Il gender gap e le categorie di genere

Nel 2018 la Nuova Accademia di Belle Arti (NABA) ha presentato al pubblico i risultati della ricerca “Donne Artiste in Italia – Presenza e Rappresentazione”. I dati raccolti forniscono un quadro desolante: se nelle accademie di belle arti le studentesse sono il 66% contro il 33% dei colleghi maschi, già nelle gallerie la loro presenza cala vertiginosamente al 25%, dato che scende al 19% nel caso delle mostre personali nelle istituzioni e arriva al 13% al Padiglione Italia della Biennale di Venezia: la presenza delle artiste nel mondo dell’arte cala man mano che si sale di grado, un fenomeno solitamente paragonato ad un “tubo che perde“.

Nel mondo della musica le cose non vanno meglio: sempre nel 2018, l’Annenberg Inclusion Initiative dell’University of Southern California ha pubblicato uno studio che analizzava la situazione dell’industria musicale statunitense. La ricerca, che ha esaminato seicento brani di musica pop usciti sul mercato fra il 2012 e il 2017, ha evidenziato come la presenza di brani di artiste femminili andasse da un minimo del 16,8% (rispetto all’83,2% di quelli di artisti uomini) nel 2017 fino al massimo del 2016: il 28,1%. E’ risultato anche che su 2.767 cantautori accreditati, solo il 12,3% era di sesso femminile, mentre degli oltre seicento produttori presi in analisi, il 98% era di sesso maschile e solo il 2% di sesso femminile.

Per ciò che riguarda l’Italia, il paese in cui per elogiare una direttrice d’orchestra si scrive che “è brava come un uomo”, uno studio condotto da Nuovoimaie ha evidenziato che la percentuale delle interpreti femminili nella fascia di età 18-34 anni è del 12,52%, in linea quindi con quella degli Stati Uniti.

Se diamo un’occhiata ai riconoscimenti, scopriamo ad esempio che dal 1984, da quando, cioè, si assegnano le targhe Tenco per il miglior album (uno dei premi più prestigiosi della musica italiana), solo una volta ha vinto una donna: Carmen Consoli, nel 2010. E ancora: tra i primi venti posti nella classifica degli album più venduti in Italia nel 2017 ci sono solo due nomi femminili: Mina (in duo con Adriano Celentano) e Cristina D’Avena.

Spostiamoci dalla musica alla letteratura: su 74 edizioni del Premio Strega le vincitrici donne solo soltanto 11, mentre sono 15 le donne che si sono viste assegnare il Nobel per la letteratura dal 1901 ad oggi, sproporzioni nell’assegnazioni di riconoscimenti che si riscontrano un po’ ovunque in giro per l’Europa.

Cinema: un articolo dello scorso anno ci racconta che le registe e attrici donne in Italia sono il 25% del totale, mentre i film finanziati a donne sono soltanto il 12%. Commenta questa dati la regista Susanna Nicchiarelli: “Nelle scuole di cinema le domande al corso di regia di donne sono solo il 20%. C’è un problema di visibilità. Le donne non pensano di poter diventare registe, perché mancano i modelli. Bisogna farsi vedere, ispirare. Il rischio è di essere invisibili. L’importante oggi è parlare, comunicare. La discriminazione è subliminale”.

Lo studio Gender Bias Without Borders, condotto dalla University of Southern California e commissionato dall’Agenzia delle Nazioni Unite per la parità di genere, si è focalizzato sull’analisi di caratteri femminili presenti nei film in 11 paesi: è emerso che nel 70% dei film visionati nel corso del 2012 sono gli uomini a parlare mentre le donne sono principalmente di scenografia e che su un totale di 1.452 registi solo il 20,5% sono donne.

Per un articolo del 2018 pubblicato sul sito della BBC Miriam Quick, analizzando i lungometraggi vincitori a 10 importanti festival  cinematografici, inclusi gli Oscar, i Golden Globe e Cannes, dal 1990 a quel momento, ha raccolto dati su oltre 2.000 persone che avevano lavorato su 243 film, con un massimo di 11 ruoli per film, includendo fino a sette ruoli principali, più il regista e altre posizioni chiave della troupe come sceneggiatore, montatore e direttore della fotografia; i risultati della ricerca hanno mostrato che in 9 film su 10 la maggioranza di questi ruoli era affidata a uomini, mentre per ciò che riguarda gli attori, il rapporto uomini-donne sullo schermo era 63%-37%.

In questo contesto, nel quale la scarsa visibilità delle donne di talento in manifestazioni, festival e premiazioni di vario genere è al contempo la conseguenza e la causa della discriminazione di genere (come il proverbiale cane che si morde la coda), entra a gamba tesa il Festival di Berlino con la sua decisione di assegnare agli attori premi genderless: i riconoscimenti per il miglior attore e la migliore attrice saranno sostituiti da un Orso d’argento per la migliore interpretazione protagonista e un Orso d’argento per la migliore interpretazione non protagonista, assegnati ciascuno su base neutra rispetto al genere.

Se per chi ha avuto questa idea, l’obiettivo è offrire un segnale di una maggiore consapevolezza di genere nell’industria cinematografica (così hanno detto i due responsabili, l’olandese Mariette Rissenbeek e l’italiano Carlo Chatrian), secondo altre la decisione finirà col produrre la progressiva scomparsa delle donne vincitrici, o almeno ad una situazione che riproporrà il disequilibrio esistente in tutti gli ambiti che non riservano un premio alle donne, finendo col rafforzare le fila del club Strumia, ovvero il gruppo di quelli che ritengono che le donne non svettano semplicemente perché non sono abbastanza brave.

In linea di principio i sostenitori di un premio senza genere hanno pienamente ragione: non c’è nulla che leghi le competenze attoriali al sesso di chi le possiede, se non il fatto che gli attori uomini hanno un maggior numero e una maggiore varietà di ruoli a disposizione (soprattutto mano a mano che si va avanti con l’età e si acquista esperienza), il che permette loro di godere non solo di un maggior numero di occasioni, ma di occasioni più propizie per metterle in mostra. E questa non è una competenza, piuttosto è un privilegio.

La discussione attorno a questo evento è in tutto e per tutto identica a quella che da anni facciamo a proposito delle quote rosa senza raggiungere un accordo: riservare un piccolo spazio alle donne in virtù del loro sesso può contribuire a cambiare la mentalità di chi ritiene che il sesso sia di per sé un’ostacolo allo sviluppo di determinate capacità? Costringere una giuria a premiare delle donne perché vi sono dei posti loro riservati, può contribuire a modificare la mentalità di chi ritiene che il lavoro delle donne sia di poco valore perché viziato dalla loro “femminilità”?

Una cosa è certa: una maggiore visibilità delle donne di talento produce effetti straordinari sulle giovani generazioni. Ad esempio, è stato sufficiente puntare i riflettori sulla nazionale di calcio femminile nel corso dei Mondiali di Francia 2019 per produrre un boom di iscrizioni femminili nelle scuole calcio: parliamo del 35-40% di presenze in più, un dato più che rilevante.

Insomma, la discussione è aperta: scatenatevi.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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161 risposte a Il gender gap e le categorie di genere

  1. Paolo ha detto:

    penso che oggi a hollywood a livello di trame troviamo personaggi femminili complessi come quelli maschili e la rappresentazione delle donne è migliorata. e ogni attore e attrice fa ruoli adatti alla sua età, questo vale per maschi e femmine.

    dietro le quinte ci sono ancora problemi: spero che registe e produttrici aumentino sempre più in futuro e stanno già aumentando

    non ho mai avuto nulla contro le quote di genere, non so cosa pensare della decisione del festival di berlino, non vorrei che sfavorisse le attrici. vedremo

  2. Alex ha detto:

    Sarebbe secondo me ora di superare queste benedette quote rosa ed iniziare a pensare ad una presenza al 50% nei settori strategici di cui parla il post basterebbero anche tre anni per cambiare totalmente la situazione.

  3. ... ha detto:

    io non capisco come fai a definire il quadro desolante. viviamo nel periodo storico migliore per le donne. mai come oggi si fanno meno figli, che sono l’indicatore principale per la libertà femminile; mai come oggi la presenza femminile sui posti di lavoro è vicina a quella maschile e il reddito di conseguenza. mai come oggi ci sono donne politiche alla guida politica dei paesi. però il quadro è desolante. e passiamo all’arte in italia.
    parto dai libri che è il settore che conosco meglio. ecco una classifica fatta dagli scrittori e dalle scrittrici stesse delle opere degli ultimi vent’anni.
    https://www.indiscreto.org/classifica-di-qualita-voto-speciale-narrativa-2000-2019/
    ci sono 313 opere maschili e 112 opere femminili. Nella top ten 7 autori e 3 autrici. tutti quelli del settore concordano sul fatto che Michele Mari sia il più bravo di tutti. A seguire i più importanti sono Walter Siti e Antonio Moresco (che però è quello che divide maggiormente la critica). L’unica che si può avvicinare come romanziera è Melania Mazzucco. Laura Pugno ha scritto una sola opera di rilievo, Sirene. Vedremo Claudia Durastanti se sarà all’altezza nel futuro. Elena Ferrante e Margaret Mazzantini hanno raggiunto il successo. La Janeczek è stata premiata allo Strega, anche se le sue cose più interessanti sono quelle passate, Cibo e Lezioni di tenebra. Gilda Policastro, molto polemica, non ha mantenuto le aspettative. Ornela Vorpsi è molto interessante. Veronica Tomassini fece quell’ottimo esordio con Sangue di cane. Ci sono tantissime brave autrici che hanno visibilità, ma che non sono straordinarie: Ballestra, Pallestra, Ciabatti, Veladiano, Sarchi e così via. Perfino Michela Murgia che ha avuto un breve momento di notorietà e che poi è passata all’attivismo e alla divulgazione culturale, che è un campo che le è appartiene di più.
    Nella letteratura non ci sono problemi a monte di soldi, se sai scrivere scrivi e pubblichi. Non ci sono donne misconosciute oggi o che devono darsi uno pseudonimo maschile per farsi leggere. E le donne scrivono da una vita. Inoltre le lettrici sono in maggioranza donne. Ci sono meno donne che hanno vinto lo Strega perché ci sono meno scrittrici che hanno meritato di vincerlo, detto che lo Strega non premia sempre la qualità assoluta, visto che negli ultimi anni lo hanno vinto Silvia Avallone e Paolo Giordano con dei romanzi carini e niente di più. Vorrei capire cosa ci sarebbe di desolante in ciò e cosa avrebbe impedito lo Strega alle scrittrici.
    poi si può passare pure a parlare di cinema, intanto lascio i venti nuovi autori da seguire secondo Bong Joon ho, nove sono donne, tra cui Alice Rohrwacher, a proposito dell’invisibilità secondo la pur brava Nicchiarelli.
    https://www2.bfi.org.uk/news-opinion/sight-sound-magazine/features/bong-joon-ho-picks-20-upcoming-film-directors-for-2020s

      • ... ha detto:

        molto consistente come dato, l’esperienza di una tizia che manda manoscritti a degli agenti letterari. io ho fatto un resoconto degli ultimi vent’anni di letteratura italiana, verificabile da tutti, compresa la quantità enorme di scrittrici pubblicate dalle migliori case editrici italiane alle quali non è negato alcuno spazio. se qualcuno ha delle notizie di autrici che sono rimaste colpevolmente inedite si faccia avanti. e poi vorrei capire che potere avrebbero degli agenti sessisti rispetto al pubblico dei lettori, che in maggioranza è composto da donne. ma in realtà so già la risposta, ed è zero. nessuno scrittore è mai rimasto inedito, poiché esiste l’editoria a pagamento e oggi l’autopubblicazione. oppure ditemi come ha fatto j.k.rowling. o elena ferrante. o margaret mazzantini. o margaret atwood. o alice munro. o donna tart o jennifer egan and so on. e come ha fatto la giovanissima sally rooney di parlarne tra amiche e poi normal people a farsi strada lanciatissima da tutti? o zadie smith o rachel cusk o lisa halliday. come hanno fatto se c’è tutto questo sessismo implacabile? la minore percentuale di premi strega vale più del resto? le percentuali non dicono nulla, come è costretto a concludere l’articolo linkato di sulromanzo. per questo vorrei capire cosa c’è di desolante. i libri li comprano pure le donne, compresi i dischi e i biglietti dei concerti. chi pensi che li ascolti calcutta, tommaso paradiso, mahmood, achille lauro e compagnia cantante? Levante giustamente si è lamentata di questo continuo piagnisteo.

      • Le donne sono sessiste: https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/12/04/ruolo-sociale-della-donna-le-donne-prime-esserne-convinte/ oltre che lettrici. Non l’hai mai sentita? “L’arma più potente nelle mani dell’oppressore è la mente dell’oppresso”, Steve Biko.
        Poi, vediamo: come hanno fatto le scrittrici di successo? Beh, J.K Rowling, ad esempio, ha scelto un nom de plume che non rivelasse il suo sesso. E’ una storia che conoscono tutti, tu come mai no? https://www.ilpost.it/2015/07/31/jk-rowling-50-anni/ Se non è desolante questo…
        Come ho già scritto altrove, e come è stato risposto a Strumia – che dà il nome al club cui appartieni – il successo di una singola donna o di una manciata di donne non dimostra l’inesistenza del pregiudizio nei confronti di un intero genere. Per certe cose, ci sono gli studi. E ce ne sono quanti ne vuoi.

      • ... ha detto:

        “che dà il nome al club cui appartieni”
        come si chiama questo club? io comunque non faccio parte di alcun club, ma capisco che sia facile inventarsi appartenenze altrui, così come obiezioni che non ti sono state poste. non ho scritto da nessuna parte che non ci sia un pregiudizio nei confronti delle donne. nel post passato ho per l’appunto risposto a pino sul punto del femminismo, eppure sembra che sia del tutto irrilevante. oltre al fatto che non ti ho citato una manciata di scrittrici, ti ho portato una classifica di 400 opere ritenute di valore in italia negli ultimi vent’anni. se fosse vero che la rowling ha fatto successo grazie allo pseudonimo allora una volta scoperta esso sarebbe svanito e invece così non è andata, che è quello che dimostra che la situazione non è desolante. la sua vicenda dimostra solo che ci sono dei pregiudizi, cosa che io naturalmente non ho negato. io ti ho solo fatto notare che questi pregiudizi non hanno danneggiato la sua carriera, né quella di tutte le altre scrittrici che vengono pubblicate oggi. tutte, non una manciata. che risposta è le donne sono sessiste? dove sta questo sessismo quando leggono? perché è inutile che posti l’esperienza di una tizia che manda il manoscritto agli agenti se poi è pieno di donne che pubblicano romanzi. gli studi possono al massimo dimostrare che c’è del sessismo, la realtà dimostra che gli scaffali sono pieni di scrittrici. quindi si rinnova la domanda: come fanno le donne a pubblicare nonostante il sessismo? vorrei capire qual è il senso di linkarmi quell’articolo del sole 24 ore per parlarmi del sessismo delle donne in relazione alla letteratura. io ti ho nominato tutte le scrittrici italiane degli ultimi vent’anni che non hanno avuto alcun problema a essere pubblicate dalle maggiori case editrici e tu mi rispondi che ci sono donne sessiste? cioè secondo te io ho bisogno di sapere che ci sono donne sessiste? la casa editrice della rowling aveva un pregiudizio. ora non possiamo sapere se harry potter avrebbe venduto di più se fosse stato pubblicato da un uomo. fatto sta che evidentemente il successo è arrivato lo stesso. forse si può dire che la casa editrice avesse un timore infondato? forse non rivelare il sesso è una stronzata? valgono di più i milioni di libri venduti dalla rowling o il sondaggio dell’istat per dire che il quadro sia desolante o meno?

      • Si chiama il club Strumia (l’ho chiamato io così), ovvero l’insieme di tutte le persone che ritengono che la discriminazione di genere non sia un argomento quando si discute del fatto che le donne sono sottorappresentate in qualsiasi ambito (dalle scienze alle arti, passando per la politica e l’economia: https://www.ingenere.it/articoli/quote-azienda-legge-riuscita).
        Ci sono due ipotesi che potrebbero spiegare la sproporzione: la prima – quella più vecchia – è che le donne siano mediamente meno capaci degli uomini; ci sono donne capaci, ovviamente, ma sono l’eccezione che conferma la regola; la seconda, invece (quella fondata su una consistente quantità di ricerca scientifica, ne abbiamo parlato ad esempio qui: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2018/10/03/perche-gli-uomini-non-credono-alla-discriminazione-delle-donne-nella-scienza/), racconta che da una parte il merito non è valutato indipendentemente dal genere e che essere maschi conferisce ai candidati una marcia in più in tutti i luoghi e tutti i laghi, dall’altra le donne tendono ad autoescludersi per tutta una serie di ragioni sempre in qualche modo connesse alla discriminazione di genere; la “stereotype threat”, ad esempio, la minaccia dello stereotipo: quando si sente a rischio di confermare uno stereotipo negativo associato al suo gruppo sociale, un soggetto vive una situazione di disagio tale da compromettere le sue prestazioni (trovi una vasta letteratura a proposito di questo fenomeno); ci sono anche questioni più pratiche, come l’impari mole di lavoro domestico e di cura che grava da sempre sulle spalle delle donne.
        Una cosa sola ci tengo a dire: le femministe non si lamentano, semplicemente chiedono a gran voce che si attuino delle strategia volte ad eliminare quelli che ritengono ostacoli alle opportunità delle donne. C’è da dire che quando ottengono ciò che vogliono i risultati non sono così negativi. Ad esempio, sembra che aumentare il numero di donne in posizione di leadership migliori sensibilmente il valore di mercato delle aziende: https://www.ilmessaggero.it/mind_the_gap/donne_manager_aziende_ricerca_italia_conte-5302423.html (quindi forse è vero che il talento femminile è sottovalutato…).

      • ... ha detto:

        bene, non farei mai parte di un club che eccetera eccetera. io comunque non dico che la discriminazione di genere non sia un argomento, contesto il modo in cui viene applicato. questa cosa diventa un lamento nel momento in cui si parla di discriminazione sempre e comunque. è questo che porta una come Levante a esserne infastidita. perché non esiste il talento femminile in astratto. c’è il talento delle singole donne in un dato periodo storico. Dal momento che Levante non ha subito alcuna discriminazione si sente scocciata di essere trattata come una vittima. L’argomento della Murgia: se le donne cantano bene quanto gli uomini allora in gara ci devono essere lo stesso numero di cantanti per sesso. Questo è semplicemente ridicolo. Sul sito del premio tenco si nota come ci sia una sola donna su 35 targhe date al miglior album dal 1984 a oggi. Però curiosamente la targa tengo per gli interpreti vede 19 donne su 35. Sono ben strani questi del premio tenco. maschilisti a seconda del premio. Sarà forse che c’è una lunga tradizione di interpreti femminili che naturalmente non vengono per nulla discriminate? Sarà forse che ci vuole tempo perché si formino delle autrici in gran numero e che si facciano strada? E come ha fatto Paola Zukar a diventare la manager più influente dell’hip hop italiano? E come mai sta lanciando Madame, una giovanissima? L’hip hop è un ambiente duro, come dice la stessa Zukar, dove il maschilismo è la base di partenza, eppure. Che problema c’è se le ragazze hanno più voglia di cantare che di comporre? O più voglia di giocare a pallavolo che a calcio? Sono stati citati i fumetti. Bene, da molti anni ci sono più autrici di fumetti. Ci sono perché non c’è nessuna barriera, appena alle ragazze è venuta voglia di fare fumetti hanno cominciato a farli e se ne parla quando meritano. Paola Barbato ha esordito con Dylan Dog nel 1998. Non mi pare che si siano levati gli scudi, è apprezzatissima anche per i suoi libri horror. Quali album sono stati colpevolmente esclusi dal premio tenco? ho fatto una lunga lista di scrittrici italiane. Quali scrittrici italiane sono oggi sottovalutate? Si entri nel merito, non basta dire che c’è una sottovalutazione a monte. Rohrwacher e Nicchiarelli (quando si limita a fare e parlare di cinema. Perché vorrei capire su quale base il 20% di ragazze che chiedono di entrare alla sua scuola è poco. Secondo lei se ci sono più architettrici e meno registe è un problema?) sono brave. La Comencini e la Archibugi no, spiace, ma sono registe mediocri. Vogliamo dire che sono state discriminate e non hanno avuto la possibilità di fare i film che volevano oppure sono semplicemente mediocri? E come mai invece le altre due citate vengono apprezzate?

        In economia politica si possono pensare forme si sussidio specifiche. e le quote rosa hanno comunque senso perché la politica deve essere rappresentativa (detto che si può discutere l’idea che una donna si senta più rappresentata da un’altra donna, ma almeno la cosa ha un senso). I premi artistici sono un gioco: forzare il gioco non piacerà mai a nessuno. Poi non limitiamoci ai premi. Facciamo che su Spotify puoi ascoltare alternativamente un uomo e una donna (più una persona non binary ogni dieci ascolti).
        https://clubtenco.it/albodoro/

      • Quando alle ragazze “‘è venuta voglia” di fare fumetti? Stai scherzando spero. La tua teoria è che per secoli le donne si siano relegate in casa perché “non avevano voglia”?

