Uomini che (non) si mettono in discussione

L’8 giugno Internazionale pubblica un lungo articolo dedicato a Maschile Plurale, dal titolo “Uomini che si mettono in discussione“.

Le attività dell’associazione, descritta come una rete di uomini impegnati contro la violenza maschile sulle donne e gli stereotipi di genere, sono raccontate attraverso le parole dei suoi stessi membri, che narrano del percorso che li ha portati ad impegnarsi in un lavoro su se stessi che prende le distanze da altri movimenti maschili (vengono citati i Maschi Selvatici, gli Uomini 3000 e i Maschi Beta, ma anche l’emergente e preoccupante fenomeno degli incel) soprattutto per la sua capacità di non ergersi in fiera contrapposizione al movimento femminista.

A parlare di questo aspetto in particolare è chiamato Stefano Ciccone, che spiega come uno degli aspetti più discussi dentro Maschile plurale è la relazione con i vari femminismi e le loro istanze. Nel farlo cita un lungo e articolato confronto fra l’associazione e altri soggetti che ha avuto luogo anche su questo blog a partire da un post del 2014: Violenza di genere: lettera aperta a Maschile Plurale.

Ciccone ne parla così:

In un paio di situazioni uomini che facevano parte della rete sono stati accusati dalle proprie compagne di aver avuto comportamenti psicologicamente violenti e una parte del femminismo ha colto l’occasione per esprimere il fastidio e la diffidenza verso il movimento maschile, sostenendo che non ci sono uomini affidabili e buoni, e che dietro gli uomini c’è sempre una fregatura.

Visto che quella vicenda mi ha riguardato molto da vicino, coinvolgendomi al punto da prendere parte in prima persona ad un incontro sul tema che si svolse presso la Libreria delle Donne di Milano, scoprire che tutto ciò che è rimasto a Stefano Ciccone dell’esperienza sia uno dei più beceri stereotipi sul femminismo dopo quello sulla loro bruttezza (ovvero “le femministe odiano gli uomini!”), mi ha sconvolto non poco.

Soprattutto se una critica del genere viene mossa da persone che si fregiano di essere “gli uomini che hanno messo in discussione proprio il loro sentirsi buoni”.

Perché se i Maschi Plurali dicono di se stessi che non sono uomini buoni è un passo avanti nel loro percorso di consapevolezza, ma se glielo fa notare qualcun altro lo si accusa di essere ingiustamente diffidente?

A quel tempo al dibattito parteciparono molte persone, uomini e donne, per lo più femministe ma non solo, vennero pubblicati svariati interventi su molti blog e altri siti, alcuni dei quali oggi non sono più online. Che non si possa recuperare tutto è un vero peccato, perché, a dispetto del fatto che processi alle intenzioni di chi decise di scrivere vennero intentati anche allora, non ricordo di nessuna delle penne femministe che dichiarò di aver imparato da quell’esperienza che non ci sono uomini affidabili e buoni, o che dietro gli uomini c’è sempre una fregatura.

Purtroppo, come dicevo, recuperare tutto ciò che venne scritto è impossibile. Tuttavia, quanto è stato scritto qui è ancora disponibile: il link alla prima lettera aperta lo avete già, e i post che seguirono sono questi:

Risposta a Maschile Plurale: i centri antiviolenza rispettano la privacy

Pubblica denuncia

Mai ascoltata da Maschile Plurale

La discussione alla Libreria delle Donne

Maschile Plurale e la sua Ombra

A partire da questo resoconto dell’incontro svoltosi a Milano vergato da Massimo Lizzi è possibile risalire ad altri documenti inerenti il dibattito, fra i quali un importante intervento di Monica Lanfranco e il richiamo al caso di Daniel Welzer-Lang di Maria Rossi.

Mi rendo conto che riprendere in mano una simile mole di scritti può sembrare un’impresa tanto estenuante quanto vana, ma farlo è l’unico modo per fugare ogni dubbio sul fatto che prendere la parola, per tutti i soggetti estranei a Maschile Plurale che intervennero allora, non era un espediente volto a screditare l’uomo in quanto creatura “per sua natura” inaffidabile e ingannatrice, né tantomeno una scusa per affossare un’associazione che si dichiara contro la violenza sulle donne soltanto perché i suoi membri sono maschi.

Quello che si diceva allora è che un’associazione di uomini che ha dichiarato di  impegnarsi pubblicamente e personalmente per l’eliminazione di ogni forma di violenza di genere fisica e psicologica (così recita il suo statuto), aveva reagito in modo molto deludente quando si era trovata a dover fronteggiare accuse precise e circostanziate verso uno dei suoi membri, dichiarando di non sentirsi in dovere di prendere alcun provvedimento in merito.

Stefano Ciccone disse in proposito che gli uomini di Maschile Plurale avevano fatto la scelta “di non caratterizzarsi come gli uomini che condannano gli altri uomini”, chiedendoci di credere che sia possibile condannare la violenza contro le donne senza esprimere un giudizio di condanna nei confronti degli uomini che la perpetrano o che per riconoscere l’esistenza di un contesto culturale che minimizza e favorisce la violenza sulle donne – un contesto nel quale siamo immersi tutti/e come pesci nel mare – sia necessario sospendere ogni giudizio sui singoli uomini che si rendono responsabili di specifici comportamenti violenti.

