Le vecchie favole

Le vecchie favole propongono donne miti, passive, inespresse, unicamente occupate della loro bellezza, decisamente inette e incapaci. Di contro le figure maschili sono attive, forti, coraggiose, leali, intelligenti. Oggi le favole non si raccontano quasi più ai bambini, che le hanno sostituite con la televisione e le storie inventate per loro, ma alcune tra le più note sono sopravvissute e tutti le conoscono.

Cappuccetto Rosso è la storia di una bambina al limite dell’insufficienza mentale che viene mandata in giro da una madre irresponsabile per cupi boschi infestati da lupi per portare alla nonna panierini colmi di ciambelle. Con simili presupposti, la sua fine non stupisce affatto. Ma tanta storditezza, che non sarebbe mai stata attribuita a un maschio, riposa sulla fiducia che si trova sempre nel posto giusto al momento giusto un cacciatore coraggioso e pieno di acume pronto a salvare dal lupo nonna e nipote.

Biancaneve è anche lei una stolida ochetta che accetta la prima mela che le viene offerta, per quanto sia stata severamente ammonita di non fidarsi di nessuno. Quando i sette nani accettano di ospitarla, i ruoli si ricompongono: loro andranno a lavorare, ma lei gli terrà la casa in ordine, rammenderà, scoperà, cucinerà e aspetterà il loro ritorno. Anche lei vive con la testa nel sacco, l’unica qualità che le si riconosce è la bellezza ma, visto che essere belli è un dono di natura nel quale la volontà di un individuo c’entra ben poco, anche questo non le fa molto onore. Riesce sempre a mettersi negli impicci, ma per tirarla fuori deve, come sempre, intervenire un uomo, il Principe Azzurro, che regolarmente la sposerà.

Cenerentola è il prototipo delle virtù domestiche, dell’umiltà, della pazienza, del servilismo, del “sottosviluppo della coscienza”, ma non è molto diversa dai tipi femminili descritti negli odierni libri di testo. Anche lei non muove un dito per uscire da una situazione intollerabile, ingoia umiliazioni e sopraffazioni, è priva di dignità e di coraggio. Anche lei accetta il salvataggio che le viene offerto da un uomo come unica risorsa, ma non è poi certo che costui la tratterà meglio di quanto sia stata trattata fino allora.

[…]

Le figure femminili delle favole appartengono a due categorie fondamentali: le buone e inette e le malvagie. E’ stato calcolato che nelle fiabe dei Grimm l’80% dei personaggi negativi siano femmine. Non esiste, per quanta cura si ponga nel cercarla, una figura femminile intelligente, coraggiosa, attiva, leale. Anche le fate benefiche non usano le proprie risorse personali, ma un magico potere che è stato loro conferito e che è positivo senza ragioni logiche, così come nelle streghe è malvagio. La figura femminile provvista di motivazioni umane, altruistiche, che sceglie lucidamente e con coraggio come comportarsi, manca del tutto.

La forza emotiva con cui i bambini si identificano in questi personaggi conferisce loro un grande potere di suggestione, che viene rafforzato dagli innumerevoli e concordi messaggi sociali. Se si trattasse di miti isolati sopravvissuti in una cultura che non li fa più suoi, la loro influenza sarebbe trascurabile, ma al contrario la cultura è permeata dagli stessi valori che queste storie contrabbandano, sia pure indeboliti e sfumati.

 Elena Gianini Belotti, Dalla parte delle bambine, Milano, Feltrinelli, 2000, pp.119-121

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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160 risposte a Le vecchie favole

  1. Paolo ha detto:

    oggi per fortuna la disney dipinge personaggi femminili più moderni ed emancipati nei cartoon come nei film marvel.

    comunque concordo con il post, mi ha fatto pensare a un articolo delirante su un già citato sito anti-femminista, scritto da una tizia esagitata (sì, su quel sito le cose peggiori hanno spesso firme femminili) che difendeva strenuamente le fiabe tradizionali contro le femministe cattive e non sapeva neanche che il bacio del principe almeno per quanto riguarda Biancaneve è un invenzione di Disney e nella fiaba originale dei fratelli Grimm non c’è.

    leggi questo delirio e trema: https://www.lafionda.com/la-polemica-su-biancaneve-giu-le-mani-dal-nostro-mondo/

    “giù le mani dal nostro mondo”..poveretta, che donna infelice, c’avrà 50 anni ed è rimasta attaccata alle fiabe di quando ne aveva 4

  2. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Piccola precisazione Dalla parte delle bambine di Elena Gianini Belotti è del 1973, la prima edizione.

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Sembra che non sia cambiato nulla o poco. è impressionante come sia, purtroppo, ancora molto attuale.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Rosa Rubiginosa Balsanica No, non è una impressione tua.
        Almeno in parte.
        Per i bambini, per esempio, non è cambiato quasi nulla. Fin dalla nascita, oggi come in passato, continuano ad essere indottrinati a partire dall’educazione famigliare, all’idea che sia un loro preciso dovere “di natura” soccorrere, sostenere col lavoro, le donne e la famiglia, che spetti a loro difendere la famiglia come difendere “la patria”, e che se nel corso dell’esercizio di questa funzione dettata e tramandata da millenni di tradizione dovessero subire ferite ferite emotive, fisiche, o di qualunque genere, non si dovranno lamentare, dovranno dare l’idea di un qualcosa che resiste e non si spezza mai, dato che un uomo ferito, spezzato, o perdente non serve a nessuno, men che meno a una donna. Nessuno sarà dalla sua parte.
        Ieri come oggi un bambino, per essere considerato “uomo” dalla società degli adulti come da quella dei suoi pari, donne comprese (le quali, anche se non si può dire apertamente, pare che non abbiano, e non da oggi, certo un ruolo secondario in questo processo di formazione, riconoscimento e selezione degli uomini), non gli basta raggiungere la maturità sessuale, ma deve provarlo nei fatti, adeguandosi a modello di virilità che gli è stato insegnato. E dato che ben presto desidererà le donne, se vuole vedere quale modello virile è quello trova più spazio nella società a lui più prossima, quello che farà è guardare quali uomini sono preferiti dalle donne e cercare di imitarli.
        In breve, i doveri “virili” della tradizione imposti ai bambini, sono ancora completamente integri e, a differenza dei relativi e complementari doveri “muliebri” impartiti alle bambine, fuori discussione.