      • Se ci sono meno registe è un problema? Sì, è di questo che stiamo parlando.
        Tempo fa ero alla presentazione di un libro. Ad un certo punto si alza una donna del pubblico che tutta scocciata esclama: io sono felice, ho raggiunto i miei obiettivi sul lavoro, ho una bella famiglia, nessuno mi ha mai discriminata. Avete stufato con questa storia della discriminazione!
        Io mangio tutti i giorni, ma non mi permetterei mai di offendere chi va in giro a parlare di fame nel mondo. Ci sono donne che sono soddisfatte della loro vita, ma questo non dimostra nulla: il fatto che siano una minoranza, invece, suggerisce qualcosa. Gli esperimenti che si conducono da anni dimostrano che la discriminazione è un fatto ed è rilevante. Di che cosa dovrebbe essere stufa Levante? Che cosa le tolgono le donne che ne parlano? Di certo non le vogliono portare via la sua carriera o i suoi successi, anzi.

    • viandantesperduta ha detto:

      “Nella letteratura non ci sono problemi a monte di soldi, se sai scrivere scrivi e pubblichi.”
      Senza tirare in ballo la discriminazione di genere, da lavoratrice del settore posso dirti che non funziona proprio così. Non conta solo “saper scrivere”, prima di tutto conta la vendibilità del romanzo, l’argomento affrontato, il posizionamento rispetto al mercato, la spendibilità dell’autore/autrice… e così via. Inoltre le case editrici guardano principalmente ad autori/atrici che arrivano da agenzie letterarie.

      • ... ha detto:

        Ho linkato una lista di opere votate da scrittori e scrittrici e lettori e lettrici che parlano di libri. 400 e più opere, rappresentativa di quanto di meglio è stato pubblicato negli ultimi vent’anni, più lunga lista di scrittrici femminili. E a me sembra anche corrispondere ai valori in campo. L’unica cosa che trovo incomprensibile è mettere Vita e altre sue opere di Melania Mazzucco fuori dalla top 20, che ritengo romanziera sostanziosa alla pari con Siti. Ci sono scrittrici inedite che non sono state pubblicate? Moresco ha pianto per anni che non lo voleva nessuno, vivendo di stenti. L’ha pubblicato Mondadori. Ciò di cui parli tu riguarda la probabilità di successo, come il libro viene piazzato e se una major ha interesse a investire su di te in termini di quattrini, non se ti pubblicano, considerando che si pubblicano una marea di titoli l’anno. La Janeczek è partita con due libri ostici su Mondadori che poi l’ha lasciata andare in case minori. Non è sparita e ha pure vinto lo Strega. E in ultima istanza oggi c’è la rete, oltre ai blog letterari. Saviano pubblicava le prime cose su Nazione Indiana, poi ha fatto il botto. Oltre al web c’è tutta una rete fatta da autori e operatori culturali che sono sempre stati ben disposti a leggere e diffondere esordienti. Per uscire si esce, poi sono pochissimi quelli che arrivano al gande pubblico, ma il riconoscimento artistico c’è lo stesso nel sottobosco.

      • Continui a ripetere la stessa cosa, ma ti ho già risposto.

  4. gery ha detto:

    Anche nel mondo dei fumettisti è così.Ce ne sarebbero cose da dire, cominciando dalla Bonelli che fino a qualche anno fa si rifiutava di accettare fumettiste donne nella sua squadra. Non ho mai capito chiaramente perchè… Adesso si va un po’ meglio ma sono sempre in un numero irrisorio.
    A proposito di discriminazioni, chi si ricorda del caso “Gran Prix” di Angoulême del 2016? https://www.ilpost.it/2016/01/07/il-piu-importante-premio-europeo-di-fumetti-senza-donne-tra-i-candidati/

  5. Sandra ha detto:

    Sul problema della rappresentanza è molto interessante il lavoro dell’accademica politologa Rainbow Murray che parla di quote per uomini considerando un tetto massimo di presenze,continuare a concentrarsi sulla sottorappresentazione delle donne ,secondo la studiosa rende le donne percepite come eccezioni(le preoccupazioni sulla competenza femminile si generano da questo) mentre la sovrarappresentazione maschile è percepita come la norma.

  6. Sandra ha detto:

    …a detto, un ambiente di lavoro maschilista è duro?manco per niente, il maschilismo in tutti gli ambienti ammazza la meritocrazia,favorisce la corruzione,nasconde i talenti in un ambiente di vigliaccheria e autoreferenzialità es Ubisoft per capirci, se posso portare una mia esperienza personale invece ,in un ambiente maschilista vince la legge del più forte e regna il fancazzismo salvo poi fare finta di lavorare quando arriva il capo.Ora,il numero dei maschi abnorme attinge a un limitato gruppo di talenti veri questo porta il supergruppo a essere meno competente e innovativo, riequilibrare sarebbe ottimo anche per una maggiore qualità con beneficio per tutti ,adesso invece cosa abbiamo poche donne che spesso, non sempre, vanno avanti se dimostrano principalmente di non essere femministe o addirittura di essere antifemministe e poche donne in posti senza potere.

    • Paolo ha detto:

      io credo che le donne che vanno avanti vanno avanti perchè sono molto più intelligenti e capaci degli uomini e proprio perchè, essendoci il maschilismo, per loro è molto più dura. Una donna per farcela deve dimostrare di essere due volte più brava.

      è come per i neri: se un afro-americano vuole sperare di diventare presidente deve avere una immagine pubblica immacolata, perfetta inattaccabile, l’elezione di Obama lo dimostra, mentre invece se sei bianco ti basta essere Trump.

      Se Obama avesse usato i social con lo stesso stile aggressivo e volgare di Trump, non sarebbe mai divenuto presidente (“ecco il solito nero arrabbiato” avrebbero detto tutti). Un “nero arrabbiato” mette paura, un “bianco arrabbiato” va alla Casa Bianca.

      Obama è divenuto presidente nonostante il razzismo, e si può dire lo stesso delle donne di successo.

      • Sandra ha detto:

        Come al solito per leggere i tuoi commenti mi devo mettere gli occhiali da sole,non cadrò nella tua provocazione,non ti manderò a quel paese.Stai ancora aspettando le prove di gery? mi sa che l’hai presa in castagna… (ironia)sei andato a curiosare un po’ su Sergio Bonelli editore? io subito e non perché ho messo in dubbio la denuncia di gery ma perché sapevo che li avrei trovato delle evidenze e infatti le ho trovate,nonostante Bonetti sia morto nel 2011 le presenze femminili sono 3 su 55 , secondo te le tre donne durante un’ipotetica intervista sulle quote rosa o sulla discriminazione femminile sul lavoro cosa potrebbero rispondere?mettiamoci nei panni delle minoranze e importante immedesimarsi.Obama….bo sei sveglio Paolo?c’è la convention americana,Nikki Halley di origini indiane ha affermato che l’America non è un paese razzista e lei ne è la prova ,unisci i puntini.

      • Paolo ha detto:

        nessuna provocazione, sono un lettore di dylan dog quindi conosco benissimo Paola Barbato e non ho avuto bisogno di curiosare da nessuna parte. Non credo siano così poche per volontà esplicita della sergio bonelli editore, e aumenteranno

      • Sandra ha detto:

        Paolo quindi sapevi già che lo staff Bonelli è composto da 55 persone di cui solo tre donne?come si concilia questo dato col tuo “credo”?ho capito che ami i fumetti ,il cinema ,la cultura pop guai a chi te la tocca, ma questo non dovrebbe impedirti una critica o perlomeno un dubbio.

      • Paolo ha detto:

        non sapevo che lo staff Bonelli avesse solo tre donne ma sono certo che da nessuna pare quella casa editrice abbia scritto “non vogliamo donne nel nostro staff”, nè scoraggia le donne che vogliono presentarsi. Se sono poche è una (deprecabile) coincidenza, con l’aumentare di donne che scrivono e disegnano fumetti aumenterà anche la presenza di donne nello staff bonelli, i cambiamenti non sono mai rapidi come voremmo ma avvengono

  7. ... ha detto:

    “Quando alle ragazze “‘è venuta voglia” di fare fumetti? Stai scherzando spero. La tua teoria è che per secoli le donne si siano relegate in casa perché “non avevano voglia”?”

    Come si passa da una cosa precisa e specifica, ovvero la voglia di scrivere fumetti, a quello che mi replichi? A un certo punto i fumetti sono diventati una forma d’arte ben codificata e diffusa. Prima di ciò a nessuno veniva in mente di scrivere fumetti. Leopardi non ha mai scritto fumetti. La sorella di Leopardi ha subìto una effettiva e certificata discriminazione, poiché avrebbe voluto studiare e fare l’intellettuale pure lei, ma non ha potuto. Si è dovuta sposare e morta lì. Oggi non c’è nessun tipo di discriminazione del genere per una ragazza. Se una ragazza entra in fumetteria e si innamora dei fumetti può iscriversi a una scuola di fumetto e nessuno metterà bocca. E fare fumetti è una rarità pure per i ragazzi, in particolar modo scriverli, essere autori come Pazienza o Gipi. Tu questo me lo vuoi paragonare alla situazione della sorella di Leopardi? Come hai scritto tu stessa l’esposizione mediatica dei mondiali femminili di calcio ha fatto venire voglia alle bambine di emulare ciò che hanno visto. Ma secondo te vent’anni fa le bambine volevano giocare a calcio e non potevano? Io ho iniziato a giocare a calcio a sei anni. Mai alle elementari e alle medie una mia compagna di classe ha chiesto di giocare con noi maschi. Nella squadra della mia polisportiva c’era anche la sezione femminile, ma tutte le bambine e le ragazze sportive che ho conosciuto facevano pallavolo e nuoto per la maggiore. Non è che stavano a casa senza fare niente perché non era permesso alle ragazze fare sport. Solo che alle ragazze di vent’anni fa piacevano altri sport. Da quando ho smesso solo una volta mi è capitato di giocare delle partitelle con una donna in campo. Non conosco nessuna amica che ha mai espresso la voglia di giocare a calcio e anzi, a parte rarissimi casi, viene loro l’orticaria se sentono parlare di calcio, perché giustamente non ne possono più visto che non si parla d’altro in Italia. Per lo stesso motivo fino a oggi le ragazze alle quali è venuto in mente di scrivere fumetti sono pochissime. Così come di fare le registe. Mentre sono molte di più quelle che vogliono fare le cantanti o le attrici. E, sempre per essere precisi, io ti ho chiesto se è un problema che ci siano più attrici che registe. Problema riferito a questa specifica proporzione. Perché certo sul piano artistico una maggiore presenza femminile nel fare storie darebbe anche una completezza di sguardo e ruoli migliori per le attrici. Ma tolto questo aspetto per me si può parlare di problema solo nel momento in cui ci sono donne che hanno il talento per fare film ma non possono farli, non se in astratto ci sono poche aspiranti registe. Levante è stufa che si parli di discriminazione dove non c’è, ovvero nel suo campo, proponendo le quote rosa, mica ha detto che non se ne deve parlare in assoluto. Poiché la discriminazione è una cosa grave. Dà fastidio essere inquadrati nella categoria dei discriminati in una gara e in generale, perché è come se fosse indicata da un faro come la poveretta sventurata da ricompesare. La minore presenza non è indice di discriminazione, così come non lo il fatto che i dischi fatti dagli uomini vendano di più o che le partite di calcio degli uomini siano più viste di quelle delle donne.

    @Sandra

    io mi riferivo all’hip hop, dove per una ragazza è più difficile che nel pop, perché il maschilismo fa parte di quello stile. maschilisti sono più o meno tutti i rapper e gli ascoltatori, e nell’immaginario la donna è una cosa sola. inoltre nell’hip hop fa parte del gioco la rissa verbale e lo scontro. e questa cosa riguarda anche il pubblico. ne parlò la stessa Riccio di CRLN che fu insultata a un festival. la risposta fu che fa parte dell’hip hop, e in parte è vero, ma in nessun altro genere si mette in dubbio l’idea stessa che le ragazze facciano musica come piace a loro. però anche in questo caso, non è che le cose cambiano perché si interviene. non c’è modo di intervenire. nel momento in cui la platea dell’hip hop si allarga arrivano ascoltatori che non sono interessati a sentire il maschio di turno che fa finta di essere un criminale circondato di fiche. ma ha poco senso andare a dire a quelli della vecchia guardia, ascoltatori e autori, di cambiare. Fabri Fibra, considerato il più bravo, è maturato da sé, ha capito che per essere considerato un grande autore non poteva più limitarsi alle provocazioni, oltre al fatto che invecchiando certe cose non ti appartengono più.

    • Primo: sì, alle donne è stato impedito per tantissimo tempo di fare sport. Ne abbiamo parlato: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2020/06/01/lo-sport-e-il-genere/
      Ma abbiamo parlato tante volte anche del fatto che quando si parla di violenza sulle donne, non si parla solo della violenza fisicamente agita o degli impedimenti alla sua libertà posti con esplicito divieto e relative sanzioni: mai sentito parlare di violenza simbolica? https://www.ibs.it/dominio-maschile-libro-pierre-bourdieu/e/9788807884054

      • ... ha detto:

        Sono nato negli anni ’80. In quegli anni alle ragazze era impedito fare sport? No. La violenza simbolica non c’entra nulla (non ho letto bourdieu, ma ho letto chiara volpato. e sto leggendo la storia delle donne edita dalla laterza curata da georges duby e michelle perrot). Le bambine facevano sport, ma non erano interessate al calcio nella stessa misura in cui erano interessate alla pallavolo. Quindi o la violenza agiva per indirizzare le ragazze verso altri sport o non vedo il nesso con quanto ho scritto e rimane il fatto che alle ragazze in passato non veniva proprio in mente di voler fare fumetti. Le stesse ragazze alle quali invece veniva in mente di scrivere libri o poesie, alle quali nulla è stato impedito almeno dagli anni ’60 fino ai giorni nostri, che è ciò che spiega il minor numero di fumettiste. Non dicesti tu stessa di essere interessata alla poesia? Ci sono tue lettrici fumettiste mancate alle quali è stato impedito di farlo? Fatevi avanti!

      • Ti racconto una storia personale. È una storia un po’ triste. Mio padre era un uomo molto sportivo. Credo siano pochi gli sport che non abbia praticato. Tuttavia non ricordo mi abbia mai tirato una palla. Giocava a palla con i figli maschi dei suoi amici, ma non con me. Mio padre mi amava, mi leggeva una fiaba ogni sera, ma non credeva si potessero tirare palle alle bambine. Era un gran giocatore di tennis. Quando ero alle scuole medie gli chiesi di insegnarmi a giocare, ma lui non volle. Mi disse: ti pago delle lezioni piuttosto. Poi, un pomeriggio lo vidi sul campo da tennis con il figlio di un suo amico che aveva la mia età e non prendeva lezioni. Fu come una coltellata, non scherzo. Mi convinsi che c’era qualcosa che non andava in me: che ero troppo goffa e incapace, al punto che persino mio padre, che pure mi amava tanto, preferiva circondarsi di altri ragazzini se si trattava di sport. Ovviamente le cose non stavano così. Mio padre è un maschilista, ma io allora non lo sapevo. Questo mi ha reso difficile approcciarmi allo sport per tutta la mia giovinezza. Mio padre era molto bravo, ha giocato a calcio a livello professionistico, per dire. Chissà, forse ero geneticamente predisposta a diventare una grande sportiva, ma non lo saprò mai, perché nessuno mi ha mai tirato una palla. E non vedo come io avrei potuto pretendere che me la tirassero.

      • Antome ha detto:

        E’ vero forse che non veniva loro impedito esplicitamente, perchè quindi così poche volevano fare fumetti rispetto agli uomini e rispetto ad oggi?
        Come raccontano Riccio, Ida, forse sarebbe meglio ascoltarle, a volte erano sottili insinuazioni di ruoli, propagati sia dalla famiglia che dall’ambiente.
        Certo possiamo ricordare Grazia Nidasio, Claire Bretecher e tante altre che personalmente non ho in mente con la stessa facilità con cui potrei nominare uomini.
        Quindi qualche fattore interagiva nel non far appassionare le donne di fumetti con la stessa facilità degli uomini, nonostante in fatto di scrittura e persino, in misura minore, di pittura, la distanza era minore. Forse erano più “nerd”, almeno così erano considerati i fumetti “pop” come Batman, L’Uomo Ragno. Diabolik stranamente era fatto da donne in tempi non sospetti, invece.
        Nell’ambiente della sinistra acculturata ma non solo, talvolta aperta, talvolta inquadrata, sicuramente piaceva a uomini e donne il fumetto d’autore raccolto dalle riviste come Linus. Nondimeno anche tra loro l’idea di disegnarli, per qualche motivo che possiamo approfondire con chi volesse, era meno presente. Ma non per nulla si stava lottando.
        E a proposito del citare i pochi figli, come segno di emancipazione, beh sì e no, perchè si può, come è sacrosanto gestire il proprio corpo, ma può essere anche indice di dover scegliere tra carriera e famiglia e, ma questo va in parte aldilà del femminismo, di sfruttamento economico e precarietà, strumenti di tutela e mancanza di organizzazione per l’autotutela.

    • Sandra ha detto:

      “ilmaschilismo fa parte dello stile” mio padre era un rapper c**** !l’ho capito grazie a te oggi !faceva hip-hop… a parte gli scherzi devi essere molto giovane “non è che le cose cambiano perché si interviene” è una frase di un’ingenuità davvero disarmante però mi ha fatto ridere in senso buono con simpatia intendo, racconti di esperienze personali grazie alle quali ti sei dato spiegazioni sulla discriminazione femminile.Avevo 8 anni, di punto in bianco i bambini non hanno più voluto giocare con me ,era estate tutti stavamo in mutande e si giocava a calcio, uno dei bambini mi dice -tu non puoi giocare con noi sei femmina e poi mettiti il reggiseno- io avvilita e incredula ho fatto notare che le mie t**** erano come le loro ma per il resto non ho pensato a nessuna replica era una femmina fuori di ogni dubbio, nel corso dei miei primi 8 anni avevo già capito che tante cose le femmine non potevano farle.Gli esempi e gli input che riceviamo nei primi 10 anni sono di un’importanza estrema per decidere il seguito, ti danno una direzione. Fumetti ,12 anni-li ho letti e detestati nonostante fossi molto brava in disegno perché io non c’ero mai dentro quei fumetti, non erano per me non so se mi spiego nonostante abbia poi fatto dei fumetti che regalavo agli amici mi sono sempre sentita sospinta ai margini la sensazione di essere poco importanti accoglie i primi anni di vita di tutte le bambine, ti chiedo di riflettere su questo.per arrivare all’ oggi,questa estate bambini e bambine stavano giocando in gruppetto un papà si è accorto che suo figlio di 6 anni circa stava giocando con le bambole insieme a due bambine ,ha fatto uno scatto come se avesse visto suo figlio giocare sul ciglio del baratro ,lo ha portato via di peso come un aquila fa col topo,l’espressione delle due bambine mi ha causato una profonda tristezza non le dimenticherò mai,avevano già capito.

      • Sandra ha detto:

        Ho letto solo ora che sei degli anni 80 io ho 10 anni più di te, ti facevo comunque più giovane avrei detto sui 27☺️

      • ... ha detto:

        Sandra, scusa, ma c’è un equivoco. Io sono più o meno 15 anni che leggo e studio testi sul femminismo (ho cominciato con Dalla parte delle bambine, pensa tu), più tutto il resto. Non poggio mai i miei argomenti sulle mie esperienze. Le mie esperienze possono essere un sostegno a mo’ di esempio, come mostro adesso.
        C’è uno storico, Carmine Pinto, che ha pubblicato l’anno scorso un importante saggio sulla guerra per il Mezzogiorno durante l’unificazione italiana. Fra le altre cose spiega il punto del monopolio della violenza, principio cardine di uno Stato liberale moderno, quale si stava formando all’epoca. Pinto, che è di origini rurali, fa l’esempio del fatto che nel mondo rurale ci si ammazzava per ogni cosa: furto di bestiame, passaggi di confine, sguardi alla donna dell’altro e così via. Ci si faceva giustizia da soli. Bene, non è che dopo l’unificazione tutto ciò è sparito. Queste cose sono state contrastate, ma fanno parte di un processo storico, per cui si arriva a oggi che l’Italia ha uno dei più bassi tassi di omicidio al mondo. Gli omicidi non sono calati perché c’è stato un intervento diretto. Sono calati man mano che la società cambiava. Questo è il problema delle ideologie, pensare che la testa delle persone si cambi con l’imposizione. Il tuo esempio personale conferma quanto ho detto finora. Nessuno ti ha tenuta fuori, che è il nome che diamo alla discriminazione, ma quel mondo non era fatto per te. Solo che le cose sono cambiate. Il mondo del fumetto non è più un mondo fatto da uomini per uomini. Il grande classico italiano è Tex Willer, che nonostante tutto è ancora il più venduto, anche se oggi vende meno della metà dei tempi d’oro. Fa parte del canone. In Tex, che amo, di donne meno ce ne stanno e meglio è; la moglie di Tex è morta giovane, per dire. Dopo di lui è venuto Dylan Dog nell’immaginario collettivo. Ed è pieno di donne. Certo, si dirà, sono quelle che si porta a letto a ogni storia diversa. Be’, non solo, ci sono pure quelle assassine. In mezzo c’è stato Diabolik, creato da due donne. Non ho i dati, ma credo abbia un pubblico femminile di lettrici. In ogni caso, nel panorama attuale le cose sono radicalmente diverse, anche in Italia, da quando uscì Tex, che ha 70 anni. Non sono cambiate perché qualcuno è intervenuto per cambiarle, mettendo quote rosa, imponendo alle case editrici di fare storie diverse eccetera. C’è un processo culturale in atto che fa sì che se alla Coconino Press, che è una delle più importanti del fumetto, arrivano le tavole di una ventenne, vengono prese in considerazione, e quando è il caso pubblicate. Poi è ovvio che nonostante tale processo se un papà, pure il più aperto, vede suo figlio con le bambole gli prende male. Ma le cose vanno pesate. Quanto incide adesso quel malore paterno?