La violenza è una scelta, non un destino al quale gli uomini sono condannati dal patriarcato, una scelta che gli uomini fanno più spesso quando ritengono che molto probabilmente non subiranno alcuna concreta conseguenza per le loro azioni. Per questo motivo ritenevo allora, come lo ritengo oggi, che gli uomini che decidono di non condannare gli altri uomini scelgono di non impegnarsi nell’eliminazione ogni forma di violenza di genere fisica e psicologica.

Del fatto che la violenza sia una scelta piuttosto che una sorte avversa, Stefano Ciccone non sembra molto convinto, tanto che l’articolo di Internazionale si conclude con questa sua controversa dichiarazione, nella quale l’uomo violento è descritto non come una persona colpevole di atti riprovevoli e per questo degno di biasimo, ma come un soggetto incapace di controllarsi e bisognoso di supporto:

Ciccone spiega che gli uomini maltrattanti con cui entra in contatto si raccontano spesso come delle pentole a pressione che a un certo punto devono scoppiare. Non possono farlo piangendo né tanto meno chiedendo aiuto, dicono, l’unica emozione concessa è la rabbia. “Per questo stiamo pensando a un telefono nazionale di ascolto per uomini così da intervenire prima che questa rabbia esploda”.

Quella che leggiamo qui è la versione degli uomini maltrattanti, la stessa versione che leggiamo tante volte sui giornali: il raptus di follia, la storia dell’uomo preda di una “soverchiante tempesta emotiva” che sfocia in una rabbia incontrollabile.

Una versione che Stefano Ciccone ritiene credibile al punto da ideare un servizio ad hoc per “aiutare” questi uomini, a dispetto del fatto che a supporto della sua veridicità ci sia solo la loro parola, dimostrando che, se i Maschi Plurali mettono in discussione qualcosa, questo qualcosa non riguarda il differente peso che hanno le parole di un uomo e quelle di una donna (ad esempio una che affermi di aver subito violenza) nel contesto di una società profondamente maschilista.

E a dispetto del fatto che questa versione spesso alla luce dei fatti risulti essere solo una squallida strategia difensiva.

Lei ha mai sentito dire di qualcuno colto da raptus che ha assalito un uomo grande e grosso? – spiegava lo psichiatra Claudio Mecacci dalle pagine del Corriere nel 2014, aggiungendo che il successo della teoria del raptus deriva più che altro dal suo risultare molto utile a chi fa le perizie per giustificare le azioni di grande violenza e attenuare la gravità del fatto e la colpa di chi le commette.

Gli uomini non sono “pentole a pressione” e il raptus non esiste.

E io sono rimasta la stessa acida femminista diffidente di sei anni fa.

 

 

 

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51 risposte a Uomini che (non) si mettono in discussione

  1. Il Maschio Beta ha detto:

    Solo come nota a margine, l'”associazione” di uomini che lamentano discriminazioni e presunte ingiustizie a danno degli uomini, e a cui pare alludere l’articolo di “Internazionale”, si chiama “Uomini Beta”, poi rinominata “Uomini Beta in Movimento”. C’è anche il blog che gestisco, “Il Maschio Beta”, che ha un nome simile ma vuole decostruire la mascolinità su presupposti femministi: tutta un’altra roba!, e dal vittimismo di quelli io mi distanzio! 😀

  2. Uroboro ha detto:

    Non hai capito quello che scrive Ciccone. La scelta di uccidere viene determinata da una condizione di discriminazione percepita connessa alla mascolinità tossica, che conduce l’individuo al malessere. L’unico modo per prevenire questo tipo di crimine è decostruire la mascolinità tossica nel soggetto prima che il malessere superi la soglia di pericolo. Si tratta di una problematica maschile connessa alle logiche patriarcali. Comunque è esagerato derivare l’adesione alla mascolinità tossica da una scelta. Gli stereotipi maschili ci condizionano a più livelli, con la complicità di tutti, donne comprese. Siamo portati in uno stato di inferiorità perché ritenuti non all’altezza del nostro essere uomini. Molti si trovano a dover accettare di essere a tutti gli effetti al di sotto del benessere relazionale (ma anche economico e sociale) per via della loro inadeguatezza come uomini. Accettare questo non è facile, anche perché costituisce un’ingiustizia sociale legata a caratteristiche di genere. Solo l’accettazione, però, salva la persona dal compiere azioni indegne di un uomo libero. Questo sarebbe già tanto da capire, per molti, e quello che ci vuole in questi casi è un percorso guidato e seguito da altre persone. Gli uomini non possono sentirsi in colpa o essere condannati per il fatto di aver aderito a un sistema di valori che li condanna a perdere la loro dignità: è chiaro che hanno visto male quello che avrebbero dovuto vedere bene ed è chiaro che la responsabilità di ciò è collettiva, come sancisce il diritto europeo in tema di diritto alla conoscenza. La scelta di accedere al sapere può anche appartenere al singolo, ma l’essere in condizione di poter fare questa scelta è un compito di tutti.

