le battaglie delle donne sono in qualche modo in conflitto con le altrettanto legittime battaglie per migliori condizioni di lavoro per tutti.
      Il tuo non è altro che benaltrismo, ed è anche particolarmente squallido, perché non nasce da un reale interesse per la problematica di cui parli – perché le morti bianche sono una vera e propria piaga – ma solo dal tuo astio nei confronti delle rivendicazioni delle donne.
      Tu non chiedi un mondo del lavoro rispettoso della dignità e della salute del lavoratore, no, tu vuoi più nomi femminili nelle liste dei caduti. Forse, se ti senti insultato, è perché inconsciamente pensi di meritarlo, qualche insulto.

      • CERETTI M.V. ha detto:

        Io mi aspetto inconsciamente di essere insultato?
        Macché inconsciamente!
        Se scrivo a te, me lo aspetto di default e mi sarei preoccupato se non l’avessi fatto!
        Invece, puntualmente, sono arrivate le tue denigrazioni personali e insultanti (ci si è messo pure l’utile “ometto” pseudoliberal, il fantaccino al fronte Paolo).
        Ovviamente tu neghi che si tratti di insulti, ma si tratta proprio di denigrazioni alla persona e alla sua preparazione, ben mascherate e negate a posteriori, com’è invece classico.
        In realtà, da quello che scrivi e da come parli, mi sembri proprio la classica Tutta Madre, quella divorante.
        Che però NON VUOLE ANNIENTARE CERTO IL PATRIARCATO E GLI UOMINI, che anzi ti servono così come sono (il discorso sul patriarcato legittima il tuo splendore di Madre apparentemente salvifica).
        In realtà TU VUOI ANNIENTARE PROPRIO LE DONNE in quanto esseri “differenti”, e femminili, cancellandone del tutto identità personale e specificità femminile.
        Per esser salve dovrebbero entrare tutte nella tua Chiesa, ed essere e pensare esattamente quello che, e come lo, dici tu.
        Risparmiami a questo punto tutte le critiche su quello che io vorrei per le donne (passive, remissive, schiave, ecc.: è falso, dimostreresti solo di voler sviare il punto fondante, che è la guerra alla identità).
        Salus extra ecclesiam non est: dogma ben comprovato proprio dal tuo non rispondere alle obiezioni che ti vengono poste, che fa posto ad una denigrazione radicale di chi non la pensa come te, che esprimi attraverso un parere sulla sua inadeguatezza come persona o come preparazione.
        Scomunichi senza discutere, com’è tipico delle strutture a Tutta Madre, che non accettano identità e diversità, ed escludono, o annientano le differenze, senza accettare confronti. Tu lo fai qui con gli strumenti comunicativi del blog, ma è esattamente quello che fai. Scomunichi le persone come incapaci alla discussione. Non sono più -o non sono mai stati- parte degli autorizzati alla congrega, ed èp inutile che dicano qualcosa.
        La Community che credi di avere ha solo quattro o cinque adepte -numeri da mamma con tanti figli, che solo DA QUESTO PUNTO DI VISTA DI MAMMA puoi chiamare “parecchi”- ed un chierichetto con il suo tipico “utile” ma subordinato e parzialissimo, quanto sporadico, dissenso.
        E contiene i germi di una Chiesa nella quale le donne in quanto tali e in quanto individui non devono esistere. Il ruolo degli uomini? Fare i violenti per concretizzare la realtà unicizzante della madre e poter essere delegittimati dalle tue critiche (che sottolineano il tuo ruolo salvifico).
        Ripeto: risparmiami le interpretazioni su cosa pensi che secondo me dovrebbero essere le donne, perché dovrei ripeterti a macchinetta un discorso che non vorresti sentire.
        RISULTATO: forse ti giunge nuovo, ma dietro i tuoi ideali piccolo-borghesi trasformati in grandiosità politica demoliberal, c’è una madre psichica grossa, unicizzante e divorante.
        Se ci pensi, è la stessa esteriore trasformazione che Francesco sta tentando con la “sua” Chiesa.
        Amen, dunque

      • Ah ecco, siamo arrivati al momento della diagnosi. Aggiungo questa alla lista delle pseudopatologie che la gente mi ha appioppato da quando scrivo qui. Ovviamente, poiché non avevo richiesto alcun consulto e non ti sei neanche premurato di ascoltare qualche racconto sui miei traumi infantili, mi riservo di non pagarti. Comunque, complimenti per l’originalità, è la prima volta che qualcuno mi associa addirittura al Papa.

      • Antome ha detto:

        Veramente l’insulto e la manipolazione la usi soprattutto tu, ceretti, il tuo catalogare e derubricare le persone che argomentano il perchè il tuo argomento sulle morti maschili e sul femminismo che se ne fregherebbe è difatto sbagliato nelle premesse, in quanto le donne hanno chiesto di fare i pompieri, militari, lo rivendicano ma ancora sono considerate poco idonee, seppure sempre meno, per via della loro fisicità. E’ un argomento di paglia.

    • Facciamo così, proverò a ragionare con te per analogia.
      Sappiamo, dati alla mano, che la violenza nelle relazioni sentimentali miete più vittime fra le donne che fra gli uomini, giusto? Se ragionassimo come te, per “ristabilire la parità” dovremmo lanciare una campagna per suggerire alle mogli, fidanzate, compagne, amanti, ex mogli, ex fidanzate ecc. di uccidere i loro partner/ex partner di sesso maschile, così da pareggiare i conti.

      • CERETTI M.V. ha detto:

        Questa è la tipica manipolazione che tu fai delle premesse di un discorso.
        Come si fa a cercare di far passare valida l’analogia tra contesto lavorativo di sfruttamento e comportamenti di gestione di un conflitto personale, lo sai solo tu.
        Però non sei andata troppo lontana: è esattamente quello che si sta ottenendo. Aumentano le violenze delle donne sugli uomini e sulle donne come rivali, e l’ultimo “utilizzatore” di acido e stalker è proprio una donna. A parte il fatto che nulla si dice della violenza nella coppia omosessuale femminile (che si sa esser del tutto simile a quella della coppia eterosessuale, ma viene taciuto: https://www.buzzfeednews.com/article/patrickstrudwick/this-is-domestic-abuse-when-lgbt#.iig6xywRw ).
        A proposito, ti dimentichi sempre di citare questi studi (uno è universitario), quando parli di violenza di coppia (di cui, ovviamente, da brava Madre Divorante distruggerai la volontà degli autori). Non li discuti proprio, il che è tipico di chi poi propone gli improponibili paragoni che mi fai fra morti sul lavoro e violenza nella coppia:

        Fai clic per accedere a articolo_macri_et_al_2012-03.pdf


        Fai clic per accedere a psicodinamica.pdf

      • Allora vedi che non mi segui? Dello “studio” (e metto studio fra virgolette perché non vorrei che la gente che fa davvero ricerca si offendesse) qui se ne è ampiamente parlato. Te la farò breve: è fuffa.
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/11/15/in-risposta-alla-dott-ssa-pezzuolo/
        E non è solo carente dal punto di vista metodologico, ma le domande che pone dimostrano una totale inconsapevolezza di cosa, nel contesto del nostro impianto normativo, si intende con violenza: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/04/04/le-due-facce-della-violenza/
        Ti dedicherei più tempo, davvero, se non fosse che i tuoi commenti non aggiungono nulla di nuovo a quello che qui abbiamo sentito tutti (quelli che seguono sul serio il blog, intendo) tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante volte.

      • Paolo ha detto:

        “e l’ultimo “utilizzatore” di acido e stalker è proprio una donna”

        ceretti, strano che tu non abbia fatto il nome di William Pezzullo (uno dei pochissimi uomini davvero vittime di violenza da parte della ex compagna), che tra le tante disgrazie che gli sono piovute addosso ha anche quella di essere strumentalizzato dagli anti-femministi per il loro disegno reazionario che non vuole assolutamente aiutare gli uomini ma solo danneggiare le donne.

        e sì il mio dissenso nei confronti di ricciocorno e di alcune pagine femministe è sporadico ed è solo su temi specifici non su tutto, mentre il mio dissenso verso gli anti-femministi e i cosiddetti MRA è totale. Voi non volete migliorare le condizioni degli uomini come William Pezzullo o quelle dei padri separari in difficoltà, volete solo riportarci al passato, a prima della riforma del diritto di famiglia del ’75 ma fallirete, quel passato non tornerà

  16. CERETTI M.V. ha detto:

    1) Uno studio ISTAT del 2003 (“I processi decisionali all’interno delle coppie”) dimostra che nel 75%-‘80% dei casi uomo e donna hanno (avevano?) nella coppia pari autorità decisionale rispetto.
    Come sia poi spuntato fuori, dal 2007, che la violenza contro le donne sia così diffusa nelle coppie, è un mistero, dal momento che la violenza esprime un metodo di coercizione. Salvo non decidere che la violenza nella coppia non è finalizzata a gestire la relazione e che le donne sono consenzienti: altra strada non c’è e se la vedete ditemelo.
    Che le cose siano terribilmente cambiate in così pochi anni fa pensare dunque che la ricerca ISTAT sulla violenza alle donne (del 2007) sia stata condotta su premesse e metodi abbastanza criticabili.
    Un’ottima critica di quella solo apparentemente ben condotta ricerca è a questo indirizzo: http://www.psychomedia.it/pm/grpind/separ/pelizzari.pdf
    Per quanto riguarda invece le cause di morte dei maschi, ecco un altro articolo dello stesso autore http://www.paoloferliga.it/pdf/commento_cause_morte.pdf

    Ovviamente, il tutto sarà accolto come al solito -invettive e svalutazioni generiche e nessuna obiezione o confronto reale sui dati- ma intanto mettiamo un punto: tu, e chi ti da retta, non provate mai a smentire con dati di fatto chi ti/vi da torto.
    Vi limitate -come più e più volte ripetuto- all’invettiva e alla denigrazione generica.

    2) Questo vale alla perfezione per quanto mi rispondi sopra: non smentisci e non discuti nulla, e ti limiti alle banalità svalutative ed elusive di un confronto sui dati e le logiche.
    Quelle del “siamo arrivati al momento della diagnosi” e del “e non ti sei neanche premurato di ascoltare qualche racconto sui miei traumi infantili” e della visita da non pagare.
    Comunque, complimenti a te per l’originalità: è la prima volta che qualcuno non vuol capire che non lo associo al Papa, ma alle strutture materne, e ai suoi rappresentanti.
    Io confermo che tu, e da tutti i punti di vista mi sembri l’espressione di una Madre divorante che con la scusa di salvare le donne vuole distruggerne le singole identità, le diversità, le sessualità (che per quanto mi riguarda possono esprimersi in modalità multiple e per quanto ti riguarda no: la Prostituta è l’antitesi della Madre, tanto per fare un esempio, e difatti tu non accetti che ci siano donne che scelgano di esserlo liberamente).
    La tua è una completa e continua svalutazione e distruzione delle capacità di autodeterminazione e diversità di ogni singola donna.

    3) @Paolo: non avevo proprio dubbi sulla prontezza e adeguatezza della tua ovvia risposta.
    Wiliam Pezzullo? Quello che dice non ti piacerà di sicuro, carino, ovviamente perché ha ragione.
    Studiati bene quello che dice:
    https://www.huffingtonpost.it/entry/william-pezzullo-io-sfregiato-di-serie-b-perche-aggredito-da-una-donna-per-lei-pochi-giorni-di-carcere-e-subito-ai-domiciliari_it_5cc223dae4b099c04f54afc0

    Ma non preoccuparti, Paoloooooooo!
    Sei buono, bravo, e intelligente. E’ questo che vuoi sentirti dire dalla Mamma, no?

    • Sai ci sono una marea di articoli in questo blog che puoi agevolmente consultare per trovare i dati che cerchi. Ci sono già tutte le risposte alle tue domande, con tanto di link che rimandano a studi, ricerche, dati statistici: 7 anni di materiale. Che avresti già trovato, se fossi sinceramente interessato alle risposte, ma non lo sei. Lo dimostra inequivocabilmente il fatto che stai volutamente ignorando la mia replica al tuo accenno al lavoro di Macrì, Nestola e altri, che rimanda ad un vecchio articolo, il quale a sua volta riporta le parole di una esperta di statistica che fa a pezzi la metodologia utilizzata per arrivare a certe conclusioni. Quindi il motivo per cui ora questa conversazione si concluderà è perché tu stai parlando da solo, limitandoti a citare il tuo interlocutore loro per screditarlo. Se vuoi esporre le tue tesi, dovresti aprire un blog tutto tuo, non farlo qui, perché quello dei commenti è un luogo deputato al dialogo, e il dialogo presuppone che tu prenda in considerazione gli argomenti altrui. Anche perché non ci fai una bella figura nell’ignorarli, visto che sono scritti. Comunque, non disturbarti a replicare, perché non sarai pubblicato.

  17. Zorin ha detto:

    Tra tutte le bugie e le mistificazioni dell’ideologia femminista, quella per cui sarebbe il patriarcato a sessualizzare la donna e’ la piu’ assurda e al contempo divertente, per chi sa un po’ di storia.
    Tutte, ma proprio tutte, le societa’ e le organizzazioni patriarcali fanno di tutto per reprimere, sopprimere e smorzare l’innata tendenza femminile a auto-sessualizzare il proprio corpo andando in giro conciate come bagasce che mettono in mostra la loro mercanzia. Tutte, ma proprio tutte, le societa’ e le organizzazioni patriarcali tendono anzi a imporre regole rigide sull’abbigliamento femminile e sui contatti tra i sessi opposti. In altre parole tutte, ma proprio tutte, le societa’ e le organizzazioni patriarcali hanno regole rigide che impongono il pudore alle femmine e vietano la gran parte dei contatti promiscui tra femmine e maschi, consentendo solo quelli tra moglie e marito.
    Solo le societa’ che non sono piu’ patriarcali da un bel pezzo, come la nostra, gioiscono dei centimentri di pelle scoperta che aumentano sempre di piu’ nelle donne. Una societa’ patriarcale tratterebbe le donne che vanno in giro mezze nude come niente altro che delle bagasce senza pudore.
    Altrettando ridicolo e’ sostenere che solo le donne sarebbero tenute a seguire rigidi canoni estetici in questa societa’ che e’ semplicemente turbocapitalistica, non patriarcale. La realta’ e’ esattamente opposta: basta guardare un film porno per osservare che le donne sono apprezzate in tutti i formati possibili, dalla giovane alla MILF, dalla magra alla robusta, dalla sportiva alla “tutta curve”, ecc. Gli uomini, invece, vanno bene di un solo formato: altezza sopra la media, fisico robusto e pene enorme. A parte il fisico robusto, tutti attributi che sono legati alla “lotteria genetica” e su cui un uomo non puo’ intervenire per migliorarsi.

