Le femministe ci hanno avvertito

fonte dell’immagine

 

Una traduzione da Feminists have warned us — and now another “men’s rights activist” turns to murder

I misogini arrabbiati che commettono omicidi non sono lupi solitari, ma fanno parte di un movimento sempre più violento

Quando sabato sera il figlio e il marito di Esther Salas, un giudice federale nel New Jersey, sono stati colpiti a casa da un uomo vestito da fattorino della Fed Ex, l’attenzione si è concentrata sul ruolo di Salas in un caso finanziario che ha coinvolto la Deutsche Bank e Jeffrey Epstein. Successivamente, tuttavia, si è scoperto che l’aggressore – che ha tolto la vita a Daniel Anderl, il figlio ventenne di Salas – non era coinvolto in quel caso. Si trattava di Roy Den Hollander, un avvocato e noto troll per i “diritti degli uomini” che aveva una lunga storia di frivole cause legali volte a “dimostrare” che gli uomini, non le donne, sono le vere vittime della discriminazione sessuale. Dopo quello che sembra essere stato un tentativo di assassinio di Salas, Den Hollander è tornato a casa e si è ucciso.

Den Hollander aveva citato in giudizio le discoteche per le “Ladies Nights”, nel corso delle quali alle donne sono offerti ingresso e bevande a prezzi ribassati, e aveva fatto causa alla Columbia University semplicemente per avere un women’s studies program. Ha anche accusato la sua ex moglie, una donna nata in Russia che lo ha scaricato una volta ottenuta la carta verde, di essere parte di un’organizzazione criminale internazionale che includeva i suoi avvocati divorzisti, una banca a Cipro, un detective della polizia di New York e un topless bar. (Questo caso, ovviamente, è stato archiviato.) Come ha chiarito un articolo del New Yorker nel 2007, Den Hollander era ossessionato dall’idea di avere il diritto di avere donne più giovani e disponibili sessualmente – o, usando le sue parole, “ansiose di offrire delizie, comprensione e lealtà “. Dal momento che le cose non gli andavano proprio così, si era infuriato e citava in giudizio chiunque gli capitasse a tiro, nel disperato tentativo di dimostrare che le uniche vere vittime di oppressione sono gli uomini.

Per gran parte della carriera di Den Hollander come misogino professionista, gli osservatori liberali lo hanno trattato come un buffone. Anche io l’ho preso in giro nel mio ex blog per la sua azione legale contro le “Ladies Nights”, definendolo uno di quei ragazzi che vuole credere credere che “alla spogliarellista lui piace davvero”. Den Hollander una volta è stato il bersaglio delle battute a “The Colbert Report”. Su Fox News, tuttavia, è stato accolto come un eroe e provocato a sostenere che le donne “sono una classe sospetta” che “calpesta gli uomini con i tacchi a spillo”.

Questa sparatoria è un promemoria che fa riflettere su una triste realtà, e cioè che la misoginia che spacciava Den Hollander può diventare troppo facilmente oscura e trasformarsi in violenza. Incoraggiati da una comunità online di rancorosi odiatori di donne che incolpano il femminismo per tutti i loro guai, uomini come Den Hollander spesso si rivolgono al vero terrorismo contro le istituzioni e le comunità che non hanno dato loro tutte le delizie che ritengono spettino loro di diritto in virtù del loro sesso.

Il caso che Den Hollander aveva discusso di fronte a Salas, una causa che metteva in discussione il fatto che la registrazione del Selective Service System [N.d.T. un’agenzia indipendente del governo degli Stati Uniti che raccoglie informazioni su coloro che potenzialmente sono soggetti a coscrizione militare – non vi ricorda qualcosa di già sentito almeno un milione di volte?] è riservata solo ai giovani uomini, è stato un altro debole sforzo per dimostrare che gli uomini sono vittime di discriminazione sessuale, anche se non si reclutano obbligatoriamente soldati da decenni. Tuttavia, Salas ha effettivamente permesso al processo di proseguire, anche se Den Hollander l’ha definita “una pigra e incompetente latina nominata da Obama” sul suo sito web nel 2019. Il caso è stato trasferito ad altri avvocati l’anno scorso.

Quali che siano i dettagli di questo tragico omicidio, la morale è ovvia: Den Hollander è solo l’ultimo di una lunga serie di uomini che preferiscono incolpare il femminismo che fare i conti con i loro fallimenti personali e che si sono scagliati contro il mondo con omicidi o atti di terrorismo.

Il più famoso di questi, ovviamente, è Elliot Rodger, protagonista della sparatoria del 2014 a Isla Vista, in California; ha ucciso sei persone e ne ha ferite altre 14, apparentemente in cerca di vendetta a causa del fatto che, a suo dire, “voi ragazze non siete mai state attratte da me “. Rodger, descritto come “incel”, che è l’abbreviazione di “involontariamente celibe”, rappresenta al meglio quell’ideologia di uomini convinti che, a causa del femminismo, viene loro negato il sesso con le donne sexy che credono di meritare.

Ci sono stati molti altri attacchi di questo tipo: Chris Harper-Mercer, che ha ucciso nove persone in un college dell’Oregon nel 2017, ha citato Rodger come fonte di ispirazione. Scott Beierle è piombato in un centro yoga in Florida nel 2018, uccidendo due donne e ferendo altre quattro persone. Alek Minassian ha guidato il suo furgone tra la folla a Toronto nel 2018, uccidendo 10 persone e ferendone 16, e anche lui ha dichiarato di essere stato ispirato da Rodger. Emmanuel Deshawn Aranda ha gettato un bambino di 5 anni dal terzo piano di un centro commerciale in un impeto di indignazione per il fatto che le donne non facevano sesso con lui. All’inizio di quest’anno, un adolescente che si è identificato come “incel” ha attaccato le donne in una sala massaggi di Toronto, uccidendone una. A maggio, il ventenne “incel” Armando Hernandez ha trasmesso in streaming la sua folle sparatoria in un centro commerciale dell’Arizona, prendendo di mira coppie eterosessuali. Proprio il mese scorso, un altro “incel” si è fatto saltare la mano nel tentativo di creare una bomba progettata per uccidere “cheerleader sexy”.

Ben prima di Rodger, c’era George Sodini, che aveva fatto irruzione in una palestra nella periferia di Pittsburgh nel 2009, uccidendo tre donne e ferendone altre nove. Era arrabbiato perché – indovina un po’! – si sentiva in diritto di fare sesso con le donne dal corpo tonico che vedeva lì, e non ci riusciva.

Den Hollander fa anche parte di una lunga schiera di uomini che prendono di mira giudici e tribunali, credendo che “il sistema” sia contro di loro perché hanno perso battaglie legali con ex mogli o hanno subito accuse di violenza contro le donne.

 

fonte

 

Uno di questi uomini, Thomas Ball, si è dato fuoco fuori un tribunale del New Hampshire nel 2011, apparentemente per protestare contro la richiesta di divorzio di sua moglie e le sentenze giudiziarie contro di lui. In un manifesto postumo inviato a un giornale, imputava ciò che gli era accaduto alle “femministe che odiano gli uomini” che presumibilmente gestiscono il governo. Il manifesto di Ball, tuttavia, ci suggerisce le vere ragioni: Ball ammette di aver “schiaffeggiato” sua figlia di 4 anni abbastanza gravemente da spaccarle il labbro, fatto che lui considerava una piccola trasgressione ma che la maggior parte delle persone normali considererebbe un abuso di minori.

Il drammatico suicidio di Ball divenne un motivo di aggregazione per la comunità degli “attivisti per i diritti degli uomini”, che lo celebrarono come un martire della loro causa, invece di riconoscere che era un misogino, violento e narcisista con la tendenza all’autocommiserazione. Il manifesto di Ball è stato pubblicato su siti come A Voice for Men e la sua chiamata a incendiare i tribunali è stata descritta come una fonte di ispirazione.

Questa reazione alla violenza misogina è comune nel mondo degli attivisti per i diritti degli uomini e degli “incel” e di altri forum online in cui gli uomini che odiano le donne si riuniscono per raccontarsi che sono le vere vittime della società. Dopo gli omicidi di Sodini, Tracy Clark-Flory, scrivendo per Salon, ha scoperto che il mondo online dei  “pick-up artist” – un altro gruppo di uomini che si sentono autorizzati a fare sesso e si arrabbiano quando non ottengono ciò che vogliono – era solidale con questo assassino, e lo descriveva come una vittima sfortunata invece che un killer malvagio. Il lungo manifesto autocommiserante di Rodger è diventato una specie di Bibbia per la comunità “incel”, che spesso si riferisce a lui come “San Elliot“.

Nonostante tutto, i media tendono ancora a raccontare questi atti di violenza misogina come atti isolati perpetrati da eccezionali “lupi solitari”, invece che come esplosioni letali da un movimento semi-organizzato impegnato nel “terrorismo stocastico“, i cui leader politici o gli attivisti del movimento usano deliberatamente un linguaggio provocatorio e incitante nella speranza di ispirare i loro seguaci a commettere atti di terrorismo (pur rimanendo nei margini della negazione plausibile).

(Non dimentichiamo la lunga storia di violenza contro gli abortisti, un’espressione diversa ma correlata della violenza maschile intesa a controllare e punire le donne per il desiderio di autonomia).

La misoginia online è distribuita su vari siti Web e forum, ma costituisce un movimento riconoscibile, proprio come il movimento “boogaloo” e altri movimenti suprematisti bianchi che funzionano allo stesso modo. Hanno il loro gergo, i loro tropi e le loro convinzioni fondamentali – e condividono un certo entusiasmo per la celebrazione di singoli atti di caos o terrorismo, nella speranza di incoraggiarne di più.

Ma quando Reddit ha recentemente dichiarato guerra all’hate speech, in reazione al movimento Black Lives Matter, sbarazzandosi di forum come The_Donald che spacciano odio razzista, hanno per lo più ignorato le dozzine di forum dedicati a fomentare l’odio misogino.

È facile capire perché. Come chiarisce la copertura mediatica della carriera di Den Hollander, gli uomini che odiano le donne sono troppo facilmente normalizzati nella nostra società e sono troppo spesso oggetti di pietà e simpatia piuttosto che raccontati come i bigotti che sono. La simpatia per l’assassino incel ha persino raggiunto le pagine del New York Times, quando l’editorialista conservatore Ross Douthat scrisse pietosamente dell’ “l’infelicità degli incel” compatendoli per la loro esclusione dal mercato sessuale, invece di vederli per quello che sono: misogini oltraggiati dal fatto che le donne hanno oggi il diritto di dire di no.

La filosofa Kate Manne ha coniato il termine “himpatia” per reazioni empatiche che antepongono i sentimenti degli uomini, persino quelli degli uomini veramente odiosi, a quelli delle donne che, dopo tutto, sono ancora oggetto di molestie sessuali, aggressioni sessuali e violenza domestica ad un ritmo allarmante. Mentre gli himpathizer si presentano spesso come se cercassero di trovare una soluzione al problema – se solo potessimo aiutare quegli incel, forse non farebbero male alle donne! – in realtà, questo atteggiamento non fa che rafforzare il vero problema, che è il privilegio maschile.

Un uomo come Den Hollander faceva ridere, senza dubbio. Le sue pretese, un uomo di mezza età che si aspettava di essere venerato dalle studentesse universitarie, era innegabilmente esilarante. Ma la sua presenza in reti come Fox News, ancora la rete di notizie via cavo più seguita della nazione, ha dimostrato che esiste ancora un considerevole sostegno sociale per le sue idee di base – condivise da una comunità online sempre più rancorosa e violenta – ovvero che le donne esistano per servire gli uomini e che la loro riluttanza a essere servili è una violazione dei diritti degli uomini. Il movimento #MeToo ha fatto molto negli ultimi anni per aiutare a smantellare questa visione, ma abbiamo chiaramente ancora molta strada da fare.

un articolo di Amanda Marcotte

Qualche tempo fa un padre separato mi ha scritto perché era molto turbato da quello che aveva letto in un gruppo chiuso dedicato agli uomini separati con figli. La sua opinione è che certi gruppi andrebbero “segnalati in massa e chiusi“.

Ma perché questo padre era così sconvolto? Per spiegarmelo, mi ha inviato alcuni screenshot delle conversazioni che si svolgono nel gruppo.

Gran parte delle conversazioni che questo papà mi ha inviato riguardano Mario Bressi, il padre quasi separato che ha ucciso entrambi i suoi figli, un caso del quale abbiamo parlato non troppo tempo fa.

Se ricordate, i messaggi che Bressi aveva inviato alla moglie poco prima di compiere il delitto ci permettono di classificare l’omicidio-suicidio come figlicidio per vendetta del coniuge, nel quale la motivazione che spinge l’assassino ad uccidere i suoi stessi figli è il desiderio di arrecare un’enorme sofferenza all’altro genitore.

Come si evince dalla conversazione, molti membri del gruppo – a differenza del papà che mi ha scritto – condividono il medesimo immaginario dell’assassino, dipinto come una vittima delle circostanze avverse che gli avrebbero sconvolto la mente; secondo questa gente i veri colpevoli della morte dei piccoli Elena e Diego sono Daniela Fumagalli, la madre (rea di aver chiesto il divorzio) e naturalmente un sistema giudiziario viziato dal pregiudizio di genere (maschile) che vessa i poveri uomini costringendoli a patire da soli le drammatiche conseguenze della separazione. Per quanto si sforzino di prendere le distanze dal duplice omicidio di due bambini innocenti, gli utenti del gruppo non riescono a mascherare l’alto livello di immedesimazione con il carnefice che un gesto del genere suscita in loro.

Recentemente il forum degli incel italiani ha pubblicato un manifesto nel quale si afferma che il movimento rigetta la violenza in ogni sua forma e prende le distanze da qualunque pseudo-fenomeno italiano e/o estero e/o da atti violenti e farneticazioni varie che l’informazione, con superficialità, riconduce ed associa al fenomeno incel italiano. Se vi prendete un po’ di tempo per leggere l’esperienza di chi nel forum c’ha passato un po’ di tempo, concorderete che simili affermazioni non possono che suonare insincere.

In un articolo dedicato al manifesto degli incel italiani comparso in uno dei luoghi più misogini del web – il blog “Stalker sarai tu” – l’autore Rino Della Vecchia, dopo aver definito “sciacallaggio” l’associazione fra il movimento nel suo complesso e gli autoproclamatesi incel stragisti e minimizzato la violenza del linguaggio usato negli spazi pubblici di discussione dei suoi membri (descritto come “alcune affermazioni inacidite sulle donne in generale” che sarebbero “usate capziosamente” dai detrattori), conclude con una chiamata alle armi mirata a unire nell’odio comune tutte le correnti dell’attivismo per i diritti degli uomini, una chiamata che stride sgradevolmente con quelle affermazioni del manifesto incel che parlano di “impegno pacifico di uomini e donne per più armonici rapporti tra i sessi, in un’ottica di dialogo costruttivo“:

Incel siamo noi. Siamo Incel, MGTOW, MRA, padri separati. Siamo tombeur de femmes o vergini, impotenti o siffrediani, accoppiati o single per un motivo, per un altro motivo, per nessun motivo (apparente). Non lo siamo? Lo siamo stati. Non lo siamo stati? Lo saremo. Non può accadere? Poteva e potrà accaderci. Oggi siamo uomini che avviano il racconto della propria storia in quanto Genere, coinvolti in una guerra che non abbiamo voluto, che non vogliamo e che combattiamo contro natura, letteralmente. Ma la combattiamo con la nostra divisa e in queste trincee non ci sono “sfigati”, né loser, né “quelli che se la sono cercata”. Né furbi né fessi qui. Solo commilitoni. Commilitoni tutti siamo, giunti qui attraverso percorsi individuali, certo, dopo traversie e sofferenze, disillusioni e amarezze. Tutte degne, tutte nobili. Se anche non le comprendiamo è certo che le rispettiamo tutte. L’epopea del nostro racconto ha pagine sufficienti per tutto il nostro male e tutto il nostro bene. Bene dunque la sortita del Forum degli Incel a spaccare l’assedio. Si punti sempre più decisamente a esigere una dignità più che dovuta. E magari a un’unità trasversale di intenti e azioni. Allons enfants!

Difficile non lasciarsi scappare almeno una risatina di fronte a gruppi di uomini che parlano seriamente di “riprendere la parola”, come se davvero qualcuno li avesse scalzati, in qualche momento della storia o in qualche luogo del mondo, dal ruolo di genere (o Genere, come preferiscono definirsi) dominante in questa società.

Purtroppo, gli anni spesi a sbeffeggiare il patetico Den Hollander ci dimostrano che una risata non basta a seppellire la portata distruttiva di questi focolai d’odio e il rischio che sfocino in veri e propri atti di violenza è dietro l’angolo.

Noi vi abbiamo avvertito.

 

Per approfondire:

Before the Media Treated Him as a Threat, They Treated Him as a Joke

 

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
Questa voce è stata pubblicata in attualità, in the spider's web, politica, riflessioni, società e contrassegnata con , , , , , , , . Contrassegna il permalink.

233 risposte a Le femministe ci hanno avvertito

  1. Paolo ha detto:

    conosco bene il blog stalker sarai tu perchè sotto il nickname “ned” rappresentavo l’unico commentatore dissidente prima che mi bannassero. hai perfettamente ragione, sono misogini pieni di rancore, è gente pericolosa.
    sono un uomo etero e non provo la minima empatia per incel, redpillati e altri idioti vittimisti

    pensa che quando devono cercare una prova della “misandria” che secondo loro domina la società tirano fuori una frase provocatoria di Barbara Alberti (scrittice, già concorrente del Grande ratello Vip), per dirti come stanno messi

    • Paolo ha detto:

      tra l’altro lo dichiaro qui: io sono vergine non per mia scelta ma a causa di mie insicurezze e pigrizie non ho mai dato e mai darò la colpa alle donne per i miei limiti. le donne hanno il sacrosanto diritto ad avere le loro preferenze anche estetiche riguardo al partner come le hanno gli uomini. e la selettività è la stessa ed essere selettivi è un diritto sacrosanto di ambo i sessi

      • Zorin ha detto:

        Paolo:
        >tra l’altro lo dichiaro qui: io sono vergine non per mia scelta
        Non mi sorprende. Da attento osservatore del mondo, so benissimo che le teorie femministe sono una montagna di invenzioni surreali mentre la triste realta’ per gli uomini e’ che le donne sono avvantaggiate e privilegiate in tutto, anche nel lamentarsi di discriminazioni che stanno solo nella loro testa.
        Nell’ambito delle relazioni, poi, le donne godono di un vero e proprio strapotere che, quando non arginato da una rigida struttura sociale patriarcale, condanna tanti uomini all’astinenza sessuale e anche relazionale involontaria.
        Quindi non mi permettero’ mai di denigrarti o sminuirti per la tua illibatezza sessuale, come peraltro fa la stragrande maggioranza delle donne che giudicano sfigati gli inesperti e i vergini e se ne tengono ben alla larga quando scelgono un compagno.
        Pero’ una cosa la voglio dire: io ieri ho spruzzato il mio seme dentro la vagina di una donna consenziente e non a scopo di lucro (cioe’ lei non e’ una prostituta che lo stava facendo dietro compenso). E questa attivita’ l’ho gia’ svolta in precedenza.
        Ora faccio questa “rivelazione” non certo per vantarmi, ma per sottolineare che quando io parlo di donne e di indole femminile un po’ so di cosa parlo, mentre tu stai parlando del nulla, essendo completamente inesperto sull’argomento e anche incapace di far breccia su un qualsiasi essere di sesso femminile, altrimenti non saresti vergine.
        Per onesta’ intellettuale, quindi, quando si parla di donne dovresti tacere e ascoltare, invece di permetterti di contestare sempre quello che scrivo.

      • Lo “strapotere” delle donne si concretizzebbe nel condannare “tanti” uomini all’astinenza sessuale? Tanti quanti? Dove li prendi i tuoi dati Zorin?
        Te lo dico io: https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2019/05/23/news/sesso_censis_aumento-226977976/
        A non fare sesso sono l’11,6% dei maschi italini fra i 18 e i 40 anni, contro l’8,7% delle donne della stessa fascia d’età.
        Tuttavia (fonte: https://www.censis.it/welfare-e-salute/il-sesso-degli-italiani-pi%C3%B9-frequente-pi%C3%B9-vario-con-pi%C3%B9-partner) gli uomini risultano in percentuale quelli più soddisfatti: l’80,4% è molto o abbastanza soddisfatto della propria vita sessuale, mentre si dichiara soddisfatto il 78,6% delle donne.
        Quindi, “strapotere” anche no, a meno che tu non sia al corrente di altri numeri che io non ho.
        Sul fatto poi che tu ti senta un esperto di “indole femminile” perché ieri hai fatto sesso… beh… soprattutto tenendo conto del fatto che un espressione come “indole femminile” allude ad una qualche biologica differenza nel carattere fra uomini e donne e abbiamo ampiamente discusso di quanto poco senso abbiano discorsi del tipo uomini marziani e donne venusiane.

      • Paolo ha detto:

        78% comunque è una ottima percentuale ma si può fare meglio.

        non escludo che una delle ragioni della mia verginità involontaria sia la mia scelta di non fare sesso con donne che non stimo cioè io voglio fare l’amore con una donna di cui mi piaccia l’aspetto fisico e anche il carattere, cioè non farei mai sesso con una donna che stimo ma il cui corpo non mi eccita e non farei mai sesso con una donna fisicamente stupenda ma che non stimo. ma non voglio cambiare

      • Paolo ha detto:

        X Zorin

        anche se non ci sono stato (ancora) a letto conosco le donne meglio di te, sicuramente

      • viandantesperduta ha detto:

        @Zorin
        e per quello che hai scritto a Paolo, oltre a essere sessista, sei anche un gran maleducato

      • viandantesperduta ha detto:

        @Zorin,
        HAHAHAHA davvero sto leggendo di un uomo che crede di conoscere l’indole femminile perché ha fatto sesso??? O mio Dio! Che capolavoro di sessismo. Certo, il massimo esperto di donne è un uomo che vivaddio ha scopato. Forse sarebbe il caso di ascoltare, chessò, una donna? Ah no, loro saranno tutte inaffidabili e perverse per natura!

  2. gery ha detto:

    Inciampo spesso in questi commentatori Incel, sotto ad articoli dove si parla di femminicidio. Sono abbastanza organizzati, arrivano in gruppo, spammano le loro porcate e poi spariscono. Devo dire però che ne leggevo di più anni fa, adesso sono un po’ meno. Probabilmente hanno cambiato metodo … o sono morti per combustione spontanea.

  3. Anonimo ha detto:

    siti maschilisti, che però sono sostenuti da tante donne che si auto-dichiarono “antifemministe”.
    Contente loro…

  4. Anonimo ha detto:

    ci mancherebbe altro, che dovessimo accoppiarci per obbligo con i maschi più orridi, in quanto misogini…
    per fortuna nel 2020 vi si può scansare.

    Una donna che si accoppia con un famoso maschilista?
    Doveva essere masochista, per poter accettare un rapporto sessuale con un misogino come te. Considerato cosa pensi delle donne e cosa hai scritto su questo blog anche anni fa.

    Sicuro che era una donna reale in carne e ossa e non una bambola in plastica tipo manichino usato nei negozi di abbigliamento, totalmente inanimata e – per fortuna sua – non senziente?

    Il dubbio resta…

    • Vedi, le statistiche ci dicono che sempre più donne dichiarano di separare il sesso dai sentimenti. Non è necessario provare stima o rispetto per qualcuno, per farci sesso (gli uomini da secoli fanno sesso con le donne, eppure da secoli le disprezzano in quanto donne…).

      • Anonimo ha detto:

        d’accordo, ma se proprio deve essere un fare sesso fine a se stesso, da una botta e via senza alcun rapporto sentimentale dietro (e magari senza manco sapere il nome…) tanto vale scegliersi un maschio non misogino.
        Non vedo quale piacere sessuale possa ricavarne una femmina, ad accoppiarsi con un maschio che non solo disprezza la donna ma non sa manco o non vuole neanche renderle l’esperienza piacevole.
        ma come diamine si fa ad accoppiarsi con i misogini? insomma, quel genere lì di roba…
        mi viene lo sbocco solo a pensare a cosa voglia dire far entrare certi maschilisti trogloditi nelle proprie pudenda… a farsi toccare da loro con quelle mani che poco prima hanno scritto su qualche blog o sito le loro schifezze contro le donne, magari un inno di lode per “santo Elliot” o magari la proposta di rinchiudere le donne nei lager…
        I maschi non disprezzano i corpi delle donne (avvenenti, a seconda dei vari standard culturali in vigore in certi periodi e luoghi), al massimo disprezzano le donne non zerbine.
        per questo pur trovandole cretine o insulse (vedi gli incel), vanno comunque a cercarsi i corpi delle donne, perché esteticamente (e solo per quello) ci trovano desiderabili e si interessano alle donne
        .
        Gli uomini da sempre sanno separare il sesso dai sentimenti, è anche per questo motivo che esiste la prostituzione, quando hanno voglia di fare sesso senza tante menate (e per loro, corteggiare, conoscere ecc. è una menata)
        Non so dirti se è un bene che le donne facciano sesso senza sentimento, prendo atto che è una deriva dei giorni nostri, portata dall’emancipazione… a me comunque il sesso occasionale fatto con sconosciuti non piace (già provato, e ho lasciato perdere),
        devo essere innamorata per fare sesso (e allora sì che mi piace).
        Quando parlo di maschi mi riferisco “agli zorin”, non agli uomini che non sono come lui.
        Lo specifico, prima che qualcuno lanci l’accusa di “misandria”.
        Trovo repellente i maschilisti di certi siti internet, mai e poi mai mi accoppierei con quel genere di “cosi”, e non c’entra l’aspetto fisico, come credono loro, c’entra proprio il disgusto che mi fanno venire a leggere le loro porcherie maschiliste, quel marcio che hanno nella testa.

    • Zorin ha detto:

      Il dubbio e’ presto risolto: tante donne, anche se sottoposte al lavaggio del cervello femminista da parte di questa societa’, sentono forte il richiamo della propria indole e quindi sono attratte da un uomo assertivo e giustamente maschilista, che le sa mettere al loro posto.

      Ecco spiegata l’attrazione fatale di tante donne per galeotti, poco di buono, spacciatori, mussulmani osservanti, neri africani e anche per i maschilisti orgogliosi come me.

      • Ecco, la sfumatura razzista era proprio la ciliegina sulla torta che mancava.

      • Anonimo ha detto:

        appunto, le masochiste autolesioniste sono attratte dai voi maschilisti.
        comunque, il tuo dogma non è così tanto veritiero… sennò perché scartavetrate i c…, sui vostri siti, a lamentarvi che “nessuna me la dà! Non posso trombare! Solo le prostitute mi considerano” (e frasi del genere) ?
        evidentemente non siete così tanto “ricercati dalle femmine, che vanno in calore per voi…”
        Diciamo pure che la stragrandissima maggioranza delle donne, grazie al cielo, vi evita come la peste.
        ogni tanto qualche masochista autolesionista, magari, può accettare di darla ad uno come te. Tanto per farsi del male e auto-disprezzarsi
        Anche se io continuo a pensare che hai inforcato un manichino…

      • viandantesperduta ha detto:

        ma a me questo utente sembra un troll… .-.

  5. Anonimo ha detto:

    Caro Paolo, da donna che ha fatto (o meglio dire, accettato di malavoglia e solo per avere compagnia) il sesso in rapporti occasionali, posso dirti che come esperienza è pessima o noiosa, se non al momento, dopo che si sono concluse e non le rimpiango, anzi, faccio il possibile per scordarmele.
    Tutto cambia se sei innamorato della persona e allora diventa un’esperienza celestiale.

    Per cui, io che ci sono passata in entrambe le esperienze, ti confermo che non ti perdi nulla a non fare sesso occasionale con donne che non ti attraggono e non senti trasporto emotivo e che anzi, fai benissimo ad aspettare e a voler vivere una tua prima volta con la donna che realmente ti meriterà e che ricambierà la tua stima.

    Per cui, non ascoltare i maschilisti (qui e altrove) anche quando ti sfottono o ti danno lezioni su “cosa dovresti fare con le femmine”… a parte che dubito che abbiano contatti con donne consenzienti (a parte andare a prostitute schiave del racket…) ma se c’è proprio qualcuno che dice bestialità sulle donne e non capisce le donne sono proprio questi personaggi (inquietanti e ributtanti, alcuni tra loro lo sono in modo evidente) per cui non farti dare lezioni di morale da questi spregevoli individui, con quel marcio che hanno nella testa… è un gran bene che siano quasi tutti schivati dalle donne.

    • Zorin ha detto:

      Ti rispondo qui al tuo messaggio piu’ sopra.

      Io non ho mai detto di essere ricercato dalle donne, anche perche’ non e’ assolutamente vero. Io resto un uomo normale che come tale, una volta tolto il velo delle vanterie da improbabili occasioni rifiutate, viva la realta’ di doversi sudare con il sangue ogni scopata che eventualmente riesce a ottenere. La realta’ di dover ingegnarsi, scervellarsi, adoperarsi in ogni modo possibile per avere una qualche minima chance di accedere al sesso con una donna non mercenaria.

      La maggior parte degli uomini vive questa stessa realta’. Ma solo gli incel hanno il coraggio di ammetterlo. Ecco perche’, pur riuscendo qualche volta a fare sesso non mercenario, condivido le loro teorie di base sullo strapotere sessuale femminile e sui criteri totalmente sballati con cui le donne scelgono a chi darla senza che costui debba fare il minimo sforzo (e questi criteri sono il LMS cioe’ look, money, status).

    • Paolo ha detto:

      X anonimo
      grazie per le tue parole

  6. Zorin ha detto:

    x Riccio:
    L’indagine cui ti riferisci e’ stata eseguita col medoto Cawi (Computer Assisted Web Interviewing), cioe’ con interviste via Web.
    In un’intervista sulla propria attivita’ sessuale, ogni uomo e’ incentivato a mentire al rialzo e ogni donna la ribasso, per ovvi motivi di marketing e di autostima. Quindi, il gap di inattivita’ tra uomini e donne (che gia’ esiste in base ai tuoi dati) e’ sicuramente piu’ grande di quanto dice il Censis.

    Inoltre, per fortuna, noi uomini italiani siamo avvantaggiati da alcuni tratti culturali che in generale piacciono alle donne: la cura per il nostro aspetto, la cura nel modo di vestire, l’essere proattivi e intraprendenti, l’esprimere le nostre emozioni senza inibizioni culturali, il corteggiare la donna in modo tradizionale (pagare cene, ecc.).
    Questo ci permette di avere piu’ armi a disposizione per combattere l’esclusione dal mercato sessuale.

    Invece in paesi come USA o Canada, di cui parli nel tuo articolo, ci sono tanti uomini che non hanno queste armi e inoltre hanno diversi fattori di esclusione come l’essere obesi, poveri, per niente intraprendenti, ecc. e quindi sono uomini che restano completamente esclusi dal mercato sessuale.

    Questa esclusione e’ difficilissima da superare, per cui la frustrazione che ne deriva e’ enorme e spinge alcuni incel ad atti di violenza sorprendente.

    • L’espressione “mercato sessuale” è terribile, lo sai vero?
      Comunque, Zorin, prova a riflettere su questo: le persone il cui aspetto non corrisponde ai canoni di bellezza diffusi nella nostra società sono di entrambi i sessi. Se le donne hanno fondato il movimento della “Body Positivity” (https://thebodypositive.org/about-us/), gli incel si riuniscono in comunità virtuali per coltivare la loro frustrazione e il loro livore. In termini evoluzionistici (visto che è quella la prospettiva che preferisci), quale comportamento ti sembra più produttivo di esiti positivi per la specie umana?

      • Zorin ha detto:

        L’espressione “mercato sessuale” e’ terribile solo per una donna, in quanto per lei l’accesso al sesso e’ una cosa scontata da quando a 12 anni gli sono spuntate le tette e i maschi hanno cominciato a bramare il suo corpo.
        Per un uomo, invece, e’ una semplice descrizione della realta’: un uomo normale il sesso deve “guadagnarselo” sul mercato attraverso azioni e comportamenti adatti a raggiungere lo scopo, altrimenti resta vergine a vita come il nostro Paolo. Un uomo deve pianificare e implementare una strategia il piu’ possibile efficace per vendersi sul mercato sessuale, altrimenti resta in astinenza a tempo indeterminato.
        Dovresti provare anche solo per un secondo a immedesimarti in cosa vuol dire essere in una tale situazione, prima di giudicare.