    • Non è questione di non aver capito: non sono d’accordo. Anche il mafioso aderisce ad un sistema di valori, ma questo non lo rende meno criminale, quando commette un reato.

      • Uroboro ha detto:

        E infatti nessuno ha detto, né esplicitamente né fra le righe, che siano meno criminali per via di questo fatto. Semplicemente, la loro colpa non consiste nell’adesione al maschilismo (che è appunto un’adesione inconscia o determinata da scarsa cultura, di cui sono responsabili la collettività e il sistema dell’istruzione), ma nell’esercitare violenza o uccidere. Per questo è fondamentale la prevenzione.
        Uno dei tuoi articoli più letti è “Il reato di plagio e la manipolazione mentale”: sono d’accordo, non si può incarcerare chi manipola gli altri, ma parimenti non si può accusare qualcuno di essersi fatto manipolare. Chi viene manipolato è responsabile delle proprie azioni, ma non del fatto di essere stato manipolato.
        Non so se ora ti sia più chiaro il concetto.

      • Uroboro ha detto:

        P.S. La teoria del raptus non c’entra niente e non è di questo che Ciccone parla.

      • Rileggi questo passo: Ciccone spiega che gli uomini maltrattanti con cui entra in contatto si raccontano spesso come delle pentole a pressione che a un certo punto devono scoppiare. Non possono farlo piangendo né tanto meno chiedendo aiuto, dicono, l’unica emozione concessa è la rabbia. “Per questo stiamo pensando a un telefono nazionale di ascolto per uomini così da intervenire prima che questa rabbia esploda”.
        E’ vero che gli uomini maltrattanti raccontano la storiella della pentola a pèressione (“ho perso il controllo”), ma non è una storia vera, ed è abbastanza sintomatico che si dia per scontato che questo uomini dicano la verità. Com’è che queste pentole a pressione esplodono sempre con le compagne, e mai quando nei paraggi c’è un branco di energumeni in grado di contenerla?

      • Uroboro ha detto:

        Scusa se te lo dico (non prenderla come un’accusa o un’offesa, ma come una considerazione distaccata), ma mi pare che tu non voglia proprio capire. Il motivo per cui non vuoi sono affari tuoi: il tema è alla portata di tutti.
        Infatti è curioso che tu mi citi quel passaggio: è esattamente a quello che mi riferivo con il mio primo commento. In questo scambio di commenti io mi sono espresso finora proprio sul passaggio da te citato.

        Vediamolo nel dettaglio:

        “Ciccone spiega che gli uomini maltrattanti con cui entra in contatto si raccontano spesso come delle pentole a pressione che a un certo punto devono scoppiare. Non possono farlo piangendo né tanto meno chiedendo aiuto, dicono, l’unica emozione concessa è la rabbia.”

        Ciccone ci parla di un accumulo di tensione nei soggetti in esame. Già dire questo significa affermare il contrario esatto di quello che tu ci leggi: l’andamento della pentola a pressione è progressivo. La pentola a pressione non esplode “all’improvviso”, ma esplode dopo che la pressione è aumentata al punto tale da superare la soglia di resistenza. Il contrario esatto di un raptus, che invece – ammesso che esista davvero – è improvviso e dettato da motivazioni del momento. A conferma di ciò, Ciccone prosegue:

        “Per questo stiamo pensando a un telefono nazionale di ascolto per uomini così da intervenire prima che questa rabbia esploda”

        E’ chiaro quindi che egli non sostiene la teoria del raptus. Se i soggetti fossero presi in considerazione come affetti da un imprevedibile raptus, allora non ci sarebbe né motivo, né soprattutto modo per intervenire preventivamente. Ma è chiaro che Ciccone non ha mai inteso dire che la violenza domestica o il femminicidio siano scatenati da improvvisi e imprevedibili raptus.

        Al contrario, Ciccone fa menzione di un progressivo declino (per certi versi anche cognitivo) che affonda le proprie radici nella mascolinità tossica, come si evince da questo passaggio:

        “a un certo punto devono scoppiare. Non possono farlo piangendo né tanto meno chiedendo aiuto, dicono, l’unica emozione concessa è la rabbia.”

        Il passaggio che citi a me sembra veramente molto chiaro e l’interpretazione che ne dai è invece equivoca. L’uomo maltrattante è un uomo che accumula tensione emotiva e sentimentale nel contesto di una discriminazione percepita e di convinzioni disfunzionali, che lo portano a vedere la violenza e l’omicidio come uniche “logiche” vie di salvezza dal disagio che vivono. Il compito della prevenzione è cambiare questo modo di pensare prima che provochi una tragedia.

        Per liberare una persona da un modo disfunzionale di pensare occorre instaurare con essa una relazione di cura, e la persona non deve sentirsi giudicata, né colpevolizzata. La cosa funziona solo così. (Solo a partire da una certa fase del cambiamento la persona può cominciare a riconoscere i propri sbagli e espiare).