    • Partiamo dall’osservazione, Zorin.
      Qui puoi leggere degli effetti del comportamewnto che tu definisci dimostrando un a fervida immaginazione “sopprimere e smorzare l’innata tendenza femminile a auto-sessualizzare il proprio corpo andando in giro conciate come bagasce”: https://www.vice.com/it/article/yvakpw/tumblr-ex-hijabi-donne-che-hanno-smesso-di-portare-il-velo
      Leggi attentamente: “Ogni persona ha una storia diversa, ma personalmente non avrei mai immaginato i danni che tutto quel mentire, tutto quel nascondermi e tutta quella paura stavano facendo alla mia mente, quanto mi sentissi tagliata in due. Non avrei mai immaginato quanto sarebbero stati duraturi e debilitanti gli effetti di quegli anni—la disforia che avrei sviluppato, come mi sarei sentita distaccata dal mio corpo, come gli spettri di un passato fatto di paure avrebbero continuato a emergere.”
      Ed ora leggi degli effetti del comportamento opposto, ovvero quello che stimola le donne a scorprirsi: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/09/29/breastaurant-gli-effetti-delloggettificazione-sulle-impiegate/
      “Le donne che lavorano come cameriere in ambienti sessualmente oggettivanti, invece di sentirsi gratificate dall’attenzione maschile sul loro corpo, finiscono con l’essere ossessionate dal loro aspetto fisico e tormentate dal senso di inadeguatezza che questo comporta, arrivando a patire depressione e insoddisfazione.”
      Sia la ragazza costretta ad indossare il velo, sia le cameriere sexy finiscono col provare vergogna e svoluppano un rapporto malsano con il loro corpo.
      Non ti dice niente questo Zorin? Non ti suggerisce che la tua balzana analisi della questione si adatta male a questo scenario?
      Personalmente, ritengo che entrambi i comportamenti – costringere le donne a coprirsi o costringerle a proporsi sempre sexy e accattivanti – ipersessualizzano le donne, costringendole a concentrarsi costantemente sullo sgardo maschile, per il quale esse sono comunque solo degli oggetti sessuali, che si tratti di oggetti che chiudi in una scatola per evitare di eccitarti o tieni in bella mostra per sollazzarti.

      • Paolo ha detto:

        in qualunque modo una donna scelga di vestirsi (sexy o non sexy) se è una sua scelta non è mai oggettifficante, se non è una imposizione familiare o del datore di lavoro ma è una decisione di quella persona compatibilme te col suo gusto e il luogo in cui si trova vestirsi in un certo modo non è affatto oggettificante e neanche auto-oggettificante

    • IDA ha detto:

      Zorin, non voglio darti delle brutte notizie, ma siamo sempre in una società patriarcale. Il patriarcato è vivo e vegeto. Lo puoi chiamare in un modo diverso, ma è sempre patriarcato. Il capitalismo, turbo o no è una sovrastrutura del patriarcato, il termine capitalismo lo puoi usare come sinonimo di patriarcato e non come il suo contrario. Non ti piace il termine patriarcato? Bene puoi usare il termine capitalismo e descrivi la stessa identica struttura sociale. Basata sulla proprietà privata, gerarchia e una leadership prevalentemente maschile.
      Ti consiglio prima di dare dell’ignorante agli altri, almeno verifica il significato delle parole che vuoi confutare.
      Patriarcato: “In sociologia, il patriarcato è un sistema sociale in cui gli uomini detengono principalmente il potere e predominano in ruoli di leadership politica, autorità morale, privilegio sociale e controllo della proprietà privata. Nel dominio della famiglia, il padre o la figura paterna esercita la propria autorità sulla donna e i figli. Alcune società patriarcali sono anche patrilineari, il che significa che i beni familiari e il titolo vengono ereditati dalla prole maschile.
      Storicamente, il patriarcato si è manifestato nell’organizzazione sociale, legislativa, politica, religiosa ed economica di una serie di culture differenti.”
      https://it.wikipedia.org/wiki/Patriarcato_(sociologia)
      Poi dici che in tutte le società patriarcali tendono ad imporre regole rigide sull’abbigliamento e la sessualità femminile. Ma non ci dici perché? Non ci dici perché reprimono la sessualtà femminile e incoraggiano quella maschile. Non ci dici se esiste oppure no, la prostituzione in quelle società che descrivi.
      Ci parli di una “innata” tendenza femminile ad autosessualizzare il proprio corpo, innata, che rientra nella sua biologia. Un qualcosa che è presente al di fuori di ogni acquisizione dell’esperienza. Perché se è una cosa che è innata nelle donne, non viene accettata, ma va controllata, repressa e soppressa. Quindi la biologia per una donna è una condanna, che va limitata e controllata. Al contrario ciò che è innato in un uomo, va accettato, perché è innato, non ci si può fare nulla, sono le donne che devono stare attente.. Verò?
      Hai descritto solo i sintomi, ma non ci hai detto la malattia.
      L’oggettiazione e l’autoggettivazione sono sintomi della stessa malattia.
      E nessuno dice che “solo le donne sarebbero tenute a seguire rigidi canoni estetici “ ma in prevalenza sono donne, esiste anche l’oggettivazione maschile ma è molto marginale. Perché l’auto-oggettivazione è legata al ruolo subordinato delle donne nella storia, ed al fatto che la bellezza fisica è tradizionalmente stata uno dei pochi mezzi disponibili al genere femminile per acquisire potere e mobilità sociale. Le donne ancora oggi sono giudicate unicamente in base al loro aspetto esteriore.
      L’oggettivazione, è un fenomeno che va contrastato, sia maschile che femminile, perché ci sono molti studi, ormai sono anni che questo fenomeno è studiato, che ci dimostrano che l’esposizione a modelli idealizzati ed irraggiungibili sono correlati ad una serie di disturbi, psico-fisici tra cui diminuzioni dell’autostima, disturbi dell’umore, sintomi depressivi, disturbi alimentari.

      • Paolo ha detto:

        oggi in occidente la bellezza fisica e il sex appeal è importante per uomini e dponne allo stesso modo, una persona che ha compiuto 18 anni di qualunque sesso, genere, etnia che ama vestrsi in maniera sexy e si mostra in maniera seducente e/o sexy, chi mostra il suo sex appeal in pubblico o in privato è persona libera, non si sta “auto-oggettificando”, non si sta degradando, sta esercitando un sacro diritto di libertà, sta esercitando la sua libera scelta e chiunque mette in discussione questodce cose sbagliatissime , chiunque mette in discussione questa libertà non ha capito nulla . Nessuno è obbligato a vestirsi in manier sexy se non vuole, chi lo fa lo fa liberamente e non si oggettifica, i film che mostrano scene hot non oggettoficano nessuo raccontano l’eros che è una cosa stupenda e umana, è libertà e niente al mondo mi farà cambiare idea

      • Sì certo, ci era già chiaro il tuo punto di vista. Come ci è chiaro che continuerai ad ignorare le evidenze del fatto che non è “uguale per uomini e donne allo stesso modo”.

      • IDA ha detto:

        Paolo…si parla di modelli idealizzati e irraggiungibili, già questo è un qualcosa che può creare frustrazione, se sei un metro e sessanta, non potrai mai essere un metro e ottanta.
        I modelli sono correlati alle aspettative, che non sono libertà ma sono obblighi e norme. Le aspettative sono prodotte dai ruoli e dalle norme sociali.
        Il modello è quello che ti dice come devi essere, per essere accettata, amata, apprezzata ecc. Ma i modelli proposti possono essere raggiunti solo da 0,1% delle donne, le altre non lo potranno mai raggiungere quel modello. Questo mancato raggiungimento crea dei disagi psicologici. Ora non tutte le donne seguono questi modelli, come non tutti acquistano i prodotti delle pubblicità. Come si è detto le aspettative sono prodotte dai ruoli, chi è più conforme al ruolo di “femmina” è più soggetta ad aderire a questi modelli.
        Oggettivare una persona vuol dire considerare la stessa un oggetto, uno strumento per il raggiungimento di un fine personale, ignorando i suoi sentimenti, le sue emozioni e la sua dignità. Chi viene oggettivato non po’ scegliere, perché gli oggetti non scelgono, hanno un padrone e si possono rompere e gettare via.

        Per maggiori chiarimenti ti consiglio la lettura di “Deumanizzazione: come si legittima la violenza,” di Chiara Volpato. https://www.ibs.it/deumanizzazione-come-si-legittima-violenza-libro-chiara-volpato/e/9788842096047

        L’oggettivazione e di conseguenza l’auto-oggettivazione sono pratiche subdole di esclusione e deumanizzazione. Certo questa è la tesi di Chiara Volpato, che io condivido. Ma al contrario di te io sono disposta anche a cambiare idea se mi porti una bibliografia al riguardo, degli studi, delle ricerche che confutano il contrario.

      • Paolo ha detto:

        ci sarebbero sicuramente meno problemi se tutti accettassimo serenamente la realtà: esistono esseri umani uomini e donne che hanno vinto la lotteria genetica e sono fisicamente più belli e più attraenti di altri, non sno lo 0,1% sono un po’ di più, esistono persone che hanno un bel corpo (con o senza palestra) sono vere, sono reali non sono tutte plastificate o photoshoppate, quello è il loro vero corpo ed è unpochino più attraente del nostro accettiamolo, le persone fisicamente belle non sono irragiungibili nè “perfette” sono vere e reali quanto le persone bruttine. Irina Shayk è persona reale e vera quanto Kathy Bates, non è irraggiungibile, Zac Efron è persona reale e vera quanto Danny De Vito, sono solo un po’ più bellocci e suscitano maggiore attrazione fisica e non esiste una società in cui essere belli fisicamente sia equivalente in tutto e per tutto al non esserlo, non esiste nè esisterà mai e vale per uomini e donne allo stesso modo. Il potere attrattivo di un bell’uomo o di una bella donna (che sono persone reali, vere, esistenti) ci sarà sempre ed è giusto così

        sulla cosidetta auto-oggettificazione: ribadisco quel che ho detto nel post precedente: esiustono le libere scelte delle persone adulte che noi non dobbiamo minimamente discutere anche quando le libere scelte non di quelle opersone non ci aggradano. Se una donna maggiorenne musulmana mi dice che lei ha scelto liberamente di indossare il velo io le credo, non mi aggrada la sua scelta, detesto ciò che il velo simboleggia (la sessuofobia, la negazione della sensualità femminile vista come qualcosa di pericoloso per l’ordine sociale e quindi da nascondere, detesto che tutto questo venga fatto passare per “protezione” della donna dagli sguardi maschili e detesto che lo sguardo maschile desiderante sia sempre visto come qualcosa di negativo quando dovrebbe essere uguale allo sguardo desiderante femminile perchè il desiderio sessuale non c’entra con lo stupro) ,spero che sua figlia faccia scelte diverse ma rispetto la libera scelta di quella donna. Ecco, se io rispetto la donna col velo nonostante detesti tutto ciò che quel velo simbolegia, nonostante passerei la vita a combattere contro ciò che quel velo simboleggia penso che per voi non dovrebbe essere difficile rispettare la libera scelta della maggiorenne Belen Rodriguez di postare immagini sexy di sè sul suo instagram o di indossare nello spazio pubblico abiti poco coprenti, non è oggettificazione non è auto-oggettificazione è la sua libera scelta e non c’è nulla di sbagliato

      • Ah, tu pensi che il problema sia che la gente non accetta la perdita alla lotteria genetica? No, non è così Paolo. Come non è un problema che Belen Rodriguez decida di postare immagini sexy. Queste sono questioni – la lotteria genetica e Belen – delle quali il femminismo non si occupa. Ma si occupa di questo: https://lunanuvola.wordpress.com/2020/01/11/sensibilita/
        Pezzi di corpi femminili (non maschili, e non è un caso, ma la norma) utilizzati per promuovere bistecche.

      • Paolo ha detto:

        la pubblicità in questione è orrenda e sessista. per il resto rimango della mia idea

      • Zorin ha detto:

        IDA:
        Capitalismo non è sinonimo di patriarcato, anche se storicamente è nato in società che erano patriarcali. Capitalismo è un sistema di organizzazione economica che è agnostico sul tema della differenza di genere, in quanto si limita a considerare tutte le persone come mere risorse economiche.
        La nostra società non è più patriarcale da quando è stato abolito il potere giuridico del marito sulla moglie. Senza autorità formale nell’ambito più importante della vita, quello della famiglia, il patriarcato non esiste più. Tanto più che pure in tutti gli altri ambiti della vita la legge prevede la parità formale tra maschi e femmine (anche se dal punto di vista sostanziale le femmine godono di innumerevoli e ingiusti privilegi, come ad es. le quote rosa).
        La nostra società, ad ogni modo, è non solo capitalista, ma è turbo-capitalista, cioè basata su un’ideologia per cui il principio capitalistico del profitto deve prevalere su ogni altro tipo di considerazione e di ostacolo posto da residui di cultura tradizionale e patriarcale.
        In questo contesto, il sex appeal delle donne diventa una mero asset economico da sfruttare per scopi di marketing ed ecco spiegata la ragione per cui la società turbo-capitalista spinge le donne a oggettificare e auto-oggettificare sistematicamente il proprio corpo. Si tratta semplicemente di massimizzare il proprio valore di mercato.
        Le donne ovviamente si guardano bene dal contestare tutto questo. Anzi, sono ben contente di veder massimizzato il proprio valore di mercato che si traduce in un potere sessuale dirompente nei confronti degli uomini.
        E infatti, come fai notare anche tu, la tendenza delle donne a massimizzare e sfruttare il proprio potere sessuale è innata. E non potrebbe essere altrimenti, visto che potenzia la capacità di una donna di attrarre e quindi scegliere un compagno geneticamente adeguato e quindi è una strategia in perfetto accordo con le leggi dell’evoluzione naturale.
        Ma tu mi chiedi anche perché le società patriarcali hanno ritenuto di dover reprimere la tendenza biologica delle donne a scoprirsi e quindi auto-oggettificarsi? La risposta è la seguente: le società patriarcali sono nate in tempi preistorici e poi si sono sviluppate in tempi storici in cui l’aspettativa di vita non superava i 40 anni per uomini e donne, e fino ai 40 anni la donna ha uno strapotere sessuale sull’uomo (in generale, parlo ovviamente di donna e uomo medio) e inoltre una tendenza innata all’ipergamia, cioè a considerare attraenti e degni delle sue attenzioni solo uomini di rango superiore a lei, mai uomini dello stesso rango o di rango inferiore. Questi due comportamenti innati, se non vengono repressi, spingerebbero una grande percentuale di donne a restare celibe (e senza prole) piuttosto che sposarsi con uomini che non ritengono degni di lei, e di conseguenza la società sarebbe moribonda (perché con pochi bambini sarebbe destinata all’estinzione) e ci sarebbero un gran numero di uomini che non riescono in alcun modo a trovare una moglie e a formare una famiglia.
        E’ quindi ovvio che per avere una società forte e prolifica, in cui si formano tante famiglie e nascono tanti bambini, quelle tendenze biologiche femminili vanno combattute con ogni mezzo possibile. E il mezzo più efficace, a parte la legge, è lo stigma sociale: la donna che gira scoperta, che resta celibe perché rifiuta uomini onesti solo perché non sono degli “alfa”, deve essere apostrofata come una bagasca senza pudore, come una sgualdrina senza morale.
        Le regole del patriarcato, dunque, sono del tutto razionali, anche considerato che fino all’avvento della medicina moderna le società avevano bisogno di un elevato numero di figli per donna per sopravvivere perché la mortalità infantile era a livelli molto alti.
        Da quando la nostra società non è più patriarcale, poi, si sono manifestate esattamente quelle conseguenze nefaste di cui sopra: crollo della natalità ed esplosione del numero di uomini che non trova una donna neanche per un flirt (quelli che oggi si chiamano incel). Per fortuna che oggi l’aspettativa di vita è raddoppiata e che dai 40 anni in poi il potere sessuale femminile declina rovinosamente mentre quello maschile aumenta (col progredire della carriera) o quantomeno rimane stabile: così almeno per l’altra metà della vita noi poveri uomini non restiamo in balia dello strapotere sessuale femminile e il gioco tra i sessi si fa finalmente un po’ più equilibrato.