        Per quanto riguarda i circoli incel, e’ vero che sono ambienti tossici e improduttivi per la maggior parte del tempo. Ci si puo’ trovare qualche perla nella forma di descrizioni accurate di certi meccanismi femminili (es. l’attrazione per i fattori LMS cioe’ look, money, istatus), ma per il resto servono da sfogatoio di quantita’ esorbitanti di frustrazione e rancore maschili.
        Ma ci si trova anche tanta sincerita’. Ci si trovano uomini che ammettono candidamente la propria sconfitta, invece di millantare improbabili occasioni che si rifiutano a motivo della propria astinenza come fa Paolo. Ci si trovano uomini che descrivono, finalmente, la realta’ disperante della condizione maschile che e’ quella di essere completamente in balia dello strapotere femminile nell’ambito delle relazioni sessuali.

        E per questo vale la pena di starli ad ascoltare, questi uomini.

      • Ma su che basi dici certe cose Zorin? “Per una donna l’accesso al sesso è scontato”: lo sapevi che l’espressione “involuntary celibate” l’ha coniata una donna per descrivere la sua personale situazione?

      • Paolo ha detto:

        non ci sono canoni, ci sono uomini e donne più attraenti fisicamente di altri per lotteria genetica e deve essere accettato. sul resto, sono d’accordo con ricciocorno

      • Antome ha detto:

        “In un’intervista sulla propria attivita’ sessuale, ogni uomo e’ incentivato a mentire al rialzo e ogni donna la ribasso, per ovvi motivi di marketing e di autostima. ”
        Contesto che tu non contribuisci minimamente a creare, come dare della troia ad una troppo poco selettiva e per poi lamentarsi che l’uomo deve sudare le sette camicie.
        Quanto a look, money e status non dicevi di non avere nessuno dei 3, basta quindi solo del sano maschilismo?

      • Antome ha detto:

        @Riccio
        Io non sono sicuro di avere capito questa cosa del Look money status e come si concilia con il lookismo che al contrario parla di una estrema selettività femminile sul look, per poi affermare che la selezione maschile sia basata al 100% sul look.
        Da quanto ho capito l’uomo farebbe sesso con tutte le passabili, ma ha dei “tier” e le donne lo sanno, quindi le più bruttine sarebbero ancora più paranoiche, punterebbero anche loro al bello alpha sopra 8, mentre gli uomini si accontenterebbero, ma con il bello avrebbero la paranoia di essere usate e scartate, mentre il brutto lo disprezzano ancora di più se sono brutte, perchè assumerebbero che le ha cercate come ultima spiaggia.
        Serve però molta suspension of disbelief, il non notare le numerose donne belle tradite per altre che apparentemente lo sono meno, numerosi uomini non tipicamente belli, nè ricchi, nè misogini che stanno con altre.
        Ma con gli occhiali incel si possono vedere migliaia di donne obese in strada con uomini bellissimi.

      • Antome ha detto:

        Ciao.
        Una curiosità, nella home del sito body positive ci sono rappresentate soltanto donne. I due uomini tra i fondatori sono uno un avvocato e l’altro un’artista creativo, mentre sono le donne quelle che pensano ai rapporti e alle comunicazioni. Magari mi sbaglio.
        La polemica sulla body positivity per le sole donne è vecchia, ma la ritroviamo con la fissazione per il lookismo e l’idea che non ci siano Bbw al maschile, come stava dicendo Zorin, insieme a molti altri.
        Può capitare di dare per scontato che, soprattutto all’inizio della sua fondazione, si sa, è vero, che le donne vengano maggiormente giudicate per l’aspetto, ridotte talvolta ad esso, a volte a canoni omologanti.
        So anche che non dice affatto che un qualsiasi uomo deve farsi piacere una donna che non gli piaccia, ma parla di coltivare un’autostima e sicurezza di sè che poi assolutamente aiuta eccome anche la donna. Anche il valorizzarsi.
        Sicuramente però afferma che i canoni di bellezza siano influenzati in buona parte dalla società e mette in discussione modelli di perfezione. In parte ha avuto successo nell’affermare la bellezza di tipologie femminili più varie e a non giudicare più una donna limitatamente alla sola estetica.
        Rimane il dubbio che si pensi che sul fronte maschile non ci sia lavoro da fare appunto perchè da sempre la personalità e quello che fa un uomo hanno un ruolo nella sua attrattività. Gli incel però ti dicono, attenzione quelli sono i soldi e lo status, che sono da guadagnare, ma la finestra per essere “bello” è molto minore, è come se un uomo o è bello o non lo è e a volte la stessa donna che ne è attratta lo riconosce “non è bello ma è affascinante”.
        Ma il bello è sempre il “manzo” o quel ridicolo momignolo da gergo settario Chad.
        Sappiamo in verità che non è così, tanti uomini “orsi” oppure i magrissimi emo, etc, hanno le loro estimatrici, ma nondimeno secondo me, bisognerebbe includere più esplicitamente gli uomini che si sentono inadeguati, dove oltretutto sappiamo come la mancanza di comunità e supporto emotivo siano parte integrante della mascolinità tossica, che sfocia in una spirale di negatività, momento di vulnerabilità dove le difese sono basse nei confronti della fatidica red pill che ti dice “tutto quel mondo di progresso inclusione che ti hanno propinato era solo un inganno”.
        Questo a prescindere dal discorso di intitolamento al sesso che come dice Paolo non hanno nè donne nè uomini, cosa che noi condividiamo, ma il discorso dell’appiglio, del supporto e dell’inclusione.

      • Paolo ha detto:

        no, non bisogna includere i maschi, bisogna dire che la bellezza fisica conta giustamente allo stesso modo per uomini e donne, non esistono canoni imposti, esistono esseri umani in linea di massima fisicamente più belli e attraenti di altri esseri umani e va accettato senza offendere nessuno

      • Antome ha detto:

        Beh no, è più che altro inesatta, poichè riduce il tutto ad un modello freddamente analitico di rapporti di potere e utilitarismo una realtà complessa, dove, senza tirare fuori santi astrattismi altruisti, gli scambi sono molto più complessi di quelli che a cui il modello di “mercato” li vorrebbe ridurre. Va bene per il realismo neomarxista dei rapporti di produzione, ma neanche, in quelli umani?
        Se vuoi guardare una analisi di mercato anche il femminismo ha osservato, dal punto di vista femminile, una sorta di mercato sessuale che pervade e pervadeva, soprattutto all’epoca, in modalità diverse, una buona parte delle relazioni ed era subito molto dalla parte femminile. Non significava però che fosse la parola definitiva dei rapporti umani, ma semmai una sovrastruttura ed un equilibrio da cambiare. Red pill è addirittura privo di questa spinta, se non in senso mestamente restauratore di un sistema oppressivo per entrambi i sessi in modo diverso.
        Oltretutto il mercato guarda in modo dualista, come se da una parte ci fosse un astratto idealismo romantico, per dirti, facendo affidamento al solo fattore choc, che invece le cose da scambiare in questo mercato sono estremamente limitate.

      • Paolo ha detto:

        ma infatti queste teorie di mercato sottovalutano che assieme all’attrazione fisica (reciproca) esiste anche l’amore e il sentimento

      • Paolo ha detto:

        non c’è nessun canone influenzato dalla società, ci sono uomini e donne fisicamente più belli di altri e va accettato

      • viandantesperduta ha detto:

        “L’espressione “mercato sessuale” e’ terribile solo per una donna, in quanto per lei l’accesso al sesso e’ una cosa scontata da quando a 12 anni gli sono spuntate le tette e i maschi hanno cominciato a bramare il suo corpo.”

        Non commento sul plateale sfoggio di ignoranza di sessualità, anatomia e psicologia femmiile. Mi limito a dire “che schifo!”

  7. Zorin ha detto:

    x Paolo: la tua e’ la scusa piu’ vecchia del mondo: sono vergine perche’ sono io che rifiuto le donne.

    Posso mettermi a ridere davanti a tanta vanteria? Tu non rifiuti proprio niente, ma al contrario sei rifiutato da loro.

    La realta’ e’ esattamente l’opposto di quanto millanti.

    • Paolo ha detto:

      io ho detto che la mia selettività sia sul lato fisico che su quello caratteriale è UNA delle ragioni della mia verginità involontaria, non è l’unica ragione nè la principale.

      le ragioni principali sono timidezza e insicurezza personale. di sicuro la libertà delle donne di essere selettive e scegliere il partner in base ai criteri che vogliono è sacrosanta come la mia libertà di essere selettivo e scegliere in base ai miei criteri

    • Anonimo ha detto:

      ma statte zitto, vah.
      che tra te (un terribile misogino troglodita, al pari di altri “maschilisti famosi”) e Paolo,
      io, come fidanzato, sceglierei Paolo.
      Immensamente migliore di te, sotto tutti i punti di vista.

      Ma pure tra un uomo di Neanderthal e Zorin (cioè i maschilisti, che tu personifichi al 100%) sceglierei l’uomo di Neanderthal.
      Più evoluto di voi, senza alcun dubbio.

      NON siete rifiutati perché siete brutti esteticamente, è una stronzata che vi raccontate tra voi, come l’altra cazzata del “è colpa del femminismo”
      Siete rifiutati perché siete trogloditi misogini: “mercato del sesso\ho spruzzato in una vagina” (in altri tuoi commenti scrivevi cose ancora più schifose), è per questo motivo che le donne vi stanno alla larga. Basta vedere come considerate le donne, in gergo incelliano: “CO” (cesse obese), “NP” (non persone), e termini ancora più orridi (che iniziano con la t, la p, e via dicendo).
      Esteticamente siete normali, né particolarmente brutti, né bellissimi (e stai tranquillo che io non cerco l’uomo bellissimo e ricchissimo) l’unico motivo per cui non trovate la fidanzata è perché voi non volete una fidanzata da amare e da stimare, voi volete la schiava sessuale docile e servizievole, da usare e abusare, come diceva il vostro “santo Elliot”: “Le donne mi devono adorare come un Dio”

      (schiava sessuale che deve essere strafica, ovviamente, non deve avere neanche un po’ di cellulite o una smagliatura, cosa credi, che noi femministe non siamo andate a leggere i vostri deliri sui forum incel? che non abbiamo visto la vostra lista dei voti?! le espressioni disumane che usate per etichettare le donne, e persino gli uomini, infatti l’odio che portate per Paolo è evidente.
      Ma non è l’unico che odiate, voi odiate gli uomini che non trattano le donne come zerbine)

      voi considerate le donne come si considerano i maiali al macello, per la qualità del prosciutto.
      Ecco perché non avete “la fidanzata”. e grazie al cielo. Dovete marcire abbandonati, è quello che vi meritate per la vostra misogina e le vostre idee retrograde sulle donne.
      Quando la smetterete di considerare le donne come cagne al guinzaglio che devono servirvi e riverirvi, ne riparliamo.

      • Zorin ha detto:

        Intanto l’espressione “ho spruzzato il mio seme all’interno di una vagina” descrive letteralmente quello che e’ successo, e non e’ certo una espressione di odio.
        Cosa c’e’ che non va nel descrivere i fatti lo sai solo tu.

        Poi e’ vero, noi maschilisti detestiamo Paolo o meglio, detestiamo il suo atteggiamento da zerbino nei confronti delle donne, ma intanto siete voi donne che ne state ben alla larga visto che e’ ancora vergine.

        Inoltre io tu assicuro che non sono per niente attraente, e non c’e niente di falso nel dire che gran parte delle donne mi scartano proprio perche’ ai loro occhi io sono brutto. E lo stesso fanno con le migliaia di uomini che popolano i forum incel su Internet.
        Voi donne non siete esseri di un’altra specie che selezionano i compagni con criteri intellettuali o “superiori”: voi come tutti scartate un potenziale partner sessuale se lo ritenete brutto da vedere. E sarebbe anche ora di smetterla di dire il contrario.

        Per quanto riguarda cosa deve fare la mia compagna ideale, in parte quello che hai scritto corrisponde al vero. La mia compagna deve essere gentile, rispettosa e deve riconoscere in me un ruolo guida. Non pretendo che mi adori, anche se onestamente devo dire che non mi dispiacerebbe.

      • Paolo ha detto:

        infatti non c’è assolutamente nulla di male a scartare un potenziale partner sessuale perchè brutto/a fisicamente. Sono gli incel che se ne lamentano ma solo quando sono le donne a selezionare.
        “ruolo guida”, Zorin solo una poveretta senza autostima si farebbe “guidare” da te. Che poi nei rapporti sani c’è pari dignità, nessuno “guida” l’altro a meno che l’altro non sia cieco/a o non abbia la patente di guida. Per esempio io non ho la patente quindi una donna che guii al posto mio mi piacerebbe (eheh!).
        vedi Zorin, il fatto è che per me le donne hanno il diritto di starmi alla larga se non sono di loro gusto come io sto alla larga dalle donne non di mio gusto..
        io amo il sesso, mi piacciono le donne belle e sexy, desidero farlo, ma non sono ossessionato dal perdere la verginità, non farei mai sesso con la prima che ci sta anche se lei non mi piace, solo per perdere la verginità. Io non so se farò mai l’amore o morirò vergine (sono preparato a questa eventualità) ma se mai farò l’amore voglio farlo con una donna il cui corpo, il cui viso mi fa impazzire di eccitazione quanto la sua mente, se non incontrerò mai una donna così o se questa donna non mi vorrà lo accetterò. Voglio una donna che mi desidera come io la desidero, voglio una donna con un corpo e una mente entrambi stupendi, non voglio niente di meno. E ripeto: se questa donna non la incontrerò o se non mi vorrà sono pronto a morire vergine
        insomma se mai avrò una prima volta, voglio che sia speciale (che è una frase da telefilm americano degli anni ’90 ma io mi sono formato con quelli e poi lo penso davvero) altrimenti non la voglio

      • Paolo ha detto:

        guii = guidi

      • Antome ha detto:

        Vorrei capire Zorin secondo te, dove sarebbe zerbino Paolo, visto che ha detto che tanto le donne quanto gli uomini hanno diritto a selezionare secondo qualunque criterio.

      • Antome ha detto:

        Penso che quello che c’è di male è magari la riduzione a questo di tutto l’atto di fare l’amore, diciamo come se nel mangiare ti soffermassi sui processi fisici e dopo obiettassi che hai descritto un fatto, col presupposto del solito fattore choc “vi ho triggerato neh neh, sentimentali, quante pare vi fate sul mangiare, non accettate i fatti”. O perlomeno i tuoi atteggiamenti pregressi ed il contesto presuppongono uno svilimento, spero comprenderai, il rispetto è sempre reciproco.

      • viandantesperduta ha detto:

        “Intanto l’espressione “ho spruzzato il mio seme all’interno di una vagina” descrive letteralmente quello che e’ successo, e non e’ certo una espressione di odio.
        Cosa c’e’ che non va nel descrivere i fatti lo sai solo tu.”
        Immagino quanto sia esaltante il sesso con te, Zorin, se l’atto sessuale per te si riduce a questo…
        Meraviglioso il commento sociologico su una persona che conosci attraverso uno schermo, poi.
        Un tipico atteggiamento da bulletto da tastiera che mi fa venire l’orticaria.
        Ma visto che siamo nel favoloso regno di “mio cuggino”, ove basta millantare di conoscere questo e quella per diventare esperti del settore, permettimi di contraddire la tua tesi, dicendo che io conosco una grande varietà di uomini che non incontrano il mio gusto estetico (e classificherei come “bruttini”) fidanzati e sposati felicemente con donne che, a mio parere, sono più belle di loro. E questi uomini non sono nemmeno dei ricconi. Conosco anche donne che per me non sono bellissime e sono ugualmente felicemente fidanzate. Quando parlo di uomini con le mie amiche etero l’aspetto fisico viene menzionato, certo, ma si parla principalmente di altro: il carattere (si evitano come la peste gli arroganti), l’intelligenza, gli interessi…
        Certo se mi si presentasse un uomo che auspica che la donna stia al suo posto, sia rispettosa e riconosca in lui un uomo guida scapperei a gambe levate e con me moltissime altre mie conoscenti che spero aumentino sempre di più.
        Come la mettiamo? 😉

      • Paolo ha detto:

        ok però non cadiamo nel luogo comune (falso) secondo cui per le donne l’aspetto fisico dell’uomo non conta. può contare di più o di meno a seconda della persona ma conta qualcosa e così anche per gli uomini e non c’è nulla di male

      • viandantesperduta ha detto:

        @Anonimo

        Applauso!! Ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire

  8. Anonimo ha detto:

    gente che ha letteralmente dichiarato “Immaginavo di entrare nelle discoteche con i lanciafiamme\un ISIS dei brutti”

    chiarissimo cosa alberga nella mente di certi maschilisti

  9. Zorin ha detto:

    x Riccio:
    Una donna per non aver accesso al sesso deve essere una aberrazione statistica, cioe’ deve essere mostruosamente brutta o gravemente psicotica. Se non e’ cosi’, un uomo che se la scopa lo trova: se e’ bella o anche solo passabile si puo’ tranquillamente caricare il primo che incontra in un locale e concludere, se ha qualche difetto fisico trovera’ comunque un uomo con gusti particolari o abbastanza disperato da scoparsela. Ad esempio per le donne obese c’e un’intera categoria pornografica dedicata (BBW=big beautiful women) a indicare che esistono molti uomini attratti da quel tipo di corpo.
    La donna che ha coniato il termine “incel” era una studentessa universitaria, e si riferiva alla sua esperienza nel campus. L’ambiente nei campus nordamericani e’ particolarmente competitivo e ci sta che una ragazza brutta e/o timida e/o inibita abbia difficolta’ a far sesso all’interno del campus.
    Ma se solo fosse uscita dal campus di uomini pronti a scoparsela ne avrebbe trovati subito.

    • Zorin, so che credi a ciò che scrivi, ma dovresti imparare a documentarti su ciò che ritieni di sapere. Quand’è che hai parlato con quella donna, quella che ha creto il termine incel, e hai scoperto ciò che scrivi? Quando sei stato in Canada a fare un’esperienza nei campus?

      • Zorin ha detto:

        Dai non esiste che una donna non riesce a scopare. Non e’ proprio contemplato da questo universo, fattene una ragione.
        Esiste che non riesce a rimorchiare proprio quel ragazzo che le piace. Esiste che non riesce a mandare avanti una relazione dopo la prima notte di sesso. Esiste che tutti quelli con cui va a letto si volatilizzano dopo un paio di incontri.
        Ma nel mondo in cui c’e’ Tinder, Facebook e Instagram pure una cessa ha decine di contatti maschili da sfruttare per avere sesso a comando.

        Tutto il resto sono veramente invenzioni di menti stralunate. L’astinenza di una donna e’ sempre e solo una sua scelta. L’astinenza di un uomo e’ sempre e solo una condizione forzata dalle scelte delle donne.

      • Antome ha detto:

        Innanzitutto, non so se sono politicamente corretto, o addirittura liberista nel dirlo , ma possiamo parlare di forzato per qualcosa che coinvolge un altro per attuarsi? Servono 2 persone per ballare il tango, si dice, si può quindi parlare di essere forzati a non ballarlo?
        Se si fosse forzati a non masturbarsi, quello sì, ma hey, quello accadeva alle donne negli anni d’oro di cui i maschilisti hanno tanta nostalgia.
        Però Zorin ha una parte di ragione, non nel mettere in dubbio l’esperienza e l’esistenza di una donna che non riesce a scopare, ma nel suddetto fenomeno che talvolta il problema di una ragazza è non attrarre quel tipo di cui si è fissata, non qualunque altro. Ma non avrei questa sicurezza che i ragazzi non si siano talvolta incapricciati di una ragazza che non li voleva ignorando altre.
        Alcuni sono molto timidi e non ci provavano con nessuna, ma certo qui entriamo nel capitolo a parte sull’aspettativa ancora presente dell’iniziativa principalmente maschile che indubbiamente sfavorisce un timido maschio rispetto alla femmina.
        Sono tutti circoli viziosi influenzati da cause sociali, il giudizio della società, di conseguenza il timido non ci prova per la paura del rifiuto, la timida non sempre per la paura del rifiuto, che al più è una delle tante paure, tra cui c’è quella di venire usata ed il non gestire la progressione del flirt, non vorrebbe che il tipo in questione ci vada a letto e la scarti per disprezzarla come una tacca con gli amici.
        Il maschio non ha questo problema perchè la società gli farebbe i complimenti.

        L’obiezione sulle persone gay è un capitolo a parte, perchè quelli che si incontrano sono entrambi nella stessa barca non parte di una barricata in cui la società li ha piazzati loro malgrato.

    • viandantesperduta ha detto:

      “Ad esempio per le donne obese c’e un’intera categoria pornografica dedicata (BBW=big beautiful women) a indicare che esistono molti uomini attratti da quel tipo di corpo.”
      WOW che fortuna!

  10. Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

    La mano destra fa sempre finta di non sapere quello che fa la sinistra.

    Quante sono le donne che guadagnano dalle logiche del patriarcato, e perché ve la prendete solo con gli uomini che portano valori maschilisti?

    Ci sono uomini che fanno lavori pesanti e mortali che le donne non fanno mai, o rarissimamente, e ci sono donne che hanno vantaggi personali enormi, dai valori maschilisti.

    Non ho mai sentito una critica verso queste donne.

    Il vostro odio verso gli uomini si dimostra non dall’impegno che mettete nella lotta al patriarcato, lotta che si fonda su un’opinione politica e culturale condivisibile o meno, ma dalla assenza di critica verso le donne che dai valori del patriarcato guadagnano e che lo aiutano a sostenersi, perché lo rendono produttivo per (un mucchio di) sé stesse e per altri uomini.

    • Ma quante volte devo rispondere a questo argomento farlocco del lavoro? Ancora? Le donne hanno sempre lavorato e hanno sempre fatto lavori pesanti e mortali, e in più si sono accollate in toto il lavoro domestiuco e di cura, che gli uomini omettono sempre di riconoscere. Sono gli uomini che si opponevano al fatto che le “loro donne” lavorassero, perché una donna che lavora e guadagna e una donna che si controlla con maggiore difficoltà.
      Per ciò che riguarda le donne che ottengono vantaggi dal sistema patriarcale, in questo blog abbiamo ampiamente discusso di patriarchal bargain. Fossi uno che passa di qua per la prima volta, uno sforzo di risponderti con maggiore impegno lo farei.

    • Antome ha detto:

      “Il vostro odio verso gli uomini si dimostra non dall’impegno che mettete nella lotta al patriarcato, lotta che si fonda su un’opinione politica e culturale condivisibile o meno,”
      Si fa per dire, visto che tu la condividi questa lotta al netto delle altre critiche, queste sì condivisibili o meno, giusto?
      Se partiamo dal fatto che condividi questa lotta è più facile discutere, ma se attacchi il femminismo invece di concentrarsi sul punto su cui vuoi aiutare il femminismo a chiarirsi meglio, finisce che invece la discussione si disperde nel difendere il femminismo dagli attacchi.
      E’ un metodo non produttivo.
      Per risponderti, il femminismo ha spesso criticato il cosiddetto baratto patriarcale. Ma è anche vero che alcune possono essere apparentemente sedotte da questo scambio ed il maschilismo affermare “che vi avevo detto, è semplicemente naturale. Forse è meglio se rimane così, altrimenti senza potere voi “sfigati” sarete tagliati fuori”.

    • viandantesperduta ha detto:

      Ma Cristo a crepare di consunzione nelle fabbriche della rivoluzione industriale erano soprattutto donne e bambini. Un libro di storia apritelo ogni tanto. Lo so che i minatori erano soprattutto uomini e che il minatore era un mestiere disumano, ma lo erano altrettanto i numerosissimi mestieri che svolgevano soprattutto le donne accollandosi anche TUTTO il lavoro domestico, quindi anche basta con ‘sta storie delle donne che erano a casa in panciolle mentre gli uomini si spaccavano la schiena. Grazie

      • Anonimo ha detto:

        anche perché in Sardegna, nelle miniere, le donne ci stavano eccome.
        e crepavano anche di parto (spesso anche dopo aver partorito, di febbre puerperale) e di aborti clandestini. Una donna che poi fosse stata stuprata\avesse perduto “l’onore”, non era più “sposabile” né “rispettabile”, ergo finiva a fare la prostituta per non crepare di fame, guardata con disprezzo dall’intero paesello.
        Eh, ma per i maschilisti di certi siti “le donne erano sempre mantenute dagli uomini, che morivano per loro, mentre le donne facevano la bella vita da principesse: sono gli uomini che sono sempre stati oppressi, non le donne! se lo sono inventate le femministe, il patriarcato! sono gli uomini i veri oppressi!”

  11. Zorin ha detto:

    x Paolo:
    Ti sei formato con i telefilm americani anni ’90 e nel 2020 sei ancora vergine? Resto sconcertato da questa situazione e dico che come minimo hai molte cose da analizzare e rivedere riguardo la tua situazione anche psicologica, ma non e’ questa la sede per farlo. Mi limito a dire che i telefilm sono, appunto, telefilm e non c’entrano nulla con il funzionamento mondo reale: se dopo oltre 20 anni non ci sei ancora arrivato resto ancora piu’ sconcertato.
    x Antome
    A me non basta il maschilismo per arrivare al sesso, ma come ho gia’ scritto in questo thread ci vuole uno sforzo estremo di pianificazione e implementazione di una strategia il piu’ possibile efficace per vendersi sul mercato sessuale. In altre parole, siccome io non ho ne’ look, ne’ money ne’ status devo sputare sangue anche solo per avere una minima possibilita’ di arrivare al sesso e sicuramente non devo lasciare niente al caso.
    Se tutto questo ti sembra troppo vago, ti svelo che una strategia che uso spesso e’ quella di scegliere come target una donna immigrata che in quanto tale e’ in una posizione piu’ debole rispetto a una donna italiana.

    • Paolo ha detto:

      in altre parole, ti approfitti di chi è in una condizione sociale fragile. che tipo squallido sei. sono fiero di non essere come te

    • Antome ha detto:

      Interessante, quindi ritieni che questa posizione di debolezza sia rilevante nel tuo valore di mercato, in pratica la fortunata deve capire che l’aiuto che le dai non è scontato e implicitamente se ti soddisfa, cosa inequivocabillmente unidirezionale nel senso donna > uomo, in termini di erogazione (al contrario di quella fisica, che caso) è meglio per lei, ma se ho ben capito trattasi di un rapporto breve, di conseguenza se di aiuto trattasi, trattasi di aiuto breve a meno che lei si aspettasse di più.
      Oppure che non sarebbe nella posizione di denunciarti per molestia altrettanto facilmente per cose che, nella teoria red pill sono proprio quelle che una donna si aspetta da un uomo in termini di sfacciataggine. E la parte in cui sputi sangue qual’è in questo weak targeting?

    • Anonimo ha detto:

      sì bravo, complimentoni.
      vai con l’immigrata mezza morta di fame perché l’italiana che ha un lavoro e non mendica ti schiva come la peste (giustamente).
      cioè in pratica, tu hai “successo” solo con qualche immigrata denutrita e povera che pur di avere un tozzo di pane è disposta ad assecondarti sessualmente.

      e te ne vanti pure, su un blog letto da donne!

    • Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

      Zorin, o tu sei la prova che Cicciocorno si inventa dei fake per presentare tipologie di uomini orride, che propalano contenuti vergognosi, o soffri di evidenti turbe caratteriali.
      Il discorso sull’immigrata è ignobile, vergognoso, e fa vergognare che -se tu dici davvero- ci siano maschi che utilizzino questo schifo di comportamenti.
      Oltretutto, cosa ti godi con una che, poveretta, la vita sta mettendo ai margini e disgregando.
      Riesci a godere del tuo “spruzzare”: perché è l’utilizzo di questo termine che ti inchioda alla tua miseria. Perché se volevi descrivere il fatto, parlavi di “eiaculazione”.
      Quello che mi fa un orrido ribrezzo di te è che ti senti pure maschio, e che non riesci a classificare come tue tragedie personali e psicologiche quel panorama di desolazioni e privazioni che credi di vedere all’esterno di te, e che invece è il tuo mondo interno -spero non tutto,
      Non so se sperare che tu sia un fake inventato molto maldestramente da Cicciocorno -che nel caso ti ha dipinto usando troppo squallore e troppa povertà umana- o se tu sia davvero un uomo nato in un mondo affettivo disgregato e ricco solo di aridità.
      Non capisco perché Cicciocorno ti continui a pubblicare, ma -come nelle peggiori disifìnformatje possibili- da quella povertà da e di cui scrivi sei la prova purtroppo migliore che qualche brandello dei modi odiosi di Cicciocorno di dibattere il tema contro il aschilismo, abbia un senso.
      Amen (autoironico, per carità di Dio, in cui io non credo ma che tu proprio non hai)

      • Non so se è più maschilista lui o te, che pensi che la sua presenza qui sia una sorta di complotto nazifemminista per screditare i maschi e contribuire alla loro persecuzione. Qui vengono pubblicati tutti, a parte un tizio che continua ad inserire commenti con nomi sempre diversi nella convinzione di risultare intelligentemente spiritoso. Non lo pubblico – ma l’ho pubblicato in passato – perché dopo un po’ tutto quell’autocompiacimento annoia. È un’eccezione, comunque, di solito non cestino niente.

      • Anonimo ha detto:

        spiacente deluderti, ma Zorin non è un fake,
        è il tipico maschilista da sito MRA\”antisessista” (come a volte si etichettano…)\maschilista tradizionalista casa e chiesa\Incel\Uomini Beta\SST\questione maschile\a voice for men insomma, quel genere di siti, che ospitano centinaia di commentatori come lui
        (e pure peggio di lui).
        Non sono femministe travestite da maschilisti, è la vostra realtà di maschilisti del 2020.

        è cosa buona e giusta pubblicarli e farli leggere in giro, serve a dimostrare che il maschilismo esiste ancora: esistono ancora personaggi che vogliono le donne segregate, magari che chiedono il diritto legale di pestarle e di sottometterle, che chiedono “bordelli di Stato”, che chiedono di togliere il lavoro alle donne (“così torneranno a fare più figli, che noi maschi bianchi ci stiamo estinguendo per colpa degli immigrati e del femminismo che ha reso le donne sterili e gattare”) e altre richieste da trogloditi

        quali fake?! tutto vero, tutti personaggi veri, spesso con tanto di nome e cognome e faccia messa in pubblico che vengono pure ospitati a convegni.
        Magari fossero dei fake! no, purtroppo è tutta roba vera.
        trogloditi da antica Roma\Medioevo che vogliono il ritorno di leggi tipo “pater familias\matrimoni combinati\autorità del marito”.

  12. Paolo ha detto:

    ho scritto un commento sull’inclusione dei maschi nel body positive di risposta ad antome. non è stato smoderato?

  13. ... ha detto:

    “insomma se mai avrò una prima volta, voglio che sia speciale (che è una frase da telefilm americano degli anni ’90 ma io mi sono formato con quelli e poi lo penso davvero) altrimenti non la voglio”
    questa è la migliore argomentazione a favore della censura dei telefilm americani, altro che 365 giorni 🙂

  14. Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

    Cicciocorno, fammi ridere in alcun modo, così non ci riesci.

    I fake esistono, e tu per prima ne parli di continuo. Tanto è vero che parli del tizio che si presenta con tanti nomi.
    Ma se lo fai tu, hai ragione, se invece ne ipotizzo uno io, il tuo Tribunale del Pensiero ha già pronta la sua demenziale accusa.
    E questo è il primo livello argomentativo: già la tua risposta in sé denuncia che tu fai e disfi regole di credibilità per stare sempre dalla parte della ragione. E non credo che tu voglia citare Brecht, perché probabilmente conosci solo quella sua frase e quindi le citazioni resterebbero solo bit di inutilità.

    Ho ipotizzato che questo Zorin sia un fake, dunque, esattamente come tu lo ipotizzi di altri.
    Che tu senta una Lesa Maestà ai tuoi danni che lo ipotizzi a tuo carico, dà una idea del tuo spessore, perché questo implica che tu ritieni di poterlo fare a carico di altri, ma se altri lo fanno a carico tuo, salti per aria come un cicciocorno che si sia punto il sedere con i suoi aculei.