      • Ti pare, ma solo perché non è concepibile, per te, che io possa avere una ragionata opinione diversa. Una pentola a pressione non esplode, né converrai: essa è dotata di una valvola di sfogo che impedisce al calore (la tensione, fuor di metafora) di lacerare il contenitore. Quindi l’esplosione non è un evento in qualche modo conseguente all’accumulo, ma un difetto, un errore di produzione o un danneggiamento prodotto dopo la produzione. Ora comprendi tu perché la sua analisi e quindi la sua metafora sono entrambe sbagliate?

      • Uroboro ha detto:

        Hai ragione tu. Mi sono sbagliato in modo grossolano.
        Questo però dimostra che ho ragione su un punto: noi uomini abbiamo bisogno di luoghi che ci aiutino a correggere gli errori che il nostro sistema dell’istruzione e la cultura dominante ci impongono. Non è giusto che alla mia età io debba sentire l’umiliazione di essere caduto in un errore così sciocco.

      • La.ragione l’è dei bischeri, lo sai tu come lo so io. Ma ti pregherei di riflettere davvero su quanto sia assurdo costruire un piano di intervento sulla base di quello che ti racconta un maltrattante, soprattutto dopo aver insistito sul fatto che la parola di una donna di per sé non basta ad costringerci a parlare di violenza.

      • Uroboro ha detto:

        Chiaramente è un controsenso. Se un uomo è maltrattante è anche violento. Bisogna vedere se per riabilitarlo sia più utile la pubblica condanna o il pubblico perdono (io propendo per la seconda opzione).
        Le persone non si recuperano mai con i sensi di colpa e con l’esclusione, né con l’etichetta di violenti. Anzi, questi sono sentimenti e stereotipi che inducono a ripetere la violenza e che, probabilmente, sono alla base dei primi episodi.
        In ogni caso secondo me un uomo che ricorre alla violenza è già stato spogliato della sua dignità prima ancora di commettere ingiustizie. Ci vorrebbero degli spazi maschili che aiutino veramente a prevenire la violenza e che focalizzino l’aiuto sulla dignità dell’essere uomini.

      • Come puoi dire che la chiave è il perdono, quando le donne muoiono proprio dopo aver perdonato? La chiave è la denuncia, la certezza della pena, lo stigma sociale.

      • Uroboro ha detto:

        Dico che la chiave è il perdono perché è molto più difficile recuperare una persona se essa rimane marchiata a vita dall’infamia. Io non ci credo alle leggi-deterrenti perché di solito chi delinque è capace di intendere e volere, ma non teme le conseguenze: non è vero che i criminali sono “fuori di testa”.
        Siccome è obbligatorio recuperare i delinquenti (ma anche chi delinquente ancora non lo è), il modo migliore per corrispondere a quest’obbligo è favorire il processo attraverso un atteggiamento inclusivo, o se vogliamo “buonista”.
        Vorrei portare degli esempi di riabilitazione-recupero ben riusciti, ma non voglio toccare nervi scoperti.

      • Non si marchiano le persone, si stigmatizzano i comportamenti. Il perdono non si concede a tutti sulla fiducia, io sono dell’idea che vada guadagnato. E soprattutto, occorre smettere di pretenderlo dalle vittime.

      • Uroboro ha detto:

        No, certo. Alle vittime non si deve chiedere questo.
        Ogni criminale ha dentro di sé un bambino ferito, un adolescente abusato o un uomo distrutto, vittima degli inganni e degli autoinganni: è solo a queste parti del criminale che bisogna concedere il perdono “sulla fiducia”.
        Comunque non so dove trovi la forza di trattare questi argomenti tutti i giorni.

      • E alle bambine ferite, le adolescenti abusate, le donne distrutte che non diventano criminali? A loro cosa concediamo? Un bel niente, giusto?

      • Uroboro ha detto:

        O meglio, anche loro hanno bisogno di perdono, se si sentono in colpa.

      • Non è di questo che sto parlando. È del fatto che non ci si può appellare ai traumi infantili, visto che non esiste un legame semplice di causa ed effetto tra essi e la violenza.

      • Uroboro ha detto:

        Loro sono innocenti e non hanno bisogno di essere perdonate.

      • Uroboro ha detto:

        Fermo restando che la psicoterapia dovrebbe essere data a chiunque, abbia o meno disturbi mentali. Bisogna cominciare a pensare alla terapia preventiva e alla previsione dei comportamenti violenti in presenza della capacità di intendere e volere.

      • Non credo si debba pensare alla terapia preventiva. Credo si debba pensare a costruire una società diversa, una società non misogina che non discrimina le donne: è questo il tipo di intervento preventivo che il femminismo chiede da tempo. In altri termini: non un intervento ad personam, che rafforza l’idea che il problema sia soggettivo, ma un lavoro capace di trasformare il tessuto sociale radicalmente.