        Dai tempi della Belotti non è cambiata nemmeno il presupposto di partenza di questo tipo di analisi sulle fiabe o contenuti culturali simili, per cui in virtù di una dottrina attualmente tornata molto in voga, ci si racconta che la responsabilità di questa educazione, di questa tradizione, alla quale le narrazioni in esame fanno riferimento, sia in capo a un solo sesso, che le donne che promuovono anche attivamente la perpetuazione e difesa di tali valori, ne siano in realtà inconsapevoli esecutrici a differenza dei loro coetanei di sesso maschile e che lo facciano perché oppresse da una violenza organizzata verso i loro confronti.
        Resta ovviamente implicito che se le donne sono le vittime di una violenza organizzata, gli organizzatori di tale violenza “simbolica” e reale hanno un sesso biologico diverso da quello femminile e il cerchio si restringe di molto. Resta implicito, per forza, perché ad esplicitarlo resterebbe da capire perché ma i figli maschi di queste donne dovrebbero essere più “consapevoli promotori” di loro della loro stessa educazione.
        Mai contro i bambini, ma “dalla parte delle bambine”.
        Resta così (ipocritamente) implicito questo presupposto, che appena si sfiora l’ipocrisia di questa posizione ideologica osservando che le donne non sono mai state soggetti passivi nel generare, modificare, tramandare difendere costrutti culturali (pensa un po’, fiabe comprese), parte l’accusa di voler colpevolizzare le madri e quindi le donne attribuendogli TUTTA la responsabilità dell’esistenza di un sistema di valori sul rapporto tra i sessi e i ruoli di genere. In sostanza si gira la frittata.

        Che nelle fiabe della tradizione orale non si sedimenti ANCHE il proiettato femminile sul maschile e quindi su se stesso in un gioco di specchi è piuttosto difficile crederlo, ma la superficialità di una analisi ideologica non cambia nel tempo e sembra “sempre attuale” proprio perché seleziona a monte ciò che deve essere visto della realtà, e ciò che deve essere ignorato.

        Quello che è cambiato per i bambini, è che oggi gli verrà da una parte impartito il solito sistema di valori fin da infanti e imposto (anche per legge) da adulti, dall’altra gli verrà detto che sono stati “liberati” anche loro dai doveri tradizionali richiesti ad un uomo, perché sarebbe stato svelato il meccanismo di oppressione contro le donne (organizzato dagli uomini) di cui questi valori facevano parte e se non vorranno essere colpevoli verso le bambine come i loro padri lo sono verso le loro madri, dovranno rigettare tale sistema di valori. E se mai il tipo di uomo preferito dalle loro coetanee dovesse rispondere a modello dell’uomo “tradizionale” o addirittura a una mascolinità “tossica”, la responsabilità di tutto questo sarà comunque loro.
        I bambini, quanto le bambine, impareranno presto a vivere in questo sistema di ipocrisia. Nulla di catastrofico, alla fine, ogni società ha le sue ipocrisie, piccole o grandi, ci galleggia sopra, si sviluppa, raggiunge il punto di rottura e poi si riparte.

      • Da quando essere considerati quelli in gamba, quelli più intelligenti, quelli più competenti, è un “peso”? Temo inoltre che ti sia sfuggito il dettaglio della servitù delle donne impersonato da Biancaneve e Cenerentola…

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @il ricciocorno schiattoso A te sfugge molto di più di quello che ho scritto, ma non è una sorpresa, data la dottrina che propagandi. Non puoi vedere una fetta di realtà maggiore di quella ingrandita dalla dottrina. Ne va della consistenza della dottrina stessa 🙂
        Comunque sia… facciamo finta che non abbia una causa ideologica questo “non vedere” e “non capire”. Provo a ripeterlo…

        Non sei considerato il più in gamba, il più competente o il più intelligente così aggratis perché hai un pisello.
        Molto banalmente, le fiabe, come i film, (che, detta di passaggio, forse hanno un impatto più potente delle “vecchie fiabe” sui bambini e ragazzi, oggi come già ai tempi della Belotti) o oggi le serietivvù etc rappresentano modelli a cui adeguarsi più che descrizioni della realtà.
        Un po’ come le statue greche per la bellezza.
        Non è quello che dice anche la Belotti, lamentando il fatto che il modello proposto nelle vecchie fiabe alle bambine era stretto e mutilante per ciò che le molte donne (e pensa un po’ che buffo: pure uomini) della sua generazione immaginavano per loro?
        Questo almeno è quello che ci diceva in classe la prof di lettere quando ci faceva leggere passi antologici di quel testo.

        L’uomo in gamba, intelligente, competente, “leader” etc, è il modello virile che viene messo sotto il naso a un bambino ancora oggi e che deve soddisfare. Perchè I FATTI sotto i suoi occhi gli dimostreranno ben presto, tanto per cominciare, che quel modello è il metro con cui le donne selezionano gli uomini.
        La sua prima esperienza oltre l’infanzia, con la sua “virilità”, infatti, sarà mediamente quella di lui che si ammazza di seghe in bagno senza capire ancora bene che cosa ha nelle mutande, mentre le sue coetanee desiderano ragazzi più grandi di lui preferendo mediamente un tipo ben preciso di “uomo”, ossia quello che riesce a convincerle, anche se magari non è vero niente, di aver già soddisfatto il modello di virilità delle fiabe vecchie o nuove che siano (non è cambiato molto, in sostanza). Poi si cresce e tutti si aggiusta il tiro, mediamente. Nulla di tragico.