      • È questo quello che apprezzo di Zorin: la schiettezza. Non ti nascondi dietro la patetica dicitura di “umanista”, tu sei candidamente un grande fan del patriarcato.

      • Paolo ha detto:

        un uomo giovane (o giovanile) e di bell’aspetto e una donna giovane (o giovanile) di bell’aspetto hanno esattamente lo stesso potere sessuale a prescindere dal reddito e tu caro Zorin lo devi accettare, e devi anche accettare il fatto che le donne hanno il diritto di preferire altri uomini (ricchi o meno) a quelli come te

      • Antome ha detto:

        Incel: Dici bene Paolo, direi che è ancora più importante, perchè una donna può essere carina, strafiga, tipo interessante. Un uomo può essere solo bello, normale o brutto e solo il primo puòr attrarre immediatamente, quindi senza la mediazione della monogamia imposta, o sei Chad oppure è solo status, betabucks, altezza /incel /s

      • Paolo ha detto:

        incel, beta, chad sono classificazioni idiote, esistono solo in certe menti bacate. esistono donne belle, donne meno belle, donne brutte, uomini belli, meno belli, brutti. tutti possono essere attraenti per qualcuno ma chi è bello/a attrae più persone e va accettato senza lamentarsi o piagnuncolare come fanno gli incel

      • Antome ha detto:

        Sai qual’è il problema? Che per colpa del fatto che quasi tutti quelli che criticano il femminismo hanno una agenda antifemminista, ecco che si crea diffidenza reciproca e rifiuto degli argomenti, mancanza di piacere a leggere lunghi discorsi non appena se ne vede la premessa perchè sai già dove vanno a parare. Mentre ci sarebbero vere critiche costruttive su aspetti che il femminismo potrebbe migliorare, purtroppo però il populismo internettiano ha trasformato il tutto in una guerra dove nessuna delle parti può concedere qualcosa, rendendo così difficile migliorare e proprio parlare a quelle frange vulnerabili al populismo antiprogressista, diviso in tante frange specifiche apparentemente non anti tutto il resto del progressismo, ma fomentando la loro rabbia questa diventa la loro priorità che si convoglia in una forza antiprogressista.

      • Questo è vero, verissimo.

      • Antome ha detto:

        Ti ringrazio, poi non so se sia così, io stesso preferirei di no :).
        Sto cercando di trovare Mra moderati che chiedono effettivamente la parità e lottano contro gli stereotipi di genere da una prospettiva diversa e che hanno capito che redpill è tossica, ma pensano che il femminismo sia sessista perchè hanno una visione strawman. Ma di per sè non sono nella deriva reazionari. Al tempo stesso una femminista povrebbe interagire con uno di loro, concentrandosi sugli argomenti mettendo da parte le accuse e le rispettive bandiere.
        Mi sembra che le Sardine possano aver pensato proprio a questo, nel rifiutare le bandiere, il non farsi influenzare e trovare una unità sul merito degli argomenti, davanti alla priorità dell’essere uniti contro una deriva reazionaria di risposte sbagliate a problemi sia veri che esagerati.

      • Antome ha detto:

        Tu hai spiegato, Zorin, perchè a dire degli uomini maschilisti, quella che ritenete essere la sessualità va controllata, chiaro, quindi magari non di proposito, sei riuscito ad evadere quello che chiedeva Ida, cioè perchè il maschilismo e le sue ideologie affliate, quali red pill, usano la naturalezza presunta per giustificare un determinato comportamento maschile detrimente come innato, mentre questa stessa presunta innatezza viene usata per giustificare il dover controllare le donne, anzi proprio per rafforzare quest’idea, perchè ritenendolo innato lo ritieni irrealisticamente una tendenza generale delle donne libere, quella di respingere la maggioranza degli uomini anche “onesti” usando il proprio spropositato potere sessuale per fare sesso con una ristretta cerchia di cosiddetti Alpha.
        Ci dirà però che così era già allora per gli uomini, lo stupratore viene arrestato e l’adultero, anche presunto veniva punito, come Coppi, poco importa che l’andare a prostitute fosse accettato, i casini fossero un’istituzione non ufficiale e la cultura dello stupro lo minimizzava, incolpando la donna tentatrice, per non parlare dei matrimoni riparatori, del ripudio. Lo stupro era reato principalmente a difesa della proprietà e dell’onore.
        Per gli uomini c’è la valvola di sfogo, per le donne non c’era, quello che è ritenuto innato per gli uomini, guardare solo l’aspetto fisico delle donne ed essere pronti a guardare la giovane viene celebrato dal maschilismo e dagli ambienti camerateschi (non mi riferisco affatto a tutti gli spogliatoi, perchè non è così, ma a specifici consessi che vengono a formarsi) come naturale, ma anche come una debolezza maschile per cui vittimizzarsi e che giustifica il controllo della donna.
        La cornice (oggi dicono sempre “frame”, mah) è quella “noi uomini, loro donne, è uno scontro cerchiamo di mantenere il controllo del gioco”.

  18. SERENANDO ha detto:

    “https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/09/29/breastaurant-gli-effetti-delloggettificazione-sulle-impiegate/
    “Le donne che lavorano come cameriere in ambienti sessualmente oggettivanti, invece di sentirsi gratificate dall’attenzione maschile sul loro corpo, finiscono con l’essere ossessionate dal loro aspetto fisico e tormentate dal senso di inadeguatezza che questo comporta, arrivando a patire depressione e insoddisfazione.”
    Sia la ragazza costretta ad indossare il velo, sia le cameriere sexy finiscono col provare vergogna e svoluppano un rapporto malsano con il loro corpo.
    Non ti dice niente questo Zorin? Non ti suggerisce che la tua balzana analisi della questione si adatta male a questo scenario?”

    Zorin, brutto animale, non sai che invece i minatori nelle miniere sviluppano un meraviglioso rapporto con il proprio corpo, perché si rendono conto di essere forzuti e robusti, e dunque veramente maschi?

  19. IDA ha detto:

    Zorin.
    La differenza di genere è solo un effetto secondario del patriarcato come la stratificazione in classi e caste. Sono gli effetti di questa organizzazione e non la causa. Il capitalismo è una struttura patriarcale perché è basato sulla proprietà privata, gerarchia e leadership prevalentemente maschile e il fine unico è quello del profitto e non la differenza si genere, che è una causa e non l‘elemento costitutivo. Non è agnostico alle differenze di genere. perché le sfrutta le alimenta e le sostiene, certo, fino a quando ne trae profitto. Trasforma il corpo delle donne in merce, in oggetti, ma per chi? Chi è che costituisce la domanda?
    La donna diventa un oggetto da vendere agli uomini, quindi questa differenza di genere deve essere mantenuta, alimentata e difesa, perché è su questa differenza di genere che traggono profitto.
    Intanto confondi la condizione sociale come un qualcosa di innato, Se l’unica possibilità che hai, per migliorare la tua posizione è quella dell’attrattiva sessuale, userai quella, perché se non hai la possibilità ad avere una cultura, una formazione, o di crearti un’attività, perché prima le donne non potevano crearsi un’attività in proprio o fare contratti commerciali, se erano solo gli uomini a detenere il potere economico e politico quali altre possibilità avevano? Per migliorare le proprie condizioni dovevano per forza rispondere ai bisogni di chi comanda e non rispondere alla natura.
    Oggi non è più così, se una vuole migliorare le proprie condizioni, oggi ha più opzioni a disposizione, tra cui anche quella del sesso, ma semplicemente perché sono sempre gli uomini a costituire la domanda. Di innato c’è il principio edonistico e la spinta a migliorare le proprie condizioni e quelle dei figli e questo riguarda tutti gli esseri viventi, tutto nessuno escluso. Per quale motivo oggi in italia ci sono più donne laureate che uomini? Se sfruttare il presunto potere sessuale da parte delle donne è un qualcosa di innato, perché studiare o aprire un’attività commerciale? Se è innato è un qualcosa che riguarda tutte, nessuna esclusa, come il principio edonistico, la sete e la fame. O forse vuoi dire che quelle che studiano o che aprono un’attività commerciale sono tutte brutte? Di scarsa attrattività sessuale? Non mi sembra proprio che corrisponda alla realtà.
    Che il patriarcato sia razionale e pragmatico non ci sono dubbi, nessuno lo mette in discussione, ma quello che ci costruisci te sopra fa acqua da tutte le parti.
    Dici: le donne hanno uno strapotere sessuale e sono selettive, quindi questi comportamenti innati vengono repressi, perché altrimenti la maggioranza delle donne non si sposerebbe ne farebbe figli. Per fare i figli non è necessario sposarsi, se il problema era questo bastava abolire il matrimonio. Il tramandare il proprio patrimonio genetico è innato nelle donne come negli uomini. e ci sono donne che non hanno molta attrattività sessuale negli uomini, ma il desiderio di tramandare il patrimonio genetico che l’hanno ugualmente. Quindi le conseguenze di cui parli non hanno fondamento. I motivi del controllo della sessualità femminile sono altri. Soprattutto per quello che riguarda lo stigma sulla sessualità femminile. Se il fine è quello di avere i figli, una donna più sesso fa e con più persone lo fa, più probabilità ha di avere figli, quindi andrebbe incoraggiata e non condannata. Quindi il problema non è la natura femminile, ma il dominio maschile, che non ha nulla a che fare con la biologia.
    Altro elemento che segue uno schema fisso del patriarcato, del dominio e della cultura maschile.
    Il sesso come un diritto che vi deve fornire la donna, non due soggetti ma un soggetto l’uomo e i suoi bisogni al centro, che non ha nessuna responsabilità e un oggetto, la donna, che è sempre responsabile di tutto.. Che poi anche qui, le contraddizioni sono infinite: Non scopate perché le donne sono tutte puttane; Non scopate, perché le donne sono selettive, Non è mai una vostra responsabilità, sempre colpa degli altri. Forse è anche l’ora di chiedersi il perché e di assumersi qualche responsabilità sul proprio comportamento sessuale.

    • Paolo ha detto:

      Zorin ti risponderebbe che le donne oggi usano il loro “potere sessuale” anche per ottenere i permessi per aprire una attività commerciale. Io invece dico che il potere sessuale ce l’hanno donne e uomini adulti, e un adulto di qualunque sesso e genere ha il diritto di usare tutti i “poteri”, le armi e le abilità che si trova ad avere a sua disposizione per riuscire nella vita avendo come unico limite il codice di procedura penale e non c’è nulla di patriarcale. e una donna (o un uomo) che esprime il suo sex appeal non solo ma anche per attirare esponenti del sesso opposto (o dello stesso sesso) non si sta oggettificando, sta facendo una libera scelta, chi tratta questa persona come un oggetto sbaglia ed è un troglodita (e per “trattare come un oggetto” non intendo provare una normale attrazione sessuale verso un bel corpo ma usare parole violente e becere intendo usare molestie o cose peggiori)

    • Paolo ha detto:

      tra l’altro il famoso “potere sessuale” è qualcosa che ti aiuta molto nelle relazioni interpersonali, sopratutto amorose, insomma nella vita privata e vale per donne e uomini. nella vita pubblica e lavorativa può farti arrivare a un certo livello ma da solo non ti farà mai avere successo. Esempio: andare a letto col produttore (o la produttrice) può farti ottenere una parte in un film ma se reciti da cani l’oscar non te lo danno, se il pubblico non ti apprezza e non vede i tuoi film non avrai mai successo, chi ha successo ce l’ha grazie a un mix di fortuna, talento e impegno a prescindere da cosa ha fatto o non ha fatto a inizio carriera, quel che ha conquistato se l’è meritato

      • Se il “potere sessuale” – come lo definisci tu – fosse un fenomeno che investe l’individuo o, meglio, che riguarda soltanto il modo di rapportarsi delle singole persone in nrelazione a ciò che è comunemente considerato sexy o attraente, non noteremmo una sostanziosa differenza quantitativa fra uomini e donne. Differenza che tu non noti, ma quello sì è un problema individuale…

      • Paolo ha detto:

        non cambio idea al riguardo. ribadisco ciò che ho detto

    • Paolo ha detto:

      e quando dico “andare a letto col produttore” non mi riferisco affatto ai casi Sofia Loren e Silvana Mangano che il produttore l’hanno sposato (credo per amore) .

      e va da sè che la responsabilità maggiore è di chi sta in posizione di potere economico (è quello il potere che conta nella vita pubblica e lavorativa) e usa quel potere per ottenere ciò che evidentemente non potrebbe ottenere nè con la bellezza fisica (che di solito non ha infatti Weinstein e quelli simili a lui sono spesso vecchi obesi inguardabili) nè con la simpatia o il carisma, anzi forse potrebbe pure ottenerlo ma quel che i Weinstein e quelli come lui vogliono non è (solo) fare sesso con donne decisamente più attraenti di loro (cosa comprensibile) ma quel che vogliono davvero più del sesso è umiliarle (cosa schifosa), le molestie e gli abusi sessuali non c’entrano con l’attrazione ma col potere e la sopraffazione

      • IDA ha detto:

        Il presunto potere sessuale, è stato dato alle donne, solo per mantenere il potere politico e economico da parte degli uomini. Se una donna deve vendere il suo corpo per avere un lavoro questo ci dice chi comanda. Questo ci restituisce anche l’idea di come è percepita la donna. Da mio punto di vista questo “potere sessuale”, non ci dice nulla sulla natura femminile, ma molto sulla società in cui viviamo.
        In un altro commento parlavi, di “lotteria genetica”. La genetica non è una lotteria, è scienza, ancora non conosciamo tutto, non è ben chiara ma non è una lotteria, forse il nascere maschio o femmina può essere casuale, ma il resto no.