      • Uroboro ha detto:

        Non ci si “appella” al trauma infantile. Il mio discorso parte dal presupposto che nessuno uccide in base a una visione sensata delle cose. Una visione insensata delle cose può dipendere da tanti fattori ed è sempre un’ingiustizia che si subisce.
        Dagli studi sui serial killer di donne risulta che spesso sentono di avere dei difetti fisici e che i loro crimini provengono da motivazioni adleriane. Non c’è una relazione causale per cui se si ha un certo aspetto allora si diventa serial killer, ma è senz’altro il grado di autooggettivazione sessuale di queste persone a incidere sulle loro scelte di vita. Ora, l’autooggettivazione sessuale non è certo sempre causata da traumi infantili, ma in ogni caso non è mai una scelta del singolo individuo.

      • Non riesci a vedere quanto sia manipolatorio il tuo discorso? Solo quando si tratta di violenza contro le donne sfoggia questa psicologia da accatto: è l’unico crimine che si pretende venga trattato come una patologia. Io preferisco seguire la strada della task force che ha redatto il dsm 5 e ha scelto.di depatologicizzare la pedofilia, chiedendo che i criminali vengano trattati come tali e non come poveri pazienti da compatire. La violenza è una scelta e basta andarsi a leggere le dinamiche dei delitti per intuirlo.

      • Leggi qua: https://www.adnkronos.com/la-trappola-di-chiara_1ZsZMQ9uBrOgClO9RLvIdx Niente raptus, ma “trappola mortale”.
        Si riporta la tesi difensiva dell’assassina, ma si chiarisce che le prove non la supportano: “La ricostruzione, però, non sembra aver convinto gli inquirenti, secondo cui alcuni elementi di indagine tenderebbero a far ritenere il delitto premeditato e pianificato in precedenza.”
        Né gelosia, né amore, né depressione o sconforto, evocati con toni melodrammatici allo scopo di giustificare un gesto per il quale non possono esserci giustificazioni.
        Nessuna intervista a vicini e parenti disposti a raccontare che bella persona fosse l’assassina.
        Ti pare irrispettoso nei confronti dell’assassina? O sono invece irrispettose le elucubrazioni che fai a proposito dei violenti, a fronte di casi raccapriccianti come quello di un uomo che stermina freddamente la famiglia e poi va tranquillamente a vedere una partita degli Europei in cui giocava l’Italia in un locale con gli amici, per crearsi un alibi.?

      • Uroboro ha detto:

        Pena e terapia non sono così diverse. Comunque sopra ho spiegato in che senso “perdono”. Il perdono si ottiene a pena scontata, è verissimo, ma non si sconta una pena con il senso di colpa. Occorre smettere di strisciare e alzarsi in piedi. Forse occorre orientarsi più sulla vergogna che sulla colpa.

      • Il senso di colpa è fondamentale, invece, posto che non si cronicizzi. Se c’è senso di responsabilità non può che esserci anche il senso di colpa. Come si dovrebbe sentire una persona che ha commesso un omicidio? Bene con se stessa? Non mi sembra salutare, anzi, mi sembra da psicopatici…

      • Uroboro ha detto:

        Non credo di essere manipolatorio.
        Chiara Alessandri è un essere umano e per il solo fatto di essere tale ha il diritto di essere assistita in un percorso (probabilmente anche doloroso) di riabilitazione.
        Non c’entra niente l’infermità mentale: è una cosa che hai tirato in ballo tu. E’ raro che un disturbo mentale provochi un omicidio: il mio discorso verte sul semplice fatto che abbiamo il dovere di essere inclusivi anche nei confronti dei criminali attraverso un impegno nella loro riabilitazione. Sta scritto nel nostro codice genetico giuridico. Se tu vuoi nutrire una modalità di pensiero punitiva e vendicativa è un tuo diritto, entro certi limiti, ma io sono di un altro parere. Vendetta e punizione sono cattivi educatori: il che non vuol dire fare a meno della pena e della sua certezza, ma che la pena deve essere espiante.

      • Io non parlo di “vendetta”: dove ne avrei parlato? È diverso chiedere che si rispetti la nostra Costituzione, che sancisce la funzione riabilitativa della pena (la pena, non la terapia), e chiedere il perdono.

      • Uroboro ha detto:

        Ecco, brava, fammi vergognare per la mia ignoranza: così mentre neghi sarcasticamente la mia tesi in actu signatu, la affermi in actu exercitu, confermando che essa è valida.
        Comunque Galimberti dice più o meno le stesse cose. In campo etico non sono stati compiuti molti progressi dopo Socrate, e la cultura cristiana non ha fatto che confondere le acque. Di fatto chi ritiene Socrate superato sbaglia, non perché egli sia una veneranda autorità del passato, ma perché i progressi fatti dopo Socrate si basano sul presupposto falso che possa esserci una rivelazione (dal carattere definitivo) delle verità etiche. Invece non può esserci.

      • Uroboro ha detto:

        Scusa, per qualche strano motivo sono riuscito a leggere solo ora questo commento:

        “Non credo si debba pensare alla terapia preventiva. Credo si debba pensare a costruire una società diversa, una società non misogina che non discrimina le donne: è questo il tipo di intervento preventivo che il femminismo chiede da tempo. In altri termini: non un intervento ad personam, che rafforza l’idea che il problema sia soggettivo, ma un lavoro capace di trasformare il tessuto sociale radicalmente.”