    Ho ipotizzato che Zorin sia un fake che provoca, perché il livello dei suoi discorsi è ignobile, orridfo, e da una idea terrificante del mondo maschile.
    Che tu lo pubblichi -a questo punto- descrive molto bene la strumentalizzazione che ne fai, sempre che non sia una tua invenzione, e i valori che esprimi.
    D’altra parte, perché pubblicare uno che scrive simili squallori e violenze, e invece CENSURARE gli altri?
    Ci dai un esempio di cosa censuri?
    Perché questo indica la tua policy (non voglio parlare di etica, ma di valori esprressi si): cosa censuri e cosa pubblichi?
    Hai il coraggio di farlo sapere o no?
    No, ovvio. Tu sei l’altra faccia di Zorin, sia che sia un tuo fake, sia che ti limiti pubblicarlo, censurando altri che di sicuro non hanno scritto atrocità come le sue.
    Sei davvero l’altra faccia di Zorin, e hai un bisogno spasmodico di gente come lui

    • Non ricordo di aver mai accusato qualcuno di essere un fake, se non in questa occasione: https://www.facebook.com/ilricciocornoschiattoso/photos/a.429635260429881/2179261588800564/?type=3&theater La ragione era che mi sembrava improbabile che due persone diverse usassero le stesse identiche parole, maiuscole comprese, non certo perché non mi trovavo d’accordo con il parere espresso.
      Tu, invece, su che basi hai deciso che Zorin è un fake?
      Comunque, visto che continui ad usare epiteti offensivi, da questo momento in poi non pubblico più neanche te, perché, come ho spiegato nel commento precedente, non c’è niente di più tedioso di qualcuno che si ritiene arguto e sferzante e invece è solo incapace di sostenere una conversdazione senza scadere nell’invettiva personale.

      • Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

        Che tu censuri me e pubblichi invece Zorin, è la prova che tu hai un bisogno spasmodico di gente come lui, che ti permette di esprimere la tua rabbia e i tuoi stereotipi senza confronti e argomentazioni: con contenuti come i suoi ti basta l’invettiva per esprimere la tua rabbia.

        Uno come Zorin da forza alle tue tesi. Uno come me può tranquillamente smantellarle -perlomeno per come tu le esponi: un modo assolutamente povero e autoreferenziale, nel quale credi ti basti pubblicare una foto di cento anni fa per dimostrare, ad esempio, che le donne morivano sui luoghi di lavoro, o fare un esempio per cancellare l’assenza di statistiche e studi che non fornisci.

        Confermo: la povertà argomentativa e il mondo squallido e terrificante di Zorin ti fanno comodo perché abbassano terribilmente il livello di un confronto che non sai sostenere.

      • Cominciamo dall’inizio. Io pubblico un post che nella parte riporta un articolo straniero sulo fenomeno americano degli incel, che denuncia la superficialità con cui si è pensato di poter neutralizzare i suoi esponenti sommergendoli di risate, quindi mette in collegamento il fenomeno americano con i movimenti maschilisti italiani.
        Prima vieni qui a scrivere commenti il cui incipit era, correggimi se sbaglio, “Aho’! Ammappala ‘sta Amanda Marchotta quanto è brutta!”. E’ triste e patetico quando gli uomini pensano che parlare dell’aspetto fisico delle donne li renda divertenti. Li ho cancellati e ho cancellato i successivi, sperando che ti stancassi di passare di qui e ti trovassi un altro hobby, invece sei ossessionato da questo blog, oppure non sopporti di essere ignorato, non ne ho idea, non mi interessano le tue motivazioni.
        Così cambi registro e te ne esci parlando degli uomini che fanno lavori mortali. E’ completamente off topic, ma inserisco dei link, più per gli altri lettori che per te. Tu che fai? Cambi di nuovo argomento, e tiri fuori l’ipotesi del complotto in cui Zorin sarebbe un fake con il quale io corroboro le mie teorie. Ma vedi, qui non c’è nessuna mia fantasiosa teoria, perché questo post parla di un fenomeno reale, concreto, che chiunque può toccare con mano facendosi un giro nel web, come la blogger che ho citato nel post e come tante altre persone hanno fatto (ad esempio: https://www.linkiesta.it/2018/05/incel-gli-sfigati-uccidono-e-quelli-italiani-sono-sempre-piu-pericolos/).
        Cosa vuoi smantellare, come pensi di smantellare qualcosa venendo qui a scrivere “cicciocorno”? Ci fai una brutta figura tu e basta. Sei sempre qui e ti lamenti della censura, io lo trovo ancora più pietoso degli stupidi nomignoli che tiri fuori ogni volta.
        Comunque, il tuo infondato vittimismo, molto più del machismo di Zorin, è perfettamente in linea con il tema del post, quindi ecco, sei stato pubblicato: contento?

      • Antome ha detto:

        Ma no dài Cicciocorno era carino, meglio di o Riccio bellissimo, potrei suggerirgli anche Antomeba.

      • Fa un po’ troppo scuola dell’infanzia, per i miei gusti 😆

      • Antome ha detto:

        In effetti però dovrebbe essere, questo possibile imitatore, andato anche indietro nella ricerca dei messaggi di Serenando, per ricostruire anche l’utilizzo delle esclamazioni romanesche.
        Non è neanche così estraneo al maschilismo, quando nel farti gli auguri di pronta guarigione, nel thread con Ferrara, disse “generosità tipicamente maschile” riferendosi all’aver esposto questa cortesia ad un avversario.
        Insomma non glie ne mancano.
        Che poi non ho capito perchè la vedano così brutta, per via della mandibola che la farebbe “mascolina”? Perchè sennò è la classica ragazza “normale” con la frangetta :).

      • Tutte le femministe sono brutte, a prescindere dalla mandibola.

      • Paolo ha detto:

        Sfido qualunque anti-femminista a definire brutta la giovane Gloria Steinem o Jennifer Courson Guerra (se lo fanno è la prova provata che sono in malafede)

      • viandantesperduta ha detto:

        “Uno come Zorin da forza alle tue tesi. Uno come me può tranquillamente smantellarle”
        No guarda, pure le tue tesi fanno acqua da tutte le parti!

  15. ... ha detto:

    Se Zorin fosse un personaggio sarebbe un’eccellente prova letteraria, per verità e coerenza stilistica. Poi immagino si riferisca semplicemente al fatto che le donne straniere immigrate possono essere meno emancipate e quindi abbiano meno pretese, non ha detto che va a Lampedusa ad aspettare gli sbarchi per rimorchiare o che frequenta mendicanti, né che sceglie le prostitute più povere sulla strada. Sharon Stone ha detto che gli uomini non ci provano con lei perché pensano di non avere speranza. L’astio dei maschilisti per Paolo è un altro capitolo più vero del vero, non c’è bisogno dell’invenzione. In qualche modo è visto come anche peggio di un crumiro. Almeno il crumiro barattava la sua compiacenza coi padroni in cambio del lavoro, Paolo lo fa per un ideale romantico, a metà strada tra un santo e don Chisciotte.

    • Antome ha detto:

      Da questa analisi sorgono interessanti interrogativi in quanto viene ipotizzato un ridimensionamento dell’opportunismo zoriniano testè esposto, nella fattispecie dal fattore economico a quello sociologico delle suddette immigrate sue prede, descritte come minori pretese relative alla minore emancipazione. L’interrogativo è cosa queste pretese descrivano, perchè se “pretese” ha un valore negativo e tale valore negativo è relativo all’emancipazione, ne consegue che l’emancipazione sarebbe negativa per gli uomini, non per questo sbagliata anche fosse precisiamo. Se invece tali pretese sono valori positivi, sarebbero negativi solo per uno sporco maschilista che vuole avere il dominio sulle donne.
      Se per dire la pretesa in questione è l’avere un uomo che pensa al suo piacere, che Zorin ha detto più volte non contare minimamente, allora la pretesa è positiva in generale per chiunque non voglia semplicemente usare una donna senza rispettarla.
      Quindi se c’è una parte di avvocatura del diavolo, non so quanto sia realistica.
      Se invece intendiamo per pretese, incombenze maggiore per l’uomo in cambio della compagnia di una donna e cose che pensano le siano dovute in quanto donna e gatekeeper, cose sostenute dalla teoria Redpill, allora sarebbe evidente l’accezione negativa, che non colpisce solo gli sporchi maschilisti, ma che avrebbe trasformato in “realisti” poveri uomini illusi che ne avrebbero fatto volentieri a mano, rendendo insomma il tutto più duro anche a uomini rispettosi, tutt’altro che maschilisti e che considerano le donne loro pari.
      E’ vero che se una donna in quanto non emancipata ha meno pretese estetiche, apparentemente questo è benefico anche per un uomo non maschilista ma che ha difficoltà a misurarsi con standard più alti, si potrebbe cinicamente pensare :). Ma il presupposto sarebbe che lei non abbia altrettanto piacere perchè abituata ad altri stantard e questo per lui non conti.
      “In qualche modo è visto come anche peggio di un crumiro. Almeno il crumiro barattava la sua compiacenza coi padroni in cambio del lavoro, Paolo lo fa per un ideale romantico, a metà strada tra un santo e don Chisciotte.”
      Qui non è chiaro se l’analisi abbraccia il punto di vista che paragona la donna al padrone o si limita a riportarla, per dire.
      Sharon Stone non ha specificato quanto questa sensazione degli uomino fosse o meno malriposta nel bene o nel male, probabilmente in una sorta di autocompiacimento, oppure se la sua fosse proiezione megalomane, anche se potrebbe pure essere che facesse intendere che già il fatto di provarci avrebbe denotato una maggiore autostima dell’uomo in questione.
      Non siamo nella sua testa, tuttavia

    • Antome ha detto:

      Nel senso che possiamo comprendere e convenire tutti che un maschilista percepisca Paolo come compiacente al padrone. Gli abusi dei concetti, sia pure negativi anche da parte femminista, di White Knight e più recentemente Simp, basati sul presupposto che ogni volta che un uomo difenda una donna in quanto persona, ma specialmente e peggio ancora nell’ambito di discussioni sui meriti del femminismo, questo per il maschilista, per proiezione, non potrà che essere per il secondo fine di avere favori sessuali, perchè un maschio non fa nulla per nulla, ma è vero che l’accusa è più facile se si crede in buona fede di essere dalla parte della ragione e si ha sincera difficolta a credere alla buona fede di un uomo ritenuto femminista per i loro standard e un po’ lo fanno anche le femministe nei confronti di donne Mra, raramente tuttavia di moderate come Paolo .
      Su questo presupposto il presunto white knight in questione è un ingenuo illuso peggio che bluepillato, che spera, secondo loro di avere favori in cambio e appunto se non se li aspetta nemmeno diventa ancora più inconcepibile, specie se nel nome di un amore che in quella che pensano essere la dura realtà delle cose, fatta di rapporti di forza, amore per status, dominanza sociale, soldi, non può minimanente esistere ed è una favola.
      Ma non era chiaro se l’idea che quella di Paolo sia compiacenza la condividessi, visto che la presenti separata dal discorso relativo, oppure ti limiti a presentare come lo vedono.
      Poichè Paolo non teme affatto di presentare diversi divergenze, dagli effetti della cultura pop e la relative critiche, alla componente sociale dei gusti sessuali, fino all’affermazione dell’esistenza di bruttezza e bellezza obiettiva.

      • ... ha detto:

        La mia non è la parte dell’avvocato del diavolo, è che non capisco perché desti stupore che un ragazzo poco attraente cerchi di provarci con ragazze che siano più disposte nei suoi confronti. Poi neanche io so come sono andate le cose, però mi ha fatto un po’ sorridere il quadretto dickensiano che avete proposto. La donna è metaforicamente il padrone, potevo usarne altre. Paolo è uno che prende sempre quattro, ma fa comunque la spia al prof e i suoi compagni che prendono poco come lui lo odiano. Ma certo che sto solo descrivendo come lo vedono, per dire che anche in queste piccole dinamiche si ripropongono conflitti generali. Su ogni cosa si fanno le squadre.
        La faccenda di Sharon Stone mostra un piccolo corto-circuito dei comportamenti umani. È del tutto ragionevole che la maggior parte degli uomini non si ritenga all’altezza di lei o comunque non all’altezza dei vari rivali. Ora però è invecchiata, quindi anche il suo potere magico ha dei limiti. Nondimeno chi è così spavaldo da pensare che si accontenti del primo che passa? Perché il fatto è che fino a che era giovane non andava a cercare compagni nella blogosfera italiana. Per cui adesso che anche lei si deve un po’ accontentare quelli che la poterebbero accontentare sono interdetti. Allo stesso modo Zorin si guarda intorno e cerca di capire dove indirizzare le sue energie, poiché la vita è breve e agire a caso non è intelligente, dato che non ha le stesse probabilità con qualunque donna. La cosa che gli si può imputare è una piccola incoerenza, nel senso che il suo maschilismo pare più ostacolarlo che altro. Ma non penso che al primo appuntamento attacchi il pippone su questi temi. Però ci sono pure donne che hanno una certa mentalità che comprende ruoli rigidi e lo possono apprezzare.

      • Paolo ha detto:

        “Paolo è uno che prende sempre quattro, ma fa comunque la spia al prof e i suoi compagni che prendono poco come lui lo odiano”
        questo è vero solo se si adotta il punto di vista degli incel e degli anti-femministi che descrivono le donne come iper-selettive nelle scelta del partner sessuale e gli uomini come gente che pur di avere sesso si scoperebbe un termosifone e quindi dipende in toto dalla scelta femminile.
        questi qua descrivono gli uomini come un branco di cani sbavanti in attesa dell’osso e le donne come una sorta di padrone sadico che si diverte a far annusare l’osso e poi ritirarlo, per concederlo solo a pochissimi eletti. una simile dinamica potrà pure avvenire a livello individuale in singoli casi ma non è vera sempre, non è vera a livello generale e sopratutto il padrone sadico non è per forza femmina e il cane affamato e speranzoso non è per forza maschio
        io invece credo che anche gli uomini abbiano preferenze nella scelta della partner, che queste preferenze sia fisiche sia caratteriali non siano così diverse dalle preferenze femminili (sopratutto oggi in occidente), credo che queste preferenze non siano sindacabili e siano genuine e spontanee. e credo che un uomo possa essere poco selettivo o molto selettivo come può esserlo una donna ed è un diritto.
        insomma io credo che uomini e donne hanno diritto di concedere l’osso a chi vogliono, anche a pochissimi eletti/e secondo i criteri che vogliono

      • Paolo ha detto:

        Don Chisciotte è uno dei più grandi personaggi della letteratura mondiale ed è forse il primo e più grande personaggio del moderno romanzo europeo e occidentale, considero un onore essere accostato a lui.

        comunque se solo avessi un euro per ogni maschio anti-femminista del web che mi ha chiamato zerbino e maschiopentito e per ogni donna che sulle pagine femministe mi ha accusato di mansplaining e maschilismo o mi ha bannato quando dissento su depilazione e body positive e oggettificazione sarei ricco. Non che mi lamenti, anzi essere disprezzato da ambo le parti non mi dispiace affatto ma sopratutto mi piace essere odiato dagli anti-femministi e dagli incel che considero feccia reazionaria
        La differenza per me è che il femminismo in generale è dalla parte giusta della Storia e l’anti-femminismo sta dalla parte sbagliata quindi benchè io possa dissentire da alcune femministe su alcune singole cose, so che il femminismo nel complesso ha ragione mentre l’anti-femminismo ha torto nel complesso

      • Antome ha detto:

        Deduco quindi da quello che scrivi, ma potrei sbagliarmi che ti sembra che Zorin e quello che stava descrivendo fosse semplicemente un ragazzo poco attraente a proprio dire che ci provi con ragazze meglio disposte, per dire non cercando una superfiga e pretendere di essere ricambiato. Intendi questo ignorando quello che dice in passato se non bastassero le parole usate qui ovvero “scegliere come target una donna immigrata che in quanto tale e’ in una posizione piu’ debole rispetto a una donna italiana.” che dal discorso che fai potrebbe fraintendersi come l’idea che sia un normale modo per chi è poco attraente di trovare una donna meglio disposta, implicando che non ci siano uomini probabilmente meno attraenti di Zorin accoppiati senza sfruttare tali dinamiche, che azzarderei o almeno auspicherei essere la maggior parte.
        Che non debba stupire, dipende da cosa intendi, non sempre che qualcosa non debba stupire nel senso di sorprendere ha un implicazione di minore gravità. La corruzione “non stupisce” il turismo sessuale nemmeno, in quel senso lì, le rapine neppure.
        Quindi non sappiamo se stai attribuendo stupore implicito alle reazioni di dissenso e disapprovazione o dicendo che se non stupisce non deve indignare.
        Zorin parla esplicitamente di condizione di debolezza non di minori pretese, se non relative a tale debolezza, come cosa di cui lecitamente approfittare.
        Lì sta l’avvocatura del diavolo nel cercare di dire che le femministe esagerano sempre. Condivido che alcune/i femministe/i lo facciano, alcune correnti in generale, a mio modesto parere, ma è un discorso a parte, ma non nella fattispecie.
        E lo presenti in un modo che sembra dare valore alle teorie redpill blackpill per cui è in fondo il povero uomo svantaggiato che non ha molte alternative se non giocare a questo gioco di potere.
        Capisco il discorso sul prof e come vedrebbero Paolo, ma fa sorridere come cannano di brutto anche su quello.
        Se per prendere 4 intendi che su molti argomenti non ha l’approvazione delle femministe ma nondimeno fa la spia, beh starebbero implicando che la stia cercando in primo luogo, prendendo una cantonata. Quindi le femministe non sono il loro prof. Oppure intendi per 4 il successo con le donne in questo metro di giudizio maschilista?

      • Antome ha detto:

        Ok da quello che hai detto “Paolo è uno che prende sempre quattro, ma fa comunque la spia al prof e i suoi compagni che prendono poco come lui lo odiano.” è evidente dal contesto che ti riferisci al successo pardon. Per dirla con lui ribadisco quanto detto poco fa sul non cercare granchè l’approvazione nè di femministe nè di Mra :).
        Sappiamo che non tutti i “manzi” contro il femminismo siano relativi allo scarso successo, quello è solo uno dei secchi a cui la reazione attinge, principalmente incel, una parte di mgtow, passando per Gamergate “ci rovinano i giochi con il P C “, i neoatei per la questione di Richard Dawkings e lo scontro con la psicologia evolutiva interpretata dal maschio bianco di una certa generazione in modo talvolta problematico.

      • Antome ha detto:

        Visto che ho parlato di maschio bianco, siccome non sono razzista, per par condicio non tacerò sui problemi di diffusione dell’omofobia e machismo nelle comunità afro americane, che purtroppo non è da meno.

  16. Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

    Chiarisco solo un punto.
    Non ho mai detto che Zorin sia di necessità un tuo fake.
    Ho detto che o è tale, o COMUNQUE TI SERVE DISPERATAMENTE perché ti permette di non confrontarti con argomentazioni valide.
    Non sai sostenere un confronto, ed il fatto che pubblichi monologhi beceri come i suoi e vuoi censurare me ne è la prova.
    Io non so chi abbia scritto “Aho’! Ammappala ‘sta Amanda Marchotta quanto è brutta!”, ma a te -data la tetragonicità del tuo modo di nonconfrontarti- non passa nemmeno in testa che sia la provocazione di qualcuno che fa una delle poche cose divertenti che c’è da fare con te: imitare i tuoi stereotipi per vedere quanto cadi nella provocazione.
    Cosa di meglio che offrirti il bruto idiota e machista per fartelo censurare?
    La critica, avrà pensato questo tipo, deve essere offerta solo con le armi del pensiero logico, e non con quella della presa in giro?
    Molto probabilmente, chi l’ha scritto o è un demente, o è un provocatore un attimino intelligente, perché -e spero di azzeccarci- sa che l’unica cosa che puoi fare è non criticarlo e non pubblicarlo.
    Però qui aggiungo: in quel post, c’era PER CASO scritto dell’altro, qualche altra cosa a CUI NON SAPEVI COSA RISPONDERE?
    Pubblica tutto quel post, se ti riesce!
    Ciao, Ciccio.
    Ovviamente, Ciccio ebbasta, come il rapper

    • Sì un “provocatore intelligente” proprio come te, giusto? 😂

      • Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

        Cicciocorno, vedo che lo ribadisci: non ti riesce proprio di fare un discorso.
        Altro che Cicciocorno, dunque.
        Sei Ciccio Ebbasta, quella che dalla provincia si occupa di tagliolini, saghe dei funghi e campionati di biliardo.
        Ottimo!
        Ciao!
        P.S.:
        mi dispiace, ma quel post sulla Marchotte non l’ho davvero 7scritto io.
        Avrò un imitatore. E tu non avrai il coraggio di pubblicarlo…

      • E’ improbabile che due “provocatori intelligienti” con la passione incontenibile per lo storpiare i nomi si siano incontrati per puro caso in questo semisconosciuto spazio virtuale, ne converrai. Comunque, puoi continuare a crogiolarti nell’idea di essere il più intelligente del reame, se questo ti fa piacere. Basta che per stasera ti trovi un’altra occupazione, perché ho impegni per cena.

      • Antome ha detto:

        Oh, non per fare l’avvocato del diavolo, che già avrei concorrenza, ma un imitatore potrebbe imitare alcune modalità a scopo satirico o ingannevole, in questo caso i nomi storpiati.
        Potrei pensare, dai post che ho visto finora di Serenando, a meno di non averne persi qualcuno, che possiamo dirgli quel che vogliamo, di deragliare sempre al solito benaltrismo whatabaoutismo sugli uomini e le morti sui posti di lavoro, come quelli rossomarroni che il gay pride non pensa ai lavoratori, ma pensa quanto accetterebbero se degli lgbt intervenissero dicendo che le manifestazioni sindacali sono ridicole perchè non parlano dei diritti lgbt e contro l’omofobia, cosa che accade notoriamente con la stessa frequenza del contrario, come no, ok ho deragliato dicevo, tutto puoi dirgli a Sere, ma secondo me non è il tipo che vuole mostrarsi in un modo che potrebbe accostarlo ai maschilisti d’accatto che “haha femminista brutta”.

  17. Zorin ha detto:

    Qui c’e’ gente che ama scrivere parole a caso. Eppure la situazione e’ semplice: io sono un uomo con poco “reproductive value” come risulta dai parametri LMS, e quindi vengo sistematicamente scartato dalle donne.
    Nonostante questo voglio spruzzare il mio seme all’interno di una vagina con una certa regolarita’. Questa e’ la mia missione biologica e non intendo rinunciarvi. D’altro canto mi sono anche stufato di fare sesso mercenario: il sesso con prostitute e’ un male necessario che ho praticato quando ero piu’ giovane e a causa del testosterone il mio attrezzo mi usciva da solo dalle mutande (NB e’ una metafora, con gente come voi meglio specificare), ma ora posso prendermela con piu calma ed evitare la mortificazione di scopare con una che apre le gambe solo perche’ verso del cash.
    Cosi’, date queste premesse, non ho altra via per ottenere del sesso che seguire una strategia precisa e rigorosa per ottenerlo. Questa strategia non salta fuori dal nulla, ma e’ frutto di un percorso di formazione che sto facendo con un paio di dating coach che per professione insegnano agli sfigati (o incel che dir si voglia) strategie e tecniche efficaci per ingaggiare le donne e provocare un’escalation che porta alla fine ad entrare nelle loro mutande.

    D’altronde, essendo io un uomo con bassi parametri LMS, non posso ottenere del sesso gratis senza queste strategie. Un uomo con parametri LMS piu’ alti puo’ ottenere sesso senza particolari strategie, tecniche o metodi, ma io no (hai capito perche’ devo sputare sangue, Antome?).
    Parte di queste strategie, ovviamente, e’ la selezione di un target che sia, almeno all’inizio, piu’ recettivo. Ed e’ chiaro che nel contesto di questa strategia una donna immigrata che magari parla poco la lingua, ha problemi di documenti o altro ha meno certezze di una donna italiana nativa e quindi puo’ dare piu’ valore ed essere piu’ recettiva verso una relazione con un uomo italiano nativo.
    Ovviamente man mano che proseguo nel percorso le mie capacita’ di sedurre e indurre un’escalation con le donne aumentano e quindi potro’ affrontare target piu’ impegnativi, ma per ora sono a questo livello e mi limito a target piu’ facili.

    Spero che ora sia tutto piu’ chiaro.

    • Paolo ha detto:

      “Target” significa alla lettera bersaglio e si utilizza principalmente in due ambiti quello militare e quello pubblicitario, nei conflitti armati indica un obiettivo militare da distruggere o un nemico da uccidere, nell’ambito pubblicitario indica quel settore della popolazione che potrebbe essere interessato all’acquisto del prodotto e va persuaso a comprare il prodotto di quella marca e non un altro.
      il fatto che per definire le donne tu usi un termine preso quando va bene dal mercato pubblicitario e quando va male dalla guerra indica che hai una visione squallida dei rapporti umani (o per te le donne sono un nemico da ingannare o tu consideri te stesso un prodotto da vendere, e siccome sei un prodotto scadente per venderti devi faticare e rivolgerti ad acquirenti di poche pretese in ogni caso che tristezza). ho pietà delle donne che accettano il tuo spruzzo, scommetto che non godono affatto ma a te non importa

    • Antome ha detto:

      Sì, il motivo per cui a tuo dire dovresti sputare sangue l’avevo inteso, intendevo dire che cercare il bersaglio esplicitamente per la sua maggiore vulnerabilità, data dalla povertà, etc. non è esattamente quel che si dice sputare sangue, in base a quella descrizione. Si potrebbe pensare lo stesso di lei, mettendosi nei suoi panni, quella cosa aleatoria e nobilmente astratta detta empatia.
      La narrazione ha una sua coerenza apparente partendo da alcuni presupposti. Uno di questi è che all’eccitabilità debba corrispondere una donna su cui sfogarla invece che con cui condividere i reciproci desideri a prescindere dalla sincera condivisione di essi.
      Non c’è nulla di disonorevole a masturbarsi a prescindere dalle pressioni della parte retriva della società, anzi per la parte progressista è molto più onorevole del cercare sesso mercenario, i dildi ci sono perchè molte donne preferiscono masturbarsi quando hanno voglia e non c’è un uomo, quindi anche se magari dirai che possono trovarne quanti ne vogliono, semplicemente vuol dire che non è per assenza di desiderio che non andrebbero con chiunque. E tanti uomini, con più o meno successo con le donne, quando hanno semplicemente voglia si masturbano e non c’è nulla di male.
      Però chiamarla missione biologica e di certo può nobilitare un determinato comportamento abusivo.
      Per questo spiegavo a … che non cerchi semplicemente una donna meglio disposta, ma anzi consideri questo un upgrade rispetto al sesso esplicitamente mercenario, dove il presupposto rimane sempre che una ragazza starebbe con te perchè ne ha un disperato bisogno per la sua insicurezza finanziaria e sociale, ovvero meccanismo del turismo sessuale applicato localmente.
      Se ho ben capito Lms è valido semplicemente all’interno di questi rapporti di forza per cui un maschio vale per la donna nella misura in cui le serve, cosa che impedisce quel progresso virtuoso agli uomini che adottano quel punto di vista, i quali invece di ammirare la sicurezza, l’indipendenza ed il successo di una donna, lo devono al contrario temere e di conseguenza nel cercare una donna subordinata, andrà da sè che caratteristiche positive andranno associate al non stimare la donna, talvolta al disprezzarla, andarci a letto e disprezzarla, mentre la donna indipendente, con questo paradigma sarà vista come una ragazza da disprezzare in quanto stimabile.

      Per capire maschilista lo sei diventato dopo essere a tuo dire respinto quando eri un ragazzo rispettoso che ci provava con le donne che ammirava anche caratterialmente ma veniva respinto per uno più bello o più stronzo? Sennò condivido che il tuo maschilismo sia ciò che ti ostacola.

      • Paolo ha detto:

        ma anche se zorin fosse stato respinto “quando era rispettoso” questo non giustifica le cavolate che dice

      • Zorin ha detto:

        Io non ho presupposti, ho semplicemente un obiettivo come persona. E questo obiettivo e’ ribaltare la mia situazione personale che, causa bassi parametri LMS, mi esclude dal sesso frequente e vario con donne non mercenarie.
        Devo capovolgere questa situazione, e per farlo non posso che rivolgermi a specialisti del settore. Questi specialisti sono formatori professionisti con un portfolio comprovato di ex studenti che si sono trasformati da sfigati/incel in felicemente trombanti.

        Tutto il resto e’ inutile, anzi e’ un ostacolo al raggiungimento del mio obiettivo. Ora, siccome il mio obiettivo e’ importante, non puo’ certo essere raggiunto in un battibaleno, ma va fatto un percorso. Questo percorso prevede delle tappe intermedie, necessarie per arrivare all’obiettivo finale, che e’ quello di essere in grado di ingaggiare al meglio qualunque donna massimizzando le opportunita’ di entrarle nelle mutande.

        Ma ci devo arrivare a tappe a quell’obiettivo ambizioso. Se non ho mai guidato, non posso imparare a farlo su una monoposto di F1. Devo iniziare da un’utilitaria, cioe’ da un target meno impegnativo. Non posso affrontare subito la donna alpha indipendente e arrivata, sarebbe un target troppo difficile per il mio livello di compentenza, lo riesci a capire o no?

        Per quanto riguarda i parametri LMS, questi valgono con qualunque donna perche’ se un uomo e’ sfigato non diventa un “manzo” con un tocco di bacchetta magica, ma resta inesorabilmente poco attraente per la generalita’ della platea femminile.

        Io maschilista lo sono sempre stato perche’ a livello logico il femminismo non ha senso di esistere: e’ una gigantesca fallacia dell’apice che serve a nascondere il vantaggio femminile in ogni ambito della vita, che poi nell’ambito delle relazioni sessuali diventa vero e proprio strapotere. E fallacia dell’apice vuol dire che l’ideologia nefasta si concentra sul fatto, irrilevante per la quasi totalita’ degli uomini, che l’1% dell’1% di persone piu’ potenti dell’umanita’ di solito hanno un pene, il tutto per dissimulare il privilegio femminile che e’ generalizzato in questa societa’.

      • Antome ha detto:

        “The empowerment of women lies not in the protection of females from date rape, but in resocializing both sexes to share date initiative taking and date paying so that both date rape and date fraud are minimized. We cannot end date rape by calling men “wimps” when they don’t initiate quickly enough, “rapists” when they do it too quickly, and “jerks” when they do it badly. If we increase the performance pressure only for men, we will reinforce men’s need to objectify women – which will lead to more rape. Men will be our rapists as long as men are our initiators.…”

      • Antome ha detto:

        Allora, per presupposto intendo quello che da “sono eccitato” procede con “devo sfogarmi”, fin qui tutto ok, a “quindi vedo trovare una donna con cui farlo, senno non riesco a sfogarmi”.
        Quindi se cerchi una donna con cui farlo ad ogni costo e la cerchi come mezzo per sfogarti, perchè?
        Questa missione biologica ti realizza in qualunque modo venga attuata? Se preferisci un rapporto vero ad uno mercenario hai già capito qualcosa di più, poichè ciò che contraddistingue i due modi di fare ciò che descrivi anzi declassi alla dinamica scatologica finale, si spera con le dovute precauzioni, è, nel secondo caso la reciprocità.
        Quindi hai colto, c’è in fondo tutta questa soluzione di continuità, quando si cerca una donna, dal piacere derivante dalla condivisione del fatto di piacere, dell’atto fisico, etc? Quantunque lunga o breve sia la relazione.
        Sennò basterebbe la prostituta o la masturbazione. Con la prostituta abbiamo però la parcellizzazione del fisico, una sorta di messa in scena.
        Il volerlo fare con qualsiasi mezzo, cos’è invece, se non esibizione ed esercizio di potere? Sì lo è anche nell’impotenza che si può sentire all’idea, non vera necessariamente, che pagare sia l’unico mezzo ma meglio di nulla.
        Il rifiuto può essere percepito come la negazione di quel potere, complici anche le pressioni sociali, uomini, ma anche donne, che giudicano secondo quei termini crudi, e in quanto crudi percepiti come naturali, poichè ciò che è crudo è più facilmente percepito come la dura realtà, la vocina che rimbomba “sfigato, il tuo sesso dallo al gabinetto, sbrigatela da solo”, mentre se te la porti a letto sei il figo. Ma se sei nel circolo di conoscenze che dice “non ti fa schifo proprio nulla” puoi sentirti meno figo a raccontare, rispetto alla narrazione del maschio che deve innaffiare ovunque. Così come la “troia”, senza nemmeno la garanzia di un orgasmo come l’uomo.
        Ma l’obiettivo di rendersi più attraenti è in sè lodevole, nulla di male. Però no, Lms non vale affatto per tutte le donne, sicuramente non money, e, se per status intendiamo il complesso della personalità, non il semplice livello di potere, ma tutta una serie di cose e di aspetti del proprio comportamento, allora sì, ma è semplicemente un termine “ombrello” molto esteso. Ho detto che però è valido sì, nell’ambito di quella dinamica di attrazione riconducibile a soli rapporti di forza, mi auguro che questi esperti settari top secret non cerchino di basare tutto il miglioramento su questo.