        La differenza è che oggi a un bambino viene NEI FATTI caricato questo di dovere di adeguarsi a quelle caratteristiche “virili” (subendo e sopportando senza fare troppo baccano le ferite che derivano dalle conseguenze delle sconfitte nel processo a soddisfare quei desiderata da parte dei genitori, dei suoi pari, della società), mentre contestualmente A PAROLE gli viene detto che quelle caratteristiche gli sono attribuite gratis senza fatica, che questa è una colpa, perché le ha usurpate alle sue coetanee per il solo fatto di essere maschio, come fece suo padre con sua madre e suo nonno con sua nonna, e su a salire, che quel modello “virile” è “tossico” e fa parte di un progetto di dominazione di cui è complice (questo si, per il solo fatto di essere maschio) assieme a suo padre suo nonno e su a salire, che rende lui suo padre suo nonno e su a salire un oppressore e le sue coetanee sua madre, sua nonna povere vittime di una oppressione che le costringe a compiacere gli uomini, a educarli e sceglierli secondo quel piano di oppressione di cui non hanno alcuna responsabilità (al massimo una vile complicità) e che in definitiva… porta una colpa nel soddisfare quello che nei fatti è obbligato a soddisfare e che, se subirà il dolore che deriva dalle sanzioni sociali che seguono il fallire all’adeguarsi al modello “virile”… beh… chi è causa del proprio mal… quindi leccati le ferite senza fare troppo baccano.

        Quindi, per il bambino che in un modo o nell’altro dovrà diventare “uomo”, non è che sostanzialmente le cose siano cambiate più di tanto.
        Insegnare nei fatti ciò che a parole viene insegnato essere qualcosa di deplorevole è in una certa misura, una ipocrisia ineliminabile in ogni società, e come in ogni società le classi dominanti sopportano meglio, anzi sguazzano in questo genere di ipocrisia. La misura di questo iato non è indifferente, certo, e secondo me l’ipocrisia vittoriana è ridicola al grado di ipocrisia nel quale cresciamo oggi, ma questa è una mia opinione.
        C’è però qui una tratto qualitativo nuovo, e riguarda il fatto che al bambino è richiesto di diventare il personaggio negativo della fiaba d’ordinanza che oggi va per la maggiore. Qualunque cosa faccia sarà comunque il parassita, l’usurpatore, il violento, il miserabile, etc , sia che soddisfi che non soddisfi il modello virile. In più, nel secondo caso, sarà visto come un “wannabe maschio alfa fallito”. Non è lui a decidere il proprio valore e l’essere nato con un pisello non gli assicura alcun riconoscimento sociale al raggiungimento della maturità sessuale.
        Di fatto sopravvivere emotivamente e caratterialmente a questo tipo di ipocrisia, a vederla per tempo, comprenderla in quadro più grande e riuscire a riderne mentre si recita al momento giusto, nell’occasione giusta la parte del maschio penitente secondo il copione dell’etichetta di oggi, è semplicemente un requisito in più che oggi viene richiesto al bambino per poter essere riconosciuto come uomo. E anche qui conta molto che tipo di adulti e di risorse hai alle spalle.
        Non cambia poi tanto.
        Un uomo riuscito oggi continua ad essere quello che le donne desiderano e scelgono, e solo questi uomini assieme alle donne con cui hanno procreato, potranno lasciare nella mente dei bambini una traccia di un “modello virile” nei fatti prima delle parole e le fiabe. Se non altro perché è solo da questo tipo di uomo che le donne accetteranno di avere dei figli, i quali, prima delle fiabe e delle parole dell’ipocrisia del momento, riconoscono e abbozzano il modello del “maschile” e del “femminile” nelle loro menti, partendo dalle persone viventi dei genitori.

        Ecco perché, secondo me, nella sostanza non cambia molto. Nel sistema tradizionale dei ruoli di genere un bambino, per essere considerato degno di essere trattato come un uomo dagli adulti, non gli basta essere maschio e raggiungere la maturità sessuale.
        Per esempio, dovrà guadagnarsi il pane che mangia, perché non troverà nessuno e soprattutto nessunA disposta a tenerlo in casa a fare il casalingo, nemmeno nella più avanzata società industriale che abbia messo a critica i ruoli di genere tradizionali. Di contro, anche nella più avanzata società industriale odierna, la donna che sta in casa mantenuta da un uomo, anche per ordine di un tribunale, non subisce stigma sociale, nemmeno se non adempie ai tradizionali doveri “muliebri” associati alla sua “condizione”, come il far figli e il pulire la casa. Se non lavora, al più, si dirà, è perché è discriminata.
        Essere femmina e raggiungere la maturità sessuale è quello che è sufficiente a una bambina anche oggi, per essere considerata una donna ossia una potenziale madre, e garantirsi il diritto a essere mantenuta e protetta secondo il sentire comune. Quello che non è più tenuta a dare in cambio nella società attuale, è la contropartita di questa struttura dei ruoli di genere che la società preindustriale richiedeva alle donne.
        La bambina oggi può scegliere tra fare la bella addormentata o avventurarsi oltre il suo ruolo tradizionale, e se le cose vanno male, tornare a fare la bella addormentata o la biancaneve, mostrando pure il dito medio ai sette nani al loro ritorno, che comunque dovranno andare a lavorare la mattina dopo. Nessuno, e non da ieri, tanto meno un tribunale, la obbligherà a spazzare i pavimenti o far trovare la cena pronta (come vedi, non mi è sfuggito il dettaglio della servitù delle donne impersonato da Biancaneve e Cenerentola…). Più dalla parte delle bambine di così 🙂

        Eppure la fiaba d’ordinanza che oggi va per la maggiore, ci racconta queste nuove possibilità di scelta acquisite senza perdere il vecchio paracadute, come fosse una oppressione e una discriminazione organizzata parte di chi continua ad essere educato, valutato e scelto in funzione di quanto può fungere da paracadute 🙂