        Il tuo è un punto decisivo, ma in tutta onestà non riesco a capire che genere di lavoro di trasformazione intenda fare. Se me lo spieghi mi attivo subito.
        Per quanto mi riguarda, è sufficiente potenziare il sistema dell’istruzione, che è la genesi di tutto il problema. Quando i maschi avranno un rendimento scolastico pari a quello delle femmine probabilmente verranno meno anche le cause della discriminazione delle donne nella società.
        Poi si dovrebbe pensare alla parità lavorativa e salariale, ma per fare questo occorre che il sociale torni al centro dell’attenzione della classe dirigente.
        Tu che avevi in mente?

      • Ecco, ci siamo: le verità etiche! “Verità etiche”? Non è mio interesse addentrarmi nel campo filosofico della speculazione sull’esistenza o meno di principi etici al di là del tempo e dello spazio, ma sull’affermazione che il senso di colpa in sé sarebbe malsano, mi spiace, non posso concordare. Senza coscienza del proprio male non c’è stimolo al cambiamento, e la tua analisi è la perfetta spiegazione del perché da anni il numero di femminicidi è stabile.

      • Ci sono tante realtà femministe che stanno già lavorando in tal senso: pensa soltanto a tutto il lavoro di analisi dei libri di testo, al lavoro di chi sta recuperando e diffondendo il contributo della donne nella storia e nelle scienze, alla rilettura di tanti fenomeni includendo il punto di vista delle donne. Dovresti seguire progetti di questo tipo.

      • Uroboro ha detto:

        La psicologia dice il contrario: non c’è stimolo al cambiamento per chi è logorato dai sensi di colpa. Prima ci si libera da questi e meglio è.

        Comunque i nostri ragazzi a quindici anni non riescono a svolgere esercizi elementari di analisi, a comporre frasi sintatticamente corrette e a ricordare la storia recente: e tu mi parli di introdurre nelle scuole il “punto di vista femminile”?
        Non è una cosa sbagliata, ma puoi forse capire da te che è inutile preparare la cena in cucina mentre la casa va a fuoco. Finché gli studenti di sesso maschile non saranno messi nella condizione di incidere significativamente nella società attraverso un’istruzione efficace, continuerà a ripetersi la logica patriarcale, il complesso di inferiorità nei confronti delle donne, e di conseguenza il bisogno indotto di discriminare le donne per ottenere e preservare il potere. Quindi introdurre il cosiddetto “punto di vista femminile” nelle scuole (come se il punto di vista femminile non fosse già presente e come se ci fosse una differenza di valore culturale fra punto di vista maschile e femminile) può essere una iniziativa interessante, ma irrilevante e inutile rispetto allo scopo che ci prefiggiamo, ossia abbattere il patriarcato. Bisogna solo fare in modo che ci sia effettiva parità nel rendimento scolastico (e nel successo scolastico) fra maschi e femmine, e per fare questo occorre ristrutturare il sistema dell’istruzione.

      • Ma dove lo dice, chi lo dice? E com’è che passi direttamente al “logoramento” da senso di colpa? Guarda che esiste sempre una sana via di mezzo, fra lo psicopatico e il martire cristiano che si sente in colpa per solo fatto di essere nato con addosso il peccato originale. C’è il rimorso, che è sano, e c’è la presa di coscienza delle proprie responsabilità, e poi il desiderio di fare ammenda, diventando un essere umano migliore: non c’è niente di lesivo dell’integrità di una persona in questo percorso.
        Per ciò che riguarda il rendimento dei maschi: https://www.openpolis.it/le-troppe-disuguaglianze-di-genere-nellistruzione/ E se gli uomini studiassero di meno perché, numeri alla mano, sanno di non aver bisogno di impegnarsi tanto, visto che comunque avranno più successo delle loro compagne? E’ solo un’ipotesi, ovviamente…

      • Uroboro ha detto:

        P.S.
        Scusa se insisto, ma continuo a credere che la relazione da te indicata sia sbagliata. Non è vero che i maschi si impegnano di meno perché sanno che avranno vita facile, ma è vero che gli uomini aderiscono a logiche patriarcali di potere per via di un complesso di inferiorità sviluppato nei confronti delle donne durante l’età dello sviluppo, e che a cagione di questo complesso di inferiorità sta il minore accesso ai gradi superiori dell’istruzione.

      • Uroboro ha detto:

        P.P.S. Avere più successo delle proprie compagne non significa avere successo. Non c’è quindi alcun motivo per cui l’avere più successo delle proprie compagne dovrebbe motivare un disimpegno nello studio.