        No non credo che il femminismo possa essere liquidato come volere i posti più di prestigio solo perchè occupati da uomini, ma non è comunque il maschilismo la risposta a questo se non fossi d’accordo.
        Nemmeno si può dire che la donna sia privilegiata in ogni altro ambito e sono la prima persona a dire che bisogna guardare a come il sottoprodotto di questa oppressione vada a svantaggio anche di tantissimi uomini.

      • Antome ha detto:

        Perchè non parti da questo, vedila così, se lo meritano il tuo pene queste donne, a tuo dire così superficiali e avide? Poi dimmi tu se non sei selettivo e se ti andrebbe una tua “pariestetica”.
        Mi dirai che loro selezionano quindi meritano sempre e non puoi ribaltare la situazione di escluso e perdente. Di conseguenza sembra abbia bisogno di dimostrare che sei uomo non negandola a nessuno, anzi stressandoti per questo. Ti dico una cosa, “stressarsi” nel senso di impegnarsi va pure bene, ma per favore non per dimostrare chissà che all’interno di un sistema di giudizio sociale, ma so che non è facile, ma perchè vuoi una donna che ricambia, ti piace fare sesso e vuoi condividerlo con lei, anche se lo nascondi dietro questa coltre di cinismo!

      • Paolo ha detto:

        qualunque uomo o donna normale vuole qualcuno che lo ricambi nell’attrazione fisica prima di tutto e poi nel resto

      • Antome ha detto:

        Ma non Zorin, questo è il punto, e, a sentirli parlare anche molti uomini ma credo che su questo siamo d’accordo. Pure … dice che voler essere ricambiati e non andare a prostitute sia un semplice scrupolo morale che non ha a che fare con il desiderio, perchè il desiderio ti farebbe fare sesso con lei a prescindere dall’essere ricambiato. Io non so, ma certe cose su internet, sulla sessualità maschile girvano solo su 4chan e Irc e a scopo goliardico, ora sembra una sorta di realismo cinico-scientifico.
        Però perlomeno … pensa che sia così anche per le donne, altrettanto erroneamente. Sempre abbia capito bene. Ma nelle donne non si ritrova altrettanto.

    • Anonimo ha detto:

      “entrare nelle loro mutande” (cit.) dopo il già orrido “spruzzare seme nella vagina”
      (cosa sei, un annaffiatoio?)

      no, più che chiaro, riesci solo ad essere ancora più misogino.
      Leggere uno come te, se non avessi avuto la fortuna di trovare ottimi uomini che dimostrano che tu sei un caso di uomo pessimo e non sono tutti come te, mi farebbe diventare “lesbica politica”.

      bravo, continua pure ad approfittarti di immigrate (posso immaginare, quindi: vai a cercare donne africane appena sbarcate dai barconi? visto che sono le più fragili dal punto di vista sociale?)

      e rassegnati, i “target più impegnativi” cioè donne italiane autonome che non devono mendicare “aprendo le gambe” per avere un tozzo di pane, non le vedrai mai, quindi evita di “affinare le tue [inesistenti] tecniche di seduzione”
      sei proprio la morte del sesso, tu, la morte dell’eccitazione e del sesso consenziente e appagante.

      Nessuna donna emancipata e libera sopporta un maschilista becero e cafone, puoi starne certo.

      difatti le uniche che possono volerti sono donne più fragili socialmente, più esposte a situazioni di precarietà che devono farsi andare bene “roba” come te.

      Povere prostitute, che si devono sopportare “gli zoriniani”! è ributtante solo il pensiero di “essere sfiorate da voi”, figuriamoci avervi dentro i nostri corpi… ci vuole uno stomaco di ferro per sopportare certe schifezze che voi chiamate “sesso”. (e che secondo la vostra arroganze, pretendete di avere come diritto)
      Quello che fate voi su quelle povere donne che vi devono sopportare non è “sesso”, non è sesso vero, non è sesso appagante e bello, rispettoso e dignitoso.
      è umiliazione e violenza. è schifezza.

      • Zorin ha detto:

        “Entrare nelle mutande” e’ un’espressione in uso corrente nella lingua inglese che trovo simpatica e al tempo stesso eloquente, non capisco proprio lo scandalo.

        E’ vero, le donne alpha indipendenti e arrivate per ora sono fuori dalla mia portata, ma mi sembra anche naturale che avendo un passato da sfigato/incel non posso essere subito in grado di affrontare il target piu’ difficile. Se non ho mai guidato, non posso iniziare da una monoposto di F1, devo farlo da un’auto meno impegnativa.
        E non c’e’ niente di sbagliato in questo.

        Intanto seguo le tappe del mio percorso, e solo alla fine si vedra’ se hai ragione tu oppure sono nel giusto i miei formatori quando dicono che riusciro’ a ingaggiare anche quel tipo di donne.

        Per quanto riguarda dove attualmente mi cerco le donne, esistono posti su Internet frequentati da immigrati ma di piu’ non posso dire: gli indirizzi esatti e le tecniche specifiche che uso per ingaggiare queste donne sono coperti da un accordo di non divulgazione che ho sottoscritto con i miei coach, e in ogni caso non sono mica scemo da svelare qui i miei segreti, con il rischio che poi quelle tecniche vengano copiate da altri uomini e quindi diventino inflazionate e inefficaci.

  18. ... ha detto:

    Be’ su Zorin forse il termine stupore non è quello giusto. Direi riprovazione o alzata di sopracciglio come se avesse confessato chissà cosa. Certo non so cosa, quindi la mia è un’impressione ottimistica, però lui stesso ha parlato di rapporto consensuale e non a pagamento, e a meno che uno non provi il brivido di parlare di eventuali reati mi ha fatto pensare a una dinamica più abituale. Inoltre c’è anche la falsa confidenza che posso avere leggendo i suoi commenti, che denotano quello che per me è un maschilismo innocuo in generale, e per quanto riguarda la vicinanza con i gruppi attuali di maschi online, lontano da certe derive radicali.

    • Antome ha detto:

      Se questo è maschilismo innocuo, non so, vuol dire che gli standard si sono davvero abbassati dagli inizi di questo blog nel 2012, tu stesso non la vedevi così all’inizio.

    • Antome ha detto:

      Beh, mettiamo, non sto parlando di Zorin, ma in generale, che si tratti, per dire, di ospitare la donna in questione e si faccia capire che in cambio del sesso si sia più disposti a ospitarla più a lungo, non so, tecnicamente non è un reato ed è consensuale, magari non è questo, ma quando qualcuno parla di sfruttare la povertà, non so te, ma a me evoca questo volendo parlare degli scenari più vanilla.
      Ora la descrive così “una donna immigrata che magari parla poco la lingua, ha problemi di documenti o altro ha meno certezze di una donna italiana nativa e quindi puo’ dare piu’ valore ed essere piu’ recettiva verso una relazione con un uomo italiano nativo.” non saprei, quindi.
      E’ la conferma che l’autostima e qualsiasi altra caratteristica di una donna, per certi uomini è qualcosa a cui sono completamente desensibilizzati se non a qualsiasi cosa nella misura in cui renda “attraente” vuoi anche per un meccanismo di totale sudditanza. E nondimeno per alcune donne, anche senza la condizione di necessità di un’immigrata, un motivo per vedere cosa riescono a trarne. Così ovviamente i toyboy nei confronti di donne di successo più in là con gli anni.
      Dovrei dedurne che molti uomini nel cercare disperate non solo rinunciano a stimarle per avere sesso sostanzialmente succube, ma red pill educa, peggio ancora che Pua, esattamente a questo, a disprezzare una donna o almeno a fare di questo una parte lecita della strategia.
      E questo suo presunto dating coach che lo consiglia non mi sembra da meno. Il punto è che quando un forum riunisce tante cattive esperienze, finisci per chiederti, ma forse quel rapporto sano di cui parlano le femministe non esiste perchè le donne non funzionano proprio così, ma nell’altro suddetto cinico modo?
      Invece dovrebbero essere presenti esperienze positive che li contraddicano.

      • Paolo ha detto:

        chi ha esperienze positive e ha una vita serena e considera le donne esseri umani non frequenta quei forum. il punto è che le loro esperienze negative sono colpa loro, non delle donne nè del femminismo

    • Anonimo ha detto:

      sì, secondo te andare a cercare donne più fragili dal punto di vista sociale e nella precarietà economica, e solo perché si sa che donne del genere “non dicono no a PRETESE sessuali”, ma, forzate dal bisogno economico, devono essere docili e remissive per forza e contro la loro volontà, non sarebbe maschilismo e sfruttamento… se non è essere avvoltoi e sciacalli pronti ad approfittare delle disgrazie altrui… che roba è, secondo te?
      come quelli che vanno a fare turismo sessuale in paesi poverissimi.
      ci credo che trovano “tante partner docili e servili” appena sventolano la banconota sotto gli occhi di chi ha fame!
      Tanto è inutile, potete raccontarvi tutti i giri di parole che volete, questo che fate NON è SESSO CONSENZIENTE, NON è SESSO LIBERO E PIACEVOLE, non è sesso etico, è sesso ottenuto con la forza dei soldi invece che con i muscoli.
      è sfruttamento, è abuso, è obbligare una persona sfruttando la situazione di bisogno economico, è violenza, è roba immonda e indegna che si approfitta di cose come la fame, la miseria, per piegare e forzare le persone più fragili.
      comunque, i vostri siti maschilisti e i vari maschilisti confermano semplicemente che nel 2020 c’è ancora bisogno, e tanto, di femminismo.

  19. ... ha detto:

    Per innocuo intendo che sotto a un post in cui si parla di possibili radicalizzazioni la sua vicenda per quel che ne sappiamo ne è esclusa. Il maschilismo che esprime non è pericoloso, né socialmente né individualmente. I suoi incontri al massimo possono essere un sesso spiacevole per qualcuna. E stavo parlando dei suoi normali incontri, non della sua frequentazione con le prostitute. Le immigrate di cui sappiamo di abusi sessuali non contemplano delle uscite, che è la cosa di cui ha parlato. Le braccianti ricattate a Ragusa non sono un incontro. Ogni anno si celebrano migliaia di matrimoni misti tra italiani e stranieri, più uomini che donne. Gli uomini italiani con donne dell’est, le donne italiane con africani. In questi matrimoni ci sarà sicuramente un po’ di interesse reciproco e un po’ di sentimento. Ma non ci sono straniere in Italia che mendicano un pezzo di pane. Gli stranieri che sbarcano sono in gran parte giovani uomini, e chi sbarca entra nei programmi per richiedenti asilo, che offrono vitto e alloggio. Per cui una donna straniera è in genere una che si barcamena faticosamente, forse con poche amicizie e certo minori pretese rispetto a una donna italiana, ma non parliamo di situazioni in cui ci sono donne messe alle strette. Lui stesso ha parlato di primo incontro con una più recettiva, che significa che poi prelude ad altri incontri. Una situazione del genere non ha nulla a che vedere con il ricatto o l’impossibilità di rifiuto.
    Discorso diverso per la prostituzione. Poi neanche la prostituzione è tutta uguale. E qui più che il maschilismo c’entra la mancanza di scrupoli. Per dire, per fare come Montanelli non basta essere maschilisti. E la maggior parte dei clienti di prostitute è fatta di uomini che semplicemente non hanno alcuna empatia per la prostituta mentre hanno normali relazioni con donne italiane, sposati fidanzati eccetera, senza avere questa visione settaria di Zorin.

    • Antome ha detto:

      Ho capito, se intendi questo con innocuo, forse hai ragione, non dovrebbe esserci questo rischio radicalizzazione. Era difficile capire che ti riferissi a questo, poichè al di fuori di questo contesto è tutt’altro che innocuo, a meno di non voler considerare tale tutto ciò che non contempla atti terroristici, ma espone un modo di pensare molto dannoso e le relative dinamiche.

  20. ... ha detto:

    Ciò che in lui è socialmente dannoso è l’idea di donna che dovrebbe stare un passo indietro, questo è il suo maschilismo. Tra l’altro, giusto per trovare un errore nel suo discorso, di logico non ha nulla. Mentre la sua visione dei rapporti e del sesso non ha nulla di maschilista. Può piacere o meno, ma alla peggio sono idee sbagliate nel senso che non corrispondono alla realtà, perché non è per ciò che crede lui che ha poco successo. Ma questo è del tutto irrilevante per le donne. Così come è del tutto irrilevante che lui pensi di avere una missione biologica. Che ci siano uomini tagliati fuori dalle scelte delle donne non solo è un fatto, ma è ciò per cui il femminismo ha lottato. Per cui se di fronte a questo fatto la sua risposta è la ricerca di una strategia di seduzione mi pare una cosa positiva per tutti.

    • Antome ha detto:

      La sua visione dei rapporti è la definizione di redpill, che ha tutto di maschilista.
      “Che ci siano uomini tagliati fuori dalle scelte delle donne non solo è un fatto, ma è ciò per cui il femminismo ha lottato.”
      Il presupposto è che quindi red pill sia vero. Il femminismo ha lottato tra le altre cose perchè le donne possano scegliere come gli uomini scelgono le donne. In teoria in libertà da imposizioni economiche. Lui e chi lo consiglia dicono che lui ne è fuori perchè in assenza di imposizioni economiche le donne sceglierebbero solo un 10% di uomini, ovvero ipergamia. E’ maschilista quindi perchè esaspera il senso di competizione e disperazione e tensione degli uomini creando una spiegazione per delle sfighe che implica che il maschilismo fosse un ordine sociale che prevenga quella che è un caos “liberista”. Oltre a disumanizzara la donna in una merce.

      • ... ha detto:

        Per dire che il red pill sia vero bisognerebbe avere una definizione breve e precisa. Quello che ho scritto io non so se corrisponde al red pill, ma corrisponde al vero. Se qualcuno è in grado di confutarlo si faccia avanti. E ciò che ho scritto di maschilista non ha nulla. Il che implica che se il contenuto del red pill fosse uguale a ciò che ho scritto neanche il red pill sarebbe maschilista, almeno nella sua formulazione primaria. Il concetto di ipergamia in biologia vuol dire un’altra cosa, ovvero attiene alla dimensione dei gameti. Ciò che chiamano ipergamia si chiama promiscuità, attiene ai sistemi di accoppiamento, e sta scritto sui manuali che differenti strutture sociali portano a differenti pattern di accoppiamento (e anche di cura della prole). Così come sta scritto che maschi e femmine adottano strategie diverse. Tutto ciò succede perché alla base c’è competizione e ci sono interessi diversi nei sessi. è un fatto, piaccia o meno. Che poi ogni specie faccia storia a sé nei particolari non nega la premessa. La promiscuità, che è ciò per cui il femminismo si batte, direziona la competizione (mettersi a fare le percenutali non ha senso, ma questo attiene più alla ossessività degli appartententi, forse ha anche a che fare con il fatto che molti sono nerd o geek e pensano che tutto sia quantificabile. Psicologicamente dà un senso di controllo poter mettere tutto in cifre). è evidente che non ha senso fare previsioni. Nella nostra società occidentale e sempre più nel mondo si osserva una conservazione di rapporti monogami sempre meno vincolanti, intervallati da promiscuità, e un calo delle nascite. E per tutta una serie di motivi non si accoppiano e non si accoppieranno soltanto un dieci percento di eletti. Il che non vuol dire che sia sbagliato il concetto di fondo. Come descrizione di un fenomeno non c’è nulla di maschilista, è un’osservazione. Così come vedere la donna come una merce non è maschilista. Il maschilismo è ritenere che l’uomo sia superiore alla donna, non altro. E il concetto di superiorità in natura non ha senso. Attribuire comportamenti in base all’appartenenza può essere sessista, cosa diversa. Ma se un’osservazione sulla realtà corrisponde alla realtà non vedo il problema. Nello sport abbiamo visto che ci sono differenze fisiche che dipendono dal sesso. A nessuno viene in mente di contestare questa osservazione dicendo che è sessista (che è una tautologia). O meglio, qualcuno c’è. A questo che è un mero fatto si può rispondere in vari modi. Così come, per fare un’analogia, l’immigrazione produce competizione tra lavoratori in un sistema di mercato. Chi lo nega sbaglia. E la produce soprattutto fra quelli con poca formazione. Si può rispondere che nel complesso l’economia di un paese ci guadagni, ma ciò non toglie che esista una competizione alla base. E anche qui si può rispondere in vari modi, non per forza diventando intolleranti. Mentre il mercato è una istituzione umana, e si può abolire, con tutte le conseguenze del caso, la competizione biologica no. Il fatto che negli umani intervengano altri fattori non nega la premessa. E basta guardarsi intorno per vedere che anche dopo l’avvento dei contraccettivi non risulta che le donne abbiano cominciato a darla a destra e a manca. Cambiano le caratteristiche che rendono un uomo più appettibile, ma non cambia il concetto di fondo che ci sono uomini più appetibili di altri.

      • L’ipergamia non è un concetto che abbia qualcosa a che fare con la biologia, checché ne pensino i frequentatori dei vari forum di uomini. La teoria di cui parlano – nota come il principio di Bateman, dalla ricerca sui moscerini della frutta del 1948 di Angus Bateman – affermava che le femmine sono più selettive nella scelta del partner sessuale a causa della loro limitata fornitura di gameti. I ricercatori moderni hanno invalidato i risultati di Bateman rianalizzando i dati originali. Nessuno dei risultati era statisticamente significativo e lo studio aveva molti difetti metodologici. Nel 2010, alcuni ricercatori del Regno Unito hanno presentato una teoria sul comportamento sessuale del moscerino della frutta che descrive la promiscuità femminile come essenziale per la sopravvivenza delle specie. https://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-02/uoe-dpp022410.php La teoria di Bateman non solo non funziona per i moscerini, ma neanche per gli esseri umani: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3096780/ Insomma, stiamo parlando di una teoria vecchissima e ampiamente screditata dalle ricerche successive.

      • Qui si parla di “fake science” che corrompre la cultura: https://crev.info/2017/01/darwinism-still-corrupts-culture/ E guarda un po’ chi è citato per primo? Bateman.

  21. ... ha detto:

    be’ certo, darwin va anzitutto capito. la diversità in natura ha prodotto diversi pattern. ma dei pattern ci sono, è questo il punto. e ci sono per un insieme di fattori che interagiscono. la cultura è fra questi, ma non è esente dal ricreare pattern.

    • Ma hai letto quello che ho scritto?

      • ... ha detto:

        sì, l’ho letto. ciò che hai scritto non confuta ciò che ho scritto io, che non c’entra nulla con bateman, che neanche conoscevo prima di commentare. secondo te perché ci sono gli harem nella cultura musulmana e nei gorilla?

      • Allora lo hai letto e non lo hai compreso. Non puoi spiegare il comportamento degli esseri umani scegliendo la bestia che si allinea maggiormente ai tuoi preconcetti. Nella storia dell’uomo sono esistite società che praticavano la poligamia e società che praticavano la poliandria, come tante che invece hanno scelto la monogamia. Esistono scimmie monogame, lo sai? Ne abbiamo anche parlato in questo blog.
        Comunque, se ti interessa tanto la biologia, dovresti leggerti “La scimmia nuda”, di Desmond Morris, nel quale si spiega che il cucciolo d’uomo necessita di molte più cure, nella prima infanzia, rispetto a qualunque altro cucciolo di scimmia; per questo motivo l’uomo è tendenzialmente monogamo (come gli uccelli, che lo sono per lo stesso motivo, ovvero perché occorre più di un genitore per salvaguardare i piccoli), a differenza di altre grandi scimmie, le cui femmine se la possono cavare da sole.

      • ... ha detto:

        ma io infatti non ho parlato da nessuna parte di una bestia in particolare per spiegare ciò che fanno gli umani. ho appunto corretto il concetto di ipergamia con quello di promiscuità, che è ciò che dovrebbero usare. e ho detto che oggi osserviamo un misto tra promiscuità e monogamia. e ho in questo momento sotto gli occhi un passo da “psicologia biologica” in cui c’è scritto che “diverse culture umane hanno adottato ciascuno di questi quattro sistemi di accoppiamento”, riferendosi a promiscuità, poliginia, poliandria e monogamia. E c’è scritto appunto che tali differenze sembrano essere legate alla cura dei figli. da ciò il mio accenno agli harem. è un caso che compaiono fra gli umani e fra i gorilla? questa domanda non implica che il comportamento dei gorilla spiega quello degli umani, implica che ci sono dei motivi se in due specie diverse si osservano gli stessi comportamenti. e soprattutto se è una trasformazione culturale a produrre tali similitudini. e dato che tali trasformazioni non vengono scelte, non si vede perché il femminismo, insieme con il differente assetto socio-economico attuale non debba produrre certi pattern piuttosto di altri. Considerando che sempre nel manuale c’è scritto che “tra i mammiferi la maggior parte delle femmine è molto selettiva nell’accoppiamento e la maggior parte dei maschi non si accoppia mai”. E considerando che oggi le femmine umane se la possono già cavare da sole. Così come non è peregrino mettersi a immaginare cosa potrebbe cambiare se e quando un giorno ci saranno uteri artificiali.

      • Quindi concordiamo sul fatto che le teorie sui gameti sono del tutto infondate?

      • ... ha detto:

        morris l’ho letto parecchi anni fa.

      • Antome ha detto:

        Credo che secondo lui, se le femmine se la possono cavare da sole, non di abbasseranno altrettando ai beta bucks, non avendone bisogno :), in questo risiede la paranoia incel. Che il femminismo portando più scelta porti più esclusione e l’unica gerarchia possibile siano dominati o dominati, un’idea binaria che mette in alternativa “distribuzione” delle donne, dovuta al potere maschile. Il femminismo afferma invece che non si verrebbe scelti solo per necessità e non è vero che in assenza di necessità rimangano solo gli alpha fucks. Credo che esistano in parte entrambi i fenomeni perchè non si ragiona tutti e tutte allo stesso modo, ma ingoiare la pillola nera vuol dire entrare in quel vortice incel.

        p.s Riccio. volevo rispondere a te, c’è un messaggio doppio più sotto.

    • Antome ha detto:

      Credo che secondo lui, se le femmine se la possono cavare da sole, non di abbasseranno altrettando ai beta bucks, non avendone bisogno :), in questo risiede la paranoia incel. Che il femminismo portando più scelta porti più esclusione e l’unica gerarchia possibile siano dominati o dominati, un’idea binaria che mette in alternativa “distribuzione” delle donne, dovuta al potere maschile. Il femminismo afferma invece che non si verrebbe scelti solo per necessità e non è vero che in assenza di necessità rimangano solo gli alpha fucks. Credo che esistano in parte entrambi i fenomeni perchè non si ragiona tutti e tutte allo stesso modo, ma ingoiare la pillola nera vuol dire entrare in quel vortice incel.

  22. ... ha detto:

    Quello che mi è sembrato di capire e che è allo stato della conoscenza attuale è che l’idea che una differenza in termini di costi c’è. Cosa questo comporti non è chiaro. In sesso ed evoluzione di Andrea Pilastro ad esempio si parla anche di competizione spermatica. Tanto più gli organismi competono a livello esterno, ovvero tramite la lotta pura, tanto meno hanno bisogno di produrre spermatozoi. Dove la lotta fisica non è possibile sono gli spermi a competere. Il che implica che nel secondo caso le femmine non scelgono direttamente il maschio, accoppiandosi con più maschi possibili. Questo significa che tale differenza in termini di costi da sola non produce lo stesso comportamento. E negli uccelli, ma non solo, si è osservato che c’è una differenza tra monogamia in senso di cure parentali e in senso di accoppiamento. Ci sono specie monogame esclusive, in cui maschio e femmina si accoppiano solo tra di loro e crescono assieme i figli; e specie in cui c’è la coppia stabile per crescere i figli, ma la femmina viene fecondata da altri maschi. Di base ciò che mi sembra indiscutibile è che ci sia un conflitto di interessi. I vari fattori in gioco influiscono sul risultato di questi conflitti. Per cui che una certa teoria si riveli infondata nel particolare non implica che il concetto che vi sta dietro sia infondato a sua volta. Gli esseri umani non sono esentati dai vincoli biologici e infatti non si vedono comportamenti totalmente slegati dalla natura. La gente non si accoppia a caso. Ci sono persone che hanno più status di altre. Le classi sociali sono un ottimo fattore predittivo per la formazione delle coppie. Per cui ci sono assetti sociali che interagendo con la competizione sessuale producono risultati diversi in termini di probabilità di accoppiarsi, che è ciò che interessa i seguaci della red pill. Per lo stesso motivo per cui la probabilità di farcela nella vita dipende anche e soprattutto dall’assetto sociale. Per cui non è un caso che oggi che la tecnologia sta incidendo maggiormente nella disuguaglianza economica i genitori fanno la fila persino per iscrivere i figli negli asili migliori di New York. Per concludere ciò che mi sembra totalmente scemo è pensare che il comportamento sessuale sia interamente determinato dalla differenza sessuale. Non mi sento di escludere a priori che ciò invece sia irrilevante e che non possa produrre nella situazione attuale una fetta di persone maggiore esclusa dal sesso rispetto ad altre situazioni.

    • Antome ha detto:

      Ma non maggiore rispetto al patriarcato o all’assetto di cui quelli hanno nostalgia.
      Quello sulle conseguenze dell’evoluzione della tecnologia è un altro aspetto, sarebbe lungo e dispersivo e occuparsi di quello, ma uno dei problemi è proprio la scarsa concorrenza e i mezzi che tendono ad essere nelle mani di poche persone. Preoccupante, ma non irrimediabile a meno di non volere gettare la spugna.

    • Allora… quali sarebbero i comportamenti soggetti a vincoli biologici? Perché è questo, del tuo discorso che non è chiaro. “La gente non si accoppia a caso”: che vuol dire? Abbiamo già visto che una “regola”, del tipo di quelle proposte da personaggi come Zorin (la storia del look-money-status, ad esempio) cozza con la varietà dei comportamenti umani. Prendi Elliot Rodger, l’autore del massacro di Isla Vista: era un brutto ragazzo? No. Era povero? No. Se se andava in giro in BMW, frequentava l’università. Aveva problemi a relazionarsi con gli altri, però, e questo non aveva nulla a che fare con il suo aspetto o con la classe sociale cui apparteneva. Sono indebite generalizzazioni, sciocchezze.

      • ... ha detto:

        Orientamento sessuale: nessuno è obbligato a seguirlo, fatto sta che quasi tutti lo seguono. Pedofilia: tranne pochi sfortunati, siamo tutti attratti da persone che hanno sviluppato. Incesto: pare che si sviluppi naturalmente la repulsione sessuale se si cresce insieme da piccoli, e vale anche per altri animali. Scarsità dei beni: nella storia della riproduzione sessuale non tutti si riproducono, vale per femmine e maschi. Questo porta a una competizione. Tutti scelgono per il meglio. Sappiamo che il meglio non è equivalente per maschi e femmine. Perché per la specie umana dovrebbe essere diverso? Per l’influenza della cultura. Ma la cultura aggiunge variabili in più, non cancella mica quella biologica. Le società di raccoglitori cacciatori fanno in media meno figli di quelle agricole. Perché ci sono dei vincoli. Nelle società moderne si fanno meno figli che in quelle agricole, perché pur avendo più soldi, in queste società far emergere il proprio figlio costa di più. E perché ci affanniamo tanto per far emergere i nostri figli? Se sistemi sociali differenti determinano livelli di fertilità differenti possono pure determinare differenti risultati in termini di distribuzione di accoppiamenti. La nostra società non è più patriarcale e ciò ha comportato maggiori rapporti con persone differenti in media. Immagino anche maggiori rapporti sessuali in assoluto. Questo perché era un freno alla sessualità. Il patriarcato era un vincolo culturale, la sua caduta ha sbloccato dei comportamenti. Ma le preferenze sessuali come dicevo non sono casuali. Se aspetto, status e soldi non dànno la certezza matematica sono lo stesso ottimi fattori che aumentano le probabilità di accoppiarsi, insieme certo anche con le abilità nel relazionarsi e d’altronde non mi pare illogico. Così come è un fattore predittivo l’appartenenza sociale per la creazione di coppie. Nel momento in cui cadono vincoli culturali coercitivi si vede come le preferenze delle persone non sono comunque casuali, e l’accoppiamento come qualsiasi situazione in cui si compete produce disuguaglianza. La produce anche per le femmine, ma perché escludere a priori che non lo faccia in maniera uguale? Il fatto di poter avere criteri diversi in media non mi sembra una cosa di per sé deprecabile. Il differente ricorso alla prostituzione è solo una questione socio-culturale? Ci sono donne che hanno poche speranze in Italia e vanno in Africa a cercare uomini. Ma potrebbe essere meno frequente anche in futuro, così come il ricorso alla pornografia. Che sia vero o meno il problema si pone nel momento in cui una fetta di uomini pensa di essere vittima e cerca rimedi coercitivi (a differenza di impegnarsi in qualche modo, perfino con tecniche di seduzione). E sappiamo che laddove nella storia per un motivo o per l’altro fette di uomini non hanno accesso alle donne si creano problemi. E si creano perché siamo animali. Questo non per dire che sarebbe bene per tutti che le donne si concedessero agli incel. Si può immaginare lo stesso per le donne incel? Al momento no, e precisamente perché al momento le donne se vogliono qualcuno lo trovano. Che questo sia solo un prodotto culturale è possibile.

      • A parte il fatto che questa società ancora non si è liberata dal patriarcato…

      • ... ha detto:

        Rodger un po’ bruttarello lo era 🙂

      • Boh, secondo me no. I gusti sono gusti…

      • Antome ha detto:

        I motivi del sesso mercenario non sono riducibili a “poche speranze” se non per una formazione in cui hai un modello in mente che i media hanno contribuito ad alimentare e una cultura del consumo può rendere eccitante comprare e possedere piuttosto che andare a cercare la compatibilità, anche la passione, tramite un caldo scambio sociale in cui ci si apprezza anche umanamente, unitamente alla chimica, anzi senza scinderla.
        Stessa cosa con gli uomini, anche se spesso sembrano molto più grigi e incazzati, quasi fossero sempre vittime delle pretese delle donne.
        Rodger bruttarello? Allora, notare che ha dei tratti misti orientali “etnici”, per gli incel “etnico” è uno svantaggio, noi diremmo razzista, ma si dirà che è una semplificazione manichea ideologica in quest’era cosiddetta postideologica dove è diffuso un vuoto disincanto e quasi qualunque idea di miglioramento, non di utopia è dismessa come utopica, quindi anche un’idea per cui Rodger sarebbe bruttino, diventa obiettiva, non più un opinione relativa.

  23. IDA ha detto:

    A tutti sostenitori del determinismo biologico, etologia sociale e delle leggi biologiche che non si pongono la domanda fondamentale. Se molti giovani maschi in età e riproduttiva non si accoppiano, non è dovuto all’egoismo di un genere, ma alla salvaguardia della specie. Forse è un bene che un certo patrimonio genetico non venga tramandato. Un bene per la specie che certe persone non si riproducano.

    • Jammer ha detto:

      Il punto, IDA, è che partendo dai tuoi stessi presupposti, che sono biologicamente veri (le femmine, e sicuramente, nelle specie di mammiferi, selezionano e determinano cosa sono i maschi in misura ben maggiore del viceversa da decine di milione di anni) risulta che i maschi sono una funzione delle femmine.
      La cosa non mi scandalizza, dato che l’evoluzione naturale non lascia dubbi sul fatto che il sesso femminile sia, da un punto di vista strettamente filogenetico, il sesso “originario” e quello maschile un “derivato”, un mezzo per rimescolare i geni nell’ambito della riproduzione sessuata. Prendersela per questo sarebbe come essere maschi e piccarsi per il fatto di non avere l’utero, o essere femmine e risentirsi del fatto di non avere il pene.
      Detto questo, prendendo per buoni (e lo sono) i tuoi ultimi due commenti ti propongo una domanda.
      Se è vero (come è STRA-vero) che sono le femmine a decidere quali maschi si riprodurranno e quali no, come concili la tua affermazione con la dogmatica femminista sulla sempiterna dominazione maschile, il cd “patriarcato” come cultura maschile imposta alle donne e il resto della dottrina?

    • Pino ha detto:

      Partendo dai tuoi stessi presupposti, IDA, che sono veri (le femmine, e sicuramente nelle specie di mammiferi da decine di milioni di anni, selezionano e determinano cosa sono i maschi in misura ben maggiore del viceversa) risulta che i maschi sono una funzione delle femmine.
      La cosa non mi scandalizza, dato che l’evoluzione naturale non lascia dubbi sul fatto che il sesso femminile sia da un punto di vista strettamente biologico il sesso “originario” e quello maschile solo un mezzo per rimescolare i geni nell’ambito della riproduzione sessuata, e prendersela per questo sarebbe come essere maschi e piccarsi per il fatto di non avere l’utero, o essere femmine e risentirsi del fatto di non avere il pene.
      Ma se è vero (come è STRA-vero) che sono le donne a decidere quali uomini si riprodurranno e quali no, come concili la tua affermazione con la dogmatica femminista sulla presunta sempiterna dominazione maschile, il “patriarcato” come cultura imposta dai maschi sulle femmine e il resto della dottrina?