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Rosa Rubiginosa Balsamica
        Ho letto ora la tua risposta dopo aver battibeccato a riccio il mio secondo intervento.
        Un po’ sorrido a leggere:
        (B) “I pregiudizi che regolano i rapporti tra i sessi, hanno una funzione ben chiara: Quelli femminili a giustificare la subordinazione femminile e quelli maschili il dominio maschile.” dopo aver letto (A) “Il punto non è fare a gara chi è il più sacrificato o chi è più vittima. Ma si vuol cambiare oppure no?” 🙂 Fare a gara chi è il più sacrificato o chi è più vittima è vitale per tenere in piedi la dottrina (B) che vive appiccicando la categoria dell'”oppressione” a una eredità culturale immaginata come una imposizione tra sessi ipostatizzati fuori dal tempo e dallo spazio, non per il mio discorso. A me frega nulla fare a gara chi è il più sacrificato o chi è più vittima. A te (e a Riccio) frega eccome, perchè senza (B) che tira fuori la categoria del “dominio” di un sesso sull’altro, il tuo discorso sarebbe un ripetere un frasario autoreferenziale.
        Il punto per me infatti è che (B) sia una lettura ideologica e mistificante (più che parziale) del fenomeno innegabile che esiste un sistema di valori ereditato dal mondo preindustriale che associa al sesso biologico (come all’età, e altro ancora) un ruolo produttivo e quindi sociale predefinito e che questa eredità ha una inerzia enorme ancora oggi, nella civiltà industriale, che ha annientato in un paio di secoli le basi materiali di quei valori.

        Per come scrivi, è chiaro che per te (B) è invece un dato di fatto, e se uno non parte da lì ai tuoi occhi è uno che vorrebbe tornare all’epoca preindustriale con i ruoli di genere ossia, difendere il “dominio maschile”, dato che non poni alcuno spazio tra interpetatzione (ideologica) e fenomeno (antropologico, storico, sociale) associato a quella interpretazione. Per te è tutt’uno.
        Ma il punto del mio discorso è che lo spazio lo pongo, e che (B) non è una chiave di lettura della realtà che ne restituisca una immagine fedele.
        Non esistono forme sociali, in nessuna epoca e in nessun luogo, che non siano passate ANCHE per “l’indipendenza e la creatività” delle donne. Addirittura anche la tradizione orale (le fiabe) sarebbe un contenuto che le donne passerebbero ai loro figli senza coscienza né elaborazione?
        Per millenni le donne sono state simili vegetali e poi

        (D) “L’indipendenza e la creatività le donne in questi ultimi anni se la sono conquistata a fatica e non del tutto, ma facendo questo hanno sgravato delle loro responsabilità anche gli uomini, che sono sempre meno gli uomini costretti a “soccorrere, sostenere col lavoro, le donne e la famiglia…” Perché quelle bambine sono cresciute e diventate indipendenti.”

        Sono entrato più nel dettaglio di cosa viene richiesto a un bambino per mostrare che (B) è una chiave di lettura della realtà che serve solo a piegarti in modo autoreferenziale sull’ideologia che ha prodotto quel frasario che usi, e per farlo, ti indico delle parti di realtà che secondo (B) non dovrebbero esistere. Poi si può essere d’accordo o meno e discutere ..
        Leggi invece cosa scrivi te in (D)
        Non entro nel merito dello sgravare etc , ti invito solo a trovarmi delle sentenze di separazione che obblighino la donna a mantenere l’uomo, a me interessa mettere a fuoco altro. L’idea delle donne come un corpo unico e una coscienza trascendente che si sveglia ieri dopo millenni e finalmente “lotta” con un mascolino altrettanto ipostatizzato è roba tipica dei nazionalismi, solo che invece di popoli si arriva a vedere in un intero sesso quello che il revanscista vede in una nazione “nemica” contro la cui oppressione combattere faticosamente fino alla riscossa.
        Peccato che un popolo può anche imporre una cultura ad un altro (ma raramente non subisce un fenomeno simmetrico), ma sulla possibilità che all’interno della stesso popolo e stessa classe sociale gli uomini possano imporre una cultura e fin anche un modello di mascolinità alle donne (e viceversa) è una cosa su cui ti inviterei a riflettere a mente fredda.
        Non so nella tua, ma nella mia esperienza, è una generazione (uomini e donne) che impone alla successiva un sistema di valori, e che le donne siano sempre contro i ruoli di genere ereditati dalla propria educazione, ossia nello specifico, l’attribuire in modo predefinito dei ruoli economici e sociali in base al sesso, perché le donne ne avrebbero solo svantaggi, mentre gli uomini sarebbero stati sempre contro il cambiamento perché difenderebbero qualcosa da cui avrebbero solo vantaggi, è qualcosa che riguarda più la narrazione ideologica e autoreferenziale di (B) che la realtà.

        Infine leggi con attenzione quelle tre righe con cui Ricciocorno ti ha risposto. Riflettici. Non credere che non veda quello che ho visto io nel modo in cui scrivi e ragioni partendo acriticamente da (B).
        E’ che lei del propagandare (B), ne ha fatto un mestiere.
        E tu?
        Se no, rifletti anche e sopratutto su questo 🙂

      • Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

        Il punto non è fare a gara chi è il più sacrificato o chi è più vittima. Ma si vuol cambiare oppure no?
        I pregiudizi che regolano i rapporti tra i sessi, hanno una funzione ben chiara: Quelli femminili a giustificare la subordinazione femminile e quelli maschili il dominio maschile. A me sinceramene stabilire chi è il più sacrificato non m’interessa, perché li combatto, li voglio annientare. I costrutti come virilità che è un superlativo di mascolinità, sono indice di una società ancora basata sui ruoli di genere, frutto di una società maschilista e arcaica.
        L’indipendenza e la creatività le donne in questi ultimi anni se la sono conquistata a fatica e non del tutto, ma facendo questo hanno sgravato delle loro responsabilità anche gli uomini, che sono sempre meno gli uomini costretti a “soccorrere, sostenere col lavoro, le donne e la famiglia…” Perché quelle bambine sono cresciute e diventate indipendenti.

