Sex work o non sex work

L’8 marzo e le manifestazioni femministe volte a celebrare la Giornata internazionale della donna hanno contribuito a gettare benzina sull’accesissimo dibattito che coinvolge le attiviste attorno al tema della prostituzione.

In Francia, ad esempio, il collettivo Osez le féminisme! ha denunciato aggressioni ai danni di chi ha scelto di marciare esponendo cartelli abolizionisti – alcune militanti per l’abolizione del sistema prostituente e pornocriminale sono state insultate, strattonate, attaccate, minacciate di morte, leggiamo sul loro sitomentre in Italia un episodio di scontro diretto si è verificato a Firenze, dove – racconta un comunicato di La Comune attiviste contro la piaga della prostituzione sono state attaccate e minacciate di violenza fisica da un uomo con il volto mascherato e da alcune donne autoproclamatesi padroni/e della piazza, e i loro cartelli (prostituzione = stupro a pagamento, No alla misoginia) strappati perché secondo il dogma transfemminista la prostituzione va rispettata e difesa in quanto “libera scelta”.

L’episodio italiano è stato fieramente rivendicato da La magnifica occupata, casa occupata delle donne* transfemminista, via lorenzo il magnifico nr 100, Firenze, con un post su facebook nel quale si sostiene che un cartello come quello esposto (“prostituzione= stupro a pagamento”) in una piazza femminista non ci dovesse stare:

Seppur due compagne sex workers hanno provato a tentare di arrivare col dialogo alla rimozione del cartello, non è stato possibile per via di queste figure – raccontano – Abbiamo quindi scelto di strappare il cartello ribadendo che il dialogo lo teniamo fino a un certo punto. Queste soggette oggi millantano un’aggressione, un attacco alla libertà di opinione, accusano di fascismo persino le compagne di nonunadimeno firenze. Ebbene chiariamo da subito che la libertà di opinione non è la libertà di spargere schifezze stigmatizzanti e fasciste.

Alla luce di quanto esposto, la frattura fra i due schieramenti appare insanabile: da un parte abbiamo il femminismo abolizionista, che descrive la prostituzione come la massima espressione di un sistema patriarcale che non si reggerebbe senza continuare a ridurre la sessualità femminile a merce, dall’altra c’è un femminismo che ritiene che non vi sia nulla di intrinsecamente dannoso del pagare/essere pagati per fare sesso, se acquirente e venditore sono entrambi consenzienti, poiché ogni individuo ha il diritto di decidere autonomamente dell’uso che fa del suo corpo.

Se per la prima fazione chiunque rifiuti di affrontare il fenomeno della prostituzione a partire dalla evidente connotazione di genere (la prostituta, statistiche alla mano, è per lo più donna) non può reclamare la patente di femminista, le altre, quelle che si dichiarano dalla parte delle sex worker autodeterminate, guardano con crescente orrore chiunque non lotti per la libertà di essere puttane, associando l’analisi abolizionista ad una violenta intrusione nella sfera intima e privata delle decisioni che dovrebbero rimanere patrimonio del singolo individuo, nonché una delle fonti che alimenta lo stigma che grava pesantemente su chi pratica orgogliosamente il mestiere più antico del mondo.

Combattere la stigmatizzazione della libera sex worker: questo, ci viene detto, dovrebbe essere l’unico obiettivo di chi voglia definirsi femminista. Su questa linea di pensiero si colloca anche l’Università di Leicester, protagonista di un articolo pubblicato dal network DonnexDiritti che ha recentemente dato fuoco alle polveri.

L’articolo, scritto da una studentessa universitaria, con un tono molto indignato contesta la decisione di alcuni atenei britannici di fornire ai dipendenti delle linee guida in materia di prostituzione; per la precisione, ciò che si contesta è il taglio delle linee guida, il cui obiettivo dichiarato è sensibilizzare l’opinione pubblica affinché no student should have to face the societal stigma that students in sex work do.

We are committed to ensuring that any students who are sex workers feel supported and valued as part of the Leicester community – commenta in proposito il Professor Nishan Canagarajah, Vice-Chancellor dell’ateneo di Leicester, ovvero: ci impegneremo ad assicurare che ogni studente che lavora come sex worker si senta supportato e considerato parte integrante della comunità.

Il “lavoratore del sesso” – che non ha un sesso ben definito, nell’analisi di chi lotta contro lo stigma sociale nei confronti dei sex workers – è un/una cittadino/a che sceglie un particolare modo di guadagnarsi da vivere nell’ambito della legalità e viene ingiustamente discriminato da una società incapace di comprendere che la prestazione sessuale è da considerarsi oggetto di un contratto di lavoro come qualsiasi altra prestazione: se posso assumere un/una massaggiatore/trice, un/una baby sitter, un/a badante, allora posso assumere un/a sex worker, e il modo in cui la gente sbarca il lunario non dovrebbe in alcun modo andare ad intaccare la sua dignità di essere umano e men che meno il suo diritto ad accedere ad un’istruzione superiore.

Se andiamo a leggere nel dettaglio il toolkit fornito allo staff dell’ateneo, sebbene in una sezione dedicata si accenni al fatto che A large proportion of student sex workers are from marginalised backgrounds from groups such as LGBTQ, people with disabilities or migrants/international students, si parla esplicitamente del genere come elemento caratterizzante del fenomeno soltanto in termini di povertà: the gendered nature of austerity means that women are disproportionately impoverished. Se la stragrande maggioranza degli studenti-sex worker è donna, è soltanto perché la povertà è determinata dal genere, e la povertà è la principale ragione che muove le categorie più emarginate nel mercato del sesso.

Le linee guida, inoltre, non accennano mai alla tratta di esseri umani, che vede come vittime principali donne e ragazze (il 68%, ci dice Save the Children), le quali sono destinate principalmente alla prostituzione (86%).

Perché parlarne? – replicherebbe, immagino, una delle puttane autodeterminate che ha diffuso il comunicato de La Magnifica occupata casa delle donne – non c’è alcun rapporto fra la minorenne di un paese straniero trafficata dalla criminalità organizzata e il/la sex worker.

Non è del tutto vero, a mio avviso. Se spostiamo il focus dall’offerta alla domanda, emerge prepotentemente la richiesta di servizi sessuali forniti da donne. Se la criminalità organizzata traffica giovani donne, è perché è questo che il mercato del sesso richiede, non perché non vi siano al mondo altrettanti uomini resi vulnerabili dalle medesime circostanze (infatti anche gli uomini e i ragazzi vengono trafficati, ma per essere destinati ad altre forme di schiavitù che non hanno a che fare con il sesso); allora mi sento di ipotizzare che forse la stragrande maggioranza degli studenti/sex worker è donna non perché ci sono più studentesse povere che studenti poveri, ma perché è la domanda a determinare l’offerta e il fruitore del serivizio sessuale è prevalentemente un uomo che paga una donna.

Non vi nascondo che una delle ragioni per cui personalmente faccio fatica a prendere in seria considerazione gli argomenti di chi difende la necessità di regolamentare il sex work e/o combatte per la normalizzazione della vendita di “servizi sessuali” è proprio il fatto che una delle strategie per perseguire i loro obiettivi sia l’occultamento del divario di genere nella domanda e nell’offerta di tali “servizi” attraverso l’utilizzo di un linguaggio fastidiosamente neutro.

La neutralità, in questo caso, non è una scelta rispettosa delle diverse individualità coinvolte, piuttosto somiglia pericolosamente alla strategia adottata da quelli che, per mettere a tacere ogni dibattito sul femminicidio, si fingono “umanisti” declamando lo slogan “la violenza non ha sesso”.

Invece di adoperarsi per mettere a tacere questa o quella voce, è urgente che si riapra un dibattito serio e argomentato sulla prostituzione all’interno del movimento femminista, che ricomprenda a pieno diritto tutte le posizioni, perché, da quel che emerge dal toolkit dell’Università di Leicester, le donne sono già quasi scomparse del tutto dalla discussione.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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169 risposte a Sex work o non sex work

  1. Paolo ha detto:

    sono d’accordo

  2. Anonimo ha detto:

    Fatti oggettivi sulla prostituzione:

    1) è l’unica forma di reddito immediato che le donne, vuoi perché in miseria\disoccupate\licenziate\alla fame, vuoi perché vogliono “guadagnare subito, e se sono belle e puntano ai maschi di potere, molti soldi”, possono avere.
    2) se gli uomini pagassero le donne per “il piacere di stare in compagnia di una donna facendo conversazione”, troveresti donne che al posto di vendere le proprie parti intime, metterebbero in vendita “la capacità di discutere, di fare un dibattito culturale”. Ma siccome la stragrande maggioranza dei maschi ha prima bisogni sessuali carnali e poi, al massimo, desiderio di compagnia, di dialogo ecc, con le donne, va da sé che se dalle donne ricercano in primis il rapporto sessuale.
    3) alla maggioranza dei maschi piace il sesso, piace il sesso senza complicazioni sentimentali, non necessariamente legato all’innamoramento, piace “la sveltina”, piace che la donna ci stia subito.
    se è bellissima, è il loro ideale di sesso, se non è bella ma stanno in astinenza alcuni di loro sono capaci anche di fare sesso con donne che non li attraggono purché ci stia.
    Poi, nella realtà dei ruoli che “sfociano nel fidanzamento e poi nel matrimonio”, i maschi devono “faticare” per guadagnarsi una donna che, libera e consenziente, “ci stia”: devono essere belli, saperci fare, sedurla, vezzeggiarla ecc.
    4) Per chi non è bello, non riesce a sedurre, non vuole vezzeggiare e corteggiare una donna “per avere un rapporto sessuale”, resta la prostituta.
    5) è assolutamente vero che la prostituta “per scelta” si lascia possedere sessualmente da uomini brutti, vecchi, anche violenti e maleducati, forzando se stessa a “dover accettare il rapporto sessuale”. Quasi nessuna donna, tranne eccezioni, ha nell’indole di accoppiarsi col primo che passa. Accoppiarsi con un maschio che non piace, non si vuole, “il primo che passa” è qualcosa che ripugna la mente e il corpo delle donne. La prostituta, anche quella “che lo fa per scelta” (se dare via la propria vagina a sconosciuti in cambio di 50 euro perché non si trova lavoro lo possiamo giudicare “una scelta che si è fatta con gioia”…) deve dissociarsi da se stessa. è l’unico modo per riuscire a sopportare che maschi sgradevoli, sconosciuti, “ti facciano quella cosa lì”
    6) Credo che sia abbastanza alto il danno psicologico che alla lunga (e anche nell’immediato) una donna che fa la prostituta subisce.
    7) che le prostitute di strada, o anche no, siano potenzialmente esposte a diventare vittime di pervertiti sadici e assassini si sa da sempre, fin dal tempo di Jack lo Squartatore
    8) i maschi che vanno a prostitute, anche quelle sfruttate dal racket, e che lo sanno benissimo di stare facendo sesso (se così possiamo chiamare infilare un pene in una vagina di una donna che trova orrida la cosa e “mette fretta al cliente”) con una donna che li trova ripugnanti, lo fanno perché devono soddisfare la loro voglia di svuotarsi (che è fisiologica, non culturale, la riproduzione è un istinto, ce lo abbiamo nel DNA, sono pochi i maschi che riescono per davvero a stare in astinenza volontaria). non trovano donne che li vogliono, che sono “gratis”, perciò devono trovare il surrogato di donna che se li sopporta.
    9) ti assicuro che alla lunga neanche questi maschi sono “così contenti di andare a prostitute”.
    alla lunga, la trovano una cosa disgustosa perché è la dimostrazione che:
    a) sono brutti, nessuna donna li vorrà mai. a loro è precluso quello che altri maschi più belli o fortunati di loro, hanno: una donna che li ami, li voglia, “si bagna tutta” per il suo lui
    b) possono trovare una donna che se li sopporta “turandosi il naso” unicamente per soldi, tutto quello che conta di loro e l’unica cosa che possono usare per “avere accesso alla vagina di una donna”
    non credere che questo sia “un toccasana” per l’autostima maschile, al contrario.

    L’alternativa alla prostituzione è lo stupro, ovvero un maschio che si piglia la prima donna che trova gradevole (o no), gratis.
    è utopistico, oltre che ipocrita, pensare che “tutti i maschi avranno la possibilità di trovare una femmina che faccia sesso con loro, consenziente”. Nella realtà, i brutti o i problematici hanno poche possibilità di trovare donne che li amino e li desiderino sessualmente.

    è utopistico pensare che “la prostituzione sparirà”. è degradante per entrambi i sessi.
    a) per le donne, perché far violare e insozzare le proprie parti intime da mille maschi che ti fanno schifo, è un trauma fisico e mentale. ancora più orrendo se per davvero devi farlo unicamente perché non hai altre possibilità per tirare avanti e l’alternativa è crepare come barbona in qualche viottolo di periferia. poi, per le escort che si fanno pagare 6mila euro a notte e non hanno necessità di fare le escort, magari hanno già un lavoro regolare, e sono mosse unicamente dalla voglia di arricchirsi e togliersi qualche sfizio tipo la borsa firmata… bhè, è un’altra cosa
    b) per gli uomini, perché infilare il pene in una donna che vi trova orrendi, non è “fare l’amore, fare sesso appagante”.
    i clienti delle prostitute possono anche essere belli esteticamente o educati; (anche se improbabile, un uomo bello può scegliere molte donne che scalpitano per lui, non deve pagare…) ma questo non toglie che la prostituta non è “lei che vi ha scelto”, siete voi che andate da lei, e lei accetta di “farvi entrare dentro di lei” unicamente per soldi.
    fare sesso con sconosciuti, brutti, non è una fantasia sessuale femminile, è qualcosa che ripugna le donne.

    La prostituzione non sparirà perché:
    1) ci saranno sempre donne povere e in miseria che per fare soldi (anche il minimo che serve per campare) si prostituiranno: altre possibilità lavorative non ne hanno
    2) i maschi non vogliono rinunciare al sesso, è un bisogno che non può essere soppresso o cancellato.

    tanto vale mettersi l’animo in pace.

    p.s le donne non pagano per fare sesso, non hanno bisogno di pagare per avere un uomo: se sono nella media o belle, hanno già molti corteggiatori (sui social network o per strada) e possono scegliere tizio o caio, che saranno ben disposti a fare sesso gratis con la donna che li ha scelti.
    anche le bruttine, in verità, se vogliono, un uomo lo rimediano. non un adone, ovviamente, ma magari più carino di loro. per motivi di privacy e rispetto evito di linkarti foto o video di donne bruttine che sono felicemente sposate o fidanzate
    i maschi che vogliono essere pagati per fare sesso e che vengono pagati per farlo ci sono:
    a) i gigolò per donne, che devono essere bellissimi. e sì, fanno un sacco di soldi ma la loro clientela è composta da donne molto ricche: il gigolò bellissimo non è alla portata della “lavoratrice precaria” a meno che questa signorina non metta da parte i soldi per pagarselo (e si viaggia su cifre dai 1000 euro in su).
    b) i prostituti gay, attivi o passivi
    in alternativa, ci sono ragazzi giamaicani ecc. che seducono le turiste per avere soldi, regalini, spesso farsi sposare e farsi portare in Europa: i toy boy, per l’appunto, che si fanno mantenere da ricche vedove o donne brutte ma danarose

    i femminismi sono confusi e contradditori su questa faccenda perché ha una pluralità di punti di vista, inconciliabili, che io ho cercato di riportare.

  3. Anonimo ha detto:

    esposti i più punti di vista sulla prostituzione nel mio commento precedente, vorrei chiederti:
    poniamo pure l’ipotesi di abolire la prostituzione, quindi tramite controlli serrati ecc, si vieta alle donne di dare la vagina a tizio e caio in cambio di 50 euro versati da tizio e caio.
    Le donne che avevano questo, come unico metodo per “fare soldi” (non sto parlando di escort bellissime che si fanno pagare 4 mila euro a notte, ma di donne non necessariamente belle, non necessariamente giovani, che, in una giornata, dopo molti tentativi e ore passate all’addiaccio, riescono a racimolare 100 o 200 euro se va bene), secondo te, in che altro modo potrebbero fare soldi? se non trovano nessun lavoro, fosse pure il “consegnare volantini di porta in porta”? come fanno a tirare avanti, dove li trovano i soldi, come fanno a fare reddito?