      • Uroboro ha detto:

        No, il senso di colpa non ha mai aiutato nessuno nella guarigione o nella redenzione. Anzi: i tratti narcisistici e psicopatici (la cosiddetta “triade oscura”) nascono proprio dal senso di colpa.
        Ripeto: io farei leva più che altro sul senso di vergogna, ma se possibile eviterei anche quello.
        Però vedi? Abbiamo toccato una vetta speculativa.
        Se c’è responsabilità può non esserci senso di colpa? Assolutamente sì. Da un punto di vista strettamente teoretico, il libero arbitrio (ma lo stesso vale per il servo arbitrio) è una tesi tanto poco sostenibile quanto poco lo è il determinismo naturalista. Occorre tornare a Socrate: noi abbiamo una propensione naturale a fare il bene (e questa è la base del nostro senso di responsabilità), ma la nostra capacità di farlo si limita a ciò che noi sappiamo e il nostro sapere o meno qualcosa, – per quanto si possa dire che uno è responsabile di informarsi -, non dipende da noi.
        Come può avere un senso il senso di colpa, se in fondo il libero arbitrio non esiste? L’unico dato certo è che i più grandi crimini contro l’umanità, contro la cultura e contro le donne sono venuti dalla cultura cristiana che non a caso ha fatto del senso di colpa la sua pietra fondante.
        La vergogna è molto più efficace. Vergognarsi per la propria ignoranza è la via maestra per responsabilizzarsi e acculturarsi, da che mondo è mondo. Chiunque voglia imparare qualcosa di nuovo deve liberare la propria vergogna e subire passivamente l’insegnamento, prima di potersi assumere la responsabilità del nuovo sapere.

      • Socrate mi sembra una fonte un po’ datata…

      • Uroboro ha detto:

        No: lo è il complesso delle azioni volte a nutrirlo o a favorirne l’acting out

      • Allora penso che tu sia molto confuso. Se non nelle idee, di certo nell’esposizione delle stesse. Tutti sappiamo che l’essenza di una personalità psicopatica o antisociale è l’assenza o l’alterazione di sentimenti come l’empatia e il rimorso. A preoccuparsi dovrebbe essere l’assenza di rimorso, prima che l’eccesso di rimorso. Non ti sto a spiegare perché, è lapalissiano.

      • Uroboro ha detto:

        Qualunque sia il motivo per cui i maschi studiano di meno, non va bene che studino di meno. Anche perché la loro credenza è falsa: la maggior parte di loro farà una vitaccia per il solo fatto di non aver studiato abbastanza. Lo dimostrano i dati sulla povertà più che quelli sull’occupazione (e infatti oggi ci sono persone che lavorano e sono povere, accanto a quelle che non lavorano e non sono povere).
        Il problema dell’occupazione femminile si risolve imponendo le quote di genere in ogni posto di lavoro esistente, dai bar, ai cantieri, alle scuole, pensate in modo tale da imporre che ogni azienda abbia metà dei lavoratori uomini e l’altra metà donne. Il problema dell’istruzione maschile si risolve introducendo dei programmi volti a favorire la parità, fra maschi e femmine, nel rendimento scolastico.
        Il fatto che i maschi studiano di meno indica che c’è un errore nel modo in cui la scuola insegna, motiva e valuta, quindi che c’è una lacuna nel nostro sistema dell’istruzione che provoca questo specifico problema. Questo mi sembra inoppugnabile: o pensi di no?

        Comunque che ti devo dire? Leggiti un manuale di psicopatologia. Che narcisismo e psicopatia sono collegati al senso di colpa è un fatto noto alla psicologia da più di un secolo.

      • Se tu avessi letto attentamente ciò che affermi di aver letto, sapresti quanto suona insensata la stigmatizzazione di uno stato d’animo.

      • Uroboro ha detto:

        Il senso di colpa non va stigmatizzato, ci mancherebbe, ma di sicuro non va nutrito. Va elaborato allo scopo di liberarsene, se c’è e lo si riconosce. La nostra discussione verte tutta su questo rapporto causale: il senso di colpa è la causa o la conseguenza del comportamento criminale? Ma è palesemente la causa: il gesto criminale può forse segnare il passaggio da un senso di colpa inconscio a uno conscio, ma ti sfido a dire che questo passaggio abbia un valore terapeutico, riabilitativo o espiatorio. Non ce l’ha. In ogni caso ogni azione volta a nutrire il senso di colpa, o ancor peggio a favorirne l’acting out, è a mio parere lesiva, in gran parte, della dignità della persona: la dignità viene lesa con il consenso della persona stessa, sì, quindi è legittima, ma al tempo stesso esercita comunque quel danno di allontanare la persona dalla propria umanità, come ogni pratica punitiva.

      • Il senso di colpa sarebbe una pratica punitiva?

      • Uroboro ha detto:

        Da te, che sei una persona intelligente, non mi aspettavo questa risposta: entrambi sappiamo perché la trovo deludente.
        Il rimorso è differente dal pentimento e entrambi sono differenti dal senso di colpa.
        L’assenza di rimorso o di empatia è a malapena un sintomo che può suggerire una diagnosi di psicopatia o di narcisismo.
        Sembra sfuggirti però che tantissime persone hanno questo sintomo e non per questo commettono crimini (è comune negli agenti di polizia, nei militari e in molte persone che si credono empatiche senza esserlo).
        Un sintomo è una mera indicazione, non fornisce spiegazioni causali circa la genesi degli stati mentali presenti, non è sufficiente a fare una diagnosi e non consente di comprendere una mente: resta un fatto che i disturbi (ma anche laddove non c’è un disturbo e però ci sono marcati “tratti” narcisistici o psicopatici) di cui parliamo consistono in un radicato senso di colpa, non nella mancanza di rimorso.