      • Appunto. Se quello che il nostro amico dicesse fosse vero, gli uomini sarebbero altrettanto impegnati in opere di decostruzione. Invece no, stanno qui a battibeccare…

      • Antome ha detto:

        @TRP
        Sai è un peccato che abbia fatto partire tutta la filippica antifemminista, perchè il post era iniziato bene, se si trattava infatti di dire che “Ieri come oggi un bambino, per essere considerato “uomo” dalla società degli adulti come da quella dei suoi pari, donne comprese (le quali, anche se non si può dire apertamente, pare che non abbiano, e non da oggi, certo un ruolo secondario in questo processo di formazione, riconoscimento e selezione degli uomini), non gli basta raggiungere la maturità sessuale, ma deve provarlo nei fatti, adeguandosi a modello di virilità che gli è stato insegnato. E dato che ben presto desidererà le donne, se vuole vedere quale modello virile è quello trova più spazio nella società a lui più prossima, quello che farà è guardare quali uomini sono preferiti dalle donne e cercare di imitarli.”
        che una parte delle donne continua ad inculcargli queste cose e una parte delle donne continua a desiderarlo negli uomini e che quindi anche le donne devono fare la loro parte e assumersi qualche responsabilità nel non incoraggiare questi comportamenti e farlo notare se vedono altre donne che conoscono farlo. Penso saremmo state/i più o meno d’accordo. Dici cose molto interessati cioè che il ruolo maschile sia stato messo molto meno in discussione e che la società sia in parte contradditoria quando dici

        che è un peccato voglia utilizzarlo in forma antifemminista in maniera del tutto controproducente.
        Un piccolo appunto
        quando dici “preferiti dalle donne e cercare di imitarli.” sembra che ti riferisca a tutte le donne e come un fatto naturale e inevitabile.

        Comunque non sono completamente integri i doveri maschili tradizionali, come non sono completamente svaniti quelli muliebri.

      • Antome ha detto:

        @TRP
        Un umile consiglio sarebbero messaggi meno lunghi e meno dichiarazioni lapidaria
        inoltre eviterei questi discorsi
        “Un uomo riuscito oggi continua ad essere quello che le donne desiderano e scelgono, e solo questi uomini assieme alle donne con cui hanno procreato, ”
        Che rischiano di suonare come pronunciati da gruppi che condividono le iniziali del tuo nickname (The Red Pill) e da cui presumo sia lontanissimo come pensiero se dovessi vedere cosa scaturisce. La fai sembrare una cosa evoluzionistica e inevitabile e so che non volevi dire quello ma rischi di mettere le femministe sulla difensiva invece di concentrarsi sul nucleo del discorso e capire come affrontare un problema che tutti abbiamo interesse a risolvere.
        E nel rispondere non darmi ad esempio dell’ingenuo o esprimere frustrazione verso le femministe o cose tipo che non devi adeguare alcun linguaggio. Tu parti con un linguaggio di sfida e hai un po’ ceduto alla tentazione di dire che in fondo è colpa delle donne che scelgono il bastardo e giocare all’idea che questo contraddica il nucleo del discorso di questo post. Sbagliatissimo, lo dico spassionatamente, cerca di integrare questo aspetto del tuo discorso invece di usarlo contro e partendo dal solito presupposto della femminista di paglia che non vuole riconoscere le difficoltà maschili.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Antome Certo che su questo blog non ci si annoia mai 🙂 … dopo lo “straw man” adesso ti sei dato al “concern trolling”😀?

        Hai notato che la tizia a cui rispondo ha scritto:
        (B) “I pregiudizi che regolano i rapporti tra i sessi, hanno una funzione ben chiara: Quelli femminili a giustificare la subordinazione femminile e quelli maschili il dominio maschile.”

        però vieni da me a consigliare di non essere lapidario e (cito) a dirmi “hai un po’ ceduto alla tentazione di dire che in fondo è colpa delle donne”. Eccezionale ☺
        ..ah, senti…Qualcuno ha già detto che non si sta dicendo che è colpa degli uomini? 🤣

        Il bello che questa cala il Credo (B) dopo aver scritto: (A) “Il punto non è fare a gara chi è il più sacrificato o chi è più vittima. Ma si vuol cambiare oppure no?”
        perché ho soltanto cercato di mostrarle quella realtà che la Belotti salta ideologicamente nelle sue “analisi” delle fiabe, perché parte da (B) e ci ritorna facendo un percorso tracciato a priori per confermare la tesi-premessa della sua dottrina (NB: “Sembra che non sia cambiato nulla o poco. è impressionante come sia, purtroppo, ancora molto attuale.” E grazie al clito… se non esci dalla ruota di criceto dove sei salito correndo tutto entusiasta pensando di macinare chilometri, sicuro che corri sul posto e il panorama ti sembrerà sempre lo stesso.)

        Ovviamente, come ho spiegato alla credente, mi sono concentrato su quella realtà che il suo sistema di credenze liquida come “dominio maschile”, ho cercato di evitato di usare vocaboli-contenitori-detuttoedeppiù in -ismo o -ista (hai notato? La parola con la F nemmeno compare 🙂 ), spendendo qualche parola in più per descrivere, togliendola allo sfumare quello che dicevo e riducendolo a qualche inciso, …ma qualcosa mi dice che nel tuo caso (che predichi interventi brevi, TU! 😂) non basterebbe un romanzo per evitare di vedersi attribuite opinioni mai espresse (gli argomenti di paglia di cui sono fatti i tuoi verbosi interventi) con quel fare presuntuoso e saccente da maestrino dei miei c.
        Sul nick ho solo ricalcato quello della Rosa, ma vedo che sovrainterpetare per te è inevitabile. Retropensiero per retropensiero allora dal modo in cui usi la dialettica dovrei immaginare che tu sia Riccio in versione cortina fumogena. Ma non mi pare molto utile procedere così, non trovi?