      • Paolo ha detto:

        spesso è una lotteria avere un viso e un corpo fisicamente bello e vale per uomini e donne. il potere sessuale esiste ed è usato da maschi e femmine. tu parli di casi di ricatto sessuale che non c’entrano nulla col potere sessuale, quando il capufficio ti ricatta per ottenere sesso non c’è nessun potere sessuale perchè tu sei vittima di un ricatto non avevi nessuna intenzione di sedurlo. per me il potere sessuale è cosa buona

    • Paolo ha detto:

      insomma prendiamo un uomo eterosessuale fisicamente brutto, antipatico, completamente privo di fascino e carisma e con una grande frustrazione sessuale nei coinfronti delle donne, insomma prendiamo Zorin.

      immaginate che Zorin si trovi ad avere in mano un grande potere economico che gli permette di avere influenza sulla carriera lavorativa delle persone, sulla realizzazione dei loro sogni. Secondo voi per cosa userà questo potere? Non per il bene collettivo (Bruce Wayne infatti era ricco sì ma aveva bellezza, fascino e carisma non era sessualmente frustrato perciò si è messo a servizio del bene).

      Harvey Weinstejn è quello che Zorin sarebbe se avesse i soldi

      • IDA ha detto:

        Paolo.. mah Bruce Wayne è Batman. Lo sai che è un personaggio di fantasia, che non esiste?

      • Paolo ha detto:

        lo so, facevo una battuta

      • Paolo ha detto:

        lo so, faccio per dire. (ma secondo me nei personaggi di fantasia a volte ci può essere una verità sull’animo umano)..

      • Zorin ha detto:

        Mi era sfuggita questa perla di Paolo:

        >>insomma prendiamo un uomo eterosessuale fisicamente brutto, antipatico, completamente privo di fascino e carisma e con una grande frustrazione sessuale nei coinfronti delle donne, insomma prendiamo Zorin.Harvey Weinstein è quello che Zorin sarebbe se avesse i soldi

      • Dopo qualche commento non riesco più a seguirlo…

  20. Paolo ha detto:

    perchè non sono stati smoderati dei miei commenti?

  21. Zorin ha detto:

    IDA
    Né la proprietà privata, né il motivo del profitto, e neanche le persone trasformate in mere risorse economiche sono principi che obbligano il capitalismo a favorire o privilegiare un genere rispetto a un altro.
    E infatti, sebbene storicamente il capitalismo è nato all’interno di società patriarcali, da qualche decennio in Occidente prospera all’interno di società post-patriarcali quando non apertamente femministe. E non solo prospera, ma domina e stravince su ogni movimento o cultura o sistema alternativo tanto che si è trasformato nel cosiddetto turbo-capitalismo.
    Il turbo-capitalismo trasforma le donne in oggetti per il semplice motivo che il corpo sexy di una donna vende, e vende sia agli uomini che alle donne. Se non vendesse anche alle donne, taglierebbe fuori una fetta di mercato troppo importante, e non verrebbe più utilizzato come strumento di marketing. Gli uomini poi sono dal lato della domanda di corpi femminili per un banale motivo biologico e non per questioni di potere: semplicemente gran parte degli uomini è succube del fascino e del potere ipnotico di un bel corpo femminile
    Sulla questione delle tendenze innate nelle femmine, il discorso che fai sulle donne laureate non c’entra niente. Innanzitutto una laurea non vuol dire niente, perché bisogna distinguere tra laurea e laurea. Una laurea in scienze politiche o lettere antiche vale meno (ed è meno difficile da ottenere) persino di un diploma tecnico, figuriamoci di una laurea “vera” come ingegneria o matematica. Poi il fatto che una donna studi e si laurei non vuol dire che quella donna ha rinunciato ad esercitare il proprio potere sessuale. Ma neanche per sogno. La gran parte delle laureate, essendo comunque donne, non rinunciano a vestirsi ed apparire sexy per sfruttare il loro vantaggio sessuale nei confronti degli uomini.
    Anche il tuo discorso sul lasciare libertà sessuale alle donne per ottenere tante belle nascite ha poco valore, perché l’ipergamia femminile fa concentrare le attenzioni sessuali delle donne su un ristretto gruppo di uomini, ed è di nuovo banale osservare che, pur con tutta la buona volontà del mondo, questi pochi uomini non possono ingravidare l’intera popolazione femminile (a ritmo continuo, tra l’altro). E’ ovvio che una situazione in cui un gruppo ampio di uomini, invece di un gruppo ristretto, ha la possibilità di avere una moglie e quindi fare sesso regolarmente garantisce un numero molto più alto di nascite.
    Infine sul tema della responsabilità, nel sistema patriarcale l’uomo è responsabile unico del soddisfacimento dei bisogni materiali della moglie e dei figli. Anche da questo punto di vista, quindi, il sistema patriarcale si mostra preferibile al sistema dello strapotere sessuale femminile che vige oggi.

    • Paolo ha detto:

      “Poi il fatto che una donna studi e si laurei non vuol dire che quella donna ha rinunciato ad esercitare il proprio potere sessuale. Ma neanche per sogno. La gran parte delle laureate, essendo comunque donne, non rinunciano a vestirsi ed apparire sexy”

      e hanno tutto il diritto di vestirsi sexy ed esercitare il loro potere sessuale, è un loro diritto sacrosanto di esseri umani adulti e liberi. oltretutto anche gli uomini hanno questo potere e lo esercitano

    • IDA ha detto:

      Zorin;
      Mercato: La prostituzione e la pornografia sono le forme più marcate dell’assimetria di genere, dove la domanda è costituita principalmente da uomini e le donne costituiscono la merce, cioè il bene di consumo. Trasforma solo una fetta di mercato in beni di consumo e l’altro in consumatori. Mi dirai che ci sono anche le donne a costituire la domanda, ma sono un numero minimo e non cambia nulla perché non fa altro che invertire il consumatore con il bene di consumo. Quindi su queste differenze di genere il capitalismo fa profitti. Vive sulle differenze di genere fa marketing sulle differenze di genere.
      Potere sessuale: Le donne sfruttano il loro potere sessuale, perché non hanno il potere politico e economico. Le donne sono merce, sono tangenti, per uomini che hanno il potere politico e economico per corrompere altri uomini di potere. In realtà io ritengo che le donne siano sfruttate sessualmente e non delle sfruttatrici. Ora questo ci porta all’altro discorso ipergamia.
      Intanto l’ipergamia femminile la dai come una cosa scontata e non lo è assolutamente.
      Perché la specie umana è una specie sociale, che si è dato delle strutture sociali e molti dei comportamenti sociali e sessuali sono indotti, dalla condizione e status sociale. In più esistono delle sovrastrutture culturali che sono presenti nelle società umane, ma non in quelle degli animali. Tutte le specie animali, in cattività modificano il loro comportamento sessuale, alcune specie, in cattività nemmeno si riproducono. Considerando che la donna è stata per millenni, in uno stato di cattività e le sovrastrutture culturali che appartengono alla comunità umana, mi sembra estremamente difficile stabilire che la presunta ipergamia, sia innata o indotta.
      Certamente saprai, che nella corona inglese il principe o il successore al “trogolo” o trono, può sposare una donna, non aristocratica proveniente dalla borghesia, libero di scegliere. La principessa ancora oggi e le donne della casa reale, devono sposarsi con uomini dell’aristocrazia possibilmente della stessa casa. La Regina Elisabetta è sposata con Filippo che è cugino di II grado. Se era una cosa, legata alla biologia, che bisogno c’era di mettere una norma che vieta solo alle donne di sposarsi con uomini di rango inferiore? Se c’era già la biologia, che impediva alle donne di sposarsi con un uomo di rango inferiore, che necessità c’era di mettere questa norma e solo per le donne?
      Dici; “l’ipergamia femminile fa concentrare le attenzioni sessuali delle donne su un ristretto gruppo di uomini…” Ignori che il tramandare il proprio patrimonio genetico, non è una cosa che appartiene solo agli uomini, ma anche alle donne. Se gli uomini a cui volgere l’attenzione sono pochi un numero ristretto, l’istinto di tramandare il proprio patrimonio genetico è superiore anche al presunto e ipotetico principio ipergamico. E quindi ne cerca un altro. Che poi non è vero che un numero ristretto di maschi, diminuiscano le nascite, anzi è vero il contrario, per avere un maggior numero di nascite occorrono più femmine che maschi.
      In un gregge, viene lasciato un maschio per la riproduzione, il resto abbacchio a Pasqua. Un montone ogni 25-30 pecore che deve garantire tre parti in due anni per ogni pecora. Questo perché? Se i montoni sono numerosi, iniziano a prendersi a cornate tra di loro, si feriscono, in pratica fanno cose da maschi e non ti garantiscono più i tre parti in due anni. È un mondo difficile per i montoni, ma anche per i becchi, i tori, i galli nel pollaio, se il fine è la riproduzione, meno maschi ci sono e meglio è.
      Sulla responsabilità e poi chiudo. Io parlavo un altro tipo di responsabilità quella dei comportamenti sessuali del maschio italiano in genere, in cui scarica le proprie responsabilità sulla donna, lui non sbaglia mai, sono le donne che sbagliano, perché sono ipergamiche, selettive, avide, puttane, malevoli, conflittuali, oppositive ecc..ecc..Molti uomini non si chiedono dove hanno sbagliato nell’approccio o nel relazionarsi con una donna, sanno già la risposta, sono loro che fanno le difficili, sono frigide, fiche di legno, se non puttane e ninfomani.
      La responsabilità a cui fai riferimento tu, quella del patriarcato, al soddisfacimento dei bisogni delle mogli e dei figli. Questa non si chiama responsabilità, ma schiavismo. Conosci la storia dell’asino e della mola del mulino?

      • Paolo ha detto:

        non c’è nessuna ipergamia, l’attrazione fisoca, sessuale, la “chimica” tra due persone di sesso opposto o dello stesso o scatta o non scatta non si può determinare dall’esterno.

        il potere sessuale di cui parlo è quello di una persona adulta che lo usa per sedurre un’altra persona adulta che le/gli interessa per un motivo qualsiasi (che può anche essere materiale ma può essere anche sentimentale, lussurioso). La “donna-tangente” di cui parli non c’entra nulla con ciò di cui parlo, è un soggetto passivo, io parlo di un essere umano uomo o donna che consapevolmente agisce per ottenere ciò che vuole anche usando il sex appeal se vuole

      • Antome ha detto:

        Infatti ricorda la solita accusa agli ebrei di essere usurai quando era il solo potere che potevano usare.
        Cioè secondo Zorin è una cosa più frequente adesso il vendersi per denaro di prima quando le donne avevano accesso molto limitato al mondo del lavoro, le cui condizioni di accesso erano controllate in gran parte da uomini e tutt’ora lo sono anche se in misura minore?
        Me too si ribella proprio a queste pratiche, ma guardacaso ha ricevuto, chissà perchè una forte resistenza e reazione. Se l’obiettivo è poter usare più potere sessuale liberamente perchè ribellarsi proprio al doverlo utilizzare e a questo rito a quanto parte tacitamente accettato del letto del produttore?
        Secondo l’antifemminista misogino questo è semplicemente un capriccio femminile, praticamente sarebbe parte del gioco antagonista che la donna voglia rifiutare il tale sesso perchè vorrebbo o offrirlo ad un prezzo più alto oppure non dover nemmeno “sganciarla”, poichè il sesso è un prezzo e il femminismo un comitato d’affari a mantenerlo basso per le donne.
        In questa pericolosa narrazione l’indipendenza della donna non è quindi auspicabile perchè significa non dover passare per un uomo e, in virtù dell’ipergamia alzare il “prezzo” e volere un uomo “migliore” di lei.
        Confermando proprio quello che il femminismo afferma, il maschilismo ha una narrazione per cui l’antagonismo è inscindibile, bisogna che la donna rimanga sotto e che la monogamia sia imposta per assicurare una donna per ogni uomo e che questo sia economicamente necessario per la donna, che altrimenti cercherà pochi uomini.
        L’opposizione al femminismo afferma puramente questo, la paranoia e insicurezza del patriarcato.
        L’ipergamia e il 20/80 è come la “sostituzione etnica” per la questione migranti.
        Non importa se i casi osservabili smentiscono tutto ciò.

      • Antome ha detto:

        Ida però mi ricordo che hai risposto questo a Zorin tempo fa.
        https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/07/23/te-la-sei-cercata/#comment-36469
        “Ti consiglio di studiare meglio la selezione sessuale, che è un meccanismo evoluivo, quindi dinamico e non statico. Nel paradigma esplicativo formulato da Darwin se un individuo si riproduce non è beta ma alpha, e con il rapporto 20% di alpha, come spesso sento dire, indica una specie alla deriva, rischio estinzione.”
        a cui io ti risposi
        “Sul 20% credo chei il loro ragionamento parta dal fatto che in teoria, il 20% o anche meno di maschi sia più che sufficiente per la continuazione della specie, mentre un tasso più alto di successo riproduttivo sarebbe necessario per le donne, da cui in teoria la maggiore selezione e, a quanto ho letto varianza genetica maschile. Dovrebbe però ognuno di questi avere almeno 2 figli da 5 donne diverse per poterla continuare, il che sembra abbastanza inconsistente con la realtà :D, ”

        Per onestà intellettuale oggi come allora ;).