    Immagino saprai che “causa pandemia” sono aumentate le donne che si prostituiscono perché hanno perso il lavoro. Alternative, per le donne, non ce ne sono.
    a meno che non ti fai mantenere da un marito che ti ama e ti mantiene.
    o vivi, fino a che puoi, a carico di nonni o dai genitori.

    sarebbe bello se gli uomini pagassero le donne per “fare conversazione” ma, detto brutalmente, alla maggioranza di uomini non frega niente di pagare le donne “per fare conversazione su argomenti dotti e colti”, frega di pagare per trovare un buco da penetrare e che non faccia storie.

    perché se non si parte da “posti di lavoro per le donne”, “tutele di reddito per donne a rischio”, non solo non si cancella la prostituzione, ma neppure la si limita “solo alle donne che vogliono realmente farlo”.
    Semplicemente, si accetta di fare la prostituta, perché non hai altri lavori, nessuno ti ha voluto offrire un lavoro oppure lavori ma sei sottopagata e sfruttata, e concedere la vagina per 50 euro è l’unico modo che hai per non crepare di fame e non finire a fare la barbona.
    è anche per questo motivo che i senza fissa dimora sono per lo più maschi e non femmine: la femmina in miseria economica può “lavorare come prostituta”, è l’ultima spiaggia che resta.
    il maschio in difficoltà economica no, a meno che non sia bellissimo (e allora lavora come gigolò) o a meno che non accetti di fare il prostituto per omosessuali, non può fare il prostituto di strada con clienti donne e tirare avanti così neanche volendolo.

    • Primo, l’abolizionismo non parla di “vietare alle donne”. Sembra una differenza da poco, ma non lo è: c’è un abisso fra il criminalizzare le prostitute e perseguire i clienti, che è ciò che propone il modello nordico.
      Poi: la povertà è senza dubbio un problema, allora perché per risolverlo non proponi agli uomini poveri di vendersi le cornee o un rene? Ci sono anche tanti bambini poveri al mondo: perché non ci adoperiamo per normalizzare il lavoro minorile?

  4. quark ha detto:

    Spostiamo il focus sulla domanda… è vero, generalmente sono le donne che vendono sesso e sono gli uomini che lo comprano. E quindi dove sta il problema ? L’offerta si indirizza dove è più alta la domanda, è una legge di mercato che vale in ogni campo, anche nella prostituzione. Francamente trovo incomprensibile il tuo ragionamento quando parli di ” occultamento del divario di genere “… qui non c’è proprio niente da occultare. Semplicemente, più ci sono uomini disposti a pagare per fare sesso e più ci saranno donne disposte a prostituirsi per fare soldi. Quello della prostituzione è un mercato molto redditizio. Se a fare la prostituta si guadagnasse quanto a fare la cameriera o la donna delle pulizie molte meno donne si cimenterebbero in quella attività che te ritieni tanto deprecabile. Come recita un famoso proverbio, ” tira più un pelo di f..a che un pelo di buoi “

    • Se non fosse altrettanto vero che sono sempre le donne la maggioranza delle vittime di crimini a sfondo sessuale (molestie, stupri, revenge porn) mentre gli uomini costituiscono la maggioranza degli offender, e se non fosse altrettanto vero che la violenza nelle relazioni di intimità colpisce prevalentemente le donnementre gli uomini costituiscono la maggioranza dei colpevoli, probabilmente potremmo ignorare la cosa.
      Poi: la prostituzione è un mercato molto redditizio per chi?

  5. Quark ha detto:

    Stavamo discutendo di prostituzione, non di rvenge porn, stupri o quant’altro. Perché
    continui a mettere insieme cose che non c’entrano niente tra di loro?

    • Perché certe coincidenze saltano agli occhi. Ma se secondo te sono irrilevanti puoi andarti a leggere cose più interessanti altrove…

      • Quark ha detto:

        Non è che le ritengo irrilevanti, è che proprio non le vedo queste coincidenze.. Sembra tu voglia dire che l’uomo è un violento per natura (revenge porn, stupri ecc..) e quindi figuriamoci se non sono violenti con le prostitute.. È questo che vuoi dire ? Altrimenti non capisco proprio cosa vuoi intendere quando parli di coincidenze

      • Se assumiamo per vero – come avrò detto milioni di volte – che non ci sono differenze biologiche a giustificazione del divario di genere in certi fenomeni, le ragioni debbono essere altre. La ragione è che viviamo in una società patriarcale fondata sulla sottomissione delle donne.

  6. Serenando worker ha detto che ha detto che ha detto:

    Si dice che Roma fu fondata da Romolo e Remo, e che i due furono allattati da una lupa.

    Qualcuno sostiene che non era una lupa, ma una prostituta. In ogni caso, si può dire che sicuramente la prostituzione è davvero uno dei mestieri più antichi del mondo, e che resiste ad ogni innovazione e trasformazione sociale e tecnologica.

    Questo mi lascia un po’ scettico sulla possibilità di eradicarla del tutto. Un po’ come il Coronavirus, che sicuramente ha ora più vaccini che lo combattono, dei farmaci che lo tengono a bada, ma non per questo se ne andrà con facilità. Si trasformerà, forse diventerà simile per effetti ai virus del raffreddore, e lo vedremo come un -più o meno antipatico- compagno di strada.

    Questo non significa che io ritenga inutile o controproducente combattere la prostituzione: trovare un vaccino o dei farmaci contro la prostituzione (parlo per perifrasi: in questa sede è opportuno precisarlo…) è sicuramente importante e necessario, ma rifletterei appunto e comunque sul fatto che la prostituzione è un male antichissimo, che nessun regime e proibizionismo, o integralismo è riuscito ad eradicare.

    Cosa ci può dire questo di noi stessi e del nostro mondo?

    • Forse perché ignori l’esistenza di altre forme di società non patriarcali. Prima che la rivoluzione culturale imponesse la monogamia e la patrilinearità, in Cina esistevano i Moso, che non conoscevano prostituzione (e ciononostante erano considerati “licenziosi”). Gli è stata imposta (dalla stessa cultura che li considerava licenziosi), ma prima di Mao non esisteva. Si tratta di un sacco di persone, che sono vissute benissimo per un sacco di tempo prima che qualcuno si impegnasse a spiegargli come dovrebbero andare le cose secondo natura…

      • Serenando Worker ha detto che ha detto che ha detto:

        Sivvabbe’. Ora ci metti in mezzo i Moso… che tutto possono diventare, tranne che un riferimento per il nostro mondo.
        Anzi, che dimostrano esattamente la mia ipotesi, dal mio punto di vista.

        Come al solito ti rigiri le cose a tuo favore, dando letture lineari e banali di realtà enormemente complesse, che secondo te confermano le tue asserzioni.

        A tutto concedere, questa dei Moso -a prescindere da centinaia di altre considerazioni che si possono fare su questa cultura di un ristrettissimo gruppo etnico- è la classica eccezione che conferma la regola. Ma dimostra anche tantissime altri punti di vista, assolutamente opposti al tuo.

        Cioè che su assetti e contesti sociali ampi, al giorno d’oggi, la prostituzione diventa una chiave ineliminabile. Trovami un contesto sociale, una cultura, una popolazione, superiori alle 500.000 persone, in cui la prostituzione -al giorno d’oggi (e non una settantina di anni fa), sia assente

      • L’eccezione che conferma la regola 🤣 esattamente da quale punto di vista “l’eccezione che conferma la regola” è un argomento da tenere in seria considerazione? Se il tenore della conversazione è questo, allora replico “rosso di sera bel tempo si spera”.

  7. ... ha detto:

    Questo è un bel confronto: da una parte c’è il femminismo abolizionista, che ha in suo sfavore una teoria in parte fallace, poiché derivata dal marxismo, per cui la prostituzione non è che una variante del lavoro salariato, che è intrinsecamente sfruttato in un sistema capitalistico, trasposta nella società patriarcale; ma ha in suo favore la pratica, per cui nessuno può negare gli orrori del mondo della prostituzione. Dall’altra c’è il femminismo pro-sex, che se ha dalla sua la razionalità del pensiero, non ci dice, o almeno è sfuggito a me, come intervenire. Curiosamente entrambe le posizioni nascono dal marxismo, ma si accusano a vicenda di fascismo. Comunque, scherzi a parte, è anche comprensibile da parte tua dire: ragazze, non litigate, concentriamoci sulla domanda. Prima di arrivare a dire qualcosa sulla domanda vorrei dire che come nel caso del dibattito sulla questione trans, che come si legge nel post fb è sempre in evidenza (TERF TERF TERF), il compromesso forse si può raggiungere a partire da una revisione delle proprie posizioni.

    Le femministe abolizioniste non possono pensare di essere prese in considerazione se continuano a ripetere slogan chiaramente ottusi. Non è possibile nel 2021 avere la stessa posizione massimalista dell’800 quando la società è nel frattempo cambiata. Non dico che debba piacere la società attuale, ma non si può, anche solo per una banale consistenza intellettuale, equiparare tutta la prostituzione allo stupro a pagamento. Si possono certamente portare alla luce i rapporti di forza, l’asimmetria economica, che è ancora il potente nucleo marxista, ma con raziocinio. Altrimenti non è un caso che poi trovino alleanze solo con la destra bigotta, perché ragiona con lo stesso fanatismo su certe questioni.

    Così facendo si può anche discutere di modello nordico, perché poi nel post di sebben che siamo eccetera non si legge una critica dettagliata (ma anche qui non conosco tutte le loro posizioni, quindi forse ne hanno parlato in passato), ma la solita critica da centro sociale di qualunque intervento criminalizzante si cerchi di porre come freno a quello che è un problema.

    Per esempio, se qualcuna stesse leggendo, vorrei chiedere cosa ne pensano dell’idea della criminalizzazione dei clienti. Perché dicono di festeggiare la morte del pappone e parlano di tratta, ma di questa tratta usufruiscono anche i clienti. Non i clienti specifici delle sex worker del collettivo, o chi lo sa, ma altri clienti sì.

    • Gli slogan sono tutti “ottusi”, nel senso che non restituiscono la complessità del discorso che li ha generati. “Stupro a pagamento” rimanda ad un libro, ad esempio, è il titolo di una testimonianza resa da una donna che ha lavorato come prostituta per molti anni. Non una “schiava”, né una donna trafficata, ma una donna che liberamente si è prostituita: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/10/26/il-viaggio-di-rachel-nella-prostituzione/
      La riflessione che ha portato a definire la prostituzione uno “stupro a pagamento” è tutt’altro che avulsa dal contesto attuale, anzi, è radicata in un’idea di consenso al sesso così recente da essere ancora poco condivisa o addirittura avversata (prova a pensare alla polemica attorno al caso francese della donna condannata per non aver ottemperato ai doveri coniugali: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/10/26/il-viaggio-di-rachel-nella-prostituzione/)
      Secondo questa idea, l’unico sesso davvero consensuale è quello al quale si acconsente perché si ha voglia di fare sesso; quindi se acconsento per qualunque altra ragione, che io mi senta in dovere di farlo con mio marito perché lui se lo aspetta e accettando di sposarlo ho accettato l’idea che lui avesse il diritto di accedere al mio corpo o perché in cambio di un rapporto sessuale riceverò del denaro, quello è da considerarsi sesso non consensuale.

    • Quark ha detto:

      Se vuoi sapere come funziona il modello nordico con la sua criminalizzazione dei clienti, ti consiglio di guardare questo documentario. Le prime ad essere criminalizzate sono proprio le prostitute, ma guai a dirlo.. https://www.1977magazine.com/documentario-prostituzione-svezia-eva-maree-streaming-arte-in-italiano/

      • Se c’è bisogno di raccontare che il modello nordico sia altro da ciò che propone, non è forse perché non ci sono argomenti contro le sue proposte?

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Ma sei proprio sicuro che lo stesso in Germania, Austria, Svizzera non sarebbe accaduto quello che è accaduto in Svezia? Questo fatto ci dice solo che in Svezia certi pregiudizi esistono ancora, come del resto in tutto il mondo.

  8. Serenando Worker ha detto che ha detto che ha detto:

    Cara Riccio, se tu avessi scritto davvero “Rosso di sera bel tempo si spera”, non avresti detto una cosa molto più banale di quelle che hai scritto, credendo di costruire un trattato di sociologia della prostituzione via Web.

    Tu sei la prima che semplifica e banalizza tutto, per poter ricondurre tutto alle tue ipotesi.

    Dunque, ti spiego: quella dei Moso è una eccezione che conferma la regola, perché la prostituzione presso di loro non è entrata -come sostieni tu- per volere di Mao, ma con il turismo sessuale, quello di gente che arrivava lì spinta dall’idea che le Moso fossero facili a concedersi, per via delle loro tipologie matrimoniali.
    Non era vero che fossero facili, avevano altre regole e basta, ma questo ingresso del turismo sessuale nella loro cultura generò appunto la prostituzione.
    Il che implica (oltre ogni dubbio, secondo me) che quando una cultura “matriarcale” si apre all’Occidente e comunque ai grandi numeri e a contesti differenti, non ci sono mamme e nonne che tengano: la prostituzione si sviluppa a prescindere dai costumi precedenti.

    Quella a te sembra una eccezione (e una banalità, se detta velocemente), conferma dunque la regola che è impossibile una cultura attuale senza prostituzione: altrimenti la cultura matriarcale avrebbe retto all’impatto del turismo sessuale (e ripeto: non fu Mao a introdurre la prostituzione, il maoismo tentò solo di rendere i Moso patrilineari, senza nemmeno riuscirci).

    Resta il fatto che tu chiacchieri chiacchieri, e rispondi rigirando frasi, banalità, aggressività, ma non mi riesci a trovare e indicare una cultura attuale che non sia affetta dalla prostituzione.

    Il tuo è dunque un SILENZIO, SUL QUALE TACI rigirando le tue cartuzze ideologiche.

    Del resto, le tue risposte sono sempre banali e banalizzanti: leggo qui sopra quella che hai dato a Quark, che è tipicamente tua.

    La constatazione che il modello nordico è fallimentare perché criminalizza in primis le prostitute, è la prova che criminalizzare il cliente o procedere sulla via del proibizionismo genera esattamente quello che ogni proibizionismo genere: criminalizza chi spaccia e chi consuma, e non risolve per niente il problema.
    Prova a rispondere a una argomentazione, non a rigirarti sempre le frasi svalutando aprioristicamente e banalizzando i concetti altrui.

    La tua frase:
    “Se c’è bisogno di raccontare che il modello nordico sia altro da ciò che propone, non è forse perché non ci sono argomenti contro le sue proposte?”
    significa solo che TU non hai argomenti per contestare il fallimento di questo ennesimo proibizionismo

    • Quella aggressiva sarei io? L’unico che sente il bisogno di usare il maiuscolo qui sei tu e anzi, visto che siamo in tema di vecchi adagi, ricordati che il sapere e la ragione parlano, l’ignoranza e il torto urlano. A proposito dei Moso, non ho nulla da aggiungere rispetto a quello che ho scritto e che si può leggere in proposito ovunque. E’ mia opinione che l’esistenza di sistemi sociali che non prevedono la riduzione a merce della sessualità delle donne dimostrano al di là di ogni ragionevole dubbio che in essa non vi è nulla di necessario. Il fatto che il patriarcato si sia imposto sugli altri sistemi, non lo rende né l’unico sistema possibile, né tantomeno l’unico auspicabile. Sostenerlo è una banalità. Avremmo potuto dire la stessa cosa dell’istituto della schiavitù, eppure sono secoli che la combattiamo e non so se ti permetteresti di argomentare allo stesso modo contro coloro che si sono adoperati per combatterla. Possiamo ammettere tranquillamente che il patriarcato ha goduto a lungo di un certo successo, ma questo non significa che non possa essere sostituito da qualcos’altro.