      • ... ha detto:

        sull’hip hop non è che volessi spiegarti che è maschilista, è che ne ho parlato per fare un esempio specifico di maschilismo, che non c’è in altri generi. e non stavo parlando di ambienti di lavoro. parlavo solo dell’hip hop. e anche in questo caso. negli altri generi nessuno è intervenuto per far sì che fossero meno maschilisti. e nessun intervento potrà direttamente incidere nel caso dell’hip hop. perché i processi culturali non funzionano in questo modo.

      • Le donne fumettiste che organizzano una protesta perché pretendono di essere inserite come candidate sono parte di un processo di cambiamento, proprio come le donne che chiedono le quote rosa. È anche così che il mondo cambia.

    • Mauro ha detto:

      @… Chiunque creda nella necessità di una radicale riforma della società per redirmerla da uno stato di corruzione, guarderebbe con sospetto al tuo discorso, che parla di “gradualità” e di mutamento generale della società come sommatoria degli effetti delle scelte personali dei singoli. Ma il tuo discorso non potrà mai accettarlo chi crede che quella palingenesi coincida con la liberazione di un sesso da millenni oppresso e privato anche della possibilità di concepire una scelta differente da quella imposta da un piano consapevole portato avanti dall’altro sesso.

      • Antome ha detto:

        Esatto, come non potevano giustamente accettarlo le persone di colore ai tempi di M.L. King ;).
        E’ sommatoria dei comportamenti individuali, più cambiamenti politici, ma nondimeno non avvengono col presupposto, che molti affermano, che tanto il singolo non cambia niente e “aspettando i tempi sociali giusti”. Siamo d’accordo, penso, non so cosa se volessi dire questo.

  8. ... ha detto:

    Mi spiace…

    Nel frattempo sono incappato in questo passaggio di testimone:

    « ZUZU, maledetto intollerabile innocente furore giovanile.
    Visti i primi lavori suoi, lei pareva timida. Alzai la testa dai fogli stampati: ‘Quanti anni hai?’. Lei rispose. Credo di averla mandata a fanculo. Troppa lucidità, troppa capacità di racconto per quell’età. Allo stesso tempo, la giovane, maledetta, con fragilissima semplicità m’aveva aperto una porta: ‘Vuoi ricordarti com’era, essere vivi?’, sembrava dire con quelle pagine. ‘Leggi, allora’. E lessi. Era così. »
    Gipi
    « Cheese è un fumetto che fa ridere ma, spero, anche riflettere. Il tema centrale è un messaggio di coraggio: l’importanza di rischiare. Di buttarsi. »
    ZUZU
    https://www.coconinopress.it/prodotto/cheese/

    • Sandra ha detto:

      Questo dialogo, per dire , lo trovo vecchio e stereotipato ,sembra di sentire un film western scadente,lo trovo anacronisto.Sei uno studioso ,leggi da 15 anni libri femministi…e questo? “Poi è ovvio che nonostante tale processo se un papà, pure il più aperto, vede suo figlio con le bambole gli prende male. Ma le cose vanno pesate. Quanto incide adesso quel malore paterno ti piace sfidare il ridicolo?

      • ... ha detto:

        a quale dialogo ti riferisci?

        per il resto no, mi piace confrontare ciò che leggo con la realtà. Ho citato Carmine Pinto non solo per coincidenza, ma perché in questi giorni ho ascoltato tutte le sue presentazioni disponibili su youtube. E in molte c’è il momento in cui si confronta con alcuni “neoborbonici” o comunque nel quale risponde a delle domande ricorrenti, che fanno parte di un pattern in voga più o meno dal successo editoriale del libro di Pino Aprile, Terroni. E anche questo fa parte di un processo storico, in questa epoca ovunque assistiamo a movimenti culturali identitari che si stanno creando la loro “narrazione”. D’altronde anche il processo unitario si è avvalso di questo. Ma c’è una differenza. I neoborbonici raccontano falsità, dati alla mano. Raccontano falsità sulle condizioni del sud d’Italia pre-unità. Raccontano falsità sulla “colonizzazione” del nord. E raccontano falsità sul brigantaggio, letto da loro come sollevazione popolare contro il Nord. Letto falsamente pure dalla storiografia marxista negli anni ’60 come espressione della lotta di classe. E come Pinto racconta, accade ovunque, in Catalogna, dove si sono inventati un passato. Ma lo vediamo pure nel famoso progetto 1619, la porcata che hanno fatto al Pulitzer in collaborazione col New York Times per riscrivere la storia USA. In questi giorni è circolato il discorso di John J. DeBerry jr., membro afroamericano del partito democrato USA, che dice che nel passato hanno lottato perché il colore della pelle diventasse ininfluente, e invece oggi se ne parla in ogni momento. E questa è una precisa follia americana alimentata da un racconto collettivo basato su sciocchezze come la “whiteness”. Per cui nei campus americani discutono del fatto che se un nero entra in una stanza e ci sono dei bianchi viene colpito dalla “whiteness”. Per fortuna ci sono motli intellettuali neri che si stanno ribellando a ciò. Perché tutto ciò è dannoso in primis per la salute mentale dei giovani neri. E se vogliamo restare in tema di femminismo, lo stanno facendo quelli per i diritti dei transessuali. Sasha White, giovane impiegata di una agenzia letteraria, licenziata per aver espresso delle opinioni che contrastano con l’agenda lgbt. Atleti palesemente maschi che gareggiano e vincono nelle competizioni femminiili.

        Le cose vanno pesate e inserite in un contesto. Paolina Leopardi è stata discriminata. Tu e Riccio no. Non siete state incoraggiate, ma potevate scegliere. Levante e Zuzu invece non solo hanno potuto scegliere, ma sono state anche incoraggiate e hanno avuto molti modelli per ispirarsi. Questi sono fatti che dimostrano che la società non è maschilista come prima. E non è vero che il mondo hip hop è maschilista come tutto il resto. Che Zuzu sia funzionale non è un fatto. Il gesto di quel padre va inserito nel contesto attuale.

      • Cosa c’entra la discriminazione con quello che sceglie un individuo? Mi daresti una definizione di discriminazione?

      • Sandra ha detto:

        Mi chiedo quanto abbiano inciso in te i 15 anni di letture femministe se durante una discussione sulla discriminazione femminile preferisci citare la tua tesina, e comunque non voglio ignorare del tutto Carmine Pinto( che si stupirebbe non poco secondo me, di sapere quanto viene citato su Il ricciocorno) .Tratto da “La pace degli alveari ” di Alice Rivaz “una confraternita (i maschi) nell’avventura, nelle piaghe, negli inni e nei giuramenti, la stessa che una generazione dopo l’altra, li spinge verso qualche incomprensibile carneficina. E per ogni generazione ecco i più intelligenti, i più sensibili tra loro impegnati a dare un nome ,dei nomi a ciascun massacro per spiegarlo e giustificarlo”.Per quanto riguarda il dialogo ,hai ragione avrei dovuto specificare meglio,mi riferisco a quello tra i fumettisti, riprende esattamente la più patetica delle modalità di incontro tra “maschi” prima la zuffetta e poi scoppia l’amicizia.

      • Paolo ha detto:

        sta storia che i maschi prima si picchiano e poi diventano amici qualche volta sarà pure successa veramente ma l’ho vista solo nei film. I maschi possono essere tra loro veri amici e acerimmi nemici quanto le femmine e per le stesse ragioni

    • Mauro ha detto:

      @… Ah, senti senti…
      “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.”

      “I neoborbonici raccontano falsità, dati alla mano. Raccontano falsità sulle condizioni del sud d’Italia pre-unità. Raccontano falsità sulla “colonizzazione” del nord. E raccontano falsità sul brigantaggio, letto da loro come sollevazione popolare contro il Nord. Letto falsamente pure dalla storiografia marxista negli anni ’60 come espressione della lotta di classe. E come Pinto racconta, accade ovunque, in Catalogna, dove si sono inventati un passato.”
      La prendi larga ma poi ci arrivi vedo.

      Ed eri partito dall’idea che una società ha una velocità di risposta agli stimoli, uno “slew rate”, per usare una metafora, che dipende dal periodo medio di vita di una generazione, e che quindi una società cambierebbe gradualmente senza una razionalità esterna a guidare quel mutamento.
      Dal tuo discorso è un attimo arrivare ad affermare che i mutamenti nella società che riguardano i ruoli di genere sarebbero stati l’effetto del graduale sostituirsi di una generazione all’altra di uomini e donne in funzione del mutamento delle condizioni economiche nell’ambito di uno scontro tra generazioni e non tra sessi e sotto il ribollire casuale di scelte personali presupposte equamente libere.
      Il che apre all’ipotesi che non esista alcun piano consapevole concepito da un solo sesso nella costruzione dei ruoli di genere e che i ruoli di genere tradizionali prevedessero (e prevedrebbero ancora) sia per maschi che per le femmine, limiti posti dall’eredità culturale che i genitori passerebbero ai figli in un continuo di micro-mutazioni.
      Da qui è un attimo arrivare a dire che la storiografia che narra di donne che conquisterebbero contro la reazione e il potere degli uomini dei diritti o una mentalità meno repressiva e meno orientata a difendere ruoli sociali predefiniti dal sesso, sia un “passato inventato” da un gruppo che si identifica in quella “narrazione”, per poi insinuare, che cose come suffragio femminile, aborto, divorzio, etica sessuale meno repressiva, accesso a professioni e ruoli tradizionalmente maschili, mutamento del diritto che regola il rapporto tra i sessi e quant’altro, sia stato il frutto di un ricambio generazionale dove anche gli uomini, assieme alle donne a loro contemporanee, avrebbero desiderato, quei mutamenti rispetto alla resistenza di uomini e donne della generazione precedente.
      Il tutto poi sotto il segno del “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.”, un acido infallibile che scioglie qualsiasi tensione etica e che relativizza ogni mutamento come qualcosa che ha significato solo in un “contesto”, assolvendo ogni responsabilità.
      Ma chi lo decide quel “contesto” e quale cose inserirvi?
      C’è forse un contesto predefinito, oggettivo?
      Chi decide che il non poter accedere ad attività riservate ai maschi, il non poter votare, e tutto il resto non è oppressione maschile prima di una certa data, o addirittura, contestualizzando opportunamente, non è oppressione maschile affatto?
      Chi decide che le spose bambine non siano state le vittime di una violenza istituzionalizzata e squisitamente maschile nel medioevo come oggi?
      Due maschi con un altro al centro che parlano di donne decidendo cosa è fake new (“passato inventato”) e cosa no, forse? https://www.youtube.com/watch?v=Oo0v_cgPGpg#t=37m10s
      Chi decide che i ruoli di genere vadano “contestualizzati” storicamente svuotandoli di qualsiasi significato rivendicativo facendo diventare “passato inventato” o addirittura “falsa” l’idea che i maschi abbiano per millenni potuto scegliere cosa diventare nella società in cui venivano al mondo, mentre le femmine siano sempre state limitate da limiti posti dai maschi (e non dalle femmine)?
      Sempre gli stessi due maschi con un altro al centro che parlano di “ruoli di genere” e di come “contestualizzare” le cose, forse? https://www.youtube.com/watch?v=Oo0v_cgPGpg#t=05m35s

      Perché le cose non possono essere messe in un “contesto” allargato, forgiato secondo la visione femminista? Meno male che sono più o meno 15 anni che leggo e studio testi sul femminismo i classici del femminismo. Ma dimmi …, che ci fai in uno spazio femminista dove si parla di gender gap a dire queste cose?

      @Sandra, che dire?…Mra spotted mi sa.

      • ... ha detto:

        Questo è ciò che scrivevo, in risposta all’utente Pino, nel post del 29 Luglio scorso:
        “Ma il patriarcato come struttura portante della storia umana e dei rapporti uomo donna resta valida. Per cui si possono trovare altri punti particolari in cui l’analisi femminista può essere imprecisa, senza che questo pregiudichi la concezione di fondo. Allo stesso modo per cui se l’analisi marxista può essere ritenuta fallace in più punti, la concezione di base del conflitto tra capitale e lavoro resta, così come resta il metodo del materialismo storico.”

      • ... ha detto:

        Se pensi che io sia un MRA sei fuori strada. Inoltre ti invito a non presumere ciò che penso e a limitarti a ciò che scrivo, così non solo eviti domande tendenziose, come chiedermi che ci faccio qui, ma eviti anche allusioni come “vedo che poi ci arrivi”, come se io avessi una strategia comunicativa. Inoltre eviterei anche “il che apre all’ipotesi” e “da qui è un attimo a”, “per poi insinuare che”, eccetera. Io sono responsabile di ciò che scrivo. In questo modo neanche capisco cosa mi vuoi chiedere. Che ci faccio qui non lo so nemmeno io, Jervis ti direbbe che non sappiamo rispondere a queste domande. Ciò che posso dire è che tempo fa ho incrociato questo blog. Parla di cose che mi interessano. Quando ho dei punti di vista differenti li esprimo.

        Se tu pensi che siccome il contesto non è oggettvamente descrivibile allora vale tutto è un problema tuo. Se tu vuoi dirmi che le ragazze di oggi subiscono la stessa sorte di Paolina Leopardi è un problema tuo. I fatti dicono che così non è. Le ideologie sono refrattarie ai fatti. Ognuno in sua coscienza decide a cosa vuole aderire, se all’ideologia o se ai fatti o se cercare un compromesso. Che esista un piano consapevole concepito da un solo sesso è una sciocchezza, facilmente dimostrabile, basta aprire un qualunque testo di antropologia, di storia e di etologia. Nessuno studioso serio descriverebbe il patriarcato e i conflitti sociali in questo modo. Nessuno decide, in storiografia si dànno interpretazioni basate sui fatti. Raccolta una certa mole di dati è possibile farsi una idea. Io non ho scritto da nessuna parte che le cose non si possono leggere secondo la visione femminista. Io ho scritto che la visione femminista, come tutte le visioni, oltre al fatto che non esiste un’unica visione femminista, non è esente come le altre visioni dal confronto con i dati e la realtà.

        La discriminazione Riccio è quando ti impediscono di fare qualcosa senza un buon motivo. Esempio di studiare se ti devi sposare come Paolina Leopardi.

      • Non è proprio così. Una categoria di persone è discriminata quando nei suoi confronti ci si comporta in modo diverso ingiustificatamente. Se non gioco a tennis o a palla con qualcuno solo a causa del suo sesso, quella è discriminazione. Se dichiaro di non leggere libri scritti da donne – ricorderai che è accaduto – quella è discriminazione.

      • https://bologna.repubblica.it/cronaca/2015/12/15/news/_la_bologna_che_legge_e_giovane_fumettara_e_ammira_saviano_-129524328/
        Eccolo qua, ho ritrovato l’intervista originale. Perché questo signore non legge le donne? Non ce lo dice. Eppure le donne sono poete, gialliste, scrivono commedie, sceneggiature, fumetti, romanzi e racconti di ogni genere. C’è qualcosa di squisitamente femminile nella scrittura delle donne? Non direi, altrimenti non sarebbero riuscite a farsi passare per uomini quando hanno deciso di farlo. Quindi se questo signore non legge le donne è perché le discrimina in quanto donne: vede un nome femminile e decide di non aprire quel libro, a prescindere da cosa c’è al suo interno. Dire una cosa del genere equivale a rivelare un radicato maschilismo. Un radicato maschilismo che ha delle conseguenze sull’industria del libro e quindi anche sulle opportunità delle donne.

      • Paolo ha detto:

        se è stata ispirata vuol dire che i fumetti di Gipi le hanno parlato. Quindi esistono ragazze a cui i fumetti di Gipi parlano. Come a me “parla” Diabolik creato da due donne, le sorelle Giussani (che a loro volta si sono ispirate a Fantomas di Allain e Souvestre) anche se non faccio il fumettista. Come a me parlano romanzi scritti da donne come Almudena Grandes, Francesca Melandri, Isabel Allende, Margaret Atwood

      • Mauro ha detto:

        @Paolo ho detto forse che sono due maschilisti?
        Si o no?
        Ho detto che sono due maschi, questo si. Lo neghi forse?
        Sono due maschi che fanno una conferenza sulle “fake news sulle donne nel medioevo”.
        Pensaci un attimo Paolo…. A dirci come ragionavano non solo gli uomini ma anche le donne del medioevo, a dirci che lo ius primae noctis, le cinture di castità e l’uccisione istituzionalizzata di donne come “streghe” sono “fake”, a dirci che non è vero che nel medioevo le donne non contavano nulla, a dirci che in una società che divide rigidamente ruoli maschii e femminili “[9:40] (cito) per puro caso tutte le cose che danno più soddisfazione in pubblico le fanno gli uomini …ma non è colpa di nessuno”, a dirci come “relativizzare e contestualizzare” il fatto che un vecchio mettesse incinta una bambina dopo la prima mestruazione in modo da non vedere in ciò alcuna violenza maschile … sono due maschi. Riflettici…tutto ok?
        L’argomento del post credo che tu lo conosca, giusto?
        Che ne pensi?
        @Sandra… ti va di spiegarlo tu a Paolo?

      • Paolo ha detto:

        ho capito benissimo. avrebbero dovuto invitare anche una storica medievista ritengo grave che non l’abbiano fatto, ma hanno preferito dare spazio a due storici (validissimi) ma che si sono conquistati (meritatamente) una notorietà mediatica e quindi una capacità di attirare pubblico che altri colleghi e colleghe che non compaiono in tv (e non sono fenomeni di youtube con milioni di visualizzazioni e pagine social dedicate come Barbero) non hanno.

        detto questo, ciò che hanno detto sul medioevo (e sull’invenzione occidentale del primato dell’individuo) è vero

      • Paolo ha detto:

        Barbero e Cardini non sono affatto due maschilisti. sono due (ottimi) storici medievisti, il loro compito è capire il passato, capire come ragionavano gli uomini e le donne del medioevo non dare giudizi etici e morali. Barbero per me dovrebbe governare il mondo

      • Sandra ha detto:

        Appena visto, terribiliiiiiii,Cardini al 35:00 da vomito, d’altronde unisci Freud e dottrina cattolica….

      • Antome ha detto:

        Aspetta Sandra non insinuiamo che sia Mra, personalmente penso solo di dissentire su quanto lui attribuisca alla natura immutabile comportamenti che classifica come cosiddetti femminili e maschili, con l’uomo che vuole dominare, separando rigidamente cultura e natura come fattori nella generazione del desiderio sessuale. Ad esempio dire che se non mi interessa un rapporto a pagamento, non c’entra nulla il desiderio perchè tutti gli uomini basanodosi solo sul desiderio scoperebbero e basta, con la condivisione come elemento secondario. E se invece il sapere di non piacere me lo ammoscia e non riesco a scopare, mentre sapere che la cosa è condivisa mi fa eccitare? C’entra abbastanza con il desiderio? Scusate i dettagli personali un po’ colorità, ma spero funzionali alla discussione.
        Non voglio mettere in discussione la sua esperienza, anche se spero per lui non sia così, ma è un po’ arrogante voler affermare che qualcosa così valga per tutti gli uomini o donne.

      • Antome ha detto:

        Per dire, ha una sua validità affermare che, per alcune donne, Salvini sia diventato più attraente affermandosi ulteriormente come leader, ma per altre sarà ancora più ehm, repe.. non vorrei finire.
        Forse per la Isoardi è un discorso valido, per altre no.

  9. Sandra ha detto:

    …a detto hai usato molti esempi, ho pensato ti trovassi più a tuo agio non ci sarebbe nulla di male del resto. Parli come se ci trovassimo in una pentola di fagioli in ebollizione ma poi dici”queste cose sono state contrastate, ma fanno parte del processo storico”contrastare un fenomeno dannoso per la società è”intervenire” ok.Il mio esempio personale racconta appunto che non ho avuto delle opportunità perché niente era fatto per me non mi sentivo rappresentata e quindi ero scarsamente interessata,ho sempre finito per fare da me, cosa ben diversa che essere riconosciuti,integrati e apprezzati,se non ti ha raggiunto questo messaggio mi dispiace non so davvero come altro spiegartelo. Coconino Press e Bonelli hanno la stessa situazione, questa 23enne scelta da un mostro sacro del fumetto è semplicemente funzionale al mantenimento delle 55 persone di cui 3 donne, una ragazza che nella sua opera sceglie di essere in minoranza in quanto la storia è di una ragazza e due amici maschi perché come lei dice “i maschi sono più sinceri” una ragazza che afferma che le donne non hanno coraggio, insomma stereotipi maschilisti barazzanti ,il messaggio è sempre il solito lo stesso di Levante tra l’altro se non ce la fai non è colpa nostra che prendiamo tutti i posti per noi (maschi)sei tu che non hai abbastanza coraggio o talento un messaggio molto ingiusto ma ormai smascherato.Per quanto riguarda l’hip hop sono io che ti stavo spiegando che è maschilista esattamente come tutto il resto della società compresi i libri di scuola.