      • Zorin ha detto:

        Il dilagare di prostituzione e pornografia dimostrano piuttosto l’asimmetria di potere sessuale tra uomini e donne, in cui sempre più’ uomini sono tagliati fuori da una sessualità soddisfacente e quindi si devono arrangiare con simulacri di sesso invece che con la “cosa vera”.
        Le donne sfruttano il loro potere sessuale perché sono troppo pigre e/o incapaci per emergere con il proprio talento. In politica basterebbe che si impegnassero alla pari degli uomini, a partire dall’attivismo di base, per avere la carriera spianata visto che le leggi (ingiustissime) sulle quote rosa impongono di riservare per legge delle poltrone alle donne e dunque i partiti, in carenza di materiale politico vaginamunito, sono di manica molto larga nella selezione e accettazione delle candidature femminili. In economia basterebbe che fondassero aziende, come hanno sempre fatto gli uomini, per diventare automaticamente CEO delle rispettive aziende fondate. Ma girare mezze nude per sfruttare il loro potere seduttivo costa molta meno fatica, e da risultati molto più’ veloci, evidentemente.
        La donna nel patriarcato era in cattività tanto quanto l’uomo, visto che costui doveva crearsi una solida posizione economica altrimenti era escluso dal mercato matrimoniale e quindi dal sesso, e una volta sposato i soldi guadagnati con fatica non erano mai suoi ma della famiglia. Lo schiavismo c’era, ma lo schiavo era il marito.
        E’ molto interessante il discorso che fai paragonando riproduzione umana a riproduzione tra pecore e galline: finalmente ammetti che l’ipergamia femminile non è altro che un becero istinto animale delle donne, le quali la ammantano con paroloni e discorsi fuorvianti (lui mi da’ sicurezza, mi fa sentire protetta, ecc.) quando stanno semplicemente comportandosi come animali.
        Ma ancora una volta il tuo discorso è incompleto. Vero che tecnicamente bastano pochi maschi a ingravidare un numero molto alto di femmine, ma Darwin insegna che scopo della riproduzione è produrre prole che a sua volta sopravvive e si riproduce, e dato che la prole umana è quella, tra le varie specie animali, che richiede un periodo di svezzamento più lungo, è ovvio (e provato sperimentalmente da vari studi) che la famiglia patriarcale garantisce un tasso di sopravvivenza della prole più alto della situazione animalesca in cui pochi maschi alfa si limitano a ingravidare tutte le femmine di un gruppo.
        Infine sulla responsabilità del maschio incel, semplicemente l’incel non ha colpe se la donna di oggi è dotata di strapotere sessuale non più arginato dal patriarcato e quindi si può permettere, almeno fino al giro di boa dei 40, di trattare con disprezzo la stragrande maggioranza degli uomini che le si propongono. E’ il sistema che rema contro, e obbliga che ci sia una quota sempre più elevata di maschi che sono tagliati fuori dal mercato delle relazioni sessuali e anche affettive.

      • https://thevision.com/attualita/orgasmo-donne-etero-sessismo/ temo che la ricerca dimostri che ad essere tagliate fuori da una sessualità soddisfacente sono le donne. Il tuo ragionamento, zorin, si sviluppa a partire da premesse errate.

      • Paolo ha detto:

        Zorin già vedere le relazioni come un “mercato” è molto triste.

        oggi una sessualità soddisfacente è alla portata di uomini e donne, anche la penetrazione può dare orgasmi a una donna se fatta bene e la clitoride può essere stimolata pure durante la penetrazione

        Schwarzenegger ha esordito stando mezzo nudo (nei concorsi di mister universo e nei film di conan il barbaro) e sicuramente molte donne ne erano attratte, però nessuno lo ha criticato per aver avito siccesso grazie alle sue doti fisiche e all’attrazione che suscitavano. Una delle prime apparizioni cinematografiche di Brad Pitt è stata a torso nudo nel film Thelma & Louise, una scena molto sexy e nessuno lo ha accusato di non meritare il successo che ha avuto, lo stesso deve valere per le donne. ognuno si fa strada con le armi che ha

        Zorin non è che sei invidioso perchè il tuo corpo nudo non lo vuole vedere nessuno?

      • Antome ha detto:

        La pornografia sta dilagando anche tra le donne, per quanto sembra in gran parte fatta per gli uomini ed è piena di stereotipi patriarcali, che anche alcune donne hanno responsabilità di portare avanti, per quanto finchè è consensuale tra adulti è legale, ci mancherebbe e la prostituzione maschile è in crescita nel bene e nel male, così come il fenomeno dei toyboy con il maggior numero di donne ricche e in ruoli di potere.
        Se dici “sfruttano il loro potere sessuale perchè sono troppo pigre o incapaci per emergerere con il proprio talento”, giudizio che segue a parte hai detto una cosa valida per le donne che lo fanno e continuano a farlo, ma non avendo nessun numero dietro non contraddice quanto ho detto, molte di più sono quelle che invece sono emerse con il proprio talento, tanto che il gap occupazionale, per quanto grave e tendente a crescere molto con il numero di figli, rispetto ai paesi scandinavi, non è nulla rispetto ad un tempo.
        Senza numeri è valida esattamente quanto “ci sono uomini che sfruttano il loro potere sessuale perchè sono troppo pigri o incapaci etc.” lo sarebbe in contraddizione a quanto hai detto poichè aldilà dei numeri inferiori maschili è altrettanto valida, poichè ne basterebbe una manciata perchè l’affermazione, aldilà del tuo giudizio dopo su pigrizia e capacità sia vera. Non ha dinamica nè statistica.
        Non sono sicuro che quanto dici sulle quote rosa riservate sia vero, ovvero che bisogna rinunciare a uomini capaci per fare posto alle donne che non si presentano. Facciamo conto in politica poi, metti che a Leu per riempire la quota rosa si presentasse una donna, ma contro il divorzio e magari xenofoba, non credo che sarebbero costretti ad ammetterla rispetto ad un uomo perchè è donna, è sufficiente solo dimostrare di non discriminare a pari merito un certo numero di donne purchè si presenti, in quanto tale e per pregiudizi su di esse (tipo “le donne sono inerentemente poco convincenti nelle contrattazioni quindi le scarterò a prescindere”), questo non significa che non debba scartare una donna che è chiaramente incapace.
        Solo qualche Sjw viene citato come voce isolata par affermare che le femministe abbiano pretese assurde.
        Sulla cattività, ti ripeto, gli schiavi neri, anche se il paragone è imperfetto, non avevano anche alcuni doveri che i bianchi avevano, l’andare in guerra, avevano un “posto fisso” fin troppo fisso, quindi?
        Sì a livelli diversi si può sempre argomentare che i vari sudditi erano e sono in cattività, ma va? :), però non allo stesso livello.
        E’ strano, ma non tanto, come il controargomento reazionario si serva della condizione di vittima dell’”uomo qualunque”, ma riesce a castrare questa consapevolezza per usarla e incanalarla contro altre categorie oppresse a diversi livelli o su cui gravano ulteriori livelli di oppressione, invece di usarla per la ribellione contro un sistema che tende a creare lo sfruttamento dei molti sui pochi, poi anche per la guerra, li seduce e li irretisce all’idea che ci sarà più bottino per tutti quindi la guerra è necessaria, sola igiene del mondo, mentre essa conviene solo a pochi warlords, borghesia altolocata (di entrambe la parti in conflitto eh ) e ai produttori di armi, poi magari qualche briciola in più arriva, ma sempre meno di quanto sarebbe arrivato con un commercio pacifico, senza distruzione, e da una migliore distribuzione di ricchezza, ma una parte del popolo avrà l’illusione che ciò sia venuto dalla guerra.
        Qui siamo ad uno stadio simile, sai che la classe e le classi dominanti opprimono e però vuoi il contentino del patriarcato perchè ti hanno ben bene convinto che le donne infingarde hanno er potere sessuale e andranno tutte dai Chad che sono anche cattivi e le usano, che lo squilibrio, conosco l’antifona a menadito ormai, consisterebbe nella donna che vorrebbe il sesso del chad, ma se lei non è bella e gliela la “smolla” troppo facilmente (ricorda qualcosa questo discorso?) perchè non ha motivo per resistere al suo fascino, il Chad glielo smolla perchè “tutti gli uomini fanno sesso con tutte”, ma se la tipa è un 7 il Chad anche se lo smolla non ha tuttavia motivo per rimanere con lei, che è quello che la donna cercherebbe.
        Quindi la “Becky” può aspirare un Chad e averlo, almeno sessualmente, ma il non Chad non attrarrebbe nemmeno la Becky anche se secondo la teoria incel (o redpill? forse entrambi) si accontenterebbe.
        Guarda ammesso che ci siano più uomini tagliati fuori, quello che è un fatto è che quello che li accomuna non è ne l’essere brutti nè poveri ne entrambe le cose, perchè in giro vedi ogni tipo di uomo con donne tradizionalmente belle o carine, anche il contrario, forse sempre più spesso, ma non più spesso del contrario come dice incel e red pill!
        Si dice persino, a proposito dell’altezza, che all’incirca in una coppia ogni 13 la donna è più alte, il che è di pochissimo meno frequente del numero stesso di donne più alte dell uomo.

        Ricordate che Red Pill ti tarpa le aliii!
        Dovrebbe essere il nuovo slogan.

      • Paolo ha detto:

        ci sono coppie di ogni tipo belli con belli, brutti con belli, e brutti con brutti e vale per ambo i sessi. chi ha un bel corpo in media attrae di più e vale per ambo i sessi. ed è giusto così. Punto

      • Paolo ha detto:

        dovresti sapere che mi chiamo Paolo Scatolini e a Paolo Gambi ho risposto così sulla sua bacheca facebook: io sono maschio sono eterosessuale mi piacciono le donne belle e sexy e anche molto (come ad una donna etero piacciono gli uomini belli e sexy) ma mai e poi mai mi esprimerei nei termini violenti e truculenti in cui si è espresso salvo veneziano, termini che nulla hanno a che fare con l’attrazione e il sesso che dovrebbe essere un atto di piacere reciproco e condiviso e non un atto violento (“la scanno”, “le levo la pelle”) e non desidero una donna che stia un “passo dietro a me”, io voglio che la donna che amo mi stia al fianco, allo stesso livello quindi quando lei parla del “punto di vista maschile” sappia che ci sono maschi eterosessuali come me che non si riconoscono in quel punto di vista. Siamo maschi “femministizzati”? e chi se ne importa. L’articolo di Libero sulla Iotti è una schifezza.

        poi certo che bellezza maschile e femminile hanno la stessa importanza ed è giusto ma non condivido la sua solfa su “uomo tradizionale” e “donna tradizionale”, pensavo che conoscessi le mie opinioni

        l’unica cosa che posso invidiare a Gambi è che è fisicamente più belloccio di me (ma la barba anche no)

      • Era una battuta la mia. Mi sembrava divertente aver trovato un altro che se ne esce con una frase che sembra scritta da te, non puoi negarlo (mi riferisco a questa frase “Agli uomini piacciono le donne belle. Non c’è niente di cui scusarsi nell’essere uomini”, non a quella sul passo indietro) e che, per puro caso, si chiama Paolo.

      • Paolo ha detto:

        la frase “sembra scritta da me” ma ci tengo a sottolineare che l’intenzione con cui Paolo Gambi l’ha scritta non è la stessa con cui la scrivo io (e io tengo sempre a ribadire anche alle donne etero piacciono gli uomini belli ed è giusto) e questo perchè la visione del mondo a cui Paolo Gambi aderisce non è la stessa a cui aderisco io, sebbene alcuni concetti possano occasionalmente e suoerficialmente coincidere in parte, resta il fatto che io e Paolo Gambi la pensiamo diversamente su cose sostanziali, Gambi difende una vaga “Tradizione” in cui le donne “stanno un passo indietro” rispetto ai loro compagni e mariti, io quella “Tradizione” non la difendo . La tua battuta potrebbe far credere a chi non mi conosce che io e Paolo Gambi abbiamo una comune visione del mondo e non è così, da qui la mia precisazione anche un po’ piccata, se vogliamo

      • Antome ha detto:

        Riccio, però, stavo appunto per dire, cosa c’entra con Paolo? Sì, chiaro, la battuta era dire in teoria che un altro di nome Paolo ha detto che gli piacciono le belle donne, è però un caso che abbia scelto un Paolo che è uno che non solo ha difeso quanto detto da Amadeus, che ha avuto il buon gusto di non calcare e volerla far sembrare una frase a caso, ma che ha rilanciato in una tirata contro il femminismo, accusando ogni critica di essere liberticida e di essere una manifestazione del superpotere femminista?
        Ma quella era l’unica cosa in comune con Paolo, quindi anch’io mi sono chiesto il perchè affiancarli, come se ci fosse contiguità tra il ribadire, forse troppe volte, che le cose stiano messe meglio di quanto non siano in termini di parità tra uomini e donne in cosa si è indotti a considerare attraente l’uno dell’altra nell’immaginario comune e una disonesta accusa al femminismo sulla deriva del politicamente corretto e libertà di espressione.
        ““Agli uomini piacciono le donne belle. Non c’è niente di cui scusarsi nell’essere uomini”
        Secondo però me la similitudine è minima. Paolo dice che gli piacciono le belle donne, anche se devono essere anche intelligenti, i brutti e le brutte, dice, scopano anche loro ma non conquistano altrettanto e non c’è nulla di male e non c’è nulla da scusarsi nel trovare attraenti gli altri anche fisicamente, semplicemente non è un diritto per nessuno/a essere ricambiati etc. anche se può essere frustrante perchè non è il punto dei nostri discorsi.
        P.s ti ho trovato un altro paolo
        https://it-it.facebook.com/paolo.rocchi.77
        su citazioni preferite.
        Però dice soltanto questo.
        Ti voglio credere quando dici che la similitudine è questa, però qui aveva un po’ ragione Paolo a sottolineare la differenza siccome non l’hai fatto tu, chi non lo conosce può essere indotto a pensare abbia simili posizioni.
        Tornando a quest’altro Paolo, noto parecchie manipolazioni.
        “Mandarle in Tv contribuisce alla buona riuscita numerica dell’evento. Tanto quanto lo fanno gli uomini belli.”
        Ok questa è un po’ simile a Paolo, un Paolo che fa false equivalenze ancora più lampanti ma che è davvero antifemmista e le usa a tale scopo contro le rivendicazioni e le campagne di “awareness” consapevolezza e analisi sociali.
        “La propaganda femminista di odio nei confronti dei maschi e delle femmine tradizionali è divenuta insopportabile in questa sua imposizione del pensiero politicamente corretto.”
        qui puoi tranquillamente sostituire comunità lgbt o movimento neri, e etero o famiglie tradizionali.
        Devo dire che ha sottolineato “Gli uomini devono essere liberi di desiderare una donna che stia un passo dietro a loro, tanto quanto le femministe possono desiderare il contrario ed esprimerlo in ogni sede senza che nessuno gridi allo scandalo.
        Libertà. Per tutti però.”
        Come a dire il femminismo ha faticosamente conquistato questa libertà, ma adesso è mainstream (secondo questa narrazione) e siamo noi tradizionali i perseguitati quanto lo erano le donne libere allora anche solo per la minima percezione a livello mediatico di non avere approvazione.
        Apparentemente rivendica un pluralismo, ma sottilmente insinua “punto di vista maschile” da potere esporre senza subire purghe, il che implica che un altro punto di vista non è autenticamente maschile “devono rivendicare il diritto ad essere se stessi in questa società femministizzata”
        ” Le prime vittime della propaganda femminista sono peraltro quelle donne che vorrebbero trovare un uomo e si ritrovano invece solo il frutto del femminismo: maschi confusi e spaventati da se stessi. E donne che ogni giorno dichiarano guerra ai maschi. Amadeus grazie, e rimani te stesso: uomo. Senza scusarti».”
        Quindi non c’è pluralismo, l’uomo è inevitabilmente quello, quello che domina, e la famiglia tradizionale quello, lo ribadisce.
        Tra l’altro se la famiglia tradizionale è questo, nemmeno Meloni o Le Pen sono tradizionali, ma se intrattengono relazioni con i fondamentalisti del congresso di Verona, non so se le altre donne non leader possano essere al sicuro nel rispetto del pluralismo di cui si riempie la bocca. Quelli infatti non vogliono mica abolire il divorzio libero solo per chi crede nella famiglia “tradizionale”.