      • Paolo ha detto:

        io auspico che venga sostituito, non credo che sarà una società tipo quella dei MOso a sostituirlo, un po’ perchè credo non sarebbero molti gli uomini che accetterebbero di vedere i loro figli cresciuti esclusivamente dalla famiglia materna, un po’ perchè i moso come le altre società matrilineari esistenti oggi sono società caratterizzate da popolazione poco numerosa ed economia di sussistenza, quante persone conosci che sarebbero disposte a vivere di artigianato, pesca e agricoltura rinunciando non solo alla famiglia monogamica ma a utto il benessere della società dei consumi? Io non ne conosco
        se il patriarcato va superato (e va superato) si dovrà trovare un sistema che permetta di conservare determinate cose come le relazioni monogame (che non sono oppressive di per sè) e la società dei consumi a cui NESSUNO vuole rinunciare.
        (in Francia è stato semplicemente stabilito che il rifiuto prolungato del sesso è un motivo fondato per chiedere la separazione con addebito al coniuge che rifiuta il sesso ma questo vale anche quando è il marito a rifiutare la moglie, quindi non c’è sessismo; i rapporti sessuali fanno parte della reciproca assistenza morale e materiale che i coniugi accettano di darsi quando contraggono matrimonio, se uno dei due vuol fare l’amore e l’altro no e questa situazione diviene cronica, è un ottimo motivo per separarsi con addebito).
        Oggi ci si sposa per scelta, nessuno in occidente ti obbliga a sposare qualcuno che ti fa schifo fisicamente; sposare una persona con cui ti fa schifo fare sesso non ha senso (a meno che non si sia tutti e due asessuali) è come andare al ristorante cinese schifando il cibo cinese

  9. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Mistificazione e miti dei sostenitori della regolamentazione del “ business dello sfruttamento della prostituzione.” Si basano su menzogne che sono interscambiabili tra di loro.
    A-è un lavoro come un altro. (l’approccio neutro rispetto al genere che guarda alla prostituzione come un fenomeno parimente diffuso tra donne e uomini)
    B-è una scelta personale. (l’approccio alla prostituzione come aspetto della libertà sessuale di un individuo (uomo o donna).
    C- la regolamentazione rende la prostituzione più sicura e la sottrae alla criminalità. Arricchisce e rende indipendenti le donne. (il considerare legalizzazione e regolamentazione della prostituzione come antidoti allo sfruttamento e alla tratta delle persone a scopo sessuale.)
    Sono delle menzogne, perché:
    La prostituzione non è un mestiere, perché chi si prostituisce non è un operatore, ma è la merce. La prostituta non è un’operatrice ma un bene alienabile. La prostituzione è un fenomeno di genere perché le persone in prostituzione sono in netta prevalenza donne e minori. La prostituzione è un problema di disparità di genere perché le donne nella prostituzione hanno sempre il ruolo di servizio e gli uomini sempre quello di clienti.
    Le Tesi dei sostenitori della regolamentazione si basano soprattutto nel garantire l’accesso delle persone in prostituzione ad attività libero professionali (partite IVA), regolamentate con l’iscrizione alla Camera del Commercio e con il pagamento delle tasse. Secondo i sostenitori della regolamentazione questo permette di dare un’alternativa di lavoro legale con le giuste garanzie.
    Dimenticando che in Italia prostituirsi non è un reato, reato è lo sfruttamento della prostituzione. Si può chiedere la partita iva e pagare le tasse. Quindi non occorre una legge ma un commercialista. Quello che non si può fare è creare un albo delle prostitute, perché la legge Merlin giustamente lo vieta.
    La regolamentazione della prostituzione non fa emergere ma occulta la tratta e fa aumentare a dismisura il mercato del sesso: difficile riconoscere e perseguire, in un contesto di separazione tra prostituzione volontaria e tratta. Aumentando la domanda le organizzazioni criminali sono stimolate a fornire merce. La regolamentazione, trasforma tutte in lavoratrici volontarie.
    Tratta e prostituzione vanno a pari passo, considerare le vittime di tratta come lavoratrici, è un crimine, vuol dire colpevolizzarle e toglierle qualsiasi strumento di difesa. Dimenticando poi che il 30% si parla di prostituzione minorile, anche quelle hanno fatto una libera scelta professionale.
    Tutte queste prospettive, insite nelle proposte di legge in senso regolamentarista, sono state più volte definite da ricerche, studi, risoluzioni, direttive internazionali come fallaci, inattendibili e non realistiche.

    • Quark ha detto:

      Si, ricerche, studi, risoluzioni delle solite femministe e dei soliti preti. Piuttosto, da quello che hai scritto nell’altro commento sembra di capire che secondo te anche in Germania, Austria, Svizzera alle prostitute levano i figlioli perché sono considerate delle donne “non consapevoli”… Poi magari fammi sapere se anche in questi paesi hanno creato delle strutture di recupero per le “cure mentali” di clienti e prostitute..

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Non utilizzeranno il termine “non consapevole”, ma altri termini sempre pregiudizievoli ed evanescenti, tipo alienante; assorbente; funzionale; istrionica; malevola; oppositiva; ostativa; simbiontica.
        Fonti:
        In quanto a terzietà delle fonti se mi pubblichi un documentario della Becht, questo lascia molto a desiderare forse non sai chi è?
        Non parlo mai a caso, sopra ho citato una ricerca sulla salute delle donne prostitute nei vari paesi. Hai delle ricerche che la smentiscono?
        Io ho ricerche e studi che smentiscono tutte le prospettive enunciate e propagandate dai sostenitori del sistema della regolamentazione dello sfruttamento della prostituzione. Se hai delle ricerche che al contrario confermano la bontà del sistema regolamentaristico pubblicale, sarei contenta di leggerle. Sto parlando di ricerche e studi, non ho voglia di perdere tempo con articoli, documentari o interviste su yotube.

  10. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Mito: la regolamentazione rende la prostituzione più sicura e la sottrae alla criminalità.
    Falso!: Le ricerche sulla salute delle donne prostitute nei vari paesi mostrano come vi siano:
    – Più frequenti e maggiori eventi di violenza (compresa la morte),
    – più frequenti e gravi problemi di salute fisica, psichica e sessuale.
    Condizioni generali:
    Violenza Fisica: Le donne coinvolte nella prostituzione sono maggiormente a rischio di morte, subire abusi fisici e di essere uccise rispetto alla popolazione generale (12 volte).
    Salute: I Dati che riguardano l’abuso di sostanze, ci dicono che le donne coinvolte nella prostituzione fanno uso massiccio, per sostenere lo stress della ‘professione’.
    Per quanto riguarda le malattie sessualmente trasmesse (ed in particolare l’HIV)
    l’Organizzazione Mondiale della Sanità pone le donne coinvolte nella
    prostituzione al centro della popolazione maggiormente a rischio di HIV il rischio è di 13.5 volte più elevato tra le donne che vendono servizi sessuali rispetto alla popolazione generale.
    I dati ci dicono che gli effetti psichici della prostituzione e della sua relazione con la violenza sono elevati e sicuramente molto più elevati se li raffrontiamo con la popolazione generale.
    DPTS: Si valuta per un 68% la frequenza del disturbo post-traumatico da stress nelle donne prostitute.
    Dissociazione e Depressione: Sono tra i disturbi psichici più comuni (79%) sono effetti che accomunano la prostituzione ad altre forme di violenza, soprattutto agli abusi sessuali, ma è una condizione necessaria nella prostituzione, una strategia essenziale utilizzata dalle donne per sopravvivere.
    Ma la differenza tra i vari sistemi è minima, perché è la condizione, che mette le donne a rischio, non il sistema.
    https://www.collegium.ethz.ch/fileadmin/autoren/pdf_papers/10_roessler_sexwork.pdf

  11. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Ma penso che il tema del post era un altro; su quello che è successo l’8 Marzo a Firenze. Sul presunto dibattito sulla prostituzione, sul presunto, perché in realtà non esiste nessun dibattito, dal momento che c’è una parte che si rifiuta di discutere e vuole imporre il suo credo con la violenza. Sto parlando di quel femminismo liberale di non unadimenonedipiù. Basta leggere il loro delirante post sui fatti pubblicato su facebook “Essendo l’8 marzo per noi una piazza transfemminista, è chiaro che quel cartello in piazza non ci dovesse stare.” Loro non sono mica tutte le donne e con quale diritto possono stabilire cosa si può dire e cosa non si può direl’8 marzo?
    Usano metodi fascisti, utilizzano la violenza per confiscare la parola alle donne. Usano la censura e la violenza verso chiunque osi mettere in discussione la loro unica versione della realtà.
    “prostituzione= stupro a pagamento”.
    Perché secondo loro questo cartello “ ha destato la rabbia di alcune persone sex workers presenti in piazza.” In che modo le offende? Non si può dare un messaggio negativo della prostituzione? E per quale motivo, perché danneggia i loro affari?

  12. Quark ha detto:

    Ricciocorno, perché hai censurato il mio post ? Spero sia stata una svista, nei miei commenti sono sempre stato civile ed educato, giusto ?

  13. Sandra ha detto:

    Forse molti non sono a conoscenza del fatto che l’Unione Europea considera sia la prostituzione che la prostituzione forzata intrinsecamente collegate alla disparità di genere nella società e che esse influiscono sullo status delle donne e degli uomini nella società nonché sulla percezione dei loro rapporti reciproci e della loro sessualità e che qualsiasi politica in materia di prostituzione influisce sul conseguimento della parità di genere ,sulla comprensione della questione di genere e trasmette messaggi e norme alla società compresi i giovani.Sebbene lentamente l’Europa si avvia verso l’adozione del modello nordico, sono indecisa su quale sarà il prossimo paese a fare il passo, Spagna oppure Olanda?vedremo.

  14. Sandra ha detto:

    Sì Rosa un post che rivela anche grande ignoranza e non solo in ambito femminista, il video poi…peggio mi sento, non c’è consapevolezza di niente,concepire il dialogo,la stessa idea di democrazia manca,potrebbero tranquillamente stare in una manifestazione fascista i modi sono precisamente gli stessi.Grande ammirazione e solidarietà alle femministe coinvolte che hanno dimostrato tanto sia in termini di coraggio sia di femminismo.La lotta alle dinamiche di dominio e subordinazione è la lotta femminista.

  15. Quark ha detto:

    Ok. Uno per esempio è questo. Come vedi i numeri parlano chiaro. Che poi non ti piacciano è un altro discorso https://researchprojectgermany.wordpress.com/2014/10/04/la-legge-tedesca-sulla-prostituzione-bugie-e-verita/

  16. Quark ha detto:

    Il parlamento tedesco ha aggiornato la legge sulla prostituzione nel 2017,ma evidentemente l’indagine conoscitiva che hanno effettuato, e che tu giudichi una prova del fatto che quella legge stessa è stata un fallimento, ha suscitato un effetto opposto sui membri del Bundestag, visto che la nuova legge aggiornata va nel solco di una ancor più stretta regolamentazione…https://www.cdt.ch/mondo/cronaca/germania-anche-il-bundesrat-approva-legge-su-prostituzione-HXCDT163567 In Germania non esiste nessun obbligo di registrazione presso la camera di commercio per le prostitute perché i tedeschi sanno benissimo che queste donne hanno ben poco interesse ad usufruire del welfare made in Germany, in quanto quasi sempre straniere con un lavoro che generalmente dura qualche anno e poi se ne vanno. Prevedibilmente le pochissime che si sono registrate sono prostitute tedesche di lungo corso che ambiscono in futuro ad avere una pensione sicura nel loro paese. Quindi la tesi delle femministe abolizioniste che raccontano questo dato per far credere che in Germania ci sono soltanto 40 prostitute ufficiali riconosciute e tutte le altre sono clandestine non in regola ed in mano ai papponi, è una balla colossale. La cifra di 500.000 prostitute in Germania di cui tu parli non è assolutamente verificabile. C’è chi parla di 300.000,chi di 200.000, in ogni caso se l’assistenza sanitaria tedesca copre la metà delle lavoratrici del sesso (lo hai scritto tu, non io) mi pare un ottimo risultato se confrontato con il modello nordico abolizionista.. Non mi risulta che il sistema sanitario in Svezia si preoccupi molto della salute delle prostitute nel loro paese… O forse si, se ne occupano, nel senso che le mettono dentro le strutture di recupero per curarle in quanto “non consapevoli”… Per il resto, ti segnalo che quella al Paradise di Stoccarda non è l’unica operazione di polizia effettuata in Germania nei bordelli, e non sarà nemmeno l’ultima. Nei paesi dove la prostituzione è legalizzata per fortuna i controlli vengono fatti sul serio, e i dati, come ho già pubblicato, ci dicono che in Germania i casi di vittime di tratta sono in costante diminuzione da quando esiste la legalizzazione, Paradise o non Paradise.. Sulla narrazione per cui in Germania lo sfruttamento è regolamentato e quindi non si può perseguire gli sfruttatori, cosa vuoi che ti risponda.. Evidentemente secondo te in Germania i politici, la polizia, le associazioni per i diritti delle prostitute sono tutti così ingenui che non si rendono conto che dentro i bordelli le prostitute sono tutte sfruttate. Prova ad informarli te, guarda un po’ se ti credono… A meno che tu non pensi che anche loro sono conniventi con gli sfruttatori

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      La legge a cui fi riferimento è del 2016 ed è entrata in vigore il 1° luglio 2017. È in questa legge che prevede un’indagine conoscitiva e quindi la legge non è la conseguenza dell’indagine. E l’articolo che hai pubblicato cosa dice?

      “La nuova legislazione promette una più stretta regolamentazione e, come ha detto il ministro per la Famiglia Manuela Schweisig, “fornisce ai lavoratori strumenti di difesa contro il potere dei gestori dei bordelli”.”

      Cosa introduce questa legge? La registrazione obbligatoria delle prostitute da parte dei gestori dei bordelli, la schedatura delle prostitute e l’uso obbligatorio del preservativo, oltre ad una maggiore autorità della Polizia di Stato.
      Non ti dice nulla questo?