    • Paolo ha detto:

      quel padre che ha portato via il bambino ha sbagliato

      • Sandra ha detto:

        Si un gesto grottesco.E pensare che in Francia si apportano modifiche ai cortili delle scuole elementari per favorire l’interazione tra bambine e bambini.

    • Antome ha detto:

      Non credo o almeno spero, che a Gipi sia piaciuta per queste sciocchezze che ha detto a favore degli uomini e contro le donne, anche se sembrano una di quelle frasi estemporanee. Forse potrebbe voler dire che “noi donne dovremmo essere più così”, insomma che l’educazione spinge maggiormente perchè le donne siano meno dirette, che poi sia vero o no è un’altro discorso.
      Pensiamo anche al discorso del rifiuto, alcune vengono accusate di una cosa e del contrario, sia del rifiuto diretto che non, ma magari si preoccupano di come lui potrebbe reagire, so che se ne parla molto, ma per fare l’esempio di un fattore sociale che contribuisce. O il non prendere l’iniziativa con gli uomini, se parliamo di coraggio. In parte per motivi validi, in parte perchè ci si aspetta siano gli uomini e che quindi nel bene e nel male qualche approccio lo si riceva.
      Ma sono stereotipi.

  10. ... ha detto:

    Leggerò La pace degli alveari, così potrò sentirmi ancora più intell e sensibb, grazie (no sarcasm).
    Pausa

  11. ... ha detto:

    “Sono Gipi, un maschio di mezza età che troneggia sul fumetto italiano, ecco a voi una giovinetta che ha già capito tutto, si è pure tatuata il mio libro. Non siamo bravissimi?”.

    Così va meglio? In questo caso preferisco essere ingenuo, non intelligente né sensibile, e pensare che semplicemente Gipi parli anche alle ragazze, ha ispirato Zerocalcare e ha ispirato lei. Così come lui è stato aiutato da Goffredo Fofi, a sua volta ricambia.

    • Sandra ha detto:

      Ma senz’altro lei è stata ispirata da Gipi,ma i fumetti di Gipi non parlano alle ragazze (i suoi come quelli degli altri)sono le ragazze che si adattano e che si sono dovute adattare ad una narrazione maschile….mi dispiace che non siamo riusciti a capirci.

      • Antome ha detto:

        Ma scusa se, a parte nel fisico, uomini e donne sono uguali, perchè Gipi dovrebbe essere così connotato a livello di genere, che per il fatto di essere uomo non può parlare alle donne? Non è un po’ sessista se vogliamo superare le differenze di genere?
        Scherzo, questo è un po’ l’argomento di Mra e antiantirazzisti, che se parli troppo di razza sei razzista, specialmente se parliamo di un maschio bianco di sinistra, chessò Michael Moore, dicendo che per la sua posizione parli ai bianchi piuttosto che ai neri.
        Ma evidentemente dobbiamo lavorare sulla comunicazione perchè ciò non appaia essenzialista e quindi contradditorio.
        Questo, complice l’analfabetismo funzionale, a costo di sembrare “radical chic”, attechisce e non sto dicendo che è stupido chi attechisce, ma solo che non ha gli strumenti culturali, come io non li ho per capire la musica a livello molto avanzato per dire, o la matematica, per quanto mi interessi e cerchi di capire sempre di più. Lo stesso verso donne e minoranze.
        Capire che parliamo di prospettiva e di vissuto diverso, già per un millennial sia pre che post 2000 in fatto di genere e di razza, per via della socializzazione, figurarsi per chi, come il bravo Gipi ha attraversato mezzo secolo scorso :).

      • Paolo ha detto:

        ma perchè Gipi non dovrebbe parlare anche alle ragazze? io sono uomo e Margaret Atwood con le sue distopie mi parla, Almudena Grandes coi suoi romanzi storici mi parla

      • Antome ha detto:

        Argomenti contro: Uomini e donne possono parlare a tutti
        Argomenti a favore: Uomin e donne hanno vissuti personali e relative differenze di socializzazione che filtrano nelle loro opere.
        A favore: Il default maschile è effettivamente ancora un problema paradigmatico, già a partire dal genere nelle lingue romanze.
        Il maschile è, soprattutto in passato, stato il default e quindi universale. Lo vediamo molto nei fumetti disney il maschile neutrale scontato.
        Contro: Oggi molto meno e non si deve cercarlo dappertutto. anche in Gipi.
        A favore: Ci sono molte meno donne, è in parte colpa del maschilismo.
        Contro: Sì ma non necessariamente anche di Gipi. E non per escluderlo a priori solo perchè mi piace.
        Totale: Tutti questi argomenti potrebbero essere veri, senza contraddirsi tra loro.
        Tutto que

  12. Sandra ha detto:

    Ops errore “perciò diranno “

  13. Sandra ha detto:

    Paolo certo che il loro compito sarebbe capire il passato ma se non sono femministi gli è impossibile perché diranno sempre le solite stronzate! hanno detto delle cose orrende senza averne coscienza a causa del tronfio che accomuna questo studiosi abituati al cabaret ,con una femminista storica li con loro ci avrebbero fatto una figura di m**** storica ma penso che non si sarebbero lasciati andare così se avessero avuto un contradditorio, forse ti piacciono perché sono carismatici,e ti dirò di più secondo me Barbero lo sa anche di essere maschilista.

    • Paolo ha detto:

      Barbero non ha detto nulla di maschilista e ce ne fossero di persone come lui. Cardini, essendo cattolico, ha un po’ di “maschilismo benevolo” (cit. Volpato).

      non ho visto nulla di “orrendo” e sul medioevo hanno ragione mille volte e capiscono benissimo quel periodo (Barbero è molto bravo pure sulla storia del novecento)

      • Sandra ha detto:

        E invece sì !mi dispiace ma tutti e due sono stati dei campioni di maschilismo, il maschilismo benevolo della chiesa te lo raccomando, ha gli stessi effetti nefasti e violenti del maschilismo più manifesto.Tu non hai sentito nulla di orrendo perché non hai maturato una coscienza femminista e non hai potuto sviluppare il senso di responsabilità verso la discriminazione femminile,un punto di partenza importantissimo ,ti cito “se le donne sono poche è una deprecabile coincidenza”,questo “giochino” lo hanno fatto anche i ns. storici ,come ti ha già scritto Mauro dettagliatamente. Altro punto interessante, la pretesa di dire che le donne accettavano e interagivano senza problemi in quel sistema, cit. questa volta di … che scrive “preferisco essere ingenuo e pensare semplicemente che Gipi parli anche alle ragazze”.Gli uomini che non accolgono il femminismo non si sentono responsabili della segregazione f. ieri e della discriminazione f. oggi( e viceversa) ma allo stesso tempo hanno anche la necessità di credere che le donne stiano al gioco,che gli vada bene così – Cardini al 35:00 ” ma le donne lo sanno,nessuna femminista rinuncerebbe del tutto alla femminilità sarebbe come darsi la zappa ai piedi”.Il tono della discussione?lo vogliamo lasciare sotto il tavolo?disturbante e dire poco ,così piacione e leggero mentre si parla della sofferenza e della segregazione di generazioni di donne trattate come animali. Ciò non toglie che siano preparatissimi e abbiano studiato la storia “monca”del medioevo sino ad essere i maggiori esperti.

      • Paolo ha detto:

        sono l’uomo più femminista tra quelli che conosco (puoi chiederlo agli anti-femministi che mi odiano). e nei miei limiti di maschio credo di essere molto consapevole del fatto che la violenza misogina è un problema maschile

      • Mauro ha detto:

        @Sandra Esattamente. una storia sistematicamente monca.
        Il che spiega anche perchè “Io sono più o meno 15 anni che leggo e studio testi sul femminismo” ma “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.” e “Ma secondo te vent’anni fa le bambine volevano giocare a calcio e non potevano?” passando per “Queste cose sono state contrastate, ma fanno parte di un processo storico, per cui si arriva a oggi che l’Italia ha uno dei più bassi tassi di omicidio al mondo. Gli omicidi non sono calati perché c’è stato un intervento diretto. Sono calati man mano che la società cambiava. Questo è il problema delle ideologie, pensare che la testa delle persone si cambi con l’imposizione.”… beh…nemmeno se n’è accorto, come Paolo del resto.
        A proposito @Sandra, dimenticavo questa, che mi pare centrale:
        “Che esista un piano consapevole concepito da un solo sesso è una sciocchezza, facilmente dimostrabile, basta aprire un qualunque testo di antropologia, di storia e di etologia. Nessuno studioso serio descriverebbe il patriarcato e i conflitti sociali in questo modo.”
        L’hai letta?
        …Chiaro no?
        Qualche parola avrei voluto spendercela, ma sarebbe opportuno che lo facesse una donna e una femminista, a chi ne ha voglia e tempo ovviamente.

      • Antome ha detto:

        Quindi non ho capito, in parole povere, lo Ius Primae noctis davvero non esiste e non è una forma di negazionismo revisionista Mra?
        Solo che se esiste come leggenda, un motivo ci sarebbe e, sorpresa, questo motivo non è da ricercare nel femminismo, bensì proprio nel maschilismo. Semplicemente il femminismo l’ha trovato coerente con il patriarcato, quindi giustamente l’ha utilizzato contro di esso, ma la persistenza del mito è dovuta al maschilismo e proprio al patriarcato, non al femminismo.
        Poi va da se che se senti un Mra negarlo, non lo trovi credibile, se non verifichi da fonti indipendenti, poichè sono gli stessi che hanno interesse a dire che le donne hanno da sempre avuto la possibilità di contribuire alla società e scegliere il loro destino, formare magari le leggi, etc.

    • Paolo ha detto:

      certo è che una femminista presente a quel convegno avrebbe ricordato a Cardini che la “donna angelicata” è una proiezione dell’immaginario maschile quanto il suo opposto. Nella mente di molti uomini le donne o sono angeli asessuati che ti elevano al Paradiso o demoni tentatori e lascivi che ti trascinano nell’abisso. Ma le donne vere, che fossero caste o non lo fossero, non hanno nulla a che fare con questo.

      Di Beatrice non sappiamo praticamente nulla ( a parte che è morta giovane) conosciamo solo l’idealizzazione che di lei ha fatto un uomo che non l’ha mai toccata, non le ha mai parlato e a malapena l’avrà vista mentre andava in chiesa.

      Un uomo che mentre decantava una donna che non ha mai sfiorato con un dito non ci ha detto nulla della moglie e madre dei suoi figli (vabbè che allora il matrimonio non c’entrava molto con l’amore e vale per ambo i coniugi)

      • Mauro ha detto:

        @Paolo, ammiratore incondizionato di Barbero & Cardini, non cogli il punto…una femminista tra i relatori era troppo, ma ecco una femminista nei commenti alla quale avrei voluto dare non uno ma 10 upvote che te lo può spiegare.
        Leggi, vediamo se finalmente ci arrivi.
        Consiglio la lettura anche a “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.” così si fa un’idea di come il “contesto” e “le cose” da inserirvi scelto dai maschi nasconda sempre la violenza maschile.
        @Sandra @Ricciocorno, so che apprezzerete.


        “Bella lezione, soprattutto l’aver evidenziato la strategia di ricerca per argomentare non veridicità storica dello “ius” è la parte migliore: mostrare il lavoro razionale dello storico che lavora a partire dal dato oggettivo è la parte più preziosa di queste conferenze, e nella capacità di riuscire a mostrare al grande pubblico questo processo, il mestiere dello storico, Barbero è un maestro.
        Eppure qui quello che manca è il punto di vista della donna. E’ un mondo di maschi del resto.

        Tutto, dalle voci narranti delle novelle medioevali ai resoconti degli esploratori del cinquecento e così via fino all’analisi storica (grandiosa, come sempre) di Barbero stesso, è visto, ricordato pesato sul punto di vista maschile.

        Solo stando dentro quel punto di vista si può comporre una storiella divertente su un signorotto che stalkerizza e tenta di stuprare una ragazzina, e trovarla divertente anche oggi. Ma chissà se quella ragazzina ( o una scrittrice che in lei si fosse immedesimata) che è scappata lasciando il suo stupratore con le braghe calate la racconterebbe come una barzelletta. E per favore (mi rivolgo sopratutto ai maschi), non venitemi a dire che subire uno stupro dieci o cento secoli fa è qualcosa di diverso dal subirlo oggi.

        Certo, il tema della lezione è dimostrare la non realtà storica dello “ius”. Ma anche mostrare come anche nel medioevo, contrariamente alle credenze sul medioevo di epoca posteriore, le persone avessero un senso molto chiaro del loro interesse materiale, contadini compresi, e come fossero coscienti della valenza sociale, economica e politica del sesso e del matrimonio.

        Quello che manca, che passa sotto traccia, è che la politica sessuale trasmessa dalle testimonianze dell’epoca, non è neutrale, è completamente maschile e vede la donna come oggetto e non come soggetto attivo. E il mito storico dello “ius” è una costruzione squisitamente maschile basata su questo presupposto. Parla del desiderio e della paura del maschio.

        Ecco perchè una analisi femminista avrebbe molto da dire sul perchè di questo mito che qui non può emergere e sarebbe la parte più interessante.

        Lo “ius” storicamente non sarà mai esistito, ma nella mente del maschio è e rimane un desiderio inespresso che viene sublimato proiettandolo contro chi, in un certo contesto, rappresenta la figura negativa, ossia il maschio dominante che vorrebbe essere e non è riuscito ad essere. Ma dominare sugli altri maschi e avere la proprietà di tutte le donne è il sogno di ogni maschio, e non solo nella specie umana ma in una gamma vasta di specie di mammiferi.

        Cosa vederebbe la donna di queste mistificazioni storiche, del loro confronto con la realtà documentale e del giudizio storiografico?

        Vedrebbe lo stupro. Vedrebbe l’essere preda e oggetto di contesa per il dominio sulla sua capacità di dare la vita a sudditi, a braccia e menti utili a perpetuare il dominio di chi dispone del suo corpo.

        Questo è il sentiero che andrebbe indagato.
        Ma questo, come ho detto, è un mondo di maschi.
        Il senso più profondo della leggenda dello “ius”, e la ragione per cui continua a far presa anche dopo il suo smascheramento è lo stesso che sta alla base dello stupro etnico e la cultura dello stupro, cose ben vive e vegete ben prima dei “secoli bui”, e che attraversano i secoli arrivando fino a noi e rimanendo ben vitali. E’ la base e l’origine del patriarcato e la sua intima connessione con la sessualità maschile.

        Ecco perchè un maschio non riesce e non riuscirà mai a cogliere quel senso fino in fondo.”

      • Paolo ha detto:

        sono un ammiratore più di Barbero che di Cardini (che è troppo “cattolico” per i miei gusti e sì Sandra so bene che il sessismo benevolo è altrettanto pericoloso di quello becero).

        che il patriarcato sia intimamente connesso alla sessualità maschile non è vero, io non concordo assolutamente. lo stupro è violenza e non ha nulla a che fare con la sessualità. Dire questo significa condannare la sessualità di ogni uomo come intimamente violenta e oppressiva, cosa che non è vera, mi rifiuto categoricamente di crederlo. la sessualità maschile e femminile è di per sè una forza positiva. La violenza è la sua perversione.

        sul resto è vero che le voci che ci arrivano dal medioevo sono voci di uomini che raccontano le donne dal loro punto di vista, lo dicevo anch’io quando parlavo della donna angelicata (un post che tu non hai letto). anche Barbero ne è consapevole tanto è vero che quando in un altro ciclo di conferenze ha parlato della donna medievale ha dovuto parlare di tre donne “eccezionali” (nel senso di eccezione) per la loro epoca (Giovanna d’Arco, Cristina da Pizzano e Caterina da Siena) perchè sono le uniche donne del medioevo di cui ci sono arrivate numerose testimonianze, e nel caso di Caterina da Siena e Cristina da Pizzano molte di queste testimonianze le hanno scritte loro stesse (o le hanno dettate come le lettere di Caterina da Siena), non sono mediate da un uomo. Ma si tratta di donne che sono ricordate sino ad oggi proprio perchè hanno fatto cose che la stragrande maggioranza delle donne di quell’epoca non poteva fare (guidare eserciti in battaglia come Giovanna d’Arco, fare teologia ad alti livelli, affrontare temi politici e morali scrivendo ai potenti dell’epoca come Caterina da Siena, essere scrittrici di professione come Cristina da Pizzano)

      • Antome ha detto:

        Il rischio essenzialismo da battaglia sul sogno di ogni maschio di possedere tutte femmine dominare su tutti gli uomini. Ma il possederle allo scopo di farci sesso, come male necessario? Perchè non mi risulta sia necessario questo per farci sesso, se non nella misura in cui chi domina tende a dominare anche le donne e soprattutto un monarca assoluto, ad avervi per così dire accesso e loro a prestarvicisi per i vantaggi contestuali. Si rischia di poter argomentare che anche le donne andrebbero volentieri con il maschio dominante.
        E’ vero, si dirà, perchè negare per il maschio umano quello che vale per gli altri, ma insomma, fino ad un certo punto, poichè ho letto che la teoria del maschio alpha è basata su osservazioni sui lupi oltretutto sbagliate, ma potrebbe anche essere una forma di negazione ideologica.
        Beh, il punto è che non possiamo basare certamente il progresso sociale sull’aspetto peggiore di un animale, bensì, la sinistra, con la liberazione sessuale, ha provato a liberare forse l’aspetto migliore, che proprio grazie alle gerarchie veniva represso, quindi la parte reazionaria che parla di repressione della parte “naturale” per un super uomo detto “uomo nuovo” paventando biopolitiche orwelliane e sovietiche, è solo preoccupata che non sia repressa la parte prevaricatrice e che non ci siano limitatori e controlli, dall’alto o dal basso (anarchismo organizzato?) ai differenziali di potere, i quali possono operare forme di repressione sessuale e interazioni sociali e sessuali completametne basate su rapporti di forza.
        La reazione paventa ovviamente lo spettro dell’esclusione sessuale maschile come conseguenza della liberazione sessuale, usando un argomento spurio e distorto, ma
        siccome la liberazione all’interno di un forte rafforzamento del liberismo, abbiamo certamente molte dinamiche money – look – status su cui Pua e red pill puntano il dito occultando tutte le relazioni non basate su questi aspetti come inesistenti e scoraggiando anche solo tali uomini dal tentare di cercare nei posti giusti, che tanto il mazzo è truccato, per colpa del femminismo le donne avrebbero l’arma delle false accuse, etc.

        Mi viene talvolta da paragonare PUA e Berlusconi alle fasi espansive e ottimiste della reazione, e Red pill e black pill all fase depressiva, amara incattivita e quindi protezionista- sovranista maschilista disullusa dalla globalizzazione, etc.

  14. Sandra ha detto:

    Mauro più chiaro di così !con questi ultimi interventi è evidente come viene agita la rimozione del punto di vista femminile e delle donne su vari livelli, tra generazioni e in ambiti differenti con le stesse identiche modalità ,un fil rouge che collega Barbero al hip hop :la violenza è una finzione ,un gioco di prestigio ,ma se capisci il trucco lo riconosci ogni volta che viene applicato, allora inizia il cambiamento sostanziale non solo di facciata e cioè non ridi più quando si parla di annientare la vita delle femmine ,non puoi più parlare di uno stupro come se stessi spiegando l’impollinazione dei fiori ai bambini.
    @ Paolo ti sembra ancora così perfetto Barbero?ti rispondo brevissimamente sulla questione dei fumetti :le bambine e le giovanissime hanno il diritto di avere modelli femminili in gran numero esattamente come capita ai bambini. Barbero ci spiega come mai solo queste tre donne nel medioevo? Ha deciso insieme a Bonelli?(scherzo, ma non troppo)

    • Paolo ha detto:

      Bonelli non ha mai escluso le donne (che io sappia). Barbero (che non è maschilista nè tantomeno uno che banalizza lo stupro, è solo che quando parla delle violenze, contro chiunque, che avvenivano nel medioevo utilizza sempre gli stessi toni) spiega perchè solo quelle tre qui (anche se l’ho già detto io: sono tra le pochissime su cui ci sono giunte molte testimonianze e documenti alcuni firmati da loro stesse. Barbero spiega perchè ha scelto quelle tre all’inizio di questo video:

      • Sandra ha detto:

        Un po’ di commenti fa Gery ha detto di sì,Bonelli non voleva donne,magari non voleva svilire il tratto delle sue creature con un segno femminile, sai per la questione della mascella che deve essere proprio squadrata,con quell’angolo che solo i maschi sanno fare,a dieci anni dalla sua morte ancora così sono messi,tu cosa pensi avrà lasciato qualcosa di scritto???Barbero sicuramente è un maschilista che ha studiato la “Storia Monca”dei suoi confratelli senza parlarne mai con le donne mai nei secoli,e che a loro volta hanno scritto e cambiato e rivisitato tutto quello che hanno voluto sempre tra loro,quindi continua pure ad ascoltare acriticamente le tue audiofiabe.”Solo che quando parla delle violenze contro chiunque utilizza sempre gli stessi toni ” lo stupro è una violenza fatta da chiunque contro chiunque?