      • ... ha detto:

        perché non è vero che le donne decidono. femmine e maschi cercano di scegliere ed esercitano una pressione selettiva in base a quanto potere hanno. in specie diverse che si sono evolute in ambienti diversi questo porta a situazioni diverse. situazioni patriarcali non esistono solo per l’umanità, si vedono in altre specie, come le grandi scimmie. e contano le dimensioni. dove ci sono grandi maschi alfa questi sono violenti verso le femmine, le controllano continuamente, le picchiano e le stuprano, oltre a dominare sugli altri maschi. ogni specie fa caso a sé. negli esseri umani le cose sono più varie, anche perché l’umanità si è diffusa in tutto il mondo e l’ambiente naturale incide sulla struttura sociale. il patriarcato si è molto diffuso perché probabilmente era la struttura sociale più adatta a emergere per difendere la terra quando c’è stata la transizione agricola. ma le società di caccia e raccolta non sono così patriarcali, e variano molto in termini di quanto sono violente e egualitarie per i sessi.

      • Antome ha detto:

        Credo che Ida voglia dire che anche mai fosse vero quello a cui sembrate volere ridurre i rapporti umani, allora sarebbe un bene, non che lei lo sostenga, a parte forse per gli incel come aderenti all’ideologia di gruppo, non letteralmente :).Vale anche per molte donne.

      • Anonimo ha detto:

        ti rispondo io: perché le femmine, quando si innamorano, tendono molto a “esaltare e venerare lui”: da qui il celebrarlo, il perdonarlo, l’esserci per lui a mo’ di crocerossina devota ecc.
        ora, se il lui di turno non se ne approfitta, la cosa può anche proseguire senza sfociare in violenze e abusi; se il lui di turno è uno stronzo, se ne approfitta, molto spesso finisce come sentiamo tutti i giorni in tv, nei fatti di cronaca nera.
        La donna innamorata, a meno che non ha un senso dell’io e dell’autostima molto forte, tende ad essere docile e remissiva, qualche volta, a lasciar perdere, a non impuntarsi, a sorpassare su certe faccende, a far finta di niente anche se ha torto l’uomo.

        certo che una cosa così scatta solo se hai proprio perso la testa per lui e non sai darti un limite o non ha il senso dell’autostima, se una donna ha una buona autostima è già più difficile che resti invischiata in storie di abusi, ed è per questo che è importantissimo scegliere che genere di persona vuoi frequentare come partner prima di andare a buttarti a casaccio col primo che passa (che può essere un idiota o peggio un violento).

        Nell’altro commento dicevo che è anche per questo motivo che il sesso occasionale col primo che passa alle donne non attira granchè come cosa, per mia esperienza personale posso dirti che in tutta la mia vita di sconosciuti (che passavano per strada) che ho trovato esteticamente molto belli e attraenti a prima vista e che mi sarebbe piaciuto approcciare
        a prescindere dal loro carattere e indole saranno stati 3 o 4 (ho quasi 40 anni).
        Con questi avrei potuto “attivarmi sessualmente” pur non conoscendo un fico secco di loro, essendo appunto sconosciuti ma che ho trovato esteticamente molto belli e sexy solo per l’aspetto fisico…
        Per il resto degli uomini nella media estetica (o anche bruttini), per piacermi, devono avere un certo tipo di personalità e gusti in linea con i miei, altrimenti non me ne può fregar de meno di frequentarli, ma il desiderio sessuale con loro mi viene esclusivamente se hanno l’indole in armonia con quello che cerco io, altrimenti non mi interesserebbe fare sesso con loro, visto che il mio desiderio sessuale non si attiva in primis se uno è esteticamente figo o no (a parte quelle pochissime eccezioni che ho visto per pochi secondi per strada che non fanno testo) ma dipende se mi intriga ed è in linea con quello che io voglio in un rapporto sentimentale.
        Almeno, questo vale per me, per le altre commentatrici non so…

      • Paolo ha detto:

        tutte le persone innamorate a prescindere dal sesso tendono a venerare la persona amata, e l’importanza che viene data all’aspetto fisico del partner è la stessa per uomini e donne, ci sono uomini e donne per cui è molto importante e uomini e donne per cui lo è meno

      • Pino ha detto:

        @…
        Appunto. Lascia stare i gorilla e torniamo all’unica specie rimasta di una mirabile “famiglia” di specie “condannate” a mediare culturalmente, per sopravvivere, qualsiasi aspetto della realtà, fosse anche una cosa così basilare come il nutrirsi.
        Per bestiucce come noi, o magari anche per i Neanderthal, anche il semplice avere il cibo di fronte quando si ha fame non si esaurisce necessariamente nel meccanismo biologico del metterselo in bocca. Il cibo è contornato di simboli e rimandi, con noi , anche se siamo fisicamente da soli, ci sono sempre “altri”, da affamati potremmo addirittura rinunciare a quel cibo per non infrangere delle regole dettate dallo sguardo degli “altri” che proiettiamo sulla nostra coscienza. *
        Questa complessità culturale, che ci permette di modulare in moltissimi modi anche le pulsioni più forti e basilari, a volte fa dimenticare che non esiste nessun dio a soffiarci l’anima in corpo e che anche la cultura si evolve con meccanismi simili alla selezione naturale (sebbene, almeno nella nostra specie, con una retroazione che è una vera novità evolutiva) e che comunque l’eredità “animale” nella nostra specie è ancora forte, sebbene nessuno possa arrogarsi l’autorità di affermare quanto e porre un limite alle nostre capacità di elaborazione culturale dei comportamenti sociali.
        Ma tornando a noi, lasciando perdere i gorilla, per tutte queste ragioni, sicuramente da generazioni le donne scelgono eccome con chi fare sesso e con chi concepire.
        Non che non lo facciano anche gli uomini, ma di fatto, la selezione femminile è molto più orientata alla “cultura” che alla “natura”. E ancora, non che noi uomini lo si infili in qualunque cosa che respiri, secondo la massima del “bee o brute ‘na bota a tute” (sebbene ci siano pure questi) ma certamente siamo mediamente molto più di “bocca buona” rispetto alle donne.**
        Non voglio prendere in giro nessuno, lo dico chiaro e tondo, trovo inconsistente il discorso femminista, ma non mi va di polemizzare duro su questo, però questo aspetto della parte di potere femminile nel determinare i “ruoli di genere” vorrei metterlo a fuoco.

        Ho tentato di spiegarmi anche in un altro commento, che non è passato, dove dicevo che se vieni al mondo come homo sapiens, trovi delle regole e con queste regole, che sono un mix tra l’eredità “animale” e i rimaneggiamenti “culturali” delle generazioni che ti hanno preceduto, devi fare i conti, perché indipendentemente dal fatto che quelle regole possano essere superate o meno, la tua vita passerà più velocemente di quanto quelle regole muteranno. Tra queste ci sono anche le “regole” sociali per scopare e allo stato attuale cambiano a seconda del tuo sesso. Le cambi per quell’infinitesimo che ti concede il potere delle tue azioni sul mondo, ma poi quelle regole o le segui o sei fuori da quel gioco (non scopi).

        Fatti tutti questi chiarimenti rimane la questione sul tavolo: se le donne della nostra specie (leggi al risposta di Anonima) selezionano a livello sessuale/riproduttivo gli uomini ANCHE secondo parametri “culturali” (oltre ad aver il monopolio dell’educazione dell’infanzia), e quindi di fatto contribuiscono in modo non trascurabile alla determinazione di un “ruolo di genere maschile” al quale l’adolescente medio aspira per avere le attenzioni di una donna, come conciliamo questo fatto con un discorso che pretenderebbe di raccontare il mondo odierno e il rapporto tra i sessi come il risultato di una oppressione del sesso maschile su quello femmine ottenuto imponendo una cultura concepita dagli uomini per gli uomini?

        * a scanso di equivoci: sto prendendo il cibo come elemento direttamente legato alla sopravvivenza materiale, per mostrare la “forza” della mediazione culturale del reale raggiunta nella nostra specie nell’attuale fase evolutiva. In questo modo cerco di illustrare quanto forte sia la parte “culturale” anche in altre funzioni biologiche meno pressanti. In breve:non sto mettendo sullo stesso piano il mangiare col chiavare (mortidifiga style).

        ** a scanso di equivoci: affermo questo con lo spirito di chi ritiene (a torto? A ragione? Boh.. fate voi) di constatare un fatto, e non con lo spirito di chi punta un dito contro le donne perché non farebbero tutte (ma proprio TUTTE) la coda per saltargli sull’uccello invece di gradire altra compagnia, atteggiamento che mi pare francamente insulso fino al patologico.

      • Da generazioni le donne sono stigmatizzate per la loro vita sessuale. Come mai non esiste un corrispettivo maschile per la parola “puttana”? Dovremmo rifletterci su. A partire magari da un articolo come questo: https://www.ilredpillatore.org/2018/11/come-capire-se-una-donna-ha-avuto-molti-uomini.html

      • IDA ha detto:

        Pino:
        Come spesso accade Antome ha fatto la lettura corretta del mio pensiero. E premetto che io non do nessun credito al Determinismo biologico, Etologia Sociale, Psicologia Evoluzionista Neodarwinismo e l’Astrologia. Tutte pseudoscienze che hanno poco a che fare con le scienze e molto con le ideologie.
        Arrivando alla domanda, io non trovo nessuna contradizione, tra la spinta biologica femminile di scegliere il patrimonio genetico migliore e il controllo del patriarcato per impedire che questo avvenga. Anche perché si sta parlando di cose differenti. Da una parte la biologia, dall’altra il dominio. Il dominio non è un elemento biologico. Del resto questo è confermato anche dalle teorie degli incel, che si sentono emarginati perché le donne istigate dal femminismo, oggi; posso scegliere e seguire la “ spinta biologica” e rimpiangono i vecchi tempi in cui le donne non potevano scegliere.
        Ma come sempre queste pseudoscienze servono a negare e giustificare il dominio.

      • IDA ha detto:

        Appartengono al negazionismo puro sono alcune delle tue affermazioni. Il comportamento femminile è il frutto di millenni di dominio e non il risultato della biologia.
        Dici: “sicuramente da generazioni le donne scelgono eccome con chi fare sesso e con chi concepire.” Vai a chiederlo alle donne in India, Pakistan, Iran e in altri paesi del mondo, se hanno la possibilità d scegliere. Si sta parlando dei tre quarti della popolazione femminile mondiale. Mi sai indicare paesi nel mondo in cui le donne , (madri e mogli) impongono agli uomini, (figli e mariti) con chi accoppiarsi e far figli? Mi sai indicare un paese in cui come norma, tradizione o cultura la madre ha il diritto di uccidere il figlio maschio che ha avuto rapporti sessuali prima del matrimonio, per salvare l’onore della famiglia? O il paese in cui la moglie per norma e tradizione può uccidere il marito in base al sospetto di un tradimento? Oggi paesi nel mondo in cui gli uomini possono fare queste cose, la lista sarebbe lunga il contrario non mi risulta.
        Altro punto, l’educazione. Le donne non hanno il monopolio dell’educazione, ma sono solo le “operatrici”. I valori, la cultura tramandata è maschile e non femminile. La lingua stessa con cui si comunica è maschile. Leggiti cosa era l diritto di famiglia in Italia pima del 1975- leggi cosa era la “Patria Potestà” e la “Potestà Maritale” e vedi chi aveva il monopolio dell’educazione.

      • Pino ha detto:

        @IDA
        “Arrivando alla domanda, io non trovo nessuna contradizione, tra la spinta biologica femminile di scegliere il patrimonio genetico migliore e il controllo del patriarcato per impedire che questo avvenga.”

        No, non sei arrivata alla domanda.
        La “tensione” della quale sto parlando non è “tra la spinta biologica femminile di scegliere il patrimonio genetico migliore” e “il controllo del patriarcato per impedire che questo avvenga.”: questo non è il problema che ho posto, questa è il risultato di come la dottrina di cui sei satura ha deformato il mio discorso nella tua testa e anche qualcosa altro, mi sa, leggendo affermazioni quali:

        “Il comportamento femminile è il frutto di millenni di dominio e non il risultato della biologia.”

        “ Le donne non hanno il monopolio dell’educazione, ma sono solo le “operatrici”. I valori, la cultura tramandata è maschile e non femminile.”

        “ La lingua stessa con cui si comunica è maschile.”

        Prima di parlare di pseudoscienza, negazionismo, etc rifletti a mente fredda su queste affermazioni, (oltre a dare una definizione più precisa al tuo termine tappabuchilogici: “dominio”, che non guasta), perché affermare che generazioni di donne non sono riuscite a fare cultura e (addirittura!) nemmeno linguaggio per millenni, sono affermazioni pesanti.
        E infatti hai bisogno di postulare che le donne sono state e siano ancora delle strane creature che da una parte ricalcano nelle menti dei loro figli dei valori e una cultura complessa inventata da altri, dall’altra, mentre lo fanno non avrebbero dato alcun contributo. Hai bisogno di postulare una simile assurdità per rimanere ferma alla dottrina che coltivi.
        Ancora oggi i bambini, dalla nascita fino ai primi tre – quattro anni di vita passano la maggior parte del loro tempo con una donna, in genere la madre biologica e questo è tanto più vero dove i ruoli di genere tradizionali sono forti. In questo periodo dello sviluppo non accadrebbe nulla di rilevante. Mi raccomando, avvisa la comunità scientifica di questa tua scoperta.

        Ma veniamo al tuo argomento per dire che le donne anche oggi non scelgano gli uomini con cui fare sesso o fare una famiglia, argomento che ha bisogno di allontanarsi dalla situazione culturale più famigliare ai possibili lettori del tuo commento (chissà perché) per fare un po’ di polverone. Vale la pena di leggerlo tutto il passo.

        “Dici: “sicuramente da generazioni le donne scelgono eccome con chi fare sesso e con chi concepire.” Vai a chiederlo alle donne in India, Pakistan, Iran e in altri paesi del mondo, se hanno la possibilità d scegliere. Si sta parlando dei tre quarti della popolazione femminile mondiale. Mi sai indicare paesi nel mondo in cui le donne , (madri e mogli) impongono agli uomini, (figli e mariti) con chi accoppiarsi e far figli? Mi sai indicare un paese in cui come norma, tradizione o cultura la madre ha il diritto di uccidere il figlio maschio che ha avuto rapporti sessuali prima del matrimonio, per salvare l’onore della famiglia? O il paese in cui la moglie per norma e tradizione può uccidere il marito in base al sospetto di un tradimento? Oggi paesi nel mondo in cui gli uomini possono fare queste cose, la lista sarebbe lunga il contrario non mi risulta.”

        Ma falla tu, questa lunga lista, avanti, così vediamo su cosa basi le tue affermazioni che rasentano il razzismo tipico di chi crede di conoscere un paese come l’India o l’Iran da qualche fatto di cronanca nera.
        Vai a tu a dirlo tu alle donne di quei paesi che la sai più lunga di loro sulla loro vita e la loro storia.
        L’altro espediente retorico è quello del “fino a”: allontanarsi nel tempo dalla situazione culturale più famigliare ai possibili lettori del tuo commento.

        “Leggiti cosa era l diritto di famiglia in Italia pima del 1975- leggi cosa era la “Patria Potestà” e la “Potestà Maritale” e vedi chi aveva il monopolio dell’educazione.”

        “Leggiti”… 🙂 , fra 20 anni scriverai le stesse cose a chi, nato/a ben dopo il 1975 ti porrà la stessa questione? E fra 40? Per quel che ne so, anagraficamente potresti essere pure mia madre. Pure a chi potrebbe essere tuo nipote dirai “leggiti”, per dimostrargli/le che le donne subiscono il sesso secondo una “cultura maschile”, che non possono scegliere gli uomini che vogliono? Che non fanno altro che riprodurre la “cultura maschile” senza apportare nulla perfino al “linguaggio” usato per ricalcarla come automi nella testa dei loro figli?

        Il problema che pongo non è la “contradizione, tra la spinta biologica femminile di scegliere il patrimonio genetico migliore e il controllo del patriarcato per impedire che questo avvenga.”, il problema che pongo è proprio come sia possibile che la componente di umanità femminile non abbia avuto alcun ruolo attivo nel produrre cultura (addirittura il linguaggio!).

        Infine, sarebbe opportuno chiarire alcune cose.
        Tanto per cominciare non esiste il “patrimonio genetico migliore”, concetto che si basa sul il concetto di “scopo”* e non ha nulla a che fare con la teoria scientifica della selezione naturale, teoria che cerca di spiegare la varietà, e allo stesso tempo le somiglianze tra le specie, il fenomeno del loro apparire e del loro estinguersi. Il concetto di “patrimonio genetico migliore” è una variante di “sopravvivenza del più adatto”, ossia concetti ideologici per elevare un certo costume come “intrascendibile” e “dettato dalla natura” ciò che invece è mutevole e spesso dettato da una certa forma culturale sociale. Sei tu quella che mescola affermazioni di valore con affermazioni di fatto con la forma mentale tipica di chi non riesce ad uscire dai limiti posti da una ideologia totalizzante.
        D’altra parte è proprio di chi crede in qualche anima o etica trascendente, il credere che i comportamenti umani non abbiano una radice e una componente biologica forte, e questo non implica affermare un determinismo biologico per giustificare una certa etica in uso in qualche dato contesto storico sociale. Fare “cultura” non è una esclusiva della nostra specie, anche nei cetacei o in altri mammiferi sociali si trovano forme di “cultura”. Quello che volevo puntualizzare è che la capacità di produrre “cultura” è il risultato dell’evoluzione tanto quanto lo sviluppo di un certo organo. Mi sembrava di essere stato chiaro su questo rispondendo a … ma evidentemente eri troppo presa a proiettarmi addosso le tue certezze e farti un nemico su misura, invece di leggere **

        * La scienza sperimentale nasce quando si cominciano a guardare le cose facendo astrazione da ciò che sono per noi, ossia facendo astrazione dal concetto di “scopo”, ossia quando si cominciano a definire per le le cose misure che restituiscono sotto condizioni oggettive. Guardare il mondo come se la nostra specie si fosse estinta. Non a caso la religione arretra dove la scienza avanza.
        ** autocit (NB le ultime due frasi, grazie) “Questa complessità culturale, che ci permette di modulare in moltissimi modi anche le pulsioni più forti e basilari, a volte fa dimenticare che non esiste nessun dio a soffiarci l’anima in corpo e che anche la cultura si evolve con meccanismi simili alla selezione naturale (sebbene, almeno nella nostra specie, con una retroazione che è una vera novità evolutiva) e che comunque l’eredità “animale” nella nostra specie è ancora forte, sebbene nessuno possa arrogarsi l’autorità di affermare quanto e porre un limite alle nostre capacità di elaborazione culturale dei comportamenti sociali.”

      • Pino ha detto:

        @Ricciocorno
        Stavo per rispondere a una prima risposta ma vedo che l’hai completamente cambiata.
        Hai fatto bene.
        Questa menata del “non c’è un corrispettivo maschile per putana” è un po’ come il “leggiti..fino a 10, 100, anni fa” di IDA. Il punto è un altro: queste affermazioni estese per tutte le donne del pianeta e per tutte le epoche funzionano solo a un livello retorico. Poi arriva un Barbero che parla di sessualità nel medioevo, o un’antropologa riporta i costumi sessuali dei giovani e delle giovani Masai, una collega marocchina ti racconta di sua nonna etc e la faccenda si complica.
        Oltre a questo, a dare della puttana a una donna sono anche le altre donne, spesso e volentieri, specie nell’ambito della competizione sessuale, ma so che pur non parlare di questo aspetto, si tira fuori la tesi-tappo delle donne povere plagiate dalla cultura maschile dal paleolitico, che va bene su tutto.
        Per il resto, come IDA insinua che l’omicidio d’onore descriva un paese come il Pakistan o l’India (e magari si professa pure antirazzista), dando per scontato ovviamente che in quelle famigle protagoniste di quesi fatti di cronaca nera, le donne non abbiano alcun ruolo autonomo nel preservare il certo sistema di valori, così te vorresti portare la discussione su un blog o su un pluriomicida che si proclama “incel” pretendendo che quelle posizioni, rappresentino chiunque abbia da ridire su questo modo di caricare un sesso di ogni responsabilità rispetto all’esistenza di una “cultura”.
        Avanti così…

      • Pino ha detto:

        @Anonimo

        Insomma, le donne innamorate sarebbero portate a venerare gli uomini. Finchè dura. E gli uomini si approfitterebbero di questo momento di debolezza per imporre alle donne la loro cultura e (dice IDA) pure il loro linguaggio.
        In effetti la trovo deboluccia come spiegazione, perché, come osserva Paolo, anche gli uomini innamorati sarevvero portatia venerare le donne. Finchè dura. Le donne non approfitterebbero mai di questo momento di debolezzadegli uomini?
        In effetti …si, se si tiene fermo che la venerazione femminile per il maschile durante l’innamoramento sia di intensità superiore…oppure…
        C’è anche un’altra spiegazione: ci sarebbe una innata perfidia e insensibilità negli uomini.

        Mi pare anche logicamente più consistente e spiegherebbe anche perché le donne siano state forzate a una cultura (e un linguaggio come dice IDA) maschile.
        Che ne dici?

      • IDA ha detto:

        Chiedo: La “patria potestà” e la “Potestà maritale” Sono esistite oppure no? Che sei nato dopo il 75 non c’entra nulla, non nega niente. Esistevano queste norme e concetti, si oppure no? Sono state create da cosa? Mi sembra di capire che consideri i matrimoni forzarti solo come un fenomeno di mal costume e i delitti d’onore come semplici fatti di cronaca nera, che non sono sopportati da nessuna cultura. Il delitto d’onore in italia è stato abolito nel 1981. Inserito nel 1930 dal codice Rocco. Prima non c’era il delitto d’onore nel codice penale, lo sai perché? Certo tu non eri nemmeno nato, quindi per e non esiste e sei sicuro che quella cultura che ha creato il matrimonio riparatore il delitto d’onore non esiste più in nessuna parte del mondo, probabilmente sei convinto che non sia mai esistita. La shari’a non esiste è un complotto delle femministe per giunta razziste che si inventano cose inesistenti.. per dare una cattiva immagine degli uomini..

      • IDA ha detto:

        Dici:
        “il problema che pongo è proprio come sia possibile che la componente di umanità femminile non abbia avuto alcun ruolo attivo nel produrre cultura (addirittura il linguaggio!).”
        La cultura e il linguaggio sono create dalle classi dominanti, noi parliamo la lingua di Dante e non dei “ciompi fiorentini”. Anche i “ciompi fiorentini” avevano una lingua e una cultura, ma non si è tramandata forse è rimasta qualche espressione nel vernacolo. Quella di Dante si, perché ha scritto e chi lo ha seguito nei secoli successivi ha tramandato la sua conoscenza. In più bisogna considerare che le donne non erano “soggetti “ giuridici ne sociali. Se non hai la capacità di accedere alla cultura e alla lingua come fai ad avere un ruolo attivo? Le donne hanno contribuito e creato culture e linguaggi, ma hanno fatto la fine dei ciompi, sono sparite. L’esperienza dei beghinaggi di Brugge, XVI° secolo, non rimane nulla su non quello che hanno riportato uomini della chiesa che si opponevano a quella esperienza. La “componente di umanità femminile” è tutt’oggi invisibile. La storia non ti interessa, ma la storia ci dice questo, che le donne non esistevano.

      • IDA ha detto:

        Pino.. Prendo atto che non ho capito la domanda, secondo la mia interpretazione mi stavi chiedendo in che modo conciliavo la mia affermazione con il “presunto” patriarcato. Riporto la tua domanda:
        “Ma se è vero (come è STRA-vero) che sono le donne a decidere quali uomini si riprodurranno e quali no, come concili la tua affermazione con la dogmatica femminista sulla presunta sempiterna dominazione maschile, il “patriarcato” come cultura imposta dai maschi sulle femmine e il resto della dottrina?”
        Continuo a non capire, perché non hai aggiunto nulla. Per me rimane ancora l’interpretazione corretta. Quindi spiegami meglio qual’ era la tua domanda, tenendo conto della mia limitata intelligenza e che sono offuscata.

        Definizione di Dominio: Per dominio si intende il rapporto sociale di superiorità di un soggetto su un altro, in antropologia è una società strutturata in maniera gerarchica. la divisione arbitraria tra esseri superiori ed esseri inferiori che caratterizza ogni forma di dominio e gerarchia.
        Il termine potere ha il doppio significato di libertà e dominio, “poter fare” e “poter far fare.” Poter fare è “libertà” e poter far fare è “dominio”. Il dominio è “trovare obbedienza” diceva Max Weber. Sempre Weber ci dice che obbediamo (il dominio ha la necessità dell’obbedienza) sostanzialmente per due ragioni: perché siamo costretti a farlo da un’autorità esterna che si impone attraverso la forza, le minacce o la manipolazione oppure perché pensiamo che sia inevitabile il farlo, insomma perché crediamo sia giusto obbedire.

        Definizione di educazione: è un processo in cui vengono trasmessi, norme valori, conoscenze comportamenti sociali, spirituali, intellettuali e pratici. L’opera educativa è svolta da famiglia, clan, gruppo di appartenenza e ambiente sociale o da istituzioni, come le scuole. Quindi cosa è importane chi svolge l’opera educativa o le norme i valore, le conoscenze che sono trasmesse?

        Definizione di cultura: Acquisizioni di esperienze e conoscenze che si sono tramandare nel tempo. Solo la specie umana tramanda le proprie esperienze e conoscenze. Per creare una cultura e dei valori e tramandarli, bisogna esserci, partecipare come soggetto attivo, altrimenti la subisci. Oggi si può dire che c’è una cultura condivisa, almeno nei paesi occidentali, perché le donne hanno la possibilità di apportare le loro conoscenze, studi, esperienze e ricerche e la possibilità di poter influire nei valori etici e di non essere solo un soggetto passivo.

        Sulla lingua: La lingua che noi oggi parliamo è stata creata da chi ci ha preceduto, e ogni generazione l’ha modificata e aggiunto parole nuove. La lingua è il veicolo principale della cultura, (vedi sopra). Sai perché con il termine “uomo” si intende sia il genere che l’intera specie? Qual’ è il motivo per cui gli uomini si percepiscono neutrali e totalizzanti? Ti sei mai chiesto il significato del prefisso Wo- davanti a “men” per indicare donna in inglese?

  24. Anonimo ha detto:

    seeh vabbè, ‘sti incel stanno a far teorie sulle donne guardando i moscerini.

    complimentoni a tutti.

  25. ... ha detto:

    “I motivi del sesso mercenario non sono riducibili a “poche speranze” se non per una formazione in cui hai un modello in mente che i media hanno contribuito ad alimentare e una cultura del consumo può rendere eccitante comprare e possedere piuttosto che andare a cercare la compatibilità, anche la passione, tramite un caldo scambio sociale in cui ci si apprezza anche umanamente, unitamente alla chimica, anzi senza scinderla.”

    Poche speranze è riferito alle donne brutte che vanno in Africa a cercare compagnia, o a quelle vecchie che praticano il turismo sessuale. Per le prime vale come per gli uomini che in culture diverse il proprio aspetto può essere meno limitante, compreso il fatto che una donna in carne in certe culture africane è più apprezzata, e che lì hanno bisogno di soldi. Il che alimenta anche le truffe nei confronti di donne ingenue.

    • Fai clic per accedere a men_who_buy_sex.pdf


      Questo è uno studio sui clienti delle prostitute, un piccolo studio, visto che ha intervistato solo 103 persone. Tuttavia possiamo notare che il 54% di esse dichiarano di avere una relazione in corso e tuttavia di ricercare sesso a pagamento. Si citano altri lavori che confermano che buona parte dei clienti di prostitute è sposato o convive.
      Qui possiamo leggere un articolo che, fornendo una panoramiche delle diverse ipotesi esposte da chi ha esaminato il fenomeno, esclude che si possa dare una risposta unica a chi si interroga sulle ragioni che spingono un uomo verso il sesso a pagamento: https://www.scientificamerican.com/article/why-do-men-buy-sex-2012-10-23/
      Per ciò che riguarda le donne, buona lettura: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00224499.2019.1624680

      • ... ha detto:

        Per gli uomini è ormai cosa risaputa che cercano sesso a pagamento sia quelli che non hanno modo di trovarlo gratis e sia quelli che non hanno problemi. Io stesso ho diversi conoscenti e amici che sono andati talvolta a puttane più per divertimento che altro, sia che fossero fidanzati e sia che non lo fossero. La ragione è semplicemente il sesso, il problema di quelli che cercano motivi particolari è che ragionano con la propria testa quando dovrebbero entrare in quella degli altri. La prostituzione esiste precisamente per una serie di vincoli biologici. Il desiderio sessuale nei e nelle clienti. La fame in chi si prostituisce per bisogno. L’avidità e la voglia di fare una vita comoda per i pochi fortunati con una bellezza superiore che possono aspirare ai soldi veri. La vera domanda sensata è perché non tutti gli uomini comprano sesso. Ovvero perché io non compro sesso, pur avendo desiderio di farlo? Per ritrosie, queste sì culturali, senso morale, semplice timore. Ma di base lo farei eccome, perché il desiderio sessuale, che è naturale, mi spingerebbe a farlo.

      • Paolo ha detto:

        io sono un uomo etero che ha parecchio desiderio sessuale e non farebbe mai sesso a pagamento perchè preferisce masturbarsi per il resto della vita che andare con una donna che non è interessata a lui ma ai soldi (che sia interessata ai soldi per bisogno o per altri motivi non mi importa, io voglio una donna che mi attragga e che sia attratta da me non dal mio portafogli). Sono un uomo raro?Non credo

      • Antome ha detto:

        Implichi che non riuscire a trovarlo gratis sia un assoluto dato di fatto e non una convinzione legata a determinate aspettative. Non cercare di sistemizzare così la realtà, perchè chi legge potrebbe credere che se non l’ha trovato gratis, parola che già implica che l’uomo soltanto sia acquirente, possa concludere di essere già escluso.

      • Antome ha detto:

        Quella tua risposta sul perchè non tutti gli uomini pagano per il sesso e quello che applichi a te, non è affatto la tua conclusione definitiva su questa complessa domanda?
        No il desiderio sessuale non basta a voler comprare il sesso, è necessaria anche una oggettificazione dell’altro, che può esistere sia in senso “naturale” che unitamente alla cultura, come il non volerlo comprare è altrettanto naturale per l’uomo, che potrebbe non godere all’idea che il desiderio non sia reciproco.
        Le cause sono tante e varie, culturali e naturali in entrambi i casi come già affermi non contestando quella metà e oltre che non ha problemi. Paura, ritrosia e moralità possono essere solo alcune delle tante.
        A volerla dire tutta posso pure venirti incontro che alcuni tra quelli sposati possono ricorrervi per problemi di intesa sessuale con la moglie, ma altri appunto lo troverebbero tranquillamente, quindi è culturale tanto quanto non andarci.

  26. Anonima ha detto:

    @ “…” No, Rodger non era brutto, al contrario, anch’io lo trovo carino, in foto. Non aveva un viso deforme o raccappricciante, al contrario.

    Il punto è che le ragazze gli stavano alla larga perché lui pretendeva di essere adorato e idolatrato come una divinità, era arrogante e egoista, non voleva amore né tenerezza, lui voleva la strafica (anzi, le strafiche) da sfoggiare in giro a mo’ di bambole e trofei. Non è amore e non è rispetto per l’altro, è egoismo e strafottenza.

    Ma guarda che neanche gli altri che hanno fatto le stragi erano inguardabili, fisicamente parlando.
    Neanche quelli del video che ho linkato sono brutti, anche se non si vedono al 100%, qualcosa si intravede, di deformi non ce ne sono in quel video.

    Diciamo piuttosto che quelli che hanno fatto le stragi erano stronzi complessati arroganti maschilisti egoisti che volevano avere il trofeo di una “stacy” per sfoggiare in giro la fica e sembrare dei “super-chad” dominatori.
    Era questa l’unica cosa che cercavano ed era questo che pensavano delle donne: volevano delle cagnoline docili da sfoggiare in giro e da trombare a piacimento, non volevano delle fidanzate e delle compagne.

    ed è per questo motivo che tutte le donne con autostima stavano alla larga da questi personaggi.