      • Non è un aspetto della questione così piccolo, secondo me. Il voler ridurre la discussione sull’oggettificazione e ipersessualizzazione della fonna operata da una società maschilista ad una mera questione di gusti personali è il ritornello che Paolo, il nostro Paolo, ci ripete fino allo sfinimento da anni. Certo, per il nostro esiste una simmetria fra uomo e donna che Gambi non accetta in nome di una sostanziale differenza fra i generi che impedirebbe alle donne di avere la medesima predilezione per l’apparenza, ma in entrambi i casi lo scopo è mettere a tacere chi si adopera per smascherare un sistema mirato a mantenere le donne tutte in uno stato di inferiorità facendo passare il femminismo per censore della libertà individuale.

      • Paolo ha detto:

        e continuerò a ripeterlo perchè è vero e non cambierò mai idea.
        non cambierò mai idea. il sex appeal è cosa bella, umana e non oggettificante e vale per uomini e donne, un uomo bello attrae in media le donne etero quanto una bella donna attrae in media gli uomini etero (con eccezioni, ecc..) ed è giusto così.

        quel che mi divide da Gambi è anche la storia del “passo indietro” che lui difende e io no

        e non ricordo di aver mai accusato tutto il femminismo di voler minare la libertà di espressione, per la verità credo che questa minaccia alla libera espressione non ci sia , ho sempre detto che il femminismo come anche il movimento operaio e ogni movimento di liberazione ha avuto e ha al suo interno radicalismi e posizioni criticabili su singole questioni ma che in sostanza ha contribuito al progresso umano, mentre gli anti-femministi, sebbene possano occasionalmente dirne una giusta in rarissime occasioni perchè anche l’orologio guasto segna l’ira giusta due volte al giorno, restano nemici del progresso umano e della libertà. questo è il mio pensiero e vorrei tanto che il mio pensiero non fosse accostato a quello di gente che disprezzo e che mi disprezza

      • Non so perché ti ossessioni l’idea che qui stiamo lavorando per farti cambiare idea. Ti giuro che non rientra affatto fra i miei obiettivi.

      • Paolo ha detto:

        non faccio false equivalenze

      • Paolo ha detto:

        e una donna o un uomo adulto che esprime il suo sex appeal non è “iper-sessualizzata” è persona libera che non obbliga nssuno a imitarla

      • Antome ha detto:

        Sì il sex appeal lo usano entrambi però, ora non voglio dire che questo discorso si applichi sempre, se è vero che una donna fa più fatica ad inserirsi in ambito lavorativo, questo può indurre a fare maggiormente ricorso al proprio sex appeal, in modo disincantato. Chiaro che non tutti gli uomini che apprezzano una donna bella in una copertina pensano che la bellezza sia l’asset principale di una donna, ma molti lo pensano e c’è una cultura in questo senso, molti di più delle donne che apprezzano il bello in copertina o nei film. Sbagliato di certo mettere sullo stesso piano ogni tipo di commento di apprezzamento per il corpo di una donna, talvolta salace, se non fatto allo scopo di esibirsi o metterla a disagio. L’uscita di Amadeus sulla bellezza, che pure non mi sembar un mostro, fa però capire una cosa, ma forse più quello che gli quel Paolo gli attribuisce, non so, non sembra una cosa che ci si aspetta dagli uomini e lui lo dimostra.
        E’ vero che non sempre non si è liberi solo perchè come tutti si è influenzati dalle forze sociali, però è difficile pensare che un rider abbia scelto liberamente di lavorare alle condizioni imposte solo perchè non era formalmente la sua unica scelta.
        Non capisco perchè non riusciamo ad essere d’accordo in questo, cioè che apprezzare il sex appeal di una persona non è di per sè oggettificarla, nemmeno se si viene scelti per uno spettacolo per la bella presenza, specialmente in base alla parte che si deve fare, ma spesso anche per presentare. E’ una cosa che ha le sue problematiche se portata all’estremo, per uomini e donne, chiaramente, forse sull’influenza culturale nei confronti della bellezza non saremo proprio d’accordo e va benissimo. Ammettiamo tuttavia che in certo tipo di tv la differenza è molto più smaccata.
        In un commento una donna obietta
        “Benissimo!! Se la mettiamo così, allora Amadeus, in quanto uomo brutto, ma proprio molto brutto, non dovrebbe condurre il festival di Sanremo…”
        Lui risponde così
        “Paolo Gambi: Noemi Folgori Leone potrei anche essere d’accordo se non fosse che il retropensiero di questa frase è che uomini e donne sono uguali in tutto”
        E’ anche vero che il festival lo presentò anche la Clerici, non super belloccia secondo certi canoni e già sui 50 anni passati. Quindi la stessa Rai1 è forse più avanzata di questa stessa sua idea.
        Le vallette hanno un ruolo diverso, tradizionalmente femminile, tuttavia ci fu anche Gabriel Garko.
        Per i vari Paolo Gambi e questo sono i motivi per cui il sex appeal di una donna rimane relativamente più importante in moltissimi ambienti anche se la società sta però cambiando molto e la differenza non è la stessa di prima. Inoltre chi riporta questi sentimenti in superficie tiene sempre sotto assedio queste conquiste e questi miglioramenti.
        C’è poi chi afferma che sia così in ambito biologico di attrazione, ma che non debba o addirittura non stia influenzando l’ambito occupazionale, a parte poi lo spiegare così la faccenda, che la bellezza femminile faccia vendere di più sia a uomini che e donne. E parliamo di donne etero.

    • Antome ha detto:

      No, vabbè mi sono fermato un attimo a “turbocapitalismo” Ego Fuffaro, sei tu sotto mentite spoglie :D?
      Il reazionario americano, di fede anticomunista, penserà che dietro tutto c’è la scuola di Adorno di Francoforte, addirittura alcuni che la malvagità del nazismo sia dovuta all’essere socialista. Che i movimenti progressisti siano un’emanazione del “marxismo culturale”.
      In Europa, invece, una nutrita frangia è “rossobruna” e pensa invece che il progressismo sia un’emanazione del turbocapitalismo appunto, per via della caduta delle barriere morali e la prevalenza del mercato, questo solo perchè il mercato ha fatto suo una parte del femminismo.

    • Antome ha detto:

      No, vabbè mi sono fermato un attimo a “turbocapitalismo” Ego Fuffaro, sei tu sotto mentite spoglie :D?

  22. Paolo ha detto:

    lo so, faccio per dire. (ma secondo me nei personaggi di fantasia a volte ci può essere una verità sull’animo umano).

  23. ... ha detto:

    Le paranoie hanno un fondo di verità. Il conflitto sessuale è reale. Più potere ottengono le donne meno ne hanno gli uomini, c’è poco da fare. Il tasso di natalità mondiale si è dimezzato in 60 anni, da 5 a 2.5. Però non sta succedendo quello che Zorin e altri chiamano ipergamia. Le donne fanno meno figli, ma non hanno cominciato a farli solo con pochi uomini. intanto il concetto di ipergamia nella biologia non mi sembra esserci, è un concetto sociale, quindi è scorretto pensare che tale aspetto possa essere un tratto evolutivo, anche perché in natura mica esistono le classi sociali; e non solo, nessuna femmina può scegliere tutti i maschi a disposizione, deve scegliere tra quelli nelle sue vicinanze territoriali. Per cui le donne possono anche idealmente aspirare tutte allo stesso uomo al mondo, ma si devono comunque accontentare degli altri. Zorin ti consiglio di leggere Sesso ed evoluzione di Andrea Pilastro, è istruttivo e molto bello, e non cercherebbe di convertirti. Quello che vi si legge è che quasi tutte le femmine di ogni specie sono promiscue, che è diverso da ciò che intendi per “ipergamiche”, come gli uomini del resto. Di conseguenza l’idea che ci sarebbe bisogno di controllare le femmine per prevenire il pericolo della mancanza di figli è assurda. Essendo le femmine promiscue non ci sarà mai questo pericolo. E infatti sebbene le specie animali abbiano strutture sociali differenti che spaziano dalla monogamia sociale alla poligamia nessuna ha mai avuto il problema di scomparire per questo motivo. E per l’umanità oggi il problema semmai è di non eccedere, dato che le risorse non sono infinite. Il controllo sessuale operato dai maschi (ma nel libro che ti consiglio Zorin, ci sono casi inversi, nei quali sono le femmine a lottare fra di loro) non si è sviluppato per ottenere un adeguato numero di cuccioli, ma per la pura e semplice competizione fra maschi per essere sicuri di riprodursi. Perché è vero, se le femmine non le controlli se ne vanno un po’ con tutti; ma non proprio con tutti, e quindi qualcuno resta a becco asciutto. Rispetto ai nostri nonni mediamente abbiamo più partner sessuali nella vita, però bisogna capire se ci sono più o meno uomini che si ritrovano del tutto senza partner. I nostri nonni infatti si sono quasi tutti sposati, ma per fare sesso molti raccontano che bisognava andare al bordello, non era così facile quindi. Non è escluso quindi che avendo oggi le donne più libertà ciò comporti in media più rapporti sessuali, ma anche una fetta più ampia di uomini che invece ne hanno pochi o per nulla, quando invece una volta avrebbero trovato una moglie per convenzione sociale.

    • Antome ha detto:

      E più neri hanno potere meno ne hanno i bianchi? Che tipo di potere si perderebbe in questa visione a somma zero che è uno slogan ripetuto spesso in forme molto semplificate? Privilegio oppure diritti?
      Se parliamo di potere di utilizzare il denaro e lo status per combinare i matrimoni questo era un potere che la società, limitando l’accesso delle donne al lavoro e dando meno diritti, conferiva agli uomini, da cui viene che in questo contesto il potere delle donne fosse per lo più sessuale, questo aldità delle differenze che chi vuole può attribuire alla solita natura o la narrazione che suppone questo stato di cose vi si allinei (per poi argomentare cosa?).
      La visione a somma zero conta in una partita di scacchi, più pezzi, soprattutto importanti ho mangiato e più la mia posizione è strategicamente forte sulla scacchiera, più è debole la tua, ma ci sono diversi presupposti, due entità astratte, bianchi e neri e il fatto che debbano scontrarsi, ma questo è il gioco in sè, non c’è ragione.
      Per applicare questo occorre individuare gli uomini e le donne come un noi e un loro per le rispettive parti più importante di qualsiasi noi e loro che vi si interseca che poi è come utilizziamo le categorie, in verità un mezzo, non un fine, ci sono infatti per ogni caratteristica gruppi trasversali a sesso, razza e classe che individuano caratteristiche comuni allo scopo di organizzare il discorso, gruppi del tutto relativi e mobili come pedoni vs automobilisti. Donna poi interseca etnia e classe, etnia e classe sono trasversali a donna. Poi ci sono delle conseguenze sociali all’essere individuati come un determinato gruppo che devono essere oggetto di analisi e contestate.
      Che ragione di conflitto c’è? Possiamo dire che se per qualunque motivo i bruni come gruppo hanno più potere dei biondi, questi perdono il potere? C’è in primo luogo un potere che deve essere esercitato dagli uni verso gli altri.
      Ovviamente tra uomini e donne la questione è più complessa, questo è un esempio, ma le categorie che dicono ciò ritengono evidentemente che nel fatto che gli uomini mantengano il dominio c’è una certa necessità perchè questo potere deve venire esercitato e mi sembra evidente che c’è una narrazione in tal senso che vuole rafforzare questa paranoia. Ulteriore aspetto è un’idea di naturalezza nel dominio maschile che secondo questo raccondo può venire tenuto a bada solo un la presunta innaturalezza dell’”ingegneria sociale” progressista, presenta le quote rosa, che si possono discutere, soprattutto nelle modalità, come quote riservate, usa molti strawman mettendo in dubbio la veracità delle capacità femminili, come è evidente dall’ultimo messaggio di Zorin.
      “Perché è vero, se le femmine non le controlli se ne vanno un po’ con tutti”
      E’ possibile che “se non le controlli” è una formulazione con cui inconsciamente consideriamo la possibilità di controllarle, vista come una concessione revocabile, che pone la donna all’esterno di un consesso di “noi”, quindi oggetto di un eventuale azione da parte di “noi” uomini, quindi una risorsa su cui valutare se è il caso di concedere questa libertà?
      La manosphera di cui incel è una suddivisione, ma che è a sua volta una divisione dei target della narrativa reazionaria, hanno purtroppo rotto questo tabù, “voto alle donne, pari diritti alle donne, questi sono i risultati, revochiamoli, esperimento fallito”.
      Stai considerando davvero la possibilità che ci siano uomini che non piacciano a nessuna donna per causa, anche se non dici colpa, del femminismo? Perchè sarebbe un problema solo degli uomini nel caso?
      Implicherebbe la teoria che più donne vadano con meno uomini e non viceversa.

    • Antome ha detto:

      Dimenticavo, il tasso di natalità ha solo in parte a che fare col femminismo e ben poco riflette la presunta esclusione sessuale, tanto più quella specificamente maschile. E’ dovuta a problemi economici, lo sai meglio di me. Sì, in Africa dove sono poveri fanno un sacco di figli, ma i motivi sono mancanza di contraccezione e disperazione con la fame. Ma non è una funzione lineare dell’aumento del benessere, il malessere attuale non è da “proletari” ma è affiancato da una consapevolezza anche maggiore delle contraccezione e dall’avere qualcosa da perdere.
      L’altro legame con il femminismo e la parità sono donne che scelgono liberamente di non avere una famiglia perchè a torto o a ragione non apprezzano la loro condizione nel rapporto o vedono gran parte degli uomini come sessisti ed egoisti (e non sto approvando), oppure la società in generale, per esempio quando costringe molte donne a scegliere tra carriera a famiglia.
      E come spesso anche quando una donna accettasse questa ingiusta sceltà gli stipendi di una sola persona non bastano più nemmeno per la coppia, figuriamoci per i figli. Ma questo è colpa del femminismo o dello sfruttamento del basso potere contrattuale, indebolimento dei sindacati e della coscienza sindacale.
      Poi c’è anche l’impresa che annaspa e guai se la “sinistra” o chiamiamola più neutralmente l’area social democratica o social liberale si dimentica di questo fattore, perchè poi se ne appropria l’altra parte dicendo che avvantaggiando solo il lavoratore o tassando l’impresa questa casca e usa come scudo la piccola per difendere e detassare anche quella che problemi di bilancio non ne ha e vuole solo mantenere il guadagno.
      Il discorso “completo” per quanto possibile, tiene quindi anche conto della piccola impresa che non può pagare più di un certo tanto per sopravvivere e la include in un generale discorso di mancanza di potere contrattuale. Il fatto proprio che chi guadagna di più non debba aumentare gli stipendi, fa sì che di denaro ne circoli poco, in rapporto al costo della vita, secondo me, e che quindi in generale molti non posson pagare più di un certo tanto, per questo lo stipendio minimo dovrebbe a mio parere partire dopo un certo fatturato.
      Mi stupisco che tu, che ero sicuro sapessi questo meglio di me, sei incorso nella conflazione di questi dati. Scusate la digressione.
      Lo dico per onestà intellettuale, perchè come vedi ho ricordato anche a Ida che avesse detto il contrario in passato, sempre a Zorin, sulla sufficienza degli uomini alla procreazione.