      • Paolo ha detto:

        no, lo stupro è una violenza degli uomini contro le donne. ho detto che quando Barbero parla di qualunque tipo di violenza avvenuta nel medioevo utilizza spesso quei toni

        Accusarlo di maschilismo è ridicolo, basterebbe sentire come racconta Cristina da Pizzano, non sono audiofiabe ma conferenze meravigliose fatte da chi sa di cosa parla (io di Barbero ne vorrei mille, vorrei Barbero in ogni scuola, vorrei Barbero ministro dell’Università, presidente della repubblica, vorrei Barbero dittatore unico del mondo se fosse possibile) Se Barbero è maschilista (non lo è) allora dico se i maschilisti fossero tutti come Barbero, le donne vivrebbero mille volte meglio di ora

      • Paolo ha detto:

        ovviamente so che lo stupro non è “qualunque tipo di violenza” per me è moralmente peggio di un omicidio. Posso dire che Barbero ha sbagliato a raccontare quella novella medievale con quei toni senza spiegare il contesto storico medievale e la relativa mentalità dominante in cui la novella è stata scritta e sopratutto senza ribadire che lo stupro è una violenza orrenda degli uomini verso le donne (ma forse dava per scontato che il suo pubblico lo sapesse).
        Anche così, questo errore non mi spinge a considerarlo un maschilista. E ribadisco che voglio Barbero dittatore del mondo

  15. ... ha detto:

    Antome,
    Mauro nomina redenzione, palingenesi e liberazione. Il dominio maschile non è visto come l’interazione di soggetti concreti, è esso stesso concreto. Si ritrova lo stesso concetto anche nella liberazione sessuale. Non è un caso che Pasolini vedesse nel consumismo una cosa ancora peggiore della repressione fascista o clericale, perché per lui ciò rappresentava un potere ancora più potente, in grado di dominare subdolamente e distruggere davvero la cultura. Cosa che il fascismo per Pasolini non aveva fatto. Le persone sotto il fascismo avevano vissuto una recita, erano state costrette a essere fasciste, ma non erano diventate fasciste. Lo trovi comunque, se non lo conosci già, in quel video in cui Pasolini sta vicino al mare di Ostia credo e parla dell’architettura fascista. Per questo parlava di mutazione antropologica, venendo poi dall’uomo a una sola dimensione di Marcuse. Poi ci ha pensato Foucault a dare un’altra spintarella. Ho letto un tweet di una scrittrice nera che ha scritto che la transfobia è supremazia bianca, perché poi ci si sono messe d’impegno anche un sacco di filosofe femministe. Non sono metafore o appigli simbolici, sono ipostatizzazioni. E così scriveva Marx nei manoscritti del 1844: “questo comunismo è la risoluzione del conflitto dell’uomo con la natura e con l’uomo, la vera risoluzione del conflitto tra esistenza ed essenza, tra oggettivazione e attività autonoma, tra libertà e necessità, tra individuo e specie. È l’enigma risolto della storia e si sa come tale soluzione”.
    Chi ha queste visioni del mondo ovviamente non può concordare con la mia. Comunque, per tornare al tema del post, bisogna capire cosa si vuole ottenere e cosa si può ottenere. I Bolscevichi pensavano che le scarse rese dai campi dipendessero dai cattivi kulachi che nascondevano il grano. Perché la dottrina recitava così. Ci hanno messo un po’ e qualche fucilazione per capire che le cose stavano diversamente. Questo non lo dico perché pavento una cosa del genere. Ma per dire che se uno ha in mente qualcosa che non esiste tutto ciò che farà non porterà al risultato atteso, ma qua e là a seconda dei casi, potrà comunque fare del bene.

    • Antome ha detto:

      Una parte della sinistra iperideologica può effettivamente avere il tratto fanatico di non riconoscere progressi fino alla palingenesi e osmosi checchè si dica e questo può, con l’esperienza sovietica essere percepito come pericoloso ed essere usato dall’altra parte, efficacemente dal punto di vista dialettico, per screditare tutto ciò come nell’inevitabile natura della sinistra e del progressismo, il bisogno di cercare capri espiatori, immigrati, ehm kulachi da incolpare come antirivoluzionari e sabotatori

      “Ho letto un tweet di una scrittrice nera che ha scritto che la transfobia è supremazia bianca”
      oh capisco il discorso, non sono la stessa cosa, ma siccome sono due cose brutte devono essere legate. Purtroppo i neri omofobi e transfobici non sono suprematisti bianchi, basta vedere molti commenti di Bossip, sito di gossip frequentato da gente di colore, che vedono nei neri “effeminati” o gay, l’influenza della nefasta società bianca o addirittura un modo per fiaccare la resistenza nera, magari sono troll. Ma ho visto abbastanza commenti riconducibili a persone di colore sotto video con Jaden Smith, che pure fino a prova contraria è etero e cis gender in qualunque modo possa decidere per suo stile di vestire e/o truccarsi se gli va.
      Essa poggia su radici patriarcali, normativismo di genere, etc, confusione di stile non conformista rispetto a proprie attese, etc e identità di genere con orientamento
      Ngc -> effeminato -> gay
      l’unica parentela con il razzismo e suprematismo razziale è la forte identificazione della debolezza con inferiorità e giustificazione per il dominio e umiliazione.
      Ma un nero può trovare una persona trans inferiore e degenerata senza sentirsi inferiore al bianco e rifiutando la sua supremazia

      Su quanto diceva Marx, beh, insomma non era poca cosa, diciamo il primo movimento organizzato di massa a proporsi metodicamente e su punti precisi di individuare lo sfruttamento e che tu stesso, lì condividiamo, riteniamo ancora valido nell’analisi del conflitto capitale – lavoro e lo sfruttamento che ne deriva tutt’oggi, dove però se non si danno risposte anche alla piccola impresa scalzata dalle grandi, si fallisce, però si può individuare una menzogna della propaganda liberista nella facilità di fare concorrenza e anzi, inserirsi proprio nel discorso, che per avere più libero mercato, serve un accesso più facile ai mezzi di produzione. Quindi non è limitando i differenziali di potere che limiti il libero mercato.
      Ma è certamente diverso come attuazione da quanto Marx ha concepito all’epoca individuando principalmente proletari, sottoproletari e capitalisti.

      Condivido però quanto affermi su queste grosse asserzioni.

      Possiamo dire, ma sarebbe una bestemmia, che femminismo e manosfera, se adottiamo l’essenzialismo di genere, entrambe due visioni marxiste di un conflitto tra esigenze, con la donna che vuole massimizzare la capacità di scegliere il partner senza il condizionamento, nella scelta di dover dipendere dall’uomo e lo vede come soggetto che nega l’accesso ai mezzi di produzione per l’indipendenza allo scopo di dominare la donna.
      Il primo è legittimo in quanto afferma la libertà.

      L’uomo invece vedrà in questo lo strapotere femminile se troverà in una analisi marxista la spiegazione a delle sue frustrazioni di natura socioeconomica e solo parzialmente dovute al femminismo.
      La donna gatekeeper è la versione maschile del controllo dei mezzi di produzione, perchè individua nella vagina della donna, protetta dal femminismo, qualcosa di analogo xD, la violazione di un patto sociale.
      Vedrà quindi la contrapposizione tra l’esigenza di scelta della donna e la voglia del maschio, con tutte le varianti, quali voglia di dominare e possedere tutte le donne etc.
      L’esigenza di scelta e la possibilità di esercitarla senza condizionamenti economici favorirebbe pochissimi uomini di rara bellezza e status e non i beta che costruiscono il mondo.
      Io ed il femminismo diciamo che no, attenzione, si tratta dell’esigenza di essere trattate come pari e come persone e non come oggetti.
      Ma questo è percepito come radical chic da parte di persone che non per colpa loro, si esprimono in modo “crudo” sentendosi escluse, perchè poi, dicono, le donne dicono così, ma alcuni belli e stronzi non hanno problemi, oppure possono fare gli stronzi solo se sono belli etc.
      Individua ovviamente, già per formazione, il sesso come forma di pagamento più o meno implicito ed il femminismo come misandrico e la donna come tendente ad evitarlo se può ottenere quello che vuole, senza elargirlo grazie ai troppi disperati beta e omega, che sempre più rabbiosamente vengono definiti ora white night, zerbini, ora simp.

      Per demolire questa impalcatura reazionaria, molto di successo tra rossobruni come uomini beta, chissà perchè, servono argomenti molto mirati.
      Questa è per dire la stessa gente che rivendica di chiamare troie le donne e di preferire quelle con pochi uomini all’attivo.
      Serve però molta vigilanza verso il maschilismo femminile, vedendo le donne come altrettanto responsabili o quasi, al giorno d’oggi del suo perpetrarsi, per non parlare del virgin shaming.

  16. ... ha detto:

    “Ma dominare sugli altri maschi e avere la proprietà di tutte le donne è il sogno di ogni maschio, e non solo nella specie umana ma in una gamma vasta di specie di mammiferi.”

    ah ma non faccio altro che ripeterlo su questo blog, mi tocca sempre ribardirlo ad Antome 🙂

    • Mauro ha detto:

      @… «“Ma dominare sugli altri maschi e avere la proprietà di tutte le donne è il sogno di ogni maschio, e non solo nella specie umana ma in una gamma vasta di specie di mammiferi.”
      ah ma non faccio altro che ripeterlo su questo blog, mi tocca sempre ribardirlo ad Antome»

      Dai! Ma davvero, dici? ok.

      Ma poi leggo…
      “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.”
      “Che esista un piano consapevole concepito da un solo sesso è una sciocchezza, facilmente dimostrabile, basta aprire un qualunque testo di antropologia, di storia e di etologia. Nessuno studioso serio descriverebbe il patriarcato e i conflitti sociali in questo modo.”

      e ora leggo:

      «[…]Il dominio maschile non è visto come l’interazione di soggetti concreti, è esso stesso concreto. Si ritrova lo stesso concetto anche nella liberazione sessuale. […]
      Ho letto un tweet di una scrittrice nera che ha scritto che la transfobia è supremazia bianca, perché poi ci si sono messe d’impegno anche un sacco di filosofe femministe. Non sono metafore o appigli simbolici, sono ipostatizzazioni. […]
      Chi ha queste visioni del mondo ovviamente non può concordare con la mia. Comunque, per tornare al tema del post, bisogna capire cosa si vuole ottenere e cosa si può ottenere. […] se uno ha in mente qualcosa che non esiste tutto ciò che farà non porterà al risultato atteso, ma qua e là a seconda dei casi, potrà comunque fare del bene.»

      E quello che capisco è che secondo te il dominio maschile non è qualcosa di concreto, al più, legittimamente, potrebbe essere una “metafora” un “appiglio simbolico” che però le femministe, e chi le sostiene, prenderebbero troppo seriamente, ossia “ipostatizzerebbero” mettendosi in mente qualcosa che fuori del loro mondo mentale “non esiste” e cominciando a costruire nella loro mente altre cose che non esistono, magari affermando che il dominio maschile limita oggi come ieri lo spazio fisico e simbolico delle donne, o paragonando le donne a “le persone di colore ai tempi di M.L. King” perché ovviamente, “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.” giusto?
      Il “dominio maschile” andrebbe quindi “contestualizzato” immagino, in funzione del “l’interazione di soggetti” che a differenza del “dominio maschile” delle femministe, sarebbero “concreti”, non sarebbero una ipostatzzazione, per cui a priori non si potrebbe nemmeno parlare di dominio e di oppressione senza prima aver analizzato di quali soggetti maschili e femminili si sta parlando, corretto? (@Ricciocorno, secondo te sbaglio nel vedere in tutto questo un #notallmen https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/05/29/notallmen/ molto raffinato?)

      Sentito @Sandra @Ricciocorno e femministe in genere?
      Secondo … avete la mente piena di cose che non esistono e delle vostre elucubrazioni, perché il “domino maschile” sarebbe una “ipostatizzazione” di una situzione particolare concreta limitata nel tempo e nello spazio, ci mancherebbe, che però va contestualizzata e vista nel suo “divenire”.
      Perciò … aka “Io sono più o meno 15 anni che leggo e studio testi sul femminismo” ma “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.” vi sta maschiospiegando qui nel vostro spazio, qual è il contesto giusto dove inserire le vostre cose, aiutandovi a capire “cosa si vuole ottenere e cosa si può ottenere”, affinché non cadiate nell’ “ipostatizzazione” che poi cominciate ad avere “in mente qualcosa che non esiste” e cominciate fare come i bolscevichi coi kulachi.
      Però sia chiaro:

      «“Ma dominare sugli altri maschi e avere la proprietà di tutte le donne è il sogno di ogni maschio, e non solo nella specie umana ma in una gamma vasta di specie di mammiferi.”
      ah ma non faccio altro che ripeterlo su questo blog, mi tocca sempre ribadirlo ad Antome»

      @Sandra @Ricciocorno femministe in ascolto… voi che ne pensate?

      • Non è peregrino il riferimento ai NotAllMen, perché a mio avviso alla radice del ragionamento c’è la convinzione che sia rilevante nel discorso l’esistenza o meno del dolo: “Che esista un piano consapevole concepito da un solo sesso è una sciocchezza, facilmente dimostrabile.” https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2020/08/26/il-gender-gap-e-le-categorie-di-genere/comment-page-1/#comment-54304

      • Il patriarcato come una sorta di complotto degli illuminati, che si riuniscono per escogitare l’esclusione delle donne e conquistare il mondo: non mi ricordo nessuna femminista che l’abbia teorizzato, ma magari è una mia mancanza.

      • Mauro ha detto:

        @Ricciocorno Messa così, con complotti e Illuminati non credo nemmeno io, ma il senso, che forse sarebbe bene specificare di “piano consapevole concepito da un solo sesso” sarebbe che ogni maschio è più o meno consapevole di avere dei vantaggi individuali e collettivi (maschili) dall’esclusione sistematica delle donne da spazi fisici e simbolici della società ben precisi che coincidono con i posti chiave per la riproduzione culturale di se stessa, poichè che questo accordo più o meno tacito a mantenere vive quelle esclusioni come segno e distinzione di appartenenza maschile è parte integrante per non dire “propria” della socializzazione tra maschi.
        In questo senso il patriarcato è un “piano consapevole concepito da un solo sesso”.
        Ma ovviamente lascio le debite correzioni del concetto a te @Sandra e le altre donne che vogliano integrare e resto in ascolto.

      • Paolo ha detto:

        oggi anche e sopratutto grazie alle lotte femministe le donne non sono più esclue da quegli spazi in occidente anche se c’è ancora molto a fare.

      • Sandra ha detto:

        E si…riletto tutto, Mra spotted.

      • Antome ha detto:

        No, dài, persino persino per gli standard di … è troppo categorica questo del sogno di ogni maschio di avere proprietà e aggiungerei il famigerato *accesso* a tutte le donne. E’ il tuo sogno Mauro? Ma parliamo dell’inconscio? Quindi non vale se non lo sognamo consciamente, ma questo sogno inconscio è quello che, in assenza di barriere consce o inconsce, poichè ci sono anche quelli, comincia a mettere in opera e azione il patriarcato e ad usare i mezzi e le conoscenze umane, organizzazioni sociali, etc. a questo scopo.

        Un po’ non mi piace come premessa, poichè può serviere a postulare una irrisolvibilità, che piace anche alla misoginia riduzionista biologica, del conflitto tra l’esigenza maschile e femminile, con l’uomo che può raggiungere il suo scopo solo con il patriarcato ed è invece svantaggiato dal femminismo.
        Ed è anche il presupposto che di per sè questo scopo può prescindere dalla condivisione della donna. Teniamo conto del fatto che è un preciso scopo, quello di chi vuole restaurare il patriarcato, scoraggiare gli uomini dall’idea di poter trovare una donna rispettandola e trattandola da pari.
        D’altronde è vero che c’è il “nice guy”, se fai quello aspettandoti la ricompensa.
        Molte prendono parte attiva al patriarcato, da cui, gli uomini, frustrati, si convincono che, visto, è l’istinto animale, vogliono che domini.
        D’altro canto seguire on po’ troppo pedissequamente le regole, può apparire noioso e poco convincente, non dovrebbe quindi trattarsi di questo, non di un insieme di regole insomma.

        Ma la discussione è sovraccarica.
        Ho colto:
        Il patriarcato, la contestualizzazione, le ideologie che cercano di costruire la realtà piuttosto che avere un modo di rivoluzionarla con concetti magari visionari ma realisti e di ricerca.
        L’abuso di termini validi come il mansplaining per affermare di avere sempre ragione se è un uomo a correggerti in quanto tale.
        Che il patriarcato di oggi non è lo stesso di anni fa, insomma condivido sia che il dominio non è lo stesso e nelle stesse forme, ma anche che non abbia la stessa intensità.

        Che condivido che se correggo qualsiasi donna, senza presunzione intendo, sulla base delle mie conoscenze, non sto manspiegando a priori, altrimenti varrebbe anche per Christina Hoff Sommers.
        O è whitesplaining anche correggere per dire Iwoki?

    • Antome ha detto:

      Attento, lo dici per spiegare il patriarcato come qualcosa che non intende dominare soltanto sulle donne. Però poi dici che non c’è un piano cosciente.

      Comunque non è mai stato il mio sogno, quindi nemmeno di tutti gli uomini. Sennò si può dire lo stesso delle donne.

      • Paolo ha detto:

        ma non è neanche il mio sogno. non voglio dominare nessuno nè avere la proprietà di nessuno. vorrei solo amare una donna che mi attrae fisicamente e caratterialmente ed esserne ricambiato nella passione e nel rispetto reciproci, tutto qua. E rimango solo è mia responsabilità non della società, delle donne o del femminismo. Così la penso

  17. Sandra ha detto:

    Mauro a me sembra invece ci sia una diffusa inconsapevolezza, sia su come agisce il patriarcato sia sui privilegi (es. il padre di Ricciocorno),per i maschi riconoscersi “maschi” nel femminismo è un processo di crescita personale lento(in età avanzata arduo e destinato a rimanere di facciata) ma quando prendono coscienza dei loro privilegi cercano di non assumerli.Le donne sistematicamente escluse dici: molte purtroppo prendono parte attiva al patriarcato questo è uno dei motivi principali del suo perdurare.Con la decostruzione della mascolinità patriarcale,fenomeno recente e ancora poco diffuso ma in crescita, il processo di cambiamento sarà molto più rapido,ma soprattutto è partito non si può più fermare,anche un vecchio patriarca come Cardini afferma con una vena di malinconia “l’uguaglianza non si ferma”51:13.