        Tornando alla sostanza, quindi, ti faccio notare, anche se farai finta di pomi per l’ennesima volta, che non sono io che sto avanzando e propagandando un dottrina strutturata sul rapporto tra i sessi (B), e non credo ti sfugga quella asimmetria logica nell’argomentare tra il dimostrare e il confutare una teoria.
        Se enuncio una teoria generale e universale sono io che sono in debito di una dimostrazione rigorosa, e non chi mi porta dei casi all’interno del dominio di quella teoria che non si incastrano come previsto. Certo le cose si fanno più sfumate quando si entra nel campo delle teorie sociologiche (mi sento generoso), ma un minimo di rigore logico sarebbe opportuno anche lì per evitare di finire su una ruota di criceto.
        Non sono io che sostengo una teoria che attribuisce ad un solo sesso l’esistenza di costrutti culturali (fiabe, addirittura!) che sarebbero stai creati appositamente per “dominare” l’altro sesso.
        Il mio consiglio, non finto-umile come il tuo, ma franco, è di conservare quindi per chi afferma simili dottrine i tuoi “consigli”, invece di girare la frittata.
        Buon proseguimento 🙂

      • Io mi annoio a morte. Se proprio volessi leggere amenità sui poveri uomini vessati dal patriarcato, mi andrei a rileggere l’originale (chiedo scusa mi è partito l’invio), Warren Farrell.

      • “Non sono io che sostengo una teoria che attribuisce ad un solo sesso l’esistenza di costrutti culturali (fiabe, addirittura!) che sarebbero stai creati appositamente per “dominare” l’altro sesso.”: questo è uno straw man. Compra il libro, o prendilo in prestito in biblioteca, se vuoi risparmiare. Forse contestualizzando il brano potresti comprenderne il senso.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @il ricciocorno schiattoso
        Già letto e apprezzato a suo tempo, grazie 🙂
        Sei tu che decontestualizzi e deformi ad uso e consumo il discorso altrui. Come si può constatare, non mi riferisco al testo della Belotti quando dico:
        “Non sono io che sostengo una teoria che attribuisce ad un solo sesso l’esistenza di costrutti culturali (fiabe, addirittura!) che sarebbero stai creati appositamente per “dominare” l’altro sesso.”
        Mi riferisco a questo
        (B) “I pregiudizi che regolano i rapporti tra i sessi, hanno una funzione ben chiara: Quelli femminili a giustificare la subordinazione femminile e quelli maschili il dominio maschile.”
        che sta alla base di questo “Sembra che non sia cambiato nulla o poco. è impressionante come sia, purtroppo, ancora molto attuale.”

        Come al solito proietti, o meglio, giri la frittata.
        Non c’è bisogno di leggere le cose di quel tizio che nomini per annusare che (B) è una stronzata, e ripeto ancora che la gara a chi è più vessato dal patrialcoso non mi appartiene, non mi interessa. Il patrialcoso è una categoria contenitoredetuttoedeppiùchepiùèfumosopiùèmeglio di un modo di teorizzare che appartiene semmai, a chi crede in piani di dominazione di un sesso sull’altro e si inciucca di questa roba magari pure fino all’università.
        Pertanto non ho parlato di poveri uomini vessati, ho cercato di mostrare che per far galleggiare (B) si deve tacere della parte che resta sommersa, ossia il fatto (ovvio) che al bambino viene imposta una educazione tanto quanto alla bambina. Non la sceglie il bambino.
        Il bambino non viene al mondo con l’idea di cosa la sensibilità comune degli adulti del momento, ritiene nobile e cosa servile, bensì semplicemente, come la bambina, cerca di ottenere l’approvazione dei genitori e confermare la sicurezza di essere amato da loro, e i genitori fanno leva su questo per educarlo, mettendolo quasi subito dentro un ruolo che gli richiede di mettersi in competizione con i suoi pari e superare delle prove dove deve prevalere. E prevalere significa essere accettato anche dalle donne. In altri termini le donne adulte e le sue coetanee non sono meno coinvolte in questo processo dei suoi coetanei e degli uomini adulti.
        Non è il bambino che chiede, vuole e si bea di questo: ci si trova, e ci si deve adeguare. Attraverso le sue scelte individuali poi, crescendo, come tutti, introduce il suo infinitesimo di cambiamento nella futura eredità culturale, pagando un prezzo più o meno grande.
        E pensa un po’: mutatis mutandine, vale pure per le bambine! 🙂 E questa reciprocità dovrebbe far riflettere sul senso del voler usare la categoria dell'”oppressione” e del “dominio” tra sessi nell’analizzare questo tipo di fenomeni.
        Invece quando una se ne esce con
        (D) “L’indipendenza e la creatività le donne in questi ultimi anni se la sono conquistata a fatica e non del tutto, ma facendo questo hanno sgravato delle loro responsabilità anche gli uomini, che sono sempre meno gli uomini costretti a “soccorrere, sostenere col lavoro, le donne e la famiglia…” Perché quelle bambine sono cresciute e diventate indipendenti.”

        Si sta masturbando con una narrazione che le fa credere di condividere una sorta di coscienza collettiva, una responsabilità, un merito e soprattutto una sorta di “missione” che accomunerebbe un sesso indipendentemente dalla complessità e l’intreccio delle relazioni reali (ossia fuori dal tempo e dallo spazio), mentre al più sta secernendo poetame sul calco del frasario basato sul quadro teorico di (B) di cui si è inciuccata.

        In breve, ripeto, quello che sembra non riesci a capire insistendo su questo tasto del’attribuirmi “amenità sui poveri uomini vessati”, è che non sto girando la scacchiera della partita maschi contro femmine a chi è più vittima (per indicare implicitamente e ipocritamente l’altro come carnefice), quello è il tuo giocattolo e te lo lascio volentieri. Sto dicendo che è un gioco cretino, e che rincretinisce, soprattutto chi non ha la tua agilità mentale e dialettica nel giocarci 😉

      • In quale universo “i pregiudizi” è sinonimo di “fiabe”? Chi ha scritto che le fiabe sono state create appositamente per dominare un sesso? Oltretutto, non occorre essere un accademico per sapere che non esiste un “creatore delle fiabe”.