      • ... ha detto:

        Come detto nel discorso manosphere è scientificamente errato che il controllo maschile abbia a che vedere con il maggior numero di prole possibile per la specie. È sempre stato un discorso di competizione fra maschi, sviluppatosi naturalmente nel conflitto sessuale con le femmine.
        Che si sbaglino sulla biologia però non implica che si sbaglino pure sul comportamento attuale delle donne.
        C’è sempre stata una disparità nel campo sessuale. Chi ha avuto zero, chi un solo partner nella vita, chi meno di dieci, pochi più di cento. Questo vale per uomini e donne. Ciò che ci interessa sono le code.
        Ci si può chiedere a) se la percentuale di chi non ha partner sia variata e b) se ciò è correlato causalmente col femminismo. Ce lo possiamo chiedere pure per le donne, ma dal momento che non ci sono donne che si sono riunite per protestare non mi interessa. Può essere uno dei tanti fallimenti del “mercato” per mancanza di informazioni. Però sarebbe divertente se ci fossero donne anti-femministe convinte che anche loro sono sole per questo motivo. Ma come mostrato da Riccio, le ragazze coreane come prima cosa hanno chiuso i battenti; questo danneggerà alcuni ragazzi, se non è una strategia temporanea.
        Il tasso di natalità l’ho appunto citato per dire che a livello di procreazione non sta succedendo quanto paventato in termini di quante donne si accoppiano con quanti uomini. Però ciò non esclude che essendoci meno interesse nel fare figli ciò implichi anche il non doversi trovare un marito, e quindi doversi accontentare di meno e fare sesso solo con chi si vuole. Persino di non farlo affatto rispetto a farlo con uno che si apprezza per nulla. Il fatto è che tanto il femminismo (a volte suo malgrado) quanto il consumismo hanno spinto alla libertà sessuale, ma alcuni sono esclusi dal banchetto. Per cui anche se sarebbero rimasti a secco pure nel passato, comunque vedono gli altri godersela. E non scopare in una società dove pare tutti non facciano altro è più frustrante rispetto al passato, quando il sesso era tenuto sotto controllo, anche moralmente.
        La natalità ha a che fare con lo sviluppo economico mondiale. Il benessere e la tecnologia rendono meno necessario avere figli per i campi e per la vecchiaia e più costoso farli e pagargli gli studi perché possano avere successo nella vita. È tale cambiamento che ha permesso la nascita del femminismo e la fine del patriarcato in Occidente e pian piano nel resto del mondo.
        L’africa sub-saharian è passata da 6,5 a 4,5
        L’africa est e nord da 7 a 3
        Asia del sud da 6 a 2,5
        Asia est e pacifico da 5,5 a 2
        America latina da 6 a 2
        Europa da 2,5 a 1,6
        America nord da 3,5 a 1,7

      • Antome ha detto:

        Ritiro il “rimprovero” finale allora :).
        A proposito di mercato, alcuni fanno una analisi (pseudo)marxista che ne riprende alcune parole d’ordine nella narrazion manosphere e dell’ipergamia, condividiamo entrambi che sia probabilmente errato che l’assetto patriarcale fosse volto a dare una femmina ad ogni maschio prevenendo l’ipergamia. Fanno un parallelo con la liberalizzazione, quindi e con la concentrazione di ricchezza, dove con la monogamia teoricamente per ogni maschio non piazzato c’è più o meno una femmina non piazzata, ma secondo me si scontrano nel parallelo proprio con ciò che ha causato le contraddizioni del liberismo e della deregulation + globalizzazione, cioè le persone non sono merci o almeno dài, non merci come tutte le altre essendo parte di quello che dovrebbe essere il fine del mercato oltre che del mezzo, appunto, i loro destinatari. La concentrazione di monopoli unita alla dinamica per cui per abbassare il prezzo risparmi anche sullo stipendio e tutti subiscono la pressione concorrenziale ad agire in modo simile, ciò che diminuisce lo stipendio diminuisce anche il potere d’acquisto generale, alimentando questa dinamica che sfavorisce proprio la concorrenza, elemento essenziale del liberismo.
        Nell’analisi che scimmiotta il marxismo un po’ alla Fusaro, è evidente che le donne sono trattate come il mezzo, la merce in questione, ma che comunque a meno di avere un harem, mica si accumula nelle mani di pochi.
        Qualcuno ha detto che hanno il mezzo di produzione, addirittura 😀 con cui esercitano potere contrattuale. Una parte del femminismo applicò, con più ragioni, il ragionamento agli uomini, hanno (specie all’epoca) il mezzo contrattuale della ricchezza, controllavano l’accesso al lavoro e quindi le donne devono loro sottomettersi in vai modi.
        Di conseguenza qualcuno analizza il conflitto sessuale in soldi e potere per gli uomini e sesso per le donne, ma è evidente quando sia limitato questo al di fuori di una cornice patriarcale e in un mondo dove molte più donne, forse la maggioranza, sono indipendenti. Ma le donne non sono merci da distribuire, qui sta la disumanizzazione.
        Ipotizzarne una natura subdola che tende ad offrirsi al migliore offerente o ad una minoranza di uomini belli detti Chad, se non irregimentata, è uno dei trucchi più vecchi del mondo.
        “Però sarebbe divertente se ci fossero donne anti-femministe convinte che anche loro sono sole per questo motivo. Ma come mostrato da Riccio, le ragazze coreane come prima cosa hanno chiuso i battenti; questo danneggerà alcuni ragazzi, se non è una strategia temporanea.”
        La teoria Incel è che l’uomo è disperato e non ha quasi standard, però non può, mentre la donna avrebbe standard alti e non vuole e la colpa è del femminismo perchè una donna può “fare sesso solo con chi si vuole. Persino di non farlo affatto rispetto a farlo con uno che si apprezza per nulla.”
        Ma i motivi non sono che non ci sono abbastanza Chad che le vogliono quindi loro hanno standard troppo alti e piuttosto non vanno con nessun uomo, quindi non perchè non ci sono abbastanza uomini coreani “mascolini” e dominanti.
        Da quanto ho capito, essendo queste, come anche il Giappone, società dove alcuni ruoli e aspettative sono molto forti per le donne, queste non vogliono sposarsi se questo le costringe ad abbandonare il loro lavoro.
        “Il benessere e la tecnologia rendono meno necessario avere figli per i campi e per la vecchiaia e più costoso farli e pagargli gli studi perché possano avere successo nella vita.”
        Sì in questo senso, infatti è in effetti scomparso quasi il proletario in senso etimologico, anche se lo rimane tale in forme diverse in termini di relazioni legate alla gerarchia emergente di potere contrattuale.
        A presto.

  24. Pingback: Il radicalismo delle femministe sudcoreane – Bambole Spettinate Diavole del Focolare

  25. ... ha detto:

    Il parallelo col marxismo è interessante perché anche la previsione di Marx era sbagliata. Non è successo affatto che tutta la ricchezza si sia concentrata nelle mani di alcuni e non c’è stato nessun crollo. Tale errore è stato un problema per il socialismo stesso, che negli anni dalla morte di Marx fino all’avvento dei fascismi, si è diviso al suo interno tra riformisti e rivoluzionari proprio perché la democrazia e il mercato stavano dando condizioni migliori alla gente (Zeev Sternhell, nascita dell’ideologia fascista)

    Il tipo di economia attuale ha dato più soldi e indipendenza alle donne, e di conseguenza più potere. La nobiltà d’animo di Wollestonecraft si scontra con la realtà nella quale non è possibile non esercitare il potere. Per questo non trovo campato per aria a prescindere che o il femminismo o il liberismo siano una delle cause del non avere partner per una fetta di uomini. Può essere come può non essere. Come per il discorso di Riccio sul commento dei Paoli (I Beati Paoli, ancora non l’ho letto, ma dovrebbe essere un bel classico con al centro una setta segreta) non possiamo ridurre tutto a scelte personali, neanche la solitudine della manosphere credo vada ridotta solo a coincidenze sfortunate o al fatto che si sono convinti così tanto delle loro idee da autosabotarsi. Almeno non in linea di principio.

    • Come sarebbe che non è successo che la ricchezza si è concentrata nelle mani di alcuni? Viviamo sullo stesso pianeta?

      • ... ha detto:

        C’è uno squilibrio certamente, ma non del tipo pensato a quei tempi. Le condizioni degli operai di Manchester visti da Engels sarebbero dovute peggiorare ancora e invece non è andata in quel modo. Ci sono continui avvicendamenti ai piani alti, Bezos, Gates, Zuckerberg non avevano grandi famiglie alle spalle. E continui spostamenti e crezioni di nuove ricchezze. Paesi emergenti, la Cina ha superato gli USA come ricchezza complessiva prodotta. La stessa disuguaglianza in ogni paese ha subito cali e aumenti lungo il ‘900. Tant’è che oggi il discorso si è dovuto spostare: dal crollo del capitalismo, che nessuno realisticamente può sostenere, si è passati al collasso del pianeta.

      • Antome ha detto:

        Aspetta, le statistiche lo dicono, la forbice si è ampliata parecchio, insomma non so i dati precisi, ma poche centinaia di persone hanno in mano forse più della metà della ricchezza mondiale, il potere contrattuale del lavoratore diminuisce, la concorrenza nei confronti di pochi monopoli è difficile a meno che non si induca una redistribuzione tramite stipendi minimi commisurati al costo della vita, poichè con i prezzi abbattuti tramite scarse condizioni di lavoro, stipendi bassi, lavori a cottimo, la ricchezza che circola è molto poca rispetto a quanta viene accumulata, di conseguenza questi bassi prezzi diventano il metro di paragone e sembra che non si possa competere se non abbattendoli ulteriormente, cosa molto difficile e che tiene pochi oligopoli al potere. Non c’entra che molti di questi paperoni non avessero, a differenza di Trump e Berlusconi, famiglie ricche alle spalle, che è un altro discorso rispetto alla distribuzione della ricchezza.

        “dal crollo del capitalismo, che nessuno realisticamente può sostenere, si è passati al collasso del pianeta.”
        Aspetta non dirmi che sei di quelli che pensa che Greta, Sardine e compagnie sia tutta una manovra dei poteri forti. Lo sai che c’è chi li considera un cavallo di troia del comunismo e chi, come Fusaro, uno del turboliberismo. E i poteri petroliferi che cosa sono, non hanno interesse ad avversarli? Tra l’altro sono gli stessi che mettono i dazi e che quindi rifiutano l’aspetto globalista del capitalismo, poi i rossobruni che accusano la sinistra di essere globalista. Rendiamoci conto che il magma populista è estremamente contradditorio.
        Allora non si parla del crollo del capitalismo, ma è il liberismo è un capitalismo senza regole a parte la sacralità della proprietà, che è un sistema selvaggio, dove si può sfruttare lo stato di necessità di persone per ricattarle. Se intendi che questo è insostenibile sono d’accordo.
        Comprare industrie per chiuderle e non avere concorrenti. Fino ad un certo punto il mercato non privato della possibilità di sfruttare può dare condizioni migliori, insomma, nonostante l’indignità, produrre macchine, industrie, insomma il cosiddetto benessere, finchè c’è un’espansione idealmente infinita della produzione, chiaramente insostenibile. E ora sono andati in crisi per via di molte delocalizzazioni e del fatto che pochi benestanti accumulano più ricchezza di quanta nè circoli, creando un effetto congestione. E’ vero che poi viene emessa della liquidità quando il volume di produzione aumenta per rappresentarla, ma passa alle banche che poi la devono prestare, non so se solo allo stato o ad altri soggetti economici. Ma anche il sistema di crediti non ha più altrettanto incentivo a mettere in circolazione denaro.
        Tieni conto che molti sistemi socialisti erano e sono sotto embargo
        Ma tornando agli incel, no, il femminismo non c’entra nulla con chi “rimane senza” e ho spiegato perchè. Non è un problema sempre individuale, d’accordo.
        Come ho detto l’aspetto socialista ha spesso un analisi sociologica che è sbagliato assolutizzare, portato all’estremo deresponsabilizza, quello liberale ha una analisi individualistica, che portato all’estremo afferma che un povero è tale perchè se l’è meritato e aveva esattamente le stesse possibilità. quindi darwinismo sociale.
        Quindi per gli incel dovremmo guardare al sociale, certamente alle pressioni ad avere una donna come un oggetto passivo di status symbol, similmente molte donne che possono ricevere pressioni a guardare quello che un consesso di pari approva. Ma a mio parere per ogni incel, c’è anche una donna che non viene considerata.

      • ... ha detto:

        La disuguaglianza si può misurare fra paesi e all’interno dei paesi. Poi andrebbe specificato anche fra reddito e patrimonio, ma per il punto in questione non serve.

        Fra paesi: ecco un video, affascinante, che mostra i cambiamenti dal 1800 al 2040 (in previsione)

        Poi un paese a caso, la Francia, dal 1807 al 2014, dove si vede una diminuzione della ricchezza del top 1% e top 10% fino al record nel dopo-guerra, i gloriosi 30 anni di social-democrazia, che poi riprende a salire in questi ultimi anni.

        Berlusconi prima e Bezos poi sono diventati ricchi da zero, proprio perché la ricchezza non solo è aumentata continuamente, ma non è mai stata nella mani di pochi.

        Per questo non c’è stato quanto profetizzato da Marx, né i proletari hanno incarnato la classe rivoluzionaria destinata a prendere il potere, né il sistema è crollato.

        Oggi lo spirito anti-sistema che appartiene alle giovani generazioni è incarnato dall’ecologismo, c’è è vero anche l’anti-capitalismo, in virtù dell’aumento interno della disuguaglianza, ma è soprattutto veicolato dalla profezia della catastrofe ambientale imminente come conseguenza del capitalismo. Dunque il problema non è più che rende tutti più poveri, ma all’opposto che ci fa consumare troppo. Un bel cambio di paradigma. Non essendo più credibile per nessuno un crollo del sistema vecchia maniera è subentrato un altro crollo come mito fondante. Tutto qua, non c’è bisogno di manovre oscure. Gli intellettuali contribuiscono alla luce del sole nell’ispirare tali scenari. Non che non ci siano motivi reali per tali pensieri, era solo per dire che non c’è stato il disastro profetizzato.