    • Mauro ha detto:

      Grazie @Sandra per queste precisazioni.
      Nei miei interventi cerco il più possibile (per quanto mi riesce) di evitare il mansplaining e quindi a fare tesoro di questi spunti, per capirci, mi spiego con una citazione.
      “A noi – un uomo e una donna figli del femminismo – interessa volgere lo sguardo verso la violenza maschile, perché vogliamo capire la radice di questa violenza, quella fisica, psicologica e simbolica. Sappiamo però che ha senso farlo solo tenendo ben salda la relazione con il sapere delle donne, con le pratiche dei centri anti violenza, e con le figure di autorità che troviamo in questi luoghi. Il sapere di queste donne viene prima di ogni altro sapere e disciplina. Questo è l’imprescindibile[…]”
      Per capirci cito l’articolo “Nutrire la nostra libertà, rischiando” di Claudio Vedovati (Maschile Plurale) e Sara Gandini (Libreria delle donne di Milano)
      L’aspetto che hai evidenziato, sia dell’inconsapevolezza maschile del proprio privilegio che della complicità femminile al patriarcato è importante ma, forse, mi permetto di dire, è un aspetto che può essere considerato con più utilità dalle donne nell’ambito della loro prassi di liberazione dal patriarcato. Per quanto riguarda noi maschi, sarei tentato di dire che soffermarci sull’aspetto che hai evidenziato risulterebbe più una tentazione ulteriore a quella che Lea Melandri chiama giustamente “denegazione” e quindi un impedimento alla comprensione delle nostre responsabilità, oggettivamente, incomparabilmente più pesanti nell’instaurazione e perpetuazione del patriarcato, rispetto alla complicità femminile, che ha a che fare più con la violenza simbolica di cui parla Bourdieu (giustamente richiamata qui da @Ricciocorno https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2020/08/26/il-gender-gap-e-le-categorie-di-genere/#comment-54281 ) che con una scelta deliberata di unirsi al banchetto maschile di un privilegio dal quale saranno comunque escluse. Ma questa è ovviamente una mia impressione che non mi permetto di elevare nemmeno a opinione rispetto al tuo intervento.
      Per quanto riguarda l’inconsapevolezza maschile sul proprio privilegio e su cosa sia fondato, vorrei tornare alla lezione di Lea Melandri “Gli orrori hanno un sesso. Il Manifesto, non ricordo la data), lettura e riflessione che farebbe bene a “Le cose vanno pesate e inserite in un contesto.” e “Ma secondo te vent’anni fa le bambine volevano giocare a calcio e non potevano?” e il resto che già conosci…
      Così Lea Melandri:
      “[…]Come è possibile che ancora oggi, dopo tanto parlare di patriarcato e di maschilismo, non si riesca a scalfire la maschera di neutralità che impedisce di riconoscere ai responsabili di tanti orrori l’appartenenza a un sesso? Che cosa impedisce agli uomini sinceramente convinti di dover operare per la pace nel mondo di interrogarsi sulla matrice “virile” della violenza? […] le guerre, le devastazioni, gli stupri privati e pubblici, gli stermini di interi popoli li ha fatti il sesso maschile. Dagli uomini che non si riconoscono in questa brutalità dei loro simili ci si aspetterebbe quanto meno che si ponessero il problema Ma già il fatto che sorga così immediata un’obiezione che non trova fondamento in realtà lontane dal poter essere confrontate, è la prova che la denegazione è ancora il sentimento più diffuso al riguardo. Come spiegare altrimenti che in tanti incontri, convegni, dibattiti sulla violenza contro le donne, così come quando si parla di un’educazione a un rapporto diverso tra i sessi, gli uomini sono pressoché assenti?[…]”
      Ecco, più che inconsapevolezza, per quanto riguarda noi maschi, io direi che si tratta di denegazione, perché come dice anche Michela Murgia, in passo magistrale dalla logica cristallina che cito per intero:
      https://www.facebook.com/kelledda/posts/10156096246719370 “[…] Nascere maschi in un sistema patriarcale e maschilista è un po’ come essere figli maschi di un boss mafioso. Non sai nemmeno cosa sia la mafia, ma da quel momento tutto quello che mangerai, berrai, vestirai verrà dall’attività mafiosa. E’ colpa tua se sei nato in casa di un mafioso? Ovviamente no. Non sei tu il capomafia, non hai fondato tu la cosca, non hai murato bambini nei piloni, non hai ucciso giudici con l’esplosivo, non spacci droga e non chiedi il pizzo a nessuno. Però vivi lì e se hai occhi e orecchie da un certo punto in poi non potrai più dire: non sapevo con chi stavo vivendo. Hai indossato gli abiti che nessuno dei tuoi amici poteva permettersi, hai studiato in scuole esclusive, quando sei stato male ti ha accolto la sanità che nessun sistema statale può offrire, non hai mai preso un pugno da un compagno né una nota sul registro quando il pugno lo hai dato tu e la gente per strada ti saluta con un rispetto che nessuna delle tue azioni giustificherebbe. Fino a quando potrai fare finta che tutto questo avvenga per ragioni diverse dal fatto che sei figlio del boss? Verrà un momento in cui avrai davanti tre scelte possibili e due sono molto chiare: tradire il boss o diventare il boss. Ce n’è però una terza, più sfumata e furba: restare “figlio del boss” senza assumersi responsabilità operative, godendo lo stile di vita che deriva dall’attività criminale senza però commettere mai direttamente un crimine. Altri uccideranno, altri spacceranno e faranno prostituire, altri si comprometteranno. Tu continuerai a dire: “cosa c’entro io? Perché guardi me? Non ho mai ammazzato nessuno, mai nemmeno tirato di coca, figurati venderla!” Per tutta la vita si può mangiare miele senza dover essere l’ape e arrogarsi il diritto di essere considerati responsabili solo delle PROPRIE azioni.
      E’ innocenza? No, perché il sistema mafioso si regge da sempre sulla pacifica passività di migliaia di persone che di mestiere non fanno i mafiosi. La legittimazione della mafia è implicita nella mancanza di reazione ostile di chi accanto al mafioso vive e forse persino prospera. L’unica risposta onesta alla mafia è combattere la mafia, non lasciarla lavorare senza immischiarsi. Come nel maschilismo, si nasce già immischiati. Nessuno è innocente se crede di dover rispondere solo di sè.”
      Ecco @Sandra, credo che dietro le raffinate rimozioni dei vari Barbero e Cardini, dietro i vari “si, ma anche no” (solo per citarne un’altra tra le tante) tipo “Prendiamo il mansplaining. Nome dato a un comprtamento preciso, molto efficace. Cosa diventa nella prassi comune? Diventa che la Murgia spara una cazzata delle sue, Masala “shy” di Breaking Italy lo fa notare e lei prontamente lo taccia di minchiarimento.” ma credo anche dietro a quell’atteggiamento ambiguo di maschi molto “ally” che da una parte criticano con fare gentile tutte queste uscite usando i saperi delle donne, ma non prendono mai una posizione chiara rispetto alla questione cruciale posta da quel sapere (la questione posta, per esempio, da Lea Melandri) come a porsi “sopra” alla discussione, “sopra” a quella questione, evitandola di fatto, in un giulivo gioco intellettuale, beh ecco… dietro tutto questo non vedo tanto l’inconsapevolezza, quanto la denegazione.

      • Paolo ha detto:

        Mauro, hai mai letto Le ateniesi di Alessandro Barbero?

      • Antome ha detto:

        Sono abbastanza d’accordo Sandra e rifiuto anch’io la parte sul sogno di tutti i maschi, specialmente non capisco perchè la dica un maschio parlando per tutti.
        “””nascere maschi in un sistema maschile e patriarcale è un po’ come essere figli maschi del boss mafioso non sai nemmeno cosa sia la mafia …”tutto giusto,ma i boss mafiosi hanno anche figlie,siamo sicuri che si comporteranno in modo diverso dai figli maschi?”
        Se posso permettermi un appunto penso che il paragone fosse con la consapevolezza dei figli del boss, privilegiati e protetti, di appartenere alla mafia, non specificamente su figli maschi, ma capisco con che spirito l’hai detto, come giustamente affermi, la “cultura maschile” la ricevono uomini e donne, in modo diverso per quanto riguarda la socializzazione. Le regole sul primo passo nell’approccio, chi offre, etc, le interiorizzano entrambi nonostante agiscano diversamente sui due gruppi in questione, per esempio.
        Spesso le tramandano le donne, e mra hanno ragione solo a metà nel renderle con questo complici per metà, ma non per l’altra metà poichè sono sempre regole propagate dal patriarcato che alcune possono vedere come vantaggiose o di sollievo, quasi rassicuranti.
        Però sulla cultura maschile e l’imitazione di modelli cosiddetti maschili ti spiegherò perchè potrebbero essere estranei agli uomini tanto quanto alle donne.

      • Sandra ha detto:

        Ciao Mauro!Michela Murgia piace molto anche a me,non sempre sempre, tipo in questo caso,le ricette semplici ci rassicurano ma possono essere lacunose rispetto alla realtà, dire”nascere maschi in un sistema maschile e patriarcale è un po’ come essere figli maschi del boss mafioso non sai nemmeno cosa sia la mafia …”tutto giusto,ma i boss mafiosi hanno anche figlie,siamo sicuri che si comporteranno in modo diverso dai figli maschi?sulla perpetuazione del patriarcato noi donne (siamo partiti da un tuo commento che parlava di esclusione) abbiamo agito sia deliberatamente che inconsapevolmente con svariate vie di mezzo,siamo d’accordo sui risultati che le donne ottengono dal “contratto col patriarcato”sempre transitori marginali e aggiungerei spesso solo dannosi.Sulla questione Barbero e cardini ti posso solo ringraziare perché hai arricchito la discussione con i tuoi commenti e contributi.Mentre sul doloroso e illuminante commento della femminista alla Fanta fiaba di Barbero,(femminista che vorrei abbracciare fortissimo)dissento sul “dominare sugli altri maschi e avere la priorità di tutte le femmine è il sogno di ogni maschio”capisco molto bene perché si arriva alla formulazione di questo pensiero ma non lo condivido se non come sfogo estemporaneo.

      • Paolo ha detto:

        non è una fanta-fiaba, ha solo spiegato, prove alla mano, che lo ius primae noctis non è mai esistito, cioè non è mai esistito un diritto codificato e accettato del signore di violentare la moglie del suo contadino

      • Antome ha detto:

        Ma Don Giovanni? Ok forse era implicito che il signore avesse potenzialmente tale potere, ma non era nè una legge nè una tradizione codificata. Semmai uno sfizio che ci si toglieva? Ma allora chi l’ha inventato il mito? Sembra non le femministe, come sarebbe magari portato a dire Farrell, che trova un altro potere maschile da smentire come mitico, ma magari gli stessi uomini o comunque la narrazione patriarcale?

  18. ... ha detto:

    Mauro, sì, davvero dico e ho le prove, a differenza di PPP. Sebbene poi mi tocca anche specificare cosa voglia dire ciò, perché di solito viene inserito nella cornice del riduzionismo biologico.
    Poi, se tu parli di un piano consapevole io rispondo su quello (e non capisco perché lo usi, se è la sintesi errata di un’altra descrizione, che comunque non accolgo, ma almeno ha più senso). Non ho naturalmente parlato di complotti, ho detto una cosa diversa, facendo un parallelo col marxismo, che non considero certo l’ideazione di un paranoico complottista. E, sempre per essere precisi, non ho detto che hanno la testa piena di, ho detto che hanno un pensiero preciso che è meno accurato di ciò che si crede. Così come il marxismo è un pensiero meno accurato di ciò che si crede (sempre documentabile su questo blog, te l’ho anche riportato qualche commento addietro). Ora, secondo te come si è arrivati non dico a sterminare i presunti kulachi, che almeno c’era una situazione burrascosa in corso, ma a considerare borghese la musica di Shostakovic? Non è solo che non piacesse ai dirigenti e non sapevano come dirglielo per non offenderlo. La consideravano proprio borghese. Come mai? Sarà che hanno creduto un po’ troppo alla faccenda delle classi? Per lo stesso motivo, ha senso parlare di dominio maschile, ma non ha senso parlarne in un certo modo e trarne certe implicazioni. Non capisco perché possiamo tranquillamente dire che Freud raccontava un sacco di fregnacce e per il pensiero femminista invece no. Un conto è la prassi separatista, pienamente legittima, e un conto è pensare che non si possa mettere in discussione quanto prodotto sul piano concettuale. Lo schemino delle fasi dei notallmenisti è carino e veritiero, ma ha anche dei difetti. Il punto 5 è un grosso “grazie al piffero”, peccato che non è universalmente riconosciuto cosa è sessista e non si può pretendere che si vada sulla fiducia. Così come il video sulla tazza di tè per spiegare il consenso. Sembra chiudere la questione, e invece fallisce perché non fa i conti con la realtà.
    Con i miei commenti fai ciò che l’ideologia fa con la realtà. Prendiamo il mansplaining. Nome dato a un comprtamento preciso, molto efficace. Cosa diventa nella prassi comune? Diventa che la Murgia spara una cazzata delle sue, Masala “shy” di Breaking Italy lo fa notare e lei prontamente lo taccia di minchiarimento. Nel mio caso ci aggiungi anche l’intenzione.

    Affermare che il dominio maschile limiti oggi come ieri significa dire che oggi è uguale a ieri. Per cui non fa differenza ciò che accade, finché non avviene la palingenesi c’è il dominio maschile. Per questo, Paolina Leopardi è discriminata come una scrittrice che non viene letta da un tizio a caso che si rifiuta di leggere le donne. Chiedo io, ma avrà un peso diverso il comportamento di questo tizio o del padre al mare per quanto riguarda la situazione delle donne oppure no? Perché poi non è un caso che questo armamentario concettuale venga ripreso da altre parti. Lo hanno fatto gli animalisti con lo specismo. Lo stanno facendo da qualche tempo gli obesi, parlando di privilegio magro. Se provi a dire a un asessuale che il suo non è chiaramente un orientamento sessuale ti dice che lo stai discriminando (oppure invalidando, che il prestito in voga dalla cultura americana). Quando non si mettono le cose nel loro contesto tutto diventa privilegio e discriminazione.

    @ Sandra,
    su Gipi, credo che sia il nocciolo della divergenza di pensiero. Io non capisco come si possa dire che Gipi non parli alle ragazze. Cioè, se diciamo che non scrive avendo in mente quello certo, anche perché praticamente parla solo della sua vita, a parte un episodio. Ma il suo la vita disegnata male racconta ciò che si ritiene universale. E Zuzu lo riprende parlando del suo problema.

    Poi, certo che se uno ha ricevuto la casa a sua insaputa può pure essere MRA a sua insaputa. Io però devo documentarmi per capire in cosa crede uno del genere.

    • Il fatto che la discriminazione delle donne abbia assunto forme diverse nel tempo e nello spazio, non rende i discorsi odierni sulla discriminazione meno rilevanti. E’ evidente che dedicarsi alla scrittura è meno problematico oggi per le donne di quanto non lo fosse, ad esempio, ai tempi delle sorelle Brontë, tuttavia la discriminazione ancora esiste e ci sono prove concrete della sua persistenza.
      Ad esempio: https://newrepublic.com/article/132531/women-write-family-men-write-war
      Oppure: https://www.theguardian.com/books/2018/may/01/books-by-women-priced-45-lower-study-finds
      Ancora: https://www.theguardian.com/books/2019/sep/19/nearly-half-of-all-book-reviews-in-australia-in-2018-were-of-works-by-female-authors
      Questo articolo, ad esempio, ci dà una buona notizia: aumentano le recensioni di libri scritti da donne, in Australia, al punto da raggiungere un numero pari alle recensioni di libri scritti da uomini. Indovina perché? Perché a scrivere le recensioni ci sono più donne. Le donne leggono libri di donne, gli uomini leggono – e recensiscono – libri di uomini. Interessante ti pare?
      “There’s a gender essentialism at work – the idea that books written by women are just for women and books written by men are just for men.”

      • Paolo ha detto:

        i libri scritti da donne non sono solo scritti per le donne, e i libri scritti dagli uomini non sono solo scritti per gli uomini. il fatto che ancora non sin capisca questo è terribile.

        io leggo da Wilbur Smith a Margaret Atwood senza problemi

    • Antome ha detto:

      “Non capisco perché possiamo tranquillamente dire che Freud raccontava un sacco di fregnacce e per il pensiero femminista invece no.”
      Boh, forse perchè le diceva, sul pensiero femminista andrebbe detto quali.
      Perchè possiamo dire che i frenologi e Mussolhitler dicessero un sacco di fregnacce e non invece Jared Diamond e Gramsci?
      Peggio ancora con Watson, pensa che parzialità, l’arroganza di affermare che sul Dna è stato geniale e un po’ meno sulle conclusioni suprematiste bianche?

      “Se provi a dire a un asessuale che il suo non è chiaramente un orientamento sessuale ti dice che lo stai discriminando (oppure invalidando, che il prestito in voga dalla cultura americana).”
      guarda qui è solo semantica, possiamo dire che non è un orientamento solo nella misura in cui un punto fermo non va in nessuna direzione, ma magari guarda in alcune direzioni. Però è vero, ci sono molte varianti, può provare attrazione sessuale senza espletarla nell’atto, può provare quella romantica.
      Però non mi piacciono i troll che pretendono di dire che cosa provi.
      La discriminazione può essere misurata solo in termini di trattamento che si riceve in relazione alla rivelazione dell’orientamento, sentimento, come lo vuoi chiamare. Dirai che la realtà è complessa, metti che una persona preferisca un non asessuale perchè sente che può capirlo di più e condividere di più i suoi sentimenti come amico, sentirlo più affine, quindi si può affermare che è un pregiudizio.
      E’ vero che è una discussione in essere, che non può essere fermata in alcuni punti, se non quando ne consegue una discriminazione materiale e anch’esse vanno classificate, boh.
      Però attento, potresti fare questo discorso anche sulle persone trans e sminuire il non riconoscimento.
      Cosa vuoi dire comunque con il fatto che non è universalmente riconosciuto ciò che è sessista?
      Ok basta che non lo usi per negare il sessismo.

      • ... ha detto:

        Il punto sull’asessualità non è la semantica, è che ci sono asessuali convinti di essere discriminati se tu non sei d’accordo nel ritenere l’asessualità un orientamento sessuale. Che si sia d’accordo o meno non è in ogni caso discriminatorio. Nel momento in cui estendi il concetto di discriminazione a piacimento tutto può essere discriminatorio. Certo che vale anche per il mondo trans. Infatti se provi a non concordare pubblicamente con qualunque cosa detta da una persona transessuale adesso passi i casini.

        Il punto sul sessismo è che lo schema è un’arma retorica. Se ti dicono che x è sessista e tu non sei d’accordo è facile puntarla su di te dicendo che non sei d’accordo perché sei un sessista nella fase della negazione del sessismo.

      • Antome ha detto:

        E’ vero, non riconoscerlo può essere stupido, ma non discriminatorio allo stesso modo di non assumere, bullizzare, etc. per dire, una persona omosessuale. Se viene usato per bullizzare è discriminatorio.
        “Infatti se provi a non concordare pubblicamente con qualunque cosa detta da una persona transessuale adesso passi i casini.”
        aspetta, dài non provarci, qualunque cosa in che senso? Vogliamo fare i perseguitati dal progressismo? Cioè se non sono d’accordo con una persona trans sul liberismo, concetto di commercialità della musica pop, faccio un esempio sono discriminatorio anche se l’orientamento della persona non c’entra niente?
        Ci siamo convinti che tale fondamentalismo è un pensiero talmente egemone che diventa rivoluzionario e anticonformista affermare quasi provocatoriamente e forzatamente la cosa opposta contro il “pensiero unico” e se si offende, tanto meglio? E uguale uguale a quando ci si ribellava alla regola dell’astinenza prematrimoniale, dove fregarsene dello scandalo era il mezzo non il fine in sè, come ora il triggerare i lib.
        ok torniamo sul binario dopo questo piccolo sfogo.
        Forse intendi non concordare su quanto si afferma sulla propria identità di genere o metterla in dubbio.
        Ok, dài, ripeto, forse per quieto vivere, andrebbe bene limitare la condanna sociale a quando al negare il vissuto asessuale o trans, segue bullismo ed una strisciante mancanza di rispetto, cosa notoriamente subita continuamente dai bianchi eterosessuali cisgender, il cui orientamente è messo continuamente in discussione, no?
        Anzi mi si risponda direttamente che sto mettendo sullo stesso piano normalità e anormalità.
        Magari chi già parte dal voler negare la trova una alternative ragionevole. No vabbè a parte gli scherzi, forse è vero che una parte che vuole semplicemente coltivare il dubbio, senza sentirsi costretta a seguire quello che percepisce come pensiero unico ora mainstream, ma è aperta e moderata, apprezza un approccio più moderato al problema ed è contro la vera discriminazione.

        Il problema nel comportarsi come se questo “pensiero unico” fosse mainstream, oppure quel frequentissimo ricorrere del “se questo fosse stato detto di una donna da parte di un uomo ci sarebbe una condanna generale”, dove alla fine i commenti concordano con quell’affermazione quasi tutti, creando quella condanna uguale e contraria che si aspettavano dovesse esserci.
        Magari il discorso è “la sinistra non si indigna e non insorge perchè la battuta o affermazione non è verso la donna”, quindi nessuno dei commenti indignati è di sinistra? Evidentemente no, perchè sono tutti contro il femminismo e il politicamente corretto, creando un altro pensiero unico che invece di creare qualcosa di meglio, fa proprio l’opposto e precisamente non si indigna per la stessa battuta verso la donna con la scusa che i petalosi non si indignano per loro.
        Però diventa vero una cosa. I “petalosi” effettivamente non si indignano per frasi dove se cambi uomo con donna, nero e immigrato, si scalderebbero, ma sono minoranza in tali discussioni dove gli antiestablishment dicono questo. Mentre gli antiestablishment effettivamente non si indignano per le frasi sessiste sulla donna, quindi il discorso quale? La frase sessista oppure le persone sinceramente razziste e sessiste che casualmente si uniscono alla discussione non sono da condannare a prescindere dal fatto che una parte che riteniamo stupida ma egemone non condanni l’opposto?
        Anche se si rifiuta ciò che definisce punching up le battute sul maschio, non siamo al punto che si può dire che tutto il potere è nelle mani di donne e minoranze. Anzi paradossalmente si finisce per fare quello che ci si lamenta facciano i petalosi e all’ennesima potenza, prendersela per qualsiasi cosa.
        Dire che se vince uno che sembra un immigrato, anche se italiano come mahmood, puoi lamentarti, con la faccia di culo di dire che non sei razzista, ma sono razzisti gli altri contro gli italiani, con il presupposto nella tua testa che l’abbiano fatto vincere perchè sembra un immigrato anche se è assolutamente italiano.
        O che ogni rappresentatività in un videogioco sia fatta per politica identitaria se non ci sono soltanto maschi bianchi.
        Poi ok, siamo d’accordo che se parliamo di persone di colore su un gioco a tema Re Artù, Celti e terra di mezzo, questa è una forzatura, nonostante abbia letto l’argomento per cui in un gioco o film dove abbondano magie, gnomi, elfi, etc. non abbia senso preoccuparsi del realismo e sia razzista accorgersi dell’incongruenza solo quando viene di mezzo la razza, ma è anche vero che c’è un’estetica a cui, se si vuole rimanere fedeli, è un dettagli non trascurabile, per quanto per nulla sacrilego, se si ritiene che un incongruenza valga l’altra.