  17. Anonimo ha detto:

    Vedo che è inutile riportarti i pro e i contro (che ci stanno in tutte le cose, quali che siano) della prostituzione volontaria (tu la confondi, non so se lo fai apposta o no, ma secondo me lo fai apposta, con la tratta e quelle robe da mafia che sono criminali e come tali già sanzionate e disapprovate).
    Laddove una sex work scriva che:
    1) non trova altro lavoro, quindi per non crepare di fame, la dà via a 50 euro, se è bella e ci sa fare e ha stomaco può alzare il prezzo e scegliersi i clienti. cosa che diverse di loro fanno.
    2) ha trovato altro lavoro ma era sfruttata, sottopagata ecc. quindi, sfruttamento per sfruttamento, tanto vale diventare “le imprenditrici di se stesse”, quindi se la tizia che pulisce i cessi si prende “50 euro” e la sex worker che “ci sa fare” (e torno a ripetere: ha stomaco di sopportarsi gli scarti e i brutti) riesce a racimolare “100” euro direi che, tra le forme di sfruttamento pagate una miseria, la seconda è più “redditizia”. Tra l’altro molte sex worker, facendo veramente tanti soldi in poco tempo (se sono belle o ci sanno fare, possono anche proporsi a feticisti di piedi, mutandine ecc. o masochisti, e non dover neanche avere un rapporto sessuale, questo tipo di uomo non lo ricerca, la Mistress non ha mai rapporti sessuali con i suoi schiavi) poi smettono dopo qualche anno, aprendo, magari, un negozio, con i soldi ottenuti.
    Fa schifo fare grana (anche solo per tirare a campare, mica sono tutte “messaline”) con pratiche sessuali, subite da persone che ti fanno schifo esteticamente o per altro? ma certo, non ho mai detto che sia un lavoro rosa e fiori e sia indolore. già dicevo che è da tenere in conto la probabilità che ci sarà un danno psicologico, nell’immediato o alla lunga. Ma sai, anche un uomo che lavora in fonderia o nei macelli può avere danni psicologici o fisici. Devi sempre considerare il male minore, tra cose decisamente disgustose o moralmente ripugnanti.
    Non è eticamente lecito o approvabile? ma certo, indubbiamente è preferibile fare sesso con la persona che ti piace e che ami, il romanticismo è una gran bella cosa, e questo è sesso realmente appagante e consensuale, e non con il primo bavoso brutto e racchio che viene a cercarti sullo stradone.
    certo che fa schifo subire un rapporto sessuale del genere, ma ancora una volta: non lo fai perché ti piace e non lo fai per scelta libera, non più di tanto, essendo una scelta che hai fatto spinta da necessità, ma valutando quale è il male minore, cosa è nelle tue possibilità se sei messa già in partenza in una condizione di precarietà e fragilità economica che non ti permetterebbe in ugual modo “di fare quello che vuoi”. Perché, grazie tante, tra prostituta e scienziata famosa e molto pagata preferirei fare la seconda professione, ma per vari motivi (non ho i soldi per diventare scienziata, dopo aver passato anni a studiare astrofisica nei luoghi che si devono pagare e che mi permettono di diventare scienziata agli occhi della società, per poi essere assunta come scienziata dal laboratorio che conta e percepire un lauto stipendio) devo scegliere la prima.
    Prova a leggere qualche intervista alla storica paladina dei diritti civili delle prostitute, la signora Pia Covre, che raccontava perché ha deciso di esercitare questo lavoro. Non capisco perché il suo punto di vista lo ometti di continuo.
    Magari dare diritto di parola alle signorine e signore coinvolte che hanno sulle spalle certe esperienze, avrebbe più senso che raccontare “cosa a te sembra che sia la prostituzione”, da donna non-prostituta quale sei
    3) i clienti (vuoi chiamarli puttanieri? e sia) e le stesse sex worker consensuali (ovverossia donne che hanno stomaco di sopportarseli, e lo devono fare per soldi, spinte da necessità economica o da “sfizio”) sono contrari alla tratta, al giro da racket mafioso. continuano a scriverlo sui loro siti, ma tu non li vai a visionare. Mettere in regola le sex worker servirebbe appunto a eliminare la tratta e a dare più sicurezza alle lavoratrici (in termini di incolumità fisica ed economica).
    4) rassegnati: pandemia, ecc. ecc. fanno aumentare la prostituzione, che sia fatta da donne che hanno lo stomaco per sopportarsi gli scarti in questione, perché crepare di fame è più atroce che non sopportare un pene sgradito nella propria vagina per un minuto, o che sia prostituzione in mano alle mafie.
    Ti ho espresso pareri oggettivi, pro e contro, sia dal punto di vista della prostituta nella media, sia dal punto di vista dei puttanieri nella media. che è quello che so anche semplicemente avendo letto “i loro siti”
    Hai dedotto che fossi un uomo, anche perché ho messo il classico “anonimo”, ma ti lascerò col dubbio, magari sono una femmina, o magari sono una trans o un trans, chi può dirlo, magari sarò pure in restrizioni economiche, magari se le cose si metteranno sempre peggio pur di non crepare di fame, sarò costrett* a fare “la lucciola”.
    In tal caso, sempre ammesso che “non vengo ammazzat* dal killer di passaggio” (rischio da tenere presente, ma pure i maschi che lavorano nei cantieri tengono presente il rischio “morte sul lavoro”, sai… e difatti pure lì si muore, possiamo discutere se sia una morte indolore cadere da una gru sfracellandosi oppure se sia più doloroso essere strangolata e accoltellata dal Jack lo squartatore di turno, ecco, questa discussione avrebbe già più senso, soppesando i pro e i contro di lavori che nessuno vorrebbe veramente mai fare ma che qualcuno deve fare se vuole campare) non avendo trovato manco uno straccio di lavoro “alternativo” che “è in linea con la tua idea di morale e di non sfruttamento”, anche se trattasi di annusare gli escrementi di tizio caio e sempronio, dovendo lavare cessi per 50 euro neanche a settimana, ma “sempre più morale e meno sfruttamento” – secondo te – del darla per 50\80 euro, ecco, credo proprio che mi darebbe fastidio vedere che “il raccontare la mia esperienza personale” fosse, da te “non ascoltato” perché prosegui, granitica, la tua narrazione sulla prostituzione.
    Anche se tu non hai esercitato da prostituta e non lo eserciterai.
    Più passa il tempo, più valuto l’esistenza umana con un certo disincanto o forse cinismo, più mi rendo conto che il discorso che fanno talune sul fatto che “sfruttata per sfruttata, sottopagata per sottopagata, tirare a campare di giorno in giorno, dato che la precarietà ormai è “modus vivendi” per tutti, tanto vale esserlo essendo il capo di se stesse” e quindi decidendo quanto lavorare al giorno, quando riposare, quando stare a casa per problemi di ciclo ecc., soprattutto quanto fare e subire una certa porcheria decidendo, da se stesse, il proprio stipendio, ecco, sai, magari in tempi dove la fila alla Caritas aumenta sempre di più, può anche essere utile.
    Non credo che commenterò oltre questa discussione dove, come mi aspettavo, si sono dette e ridette le solite cose da parte di persone che “non sono sex worker”, neanche “in procinto di diventarlo, causa ristrettezze economiche”.
    p.s che la donna etero sia insoddisfatta sessualmente è chiaro; suggerisco, per risolvere il problema, di cercarsi un uomo che pratichi il sesso orale sulle parti intime femminili e, in generale, tenga molto in considerazione una parte del corpo femminile chiamato clitoride.
    così il problema del “alle donne etero fa schifo fare sesso con i maschi” si risolve.
    Ma non te lo devo suggerire io, bastava leggersi la cara, vecchia Carla Lonzi
    se poi volessi leggerti (ma ne dubito) la paladina degli MRA, cioè Esther Vilar, col suo “l’uomo manipolato”, ti renderesti conto che questa signorina ha fatto una parodia al vetriolo del maschio “che viene manipolato” proprio dalle donne, perché disposto a pagare “per fare sesso con loro”, essendo l’unico bisogno che costui ha pensando “alle donne” ed essendo perennemente nella parte di chi lo deve soddisfare.
    un bisogno, al pari del drogato che ha bisogno dello spacciatore. il prezzo lo decide lo spacciatore, non il drogato, il drogato accetta e subisce.
    e se non accetta, può andare a quel paese (come di fatto avviene, visto che qualsiasi donna può dare il 2 di picche a tizio, se tizio gli fa schifo, guarda solo come gli uomini vengono scartati sui siti d’incontro se non corrispondono agli ideali estetici\pretese femminili: è la donna che è selettiva – lo sei anche tu – molto più dell’uomo)
    la sex worker è semplicemente una donna che ha smesso (o mette a tacere) di essere selettiva verso i maschi, perciò “la dà a tutti”. Tutti quelli che pagano, si intende. sennò, li manda affan…
    poi, possiamo star qui a discutere (che era il punto dei miei interventi) se sia facile, o no, per una femmina, smettere di essere selettiva.
    No, non è facile. Proprio perché il selezionare il maschio, unico tra mille, che “ci piace”, ce lo abbiamo nel DNA, è un istinto vecchio di millenni, primordiale, che abbiamo tutte, in quanto femmine, alla ricerca del maschio (ragionando sempre in termini di “esseri umani primitivi”) che si prenderà cura della femmina quando lei sarà gravida e della prole, in un secondo momento.
    tra milioni di maschi, infatti, selezioniamo quello che fa al caso nostro scartando tutti gli altri.
    questi meccanismi ci sono anche nel mondo animale, sai. e noi abbiamo ancora certi istinti, molto nel profondo, ma ci sono. Vedi anche quando, tra maschi, si contendono le attenzioni “della bella”. non ti fanno venire in mente i cervi, che si prendono a cornate? e poi il vincitore viene “scelto dalla femmina”, come “migliore” perché “dominante”.
    nella nostra società (dove non serve più che “il maschio migliore” sia quello che sa abbattere la tigre o sa andare a caccia, perché non viviamo più nella giungla) “il maschio migliore” è quello ritenuto “più ricco”. per questo motivo, “ricco ma brutto” è comunque “circondato da femmine”. (almeno, da femmine che mettono quello come primo parametro di selezione; io ne metto altri, ma riconosco che oggettivamente un maschio ricco ma brutto ha più successo del maschio disoccupato brutto o nella media)
    La femmina è selettiva, ce lo abbiamo nel DNA.
    anche tu sei selettiva, dal momento che scegli “certi maschi” e non altri.
    non credo che “il maschio modello patriarca saudita che ti obbliga a metterti il burqa” ti piaccia granché, vero? quel tipo di maschio lo scarti già in partenza e non ci esci per un primo appuntamento.
    probabilmente non ti piace neanche il maschio obeso (contrariamente a certi uomini che invece impazziscono per le donne obese BBW, ma sono rare le donne a cui piacciono gli obesi; invece a qualche gay piacciono gli obesi pelosi, i “bear”)
    proprio per questo alle donne, quasi tutte, di primo acchito, pensare “di darla al primo che passa” fa schifo come pensiero. Non siamo state programmate da Madre Natura per accoppiarci col primo che passa e poi tanti saluti.
    tutto il contrario.
    Ma, ancora una volta, se crepo di fame faccio in modo di mettere da parte la mia selettività verso i maschi e quindi “accetto gli scarti intrombabili e racchi tra di loro”.
    perché, quando seguo la mia selettività, e scelgo quale maschio fa al caso mio, non ho alcun bisogno di “dire no” a fare sesso con lui, né di pagare, se tizio mi piace e mi attizza e sono da lui ricambiata.
    Riflettici su…

    • Questo è uno di quei commenti che mi fa passare la voglia di interloquire con la gente. Io credo di scrivere in modo abbastanza chiaro, per cui mi risulta difficile credere di venire fraintesa in buona fede. Ma cominciamo dal principio.
      Scrivi: “Vedo che è inutile riportarti i pro e i contro (che ci stanno in tutte le cose, quali che siano) della prostituzione volontaria (tu la confondi, non so se lo fai apposta o no, ma secondo me lo fai apposta…”
      In un commento precedente ho citato un libro, “Paid for” (Stupro a pagamento, nella versione italiana) della cui autrice ho scritto “una donna che ha lavorato come prostituta per molti anni. Non una “schiava”, né una donna trafficata, ma una donna che liberamente si è prostituita”. Sono perfettamente in grado di distinguere una persona trafficata da una persona che non lo è, semplicemente non trovo questa differenza così determinante come altre persone la ritengono. Molte donne che oggi si spendono per la diffusione del modello nordico sono ex prostitute che hanno scelto “liberamente” la professione – e metto liberamente tra virgolette per rispetto alla versione che danno della loro esperienza – ovvero persone non trafficate. Queste donne, tra le quali potrei citare – oltre alla già nominata Rachel Moran – anche la tedesca Huschke Mau, giusto per fare un esempio fra i tanti che si potrebbero fare (http://sabinabecker.com/2015/04/dear-madame-minister-a-german-ex-prostitutes-open-letter.html), contestano il fatto che scegliere di propria volontà la prostituzione non implica che il prostituirsi non avrà effetti devastanti sulla salute fisica e psicologica di chi la esercita né tantomeno riduce gli effetti sul tessuto sociale.
      Scrivi: “Magari dare diritto di parola alle signorine e signore coinvolte che hanno sulle spalle certe esperienze, avrebbe più senso che raccontare “cosa a te sembra che sia la prostituzione”, da donna non-prostituta quale sei”, dando ad intendere che qui non si dà spazio al contraddittorio, anzi che le persone più titolate a parlare vengano volutamente ignorate.
      Chiunque abbia letto il post sa che non è vero, per il semplice fatto che ho rimandato il lettore ad informarsi su entrambi i punti di vista direttamente alla fonte, senza censurare nessuno, per non parlare del fatto che ci sono “lavoratrici del sesso” in entrambe le fazioni, quindi fingere che questo sia un conflitto fra prostitute e donne non hanno mai praticato la prostituzione è una falsità.
      Per ciò che riguarda la povertà, beh ci sono tantissimi uomini poveri e “La femmina è selettiva, ce lo abbiamo nel DNA” è una banalità da forum di incel, non certo un concetto fondato sulla ricerca genetica.
      Non mi interessa se sei una donna o un uomo, ma mi infastidisce che tu senta il bisogno di attribuirmi idee o comportamenti che non mi appartengono e che non appartengono a questo dibattito per portare avanti una discussione che non sei capace di affrontare con un minimo di onestà intellettuale.

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      I siti dei clienti li abbiamo visionati, purtroppo, credo un po’ tutte ci siamo passe almeno una volta.
      Anche Ricciocorno ci ha fatto un post che è dal 2013 nella top ten e tra breve sarà candidata al disco di platino per questo post. Forse ti era sfuggito.
      https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2013/01/19/che-bello-lavorare-in-un-fkk/

      PS: Ti ricordo che sono i clienti che costituiscono la domanda e le organizzazioni criminali (nel caso della tratta) forniscono la merce. Donne e bambine.

  18. SereLucciolo ha detto che ha detto che ha detto:

    Nessuno qui ha parlato del libro “Portami tante rose”, scritto da Tenera Valse.
    Tenera Valse è lo pseudonimo di una professoressa di filosofia di Liceo, che per guadagnare molto più di quanto le passasse lo stato italiano, si era messa a fare la prostituta, specialista in pratiche sadomaso.

    Non credo che tra chi ha scritto e postato qui testi e commenti vari, non l’abbia letto nessuno.

    Credo che lo si sia ignorato volutamente

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      No! Non l‘ho letto, ma non basta leggere un libro per avere un quadro completo sulla prostituzione. Ringraziandoti del consiglio di lettura, contraccambio dandoti altrettanti consigli di letture.

      -STUPRO A PAGAMENTO. La verità sulla prostituzione.-di Rachel Moran
      -IL MITO PRETTY WOMAN. Come la lobby dell’industria del sesso ci spaccia la prostituzione- di Julie Bindel
      -LA PROSTITUZIONE NELL’UNIONE EUROPEA TRA POLITICHE E TRATTA DI ESSERI UMANI – Andrea Di Nicola
      -LA PROSTITUZIONE. SESSO, SOLDI E POTERE – di Julia O’Connell
      -PROSTITUZIONE MIGRANTE. La questione dei clienti – di Gazia Moffa
      -NÉ SESSO NÉ LAVORO. Politiche sulla prostituzione- Daniela Danna, Silvia Niccolai, Tavernini Luciana , Grazia Villa.
      -LETTERE DALLE CASE CHIUSE- a cura di Lina Merlin e Carla Barberis

    • SereLucciolo ha detto che ha detto che ha detto:

      Lo volevo linkare nel post precedente.
      E’ uno spunto possibile di confronti

      http://www.lucidamente.com/30806-professoressa-meglio-prostituta/

      • Ma perché non andare direttamente alla fonte, se ci si vuole fare un’idea del cliente delle prostitute? Io consiglio un bel giro in uno di quei portali dedicati agli uomini nei quali gli uomini discutono fra loro delle loro esperienze. Io ho passato del tempo su gnoccatravel e ho imparato parecchio.

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Ti faccio notare che questa signora dove ha esercitato?
        In Italia! Non è andata in Germania.
        Perché questa legge “moralista e bigotta” le ha permesso di fare quello che ha fato, senza essere registrata o schedata dalla polizia. Perché prostituirsi in Italia non è un reato, il reato è lo sfruttamento e l’induzione.

    • quark ha detto:

      Quando si parla di prostituzione, in questo blog i punti di riferimento sono Melissa Farley, Julie Bindel e Rachel Moran… x Ricciocorno : nell’ultimo link che ti ho postato ci sono tutti i numeri delle vittime di tratta in Germania fin dagli anni ’90 , con tanto di accesso diretto alla pagina web della polizia federale tedesca, che purtroppo non è più accessibile. Inutile sottolineare che i numeri danno ragione a me. Da quando nel 2002 è entrata in vigore l’attuale legge sulla prostituzione le vittime di tratta sono drasticamente diminuite. Se non ti basta nemmeno questo…

  19. SerenandoTravel ha detto che ha detto che ha detto:

    Conosco Gnoccatravel, che già dal nome autodenuncia la sua specificità, e posso dire di averlo studiato bene anche io.
    Consente ottimi rilievi socioantropologici, e sicuramente è frequentato da scritti (e scrittori) orripilanti.
    Non credo però che rappresenti completamente l’utente medio delle prostitute.
    Credo che rappresenti un certo tipo di cliente, quello che ha un rapporto feticistico con il descrivere -e il fantasticare- sulla “gnocca” e chi la “somministra” (come oggetto).
    In realtà, c’è molto e molto di più, e non sarebbe perverso tirarne fuori un saggio.
    Per Rosa Rubiginosa Balsamica: grazie dell’elenco di libri, ma credo che non bastino nemmeno questi, per approcciare largamente il problema

  20. Quark ha detto:

    Io per esempio sono un cliente di prostitute. Posso rappresentare l’utente medio ? No, come non lo può rappresentare chi scrive su gnoccatravels. Sono talmente tanti e variegati i clienti delle prostitute che qualsiasi tentativo di inquadrarli dentro qualche schema precostituito è inutile. Altrettanto variegati sono i motivi che li porta a cercare sesso a pagamento. Chi è solo, chi è brutto, chi ha problemi sessuali e si vergogna, chi ha la moglie ma ormai non scopano più da anni, chi non ha nessun problema ma semplicemente ha voglia di passare qualche minuto con una bella gnocca. Magari Ricciocorno ora mi svelerà che esistono ricerche incontestabili che dimostrano che queste persone sono individui generalmente inclini alla violenza e alla misoginia… Del resto basta leggere gnoccatravels…

  21. Quark ha detto:

    Un piccolo contributo riguardo alla prostituzione di strada, quella più soggetta allo sfruttamento. Ma questa non è la Rimini di Don Benzi, quando passava il tempo ad andare in giro la notte a raccontare che sono tutte schiave ? https://youtu.be/0EP_k_o9PfA

  22. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Quando si parla di clienti sono sempre una massa variegata, costituita da tante soggettività senza volontà. Quando si parla di prostitute esiste solo la “prostituta felice” o la “donna avida”.

    Nella storia si è sempre cercato di arginare la prostituzione colpevolizzando e stigmatizzando la prostituta, oggi; spesso viene elevata a modello sociale e usata per garantire l’arbitrio del cliente e dello sfruttatore.
    Io penso che il problema non è il sistema adottato, ma la prostituzione.
    La prostituzione è il frutto di una storia di schiavitù della donna, una storia lunga di migliaia di anni. È la sottoposizione delle donne all’uomo, frutto delle diseguaglianze economiche e sessuali. Se non si risolvono questi problemi, se non miriamo a risolvere questi problemi, qualsiasi sistema sarà fallimentare in tutto o in parte.

    Per molti evidentemente no, addirittura è iscritto nel DNA, in pratica le donne sono tutte puttane e gli uomini non fanno altro che adeguarsi a questo dato di fatto determinato dalla biologia e il mercato fa il resto.

  23. ... ha detto:

    “La prostituzione è il frutto di una storia di schiavitù della donna, una storia lunga di migliaia di anni. È la sottoposizione delle donne all’uomo, frutto delle diseguaglianze economiche e sessuali. Se non si risolvono questi problemi, se non miriamo a risolvere questi problemi, qualsiasi sistema sarà fallimentare in tutto o in parte.”