      • ... ha detto:

        il link per la Francia e gli altri paesi in dettaglio
        https://wid.world/country/france/

      • ... ha detto:

        cito dall’articolo:

        “La ricchezza dei primi 21 miliardari italiani dell’elenco stilato annualmente dal giornale statunitense Forbes (fotografata a marzo 2018) equivaleva alla ricchezza netta detenuta (a fine giugno 2018) dal 20% più povero della popolazione (ovvero 107,1 miliardi di euro)”

        Parliamo di 107 miliardi di euro. 21 miliardari possiedono 107 miliardi, il 20% più povero in Italia possiede 107 miliardi. Fanno 214 miliardi. La spesa pubblica italiana ammonta a 800 miliardi. Il pil a poco meno di 2000 miliardi. Il punto è che certamente c’è una grossa disuguaglianza, ma non è mai stata lineare, ovvero sia da quando Marx ne ha scritto non è successo che quelli più ricchi dell’epoca siano diventati ancora più ricchi e i poveri ancora più poveri. Ci sono fluttuazioni nel corso del tempo, paesi in cui è più forte altri meno. Molti paesi che emergono. I ricchi cambiano quando cambia il mercato. Essere poveri oggi in Italia non è come esserlo nel 1861.

        Come per l’analogia con l’ipergamia, sostituendo i belli ai ricchi e i brutti ai poveri. C’è una certa concentrazione, ma non come la si è teorizzata con i suoi effetti nefasti.

      • Antome ha detto:

        Berlusconi ricco da zero? Ma seriamente? Ripetiamo che è figlio di un banchiere e dietro di lui c’erano traffici abbastanza equivoci. Adesso difendi anche lui? Sì magari non è per difenderlo, ma magari in buona fede, vuoi per amore di verità andare contro quella che ti sembra una narrazione ideologica non basata sulla verità. Ma mi fai pensare che creda seriamente nella flat tax e nella trickle down economy, eppure posso citarti post dove ti dicevi molto critico del capitalismo.
        Certamente nella disuguaglianza va fatto un discorso a parte per il patrimonio stock, stavo per dirlo, che viene reinvestito
        “Il patrimonio dell’uomo più ricco del mondo, Jeff Bezos (proprietario di Amazon) è salito a 112 miliardi di dollari. Appena l’1% di questa cifra – sottolinea il rapporto di Oxfam – equivale quasi all’intero budget sanitario dell’Etiopia, un Paese con 105 milioni di abitanti. E mentre le loro fortune continuano ad aumentare, gli individui più ricchi del mondo e le società di cui sono proprietari godono anche di livelli di imposizione fiscale tra i più bassi degli ultimi decenni: la ricchezza – affermano gli esperti di Oxfam – è particolarmente sottotassata. Solo 4 centesimi per ogni dollaro di gettito fiscale provengono da imposte patrimoniali.”
        Sempre dall’articolo postato del sole24, non esattamente amico di sindacati e socialdemocratici. So che è sempre un argomento retorico, magari Libero che trova un possibile argomento anti immigrati sostenuto da una persona che definirebbero “di sinistra”, magari Fusaro o Preve quando era in vita. Intendo dire che le cifre sono note e le ripete persino questo giornale. È vero che si è creata ricchezza ma su uno sfruttamento selvaggio di moltitudini bisognose, come il fordismo. Si dice fosse efficiente, questo certamente attiene alle condizioni della catena di montaggio, ma non dice che se di questa ricchezza creata avessere usufruito maggiormente gli operai, non si sarebbe potuta creare. Ora capisco l’evitare l’accentramento, il dispotismo, il capitalismo di stato dei regimi comunisti, ma se l’incentivo è quello di realizzarsi individualmente, essere proprietari di ciò che si lavora e su cui si è investito con le idee sarei pure d’accordo. Ma se l’incentivo è lo sfruttamento e il bisogno allora decisamente no.
        Sempre altre cifre dimostrano che nella forbice parliamo proprio di guadagni, già la forbice tra operai e manager si è allargata tantissimo, si partiva da 20 volte l’operaio per arrivare a più di 100 e proprio con la crisi di sistema si è aggravato, quando i sacrifici avrebbero dovuto essere all’opposto, specialmente con l’austerity.
        Sulla ristorazione.
        https://www.repubblica.it/economia/2014/07/06/news/usa_salari_fast_food-90851969/
        “Il divario è cresciuto con la crisi: nel 2007 infatti l’ad era pagato 609 volte più del dipendente. Anche nel complesso dell’economia Usa la forbice è enorme: dal 20 a 1 degli anni Sessanta al 300 a 1 attuale”
        E parliamo solo dei manager, figuriamoci con i soci. Supponiamo pure si occupino di spese, comunque per pagare così il manager sono in attivo sicuramente in ragione ancora maggiore.
        E questo non è certo per demonizzare le startup o piccole imprese che i populisti, strumentalizzando le loro difficoltà, cercano sempre di far sentire sotto attacco e rischio continuo di tasse e manette. Lì la forbice è molto minore. Ma astutamente le usano come scudo per creare consenso a cose come la flat tax, che allargheranno ulteriormente la forbice.
        Poi certamente il benessere si crea anche se lo sfruttamento a fronte dell’arricchimento di pochi non è accettabile, il suo costo diminuisce, solo che con la crisi, il benessere significativo ha smesso di aumentare insieme alla forbice.
        Non so come siano presi i dati della Francia, pare che lì la disuguaglianza stesse scendendo molto e fosse al minimo fino ai primi 80 poi è risalità.
        Nell’ipotesi che questo metodo sottostimi tali disuguaglianze alla luce dei dati sull’ampliamento della forbice, su cui possiamo discutere.
        L’Italia mostra una situazione peggiore,

        Ma soprattutto gli Stati Uniti
        https://wid.world/country/usa/
        E mostra che top 1% che da metà anni 90 circa inizia a possedere di più della metà piu povera nell’insieme.
        E il 10% più del 40% centrale.
        Per quanto riguarda il clima ehm non sono gli intellettuali che lo dicono, non è una loro fantasia nè una profezia di un Foucault annoiato, sono gli scienziati del clima e c’è stata una accelarazione di questi cambiamenti, non allineabile nella velocità ad altri cicli di riscaldamento e raffreddamento periodici.

      • Antome ha detto:

        E non ha senso applicare il marxismo alle donne, perchè nessuno possiede le donne. Paradossalmente questi vogliono tornare ad un mondo dove le si possiede. Io dico che semplicemente si raccoglie e si rafforza il malcontento nelle echo chambers del risentimento, e poi si è lavorato su di essi come segmento e target della propaganda reazionaria, la quale è molto diversificata. Per esempio per portare i videogiocatori contro il femminismo e rafforzarne l’identità è venuto Gamergate e la campagna di accuse contro Anita Sarkeesian, le minacce di morte e di violenza sessuale, questo perchè lei faceva delle analisi sul ruole delle donne nei videogiochi, si poteva non essere d’accordo su tutto, ma si è montato un caso che i Sjw stessero portando avanti tramite il mercato mainstream un attacco al puro divertimento rivolto ai maschi, visti come maggioranza naturale dei veri videogiocatori because evo psych, e che si voleva infiltrare di contenuti politici, quote etniche e rosa, etc.
        Per il segmento incel lo stesso, si illustra il problema, l’istituzione corrotta, sembra tutto molto ribelle e anarchico, poi viene l’uomo forte, Jordan Peterson, che propone ruoli ancestrali junghiani e la monogamia imposta perchè a suo dire ogni uomo abbia una donna e l’America (o il Canada essendo lui un prof canadese) torni grande e l’uomo torni ad avere la sua naturale motivazione al lavoro tramite la ricompensa della compagnia femminile garantita, cosa che la libertà della donna evidentemente dovrebbe minacciare, non si capisce per quale motivo.

  26. ... ha detto:

    Un giorno Paolo verrà rapito da una setta di coreane e verrà sottoposto alla cura DeVito, k-pop a tutta e un video della Thatcher che ripete in loop che la società non esiste.

  27. ... ha detto:

    Antome,
    questa discussione è partita perché tu hai detto che ci sono incel che fanno paragoni col marxismo. Io ti ho risposto che tanto non si è verificato che pochi uomini hanno tutte le donne e tanto non si è verificato che pochi uomini hanno tutti i soldi. I fatti dicono questo. Dicono precisamente che i poveri italiani dall’unità d’Italia a oggi sono diminuiti, sono più istruiti, lavorano meno e meglio, possiedono case, beni e servizi di qualità in abbondanza e cosi via. Non ti ho risposto per parlare di disuguaglianze o per perorare il libero mercato o farti iscrivere all’istituto bruno leoni o farti abbonare al Foglio. Non è possibile che ogni volta da un punto si passa a un altro.

    La disuguaglianza ha subito aumenti e cali nel corso della storia: è un fatto. La Corea del sud negli anni ’80 era una mezza dittatura militare di contadini ignoranti, oggi ti sembra lo stesso? Vai a vedere pil e pil pro capite. E oltretutto hanno una cinematografia splendida. Lo hai visto Parasite? Hai visto in che casa vive la famiglia ricca? Confrontalo con Memories of murder, sempre di Bong joon ho, ambientato negli anni ’80 e vedi la differenza in termini di reddito diffuso. Come è stato possibile se tutto è nelle mani di pochi?

    Berlusconi si è creato il suo business da zero, che piaccia o meno, legalmente o meno,
    “È il primogenito di una famiglia della piccola borghesia milanese. Ha trascorso la sua infanzia nel Basso Varesotto[12], in primo luogo a Saronno[13], poi a Lomazzo durante l’occupazione tedesca mentre suo padre, che il piccolo Silvio non vide per tre anni[14], si era rifugiato in Svizzera[15]. Il padre Luigi[16] (Saronno, 27 marzo 1908 – Milano, 27 febbraio 1989) era impiegato alla Banca Rasini della quale nel 1957 divenne procuratore generale; la madre Rosa Bossi (Milano, 25 gennaio 1911 – Milano, 3 febbraio 2008) era casalinga e in precedenza aveva lavorato come segretaria alla Pirelli.”

    non ha ereditato televisioni e edilizia da una potente famiglia del 1800. La madre faceva la casalinga, porca miseria. Che abbia usufruito di agganci politici e sia dovuto scendere a patti con la mafia poi non toglie il fatto che è venuto dal nulla. Bezos ha preso dei soldi in prestito e si è letteralmente inventato un business. Criticabile o meno non mi interessa, non stavamo parlando di questo. Lo ha fatto, e lo ha potuto fare perché le cose stanno così. Vogliamo parlare del fondatore di Whatsapp, un emigrato ucraino?

  28. ... ha detto:

    “E non ha senso applicare il marxismo alle donne, perchè nessuno possiede le donne. Paradossalmente questi vogliono tornare ad un mondo dove le si possiede.”

    Certo che ci vogliono tornare! Se non hai nulla anche l’idealizzazione del patriarcato ti va bene. Il marxismo lo si applica come analogia. La lotta di classe è una descrizione imprecisa delle dinamiche umane, ma non del tutto infondata. Per il conflitto sessuale vale lo stesso, per questo ci può costruire sopra un’ideologia. Hai tanto una mancanza reale che crea risentimento – zero rapporti che non soddisfano né il desiderio sessuale né quello di riconoscimento sociale – quanto un nemico pronto, il femminismo e la libertà dei costumi. La libertà della donna minaccia il potere maschile.

    • Antome ha detto:

      Ciao, risposta veloce, magari in seguito più approfondita.
      Sono d’accordo infatti che sulla base di una mancanza si può creare un’ideologia e una narrazione che dà la colpa ad un nemico, magari di comodo per chi lo confeziona, come il femminismo, condivido, anche se è del tutto infondato come causa, può apparire plausibile nella storia e dare un senso ai discorsi reazionari. Sì la libertà della donna dal potere maschile patriarcale minaccia infatti quest’ultimo, non gli uomini, ma coltivando il risentimento e una narrativa che conclude che con questo sistema sei condannato, come la red pill, si comincia appunto, da parte di questi che diventano gli incel a considerare l’idea che il patriarcato, idealizzato come un sistema che manteneva degli equilibri, sia qualcosa di desiderabile e che i progressi fatti significano caos e legge della giungla, colpevolizzazione maschile, etc, con questo risentimento hai la perfetta benzina in questo reclutamento, così come la guerra tra poveri contro i migranti, ottimo per addomesticare la voglia di cambiamento in una direzione autoritaria. Non basta non avere nulla, bisogna anche pensare che sia colpa della modernità e partire dall’idea che le donne siano oggetti che si concentrano nelle mani di pochi, per fare un discorso marxista, il quale alla fine non era che una analisi di dinamiche economiche e di potere ed una sociologica abbastanza specifica, quindi più limitata, della società di allora.
      A presto :).

  29. alessiox1 ha detto:

    Quindi niente figli, niente uomini, niente matrimoni, siamo sicuri che questa nuova frontiera del femminismo non sia troppo estrema?

    • Antome ha detto:

      Ciao Alessio, leggi le discussioni sopra, sei sicuro che questo è ciò che Riccio si auguri? Non condannare la scelta equivale ad apprezzarla o a riconoscere che è appunto estrema e dovuta questo “Da quanto ho capito, essendo queste, come anche il Giappone, società dove alcuni ruoli e aspettative sono molto forti per le donne, queste non vogliono sposarsi se questo le costringe ad abbandonare il loro lavoro.”.
      Forse vuol dire che non sono a disposizione degli uomini a qualsiasi condizione.

  30. Antome ha detto:

    Qui si è detto che le condizioni siano migliorate per via del capitalismo perchè il benessere è cresciuto per tutti nel complesso pur concentrandosi nelle mani di pochi. Ma non sta scritto da nessuna parte che poteva generarsi solo in un sistema che garantisce sfruttamento dei pochi su molto, cosa evitabile da sistemi non necessariamente comunisti ma semplicemente regolati, ma le cui regolazioni sono state sistematicamente combattute. Difficile anche paragonare sistemi sotto embargo e isolati non certo per motivi etici (altrimenti Pinochet e l’Arabia Saudita), sotto fortissime sanzioni economiche per trarre la conclusione che non generino altrettanto benessere, che non significa che io con questo approvi il capitalismo di stato sovietico.
    Con la crisi si è addirittura rotto questo sistema dove al crescere del benessere di pochi non è più corrisposto neanche il “gocciolamento” (trickle down) e sempre più persone sono scivolate nella fascia di povertà. Pur con il paradosso dello smartphone sempre più accessibile a sempre più persone con il livello di grafica di un computer del 2004 circa, ma non le case.

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