      • Paolo ha detto:

        se parliamo di medioevo fantasy tipo terra di mezzo, per me potrebbero anche essere tutti di colore. se invece parliamo di un medioevo storicamente credibile il discorso cambia. Se faccio un film “realista” sulle Crociate non posso far interpretare i cristiani europei ad attori africani come non posso far interpretare il saladino a uno scandinavo biondo

      • Antome ha detto:

        Ecco, su questo sono d’accordo abbstanza Paolo, volevo dire quello. Questo è in effetti un esempio dove il P.C. sarebbe storicamente scorretto.
        Per essere coerente con quanto dicevo sul non vigilare quando a commenti contro gli eccessi politicamente corretti cominciano ad associarsi suprematisti e maschilisti di ogni risma, faccio lo stesso per …, spesso non sono d’accordo con lui, almeno su alcuni punti o non lo capisco, ma si sbaglia a presumerlo Mra senza prove.

    • Sandra ha detto:

      Avanti…sii sincero avresti voluto scrivere” non capisco perché Gipi dovrebbe parlare alle ragazze,il suo pensiero è universale” e quindi ricapitolando una giovanissima fumettista riesce a entrare nell’olimpo dei fumetti (una marea di maschi) perché il grande Gipi ha rivisto in lei lui o meglio nel suo lavoro che è universale.Hai presente il cagnolino che cerca di mordersi la coda.

      • Antome ha detto:

        Non potrebbe essere universale e al tempo stesso parziale sia il lavoro di Gipi che quello di quest’altra fumettista?
        Parziale nella misura in cui parla la propria esperienza maschile e femminile a filtrare le proprie opere, ma vale anche a livello individuale all’interno del proprio sesso. Condivido, in questo senso.
        Ma detto questo sei sicura che si possa attribuire questo a Gipi, insomma un tale ego. Vabbè almeno se poi ha visto se stesso maschio in un opera femminile, possiamo forse dire che una barriera di genere è stata superata ^_^.

      • Paolo ha detto:

        continuo a non capire perchè Gipi non potrebbe parlare a una ragazza. molte romanziere donne mi parlano con le loro opere

      • ... ha detto:

        sono sempre sincero e con buone intenzioni. certo è possibile che gipi abbia trovato in lei il riflesso di lui, ma io ho pensato unicamente alla malattia, non al pensiero di gipi. anche perché non lo ritengo un pensatore come autore. non mi sono neanche mai chiesto se abbia una poetica o robe del genere. mi è solo piaciuto a pelle e ritengo che le cose che racconta e il modo in cui lo fa a volte hanno toccato quello che chiamo “universale”, o più alla buona “umano”. e per come vedo io la scrittura uno non dovrebbe parlare né ai ragazzi né alle ragazze. capisco che ci possano essere scritture di servizio tipo i libri per l’infanzia, ma lo scrittore e la scrittrice devono scrivere e basta. Per questo non sopporto le critiche della Ernaux a Houellebecq.

      • Antome ha detto:

        Quale malattia, mi devo preoccupare?

      • ... ha detto:

        una malattia al pisello, gipi ha scoperto di avere la patriarchite. non è spiegato bene, ma lmvdm racconta della sua malattia da giovane. penso sia questo il libro che ha ispirato zuzu, che invece racconta l’anoressia. intendevo questo con universale. non dunque l’universale dei libri di storia, per quanto citando Carmine Pinto ho ricordato la sua premessa sui fatti da una parte, e la interpretazione storica, sempre parziale, che lui ne ha dato. e penso che sia universale perché sono cose che accomunano tutta l’umanità, indipendentemente dalle culture, poiché riguardano i sentimenti, le emozioni. in questo senso quello che racconta parla a chiunque e non è il prodotto del contesto. poi le sue opere hanno la connotazione data dal contesto, per cui se racconta l’adolescenza c’è lui che suona con gli amici. e in tutte o quasi tutte le adolescenze di quegli anni ci sono solo o quasi band di maschi che suonano. ma l’aspetto dei suoi libri che conta non è il contesto di cui parla. tra l’altro la sua produzione si inserisce in un genere nuovo per quanto riguarda il fumetto italiano, simile all’indie americano e alla lunga tradizione giapponese dell’autobiografia, in cui si instaura un rapporto diverso col lettore, a differenza di quanto può accadere con Tex. io soffro di ergofobia.

      • Antome ha detto:

        Sono assolutamente d’accordo, allora, non capisco il perchè una parte di un movimento che vuole superare le distinzioni di genere dovrebbe insistere con la connotazione di genere di qualsiasi esperienza e racconto, sebbene non siamo certo noi nè nessuno qui ad insistere su differenze di genere naturali e presunte tendenze di tutti i maschi e le femmine. Infatti questa è una prospettiva di un’esperienza che parla a tutti, anche se non sono poi le femministe quelle che si sentono castrate a giocare un protagonista di sesso opposto in un videogioco, adducendo ragioni di mercato, domanda e offerta a difesa dello status quo, ma i nerd maschilisti di Gamergate, questo a prescindere dal non trovarsi d’accordo su tutto con Anita, che è un altro discorso.

  19. ... ha detto:

    le parole di Cardini sull’uguaglianza che non si ferma sono rimaste impresse anche a me. a propos, il video già l’avevo visto perché sono un fanboy pure io di Barbero (Paolo io lo amo più di te, ti lascio jessica alba, ci ho parlato, ha detto che i soldi non li vuole più). e tra l’altro, Cardini, vecchio marpione, tempo fa ha presentato il suo libro su notre dame a radiotre ammettendo che continua a pubblicare perché i figli e i nipoti battono cassa e poi perché questo glielo ha anche chiesto una giovane brava e splendida collaboratrice della casa editrice alla quale dir di no non si potea.
    io le ho ascoltate pensando divertito alle derive, perché come si legge nell’articolo di new republic non basta che i numeri stiano migliorando. chi lo dice che va bene che i maschi leggano più mashi e le femmine più femmine? e come osano parlare diversamente dei libri a seconda del sesso di chi li scrive? cioè, non meglio o peggio, diversamente.
    l’orientamento prevalentemente omosessuale nella lettura è una di quelle cose che osserverei cambiare o meno senza cercare di intervenire, poiché non dipende da un’idea a monte, ma da altro, affinità eccetera.

    • Antome ha detto:

      Beh, se la propria identità di genere è abbastanza aperta da non pensare a priori di non avere affinità con il sesso opposto, al punto da non leggerne i libri tanto meglio. E’ legittimo, ci mancherebbe, ma non diciamo che è biologico.

  20. Sandra ha detto:

    L’universale di cui si parla è lo stesso dei libri di storia?Quindi è un universalità per modo di dire.Le ragazze hanno le stesse opportunità dei loro coetanei? Sappiamo tutti che non è così?Se non avete capito queste evidenze è praticamente impossibile che voi capiate perché non è indifferente il modello di riferimento.Rileggetevi tutti i commenti sull’argomento fumetti.

    • Paolo ha detto:

      oggi più di ieri uomini e donne hanno le stesse opportunità in occidente e certo bisogna continuare su questa strada.

      (io ora sto leggendo tre romanzi scritti da uomini e due scritti da donne se interessa)

  21. ... ha detto:

    Antome,
    “oh capisco il discorso, non sono la stessa cosa, ma siccome sono due cose brutte devono essere legate”
    non sono legate perché sono brutte, sono legate perché dipendono dallo stesso schema concettuale. ciò che è avvenuto nell’accademia ideologica di sinistra è stato mettere la lente d’ingrandimento a marx per vedere meglio il potere. man mano che le minoranze si sono riconosciute come tali hanno prodotto la loro visione del potere. e non voglio dire che hanno fatto male. dico solo che a volte sbarellano, come negli esempi citati.
    il passo di marx racchiude una cosa paradossale, perché egli è stato bravo a mostrare un conflitto gigantesco e il modo in cui la classe dominante lo occulta, ma in quel passo immagina anche la sua risoluzione. non ho letto abbastanza per capire se abbia poi cambiato idea, ma quello resta e ha influenzato l’immaginario dei movimenti rivoluzionari, insieme anche con gran parte della storia del pensiero occidentale, che come ha mostrato isaiah berlin, gira e rigira finisce sempre con il pensare che a tutto c’è risposta e tutto si può risolvere, bisogna solo capirlo. possiamo vivere in pace e in armonia se capiamo come si fa. mentre io crescendo ho capito di aderire a un’altra visione, quella darwiniana, per cui il conflitto è immanente alla vita stessa e non lo si può risolvere, lo si può solo gestire. e in sintesi, il patriarcato è il risultato transitorio di questo conflitto per quanto riguarda certe specie animali.

    • Antome ha detto:

      Visto non ho nemmeno tirato fuori l’argomento del privilegio, quello per cui è facile adagiarsi nella cinica conclusione che tanto nulla si risolve o cambia quando si ha più privilegi nello schema intersezionale :). Però dico il conflitto è in essere di certo nella stessa misura in cui bisogna di tanto in tanto rilavare o risterilizzare le cose e non si lava mai definitivamente, bisogna trasformarlo in un conflitto produttivo ed in questo senso gestirlo.

    • Antome ha detto:

      Sì, nel senso che come i vari gruppi ricevono l’ideologia tramite la quale si aiutano ad orientarsi ed organizzarsi, una parte di essi crea una propria narrazione, che di certo può avere delle forzature, complice magari la mancanza di un istruzione e può essere facile accomunare due mali magari cugini ad una spiegazione che li rende troppo fratelli. Qui parliamo del gruppo trans di colore, in una comunità come quella afroamericana dove è relativamente più diffuso anche un sentimento religioso tradizionale, non esattamente amichevole verso Lgbt nella combinazione intersezionale.
      “si finisce sempre con il pensare che a tutto c’è risposta e tutto si può risolvere, bisogna solo capirlo. possiamo vivere in pace e in armonia se capiamo come si fa. mentre io crescendo ho capito di aderire a un’altra visione, quella darwiniana, per cui il conflitto è immanente alla vita stessa e non lo si può risolvere,”
      beh, sono entrambi apriorismi e lapidari, ma il primo, quello positivo è più utile perchè crea una visione, l’ottimismo della volonta, a mio parere.
      Oltretutto dice *se* capiamo come si fa e credo voglia dire che dobbiamo cercare la risposta e comunque contenere il conflitto.
      E’ vero che l’economia è un conflitto tra il compratore che vuole comprare al prezzo più basso e chi vende, che talvolta vuole vendere al prezzo più alto. E quando vuole abbassare troppo il prezzo spesso non è un buon segno per quello che vi sta a monte.
      Se parli del conflitto capitale e lavoro, se il conflitto è la proporzione di guadagno tra i due, la soluzione ideale parlerebbe di una ripartizione, almeno astrattamente e al tempo stesso non dovrebbe soffocare l’impresa, spauracchio agitato dall’altra parte, non sempre a torto quando si rischiasse di essere ugualmente severi a prescindere dalla dimensione dell’impresa, etc. ma si può creare un riflesso pavloviano se si parla di lotta all’evasione, in un contesto di tasse difficili da pagare per il piccolo, paura di cui si avvantaggia il grande evasore ed elusore portando il votante che si barcamena dalla sua parte. C’è una grande difficoltà di comunicazione o la difficoltà di una visione bifocale quando si parla del problema.

    • Antome ha detto:

      Insomma c’è chi nel fare il discorso del gestire, che il conflitto è immanente, cane mangia cane e organismo mangia l’altro, vuole semplicemente mantenere lo status quo che dà al più forte del momento il diritto darwiniano, come se fosse una dimostrazione del merito di essere più forte e la risposta da accettare nelle piene conseguenze che questa disuguaglianza comporta nel sistema che si è venuto a creare, per questo è un discorso pericoloso, perlomeno se lo si usa come filosofia contro il progresso e ogni tentativo di risolvere il problema o perlomeno migliorare la situazione, ad esempo dire che chi lo fa si arroga il diritto di dire cosa è giusto e cosa no, insomma il redressing, il raddrizzare i torti, mentre, menzogna, gli altri sono i meritocratici che vogliono lasciare che la natura faccia il suo corso? Quale natura, ma la stessa che ha creato i diritti tv per le partite di modo da poterli sfruttare, tramite il controllo delle diffusioni abusive, perfettamente naturale.
      E poi a capire darwin, non è esattamente neanche darwinismo, poichè la sopravvivenza del più adatto è di per sè una definizione circolare anche se utile, ma parla semplicemente di ciò che emerge, non confondiamo la sua interpretazione politica, il darwinismo sociale, che prevede la sanzione di ciò, che fino a prova contraria non è estraneo al processo darwiniano di selezione, l’uso del cervello e del senso critico e la cooperazione.

  22. ... ha detto:

    @ Mauro, letto Melandri, già conoscevo comunque fa sempre bene rileggere. Questo lo scrivevo sempre nel vecchio post:
    Per sopravvivere bisogna mangiare altri organismi. Per riprodursi bisogna arrivare prima degli altri rivali con le buone o le cattive. Dove la natura ha fatto più grandi le femmine sono queste a dominare. Dove è accaduto per i maschi sono quest’ultimi. I maschi devono comunque lottare fra di loro. La cultura che si è sviluppata non poteva che riflettere certe dinamiche. L’uomo più forte comanda sugli altri uomini; gli uomini comandano sulle donne. Le donne sui bambini. I bambini sui gatti e le lucertole, al limite. Se l’umanità fosse stata fatta di donne giganti e maschi minuscoli avremmo una cultura differente. Il patriarcato umano è stato più equanime, perché ha permesso a tanti uomini insignificanti di essere servi della gleba, contadini straccioni e operai con un piccolo potere sulla moglie, che come si legge in Afghanistan Picture Show di William Vollmann, non vale neanche un cammello: perché di mogli ne trovi altre, di cammelli non è così facile. Non è che quegli uomini afghani fossero particolarmente cattivi. È che se nasci in una terra in cui la vita economica ruota intorno al cammello la penserai così. E le donne stesse saranno d’accordo.
    Che le donne di ogni tempo e luogo condividano la cultura di appartenenza non nega che quella cultura sia una cultura che esprime un dominio maschile. In Kirghizistan c’è l’usanza che un uomo se si vuole sposare rapisce una ragazza. Questa viene portata nella famiglia di lui, poi arriva una donna anziana e le mette uno scialle sulle spalle, un gesto simbolico per suggellare l’unione. Spesso ciò viene fatto anche in accordo con la famiglia di lei. Tutto ciò cosa dovrebbe dirci? A me il fatto rilevante sembra essere che la donna è considerata una proprietà di cui disporre. Che le donne in tutto ciò abbiano sviluppato la loro cultura e i loro spazi e che il mondo domestico fosse di loro dominio e competenza cosa cambia se poi in tutti gli scritti sacri e non si legge che ogni tanto è bene picchiare la donna? Vedere le donne come un “soggetto” inerme è ingenuo, ma la sostanza storica è quella, perché lo spazio di negoziazione personale non influisce sulle dinamiche generali se non si ha un certo potere. Se tutto ciò non lo chiamiamo dominio maschile allora non so come chiamarlo. Non ha molto senso parlare di scelte individuali in relazione alla storia.

    • Antome ha detto:

      “Che le donne di ogni tempo e luogo condividano la cultura di appartenenza non nega che quella cultura sia una cultura che esprime un dominio maschile.”
      Ottima risposta all’argomento di molti Mra e i Farrell, poi quanto la subissero o condividessero è da vedere, ovviamente è un discorso che vale anche per molti uomini.

      “Per riprodursi bisogna arrivare prima degli altri rivali con le buone o le cattive.” beh, in ambito competitivo, sì, ma non in quello cooperativo, o perlomeno molto meno, l’importante è non ridurre il tutto all’ambito competitivo, poichè negli umani sono dimensioni presenti e coesistenti con tutte le sfumature, quindi ha senso proporre questi modelli e argomentare a favore della cooperazione, e non ritengo troppo validi gli interventi ad ingenuità di molte persone che contrappongono ad essi la lotta per la vita. Siamo abbastanza intelligenti potenzialmente da capire come massimizzare i benefici sia del confronto che della cooperazione.
      Evitare quindi che troppo banalmente, come ricalcato anche dalle scritture paoline (“capo dell’uomo è dio” e via dicendo), prima degenerazione del culto cristiano in sistema di potere, il più forte domini sugli uomini, l’uomo sulla donna, la donna sui bambini etc.

    • Antome ha detto:

      Il femminismo non può essere liquidato quindi ad una concessione a quando i tempi erano maturi, perlomeno non solo. Nel senso che le donne che non erano d’accordo con la situazione già c’erano, ma poi sono riuscite ad organizzarsi in movimento.

  23. ... ha detto:

    ps Mauro, perdonatemi ma questa è clamorosa, qui cito inconsciamente le parole di Nonna Lea – sta di fatto, fatto sta – c’è dello psichismo in corso: “Ma per ciò che ho letto e studiato io non ci sono dei problemi nel nocciolo del femminismo. Poi si discute di tutto il resto, considerando che il femminismo è fatto di correnti, fasi storiche, provenienze differenti eccetera. Si veda di recente l’appoggio di Angela Davis a Kamala Harris, da molti e molte ritenuto una sorta di “tradimento”. È chiaro che vedere ogni uomo come un nemico è un’esagerazione. Ma non è neanche assurda, perché di fatto, e questo è precisamente un dato naturale, il maschio umano è un animale molto pericoloso per la femmina umana. Non l’ha deciso nessuno, ma così sono andate le cose. Non capisco cosa ci sia di controverso in ciò. A me sembra che abbiamo un modo diverso di intendere il concetto di dominio. Paul Broca è stato uno dei più grandi scienziati del cervello. Se non ricordo male metteva le donne dopo i negri e prima delle scimmie. Di fronte a ciò che differenza potrebbe fare il fatto che i bambini nei primi anni vengano cresciuti dalle madri? ”

    per capire il contesto di queste risposte, si riferiscono a una discussione sul ruolo dell’educazione e la partecipazione femminile al sistema.

    • Antome ha detto:

      Per questo aveva senso quello che viene chiamato spregiativamente il marxismo culturale e Foucault, se grandi scienziati arrivavano a sbagliarsi sulle donne e sui neri, la vituperata “teoria critica” che metteva in prospettiva alcune conclusioni come influenzate dal pensiero dominante aveva del senso, ma chiaramente se estremizzata può produrre cose risibili, da cui il successo di movimenti che la demoliscono, i quali nel momento in cui una parte della “sinistra” più in vista decidono di difendere tutto l’impianto a spada tratta e puntarvici tutto, alla demolizione si uniscono i reazionari che cercano di dire che tutto l’impianto progressista è stato una menzogna marxista e di nuovo gli eccessi non vengono riconosciuti dal pensiero di gruppo.
      Per il momento non discuto della “soluzione”, è vero, ma non perchè penso non ce ne siano, solo non di lapidarie, ma perchè di suggerimenti modesti ne ho dati altrove non dilungandomi ulteriormente qui :).

  24. Sandra ha detto:

    @Antome sei arrivato a discussioni inoltrate e non posso rispondere a tutti i tuoi interventi sia per il tuo stile impegnativo che un po’ mi scoraggia ☺️ sia perché non ho più molto tempo da dedicare GP e Zuzu per me erano un pretesto, non ritengo che abbiano macchinato alcunché, tentavo solo di spiegare un meccanismo tipico che vediamo spesso, donne che vengono scelte perché ricalcano l’esperienza maschile che hanno interiorizzato,(e qui ci sarebbe tutto un discorso da fare per spiegare come mai le ragazze interiorizzano il modello maschile)per lei lui è un mito.poi vabbè dopo ha rilasciato delle interviste dove fa uso di stereotipi che si può anche capire data la sua giovane età, sicuramente in futuro maturerà qualcosa di più complesso,Zuzu come lei stessa dice ha sofferto di anoressia.

    • Antome ha detto:

      E’ sempre stato un mio problema essere talvolta percepito come “impegnativo”, poichè so bene che non è sinonimo di profondità e può essere associato a cervelloticità, snobismo, soliloquismo autocompiaciuto, haha ^_^. Devo decisamente sfrondare
      Mi colpisce da sempre l’idea che una donna possa sentire che lei stesso o un’altra ricalchino esperienze maschili. Dipende da cosa intendiamo per modello maschile, perchè non intendiamo certo che una donna competitiva sia di per sè maschile anche se l’archetipo è quello. Penso che possa trattarsi dell’adattamento ad una società di origine patriarcale e oggi tardo patriarcale con molti brutti rigurgiti, adattamento che avviene da parte degli uomini nè più nè meno che le donne, insomma anche l’uomo competitivo nel mercato capitalistico, impara ad esserlo perchè sà che nel linguaggio assurto a verità fattuale di questo contesto, se vince sarà vincente, lo stesso la donna, per quanto questo sia stato costruito come ruolo maschile, anch’esso naturalizzato tramite argomenti psicoevoluzionisti, usati anche dalla parte conservatrice per definirli impropri per la donna, nonostante la dannosità di tali modelli per chiunque li eserciti, anaffettività, etc.
      Per ricalcare l’esperienza maschile, visto che parliamo dell’ambito narrativo, cosa intendi, raccontare la propria esperienza fingendo una socializzazione maschile tramite imitazione ed essere riconosciuta così come “maschiaccio” insomma la ragazza alla mano, senza fronzoli, non perchè una donna non possa essere così, ma perchè è il modello vincente maschile, per essere forte e farsi strada?
      Notare infatti la differenza tra la caricatura del maschiaccio e un uomo che invece non cerca alcun conformismo con il proprio genere o non ha alcuna forzatura, si dirà scherzosamente che “è più uomo lei di lui, che lui è più naturale, etc.”
      per paradosso, se mi si permette questa semplificazione senza troppi giri ^_^.