    La premessa è falsa, ma contiene del vero, per questo i sistemi legali da soli non fanno la differenza. La Svezia per dire non avrebbe neanche un problema di prostituzione se non fosse per la presenza di donne straniere. Con il welfare svedese e il livello di occupazione femminile che hanno penso si possa dire che le uniche donne svedesi che si prostituiscono quantomeno non siano costrette, né da qualcuno né per fame. La donna del documentario, che in ogni caso è stata uccisa dal suo ex, quindi la cornice del racconto è falsata, ha subito la parte peggiore dell’ideologia svedese, che se non sbaglio in Svezia è di antica data, visto che fu uno dei paesi a introdurre pratiche eugeniche, sterilizzazioni forzate eccetera. Ma si potrebbe semplicemente tenere il modello e correggerlo nei punti deleteri. Per quanto rimarrebbe comunque il problema di impedire l’ingresso o espellere le donne straniere in ogni caso proveranno a entrare. Questo per dire che gli Stati non sono onnipotenti.

    Circa la prostituzione, è solo nel patologico che abbiamo persone che si eccitano solo pagando. Di base gli esseri umani hanno un desiderio sessuale. Non è che gli uomini hanno il desiderio di andare a puttane. Hanno un certo desiderio sessuale, che in certe condizioni produce la prostituzione. Tanto è vero che da quando le donne hanno ottenuto una certa indipendenza economica e fanno carriera notiamo che hanno cominciato anche loro a usufruirne. Abbiamo donne romantiche che cercano l’avventura esotica e donne in carriera che fanno una vita frenetica e hanno bisogno di uno sfogo. Sono meno? Questo è irrilevante, poiché nessuno ha dimostrato che il desiderio sessuale sia identico in media. Se la prostituzione fosse il frutto del dominio maschile non esisterebbe a parti invertite e non esiterebbe fra persone omosessuali. Invece esiste. La disuguaglianza economica è il fattore principale che ne crea le condizioni, ma non è questo che la rende possibile. Alla base c’è il desiderio sessuale. Per questo non si può abolire, si può solo creare una società nella quale nessuno si trovi nella condizione di non avere davvero alternative. E l’Italia o la Svezia tutto sommato ci sarebbero anche riuscite, non avendo poteri sulla povertà straniera. Inoltre è il femminismo stesso a produrre prostituzione, ed è questo che dovrebbero capire le abolizioniste. Nel momento in cui si incoraggia la libertà sessuale femminile in questa è compresa anche la libertà di prostituirsi, di sentirsi più a proprio agio con il proprio corpo eccetera. Negli ultimi anni è esploso il fenomeno di donne e ragazze che vendono foto e video su siti quali onlyfans e simili. Tu Riccio, o anche Rosa e Sandra, paghereste mai un uomo per comprare un video di lui nudo?

    • “Non è che gli uomini hanno il desiderio di andare a puttane. Hanno un certo desiderio sessuale, che in certe condizioni produce la prostituzione.” E quali sono le condizioni? Perché queste particolari condizioni si verificano principalmente per gli uomini? Sostenere che la discriminazione di genere – quella che produce il divario economico di cui parli – non c’entra niente, non ti fa cadere in contraddizione?
      Poi, la libertà… Dai, per favore! Prima si sostiene che la prostrituzione è il mestiere più antico del mondo e poi che ad alimentarla sono le recenti rivendicazioni delle donne. Hai una vaga idea di quanto fosse diffusa ed endemica la prostituzione in epoche passate? Hai mai letto cosa scrivevano i padri della Chiesa della prostituzione? Sant’Agostino: “togli via le meretrici dalla vita umana e guasterai tutto col malcostume.” Lo Stato Pontificio le tassava, le prostitute; non intravedevano nessuna contraddizione nel condannare la prostituta in quanto fogna dell’umanità e contemporaneamente invitare alla tolleranza della professione definendola un male necessario, anzi; se fai lo sforzo di rifletterci un po’ su, ti accorgerai che non c’era nulla di meglio per relegare le donne tutte in uno stato di inferiorità morale nei confronti dell’uomo, che, seppure cliente della fogna, non ha mai subito la medesima condanna. Non voler vedere quanto perfettamente la prostituta si sia sempre incastrata nel puzzle del patriarcato significa vivere col prosciutto sugli occhi, nella migliore delle ipotesi.

    • «Il femminismo mi si è presentato come lo sbocco possibile tra le alternative simboliche della condizione femminile, la prostituzione e la clausura: riuscire a vivere senza vendere il proprio corpo e senza rinunciarvi. Senza perdersi e senza mettersi in salvo»
      Carla Lonzi
      da ‘Itinerario di riflessioni’
      [AAVV, È già politica, Scritti di Rivolta Femminile, Milano 1977]
      Quindi, per favore, non scriviamo castronerie.

      • ... ha detto:

        ho finito di leggere il diario di carla lonzi il mese scorso. le alternative simboliche già quando era giovane lei non c’erano più, tant’è che da ragazza e prima di conoscere il femminismo andava tranquillamente con i mariti delle amiche di nascosto (di nascosto dalle amiche). poi con l’autoanalisi ha capito che forse non si stava comportando proprio bene e che aveva qualche problemino. in ogni caso il femminismo che lei ha vissuto molto spontaneamente e piuttosto alla carlona, come lei stessa scrive, produce libertà anche per chi oltre al piacere di andare a letto con chiunque si fa pure pagare. è un privilegio per poche, ma c’è. è anche grazie al femminismo che molte si spogliano tranquillamente per avere successo sui social. e quindi se una è libera di godere come vuole, in che modo si può opporre un’obiezione fondata sull’idea che va tutto bene purché non vi siano soldi di mezzo? capisco che non sia questo ciò che immaginavano le femministe, ma quando la realtà cambia debbono cambiare anche certe idee. i collettivi femministi pro-sex non sono follia, a parte quando abbondano di asterischi e di fobie, sono fatti di giovani nati e cresciuti in un contesto diverso in cui non c’è bisogno del femminismo per una ragazza che vuole vivere la sua sessualità. il matrimonio, che comunque scelgono in pochi non è più una prigione. il fatto che siano cadute certe barriere favorisce anche la scelta di prostituirsi. meno stigma significa anche questo. non sto dicendo che prostituirsi sia un gesto femminista, ma che è un effetto secondario contro il quale non si hanno argomenti se non si vuole entrare in contraddizione con uno dei cardini del femminismo, che è la libertà sessuale.

        Per quanto riguarda le condizioni sono d’accordo, non le sto negando. Ho solo detto che non vanno confuse le due cose. Il dominio maschile determina le condizioni entro la quale si produce la prostituzione, ma non è il dominio maschile che crea la prostituzione, cosa della quale invece sono convinte le abolizioniste. Per questo non accettano eccezioni, la prostituzione va abolita perché è il frutto malato del patriarcato, quindi è intrinsecamente sbagliata.

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Nella premessa, cosa c’è di falso? “La prostituzione è il frutto di una storia di schiavitù della donna, una storia lunga di migliaia di anni. È la sottoposizione delle donne all’uomo, frutto delle diseguaglianze economiche e sessuali.”
      Il fatto che esiste anche la prostituzione maschile non elimina il dominio di un genere su l’altro. Il 97% dei clienti della prostituzione maschile sono uomini. Come il 97% delle persone che si prostituiscono sono donne o bambine.
      Questo ci dice che c’è un genere, che è storicamente abituato ad acquistare prestazioni sessuali e un genere a venderle. Ridurre una persona a merce è un esercizio di dominio. Il fatto che il dominio esiste anche in altri settori della società, non esclude il dominio nella prostituzione, ma ci dice solo che è generalizzato e diffuso.
      Oggi il dibattito sulla prostituzione in un modo o nell’altro è concentrato su chi si prostituisce, sulle condizioni , i diritti e la volontà di chi si prostituisce. Prima e non nel medio evo, ma 70 anni fa, la volontarietà delle prostituta, non contava nulla non rientrava nel dibattito i pochi diritti delle prostitute erano tutti subordinati al diritto del cliente e dello sfruttatore.
      Nella lista dei libri precedente mi sono dimenticata di citare un atro titolo importante.
      -Cara senatrice Merlin. Lettere dalle case chiuse. Ragioni e sfide di una legge attuale.-
      https://www.ibs.it/cara-senatrice-merlin-lettere-dalle-libro-vari/e/9788865791882?lgw_code=1122-B9788865791882&gclid=CjwKCAjw9r-DBhBxEiwA9qYUpV1St0AjN45NXQpaMUvBhO9mEQBIZEmGcvoh7jphjHeHUcTPhWIwjRoCPUQQAvD_BwE

  24. ... ha detto:

    posso sapere comunque la risposta alla domanda “pagheresti il video di un uomo nudo?”

  25. Quark ha detto:

    Ricciocorno, ma come mai le nostre ricerche danno sempre risultati opposti ? https://www.psicolinea.it/uomini-in-relazione-stabile-con-una-prostituta/

    • Non c’è niente di “opposto”. Dove sarebbe l’opposizione? Ti risulta che gli uomini violenti con le donne non cerchino relazioni stabili?

      • Quark ha detto:

        Mi sembrava che la descrizione venuta fuori da quella ricerca non fosse affatto quella di uomini violenti.. Ho letto di coccole, carezze, sentimenti d’amore, mah…

      • Sai molto poco della violenza domestica. Pensi davvero che un uomo maltrattante passi tutte le sue giornate distribuendo schiaffoni? Vai su google e cerca “ciclo della violenza”, Walker.

  26. Quark ha detto:

    Io speravo invece tu commentassi il video che ho postato dove i carabinieri di Rimini parlano delle prostitute di strada, quelle che secondo le femministe abolizioniste dovrebbero essere tutte schiave. Sono graditi anche i commenti di Rosa e Sandra

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Nessuna dice che le prostitute di strada siano tutte schiave.
      La legge Merlin non abolisce la prostituzione, basta leggere il titolo; Legge 20 febbraio 1958, n. 75 -titolo: “Abolizione della regolamentazione della prostituzione e lotta contro lo sfruttamento della prostituzione altrui.”

      Il sistema abolizionista riconosce il diritto a prostituirsi, ma non riconosce il diritto allo sfruttamento della prostituzione altrui. Fare profitti sulla prostituzione di atri.
      Il sistema abolizionista riconosce e tutela quelle che lo fanno per scelta e fornisce degli strumenti a quelle che vogliono liberarsi dalla prostituzione. Quelle che vogliono, non le obbliga nessuno, se non vogliono possono continuare a fare il loro lavoro.

      La regolamentazione riconosce il diritto di prostituirsi e quello di fare profitti sulla prostituzione di altri. Quindi i diritti della prostituta sono subordinati al mercato e al profitto di altri e non di chi si prostituisce. Chi vuole uscire dalla prostituzione non ha strumenti per farlo e quei pochi che ci sono; sono aleatori.

      • Quark ha detto:

        Perfetto. Quindi concordi con me, e con i carabinieri di Rimini che anche le prostitute di strada, almeno quelle dell’est Europa, sono donne nella maggior parte donne indipendenti, giusto ? Te lo chiedo perché mi sembrava di aver capito che invece le abolizioniste dicevano che erano schiave del sesso…

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Sai, in Puglia per raccogliere i pomodori, a 2 euro l’ora per 12 ore il giorno, c’è gente che fa a botte per avere il posto. Quindi secondo te non sono sfruttati perchè nessuno li obbliga?.

      “Diciamo che la schiavitù è scomparsa della civiltà europea, ma questo non è vero. La schiavitù ancora esiste, ma ora si applica solo alle donne e il suo nome è prostituzione.”
      V. Hugo, 1862

  27. Quark ha detto:

    Sicuramente essere pagati 2 euro all’ora è sfruttamento. Peccato che nel servizio dicevano “fino a 250 euro” per un ora…. E non possiamo nemmeno dire che questi soldi vanno ai papponi perché i carabinieri hanno detto che sono indipendenti…

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Dall’est europeo? Perché non si fermano in Germania o in Austria? Se in questi paesi vige un sistema migliore del nostro, perché non si fermano li?

      I Carabinieri di Rimini, possono dire quello che li pare, ma i vari rapporti sulla criminalità ci dicono altro.

      https://www.regione.toscana.it/documents/10180/23864036/Rapporto%202019_Completo_Stampa_V8_ISBN.pdf/1eff0286-216e-f734-e8a8-f882dc9b1e76

      “Nel 2019 non sono mancate operazioni di polizia e dell’autorità giudiziaria che hanno fatto emergere forme sempre più avanzate ed organizzate di sfruttamento a fini sessuali, perpetrate contro vittime ad elevata vulnerabilità, financo minorenni. I modelli organizzativi scoperti non differiscono da quelli individuati in altre parti del territorio nazionale.” […]“La prostituzione, in questo caso, prevalentemente su strada, aveva come principali territori l’area metropolitana di Firenze, in particolare i territori di Calenzano e Sesto Fiorentino. Il meccanismo di soggiogamento replica dinamiche già ampiamente dimostrate in molte altre indagini, e consiste nell’obbligo da parte delle vittime di restituire, con condizioni usuraie, il debito contratto.. al fine di raggiungere l’Italia. Il debito può ammontare a diverse decine di migliaia di euro.”
      Pag. 28

      Il tutto è gestito da due clan; i Terracciano e i Casalesi, che direttamente gestiscono solo le scommesse. La prostituzione è data in subappalto a organizzazioni, russe, albanesi e nigeriane.

      Rimini è in Emilia-Romagna, che differisce dalla Toscana nella nazionalità delle organizzazioni, non più russe e albanesi, ma rumene:

      “I gruppi criminali rumeni costringono a prostituirsi giovani donne provenienti dai Paesi dell’est europeo – che giungono in Italia con la promessa di una vita migliore – subendo violenze e minacce, spesso rivolte anche ai propri familiari.” Pag.20

      Fai clic per accedere a Rapporto%20Emilia%20Romagna%20def1401445966.pdf

  28. Bontakun ha detto:

    Gli uomini pagano per il sesso perchè non ne trovano a gratis. Se uomini e donne avessero lo stesso desiderio, le stesse modalità di vivere la sessualità e la stessa facilità nel trovare sesso, nessuno pagherebbe (o non ci sarebbero differenze numeriche sostanziali tra gli uomini e le donne paganti):

    • Questo è un luogo comune che non trova riscontro nelle indagini statistiche.

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Questa è una delle più banali e stupide delle giustificazioni, che nasconde anche una forma di arroganza. Gli uomini sono sempre stati incoraggiati a manifestare il proprio desiderio, le donne al contrario no. Il desiderio femminile è sempre stato stigmatizzato, emarginato, non considerato ed estromesso dalla sessualità. La stessa estromissione che volontariamente o no la stai facendo anche tu, stabilendo un primato al desiderio maschile su quello femminile, senza conoscerlo e solo sulle apparenze. La prostituzione non appartiene al desiderio, ma al dominio e al controllo della sessualità femminile. Arbitrariamente gli uomini hanno sempre considerato il desiderio e la sessualità femminile un qualcosa che gli appartiene, per la riproduzione e per il piacere degli uomini, ma non vi appartiene e non ne avete nessun diritto nemmeno quella di definirla.

      La prostituzione e la pornografia non ci dicono nulla sul desiderio femminile ma molto sul dominio maschile, basta non nascondere la testa sotto la sabbia.
      Scusa se sono troppo aggressiva, ma non ne posso più di questi discorsi, mi siete venuti a noia, non vi stupite se poi le donne non ve la danno, evolvetevi.

      Siete proprio abituati a rimbalzare sulla superficie del mondo senza farvi ingannare dalla realtà. Ignorate quella realtà che vi dice che il 75% dei clienti delle prostitute sono sposati o con un partner regolare e con uno o più figli. Ha un’età compresa da 35 a 50 anni. Senza dimenticare la prostituzione minorile, dove l’età media del cliente si alza e gli sposati o con un partner regolare superano il 90%. Quindi la giustificazione che siano solo dei “morti di fica” non regge.

      Il sesso è piacere, gioia e divertimento, ma per tutti i partecipanti, ma se paghi per avere il consenso non è più sesso, ma stupro. Se lei è ubriaca non puoi dire “si stavano solo divertendo” perché è stupro. Se lei è svenuta, priva di sensi, drogata, anestetizzata è stupro.

      • Bontakun ha detto:

        Curioso che mi accusi di essere arrogante quando voi per prime vi arrogate il diritto di stabilire i “veri motivi” per i quali gli uomini pagano per il sesso. Io non posso giudicare il desiderio femminile in base alle sue apparenze ma tu pretendi di conoscere quello maschile?

        Non vedo poi in che modo il consenso comprato possa essere “stupro”. La differenza tra sesso consenziente e stupro è, appunto, il consenso. Seguendo la tua logica allora dovremmo dire che anche le mogli di uomini ricchi e famosi, sposati palesemente per il loro reddito, sono stuprate innumerevoli volte all’anno.

        Per quanto riguarda gli uomini sposati che farebbero sesso “gratis”, ho già risposto nell’altro commento.

      • Io non stabilisco un bel niente. Ti ho fatto notare che se proponi una teoria, occorre molto di più della tua parola affinché sia presa in considerazione.