    • ... ha detto:

      va be’ che sono gusti, ma mica intendevo deforme 🙂
      bruttarello, al massimo carino; sarà che i ragazzi come lui a quell’età li trovo facilmente acerbi, faccia pulita e capelli corti, senza particolare fascino, che ancora deve svilupparsi. Tipo Cristiano Ronaldo a vent’anni rispetto a oggi.
      Poi certo questo non c’entra nulla coi suoi problemi, era per dire.

      • Antome ha detto:

        Decisamente sono gusti :).
        Per metà possiamo concordare che non dipendessero da quello i suoi problemi, ragazzi molto meno belli possono averne come no.

  27. ... ha detto:

    “Additionally, most of the studies concluded that men preferred “old white women” (Meiu, 2015, p. 483), because, as one man explained “They are happy to spend money more than the young ones” (Nyanzi & Bah, 2010, p. 566). In India, the Jungees labelled such women “ATM Amamajis” (i.e. ATM grandma. Green et al., 2017, p. 110). Herold et al.’s (2001) informants stated that their main target groups were older women—“the older the better,” one beach boy said in Bergan’s study (2011, p. 46)—and younger overweight or unattractive women, because they were likely to provide more money. A Dominican man explained “sex is not for pleasure, but a business, I don’t care if the woman is beautiful or not. I’d rather go out with someone ugly if she’s got money”

  28. Anonimo ha detto:

    “…”, ti astieni dal farlo perché nel profondo di te stesso sai che è commettere violenza su una donna che non ti vuole, non ti ama, proverebbe solo fastidio e dolore e dovrebbe pure far finta che non sia così. Perché lo sai bene anche tu che “quelle di strada” sono povere donne obbligate dalla mafia e da criminali senza scrupoli, sono donne che lo fanno per miseria e per ricatti criminali, non si sta parlando di donne che lo vogliono fare liberamente come potrebbero essere certe escort che vanno con i miliardari.

    Ti sembra strano astenerti dal fare il male? tutti quelli che hanno “un cuore, un po’ di empatia” si astengono dal fare il male, almeno fin tanto che si riesce ad evitare di cedere alla parte più malvagia di noi e la si tiene a bada.
    se tu ti astieni dall’andare a “pretendere sesso” da una donna che non avrebbe alcun piacere a farlo con te (e non perché sei brutto o maleducato con la prostituta in questione, ma proprio perché lei non ti conosce, non prova niente per te), anche persone che non hanno necessità di “comprare sesso” (tipo me) si astengono dal fare azioni meschine e malvagie ai danni degli altri (anche quando si è particolarmente incazzati) o azioni “che lusingano ciò che mi piacerebbe fare o avere nella vita” ma che sono eticamente sbagliate.

    I clienti delle prostitute vedono il sesso come una sorta di “vado al ristorante e compro quello che mi piace mangiare” oppure “ho diritto a comprare questa cosa, ho i soldi per farlo”. Il vero sesso piacevole ed appagante non lo potete comprare (ma la maggioranza di voi clienti già lo sa, anche se fa il finto tonto) come non si compra l’amore.

    • ... ha detto:

      Certo, non andrei per non fare del male. E non cerco delle escort di lusso per altri motivi. Ma sono tutti motivi che vanno ricercati al di fuori del desiderio, per questo dicevo che la situazione di base è quella per cui si pagherebbe volentieri, perché non è differente dal provarci con una che ci piace a prima vista. Per quanto non ci proviamo neanche con tutte quelle che ci piacciono, per vari motivi, pure se lo faremmo volentieri. Nella situazione ideale in cui l’attrice dei sogni mi arriva a casa ma vuole dei soldi, non dovrei spiegare a nessuno perché ho pagato, mentre sarebbe ben strano per chiunque sentire che mi sono rifiutato. Paolo, dimmi sinceramente che se ti arriva Jessica Alba a casa e vuole duecento euro tu rifiuti sdegnosamente.

      • Paolo ha detto:

        se jessica alba non desidera me (anzi magari le faccio schifo) ma desidera solo i miei duecento euro, sì le direi di no perchè non mi eccito se jessica alba non mi desidera, non voglio fare sesso con chi non mi desidera, voglio fare sesso con una donna bella e sexy (e intelligente, ironica ecc..) come jessica ma che mi desidera, che vuole me come io voglio lei

      • Paolo ha detto:

        ma poi jessica alba che se ne fa di 200 euro? Mi risulta che i soldi li abia

      • Antome ha detto:

        Ma che ne sai?

    • Paolo ha detto:

      anonimo hai ragione da vendere

  29. ... ha detto:

    Paolo, sì sei un uomo raro, anzi rarissimo, direi quasi unico, e non sto scherzando. Fai già parte di una minoranza che non ha avuto esperienze sessuali nella tua fascia d’età. Ma a differenza degli altri si può dire che nel tuo caso sia una scelta (o meglio, un’ostinazione che rende più difficile che accada). E scegliere di non fare sesso è una rarità. I preti lo fanno, ma molti o hanno già fatto sesso o lo fanno pure dopo. Gli asessuali spesso hanno avuto esperienze e poi hanno delle fasi. E fra questa minoranza quasi nessuno preferirebbe astenersi a vita pur di non pagare. E di fronte alla possibilità di pagare una escort che guadagni molto e in libertà nessuno si asterrebbe. E tu dici anche di averne molto di desiderio. Nonostante ciò hai posto pure dei vincoli estremi, per cui una ti deve piacere in toto, corpo e mente, tu a lei altrettanto, per avere una prima volta perfetta. Essendo ciò quasi un’atrazione impossibile, chi altri si metterebbe in questa situazione? Dico astrazione perché le persone si conoscono (ammesso che si possa davvero conoscere qualcuno) man mano. Anche quando scatta il colpo di fulmine mica si sa bene quello che si sta facendo e chi si ha di fronte. Detto ciò non c’è nulla di male nell’essere rari, ma raro lo sei per certo.

    • Paolo ha detto:

      esatto, io voglio la relazione perfetta: attrazione fisica e mentale, intesa sessuale, fisica, emotiva. Voglio avere accanto una donna bella fisicamente, intelligente, ironica, con una visione del mondo e idee politiche simili o non troppo distanti dalle mie. non mi accontento di niente di meno.
      Sono una rarità di uomo? Lo accetto. Questi miei “paletti” mi condannano alla verginità eterna? Vorrà dire che sfogherò il mio desiderio masturbandomi guardando le scene hot di soap opera e telefilm, cosa che già faccio

      • ... ha detto:

        @ Pino

        L’oppressione maschile non va personificata, così come il problema per un marxista non è se Bezos sia buono o cattivo, è che rappresenta una funzione dello sfruttamento. Per sopravvivere bisogna mangiare altri organismi. Per riprodursi bisogna arrivare prima degli altri rivali con le buone o le cattive. Dove la natura ha fatto più grandi le femmine sono queste a dominare. Dove è accaduto per i maschi sono quest’ultimi. Dopodiché l’oppressione non va letta come una partita di calcio in cui ci sono due schieramenti. I maschi devono comunque lottare fra di loro. La cultura che si è sviluppata non poteva che riflettere certe dinamiche. L’uomo più forte comanda sugli altri uomini; gli uomini comandano sulle donne. Le donne sui bambini. I bambini sui gatti e le lucertole, al limite. Se l’umanità fosse stata fatta di donne giganti e maschi minuscoli avremmo una cultura differente. I ruoli di genere si sono sviluppati, non li ha creati nessuno. Nelle società patriarcali riflettono una dinamica di controllo sessuale sulle donne. Ma riflettono anche una gerarchia di maschi sui maschi, così come accade fra i gorilla. Il patriarcato umano è stato più equanime, perché ha permesso a tanti uomini insignificanti di essere servi della gleba, contadini straccioni e operai con un piccolo potere sulla moglie, che come si legge in Afghanistan Picture Show di William Vollmann, non vale neanche un cammello: perché di mogli ne trovi altre, di cammelli non è così facile. Non è che quegli uomini afghani fossero particolarmente cattivi. È che se nasci in una terra in cui la vita economica ruota intorno al cammello la penserai così. E le donne stesse saranno d’accordo. Non è un caso se la coscienza femminista e quella marxista si sono sviluppate nel momento in cui è stato possibile. E come si vede nel momento in cui cambiano le cose non solo sono migliorati i rapporti tra le nazioni, è diminuita anche la violenza criminale ed è diminuita pure quella commessa dagli uomini nei confronti delle donne, perché non ci sono più le condizioni che la determinavano. Non è scomparsa la voglia di prevalere, quella ce la portiamo dentro e fa parte della nostra evoluzione biologica, ma di questa evoluzione fanno parte anche altre cose, come l’empatia e la collaborazione. Se vogliamo fare un discorso più attuale possiamo pensare alla prostituzione. Il femminismo classico era abolizionista, perché pensava (e pensa tutt’ora), sbagliando, che la prostituzione fosse un prodotto del patriarcato. Dunque da abolire. Ma come si può ben vedere non si prostituiscono solo le donne bisognose. E il sesso lo comprano anche le donne. Cosa che dovrebbe aver dimostrato la fallacia del legare la prostituzione con il patriarcato. Ma il patriarcato come struttura portante della storia umana e dei rapporti uomo donna resta valida. Per cui si possono trovare altri punti particolari in cui l’analisi femminista può essere imprecisa, senza che questo pregiudichi la concezione di fondo. Allo stesso modo per cui se l’analisi marxista può essere ritenuta fallace in più punti, la concezione di base del conflitto tra capitale e lavoro resta, così come resta il metodo del materialismo storico.

        Rifiutare Jessica Alba è eresia pura, peggio che rifiutare il posto fisso in un film di Zalone o buttare in terra il latte di fronte a un bambino del Biafra. Che tempi!

      • Paolo ha detto:

        io non vorrei mai rifiutare Jessica Alba, voglio solo che lei voglia stare con me e non voglia stare soltanto con i miei duecento euro. Non voglio essere il supplizio che una donna deve sopportare per avere dei soldi. Non è difficile da capire

      • Antome ha detto:

        “Per riprodursi bisogna arrivare prima degli altri rivali con le buone o le cattive. Dove la natura ha fatto più grandi le femmine sono queste a dominare. Dove è accaduto per i maschi sono quest’ultimi. Dopodiché l’oppressione non va letta come una partita di calcio in cui ci sono due schieramenti. I maschi devono comunque lottare fra di loro. La cultura che si è sviluppata non poteva che riflettere certe dinamiche. L’uomo più forte comanda sugli altri uomini; gli uomini comandano sulle donne. Le donne sui bambini.”
        ma non è vero! 😀
        Tant’è che è proprio questo che si mette in discussione e non è più così scontato, dal dominio sulle donne alla competizione del tutti contro tutti degli uomini.

    • IDA ha detto:

      Non volevo entrare in questo argomento, ma volevo fare una precisazione sul significato dei termini. Abolizionista non vuol dire abolizione della prostituzione, ma abolizione dello sfruttamento della prostituzione. Basterebbe leggere la legge Merlin, il titolo della legge cosa dice? Abolisce la prostituzione? No! Perché la rende legale, prostituirsi non è più reato. Ma abolisce la regolamentazione, lo sfruttamento e l’induzione.
      Il fatto che ci sia qualche donna che compra sesso, non nega tutto il resto. Che rapporto c’è tra le donne che costituiscono la domanda di sesso e gli uomini? E l’offerta? Quante sono le donne e quanti son gli uomini? Le vittime di tratta per scopo sessuale, sono per il 93% donne e bambine, il 7% sono uomini e bambini per una domanda maschile non femminile. Perché non c’è la tratta dei gigolò? Perché quei pochi che ci sono, sono sufficienti a soddisfare la domanda. Bisognerebbe chiedersi del perché l’offerta per più del 90% è costituita da donne e la domanda da uomini? Dire che ci sono anche le donne che comprano il sesso è un modo come un altro per eludere il problema. Vuol dire negare l’esistenza della tratta e dello sfruttamento sessuale perpretato essenzialmente da uomini a danno di donne e bambine. Che è indice di una disuguaglianza sociale e di genere. lo sfruttamento sessuale è una forma di violenza di genere, perpetrata prevalentemente da uomini e soprattutto nei confronti di donne e bambine.

      • ... ha detto:

        Ida, l’accenno al fatto che anche le donne comprano è volto a un unico argomento. Se la prostituzione fosse una manifestazione del dominio maschile esisterebbe solo in un senso. Tutto qua, non l’ho tirato fuori per negare la tratta o eludere il problema, sto parlando di come viene concepita sul piano teorico.

        Quanto alla legge Merlin, essa fa parte di una precisa ideologia. Come si legge nel saggio di Garofalo Geymonat sulla prostituzione: “L’idea di base delle leggi abolizioniste è che la prostituzione sia incompatibile con la dignità umana, secondo la convenzione di ginevra del 1949, che appunto recita: Considerando che la prostituzione e il male che l’accompagna, vale a dire la tratta degli esseri umani ai fini della prostituzione, sono incompatibili con la dignità ed il valore della persona umana e mettono in pericolo il benessere dell’individuo, della famiglia e della comunità…”

        “a ben vedere in fondo, per la legge Merlin, la prostituzione non dovrebbe esistere”

        e nel testo di legge c’è scritto che fra i vari casi viene punito 8) chiunque in qualsiasi modo favorisca o sfrutti la prostituzione altrui. Se la Merlin l’avesse voluta rendere legale avrebbe fatto altre proposte, mentre la legge cerca in ogni modo di ostacolarla. E non sto esprimendo opinioni in merito se abbia fatto bene o no. Solo che non si può farla passare come una legge che voleva rendere legale la prostituzione.

        Ed ecco infatti cosa disse la Merlin in Senato: «Sviluppiamo la coscienza sessuale del cittadino: aprite ai giovani i campi sportivi per esercitare gli sport; moltiplicate gli Alberghi della Gioventù e spianate le vie dei monti e dei mari, anziché lasciare i giovani affollare i vicoli della suburra in attesa del loro turno dietro la porta del lupanare. Fate che non imparino dalla malizia del compagno più esperto come si genera la vita, ma fate che imparino dall’insegnamento scientifico quanto essa è bella e sacra nel fremito delle piante e degli animali, uomo compreso, che la rinnovano nell’amore! (…) La sfrenatezza della vita è un sintomo di decadenza. Il proletariato è una classe che deve progredire. Non gli occorre l’ebbrezza, né come stordimento né come stimolo. Dominio di sé, autodisciplina, non è schiavitù, nemmeno in amore! Signori, questo è l’insegnamento di Lenin ai giovani del suo Paese, e anche noi dovremmo accoglierlo perché esso non contraddice ai nostri credi! (…) I clienti sono spesso uomini corrotti, sposati e non scapoli soltanto. Sono altresì studenti, operai, soldati che vengono condotti per la prima volta nel lupanare per soddisfare una curiosità. Non resterebbero certamente casti senza la regolamentazione, ma neppure cederebbero ai primi stimoli della passione, quando ancora non hanno le ossa ben formate. Ma ciò avverrebbe più tardi, con un atto normale e sano».

        Il rapporto mercenario dunque non sarebbe normale. E l’accenno a Lenin fa capire lo sfondo ideologico, che è quello dell’intrinseca malvagità del rapporto mediato dal denaro, allo stesso modo in cui lo è il salario.

        Tale concezione è manifesta anche nel modello svedese, nel quale viene affermato che la prostituzione è intrinsecamente violenta, in qualunque condizione si verifichi. E questo è chiaramente insostenibile, frutto di una fallacia concettuale. Che però, come ho appunto commentato precedentemente, non rende fallace l’analisi femminista in toto.

      • Pino ha detto:

        @…
        Tieni conto che ci sono molti tabù e ipocrisia incancrenita quando si tocca questo tasto.
        Prendi per esempio https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/29/esiste-anche-il-turismo-sessuale-femminile-ecco-perche-le-donne-occidentali-decidono-di-partire/4857130/

        Nota il livello culturale delle autrici e chiediti se fosse stato scritto qualcosa di simile del turismo sessuale maschile che effetto avrebbe fatto. Qualche estratto.

        “[…]In genere si tratta di donne che fuggono dalla noia e dall’abitudine, dalla trascuratezza di mariti disattenti o dall’insicurezza dell’età che avanza, oppure sono donne spinte dal semplice gusto del piacere, padrone del proprio corpo e della propria sessualità e sono capaci di distinguere l’amore dal sesso, consapevoli di volere solamente un amore carnale.

        “Negli ultimi decenni l’emancipazione femminile ha raggiunto molti e legittimi traguardi sociali. Quindi ciò che un tempo era esclusivo retaggio maschile è oggi giusta prerogativa di ambedue i sessi, anche se esiste una differenza fondamentale con il fenomeno al maschile: per le donne non c’è la sopraffazione, gli amanti sono giovani ma non ragazzini.”

        Poco prima sono state capaci di scrivere:

        “(…) si parla di donne occidentali di età compresa tra i 40 e i 60 anni che preparano la valigia con l’idea di vivere una situazione che non prevede solo spiagge dorate e mare cristallino, ma anche la presenza di prestanti ragazzi del posto con i quali vivere un’avventura erotica. Coloro che offrono tali servizi vengono definiti beach boys e sono per lo più ragazzi [NB nemmeno ci si pone la questione se siano maggiorenni o meno] con prospettive socio-economiche basse che adescano [NB adescano] donne facoltose o comunque disponibili a spendere”. […].

      • Antome ha detto:

        Interessante, in effetti nell’ambito antifemminista leggo molto spesso il ricorrere dell’argomento “se l’avesse detto un uomo apriti cielo”, eccone un esempio.
        Da un lato non bisogna darci troppo credito al Fatto e a titoli acchiappaclick strilloni femministi pop, dall’altro quello che vedi è il paradosso della compensazione, una specie di visione positiva di una donna che nel bene o nel male fa quello che fa un uomo, come facesse quasi tenerezza, va dallo spogliarellista l’8 marzo o nell’addio al celibato, ma come fosse, e talvolta lo è, fatto in modo giocoso e leggero, senza la storia di oppressione legata alla stessa pratica al maschile. Sì è un attimo che può diventarlo, però è quasi pretestuoso cercare il doppio standard in questo.
        Va detto però che è facile offrire tale argomento alla parte avversa quando compaiono sempre più eccezioni e distinguo in una narrazione che abbatte i doppi standard, che fanno sembrare che “ah il razzismo contro i bianchi si tollera di più”, “ah secondo questa definizione non può essere razzismo”.
        In questo caso il paradosso della compensazione, una donna lodata per la sessualità che va in direzione di quella tradizionalmente maschile e un uomo lodato per una che va in direzione di quella tradizionalmente femminile. Quando tale comportamente è portato al limite, l’opposizione non può che vedere una forzatura grottesca e decontestualizzando una condanna dell’uomo per le stesse cose lodate in una donna come emancipazione . Ma anche molte femministe, a dirla tutta. Opposizione a cui è molto cara, spesso la distinzione toro – troia ed è contenta di potere apparentemente accusare il femminismo della stessa cosa, a suo dire.

      • Antome ha detto:

        Non c’è una malvagità intrinseca nel rapporto mediato dal denaro, tuttavia c’è meno solidarietà, reciprocità, più corruzione, meno reciproco ascolto ed empatia, più solipsismo dei fini rispettivi.

    • IDA ha detto:

      La Melin era una senatrice socialista , la legge è sbagliata perchè in un discorso a citato Lenin? Cosa ci dimostra questo? Che aveva un’ideologia, come i cattolici e i liberali, ma non ci dice nulla sulla legge.
      Quindi secondo te la tratta la riduzione in schiavitù per fini sessuali è rispettosa della dignità umana? Quella che citi è del 1949, La Relazione Honeyball: su sfruttamento sessuale e prostituzione, e sulle loro conseguenze per la parità di genere. È del 2013.

      Certo che è punito chi favorisce e sfrutta la prostituzione, ma non chi si prostituisce, e questa non è un’opinione ma un dato di fatto, prostituirsi in Italia non è un reato. Quello che mistificando chiamate legalizzazione della prostituzione, in realtà non è altro che la legalizzazione dello sfruttamento della prostituzione, la prostituzione è già legale, quello che non è legale è lo sfruttamento.

      Ma vediamo, la Merlin, che oltre ad essere socialista era anche femminista, quindi totalmente offuscata dalle ideologie, quale realtà si era trovata di fronte. Le prostitute in quanto tali non avevano diritti civili, non avevano diritto al voto, non potevano ereditare o avere delle proprietà. Stessa condizione era destinata ai figli. Erano schedate penalmente. Si chiamavano case chiuse, perché erano chiuse anche le persiane, le finestre in alcuni casi erano addirittura murate non potevano uscire senza l’autorizzazione della questura. La Merlin l’ha liberate, le ha reso tutti i diritti civili che fino ad allora non avevano, le ha dato la possibilità di denunciare chi le sfruttava, di smettere e di crearsi altre alternative. Ha vietato la schedatura come prostituta da parte di qualsiasi istituzione, ha vietato la dicitura nei documenti anagrafici di prostituta.

      La legge la presenta il 6 agosto del 1948 e vedrà la sua definitiva approvazione il 20 febbraio 1958 e l’entrata in vigore alla mezzanotte del successivo 20 settembre dopo 10 anni. Passerà con i voti trasversali di tutti i partiti, e tra maggiori avversari ha avuto i compagni del suo stesso partito.

      Ma vediamo quali erano gli argomenti degli oppositori della Merlin in Senato.

      “Lombroso, tra i primi, ha trattato esaurientemente il problema riguardante il carattere della donna in generale e delle prostitute in particolare, ritrovando in queste ultime anomalie fisiche ed antropometriche comuni alla classe degli “asociali” (…) cause biologiche, psicologiche e morali sono da ricercarsi in queste donne che hanno perduto il sublime senso delle prerogative femminili.” Gaetano Pieraccini PSDI.

      “Del resto ci sono delle ricerche sui valori mentali delle prostitute. Così quelle raccolte dal Bonhofer, dalle quali risulta che su 100 prostitute, 31 sono idiote, 13 epilettiche o isteriche, 21 alcolizzate, 1 paralitica e 32 intellettualmente normali. Il De Sanctis, su 28 prostitute romane da lui psicologicamente studiate, trovò tre deficienti gravi, 7 deficienti di medio grado, 13 di mediocrissima intelligenza e 5 normali.” Michele De Pietro, senatore Dc
      “La stampa” riportava tutti i giorni la cronaca delle sedute e l’interventi degli oppositori della Merlin erano di questo tenore. Addirittura “La Stampa” ci dice che ogni volta che prendeva la parola il senatore DC Raffaele Caporali; la Merlin abbandona l’aula, per non sentirlo.

      • ... ha detto:

        Scusa Ida, ma penso ci sia un equivoco. Io ho risposto a Pino che chiedeva come si concilia un certo discorso con un altro discorso. E ho argomentato per dire che la spiegazione da un lato marxista e da un altro femminista del perché la storia umana presenta certi fatti è in buona sostanza corretta (quindi non ho parlato della Merlin come di un’invasata), e come va inteso il concetto di patriarcato e dominio maschile, con alcune obiezioni che sintetizzerei con un nome per fare prima: Darwin. E ho fatto l’esempio della prostituzione. Se è ovvio che la prostituzione nella storia è stata ed è quello che sappiamo, nella concezione della Merlin e di Lenin ci sono convinzioni che vanno oltre la condanna del presente. Così come in Marx, che non si è limitato a dire che troppo profitto non va bene, ha pensato di aver scoperto che il profitto è sempre il male, perché deriva sempre da una condizione di sfruttamento data dal conflitto di classe. Compreso il fatto che in ogni caso nel conflitto avrebbe prevalso il proletariato, perché così secondo lui va la storia. Queste per lui non erano opinioni, erano delle “leggi naturali”. Proveniendo da questa ideologia, che non sto discutendo nel merito, mi sembra chiaro cosa pensasse la Merlin della prostituzione. Ne pensava male in assoluto, non rispetto a quelle che erano le condizioni di allora. Così come ne pensano male in assoluto quelle che hanno legiferato in Svezia. Ancora, non sto esprimendo le mie opinioni sulla prostituzione. La legge sull’aborto che è passata è frutto di compromessi, non è il testo voluto da chi era favorevole. Leggendo si capisce che è un male necessario e che si la donna viene vista come una che sta male o ha dei problemi e quindi è meglio farla abortire. Non c’è scritto chiaro e tondo che l’aborto e libero e garantito dallo Stato. E infatti viene sempre o messa sotto attacco o ostacolata. E che non sia reato prostituirsi, ma tutto il resto che c’è intorno è un chiaro modo per dire che la prostituzione non dovrebbe esserci, la si tollera come una cosa che avviene nostro malgrado, ma di cui nulla si deve sapere. Non mi sembra che sia legale come aprire un locale. E guarda che non ho scritto che non capisco perché, so bene da cosa si è partiti. Infatti non ho scritto da nessuna parte contro la legge, sebbene ci sono comunque delle questioni irrisolte, come il mondo di chi rivendica il sex work mostra. Le riserve ci sono non solo per colpa degli sfruttatori, ma perché oggettivamente non è una legge in favore della prostituzione. Ma questa è un’altra storia.

    • Pino ha detto:

      @…
      Ma dici a me?
      “I ruoli di genere si sono sviluppati, non li ha creati nessuno.”
      ..e lo dici a me.
      Non ci sono che io qui 🙂
      https://www.youtube.com/watch?v=ynO0DUiQrMs
      Seriamente. Chiariamo alcune cose.
      Non sono io che personifico “l’oppressione maschile” * in una categoria demografica.
      Non sono io che incarto tutto in valutazioni moraleggianti, da tifoso in una “partita di calcio in cui ci sono due schieramenti”.
      Non sono certo io che affermo
      “Il comportamento femminile è il frutto di millenni di dominio e non il risultato della biologia.”
      “ Le donne non hanno il monopolio dell’educazione, ma sono solo le “operatrici”. I valori, la cultura tramandata è maschile e non femminile.”
      “ La lingua stessa con cui si comunica è maschile.”
      Non che una qualsiasi femminista non sottoscriva roba simile, ma in genere hanno la saggezza di dirlo in modo meno esplicito. Lasciamo quindi perdere la specifica femminista e facciamo che a parlare sia l’ideologia che abbraccia.
      Quando quella ideologia scrive “Vai a chiederlo alle donne in India, Pakistan, Iran e in altri paesi del mondo, se hanno la possibilità d scegliere.”
      e poi
      “Mi sai indicare paesi nel mondo in cui le donne , (madri e mogli) impongono agli uomini, (figli e mariti) con chi accoppiarsi e far figli?”
      essa presuppone
      1 che il matrimonio combinato falla famiglia sia combinato solo per la persona di sesso femminile**
      2 che i matrimoni combinati li decidano solo i padri
      Ora qui non siamo dalle parti de “il problema per un marxista non è se Bezos sia buono o cattivo, è che rappresenta una funzione dello sfruttamento”, perché qui il problema è un altro e ha a che fare con quel meccanismo tipico di chi, per tenere in piedi una dottrina rimuove sistematicamente tutto ciò che della realtà crea difficoltà alla dottrina.
      Affermare che le donne (madri/mogli) non hanno e non abbiano mai avuto voce in capitolo nel combinare matrimoni tra famiglie, in India oggi come nel medioevo europeo, come nell’Italia rurale fino a quando è esistita, o nelle politiche matrimoniali della borghesia ottocentesca, e in moltissime altre situazioni sociali, credere che le donne non abbiano alcun ruolo nel preservare la rispettabilità della famiglia di fronte alle altre dalle “deviazioni” dei loro membri (sia maschili e femminili), facendo finta che i ruoli di genere tradizionali non prevedano che sia l’uomo ad essere il braccio armato della famiglia, e che i figli maschi di queste famiglie non siano educati anche (e sopratutto) dalle madri a quei ruoli di genere, ti può dare l’idea del grado di bias che c’è in quella testa e a chi è che dovresti spiegare che “I ruoli di genere si sono sviluppati, non li ha creati nessuno.”
      Tutto è filtrato attraverso l’unica idea di un conflitto tra sessi dove quello maschile opprimerebbe quello femminile.
      E questo dovrebbe farti capire a chi è che dovresti spiegare che “l’oppressione non va letta come una partita di calcio in cui ci sono due schieramenti”. Ma sarebbe inutile, dato che quella ideologia è fondata sulla personificazione di un nemico nell’intero sesso maschile al quale attribuire ogni cosa del mondo che in un certo momento gli appare brutta.
      Quando l’ideologia “femminismo” afferma il “millenario dominio” dei maschi sulle femmine, mescolando tutto con tutto in un eterno presente dove conta solo il sesso che hai tra le gambe per distinguere le oppresse dagli oppressori, deve assumere che l’ “imposizione”*** di una cultura finalizzata a dominare, “l’invenzione dei ruoli di genere” atti a mantenere il “dominio” non sia una azione attuata da una generazione sull’altra***, ma da un sesso sull’altro.
      Purtroppo per la dottrina, nella realtà che chiunque ha sotto gli occhi ogni momento da sempre, sono gli adulti che “impongono”*** una cultura ai bambini, e non un sesso all’altro.
      Perciò, per accompagnare la ridda di assurdità che entrano in ballo tirandosi l’una con l’altra a partire da questa prima assunzione assurda**** ,l’ideologia deve inanellare assunzioni ad hoc.
      Prima di tutto deve assumere che tale cultura imposta alle femmine (le oppresse) sia la cultura creata dai maschi (gli oppressori). Perchè se l’apporto maschile alla perpetuazione di tale cultura non fosse esclusivo e sopratutto intenzionale rispetto allo scopo di opprimere, che oppressione sarebbe?
      Ma quindi poi deve anche negare ogni forma di potere informale (o anche formale) delle donne nella società, e dato che deve negarla per ogni società esistita o esistente sulla terra (altrimenti che “dominio” dei maschi sulle femmine sarebbe?), oltre a sorvolare sul fatto che la varietà culturale non è un elemento così trascurabile e non problematico, si è inventata che solo le leggi scritte producano costumi e cultura (come se le leggi scritte non fossero il precipitato dei costumi e della cultura di un popolo), che la storia non riportava i fatti delle donne per misoginia, e non per il semplice fatto che lo storico fino all’epoca moderna riportava esclusivamente la storia di regnanti, guerre e condottieri, e fare la guerra era il ruolo maschile nelle classi dominanti (fun fact: quando le condottiere erano donne, quegli storici ne hanno parlato mentre non hanno mai parlato degli uomini dei ceti esclusi dall’esercizio delle armi).
      Ma poi, dato che è evidente che la nostra specie ha cominciato a fare costumi, cultura, a raccontarsi miti e storie che sono ancora la base della nostra razionalità, molto prima dell’invenzione della scrittura, che la cultura scritta prima degli stati nazionali la rivoluzione industriale e l’istruzione pubblica riguardava una infinitesima parte della popolazione, e tante altre fastidiose complessità che rendono più problematiche queste tesi ideologiche, non ultimo il fatto che nei primi anni di vita quella cultura la si impara dalle donne, ecco che arriva la tesi-tappo definitiva: le donne, qualunque cosa fanno, sono “operatrici” della cultura maschile alla quale non aggiungono nulla.
      (Però poi sia chiaro: dietro ogni grande uomo….” etcetc)
      E con questa tesi-toppa torniamo (nel senso proprio di ritornare: si tratta di ragionamenti circolari che presuppongono qualcosa per darlo come dimostrato e dare del “negazionista” a chi solleva dei dubbi), al dogma iniziale dell’imposizione di una cultura maschile, addirittura di un linguaggio maschile da parte dei maschi contro le femmine con lo scopo preciso di dominarle, ossia torniamo alla tesi che definisce femminismo.
      Ma per quante toppe puoi mettere su questa cosa, l’assurdo che genera rimane sempre lì: la donna che educa il figlio a un sistema di valori tradizionale è “oppressa”, il figlio che subisce la sanzione della madre se non si uniforma a questi valori e magari se ne discosta da adulto è oppressore. Perchè?
      Perchè sì: sei hai un pene, appartieni agli oppressori, se hai una vagina appartieni alle oppresse.
      Ora, che il soggetto che si fa portatore e difensore di questo balletto di ragionamenti circolari attorno a questo concetto, si presenti pure come bacchettatrice dei fautori del “determinismo biologico” a me fa un po’ strano. E a te?
      E non trovi ancora più strano che su questo punto specifico non venga a bacchettare pure te che invece esplicitamente richiami la biologia di altre specie per dare fondamento alla tesi che nella nostra specie i maschi dominino le femmine? (Spoiler: non lo farà. Al credente interessa che affermi la fede, e tanto gli basta)
      Te almeno, (e per me sei fuori strada alla grande) lo dici chiaro, come fanno alcune femministe del resto, senza nascondersi dietro un dito, che il “patriarcato” è conseguente ad alcune caratteristiche biologiche dell’esser maschio, c’è un determinismo biologico e su questo presupposto potresti sostenere logicamente che i maschi, per la loro stazza, hanno sempre ammutolito a mazzate le femmine senza dover aiutarti con ulteriori tesi ad hoc.
      Ma come ti spieghi questa insistenza in gran parte del femminismo, nel rifiutare a priori ipotesi con elementi biologici per spiegare la tesi che difende come un mastino, quando questa tesi è definita dal dimorfismo sessuale nei termini più brutalmente fisiologici?
      Un sesso che sottomette l’altro per millenni senza che nemmeno una leva così potente nella nostra specie come la gestione delle cure parentali nell’infanzia, possa incidere per millenni… E’ solo assumendo un determinismo biologico che associa dei comportamenti in base a caratteristiche biologicamente legate al sesso che puoi far stare in piedi la tesi della millenaria ed ubiqua dominazione maschile, la quale non dipenderebbe dalla varietà culturale ma solo dal dimorfismo sessuale.
      Il fatto è, e qui veniamo alla tua tesi “della stazza”, che negli umani avere una stazza imponente aiuta (eredità dell’evoluzione? Molto probabile), ma nella nostra specie non consegna in automatico né il potere né assicura la riproduzione.
      Anche se non parti dalle aragoste, tuo ragionamento riduzionista e meccanicista (a mio modo di vedere) è sbagliato perché NON siamo gorilla, e soprattutto NON siamo gorilla nelle interazioni sociali perché abbiamo sviluppato forme culturali incommensurabilmente più complesse di ogni altra specie, grandi scimmie comprese, le quali, non va dimenticato, non sono i nostri parenti più stretti. I parenti più stretti, sono le altre specie del genere homo, che sono tutte estinte. Quello che ci resta per farci una idea di come poteva essere l’organizzazione sociale e il rapporto tra i sessi nella preistoria, e ipotizzare una evoluzione della cultura umana dalla biologia, sono le ormai sempre più rare comunità umane isolate rimaste a gradi molto semplici di organizzazione sociale (sarebbe interessante vedere se in queste comunità le donne non sono altro che “operatrici” di una cultura maschile), e anche in questi casi paragonare queste società a quelle di qualche branco di grandi scimmie sarebbe più offensivo che riduttivo.
      Biologicamente parlando, se una donna come “anonimo” è in grado di sapere oggi cosa le piace di un uomo, era in grado di saperlo anche una donna di 60 mila anni fa, e nelle comunità umane delle quali accennavo prima, chi ha una autorità riconosciuta sono gli anziani, che notoriamente non hanno la forza di un giovane, ma con buona approssimazione, sono la prova vivente in quel contesto, che l’etica che avrebbero seguito funziona. Se da una parte, è verosimile che il dimorfismo sessuale abbia attribuito agli uomini il ruolo sociale di portare le armi con tutto il corredo di simboli che questo comporta, le dinamiche tra gruppi diversi in termini si sopraffazione fisica (guerra) non possono essere meccanicamente applicate anche all’interno, e men che meno nel rapporto tra i sessi.
      In definitiva questo tuo discorso è molto debole, ma tanto, anche
      “Per sopravvivere bisogna mangiare altri organismi. Per riprodursi bisogna arrivare prima degli altri rivali con le buone o le cattive. Dove la natura ha fatto più grandi le femmine sono queste a dominare. Dove è accaduto per i maschi sono quest’ultimi. Dopodiché l’oppressione non va letta come una partita di calcio in cui ci sono due schieramenti. I maschi devono comunque lottare fra di loro. La cultura che si è sviluppata non poteva che riflettere certe dinamiche. L’uomo più forte comanda sugli altri uomini; gli uomini comandano sulle donne. Le donne sui bambini. I bambini sui gatti e le lucertole, al limite. Se l’umanità fosse stata fatta di donne giganti e maschi minuscoli avremmo una cultura differente”
      Gli uomini competono fra loro (le donne forse no? E lo svolgersi di questa competizione al variare delle condizioni storiche, economiche culturali non ha radici culturali pregresse e non modifica la “cultura” lasciata alle generazioni successive?) per assicurarsi una compagna, certamente, ma forse solo durante l’adolescenza e nemmeno in modo esclusivo questo avviene attraverso lo scontro fisico. In genere gli uomini cercano di “farsi una posizione” nella società in cui vivono, rendersi appetibili, etc e non voglio entrare nei dettagli, il succo è che sebbene deriviamo da mammiferi sociali dove le mazzate saranno state pure il criterio di definizione di una gerarchia, e sarebbe interessante uno studio in termini di evoluzione, è veramente fuorviante applicare questo modello come hai fatto tu, alla nostra specie, dove ai fini della sopravvivenza e sempre contato molto di più più la capacità di relazione e l’ingegno che la massa muscolare. Le donne scelgono eccome qual è il tipo di uomo che vorrebbero vicino o che vorrebbero diventasse il loro figlio maschio. E gli uomini non ottengono il favore delle donne con le mazzate ma uniformandosi a quei modelli. Ovviamente mutatis mutandE c’è una dinamica reciproca.
      E anche questo discorso è debole
      “Ma il patriarcato come struttura portante della storia umana e dei rapporti uomo donna resta valida. Per cui si possono trovare altri punti particolari in cui l’analisi femminista può essere imprecisa, senza che questo pregiudichi la concezione di fondo. Allo stesso modo per cui se l’analisi marxista può essere ritenuta fallace in più punti, la concezione di base del conflitto tra capitale e lavoro resta, così come resta il metodo del materialismo storico.”
      No. E’ proprio la concezione di fondo del femminismo**** che è per aria. Dato che “I ruoli di genere si sono sviluppati, non li ha creati nessuno.” e aggiungerei che nella nostra specie, come tutti i ruoli sociali, si sono sviluppati in modo interdipendente dall’interazione tra i sessi in un ambiente fatto di simboli, un ambiente culturale, i modelli culturali di relazione tra i sessi e la loro evoluzione, non sono qualcosa che possa essere spiegato in termini di oppressione unilaterale.
      Diverso discorso per la borghesia alla quale si riferiva Marx e i ceti che quella borghesia avrebbe liquidato in breve tempo attraverso la concentrazione delle conoscenze e della proprietà privata (e conseguentemente l’estromissione di quelle persone dall’organizzazione del lavoro) trasformandoli in “proletari”. Questi gruppi umani erano “culturalmente” autonomi perché come la borghesia erano formati da uomini e donne che passavano alla prole il loro sistema di valori e le loro conoscenze che permettevano loro di identificarsi in un gruppo sociale.
      La borghesia descritta da Marx distrugge l’ambiente sia fisico che culturale di questi gruppi dominando la rivoluzione industriale che ridisegna anche fisicamente lo spazio delle città e anche delle campagne. I ceti preindustriali perdono la base materiale dei loro elementi culturali specifici. Ecco che l’unica cultura che rimane con una base materiale è quella elaborata da quella borghesia, i cui valori verranno imposti ai proletari, attraverso istituzioni dominate da questa classe (scuola, esercito, fabbrica). La cosa più rivoluzionaria di questo processo, indicata da Marx fin dal Manifesto è che la borghesia deve, per mantenere il suo mondo, trasformare i proletari in aspiranti borghesi, ma oggettivamente non si può essere tutti borghesi nel mondo borghese. Questo sarebbe il motore di un inevitabile superamento di quella società.
      In questo contesto si può parlare di “imposizione di una cultura”, per certi versi di un linguaggio, e ha senso usare la categoria dell’ “oppressione” ma già una volta che i proletari sono stati trasformati in borghesi la faccenda si complica, perché non ha più molto senso parlare di oppressione culturale, dal momento che il mondo preindustriale non esiste più.
      Per vedere un meccanismo simile tra sessi bisogna dar fondo alla fantasia.
      Il problema è che è questa idea di una “cultura fatta dai maschi per i maschi imposta alla femmine per dominarle” è la tesi di partenza (e di arrivo) nel femminismo. Poi in mezzo c’è tutto e il contrario di tutto.
      Eppure il fatto stesso che le società preindustriali sono basate sulla separazione per sesso dei ruoli sia nelle relazioni sociali che in quelle produttive, dovrebbe far almeno venire il dubbio che il mondo femminile, per quanto riguarda il proprio ambito, qualche contributo lo avrà pur dato a livello di evoluzione culturale, dato che la civiltà umana non è nata tre secoli fa.
      * anche perché la categoria dell’ “oppressione” applicata tra sessi o anche tra generazioni è, mi concederai, problematica, proprio perché come dici bene, “I ruoli di genere si sono sviluppati, non li ha creati nessuno.” e aggiungerei che nella nostra specie, come tutti i ruoli sociali, si sono sviluppati in modo interdipendente dall’interazione tra i sessi in un ambiente fatto di simboli, un ambiente culturale.
      **probabilmente, per ragioni che credo siano chiare considerando il suo modo di vedere le cose, immagina che tutte le forme di matrimoni combinati, nei quali potremmo benissimo inserire anche quelli tra famiglie dell’alta borghesia, siano tutti della forma: “vecchio che compra (e violenta) una bambina”.
      *** Uso malvolentieri il termine “imporre” per star dietro al “ragionamento” a base di “dominio”. Ovviamente l’idea che i genitori “impongano” una cultura e un linguaggio ai figli è insulsa.
      **** incidentalmente, la definizione stessa di femminismo: che i maschi abbiano creato una cultura da imporre alla femmine per dominarle è forse l’unica tesi che condividono tutte le correnti sedicenti “femminismo” che si pongono su posizioni non di rado antitetiche, su prostituzione, GPA, omosessualità, Differenza, e qualsiasi altro tema, voto e aborto compresi.

      • ... ha detto:

        Il punto è che il fatto che le donne di ogni tempo e luogo condividano la cultura di appartenenza non nega che quella cultura sia una cultura che esprime un dominio maschile. In Kirghizistan c’è l’usanza che un uomo se si vuole sposare rapisce una ragazza. Questa viene portata nella famiglia di lui, poi arriva una donna anziana e le mette uno scialle sulle spalle, un gesto simbolico per suggellare l’unione. Spesso ciò viene fatto anche in accordo con la famiglia di lei. Tutto ciò cosa dovrebbe dirci? A me il fatto rilevante sembra essere che la donna è considerata una proprietà di cui disporre. Che le donne in tutto ciò abbiano sviluppato la loro cultura e i loro spazi e che il mondo domestico fosse di loro dominio e competenza cosa cambia se poi in tutti gli scritti sacri e non si legge che ogni tanto è bene picchiare la donna? Vedere le donne come un “soggetto” inerme è ingenuo, ma la sostanza storica è quella, perché lo spazio di negoziazione personale non influisce sulle dinamiche generali se non si ha un certo potere. Se tutto ciò non lo chiamiamo dominio maschile allora non so come chiamarlo. Non ha molto senso parlare di scelte individuali in relazione alla storia. E che ci possano essere femministe che fanno altrettanto non mistifica il nucleo concettuale femminista. Tu sei partito parlando di quello. Ma per ciò che ho letto e studiato io non ci sono dei problemi nel nocciolo del femminismo. Poi si discute di tutto il resto, considerando che il femminismo è fatto di correnti, fasi storiche, provenienze differenti eccetera. Si veda di recente l’appoggio di Angela Davis a Kamala Harris, da molti e molte ritenuto una sorta di “tradimento”. È chiaro che vedere ogni uomo come un nemico è un’esagerazione. Ma non è neanche assurda, perché di fatto, e questo è precisamente un dato naturale, il maschio umano è un animale molto pericoloso per la femmina umana. Non l’ha deciso nessuno, ma così sono andate le cose. Non capisco cosa ci sia di controverso in ciò. A me sembra che abbiamo un modo diverso di intendere il concetto di dominio. Paul Broca è stato uno dei più grandi scienziati del cervello. Se non ricordo male metteva le donne dopo i negri e prima delle scimmie. Di fronte a ciò che differenza potrebbe fare il fatto che i bambini nei primi anni vengano cresciuti dalle madri? Quando storicamente è stato possibile è emerso il femminismo come lotta politica organizzata con un’ideologia formale e un piano di lotte. Che poi si riflette anche nel modo di educare i figli. Ma quello è il meno e viene dopo, ciò che fa la differenza è lo spazio politico pubblico, che viene dopo il cambiamento strutturale dell’economia.

        Credo poi che ti sei fatto un’idea sbagliata di ciò che intendo quando parlo di biologia. E per questo ho citato un testo che mi è stato molto utile di Barbara Smuts (femminista e biologa evoluzionista).
        Nel femminismo di solito quando si parla di natura si mette mano alla pistola, e lo capisco, perché la natura è stata usata come appiglio per giustificare le malfatte. In ogni caso non ho parlato solo di scimmie – e non capisco cosa ci sia di offensivo, per un darwiniano c’è solo fascino nel cogliere divergenze e analogie – ma anche di società diverse, cacciatori-raccoglitori e agricole stanziali. Ho accennato al fatto che nelle prime si fanno meno figli che nelle seconde, e che in genere vengono descritte come più egualitarie, in ogni senso: classe e genere.

        A me sembra che il problema sorge nel momento in cui riassumi il femminismo nell’idea di oppressione unilaterale. Il femminismo è nato per il riconoscimento dei diritti della donna. Ed è un fatto che la donna non avesse diritti in quanto donna. Dire che i diritti non ce li avessero neanche gli uomini poveri o gli stranieri non cambia nulla. Preso atto della realtà il femminismo ha poi elaborato una teoria che spiegasse perché le donne non avessero dei diritti. E la spiegazione più convincente è stata trovata nel patriarcato, struttura sociale che è riconosciuta in ogni ambito del sapere, dall’antropologia, alla etologia, all’economia eccetera. Struttura che si è tramandata nelle sue espressioni storiche più importanti, attraverso le religioni monoteiste e gli imperi. Che la divisione dei ruoli per sesso faccia parte di tutte le cuture umane dovrebbe solo far pensare che evidentemente il sesso naturale qualcosa c’entra. Non certo che le donne hanno contribuito al patriarcato. La storia occidentale che conosciamo, dai greci ai nostri giorni, è una storia fatta di uomini al comando che si sono spartiti il potere fino all’ultimo sangue contro altri uomini. La Chiesa ha lottato faticosamente per emergere come potere alternativo gestito da uomini che hanno prodotto un sapere che ha contribuito al controllo sessuale della donna. L’apporto delle donne quale sarebbe stato a questa dinamica che comprende due-tre millenni? Appena ce n’è stata la possibilità le donne che sono riuscite a poter parlare in pubblico e a condurre una lotta politica hanno cercato e ottenuto cambiamenti (anche rischiando la pelle). Certo si può dire che neanche la maggioranza degli uomini ha mai avuto voce in capitolo, ma questo è per l’appunto il patriacato. È una struttura sociale, mica un potere magico. Nello stesso modo in cui lo è per altre specie. E ho fatto vari esempi proprio per dire che è semplicemente una contingenza che nell’uomo si sia sviluppato il dominio maschile. Ci sono specie marine in cui i maschi sono letteralmente delle appendici testicolari appese ai corpi femminili. Perché tutti gli organismi vogliono e hanno la necessità di prevalere sugli altri.

      • Antome ha detto:

        Non si può certo dire che in assoluto le donne non abbiano creato cultura, di certo non adesso, ma nemmeno è possibile affermare che siccome veniva loro affidata la cura allora fossero autrici di tutto quanto venisse tramandato. So che non piacciono le similitudini nei dibattiti, poichè si cerca di trovare i distinguo, ma si può ad esempio affermare che gli istruttori di un’accademia militare a cui è affidato il compito di istruire, siano coloro che contribuiscono a crearle piuttosto che applicare regole già scritte ad un livello più alto.
        A volte sono lungo anch’io nei testi, mi ricorda giustamente Paolo, ma interventi come questo e altri di questa discussione mi ricordano perchè in effetti sarebbe meglio stringare un po’ per quanto interessanti.
        Concludendo, anche se le donne contribuivano in parte a creare la cultura, e non credo siano mai stati oggetti passivi, ma l’argomentazione che parte dal loro compito di crescita e istruzione della prole non è corretta e mi è capitato molte volte di leggerla, argomenti che volevano scaricare in parte o del tutto la responsabilità di azioni come l’infibulazione sulle donne, per il fatto di aver il compito di eseguirle, immagino in piena autonomia e disaccordo con gli uomini.
        E’ un discorso che vale in parte anche per gli uomini, anche loro tramandano regole già scritte, ma avevano soprattutto in passato, molto più potere.
        Mentre è valido oggi il discorso che una donna possa talvolta avere standard tradizionali verso gli uomoni, contribuendo a promulgare comportamenti standard giustamente criticati da femministi e progressisti, sbagliato però farlo senza criticare anche gli standard di queste donne, specialmente in un ambito di cui si mettono in discussione e analisi le pratiche di depilazione e stereotipi di genere dicendo che non bisogna uniformarsi a quello che chiedono gli uomini. Se poi sono queste stesse donne ad avere standard che non mettono in discussione, cosa non sempre vera ma che accade. Perchè nel bene e nel male c’è varietà di comportamenti, cosa che il determinismo biologico nega, dividendo con l’accetta cultura e natura. Affermando che non trovare edificante pagare per avere sesso sia una sovrastruttura ad esempio “sono tutti motivi che vanno ricercati al di fuori del desiderio, per questo dicevo che la situazione di base è quella per cui si pagherebbe volentieri, perché non è differente dal provarci con una che ci piace a prima vista. Per quanto non ci proviamo neanche con tutte quelle che ci piacciono, per vari motivi, pure se lo faremmo volentieri. Nella situazione ideale in cui l’attrice dei sogni mi arriva a casa ma vuole dei soldi, non dovrei spiegare a nessuno perché ho pagato, mentre sarebbe ben strano per chiunque sentire che mi sono rifiutato.”
        mentre per alcuni uomini ha a che fare eccome con il desiderio, il desiderio di essere ricambiati come parte integrante del proprio desiderio, e la non possibile riduzione al solo atto fisico, che poi è la masturbazione. Per altri sarà un semplice scrupolo morale al di fuori dal desiderio, per me e tanti altri no. Se Jessica Alba per ipotesi mi chiede 200 euro è perchè non mi vuole veramente, lei o chiunque altra.

      • Paolo ha detto:

        comunque la depilazione è una libera scelta. sulla prostituzione hai ragione, antome

      • IDA ha detto:

        Quanta retorica per non dire nulla, per negare e non argomentare. Interpreti, mistifichi, ometti, falsifichi, manipoli, semplifichi i concetti degli altri a tuo piacimento. Riporti delle mie affermazioni che consideri assurde, ma non le argomenti, perché non le sai argomentare o non hai argomenti. Ti basta lanciare il tuo anatema, e ti limiti alle rue impressioni soggettive.
        Punto due. Io non ho mai parlato di “oppressione” ma di cultura, se non comprendi la differenza non ci posso far niente, come non ho mai usato il verbo “imporre”. Ma tu li usi continuamente per interpretare il pensiero degli altri.
        Dici: “Ovviamente l’idea che i genitori “impongano” una cultura e un linguaggio ai figli è insulsa.” Insulsa è questa tua affermazione, che dimostra tutta la tua malafede e l’incapacità di confrontarsi. Perché è una cosa che io non ho mai detto. Ti riporto la definizione che ti ho dato dell’educazione.
        Definizione di educazione: è un processo in cui vengono trasmessi, norme valori, conoscenze comportamenti sociali, spirituali, intellettuali e pratici. L’opera educativa è svolta da famiglia, clan, gruppo di appartenenza e ambiente sociale o da istituzioni, come le scuole. Quindi cosa è importane chi svolge l’opera educativa o le norme i valori, le conoscenze che sono trasmesse?
        Perla finale i “ruoli di genere” si sono sviluppati. Nascono come i funghi. Non hanno nulla a che fare con le regole, i valori, la struttura sociale, le pressioni sociali. Nascono così, come i funghi.. Basta negare e tutto torna..

      • IDA ha detto:

        Senza dimenticare la fine analisi storica Dello storico Pino.
        “che la storia non riportava i fatti delle donne per misoginia, e non per il semplice fatto che lo storico fino all’epoca moderna riportava esclusivamente la storia di regnanti, guerre e condottieri, e fare la guerra era il ruolo maschile nelle classi dominanti (fun fact: quando le condottiere erano donne, quegli storici ne hanno parlato mentre non hanno mai parlato degli uomini dei ceti esclusi dall’esercizio delle armi).”
        “che la storia non riportava i fatti delle donne per misoginia..” Chi lo dice? È una panzana che ti sei creato te, una semplificazione un presupposto falso per dimostrare che una tesi è falsa.
        Le fonti storiche, non parlano solo di guerre e condottieri, si può ricavare la conoscenza del passato, non solo dai testi ufficiali ma da resti materiali scritti e non scritti. da manufatti, dalle religioni, dall’arte, dalla letteratura, dalla filosofia del periodo. Quindi sostenere che la storia parla solo di uomini, perché parla solo di regnanti, guerre e guerrieri è un falso!
        Questa tua castroneria per finire è stata preceduta da una scempiaggine che è questa: “ si è inventata che solo le leggi scritte producano costumi e cultura (come se le leggi scritte non fossero il precipitato dei costumi e della cultura di un popolo)” Chi lo dice “che solo le leggi scritte producono costumi e cultura? Nessuno, è un’altra tua semplificazione retorica. Per esempio io ho sostenuto proprio l’opposto di quello che mi attribuisci,basta leggere i miei commenti precedenti.

      • Pino ha detto:

        @…
        Il passato ci arriva come puntini da unire e spesso perdiamo di vista quanto aggiungiamo di interpretazione e quanto abbiamo in realtà in termini di puntini. Del resto nemmeno la distinzione tra fatto e interpretazione è così scontata quando ci allontaniamo dal misurare e dal contare.
        Puoi liquidare come inessenziale rispetto alla tesi del dominio maschile, il fatto che la stragrande maggioranza degli uomini sia stata esclusa da quel potere in base a quella stessa tesi.
        E anche qui, se si analizza la società medioevale dell’italia dopo l’anno mille sembrerà che una ristrettissima parte di persone detenesse il potere assoluto sulle altre. Se poi si entra di più nel dettaglio si vedrà che in realtà il signore doveva scendere a patti con un contado per nulla sottomesso, che un oggettivo relativo peggioramento delle condizioni di vita per le comunità contadine arriva proprio in quel periodo che oggi chiamiamo “rinascimento”, insomma, più entri nel dettaglio, più affermazioni a spanne tipo “i maschi dominavano le femmine” diventano sospette.
        Guarda ti faccio un esempio più “nella carne”.
        Quando si parla di gender gap spesso si dimentica che è un calcolo medio su due categorie demografiche, maschi e femmine. Si sommano i redditi per peni e vagine, si fa la media e poi si interpreta lo scarto tra le due dicendo che a parità di mansione etc etc. https://www.repubblica.it/economia/miojob/lavoro/2018/11/03/news/equal_pay_day-210598517/
        “da oggi le donne lavorano gratis”
        Si tratta di un… chiamiamola così “adattamento” del dato reale a una interpretazione ben precisa: se i maschi hanno redditi maggiori è perché hanno più potere delle femmine. Lo scarto tra queste due somme è un misura del dominio maschile.
        Resta da capire in quale misura il fatto che Tizio abbia 10 volte il mio reddito mi favorisca più di quanto favorisca la compagna, la moglie, l’amante, la figlia di Tizio. O, viceversa, quale vantaggio avrebbe la mia compagna dal fatto che la moglie di Tizio abbia un reddito 10 volte il suo.
        Sia come sia, è un dato anche che ad avere redditi più alti sono gli uomini sposati.
        https://research.stlouisfed.org/publications/economic-synopses/2018/09/14/married-men-sit-atop-the-wage-ladder
        E se si facesse lo stesso calcolo non su due ma su quattro categorie demografiche quali femmine single e non, maschi single e non, si potrebbe anche arrivare a scoprire che la somma dei redditi delle femmine single italiane nel 2017 ha superato la somma dei redditi dei maschi single, https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3029792 e che la sostanziale parità di somma di redditi per sesso è una realtà comune (almeno nei paesi presi in considerazione dallo studio) fintanto che le persone restano single.
        E’ un dato interessante, perché ci dice che le cose cambiano quando le persone formano una famiglia: le donne che fanno una famiglia con un uomo o smettono di lavorare o comunque non investono più il proprio tempo e le proprie energie sul lavoro. Nella famiglia si stabilisce una specializzazione che ricalca in larga misura i ruoli di genere tradizionali, per cui l’uomo deve arrampicarsi socialmente per migliorare la propria posizione e il reddito famigliare, la donna si concentra nel lavoro di cura.
        A scanso di equivoci: sto riportando dei dati, non sto dicendo “ah…così deve essere!”, anche perché la situazione è dinamica e lo sarà sempre di più necessariamente visto le crisi economiche sempre più frequenti e imprevedibili e quello che va bene oggi fra dieci anni potrebbe essere anche impraticabile. La gente si adatta.
        Manca una interpretazione a quel dato di fatto, ovvero la specializzazione dei ruoli nelle famiglie anche dell’occidente “avanzato”.
        Scegliendo una certa direzione di indagine resta la questione di fondo: quelle donne scelgono il loro ruolo? E quegli uomini?
        Secondo una certa interpretazione gli uomini si e le donne no, perché sarebbero discriminate e obbligate a rinunciare alla carriera, magari anche a sposarsi, magari pure a fare figli, se ti fai di fiction tipo Handmaid’s tale. Ma di fatto questa interpretazione è “tirata”, per non dire mistificante. Eppure, molto probabilmente sarà quella che i ragazzini si troveranno sul proprio manuale di educazione civica e storia contemporanea e prenderanno come “dato” spalancando gli occhi e indignandosi se qualcuno la revocasse in dubbio. Del resto si tappezzano città di manifesti che dicono di “ringraziare una femminista” per la legge sull’aborto quando anche a una ricerca molto superficiale si può constatare che non erano solo le femministe a promuovere e sostenere quella legge in Italia, e non tutte le femministe vedevano con favore quella specifica legge.
        Scusa quindi se ho qualche dubbio sul modo di unire i puntini che il passato, anche remoto, ci rende, da parte di chi parte da un certo sistema di dogmi.
        Ti lascio con puntino: ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς 🙂

      • IDA ha detto:

        Ridaglie.. “I maschi dominano le femmine” Chi lo dice?
        Non si tratta di unire i puntini. La tua affermazione che la storia parla solo di uomini, perché parla solo di regnanti, guerre e guerrieri è falsa, priva di fondamento.
        Lo so non eri nato, quindi non ti interessa, ma se vai a vedere cosa comportava la patria potestà e la potestà maritale, che ricordo esistevano già ai tempi del giurista romano Gaio del II° secolo (Patria potestas) dove solo il pater famillas possedeva la capacità giuridica, cioè titolare di diritti. Così è stato fino agli anni 70 del 900 nei paesi occidentali e è ancora in vigore in gran parte del mondo con nomi diversi e tradizioni differenti, nei paesi arabi si chiama shari’a, dove le donne non sono titolari di diritti. Per fare qualsiasi cosa, studiare, lavorare, sposarsi, prendere la patene, devono avere l’autorizzazione del padre o del marito. Quindi come fai a sostenere che le donne nel corso della storia hanno avuto le stesse opportunità degli uomini se non avevano capacità giuridica? Se sono state considerate delle minorenni a vita. Fino anni 70 si parlava di emancipazione femminile, prendi un dizionario e vai a vedere cosa vuol dire emancipazione.
        Poi cambi discorso parli del gender gap. Dici quello che si sostiene da sempre, creare una famiglia e fari dei figli ha dei costi economici e professionali per le donne e vantaggi per gli uomini. Le donne spesso si trovano difronte ad una scelta, lavoro o famiglia, lavoro o figli, tu la chiami scelta io la chiamo condizione, perché devono rinunciare alla professione o alla famiglia, si parla di rinunce.

      • Antome ha detto:

        “Quanta retorica per non dire nulla, per negare e non argomentare. Interpreti, mistifichi, [b]ometti[/b], falsifichi, manipoli, semplifichi i concetti degli altri a tuo piacimento.”
        “ometti” è la parola chiave, mi sa.
        Niente misandria solo una battuta.

  30. IDA ha detto:

    (…) Non entro in merito alle analisi marxiste, anche perché io non sono marxista come del resto nemmeno la Dworkin era marxista.
    Non ci può essere un approccio neutro alla prostituzione perché non è un fenomeno che riguarda sia uomini e donne alla stessa misura.
    La prostituzione è un fenomeno di genere perché le persone in prostituzione sono in netta prevalenza donne e minori. La prostituzione è un problema di disparità di genere perché le donne nella prostituzione hanno sempre il ruolo di servizio e gli uomini sempre quello di clienti. La prostituzione è una forma di violenza di genere.
    La prostituzione non è un mestiere, perché chi si prostituisce non è un operatore, ma è la merce. È chi si prostituisce che è esposto, considerati e venduto come merce.
    In italia chi si prostituisce può aprire la partita iva e pagare le tasse, non può iscriversi alla camera del commercio, ma del resto il 30% delle partite iva non sono iscritte alla camera del commercio e non vedo quale problema ci possa essere. Ma questo della professione è solo un pretesto, che in realtà non interessa a nessuno nemmeno alle sex worker. Ma è un pretesto per far passare come legittimo e lecito lo sfruttamento della prostituzione di altrui.

    • ... ha detto:

      Be’, non sarai marxista ma il tuo discorso ci somiglia parecchio. Condivido che l’approccio alla prostituzione non possa essere neutro sul piano politico.

      • IDA ha detto:

        Forse ti sembra che ci somigli molto, perché non sono nemmeno liberale. Se non si marxista sei librale, se non sei liberale sei marxista. Ma non è sempre così!
        Di Marx non ho una grande conoscenza, ho letto solo “il Manifesto” da studentessa, e si parla dell’altro secolo. Condivido la critica al marxismo di Carla Lonzi in “ Sputiamo su Hegel”. Non sono nemmeno liberale, perché il pensiero liberale non fa distinzioni tra libertà e dominio. Il mio pensiero è molto vicino a quello di Max Stirner, ma come femminista penso che sia necessario liberarci di tutte le ideologie maschili. Quindi, Sputiamo su Hegel; Marx; Stirner, Weber; John Locke…

      • Paolo ha detto:

        se hai letto solo il Manifesto e per tua ammissione non hai una grande conoscenza di Marx non hai elementi per condividere (o non condividere) la critica di Lonzi. Il pensiero marxista è stato criticato moltissimo dai liberali, dagli anarchici, da alcune (non tutte) femministe..ma bisogna conoscere bene ciò che si critica
        è come se io dicessi “non ho visto il film ma condivido quella recensione negativa”

      • Paolo ha detto:

        il punto è che siccome Carla Lonzi ti piace ti fidi quasi ciecamente di quel che scrive sul marxismo o su qualunque cosa, come io posso fidarmi di un critico cinematografico e non vedere un film che ha recensito negativamente. Ipse dixit. l’ha detto lui (o lei) quindi ci credo.
        niente di male, l’importante è ammetterlo

  31. ... ha detto:

    “ma non è vero! 😀
    Tant’è che è proprio questo che si mette in discussione e non è più così scontato, dal dominio sulle donne alla competizione del tutti contro tutti degli uomini.”

    Antome, quando dici che non è vero a cosa ti riferisci? Nel passaggio che hai evidenziato ci sono cose diverse.