      • Antome ha detto:

        Senti, ti concedo che sbaglio anch’io, però il tuo fare non aiuta. Ero sincero nel dire che stavi iniziando bene, le aspettativa nei confronti maschili, il succo del tuo discorso, integrato in una prospettiva che Belotti, visti i tempi tralasciava comprensibilmente. Poi sei proseguito nella filippica polemica, ben più lunga dei miei interventi.
        Il succo del discorso, correggimi se sbaglio, il femminismi assolve le donne da ogni colpa, le donne contribuiscono a creare la cultura, nelle loro aspettative nei confronti degli uomini ergo il patriarcato non sta in piedi, perchè frega anche la gran parte degli uomini quindi non è il dominio di un sesso sull’altro. Ci sono forse dei salti logici in queste conclusioni. Magari mi sbaglio ad attribuirtele. Ritieni che le donne avessero accesso agli stessi strumenti di formazione e divulgazione culturale, sequitur di: gli uomini stavano in gran parte di merda, venivano mandati in guerra e sfruttati più delle donne?
        Vuoi parlare di Kiriarchia, intersezionalità? Pensi che il femminismo, o almeno quello di Riccio non la consideri?
        Mettiamoci d’accordo. Ricominciamo daccapo, fai anche qualche battuta se vuoi, ma non lamentarti se ne facciamo altrettante ok (:. E non disperdere troppo il discorso in mille rivoli, mi ci metto anch’io.
        Rimaniamo in piccoli messaggi concisi.

      • Antome ha detto:

        O Sere, però un po’ di sottigliezza, “maestrino dei miei c.” non perdere quella superiorità distaccata.
        Perdi anche sottigliezza nel dire ” genitori fanno leva su questo per educarlo, mettendolo quasi subito dentro un ruolo che gli richiede di mettersi in competizione con i suoi pari e superare delle prove dove deve prevalere. E prevalere significa essere accettato anche dalle donne. In altri termini le donne adulte e le sue coetanee non sono meno coinvolte in questo processo dei suoi coetanei e degli uomini adulti.” perchè colloca subito in un alveo che rischia ingiustamente di farti associare a teorie incel e Trp, se invece di concentri sul fatto che ci sono donne che apprezzano questi valori tradizionali, molto pervasivi il focus non si disperde e Riccio può rispondere sulla parte che è molto evidentemente il nucleo del problema. Ma anche che non ti sfugge il concetto di feedback loop.
        Che magari sia i ragazzi che le ragazze capiscano, le seconde che non è vero che gli uomini guardano tutti le più formose, tettute e tutto quanto, ma che quelli che lo fanno fanno molto più rumore è altresì vero che le ragazze non guardano tutte i più grandi, fichi e bastardi così uniformemente. Mettici anche una cosa, i bastardi sanno manipolare bene, gli incel no, è come dire che un ladro è più bravo a rubare di uno che ha difficoltà a trovare lavoro, entrambe le cose sono sintomo di un’ingiustizia di fondo.
        Premesso che il paragone non intende mercificare le donne paragonandole, etc.
        Ci sono altri presupposti illogici, dici a Riccio che non argomenta perchè troppo breve e ti liquiderebbe con una battuta, io che sono verboso quando i tuoi argomenti ribattono continuamente sullo stesso punto e sono lunghi più del doppio, con che faccia. O è ancora un debito? Ho letto che in Il Grande Lebowski, Walter diceva a Donny di chiudere quella fogna ogni volta che apriva bocca, perchè in Fargo, un film precedente, non si stava mai zitto :D, forse sto ancora scontando quello scotto, chissà.
        Ma poi ancora con questa storia che se il patriarcato nuoce alla maggioranza degli uomini allora non è dominio maschile?

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Antome
        Ci ho messo un po’ per capire perché mi chiami “Sere” 🙂 e no guarda, di nick ne ho avuti tanti (embeh? rosaidagiuliaechissàchialtrooaltra può e io no?), non ci vuole nemmeno tanto a sgamarli analizzando un po’ il frasario, o l’abuso di emoticon, e ti accorgeresti che non ho nulla a che fare con Sere che a detto.
        Insisto: elucubri e soprattutto retroelucubri troppo proiettando le tue elucubrazioni e i tuoi limiti sugli altri 😂
        😃
        E… 🙂
        😐
        ok…

        ok Antome… l’hai voluto tu…

        Ebbene si, sono Sere.
        Ma anche Paolo.
        Ma anche trepuntini
        Ma anche Rosa, e Giulia e tantissimi altri e altre e… tieniti forte.
        Sono anche Riccio.
        Codesta mente discute con se stessa aggregando di volta in volta diverse parti di sè che diventano un particolare personaggio, che rimprovera l’altro la sua parzialità.
        Ma la vuoi davvero tutta la verità?
        Perchè la verità, tutta la verità, è molto più sconvolgente, Antome.

        …Ti ho creato io.

        Anche tu sei uno nick fake inventato da me, anche se… non te ne rendi pienamente conto.

      • Antome ha detto:

        Non so, questa forma di trolling vi accomuna molto, compreso lo storpiare i nomi e la lingua tagliente. Comunque volevi che non liquidassimo tutto con una battuta? Allora ho azzerato il campo e ho detto partiamo da quello che vuoi dire, ti ho messo forse in bocca qualcosa che non volevi dire perchè il tuo messaggio si disperde. Vuoi dire insomma che a fronte della donna passiva c’era l’uomo che doveva dimostrare di valere, che è tutt’ora così, mentre nel bene e nel male la donna vale per quello che è per la sua capacità di procreare, al limite deve imparare le buone maniere, scegliere bene il pretendente. E che a queste aspettative e norme di genere concorrono le madri a livello educativo e le donne (in generale?) nelle loro preferenze sessuali e così gli uomini emulano quelli che piacciono di più alle donne.
        E ho capito che non stai parificando l’oppressione dell’uomo al non essere considerato da una donna, ma quella sensazione che può sfiorare molti di noi, che una donna (tu dici le donne, io dico alcune) preferiscono quel tipo di uomo che perpetra quei comportamenti oppressivi, il bullo, quindi selezionandolo.
        E dici che la donna non può accampare la scusa che sia il baratto patriarcale, sessismo interiorizzato perchè sì, è vero che non è così semplice, uomini e donne contribuiscono a portare avanti questo sistema di cose, che però non vedo più così univocamente fosco, nè per donne nè per uomini, certo non voglio addentrarmi ora sul tema dei lavori femminili persi con l’epidemia e tutte le ripercussioni, concentriamoci su questo.
        Se diciamo che delle donne cercano queli tipo di mascolinità tradizionale per condizionamento, potremo dire che questo a sua volta opera un condizionamento nei confronti degli uomini.
        Se diciamo ai ragazzi di non perdersi d’animo e di guardare le donne a cui possono piacere anche se meno appariscenti, dovremo altresì dire alle ragazze di non fissarsi di dover avere il seno grosso, farsi mille complessi di inferiorità, solo perchè magari è quello che piace ai ragazzi che piacciono a loro, che a loro piacciono per motivi superficiali non meno dei loro. Parlando a grandi linee.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        No Antome, questo personaggio Puzzoso è altri che abitano questo blog, come tu sei Riccio ma non sei Sandra. Questo personaggio non è “Sere”, come non lo è Ida, che è Rosa ma non non è Riccio.
        Poi, alla fine, come ti ripeto, TUTTI i personaggi di questo blog sono creati da me, te compreso. Non te ne puoi rendere conto fino in fondo anche se lo hai sempre sospettato perchè abiti una dimensione più ristretta 🙂