  29. Bontakun ha detto:

    La “ricerca” che hai linkato dice che i clienti sarebbero al 50% sposati, ergo circa la metà non lo è. Che siano “sessualmente attivi” non si sa poi da cosa tu lo desuma. Per il resto, per sesso “gratis” non intendo solamente quello che non si paga direttamente con cartamoneta ma anche quello che non prevede corteggiamento e relazione come conditio sine qua non perchè avvenga l’amplesso. Corteggiamento e relazione sono infatti i costi materiali che la maggior parte degli uomini deve sostenere per avere in cambio l’ambito premio. Costi che le prostitute permettono di convertire in un più pragmatico scambio sesso-denaro.
    Che le donne trovino sesso molto più facilmente degli uomini lo dimostra, per esempio, questa ricerca sulle app di dating:https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272775719301104

    “Indeed, male subjects (super)liked 61.9% of the female evaluated profiles, while female subjects (super)liked only 4.5% of the male evaluated profiles.”

    • Il fatto che tu definisca la relazione un “costo”, dice tantissimo.

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Appunto, dici: “La differenza tra sesso consenziente e stupro è, appunto, il consenso.” Ma come lo ottieni questo consenso? Pagando! Perché altrimenti non ci sarebbe il consenso. Quindi è un consenso estorto.

      Quello che mi chiedo è perché vi sposate? Per risparmiare? Sia nelle relazioni e nel sesso?

      • Bontakun ha detto:

        “Estorto”= “Ottenuto con la violenza o l’inganno”.
        Se date alle parole il significato che vi inventate voi, ci credo che poi potete inmmaginarvi un mondo di clienti-orchi e prostitute vittime.

        Per il resto, io non sono sposato.

      • E quindi? Se tu non sei sposato, nessun altro lo è?

  30. Bontakun ha detto:

    Stabilitsci eccome invece quando dipingi praticamente tutti i clienti come mostri misogini sulla base di ricerche “ad hoc” femministe. La prova del grosso squilibrio in termini di opportunità sessuali tra uomini e donne te l’ho linkata sopra.

    • E io ho linkato sopra un articolo che ci racconta che le donne eterosessuali sono la categoria più insoddisfatta dal punto di vista sessuale, una situazione che già il rapporto Hite aveva evidenziato.

      • Bontakun ha detto:

        Evidentemente le donne non danno così tanta importanza all’orgasmo (quello che avevo suggerito io, guarda caso). Quando hai tante opportunità sessuali, se un partner non riesce a soddisfarti, ne trovi un altro. Se non lo fai, è perchè evidentemente ti sta bene così. Vicecersa, gli uomini pagano perchè il loro problema è proprio trovare sesso, il fatto che riescano, una volta ottenutelo, a raggiungere facilmente l’orgasmo, avvalore la mia tesi iniziale.
        Per il resto, non è colpa mia se le donne pongono spesso la relazione (e il corteggiamento che, è bene ricordarlo, è sostanzilalmente unilaterale) come conditio sine qua non per accedere al sesso, mentre per gli uomini ciò costituisce spesso una seccatura.

      • Evidentemente? Dove starebbe l’evidenza?

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Non piace estorto, bene, possiamo dire comprato, (fare proprio con un pagamento del prezzo richiesto o convenuto.) Quindi s parla di un consenso che non c’è e viene concesso in cambio di denaro.

      Sopra ho pubblicato i rapporti della Toscana e dell’Emilia-Romagna e tutti i report ci dicono che più dell’80% delle persone che si prostituiscono sono vittime di tratta. https://www.unodc.org/documents/data-and analysis/glotip/Trafficking_in_Persons_2012_web.pdf

      Il cliente non è un orco, ma è il responsabile della tratta. Il cliente costituisce la domanda e le organizzazioni malavitose forniscono la merce.
      In Italia la prostituzione minorile, è passata dal 21% de 2009 al 37% nel 2018. Questo perché? Perché è aumentata la domanda.
      E chi è che costituisce la domanda? Il cliente!
      Le percentuali ci possono dire anche poco, ma se queste percentuali le trasformiamo in numeri reali, si possono stimare circa 25 mila minori nel mercato della prostituzione in Italia, di cui 5 mila ha meno di 13 anni. Bambini e bambine. I maschi sono circa un terzo.
      Non sono tutti orchi, ma ce ne sono parecchi tra i clienti e sono in aumento. Come le prostitute non sono tutte vittime, ma la maggioranza si, è vittima. Anche perché la tratta esiste perché le prostitute volontarie, sono pochissime e i prezzi sarebbero elevati.https://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/glotip/2018/GLOTiP_2018_BOOK_web_small.pdf

  31. ... ha detto:

    ““La differenza tra sesso consenziente e stupro è, appunto, il consenso.” Ma come lo ottieni questo consenso? Pagando! Perché altrimenti non ci sarebbe il consenso. Quindi è un consenso estorto.”

    Non esattamente. Anche qui, visto che ne aveva accennato Riccio sul concetto di consenso, c’è un problema concettuale. Il pagamento non è un’estorsione. Il problema concettuale nel voler ridiscutere il concetto di consenso è che non c’è un modo per cambiarlo che non sia arbitrario, e che quindi necessiti di argomentazioni solide. Non si può stabilire che se ci sono di mezzo i soldi allora la capacità di acconsentire a un rapporto viene meno. E poi varrebbe solo per le donne? La mettiamo in base alle fasce di reddito? Già con l’alcool ci sono problemi. Non si capisce perché se una donna ha la piena capacità di andare con chi vuole perderebbe tale capacità se ci sono dei soldi di mezzo. Consenso e piacere sono due faccende diverse (non che si escludano a priori, in ogni caso). Il che non vuol dire che in molti casi, e probabilmente sono la maggioranza, il pagamento non avvenga in condizioni di estorsione. Ma sono le condizioni a creare il contesto. Per lo stesso motivo per cui se la prostituzione è un fenomeno che risente del contesto di dominio e di schiavitù non per questo è essa stesso un prodotto del dominio e della schiavitù. Oltre al fatto che anche se si riuscisse a dimostrare che sia nata storicamente in questo modo, e mi pare arduo, ciò non implicherebbe che il fenomeno ne sia condizionato per sempre. Mi rendo conto che siano obiezioni di poco conto rispetto al fenomeno della prostituzione.

    • Non si sostiene che la capacità di acconsentire venga meno. Solo che non si tratta del medesimo consenso che riguardano due persone che acconsentono al sesso per il piacere di farlo. È molto più semplice e lapalissiano di quanto si creda. La premessa è che l’unica ragione per fare sesso dovrebbe essere la voglia di farlo.

      • Quark ha detto:

        La premessa tua. Cosa c’è di così sconvolgente da rifiutarti di prendere in considerazione che possano esistere donne la cui ragione sia fare sesso (anche) per denaro ? Per quale motivo il sesso deve essere fatto solo per piacere ? Sta scritto da qualche parte o lo decidi tu ?

      • Quando mai ho affermato una cosa del genere? Certo che esistono donne che fanno questa scelta, altrimenti di cosa staremmo parlando? Ci sono anche persone che scelgono di fumare, e sui pacchetti ci scriviamo che è una scelta che ha delle consegue. Perché nel caso della prostituzione non può essere una scelta adeguatamente informata? Il materiale che ho citato nel post non è affatto onesto. Ad esempio, mi sembra il minimo informare gli aspiranti sex worker che la professione comporta un elevato rischio di soffrire a vita di sindrome da stress post traumatico.

      • ... ha detto:

        Sopra scrivevi o riportavi l’idea di qualcuno: “Secondo questa idea, l’unico sesso davvero consensuale è quello al quale si acconsente perché si ha voglia di fare sesso; quindi se acconsento per qualunque altra ragione, che io mi senta in dovere di farlo con mio marito perché lui se lo aspetta e accettando di sposarlo ho accettato l’idea che lui avesse il diritto di accedere al mio corpo o perché in cambio di un rapporto sessuale riceverò del denaro, quello è da considerarsi sesso non consensuale.”

        Per ciò un conto è sostenere che il consenso si dà per ragioni differenti e un conto è sostenere che solo un tipo di ragione rende valido il consenso.

      • Se per consenso intendo il mero atto di dire “si”, allora avresti ragione. Ma secondo il tuo ragionamento, sarebbe consensuale anche l’atto di consegnare i propri averi ad un soggetto armato. Ho acconsentito a consegnargli le mie cose per non morire, una buona ragione no? Tuttavia questo non rende l’agire del rapinatore accettabile.

  32. Bontakun ha detto:

    L’evidenza sta nel fatto che le donne ottengono più facilmente sesso rispetto agli uomini ma più difficilmente l’orgasmo. Se una ha tante comode opportunità di ottenere quello che cerca, ci prova fino a che non lo trova. Se non ci prova, vuol dire che non le interessa granchè. Mi sembra un ragionamento molto lineare.

  33. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Bontankun… Lo squilibrio di opportunità sessuali è tutto a dimostrare, se poi mi dici che la prostituzione serve a riequilibrare, vuol dire che non c’è più questo squilibrio? E comunque se esiste è a vantaggio degli uomini, che hanno l’opportunità di rivolgersi alla prostituzione, dove le donne sono la merce e gli uomini gli acquirenti.
    Però la prostituzione non è “un’opportunità”, ma violenza di genere, la più antica, diffusa e subdola.
    In più va considerato che nella nostra società, esiste una diffusa ipersessualizzazione del corpo femminile. Dove le donne sono considerate oggetti sessuali e valutate in base alle loro caratteristiche fisiche e sessuali, raffigurate come oggetti decorativi, come oggetti destinati al piacere maschile.
    Questo comporta un’identità femminile che si riconosce solo come oggetto del desiderio maschile. Gli oggetti non desiderano ma sono desiderati, acquistati, venduti, rotti e gettati via.

    Punto due: Il corteggiamento, che è unilaterale perché è un gioco di ruoli sessista.
    È sessismo benevolo che è complementare a quello ostile per rafforzare i ruoli di genere. Le galanterie, il corteggiamento, sono dei comportamenti che celano delle discriminazioni, apparentemente positive, che hanno lo scopo di creare un’impressione di equità.
    Non a caso non hai usato il termine “flirtare” ma “corteggiare”. Nel flirtare esistono due soggetti che si adoperano per stabilire rapporti e intese anche occasionali. Nel corteggiamento abbiamo un soggetto attivo; l’uomo e un oggetto passivo; la donna. Certo che il corteggiamento può essere sinonimo di flirtare e non è esente dal sessismo nemmeno il “flirt” basta pensare che una donna che flirta è una “civetta”.
    Concordo che c’è uno squilibrio di opportunità, ma è tutto a vantaggio degli uomini.

    • Bontakun ha detto:

      Lo squilibrio è dimostrato dalla ricerca che ho linkato sopra. Volete i dati ma quando uno ve li posta li ignorate bellamente. La prostituzione equilibra fino ad un certo punto, visto che costa parecchio e pochi possono permettersi di spendere migliaia e migliaia di euro all’anno. Diciamo che l’uomo medio può decidere se spendere tempo, soldi e fatica nel corteggiamento tradizionale oppure andare sul sicuro e pagare direttamente in contanti. Che la prostituzione sia violenza è una tua affermazione prima di fondamento.

      Il discorso sulla oggettificazione lascia il tempo che trova, nella nostra cultura il sesso viene visto come un privilegio che la donna concede all’uomo ma a voi questo lato delle differenze di genere fa comodo non vederlo. Concordo sul fatto che il corteggiamento è sessista ma lo è nei confronti degli uomini. Risponde appunto alla logica del sesso come contentino che l’uomo deve meritarsi assecondando le pretese (spesso infantili). Non a caso voi femministe vi lamentate del corteggiamento non gradito (molestie, catcalling) ma vi guardate bene dal mettere in discussione la logica “uomo chiede-donna sceglie”.

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        “Che la prostituzione sia violenza è una tua affermazione prima di fondamento.”
        Allora; vediamo qualche fondamento:
        “Con l’espressione violenza di genere si indicano tutte quelle forme di violenza da quella psicologica e fisica a quella sessuale, dagli atti persecutori del cosiddetto stalking allo stupro, fino al femminicidio, che riguardano un vasto numero di persone discriminate in base al sesso.”https://www.interno.gov.it/it/temi/sicurezza/violenza-genere#:~:text=Con%20l’espressione%20violenza%20di,discriminate%20in%20base%20al%20sesso.
        “La prostituzione e lo sfruttamento sessuale di donne e ragazze sono forme di violenza e in quanto tali ostacolano la parità tra donne e uomini. Praticamente tutti coloro che acquistano servizi sessuali sono uomini. Lo sfruttamento nell’industria del sesso è causa e conseguenza della disparità di genere e perpetua l’idea che i corpi di donne e ragazze siano in vendita.”https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-7-2014-0071_IT.html?redirect
        La prostituzione è un fenomeno di genere specifico. La stragrande maggioranza delle persone che si prostituiscono sono donne. La stragrande maggioranza delle vittime di tratta sono donne e bambine e gli autori sono uomini, come la domanda è costituita principalmente da uomini. Se gli uomini non considerassero ovvio il loro diritto all’acquisto e lo sfruttamento sessuale di donne e bambine le prostituzione non esisterebbe.

        Come appare chiaro io sono una sostenitrice del modello Svedese e sono una femminista radicale, analizzo e punto a risolvere i problemi alla radice. La prostituzione è una visione androcentrica del dominio su cui si sono create tutte le disuguaglianze tra uomini e donne. La prostituzione e lo stupro sono la forma di violenza di genere che costituiscono il pilastro del dominio maschile.

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Lo studio che hai citato parla dei comportamenti su “Tinder” che è un’applicazione mobile per incontri. Quindi è un’analisi ristretta agli utenti di quella applicazione. E non dice che le donne trovano più facilmente sesso degli uomini, ma dice che sono più selettive nella scelta dei profili maschili. Le donne su Tinder preferiscono uomini altamente istruiti. Gli uomini no, ma non le temono, ecc. Ma questi sono gli utenti di tinder non gli uomini e le donne. Io non ho studiato ne antropologia, ne sociologia, ma si può dedurre che le donne, investono di più degli uomini nelle relazioni anche in quelle occasionali, quindi per una donna non è più facile ma più difficile perché chiedono di più e spendono molto di più.

  34. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    “Come regola generale una donna pudica raramente desidera per sé soddisfazione sessuale. Ella si sottomette al marito, ma solo per fargli piacere e, se non fosse per il desiderio della maternità, preferirebbe di gran lunga essere esentata dalle sue attenzioni”.
    William Acton-1857

    https://www.ibs.it/altri-vittoriani-studio-sulla-sessualita-libro-steven-marcus/e/9788898926930

    William Acton era un medico Inglese, si deve a lui la credenza per cui la masturbazione maschile conduce alle cecità.https://en.wikipedia.org/wiki/William_Acton_(doctor)

    Leggendo alcuni commenti, ho l’impressione che l’era vittoriana non è poi così tanto lontana da noi.

  35. Quark ha detto:

    Ricciocorno, hai scritto “certo che esistono donne che hanno fatto questa scelta”… Riferendoti alla prostituzione. Parli addirittura di “professione”… Ma non avete sempre detto che sono tutte sfruttate dai papponi ? Se la consideri una professione vuol dire che la ritieni legittima, giusto ? E te aiuti queste donne mettendo in carcere i loro clienti ?

  36. Quark ha detto:

    A parte il fatto che non si capisce perché questa ragazza non cambia lavoro se gli fa così schifo fare la cam-girl, di testimonianze se ne trovano tante eh.. Tipo questa https://lavicinadicasa.com/da-casalinga-a-webcam-girl/

  37. Bontakun ha detto:

    I dati concreti te li ho postati su:il 95% degli uomini sulle app di dating è invisibile. Tu mi hai risposto che le donne fanno più fatica a raggiungere l’orgasmo e sinceramente non vedo cosa dovrebbe confutare del mio discorso.

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Non puoi manipolare i dati, la ricerca a cui fai riferimento non arriva alle tue conclusioni. Intanto si sta parlando di utenti di età media di 24 anni e di una piattaforma di incontri. Solo un terzo dei profili è stato valutato e valutavano il profilo, cioè l’immagine, l’istruzione, occupazione ecc. e i risultati sono quelli che riporti te, Gli uomini hanno apprezzato il 61.9% dei profili femminili e le donne solo il 4.5%. Questo prima dell’inizio della conversazione a conversazione iniziata il numero delle donne calano ancora e diventano 0.062%, in pratica 5. Questo non vuol dire che gli uomini siano invisibili alle donne, ma nonostante tutta la buona volontà e l’impegno che una ci può mettere, appena iniziano una conversazione con un uomo ti cadono le ovaie.
      Poi cosa c’entra l’orgasmo? Molto semplice, se una ha avuto esperienze positive cercherà di ripeterle, ma se ha avuto solo esperienze negative, cercherà di evitarle.