  3. https://www.theguardian.com/uk-news/2015/oct/07/guilt-even-innocent-guilt-evil-thing-soldiers-struggle-cope-when-come-home
    Ci sono arrivata: è questo che vuoi dire, vuoi paragonare il trauma del soldato che torna dalla guerra e si tortura perché vive la drammatica discordanza di una società che da una parte proclama il diritto alla vita come diritto universale e poi ti chiede di sparare a qualcuno, con l’uomo maltrattante? E’ questo tipo di senso di colpa che ritieni di dover lenire? Cosa sarebbero secondo te, gli uomini maltrattanti, le truppe del patriarcato? Ma l’analogia non regge, non regge proprio. Perché vedi, se c’è una guerra alle donne, noi donne non la stiamo combattendo.

    • Uroboro ha detto:

      Va bene, ho capito.
      Mi spiace, ma tutto quello che scrivi in quell’articolo non sta né in cielo né in terra. La tua proposta per risolvere il problema della violenza sulle donne sarebbe quella di cancellare ogni attività culturale che la rappresenti…. E allora il tuo blog dove lo metti? Ti sei mai resa conto della crudezza di quello che pubblichi e di come fai passare l’idea che nel sistema in cui viviamo la violenza sulle donne sia socialmente accettata? Tu fai costume come Eminem e come chiunque in questo senso. Non sei moralmente superiore alla cultura dominante perché ne sei un’espressione: e va bene così, ma forse capisci che il tuo modo di pensare uroborico non ti porta oltre la tua bolla. La politicizzazione della libera espressione artistica non ha solo un tono fazioso, ma odora di fanatismo religioso (nel senso hegeliano del termine).
      L’uomo abusante è un prodotto della mancanza di cultura, non della sua presenza. Ti consiglio di leggerti qualcosa sul processo di transfert implicato nel sogno, sul ruolo evolutivo del sogno nella specie umana e nell’incremento della prosocialità umana, sulla funzione surrogante della cultura rispetto al sogno. Solo la mancanza di cultura è responsabile della fabbricazione dell’uomo abusante e questo è il punto: la radice sta nelle disuguaglianze scolastiche fra maschi e femmine e nelle disuguaglianze fra i sessi a più livelli. Punto. Cosa c’entrano Eminem e la pornografia?
      Piuttosto lo scenario inquietante è che i giovani di sesso maschile crescono con Eminem invece che con De Sade. QUESTO è il problema (e anche leggere Shakespeare lo è).

      Per fortuna c’è Rossella Tranchida:

      http://www.linterferenza.info/contributi/femminismo-e-pornografia/

      • Scusa ho erroneamente cancellato il commento precedente sostituendolo con quello che volevo aggiungere, errore mio. Il testo che proponevo non era mio ma di Lundy Bancroft, io ti proponevo una traduzione. Il testo era questo: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/07/23/la-fabbricazione-delluomo-abusante-2/
        Il problema non è l’assenza di cultura. Mi fanno ridere quelli che condannano i criminali a leggere dei libri, come se il testo scritto possedesse in sé qualcosa traumaturgico. Vorresti sostenere che non vi sono violenti fra gli uomini di cultura? Dai, ti prego.

      • Sai come è nato il confronto fra me e Ciccone, su queste pagine? Perché un membro illustre del suo gruppo di uomini contro la violenza sulle donne, uomini che studiano e si documentano sulla questione, è stato pubblicamente accusato di perpetrarla. Casi analoghi: http://femminismoematerialismo.blogspot.com/2014/07/uomini-antisessisti-compagni-di-strada.html

      • Uroboro ha detto:

        Non ci sono violenti fra gli uomini di cultura. Persino Evola, il più fascista fra i filosofi, praticava la non-violenza, perché la non-violenza è il presupposto per ogni cultura superiore. Leggere libri ha un potere taumaturgico, posto che si legga davvero. I libri, se sono buoni libri, espandono la capacità di vedere le cose per come stanno e di smascherare gli inganni: ciò significa trovare soluzioni a problemi che altrimenti si saprebbe risolvere solo con la violenza (che è una non-soluzione). Presupposto per la buona lettura è un atteggiamento docile, passivo, non-violento, volto ad accogliere la conoscenza e accumulare forza senza imporre il proprio pregiudizio sui propri pensieri: questo va poi applicato alla vita quotidiana.
        Quindi no, non ci sono violenti fra gli uomini di cultura.
        Comunque se per te la violenza sulle donne è data dalla cultura, al punto che credi che certa cultura pop vada scoraggiata (frustrando la creatività dei giovani), non vedo che margini abbiamo per discutere. Non sarò mai d’accordo e trovo che la tua posizione sia impermeabile a ogni messa in discussione.

      • Beh, dopo “non ci sono violenti fra gli uomini di cultura”…

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