  32. ... ha detto:

    “la non possibile riduzione al solo atto fisico, che poi è la masturbazione.”
    E dagli a confondere rapporto sessuale e masturbazione ché siccome non ti piace lo chiami come pare a te. Se io vado con una per il solo mio godimento senza sentimenti non mi sto masturbando e non sto facendo l’equivalente del masturbarsi. Se fossero la stessa cosa si chiamerebbero allo stesso modo, quindi no. Anche perché se vogliamo entrare nel merito neanche la masturbazione è solo un atto fisico, cosa che di per sé non vuol dire nulla, perché non esistono solo atti fisici. Nessuno si masturba senza pensare. Che tu non trovi edificante pagare cosa c’entra con il desiderio sessuale? Non è che siccome il sesso si fa in due allora per farlo bisogna essere entrambi coinvolti, anche perché non è letteralmente possibile sapere cosa pensa l’altro, non solo cosa pensa un pipistrello.
    “Perchè nel bene e nel male c’è varietà di comportamenti, cosa che il determinismo biologico nega, dividendo con l’accetta cultura e natura”
    Dividere con l’accetta tra natura e cultura, a parte che dovresti dimostrare dove l’ho fatto, non significa negare dei comportamenti. Io ho scritto chiaramente che ci sono comportamenti più frequenti di altri. Tu dovresti dirmi se rifiuti Jessica Alba, che ho citato perché palesemente non ha bisogno di soldi, quindi non si può tirare in ballo l’argomento della costrizione, perché sei sicuro che nella situazione descritta non ti ecciteresti o perché la cosa non ti piace. Del primo caso non puoi dirmi nulla perché di fatto non lo sai. Nel secondo caso ciò che stai facendo è rinunciare al desiderio per altri motivi. Ma il desiderio sessuale ce l’hai, come ce l’ha Paolo e come ce l’hanno tutti, perché è biologicamente determinato. E non trovare edificante una cosa dipende dal senso morale, che è anche questo biologicamente determinato, altrimenti non ce l’avremmo. Io non sto negando nulla, semplicemente gli esseri umani prima fanno sesso e poi ci riflettono. E il sesso lo usano anche per conoscersi, perché non ha senso instaurare una relazione duratura con qualcuno e poi scoprire che a letto non c’è sintonia. E le prime volte che si fa sesso mi dovresti dire quanta reciprocità e consapevolezza del desiderio altrui uno può avere. Siccome la specie umana si è moltiplicata facendo sesso e non fa altro che parlare di sesso a me sembra ovvio che bisogna trovare delle ragioni per non farlo più che per farlo, soprattutto quando di fronte abbiamo l’attrice dei nostri sogni.

    • Paolo ha detto:

      io ho il desiderio ma voglio che anche lei mi desideri. (e non è vero che è impossibile capire se ti desidera anche lei)

    • Antome ha detto:

      Perchè non hai problemi all’idea che per una donna essere desiderata sia fondamentale per desiderare? Alcune per dire non riescono a farlo se si sentono brutte anche se lui le ama. Non è una cosa solo morale. Parlo solo del desiderarsi reciprocamente non di chissà quale comprensione filosofica e intima. Immagina se lui le chiedesse persino soldi, sarebba ancora più svilente. Così per Jessica Alba.
      Beh ci sono anche uomini così, è così difficile capirlo? è un po’ offensiva questa trivializzazione del desiderio maschile. O l’applicazione di un solo criterio.
      Siamo quindi alla semantica, sì in quel senso lì non è masturbazione, perchè c’è sfregamento con un essere vivente di sesso opposto potenzialmente ricettivo.
      E certo che la masturbazione è un atto anche psicologico.
      E proprio perchè è anche psicologico, questo mi sembra più vicino alla masturbazione, della serie lo faccio a qualunque condizione perchè il contatto col corpo è già sufficiente a prescindere da qualsiasi altra considerazione che invece è proprio ciò che fa la differenza.

  33. IDA ha detto:

    Paolo.. Come ho detto non conosco Marx, ma nel secolo passato ho studiato Enghel, “l’origine della famiglia, della proprietà privata e dello stato.” Che secondo la Lonzi fa parte de pensiero marxista, io non lo so e lo prendo per buono, non conosco Marx ma conosco Engels quindi so di cosa parla la Lonzi, perché fa riferimento ad un testo che ho studiato. Che altro ci dice la Lonzi, che il marxismo fi dalle sue origini ha ignorato la donna e l sue capacità rivoluzionarie, e per condividere questo non importa conoscere Marx. In più cosa ci dice Carla Lonzi, che secondo l teorie di Marx ed Engels la liberazione della donna viene da se con la liberazione della proprietà privata. Carla Lonzi fa notare invece che con la socializzazione dei mezzi di produzione, non è cambiato la struttura della famiglia ne le condizioni delle donne, anzi è peggiorato e il patriarcato si è rafforzato. Per condividere o meno questo non importa aver letto Marx bastava osservare la realtà nei paesi dl socialismo reale.
    Secondo Engels il patriarcato nasce quando l’uomo da raccoglitore-cacciatore, diventa agricoltore-allevatore, quindi con la nascita della proprietà privata. Sosteneva, in maniera molto ingenua, dal mio punto di vista che con la socializzazione della proprietà privata il patriarcato sarebbe sparito.

    http://femrad.blogspot.com/2014/01/sputiamo-su-hegel.html

  34. Antome ha detto:

    Cioè praticamente se rifiuto una che non mi desidera se non per soldi sto facendo il sofisticato e sto rinunciando al desiderio?
    Vale solo per l’uomo? Questi sono gli standard per lui? E’ l’imperativo maschile? 🙂

    • ... ha detto:

      se rifiuti una che ti piace e che ti vorresti fare per qualunque motivo differente dal desiderio sessuale stai per l’appunto rinunciando al desiderio. io sono vegetariano per motivi etici, la carne continua a piacermi, ma rinuncio al desiderio. non avrei problemi con un animale allevato in fattoria e morto di vecchiaia. ma non è questo a incidere sul mio desiderio. quello c’è a prescindere, così come desidero le donne a prescindere che mi ricambino o meno, e questo vale per il 99% delle persone se non per tutti. poi è ovvio che una volta a letto la cosa possa risultare più o meno appagante e quindi uno in futuro si regoli di conseguenza se capisce di aver bisogno di molta intimità nel sesso. non credo che valga solo per l’uomo e non è per forza una sofisticazione. se sai che la tizia in questione morirebbe se tu appagassi il tuo piacere allora stai rinunciando perché ti prende male, perché non metteresti mai il tuo piacere davanti alla vita umana. questo è il nostro senso morale e non ha bisogno di sofisticazioni. mentre se rifiuti jessica alba per questa idea bislacca di volere sempre e comunque la reciprocità stai facendo qualcosa che somiglia molto alla sofisticazione. perché non si parla della storia della vita, per cui è ovvio cercare la reciprocità, parliamo di rifiutare l’attrice dei sogni che ti si presenta a casa e tu la rifiuti perché devi restare fedele a un principio pure in una situazione così particolare. se invece mi dici che non ti ecciteresti a prescindere, andiamo sulla fiducia, allora no. così come ci possono essere vegetariani che hanno perso il desiderio o provano un senso di rigetto di fronte alla carne. ma sono rari e la cosa afferisce più alla sfera psicologica.

      • Antome ha detto:

        Eccitarsi è diversoche volere scopare.
        Ti ripeto, se una donna non si sente attraente e non vuole per questo fare sesso, sta rinunciando al desiderio oppure sentirsi attraente è parte del desiderio?

      • ... ha detto:

        tizia è attratta da caio. caio le dice che possono farlo pure se lui le dice che in verità non l’apprezza per niente. tizia può decidere di farlo o meno, in entrambi i casi il suo desiderio rimane. se decide di non farlo lo fa per dignità, non certo perché non ne avrebbe desiderio. tutti abbiamo ricevuto dei rifiuti, non per questo smettiamo di desiderare chi ci ha rifiutato. semmai accade che se ci siamo presi delle cotte col tempo ci passa la cotta e il turbamento che ci provoca l’altro, ma la voglia rimane perché è del tutto irrilevante cosa pensa l’altro quando te lo vuoi portare a letto.

  35. Antome ha detto:

    Non è tecnicamente masturbazione perchè coinvolge due persone, ma, voglio dire, appunto perchè il desiderio è anche psicologico, ridurlo all’atto fisico tra due persone, come se non fosse necessario un desiderio pregresso ed un contesto, ricorda, simbolicamente la masturbazione, perchè essere letterali. Anch’essa è anche psicologica, ci mancherebbe! Quindi figurati l’incontro tra due persone. La prima lavora di fantasia, il secondo tanto più. Poi dipende dalle persone, il discorso di … sarà talvolta valido, altre volte no, ma è impossibile ridurre tutto alla biologia dove la biologia purà è il semplice meccanismo e la natura delle sensazioni, non certo le cause di esse.
    Si dice che non si desidera una donna con il suo consenso, ma se uno si immagina di farci sesso, in genere si immagina di essere ricambiato.

  36. Antome ha detto:

    Quindi è comunque una tesi interessante, perchè particolare e la rispetto, pur non condividendo, sempre che abbia capito bene, magari capendo bene non potrei che condividere, chissa, in pratica i motivi che portano a rifiutare il sesso a pagamente non possono che essere ricercati al di fuori del desiderio, per questo dicevo che la situazione di base è quella per cui si pagherebbe volentieri, perché non è differente dal provarci con una che ci piace a prima vista.
    Magari nel provarci, è vero che o la va o la spacca, ma l’obiettivo è anche piacere. Oppure il piacere è solo un mezzo per fare sesso, come potrebbe esserlo il pagare?
    Che per alcuni uomini questo concetto sia estraneo, non è la prova che ci siano eccezioni, ma che non si sia tutti uguali, ma comunque, aiuta molto a capire capire in cosa consista una determinata concezione della donna, se il piacere sia secondario ed un mezzo per fare sesso simile al pagamento.
    Perchè se ho capito bene biologicamente pagare o piacere sarebbe indifferente ai fini del desiderio, che viene quindi solo dal fisico della donna.
    Quindi se ci si prova, magari sì, perchè no, pensando anche alla possibilità di farci sesso, questo desiderio non è minimamente condizionato nè perturbato minimamente dal modo in cui lei lo vive. Il che, estremizzato, non rende la posizione molto lontana da quello che Zorin mostro tempo prima, in cui il piacere di una donna è del tutto secondario.
    Cozza comunque molto con l’idea che allora se biologicamente tutto quello che importa è fare sesso, e da questa esigenza frustrata viene metà della prostituzione, allora l’estremo dell’ossessione per la prestazione dovrebbe essere di origine del tutto sociale?

  37. Anonimo ha detto:

    Vale la pena evidenziare, a beneficio di chi leggerà questo articolo, che il blog di “attivisti maschili antifemministi” citato anche qui, ha scritto una lettera, piena di ammirazione, nei confronti del presidente Erdogan (sì, l’hanno mandata proprio a lui, in persona)
    https://stalkersaraitu.com/turchia-fuori-dalla-convenzione-di-istanbul-la-nostra-lettera-a-erdogan/

    a parte l’istanza maschilista del volere “annullare, cancellare la convenzione di Istanbul” (quando, nel loro stesso articolo, scrivono che in Turchia sono state ammazzate più di 400 donne nel 2019), vorrei ricordare, visto che “è abbastanza inutile esporsi su quel blog” quando si dissente dal padrone di casa, che la Turchia di Erdogan, da questi “attivisti maschili antifemministi” così tanto celebrata (ma in altri articoli cantano le lodi anche alla Polonia e all’Ungheria, con i loro leaders cristiani di estrema destra che stanno sbriciolando i diritti civili per donne e persone LGBTQ) oltre ad un problema di violenza sulle donne, ha pure un problema di violenza etnica e repressione contro i curdi, ma anche contro “quei turchi che non la pensano come lui”
    http://temi.repubblica.it/micromega-online/crimini-e-misfatti-la-turchia-di-erdogan/
    https://volerelaluna.it/materiali/2020/03/06/erdogan-i-curdi-la-crisi-umanitaria-al-confine-turco-greco/
    Non metto altri link, chi vorrà farsi una cultura trova già tutto su internet, basta cercare “Erdogan”, “Curdi”, “conflitto turco-curdo”.

    Il mio commento vuole solo far riflettere su quello che certi “signori antifemministi” pensano o scrivono, o ammirano, di personaggi “che qualche perplessità la sollevano” parlando di diritti civili e umani.

    Una lettera, piena di ammirazione nei confronti di un personaggio, da linkare, come risposta, quando qualche antifemminista (MRA, incel e simili…) dirà che “sono le femministe che vogliono la dittatura e la repressione”

  38. Anonimo ha detto:

    sì, Paolo, anche a me fanno paura. Purtroppo non so cosa concretamente possiamo fare, visto che loro stanno diventando la maggioranza, e hanno sempre più consenso virtuale e reale.

  39. Antome ha detto:

    Ecco, Zorin per dire sottoscrive a quell’idea normativa di genere che crea pressione, anche tra compari, per scopare allo scopo di essere fighi. Incontra una contraddizione, vuole un rapporto non esplicitamente mercenario e lo vede come un upgrade. Questo significa che in qualche modo si vede il sesso come un atto di riverenza e un riconoscimento dello status.
    E’ in contraddizione con l’avere affermato tempo fa che il piacere della donna fosse del tutto irrilevante e sintomo dell’egocentrismo della donna portato financo tra le lenzuola?
    Forse non del tutto, perchè il convincere una donna al sesso, sempre con il presupposto che l’uomo sia il compratore e la donna l’offerta, con mezzi più sottili del denaro è una validazione maggiore.
    Lui sicuramente crede naturali quei giudizi sociali che danno validazione al maschio e devalutazione alla femmina per il sesso, pur essendo evidente che influenzano il comportamento e l’atteggiamento. Che influisca insomma nella ricerca ossessiva da parte dell’uomo e nella precauzione da parte della donna. Dell’obiezione sugli uomini gay ho già parlato del perchè non la considero del tutto valida.
    Quindi vuole validazione sociale. Anche alcune donne, purtroppo chiedono questa stessa validazione sociale agli uomini, ovvero esperienza con altre donne, non rendendosi conto di oggettificarsi, in questo modo. E’ un po’ il corrispettivo dello slut shaming.
    Per dire quanto questo è pervasivo, al punto che non si sa quasi più perchè si vuole le cose.
    Questo metodo PUA topsecret sembra improntato allo sfruttamento di differenziali di potere, come con una immigrata, similmente ad aspetti economici della globalizzazione.

    @Riccio, volevo mettere quest’ultimo commento qui. C’è un doppione in risposta a Zorin, ma non intendevo scrivere un’ulteriore risposta a lui. Mi faresti un piacere a cancellarlo, la mia solita distrazione :).

  40. La mia opinione ha detto:

    Al di là di tutte le diatribe diciamo “ideologiche” direi che sarebbe interessante, anche per risalire all’aspetto strutturale della questione, capire perché ci siano dei doppi standard creati dai media sulle questioni donne-uomini poco attraenti.

    Il fatto è che certi gruppi “mascolinisti” sostengono che il sesso o l’essere apprezzati sarebbero fondamentalmente dei “diritti civili” e al che tutti i non “mascolinisti”, comprese molte femministe, rispondono che no… la sessualità e l’affetto non sono un un diritto e non si possono di certo obbligare le persone ad apprezzare chi non gli piace fisicamente…

    Giusto ma tuttavia c’è anche da dire che negli ultimi anni le tematiche dei movimenti curvy e, più in generale, body positivity femminili sono state portate avanti dai media facendo riferimento ad un’accettazione non solo culturale ma proprio fisica/sessuale e tante volte si è sostenuto, direttamente o indirettamente, che la sessualità sarebbe un “diritto” in questo caso.

    Ci sono state diverse pubblicità, trasmissioni e migliaia di articoli giornalistici dove si sosteneva non proprio “segretamente” che le donne di qualunque peso, altezza, età e bellezza dovrebbero essere reputate attraenti e sexy e che lo “standard estetico” richiesto dagli uomini sarebbe ingiusto e fissato su un “modello univoco”: alta, magra e giovane e tali “standard” al massimo sono esistiti nel mondo dell’intrattenimento e della moda ma non certo nella realtà di tutti i giorni ma va beh.

    Tutto ciò ha portato ad una rivoluzione dell’immaginario e ora esistono tante modelle, attrici o persone comuni considerate estremamente attraenti sovrappeso eccetera eccetera.

    Diversamente, sia nel mondo dell’intrattenimento o della moda ma anche della vita quotidiana, mi pare che lo “standard estetico” maschile sia univoco e quasi nessuno ne parli e dico anche solo per accettazione culturale… per dire, oggi quasi tutti (almeno ufficialmente e anche giustamente) ci indigniamo se qualcuno fa una battuta su una donna reputandola “grassa” o “brutta” e non venga accettata socialmente per questo ma nessuno si scandalizza se un uomo viene ritenuto “grasso”, troppo “secco”, troppo basso, poco dotato o, tralasciando il fisico, “sfigato” e “senza carattere” perché magari timido o introverso e così via.

    Sinceramente, a me tutti certi movimenti mascolinisti non mi sembrano così diversi da certi movimenti femministi o da quelli della body positivity.
    La differenza è che certamente c’è un fortissimo estremismo in essi (ma ricordiamo che anche nel movimento femminista ci sono state storicamente ale minoritarie estremiste, a volte non solo teoricamente) e radicalismo verbale e a volte non solo verbale, oltre che certe spinte ideologiche… ma c’è anche il fatto che i media danno una pessima informazione su questi temi contribuendo a fare di questi movimenti delle “stregonerie 2.0” e contribuiscono a creare pure un certo “fascino del proibito” per alcuni e ulteriore frustrazione e radicalizzazione.

    Inoltre, il fatto che alcuni di questi movimenti “mascolinisti” rompono decisamente con l’immaginario comune della mascolinità(patriarcale o meno, non sono ragazzi o uomini che non chiedono mai” ma che esprimono le loro emozioni e sensazioni o sensibilità, oppure chiedono ascolto in un modo o nell’altro e così via per capirci ) è sicuramente un elemento importante e che forse la nostra società ha difficoltà ad accettare.

    A mio modo di vedere, si dovrebbe parlare anche di problematiche maschili e in qualche modo renderle “mainstream” come si sta facendo con quelle femminili e in tal modo l’estremismo di questi movimenti tutto sommato marginali verrebbe meno o forse scomparirebbe quasi del tutto.

    Sarebbe anche positivo che finisse il clima da “guerra dei sessi” che sembra dominare l’attuale società e ci si concentrasse, donne e uomini e femministe e mascolinisti concilianti, sulla risoluzione di tutte le problematiche sessuali e di genere e ciò per far in modo che si possa creare una società maggiormente progredita, equa e libera.

    • Al di là delle diatribe, in questo post si parla di attentati: il figlio di Esther Salas è stato assassinato e mi sembra di aver citato molti altri incel-killer illustri, ad esempio Minassian o Rodger. Al momento le vittime del movimento body positivity sono zero, da quel che so io. O mi sono persa qualcosa?

      • La mia opinione ha detto:

        Non ho scritto che vi siano state vittime del movimento body positivity, ma che storicamente vi sono state anche nel femminismo correnti minoritarie estremiste e non solo teoricamente.
        Ad esempio, Valerie Solanas che non mi sembra tanto diversa da un Eliott Rodger come attitudine e che poi viene continuamente elogiata ancora oggi da certi gruppuscoli minoritari (e qualche volta non solo gruppuscoli a volte) o il gruppo terroristico dell’Angry Brigade, che solitamente facevano attacchi con bombe e mettevano bombe anche nelle case degli uomini politici avversi, e ce ne sarebbero altri ma tant’é.

        Giustamente nessuno si sognerebbe di ridurre il femminismo a queste correnti o a chi ha commesso crimini e, allo stesso tempo, non si dovrebbe ridurre tutto il movimento mascolinista ( e non sto parlando solo di incel, ma di mascolniismo in generale, movimento che non è nemmeno tutto antifemminista per forza di cose) a violenti psicopatici e serial killer (e ricordo che il fenomeno dei serial killer e di tali assassini psicopatici è comunque tipico del contesto nordamericano, avente anche altri fattori sociali/culturali ecc ecc).

      • Stai citando cose a caso e anche a sproposito (ad esempio: non si può citare la Angry Brigade come fosse una costola impazzita del movimento femminista, perché non c’è proprio alcun nesso fra i due fenomeni, uno molto più antico e vasto, l’altro, invece, geograficamente e storicamente piuttosto limitato al confronto, e con pochi punti di contatto – se non nessuno – nei contenuti), allo scopo di dimostrare cosa esattamente? Che gli attentati che ho citato sono da considerarsi episodi marginali ed insignificanti rispetto ad un movimento culturale che veicola ben altre istanze? E quali sarebbero i messaggi positivi del movimento incel analoghi al movimento della body positivity? La body positivity nasce con l’obiettivo di rendere visibili in un ambito non stigmatizzante quei corpi normarlmente esclusi dalla rappresentazione della persona-tipo nei media; lo scopo è rendere socialmente accettabile (accettabile significa non escluso, non odiato, non vilipeso, non deriso, non umiliato, che è diverso dal pretendere di essere amati e/o essere considerati desiderabili) ciò che la nostra società ci spinge a discriminare. Il movimento incel non si propone di aiutare le persone che manifestano un qualche disagio, non è questo il messaggio che il movimento propone. A tale proposito, un video che ho trovato molto interessante sul fenomeno, del quale consiglio la visione: https://www.youtube.com/watch?v=fD2briZ6fB0

      • Paolo ha detto:

        anche sulla critica ai media avrei da dire…dipende dai media

      • La mia opinione ha detto:

        Le Angry Brigade erano comunque un gruppo guerrigliero urbano della sinistra radicale armata di ispirazione (anche) femminista, come si può vedere anche dal solo simbolo o da alcune protagoniste.
        Poi, certamente è una questione ben più complessa e ci si fa riferimento ad un contesto storico particolare e a quello della lotta armata dei gruppi dell’estrema sinistra (il femminismo militante c’entra visto che comunque storicamente il femminismo militante è legato alla sinistra radicale, che non è stata se non relativamente marginalmente solo guerriglia urbana ma anche e sopratutto attivismo politico e militante teso alla trasformazione sociale rivoluzionaria in senso progressivo/progressista ed emancipatorio della società, nel bene o nel male e con tutte le contraddizioni e che ha indubbiamente influenzato parte della società odierna)…
        Poi che citato lì nel mio commento possa sembrare messo a caso e magari un poco “populista” apparentemente, si ci sta.
        Preciso che, come avevo scritto nell’altro commento, non parlo di “movimento incel” (se di movimento si possa parlare) ma “mascolinista”, intendendo proprio tutto il mascolinismo vero o presunto ( non solo MRA/redpill etc ma anche quello stile anni 70 etc).
        Conoscevo Contrapoints, comunque quello che voglio dire non è che quelle stragi siano “marginali” ma che sono anche da ricondurre ad un determinato contesto (quello nordamericano e delle varie stragi per… le dinamiche sono simili a quelle delle stragi nelle scuole, compiuti da ragazzi e a volte anche da ragazze, o in atri posti e così’ via) e che hanno anche altri fattori individuali o collettivi piuttosto che il solo essere legato ai mondi “incel” o presunti tali, più che altro in quei casi il fattore di odio “incel” è ulteriore benzina sul fuoco su individui già traballanti (mentali/sociali e così via, pensando al solo Eliott Rodger c’è da dire che era un tipo più o meno “disturbato”, non era nemmeno un reale frequentatore di luoghi virtuali “incel” ma semmai si era approcciato alle community di seduzione/PUA per poi distaccarsene e diventare antiPUA, infatti è risultato che avesse scritto 1 o 2 messaggi su Puahate e Bodybuilder.com etc…).
        Inoltre, non voglio sottovalutare il radicalismo di certo estremismo di varie comunità incel ma sostengo che questo livore che presentano mi pare, a livello strutturale dico però, come la reazione sbagliata a problematiche che non state affrontate ma che comunque sono abbastanza reali (intendo per problematiche reali quelle legate alle pressioni sociali maschili, gli standard sociali/estetici/ “caratteriali” se vogliamo eccetera)….
        Il fatto è che non si parla nei media mai o quasi mai di problematiche e pressioni maschili, anzi a volte le si ridicolizza… Poi, è ovvio che tra il denunciare questo e attaccare tutto il mondo femminile in sé ci passi un mondo e quello che voglio dire è che se nei media si incominciasse a parlare di problematiche anche maschili, diminuirebbe o non avrebbe senso l’attrattiva di certi movimenti estremi.

      • Vero che il contesto americano presenta delle peculiarità che lo rendono per certi versi molto lontano dalla nostra società. Ciò non toglie che alcuni contenuti prodotti dai cosiddetti incel (non mi riferisco adesso al più vasto universo dei cosiddetti attivisti per i diritti degli uomini) hanno ottenuto un certo successo anche da noi, al punto che ormai una certa terminologia (la pillola rossa, ad esempio) ci suona familiare.
        Per ciò che riguarda il disagio che spinge molti giovani ad avvicinarsi al mondo MRA o incel, tempo fa avevo tradotto questo: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2016/04/21/il-viaggio-di-uomo-dalla-misoginia-al-femminismo/

    • Paolo ha detto:

      il movimento body positivity ha delle criticità (ogni corpo va rispettato ma non sono tutti belli nè si può pretendere che tutti siano attraenti per chiunque) ma gli incel sono mille volte peggio, sono odiatori e pericolosi

      • La mia opinione ha detto:

        Certamente ci sono odiatori e pericolosi in quei gruppuscoli marginali di incel o presunti tali, tuttavia c’è anche da dire che si tratta di forum frequentati perlopiù da ragazzi giovani (e quindi maggiormente abituati a linguaggi non proprio edulcorati) e tali forum/siti sono pesantemente influenzati da trollagio, black humour e cose stile 4Chan e simili.

        Comunque, ciò non toglie che tutti questi incel o presunti tali siano realmente pericolosi… anzi, generalmente le persone pericolose e violente sul serio non è che stanno ore sui forum/siti a sfogare odio/frustrazione e problemi sociali vari….

        Che poi, ci sono o ci saranno tanti di quegli incel pesantemente influenzati dalla loro “eco chamber incel” ma che in realtà non è che la pensino così ma si “radicalizzano” non trovando nessuno che gli ascolti o parli di problematiche maschili, in modo non stereotipato.

        A me pare più o meno così e questa è comunque la mia opinione, dietro l’indignazione e shock emotivo che normalmente si prova vedendo uno di quei forum/siti l’impressione razionale mi pare quella cercando di are una riflessione a lungo periodo.

        A mio parere, tutta questa energia potenzialmente distruttiva che fomentano questi gruppi dovrebbe essere non semplicemente fermata con la mera repressione e la censura o, peggio ancora con il paternalismo e i discorsi benpensanti dei media, ma inalata dentro qualcosa di costruttivo.

        O meglio, bisogna fare in modo che gli individui costruttivi di quei “sottomondi” vengano maggiormente accettati all’interno della società e che la società e i media affrontino le problematiche maschili facendo anche campagne di sensibilizzazione sincere.
        A mio parere, se si parlasse in modo non veramente inquisitorio di tali fenomeni questi gruppuscoli non dico che sparirebbero del tutto ma di sicuro ci sarebbe una loro crisi e certo estremismo avrebbe meno presa.

        Per dire, mi ricordo che quando si parlava poco di body positivity femminile vi erano alcuni gruppi online che se la prendevano con qualunque donna magra sostenendo che bisognava dare “le ossa ai cani” o erano convinte nella loro ecochamber che tutti gli uomini le discriminavano e se una donna non era bella, magra, giovane e bionda gli era negato il “diritto” ad essere apprezzata socialmente e sessualmente (al tempo c’era anche, più o meno collegata a queste tematiche ma in modo provocatoriamente opposto all’estremo, il proliferare dei pro-ana che non mi paiono diversi da certi gruppi di oggi che propongono l’ipermuscolatura ai ragazzi, portandoli a volte alla vigoressia). Ora mi pare che questi gruppi non esistano quasi più e le ragazze/donne curvy si sentano diversamente rispetto a prima, anche solo per il fatto che della tematica se ne è parlato e se ne parla.

        Poi non dico che tutte le trasmissioni televisive o alcune delle più potenti multinazionali, o il mondo della politica e della scuola, debbano intervenire ma un minimo di sensibilizzazione informativa sulle problematiche maschili non guasterebbe a nessuno e non toglierebbe nessun diritto alle donne- se è questo che si teme.

        Maggiori diritti contribuiscono a creare più diritti ed equità e quindi, ed è sempre la mia opinione, non sarebbe male che donne e uomini, femministe e mascolinisti costruttivi non dico collaborassero ma almeno su certi punti “convergessero”.
        Il problema a mio parere non è semplicemente solo individualistico (quindi il concentrarsi sui meri individui cosiddetti “incel” o come li si voglia chiamare e i loro guppuscoli tutto sommato marginali), ma strutturale e occorre anche tenere conto delle problematiche della società nel suo complesso come tutti i movimenti progressisti (compreso il femminismo o sbaglio ?) ci hanno insegnato.

    • La mia opinione ha detto:

      Per la body positivity, cui sono assolutamente d’accordo nei principi da te enunciati, sì è così ma c’è anche da dire che nel tempo è stata strumentalizzata e cooptata da parte del mainstream diciamo.
      Non mi pare che la femminista Fraser abbia così tanto torto quando sostiene che certo attuale femminismo (liberal e radical) sia diventato “succube” del neoliberismo (https://www.repubblica.it/cultura/2015/03/31/news/fraser_modaiolo_e_neoliberista_il_femminismo_ci_ha_tradite_-110891868/), e ciò che io intendo per tale tipo di “femminismo” ovviamente non è che ha vedere con tutte le correnti femministe o con tutto il femminismo impegnato nella realtà o virtualmente(come questo blog mi sembra sia e infatti sto commentando proprio qua per via del fatto che, nonostante differenze di alcune vedute come si può notare, lo reputo ricco di spunti interessanti e sopratutto sincero al contrario di certo “femminismo” o presunto tale che spopola nel mainstream).
      Sempre a proposito di body positivity, c’è da dire e qua mi ricollego ad altri commenti precedenti, proprio che giustamente si è parlato e si parla di quello femminile ma non mi pare si sia mai parlato di quello maschile che comunque esiste e così via.
      Inoltre, nei media si è però parlato spesso di accettazione fisica e non tanto o solo sociale

      • Grazie, apprezzo che tu mi riconosca la sincerità.

      • La mia opinione ha detto:

        Grazie anche a te per lo spazio, nei miei commenti ho spostato il focus dall’argomento del post su altro ma penso che ci possa stare.

        Per chiarire su accettazione fisica comunque, in realtà a mio parere non è così sbagliato parlare anche di ciò (poi ovvio che non si possono e non si devono modificare i gusti, che sono sempre a mio parere basati su un mix tra biologia e cultura)… o meglio, forse non sarebbe così male che i media ospiterebbero analisi critiche sugli standard estetici imposti dalla moda o dall’industria culturale, e direi anche dall’industria pornografica, nel senso che facessero capire che nella vita quotidiana i canoni di bellezza dovrebbero essere meno rigidi e ci sono belle/i magre, curvy, normopeso/sottopeso/sovrappeso, alte/i/basse/i o chiare/scure e così via e poi che chiaramente la bellezza estetica non è così importante a livello sociale/culturale, ha il suo spazio ovviamente e vale ma sino ad un certo punto anche per via del fatto che una società non potrebbe nemmeno ergersi su valori meramente estetici/fisici.

        Come ho detto nei precedenti commenti, sono d’accordo con i concetti della body positivity e contesto la strumentalizzazione se vogliamo “liberal” fatta dallo star system, dalle corporations ecc… che a volte è pure ipocrita.
        Poi, noto sempre un “doppio standard” dei media tra body positivity femminile e maschile e ciò a mio parere dovrebbe leggermente cambiare…

        C’è comunque uno standard estetico maschile rigoroso analogo a quello femminile e ciò provoca, specie tra le nuove generazioni, anche problemi stile vigoressia … A me poi la questione tocca sino a un certo punto , non essendo né “vecchio” né giovanissimo ma penso che chi è sovrappeso o troppo sottopeso, basso e così via oggi non se la passi benissimo in questo campo…
        a me la questione interessa e frega sino ad un certo punto, sono comunque abbastanza alto e normopeso con un filo di pancetta ma noto da anni questa pressione sociale ai canoni del “macho metrosexual”, la fissazione con il fitness(non c’è nulla di male ovviamente nel fitness, anzi ma critico un certo conformismo presunto “ipersalutistico” e mercificante diffuso oggi) ecc ecc…

  41. La mia opinione ha detto:

    Per chiarire un altro aspetto che ho fatto presente nei commenti precedenti….
    Sinceramente non sono un fan della “politicizzazione” delle più svariate questioni sociali, non amo partiti/ideologismi imposti di “sinistra” o di “destra”, “progressisti” e “conservatori” e così via ma nell’attuale società totalmente depoliticizzata e “deideoligizzata” (nel senso comune, poi certamente c’è un’ideologia dominante) mi pare che invece la politica vera dovrebbe tornare ad essere importante ma in modo diverso dal passato.

    Compito di una politica seria (e di una sinistra seria se vogliamo) dovrebbe essere anche quello di dare il giusto peso alle questioni di genere e di ricondurle in un più ampio contesto…

    Invece oggi abbiamo il dominio dell’individualismo liberal e neoliberista (e preciso che l’individualismo non è negativo in sé, ma la sua estremizzazione attuale) e se vogliamo di un “neotribalismo prepolitico” dove si promuove un “femminismo” mainstream “femminilista” conforme alla variante liberal del neoliberismo da una parte e, dall’altra, un “mascolinismo” di reazione che diventa conforme al neoautoritarismo di certa destra(estrema o meno).

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...