      • Bontakun ha detto:

        Gli uomini non sono invisibili ma quasi. Per questo pagano. Se io non fossi stato invisibile per tutta la mia vita agli occhi delle donne, non avrei nemmeno preso in considerazione l’idea di pagare per il sesso. Semplicemente, o eccelli in termini estetici e/o economici oppure per le donne non esisti. Quando capisci che per trovarne (forse) una disponibile dovrai sudarti le proverbiali sette camicie, provandoci con decine/centinai e prendendoti altrettanti rifiuti, magari decidi che non ne vale la pena ed è meglio cercare una via più pratica ed efficace. Ad alcuni piace corteggiare le donne, ad altri no ed alcuni di questi ultimi scelgono di rivolgersi alle professioniste. Trattasi di un compromesso ma alla fine in un modo o nell’altro il compromesso lo devi fare comunque.

      • Queste sono fesserie incel. Universalmente riconosciute come fesserie.

      • Bontakun ha detto:

        Avevo scritto una risposta ma è scomparsa.
        “Fesserie incel”. Allora spiegami tu perchè il 95% degli uomini su Tinder viene considerato non attraente dalle donne. Spiegami tu perchè milioni di uomini sono disposti a spendere miliardi per ottenere sesso. Tutti coglyony da non accorgersi di milioni di donne sessualmente disponibili e brucianti di desiderio?

      • Ma quali miliardi! Ma avete letto che ci si è dovuti mobilitare per portare pasti caldi alle prostitute durante il lockdown? Gente che guadagna assai secondo te non riesce a mettere da parte qualcosa per i tempi duri? La prostituzione permette agli uomini di mettere da parte ogni ansia da prestazione e costruirsi un ego sul nulla, perché una prostituta è costretta per contratto a trattarti come uno splendido amante anche se non hai la più pallida idea di cosa significhi preoccuparsi del piacere della tua partner sessuale. Più ti servi della prostituzione, più ti allontani dalla possibilità di avere una relazione con una donna libera abbastanza da preoccuparsi delle sue esigenze e dei suoi desideri.

      • Bontakun ha detto:

        Milioni di clienti spendono “miliardi”: basta un spesa media di qualche centinaio di euro all’anno a testa (1 ora con prostitute di livello medio-alto a Milano costa circa 200 euro senza extra) e si raggiungono facilmente i milardi. Mi sembrava evidente il senso del mio discorso ma cominicio a pensare che si faccia finta di non capire.
        Per il resto, non hai minimamente riposto alla mia domanda. Se il sesso a gratis è così facilmente disponibile, perchè così tanti pagano?

      • Te l’ho spiegato nel mio commento precedente perché. È più facile dare ad una donna del denaro che preoccuparsi di mediare per costruire un rapporto che sia soddisfacente per entrambi. Quando dai del denaro ad una prostituta, stai pagando il fatto che l’unica persona che dovrà essere soddisfatta e appagata sei tu. Le relazioni – e il sesso è una relazione, non una merce – sono il frutto di compromessi e necessitano della capacità di porsi in una posizione di ascolto delle necessità dell’altro, oltre che delle proprie. Il cliente di una prostituta, dopo che ha pagato, non ha più nulla di cui preoccuparsi. Chi è che fa finta di non capire? Oltretutto, non è chiaro cosa tu voglia intendere con la storia dei miliardi: un cliente spende troppo o la spesa è contenuta? Perché che senso ha rimarcare che il mercato del sesso veicola grosse somme di denaro nel mondo, se questo non comporta ricchezza per le donne che esercitano?

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Bontakun. In Italia si stima che ci siano 3 milioni di clienti abituali e se si calcola anche quelli che ci sono andati almeno una volta si arriva a 9 milioni. Su una popolazione di maschi adulti di circa 27 milioni. Un terzo della popolazione maschile ha scelto di pagare per fare sesso almeno una volta. La maggioranza degli uomini non paga per fare sesso. È una scelta che fate e non una condizione, al contrario quella della prostituta spesso, se non sempre è una condizione e non una scelta.

      • Bontakun ha detto:

        Ah, quindi ammettete apertamente che una relazione costa fatica e che “bisogna fare compromessi” (e io che mi ero beccato del “misogino” quando lo avevo fatto notare….). Aggiungiamoci che lo sbattimento per far accadere la relazione ricade praticamente solo sull’uomo (la donna media ha l’assertività sessuale di una bambina viziata), a cui non è assolutamente concesso essere timido o passivo, e abbiamo il quadro completo.

      • Sei un misogino da manuale. Se fossi una ricercatrice scriverei un case study su di te. E sarebbe opportuno cominciare a studiarvi, prima che iniziate a fare stragi come in altri continenti.

      • Ci tengo ad aggiungere che ciò che per alcuni è solo un’iniqua fatica, per altri è parte di quello che tende desiderabile e speciale il risultato.

      • Bontakun ha detto:

        Sei una misandrica da manule, alla seconda obiezione la butti in caciara perchè non sai più cosa rispondere.

  38. Quark ha detto:

    X ricciocorno. Ma se lo scopo dell’abolizionismo è che la prostituzione scompaia allora dovete criminalizzare tutti, anche le prostitute che hanno scelto liberamente di fare questa professione. Perché se mi dici che queste donne in realtà non sono libere ma sono costrette per necessità economiche, beh.., quasi tutti lavorano per necessità economiche…

    • Estendere la criminalizzazione dallo sfruttatore al cliente risponde a due problematiche, a mio avviso; la prima è che i clienti non fanno distinzione fra libera sex worker e vittima di tratta. Non ho mai dialogato con un cliente che ammettesse di frequentare delle vittime di tratta, eppure la tratta esiste ed è un fenomeno massiccio al punto da rendere poco credibile la narrazione che fanno della prostituzione i clienti. Poi, criminalizzare il cliente costringe gli uomini ad interrogarsi sulla loro sessualità e sul perché il cliente tipo è un maschio eterosessuale. Considerata l’evidente incapacità degli uomini di affrontare la questione assumendo una prospettiva di genere e la loro propensione ad inventarsi scuse (cose tipo “il corteggiamento favorisce le donne”), temo che la criminalizzazione sia l’unica via percorribile.

  39. Bontakun ha detto:

    Non mi interessano le definizioni fabbricate a tavolino dalle femministe per colpevolizzare a prescindere gli uomini e deresponsabilizzare le donne. La teoria del patriarcato non sta in piedi, si basa sul cherry picking e doppi standard costanti nell’interpretazione dei fenomeni, Se gli uomini ottenessero sesso soddisfacente a gratis non pagherebbero. Se le donne non hanno bisogno di pagare è perchè sono in una condizione di privilegio. Per fortuna viviamo ancora in un Paese dove c’è libertà di gestire il proprio corpo e i propri soldi come si vuole.

  40. Quark ha detto:

    Riccio, non hai risposto alla mia domanda. Che per te i clienti sono dei criminali l’ho capito, ma le prostitute, quelle che lo fanno per scelta ? Se il vostro scopo è la scomparsa della prostituzione, cosa c’è di meglio che cominciare con le prostitute, quelle indipendenti ? Questo è il vostro problema. Siccome vi dichiarate “femministe” non potete ufficialmente fare una legge che criminalizza altre donne, e allora avete costruito tutta questa narrazione delle prostitute “non consapevoli”, che sono una piccola minoranza, che sono ugualmente soggette alla violenza dei clienti ecc.. . ecc… E quindi non vanno criminalizzate ma aiutate.. E si ritorna daccapo.. Aiutate come ? Arrestando i loro clienti ? Siete entrate in corto circuito…

    • Si lavora sulla causa di un problema, per risolverlo. La mia teoria avrebbe senso, per te, se assumessi come premessa che alla radice del fenomeno della prostituzione c’è la deumanizzazzione della donna, la sua trasformazione in oggetto di consumo da parte di un sistema patriarcale. Senza questa premessa è ovvio che tu veda solo cortocircuiti.

      • Quark ha detto:

        Anche assumendo la tua premessa la cosa non mi torna. La principale causa di questa presunta deumanizzazione della donna dovrebbero essere proprio quelle donne che si prestano a queste pratiche. Non è che siccome sono donne allora non hanno responsabilità eh.. Se colpevolizzi solo gli uomini dai fiato a chi dice che sei misandrica.. Ora però lasciami dilungare un attimo su quello che hai detto nell’altro commento. Hai scritto “non ho mai dialogato con un cliente che ammettesse di frequentare delle vittime di tratta”.. Quali sono secondo te i segnali che dovrebbero far capire ad un cliente che si trova davanti ad una vittima di tratta ? Devono essere impaurite ? Devono farti capire che hanno bisogno di aiuto ? Io sono un cliente di vecchia data, ho frequentato in vita mia innumerevoli prostitute, e anch’io non mi sono mai accorto di aver a che fare con delle vittime di tratta. Ho sempre avuto l’impressione di trovarmi davanti a delle donne molto scafate, ho sempre contrattato direttamente con loro prezzi e prestazioni. Quando ho chiesto loro, quelle che mi piacevano di più, di fare delle serate più complete, tipo uscire e fare cena-dopocena, oppure stare più tempo insieme, mi sono sempre accordato con loro sul momento, non ho mai visto nessuna chiedere il permesso a qualcuno… Alcune di loro ormai hanno smesso di prostituirsi e sono tornate al loro paese, eppure via via ci sentiamo ancora al telefono..che tu ci creda o no queste sono le mie esperienze personali. Dovrei credere che invece sono tutte vittime di tratta perché lo dicono gli studi di Melissa Farley ? Che poi bisogna intendersi sul significato delle parole.. Ti faccio un esempio. Recentemente in Francia hanno condannato un uomo a due mesi di reclusione, più o meno (se vuoi ti mando il link) Costui era un cliente di una prostituta, dopo un pò di tempo i due hanno deciso di fidanzarsi e andare a vivere insieme, lei però ha continuato a prostituirsi e siccome guadagnava molti soldi, le spese che sostenevano per mantenersi erano in carico a lei. Praticamente, siccome si faceva mantenere da lei,lui è stato considerato un pappone. Ti pare normale ? Tra l’altro sai che significa questo ? Significa che una prostituta non può avere un legame affettivo con una persona che guadagna meno di lei (ci vuole poco) perché altrimenti lui diventa un pappone e lei una vittima di tratta. Questo è quello che prevede il modello nordico… Ti ho fatto questo esempio per farti capire che quando tu parli di tratta “estesa” metti dentro di tutto facendo intendere che siano donne costrette a prostituirsi, quando invece non è assolutamente vero. Per questo non dovresti sorprenderti se i clienti dicono di non frequentare vittime di tratta, in quanto quelle che tu sostieni siano vittime di tratta non lo sono affatto. Che poi esistano anche casi veri e propri di donne costrette a prostituirsi con le minacce, sarà sicuramente vero, ma molto difficilmente le troverai su internet.. Magari tra le nigeriane, per la strada, che io non frequento..

      • Io non so cosa dovresti credere tu. I numeri della tratta li puoi andare a leggere da solo: non me li invento io o Melissa Farley, li trovi sui siti istituzionali, perché la tratta di esseri umani è un reato perseguito dalla legge. Vorresti negare che le donne vengono trafficate? Eppure nessun cliente le frequenta. Non è quantomeno strano?
        E comunque: tu operi una inversione della causa e dell’effetto. Non è la prostituzione a deumanizzare le donne, bensì le donne si prostituiscono perché sono disumanizzate. Vatti a leggere il nostro amico Bontakun, qui, cosa si è lasciato sfuggire (e cosa leggi normalmente nei forum di clienti quando discutono di sesso pay e sesso free – che, per inciso, per i più non esiste): gli uomini che fanno sesso con donne non prostitute debbono “pagare il prezzo” della relazione con queste donne. Che significa questo? Bada, non ha parlato di donne con le quali è difficile relazionarsi – ce ne sono sicuramente, al mondo – ma intende proprio che la relazione con la donna in generale è solo il costo, la fatica, l’onere, da dover espletare per arrivare all’obbiettivo: non c’è nessun piacere nella relazione in sé, non è concepibile la relazione umana con la donna, che è altro da un proprio pari. E’ per questo che la stragrande maggioranza delle prostitute sono donne, ed è questo sistema che va scardinato. L’obiettivo è che le donne si guadagnino lo status di esseri umani. Ecco, io credo che ben poche donne abbiano ben chiaro il legame di causa ed effetto fra la deumanizzazione e la prostituzione, e credo che solo la criminalizzazione del cliente la metta brutalmente in luce, costringendoci tutti ad una riflessione su quanto sia tragico quello che Bontakun, con estremo candore, ci racconta.

      • A proposito del caso francese, dovresti leggerti qualcosa sulla figura del “loverboy”

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      “Il meccanismo di soggiogamento replica dinamiche già ampiamente dimostrate in molte altre indagini, e consiste nell’obbligo da parte delle vittime di restituire, con condizioni usuraie, il debito contratto.. al fine di raggiungere l’Italia. Il debito può ammontare a diverse decine di migliaia di euro.” (Pag. 28)

      “I gruppi criminali rumeni costringono a prostituirsi giovani donne provenienti dai Paesi dell’est europeo – che giungono in Italia con la promessa di una vita migliore – subendo violenze e minacce, spesso rivolte anche ai propri familiari.” Pag.20

      Sono tratte dai rapporti della regione Toscana il primo e Emilia-Romagna il secondo che ho pubblicato di sopra.

      Le persone trafficate sono persone vulnerabili, per tanti motivi. Non a caso il traffico parte da paesi poveri e destinato ai parsi ricchi.
      Certamente il cliente non sa se una è vittima di tratta oppure no, non c’è il certificato d’origine, non lo sa e non lo vuole sapere, non interessa al cliente . Però il cliente è quello che crea la domanda e di conseguenza alimenta la tratta.

      Ora io non so se sei sposato o fidanzato, ma se si, lei lo sa che frequenti abitualmente le prostitute? Se non sei sposato, ma forse un giorno lo sarai, pensi di dirlo alla tua futura compagna? Oppure no! Per esempio, io lo vorrei sapere e per me sarebbe una valida ragione di separazione, ma non siamo tutte uguali.
      Non voglio giudicare e so benissimo che considerate normale e ovvio il diritto d’acquisto. Sono solo curiosa, perché nella vita reale uomini che ammettono di andare con le prostitute se ne incontra pochi, ma su internet ce ne sono molti. Forse l’anonimato?
      Io mi sono sempre chiesta, i clienti cosa pensano delle donne in genere, oltre al sesso cosa si aspettano da una donna? Cosa apprezzano di una donna oltre a ciò che è legato al sesso. Ma soprattutto, è più “eccitante” il pensiero di andare con una prostituta o l’atto stesso? Il pensare che una è carina, ti sorride, ti accarezza e addirittura ci fai sesso solo perché la paghi, non si affloscia Giacomo?

  41. ... ha detto:

    “Se per consenso intendo il mero atto di dire “si”, allora avresti ragione. Ma secondo il tuo ragionamento, sarebbe consensuale anche l’atto di consegnare i propri averi ad un soggetto armato. Ho acconsentito a consegnargli le mie cose per non morire, una buona ragione no? Tuttavia questo non rende l’agire del rapinatore accettabile.”

    non intendo mica il mero atto di dire “sì”, e così non lo intende il senso comune né la legge. per consenso si intende la capacità di acconsentire a un’azione, di essere responsabili eccetera. tanto il senso comune quanto la legge prevedono casi in cui tale capacità viene meno, tra cui la minaccia armata. l’offerta di soldi non è una minaccia armata. oltre a ciò, ciò che il virgolettato dice è che solo in un caso il consenso è valido. per curiosità, è una posizione che è stata espressa pubblicamente da qualche movimento, partito o altro?

    • Sempre tenendo conto il buon senso, un consenso dato a fronte di informazioni parziali o false, può considerarsi un pieno consenso? Io direi di no.

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Scusa se m’intrometto, nella prostituzione di quale consenso si parla?
      Del consenso di accettare i soldi in cambio di sesso e non il consenso per il sesso, se c’é il consenso non ci sarebbe la necessità di pagare.
      “Per quanto riguarda la violenza, essa consiste non solo nell’esercizio di una vis fisica o coazione materiale, ma anche qualsiasi atto o fatto posto in essere dall’agente che abbia come ricaduta la limitazione della libertà del soggetto passivo, costretto, contro la sua volontà, a subire atti sessuali.”
      Se paghi per avere sesso, se ottieni il sesso in cambio di un lavoro, una promozione, un qualsiasi vantaggio materiale, per il codice penale italiano questo è reato, una indebita compromissione della sessualità del soggetto passivo.
      Certo in teoria, perché in pratica se non ti ammazzano di botte non è mai violenza sessuale e anche in quel caso te la sei cercata comunque. Ma qui stiamo parlando di concetti teorici e filosofici.
      Consenso, sostantivo che indica una conformità d’intenti e voleri. Conformità= corrispondenza. Nella prostituzione questa non c’è: Una vuole soldi e l’altro il sesso.