      • Sandra ha detto:

        Antome ,provo a risponderti, hai presente lo svilimento delle femmine che parte da quando siamo piccole di cui ho già accennato?prosegue in modo più violento in adolescenza,un periodo in cui si sviluppa il concetto di sé al di fuori della famiglia, a causa di questo svilimento la ragazzina sviluppa un’immagine femminile non sostenibile (autolesionismo,bulimia anoressia,autoisolamento,spesso sono frequenti in questa fase)e allora che si rivolge al maschile,non decidendolo in modo consapevole ma preferendolo perché più vantaggioso,per fare ciò sceglie modelli maschili rassicuranti che sente affini alla propria sensibilità e sofferenza (ma immuni allo svilimento sociale) Gipi potrebbe essere un modello ad es.,mentre la ragazzina che sceglie il modello “maschiaccio”anche lei scansa la femmina per agire sul campo maschile più che della competizione diretta(che anche esiste)direi dell’ “anche io ti somiglio”,si può anche scegliere di accettare il “proprio”campo designato ad es. alienandosi tra i tanti modelli di bellezza irraggiungibili.Questa mia risposta è molto molto sintetica e semplice,comunque in tutti e tre i casi la ragazzina smette di costruire la sua storia di femminilità.Inoltre sono tantissime le adolescenti che subiscono abusi di varia gravità e sentono la violenza raccontata come se fosse un destino, sessualizzata,senza nessuna solidarietà per la vittima, questo per le bambine e le giovani ha dei risvolti drammatici sia nel riconoscimento gli abusi subiti sia in funzione di quanto detto prima.Data la complessità del tema e l’estrema semplificazione che ne ho fatto considera quanto ho scritto giusto uno spunto di riflessione.

      • Paolo ha detto:

        la bellezza fisica maschile e femminile esiste, gli uomini e le donne belle fisicamente esistono e non sono irragiungibili. va accettato che non tutti lo siamo

      • Antome ha detto:

        Ti ringrazio Sandra. E rispetto quella che mi pare capire essere riservatezza sull’episodio riguardante Frigidaire, volevo solo capire se aveva a che fare con un possibile maschilismo percepito in quel numero, siccome anch’io sono appassionato di fumetti, ne ho collezionato e ho piccole collezioni pregresse di famiglia ma non ho mai avuto quel numero.
        Ho presente lo svilimento, in parte anche come esperienza personale, il continuo paragone con le donne tra uomini per svilirsi a scopo più o meno goliardico e bullistico (si può dire?), pensa che ho esitazione a dirlo poichè so che i maschilisti me lo rigirerebbero come il coltello in una ferita, anche se questi continui episodi non riguardavano tutti me, poichè tra loro nascondono il loro non conformismo di genere a volte loro malgrado per conformismo di gruppo e per poterlo affibbiare al femminista di turno. Se lo esibiscono è per dire che le donne sarebbero ipocrite e preferirebbero gli uomini conformisti di genere e più “maschili” = stronzi, secondo loro anche le femministe, solo che mentono a loro stesse e vorrebbero tenere buoni i “beta” mentre si fanno gli “alpha” senza chiedergli alcun comportamento femminista, rispetto del consenso, non oggettificazione. Sempre secondo loro, precisiamo ed è una narrazione piuttosto stupida, ma che purtroppo o per fortuna capisco o almeno penso, da dove scaturisce, alle volte.
        Nello scegliere Gipi, la mia curiosità è però, cosa lo connota come maschile in termini di performance, a parte essere un maschio? Poichè vedendolo non mi pare, potrei sbagliarmi, corrisponda ad alcuno stereotipo né di macho, nè di effeminato. C’è in lui una scanzonatezza che non sarebbe tradizionalmente femminile. Ma cosa ci dice che lei sarebbe altrimenti tradizionalmente femminile?
        Certo, molto ci dice che la femminilità tradizionale è da una parte svalutata, dall’altra difficile da ottenere nell’ambito di essa basato sull’apparire, da cui viene quanto hai detto, bulimia, isolamento, etc.
        Non è da meno come gabbia, la mascolinità tradizionale.
        Ma deduco che a tuo parere ci sarebbe una identità femminile sopita, che immagino non sia conforme nè al modello maschile, nè a quello tradizionalmente femminile. Vale anche al maschile, se il femminile non fosse svilito?
        Insomma potrebbe comunque attingere sia al maschile che ad un femminile non svilito.

      • Antome ha detto:

        “i maschilisti me lo rigirerebbero come il coltello in una ferita”
        Insomma come fa Zorin, ma non solo lui, con Paolo, per le soapopere, chi le guarda non sarebbe un uomo, ecco perchè è così diverso da noi, (io ne ho visto molte, incidentalmente) irriderne la presunta ingenuità nel guardare commedie romantiche anni 90
        Oppure far sembrare una cosa troppo di bocca buona il rifiutare Jessica Alba se per ipotesi chiedesse 200 euro una sorta di astrazione che non ha a che fare con il desiderio maschile lo scegliere di non andare a prostitute. Insomma dei romantici a metà strada tra un santo e don chisciotte, non che mi ci veda, però è quasi un complimento, per alcuni aspetti, se togliamo la schizofrenia andante ^_-

  25. Sandra ha detto:

    Vorrei condividere questo:ieri sono andata a cercare il numero 1 di Frigidaire,lo avevo conservato per farci almeno un po’ di soldi vendendolo fra un paio d’anni, ma la nostra discussione mi ha fatto ricordare quando lo comprai e perché piansi di rabbia vabbè ero piccola, ho deciso di metterlo nella stia delle galline,lo trovo un gesto artistico e molto simbolico,almeno per me lo è,un po’ di cancel culture la posso fare anch’io,senza fanatismi.

    • Antome ha detto:

      Se ti va, puoi rispondere solo a questa :). Mi spiace aver dilungato troppo i post.

      • Antome ha detto:

        Oh, Rivedo quel commento, sì hai ragione allora, era precisamente quando dicevi tu in appunto alla Murgia perchè lei aveva effettivamente specificato maschi, quindi il tuo appunto è giusto e siamo d’accordo. Mi scuso per aver letto male.
        Magari ha usato l’esempio dei maschi, poichè i figli maschi dei boss godono di una riverenza particolare nei termini descritti da Murgia appunto, mentre magari per le femmine è sempre più relativo a “non osare toccarla”, ma appunto in entrambi i casi c’è il privilegio.
        Nel caso di nascere donne nel patriarcato, è più vicino all’”outgroup”, ovvero non essere i figli del boss.
        Poi si può parlare di obblighi di “famiglia” che possono risultare fastidiosi, e un discorso simile vale per gli uomini nel patriarcato. Nondimeno però, la classe si interseca fortemente come fattore che può far sentire questi doveri di “famiglia” dell’uomo nel patriarcato come elementi fastidiosi rispetto al privilegio al punto che tanti sembrano lamentarsi se tali grane sembrano non spettare alle donne, arrivando a percepirle come privilegiate.

      • Sandra ha detto:

        Sul tuo “stile impegnativo”non era un giudizio negativo.Murgia non parla di figli del boss in generale,parla proprio di figlio maschio.Non ho capito il tuo appunto in merito.

    • Antome ha detto:

      Se non pecco di indiscrezione, cosa di avrebbe portato a concludere che è da “cancellare”?

    • Antome ha detto:

      “Il patriarcato umano è stato più equanime, perché ha permesso a tanti uomini insignificanti di essere servi della gleba, contadini straccioni e operai”
      Beh ammazza oh, devono anche ringraziare :), che concessione, quindi secondo la “natura” indisturbata non sarebbero nemmeno quello e nulla ci dice che in quella situazione forse anche i feudatari, nel bene e nel male non ci sarebbero.
      “Per sopravvivere bisogna mangiare altri organismi. Per riprodursi bisogna arrivare prima degli altri rivali con le buone o le cattive.”
      “Dove la natura ha fatto più grandi le femmine sono queste a dominare. Dove è accaduto per i maschi sono quest’ultimi. I maschi devono comunque lottare fra di loro.”
      Che devono essere rivali su cui primeggiare, non è affatto scritto, è solo uno dei modi in cui opera la selezione, non è detto che sia il modo più intelligente, Darwin non dà questi giudizi, forse Himmler li dava, per non citare un altro solito che ne condivideva le iniziali. La selezione ci dice solo che se e quando arriva un’evento che mette alla prova la sopravvivenza, gli organismi che si riproducono e con essi i loro geni, sono quelli che, in quel preciso contesto sono sopravvissuti. Non dice che debbano continuamente lottare tra loro per selezionarsi, anche se può accadere e accade, la selezione è il mezzo non il fine.
      La cooperazione è una strategia più eleborata della competizione, ma non è antidarwiniana, è l’utilizzo di uno strumento diverso allo scopo di sopravvivere, ovviamente in conflitto con gli elementi che vogliono la massimizzazione del profitto e il dominio come emersione da un forte conflitto.
      “contadini straccioni e operai con un piccolo potere sulla moglie, che come si legge in Afghanistan Picture Show di William Vollmann, non vale neanche un cammello: perché di mogli ne trovi altre, di cammelli non è così facile. Non è che quegli uomini afghani fossero particolarmente cattivi. È che se nasci in una terra in cui la vita economica ruota intorno al cammello la penserai così. E le donne stesse saranno d’accordo.”
      Beh ha senso solo se la donna è degradata, a differenza di altri uomini a mezzo, piuttosto che a fine, magari vale lo stesso per gli uomini se la donna fa lo stesso giochetto di parlare dal suo punto di vista disumanizzando gli altri.
      Suppongo che anche qualche schiavo nero, educato così dalla nascita fosse d’accordo, ma con loro non ci azzardiamo a dire che hey forse con il contesto storico aveva senso. Giusto qualche repubblicano che si lancia in voli come argomentare che in fin dei conti devono ringraziare la schiavitù, perchè oggi in Africa starebbero peggio, senza nemmeno contare il perchè l’Africa oggi non sta bene.
      Diverso dal discorso di “cancellare” Voltaire e Schopenauer per le scempiaggini che affermavano, beh, soprattutto il secondo, sulle donne, visto che il contesto rende comprensibile perchè le si vedesse così, ma neanche fare l’opposto.

  26. Antome ha detto:

    Che ci siano uomini tagliati fuori dalle scelte delle donne non solo è un fatto, ma è ciò per cui il femminismo ha lottato, ovvio, no? Più possibilità di scelta per le donne, meno uomini fanno sesso, mentre e più le donne fanno sesso con pochi uomini, chiaro?
    Liberazione sessuale di andare con gli alpha senza essere forzate ad andare con il resto degli uomini per necessità economiche, tutto torna, non è logico?
    Quindi attenti uomini, il femminismo non è progresso, anzi il patriarcato e i matrimoni combinati sono invece la civiltà ed un argine a tutto ciò e a quello che una mandria di insoddisfatti potrebbe fare!
    Zorin è maschilista ma non è mica maschilista l sua visione del sesso e delle relazioni eterosessuali, così come non è assolutamente grave che cerchi una strategia, dovesse anche consistere con il cercare immigrate socialmente più svantaggiate.
    E ci sono interessi diversi nei sessi. è un fatto, piaccia o meno. C’è competizione, dolore e Fight Clab! Non è noto che tutte vogliono tradire con l’alpha per i geni e usare il beta. E’ normale che sia una rivelazione degli anni 10 e di internet, come marx fu una rivelazione di un conflitto, ma non a tutto c’è risposta e soluzione, rassegnatevi.
    Ma il beta è ricco o solo bello? E’ il Chad? C’è un po’ di confusione, ma tranquilli, c’è ragione e i fatti ci cosano.
    vedere la donna come una merce non è maschilista finchè non riteniamo nel farlo l’uomo superiore.
    Non è reciproco? Non è maschilista lo stesso, la superiorità è moralista, la natura è nichilista.

  27. Sandra ha detto:

    Antome se mi dici così un po’ mi dispiace per il n.1:-) la rivista aveva un problemone con la rappresentazione femminile, su qualsiasi numero questo è riscontrabile, nonostante la delusione comprai qualche altro F. sporadicamente (durante l’adolescenza pur di sentirti”parte” ti tradisci senza porti molte domande),mi piacevano i reportage di F. molto interessanti.Decisamente meglio un altro esperimento editoriale del genere “Dolce Vita” (fine 80)una rivista formato gigante con dei contenuti un po’ sopra le mie competenze al periodo, fumetti superlativi ,mi ricordo in copertina la signora del dado Knorr splendidamente rappresentata col suo piatto di brodo in uno sfondo di mosche.Sulla questione dei dinosauri in miniatura, solo la ragazza che sceglie di agire nell’ambito del “femminile”può avere un interesse verso il macho, e non è neanche detto,le altre due che se ne fanno ?Gipi è stato scelto come mentore appunto perché come tu stesso hai notato, è lontano dal modello macho e di conseguenza è più rassicurante,con una persona così hai la possibilità di crescere,se la figura del macho non fosse così tanto incentivata ,vedi le narrazioni romantiche più o meno violente,sarebbe già dimenticato, è ormai di dominio pubblico che il macho sia il classico bidone!Antome deduci bene, personalmente la mia decostruzione oggi mi fa vivere l’attrazione anche verso le femmine e per me avere l’opportunità di conoscere un maschio femminile che ha il coraggio di essere femminile è un’opportunità di crescita e conoscenza meravigliosa.Mi dispiace per le tue esperienze negative,queste situazioni ammorbano la vita di tutti prima o poi , per rispondere alla tua ultima domanda penso che la realtà sia ancora molto “connotata”e quando il femminile smetterà di essere svilito sarà un femminile diverso e siccome cambieremo insieme ,maschi e femmine,ne vedremo delle bellissime!

  28. Sandra ha detto:

    Siete ancora qui?!poveri,poveri fan preoccupati, alla deriva negli spazi femministi….ma che ansia l’uguaglianza, pare non fermarsi mai…e dunque anche il femminismo…che ansia….andiamo a verificare

  29. Anonimo ha detto:

    tanto adesso si inventano che la colpa dei pestaggi di uomini contro altri uomini sarebbe “sempre colpa del femminismo”… la cosa grave è che ci credono realmente…

    • Paolo ha detto:

      non hanno vergogna

    • Paolo ha detto:

      e poi provare attrazione per un certo uomo o una certa donna non è una colpa nè una responsabilità, l’attrazione non si controlla

      • Manuela ha detto:

        Ma a cosa ti stai riferendo? Non a quel delirio riportato da Anonimo, spero. Perchè non vedo cosa c’entra l’essere attratti da qualcun*, la colpa, la responsabilità, il non controllarsi (?) con una simile stupidaggine.

      • Paolo ha detto:

        mi riferisco a una tesi che circola tra i misogini secondo cui le responsabili dell’omicidio di Willy sono le donne che si innamorano di uomini palestrati, arroganti e “machi” e così favoriscono quel modello maschile deleterio a scapito di modelli maschili migliori.

        tesi che io non condivido

      • Manuela ha detto:

        E allora, se non la condividi, questa tesi lasciala esplicitare ai misogini e, nel caso, intervieni solo per confutarla, anzi, se accetti un consiglio, non intervenire affatto, perchè se non sai farlo come dio comanda, ai misogini, gli fai solo un favore .
        Il punto è che quella panzana fa acqua dall’inizio, perchè non è vero, non corrisponde alla realtà che noi donne siamo attratte da muscoli, caratteri dominanti, soldi e stupidaggini varie. Semplicemente non è vero. Prima di tutto, una donna nel patriarcato non sceglie, non ha realmente scelta. Potremo parlare di scelta solo quando i condizionamenti del patriarcato saranno sciolti. Secondariamente quelle di noi che sembrano essere attratte da questo tipo di uomini, muscoli, potere, prepotenza e il resto degli attributi della “virilità” patriarcale, in realtà, sono donne rese insicure dalla svalutazione che hanno ricevuto fin da bambine per il loro sesso. Sono state convinte da questa società maschilista di non poter badare a loro stesse, e quindi cercano di “completarsi” cercando ciò che a loro è stato insegnato essere forte e autosufficiente. Ma non sono “attratte”, proprio per niente. E’ un mito, una narrazione misogina, come tante altre.
        Ecco quello che devi dire se parli di questo argomento.
        Così invece pare che tu stia dicendo “non è colpa delle donne, povere sciocchine, se fanno la coda per andare con il “macho” di turno, perchè sapete… provare attrazione non è una colpa nè una responsabilità, l’attrazione non si controlla”
        Bravo, bel lavoro proprio. Certamente, se le donne potessero scegliere con consapevolezza e secondo la propria libido libera dai condizionamenti patriarcali, forgerebbero attraverso la selezione una mascolinità positiva, ma il punto, come ti ho dimostrato sopra, è che le donne non scelgono, non ancora, nel patriarcato.
        La panzana dei misogini consiste proprio dal partire dall’assunto che le scelte delle donne forgerebbero la mascolinità, per poi dire che scegliamo il peggio, che vogliamo il maschio violento, e tu concedi proprio questo secondo punto, aggiungendo che le donne non siano responsabili per quella scelta perchè “l’attrazione non si controlla”.
        A parte che logicamente è come dare ragione ai misogini, ma non hai idea del maschilismo paternalista che gronda da questo tuo discorso.
        Ho letto su un tuo post, che dici chiaro e tondo di non aver mai fatto sesso con una donna. Mi spiace, ma mi viene il sospetto che tu sia il primo ad essere convinto che le donne preferiscano bulli e prepotenti a uno come te che probabilmente si crede un “maschio migliore”.. e non lo sei… Perchè se sei convinto di questo, tieniti le tue convinzioni ed evita difese che sono peggio di coltellate alla schiena, lascia che ci difendiamo noi da questi discorsi misogini che è meglio, va…

      • Paolo ha detto:

        no, non ci siamo capiti. Io dico quello che penso e non quello che vuoi tu o chiunque altro

        oggi donne e uomini in occidente scelgono LIBERAMENTE la persona che vogliono avere accanto ed è un loro diritto. La scelta del partner è totalmente libera in occidente, nessuno ci costringe a sposare certe persone, e sì l’attrazione non si può controllare e questo vale per gli uomini come per le donne, se non siamo attratti dalle persone “giuste” (ammesso che esistano) non è una nostra responsabilità. Vale anche per me: io non posso controllare l’attrazione che provo per certe persone e non per altre e u non poi controllarla, la provi e basta. Vale per uomini e donne.allo stesso modo

        non c’è alcun maschilismo in ciò che dico e non dò ragione ai misogini, tu di me sai solo quello che io decido di far sapere (cioè poco e dato che siamo su internet non puoi neanche sapere se quel che poco che dico di me è vero, potrei aver raccontato un mucchio di balle per quel che ne sai, ti devi fidare) e i tuoi “sospetti” su di me sono totalmente infondati: io dico che le donne come gli uomini devono poter preferire chi vogliono anche fisicamente così come caratterialmente secondo i criteri che vogliono. A parte che uomo con grossi muscoli non è sinonimo di uomo violento, io penso che una donna abbia tutto il diritto di avere attrazione per gli uomini muscolosi e non per me mentre i misogini non riconoscono loro questo diritto. una donna ha diritto ad avere le sue preferenze anche sull’aspetto fisico del potenziale partner come gli uomini hanno le loro e sono preferenze assolutamente libere e genuine non patriarcali. ti piacciono gli uomini coi muscoli? Gusti legittimi e non patriarcali. Non ti piacciono? Gusti legittimi e non patriarcali..

        comunque sia le donne intelligenti cercano uomini intelligenti (muscolosi o meno) il più delle volte. Le donne che non sono intelligenti cercano uomini non intelligenti (muscolosi o meno). E per gli uomini è lo stesso. Poi certo bellezza fisica e attrazione fisica contano giustamente per un uomo come per una donna e giustamente, ma nove volte su dieci le persone stupide e superficiali si accoppiano con chi è stupido e superficiale, le persone intelligenti e sensibili si accoppiano con chi è intelligente e sensibile. non sempre ma spesso

      • Manuela ha detto:

        …E con questa aggressività testosteronica, mansplaining e toni di chi è abituato a rivolgersi a una donna come se avesse la verità in tasca solo perchè parla da dietro un c zzo a fargli da megafono, pure tu hai gettato la maschera.
        Dì pure ciò che ti pare, ma se non ti è tanto disturbo, evita di difendere il femminismo, che fai più danno che altro.
        Grazie.

      • Paolo ha detto:

        sei reale? o sei Zorin in incognito? perchè sembri la parodia di una femminista, sei precisamente la femminista che i misogini dipingono nei loro post.
        Io mi rivolgo allo stesso modo ad uomini e donne. L’aggressività testosteronica mansplaining la vedi solo tu (sempre che tu sia vera e non un fake come credo) e non diffondo il femminismo, diffondo ciò che penso

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