      Quello che nella “vita comune” è un reato, (pagare per fare sesso) nella prostituzione non è più un reato, ma diventa una professione, un’attività, la parte passiva diventa attiva. È stata sempre stigmatizzata la prostituta, resa responsabile della prostituzione e questo serve ad assolvere il cliente. Se fai la prostituta non è più una indebita compromissione nella sfera sessuale di un atro, ma una professione e un acquisto di una prestazione. Tutto si trasforma, le regole cambiano, se sei una prostituta non puoi subire violenza sessuale, se sei un’attrice pornografica non puoi subire violenza sessuale, se sei troppo disinibita, libera, non puoi aver subito violenza sessuale, se sei la figlia, amica, compagna, moglie, fidanzata non puoi aver subito violenza sessuale è sempre e comunque colpa tua.
      E ci crediamo, ci dobbiamo credere, il problema è proprio questo che noi donne ci crediamo, ci sentiamo e dobbiamo sentirci colpevoli se abusano di noi, se fai la prostituta. E questo salva il culo a voi uomini.

      Mi potrai obbiettare che la prostituzione può essere una scelta, “autodeterminante” quello che è il paradigma di un certo femminismo liberale, quelle per intenderci che mettono asterischi, che pensano di essere rivoluzionarie perché scrivono fica o che siamo tutte puttane. Per me sono delle reazionarie, ma sono stata anche troppo prolissa e non so se ti può interessare la mia opinione al riguardo. Grazie per l’attenzione.

      • È chiaro, Rosa, che per comprendere appieno la questione del consenso occorre tenere in considerazione il disequilibrio di potere. Molte delle scelte che siamo abituati a considerare libere scelte, lo sono in modo molto relativo. Nel momento in cui firmo un contratto di lavoro, mi si può considerare un contraente alla pari rispetto ad una azienda, ad esempio? Quanto potere ho sulle condizioni contrattuali? Quanto potere ha una prostituta rispetto ad un uomo che paga una prestazione sessuale? Come si può pensare che una prostituta possa dettare le condizioni ad un cliente? Lei ha bisogno del denaro per vivere, lui non ha bisogno di nulla di tutto ciò che lei può offrire. Io spero che su questo siamo d’accordo: senza stipendio si muore di fame, senza sesso si resta in perfetta salute, si continua a mangiare, a vivere al caldo nella propria casa, e se ne può trovare un’altra più vulnerabile e più compiacente.

      • ... ha detto:

        Il consenso che ci interessa è quello di acconsentire a un rapporto sessuale. Non ci interessa il desiderio sessuale di avere tale rapporto per acconsentire al rapporto perché la mancanza del desiderio non inficia la capacità di decidere se lo vogliamo fare o meno. O meglio, ho detto che se uno vuole proporre che il consenso legale passi attraverso questo andrà incontro a problemi concettuali e pratici grossi come una casa. Nessuna autorità ha mai avuto la pretesa nella storia di normare una cosa del genere. Persino il matrimonio che è un modo per normare i rapporti sessuali non si spinge fin lì.

        Senza arrivare a ciò, in ogni caso per dire che una persona è in grado di acconsentire a un rapporto sessuale, ma non è in grado di acconsentire allo stesso rapporto dietro compenso bisogna dimostrare che il compenso comporti che la persona cada nello stato di minorità psichica, come se fosse ubriaca o sotto minaccia o ricatto o inganno, che sono le condizioni per le quali si incorre nella violenza sessuale.

        Ci si sono diverse cause di prostitute che denunciano violenze sessuali che portano a condanne o meno a seconda dei casi, e tra questi ci sono anche casi in cui il fatto non sussiste perché il rapporto si è svolto secondo i patti stabiliti. La Costituzione garantisce la piena libertà di disporre del proprio corpo in tal senso.

        Naturalmente so benissimo che tale possibilità risente del contesto, e che molti uomini approfittano di questa situazione, ma non per questo possiamo confondere i piani. Consenso e libera scelta non sono la stessa cosa, e non possiamo basare il primo sulla seconda. Senza entrare nel campo filosofia e neuroscienze definire libera una scelta è infattibile.

        Questo non vuol dire che non si possa ragionare e discutere su come normare il consenso. Per fare un esempio, anche se concettualmente non si può dire che una persona minorenne non possa mai e in nessun caso acconsentire a un rapporto sessuale a pagamento, sono del tutto d’accordo che ciò sia sempre reato, perché un conto è la teoria e un conto è la pratica. Così come sono d’accordo a che ci possano essere limitazioni e punizioni per i clienti. Non posso essere d’accordo che vi siano per tutti. Potrei al limite sceglierlo se portasse a risultati migliori rispetto a oggi, se dovessi scegliere tra la libertà di alcuni di poterlo fare e il benessere di chi non lo vuole fare, anche perché sempre nella pratica poi chi vuole si organizza lo stesso.

        La società è cambiata, molte donne non vogliono essere libere nel senso auspicato dal femminismo radicale, e queste scelte credo non abbia molto senso ritenerle reazionarie o meno. Nei fatti sappiamo che non peggiorano la condizione femminile quando sono scelte personali come quella di una Nappi. Politicamente ha più senso contestarle, ma non è solo per convenienza maschile se si nota la contraddizione del concetto libertà sessuale che finisce a un certo punto. Anche il femminismo liberale ha le sue ragioni. Stoya disse bene che non riteneva la sua attività “femminista” in quanto autodeterminata, ma che ciò non rappresentasse comunque un problema.

      • La minorità psichica non c’entra niente. Si parla di tutt’altro. Si parla di diseguaglianza, di squilibrio di potere, di cambiare la struttura sociale. Ma che c’entra la minorità psichica, chi l’ha tirata in ballo, quando, dove? In questo articolo provavo a dire che raccontare sciocchezze alle giovani generazioni non li rende dei minorati, ma solo delle persone costrette a prendere delle decisioni sulla base di una narrazione che mistifica la realtà.

      • ... ha detto:

        Il commento è in risposta a Rosa, ma in ogni caso la minorità psichica c’entra con il discorso che stavamo facendo sul consenso, e volendo anche sul consenso informato. Ora non so se ho fatto confusione usandolo come termine o concetto ombrello al posto di un altro, il motivo era sintetizzare tutte le casistiche in cui ha senso parlare di mancato consenso, che non prevedono il semplice passaggio di denaro. Per cui il consenso di cui si parla è sempre uno. Ciò che varia sono le condizioni che possono far sì che non si possa parlare di consenso. E pagare non è fra queste, a meno dimostrare che quando si paga la persona pagata perde la capacità eccetera eccetera, senza ripetermi.

      • A mio avviso no. La minorità mentale è una caratteristica intrinseca al soggetto, che non dipende dalle circostanze.

  42. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Si, io ho analizzato il “consenso” da un’altra prospettiva e comunque non vuol dire che aver consentito nel ricevere il denaro sia una libera scelta. Certo che siamo d’accordo. Senza stipendio si muore di fame, senza sesso si vive meglio.

  43. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Scusa, ma hai notato che le date e l’ora dei commenti non corrispondono?
    Io ho pubblicato il commento il 29 aprile alle 00:10 e mi ha risposto il 28 aprile alle 22:19- Sei preveggente?

  44. Bontakun ha detto:

    Non mi sono “lasciato sfuggire” prorpio nulla. Uomini e donne sono diversi, per le donne il sesso è spesso il prezzo per il corteggiamento e la relazione, per gli uomini ii contrario. Se i bisogni fossero ugali ci si incontrerebbe tutti amichevolmente a metà strada. siccome sono diversi, tocca fare dei compromessi (secondo me molto più agli uomini che alle donne, ma tant’è). La teoria alternatva quale sarebbe? Che gli uomini, pur avendo gli stessi bisogni delle donne, avrebbero costruito un sistema che li obbliga a “sbattersi” o a pagare per ottenere eventualmente quello che era naturalmente disponibile? E tutto questo costituirebbe parte del “privilegio maschile”? Soliti deliri femministi.

    • Antome ha detto:

      Non gli uomini, ma una parte degli uomini, ha costruito un sistema che beneficia comunque una piccola parte di loro. E’ un po’ come il lavoro, gli esseri umani sarebbero pari, ma si è costruito un sistema per cui qualcuno ne sfrutta altri, preferendo questo ad un rapporto equilibrato e di fatiche condivise.
      Cosa simile per il rapporto con le donne, un rapporto reciproco e condiviso è più desiderabile, ma in passato, la dipendenza economica fa sì che il rapporto si basi su uno scambio di potere d’acquisto e favori con il sesso. Il femminismo proprio contro questo si batte, certo la libertà ha fatto si che alcune si prostituiscano anche volontariamente, ma la diminuzione di questa discrepanza ne ha anche ridotto il ricorso.
      Non è che chi paga è perchè non ha alternative, ma ci sono vari livelli
      vedere il sesso come il servizio finale da ottenere.
      La disparità economica fa sì, che come nei rapporti di lavoro, invece di esserci una reciprocità c’è uno sfruttamento. Con i dovuti distinguo (visto che in un rapporto di lavoro il ruolo di cliente è in parte fisiologico) questo produce la necessità di avere merce di scambio per il sesso, quando questo è ridotto a questo rapporto. La cosa impatta in parte anche chi ha una visione più romantica, purtroppo, e non riuscendo a dialogare in modo franco tra i due sessi, la cosa non trova sbocco, purtroppo. Nella “perversione” di questa dinamica applicata al sesso, che trova in parte riscontro nel mondo animale, si è l’uno lo strumento dell’altro, perchè chi esercita il potere gode di questo controllo, ha già i mezzi, per cui, se si considera ogni forma di reciprocità un fardello, un costo, proprio come il capitalista che dice chi me lo fa fare di condividere gli sforzi alla pari per questi lavori, pago e basta e soltanto il minimo che mi consente la situazione di necessità del lavoratore.

  45. Bontakun ha detto:

    “Fesserie incel”. Allora spiegami tu perchè il 95% degli uomini su Tinder è considerato non attraente dalle donne. Spiegami perchè ci sono milioni di clienti disposti a spendere miliardi per del sesso (spesso di dubbia qualità). Tutti coglioni, che non hanno si accorgono di milioni di donne sessualmente assertive e brucianti di desiderio?

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Non lo dovresti chiederlo a noi, ma alle ragazze iscritte a Tinder, ma soprattutto ti dovresti preoccupare del perché a conversazione iniziata sono scappate quasi tutte. Se una si iscrive ad una piattaforma di incontri, il presupposto è quello di fare incontri, amicizie, nuove conoscenze, la disponibilità c’è. Non si iscrivono mica su una piattaforma di incontri per rifiutare la gente.

      • Bontakun ha detto:

        Si iscrivono per noia, per ottenere attenzioni fini a sè stesse, per scroccare qualche cena oppure per trovare quei pochi maschi alpha belli e/o ricchi da cui sono spontaneamente attratte.

      • Che esseri abietti, nevvero?

      • Bontakun ha detto:

        Abietti o meno, resta il fatto che la maggioranza degli uomini etero viene considerata non attraente e che ottenere sesso/relazione è un problema praticamente solo degli uomini etero, visto che le donne stanno li ad aspettare la pappa pronta, come fosse un favore che concedono (non a caso si parla di “favori sessuali” praticamente solo al femminile). Mi rendo conto che negare lo squilibrio di opportunità sessuali tra maschi e femmine sia un dovere per chi crede nella teoria del patriarcato (a.k.a.: la teoria della colpa e del privilegio maschile) come voi.

      • Antome ha detto:

        ” resta il fatto che la maggioranza degli uomini etero viene considerata non attraente e che ottenere sesso/relazione è un problema praticamente solo degli uomini etero”
        Questa cosa che dici non sta in piedi.

    • Antome ha detto:

      Francamente questa statistica mi sembra un po’ esagerata. Al limite si parlava dell’80 vs 20 ora si rilancia? Penso che il problema sia quello di considerare il sesso una merce, non una relazione, da parte di questi uomini, di conseguenza come merce transazionale non è importante, per questi uomini, ma non per me e altri che conosco, la reciprocità di questo sesso e questa attrazione, se si desidera il sesso a prescindere dall’attrazione. Quello che distingue il sesso dalla masturbazione è il fatto di farlo in compagnia e condividerlo, mi spiego. Dico che probabilmente come al solito si è abituati/e che gli uomini si fanno avanti e puntualmente qualcuno arriva, non saprei, scrive un messaggio che fa passare la voglia e se mi dici che agli uomini non frega niente di qualunque cosa potrebbe dire una donna, beh, questa riduzione e banalizzazione del desiderio maschile è parte del problema, la misandria sta in questi tipi di discorsi che fai, non soltanto tu, ma che si replicano, più che nel femminismo, anche se femministe misandriche ce ne sono, non più che misogini mra o mgtow.

  46. quark ha detto:

    Rosa, non comprendo quale sia l’utilità dei link che hai postato sulla Toscana e l’Emilia Romagna. Una relazione sulle infiltrazioni della criminalità organizzata dove si legge che fra le attività criminose ci sono anche il favoreggiamento e lo sfruttamento della prostituzione. Non mi sembra una novità. Non è una ricerca istituzionale che si focalizza su quante sono le donne costrette a prostituirsi e quante sono indipendenti. Tra l”altro parlano specificatamente di prostituzione di “strada” e perlomeno riguardo alla Toscana fanno riferimento alla zona di Calenzano e Sesto Fiorentino , posti dove notoriamente si trovano prostitute africane.
    Se ti interessano delle ricerche “istituzionali” su quante sono le prostitute “costrette” in Italia,ti devi rivolgere, per esempio, alla Commissione Affari Sociali della Camera , dove un rapporto dettagliato afferma che in Italia sono presenti circa 60000 prostitute delle quali solo 2000 (il 3%) sono “costrette” . Praticamente il 97% sono indipendenti…A questo punto sorge spontaneo domandarsi come è possibile che i dati si discostino così tanto da quelli che pubblicate voi… La risposta é che voi manipolate i dati mettendo tra quelle “costrette” di tutto e di più… per voi tutto è sfruttamento e
    costrizione. L’affitto pagato alla collega per lavorare in casa con lei, il fidanzato che si fa mantenere,
    il tassista che si fa pagare per portarti sul posto di lavoro, per voi tutto questo è considerato sfruttamento e costrizione. Non siete credibili.
    Riguardo alla tua curiosità se sono sposato.. per fortuna non devo rendere conto a nessuno della mia vita privata,tanto meno a mogli o fidanzate. Ciao

    • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

      Commissione Affari Sociali della Camera, quale rapporto? Perché ce ne sono diversi:

      Fai clic per accedere a ELVIRA_REALE.pdf

      Fai clic per accedere a DIFFERENZA_DONNA.pdf

      Fai clic per accedere a Ass._Ebano.pdf

      Fai clic per accedere a DIREZIONE_CENTRALE_ANTICRIMINE.pdf

      Che poi; se il 97% sono indipendenti, cioè libere e autonome, non capisco perché volete cambiare questo sistema, vuol dire che funziona. In Germania il 99.9% lavora per terzi, hanno un pappone.

      Ora anche i tassisti? Mi sai dire quanti tassisti dal 1958 ad oggi sono stati arrestati per favoreggiamento? Non tutte le prostitute sono proprietarie delle case dove abitano, quanti sono i proprietari accusati per sfruttamento? Se viene concessa un appartamento o una camera a prezzo di mercato non può essere sfruttamento, ma se i prezzi sono gonfiati in maniera ingiustificata, ci può essere lo sfruttamento.

      Il fidanzato che si fa mantenere, non è un mantenuto secondo te?
      Qualche anno fa a Firenze fu uccisa una prostituta rumena, il marito, disoccupato, non cercava lavoro, ma passava le giornate al circolo arci a giocare al videopoker. Ai famigliari in Romania lei diceva che faceva la cassiera in un supermercato e lui lavorava nell’edilizia. Ma non era vero, le indagini successive hanno accertato che lui la costringeva a prostituirsi e che la picchiava e che lei voleva smettere. Questi fidanzati e mariti sono proprio delle brave persone.
      Questa povera donna si chiamava Andrea Cristina Zamfir aveva 26 anni, era venuta in Italia con il marito, non per fare la prostituta, ma per avere una vita migliore, e ha trovato la morte sotto un cavalcavia. Ti basta digitare il nome su Google e trovi le notizie e le sentenze.

      È vero non devi rendere conto a nessuno della tua vita privata, tanto meno a me. Non dovevo ho sbagliato e ti chiedo scusa!

      • Quark ha detto:

        Non ti preoccupare, non mi riferivo a te quando ho detto che non devo rendere conto a nessuno, intendevo dire proprio che non sono sposato né fidanzato. Comunque gli esempi che ho fatto nel mio commento sono riferiti al fatto che queste situazioni vengono conteggiate come sfruttamento nelle ricerche che voi presentate, non c’entra nulla col fatto se vengono perseguiti o meno. Ammetto che l’esempio del tassista è stato un pò forzato… Può darsi che forse non arrivate fino al punto di considerare pappone anche lui..

      • Quark ha detto:

        Non riesco a scaricare il link riguardo la commissione aff. Sociali, comunque si chiama “paternita.info”. Ho trovato invece questo che riguarda il Dipartimento Pari Opportunità. Cambia poco. Le vittime di trafficking risultano soltanto il 10%… https://digilander.libero.it/Jonathan_X/pages/trattaschiavedpo.html

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