        La tua funzione qui, è quella di individuare elementi scomodi alla visione di Riccio e deformarli (“Dici che…” no, dici tu,) e sbrindellare la discussione facendola deragliare, come ne sei ben consapevole. Una specie di cane pastore di Riccio, un servizio d’ordine per l’integrità della dottrina e del gregge. Un maschera del “quindi stai dicendo che….” che cerca di prenderti con fare gentile la manina per portarti fuori dal teatro, perché non sta bene disturbare lo spettacolo se proprio non si ha voglia di impersonare un Paolo.
        Sei la parte più disonesta di Riccio, quella che consapevolmente non concede nemmeno l’onestà intellettuale al suo interlocutore.

        Per questo, consiglio se proprio, a chi vuole veramente capire cosa dice il Puzzone, Rosa, Paolo, Riccio, Sere etc, di leggere quello che scrivono, e quindi, nel caso specifico, cosa scrivo io e poi confrontarlo con quello che scrivi te.
        Ciascuno si farà una idea con la propria capacità critica e il proprio vissuto (e come potrebbe essere altrimenti?), su quanto di ciò che scrive il Puzzone è aderente per esempio a quello che dice Rosa e quanto ai fantasmi evocati dallo stesso Puzzone, come, analogamente, considererà, quanto di quello che scrivi tu su quello che scrive il qui presente Puzzone sta su quello che effettivamente dice questo personaggio, e quanto di quello che scrivi è invece frutto di una modellazione su fantocci prefabbricati allo scopo di serrare i ranghi, forzare e incanalare la discussione su un percorso compreso nella dottrina (in gergo: Straw Man).
        Questo è lo spettacolo per chi si ferma per strada ad assistere 🙂

        Per parte mia, quindi, ritengo il tuo personaggio consapevolmente e sistematicamente disonesto verso il suo interlocutore. Uno come Trepuntini se vorrà, potrà pure perdere tempo con te. Come Puzzone, non ti cago.
        Anzi, nemmeno ti scorreggio 🙂

      • Un trolling pirandelliano abbiamo…

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @il ricciocorno schiattoso
        Però adesso non puoi dire che ti stai annoiando, vero? 🙂

      • Antome ha detto:

        So che lo sai ma non sono Rosa, la quale dici che è Ida, ma è parte della tua provocazione, ma analizzerò meglio il suo stile. Il mio è completamente diverso da Riccio e da Paolo, anche se so che ci sono i ghost writer, quelli che scrivono i messaggi Twitter, i grandi Battiato che cuciscono le canzoni su misura nello stile in cui molti canterebbero le loro, i meno grandi (senza offesa) Paradiso che per Carboni scrivono più o meno una canzone “alla Carboni”. Non ho elementi per dire che sei per dire Zorin e l’Anonimo incel, quindi non lo dico, ma di sere fai casualmente le stesse trollate metalinguistiche, gli stessi indovinelli di cui di autocompiaci, cambi solo gli emoticon che lui non usa, almeno non qui.
        Comunque non mi offendo, ma se facessi il cane da riporto liquiderei completamente il problema delle donne e cosa influenzi e plasmi le aspettative di parte di loro, fin dall’adolescenza, nei confronti dei maschi, aspettandosi certi comportamenti conformi.
        Ho avuto anche una lieve divergenza con Riccio su uomini e donne che mentono sulla contraccezione, pur senza partire dal presupposto di avere la ragione assoluta e con apertura al confronto.
        Quindi mettiamo da parte le cose che ti ho attribuito, me ne scuso (tu prova a fare lo stesso, finora chi ha ammesso i possibili sbagli sono io, vediamo se farai lo stesso, non credo che ti pensi perfetto). Parto anche fin troppo dal presupposto di buona fede, ma chi parte con questi discorsi per attaccare il femminismo, ha di solito quell’intento, vedi anonimo nel thread sulla prostituzione, sempre lì andiamo a parare, che alle donne piacerebbe il 5% degli uomini, facciamo l’1% di ricconi o con peni siffredici o coronarici e non se ne parla più ogni cosa di meno è in fondo accontentarsi. ^_^.
        Mi scuso se ti ho attribuito questo, ora andiamo avanti o vogliamo annoiarci a punzecchiarci?

  3. Serenando Puzzone ha detto Puzzando che ha detto che ha detto che ha detto:

    Appoggio in pieno quanto cerca di mormorare il Tulipano Puzzone, ovviamente.

    E chiedo: dici che gli uomini stanno qui a battibeccare, invece che a decostruire.
    E le donne, che fanno qui? non battibeccano, ma decostruiscono?
    Qual è e dov’è la differenza che fa questa differenza? Da dove emerge?

    Sempre il solito discorso: l’uomo qui ha torto a prescindere, quando contesta quello che dici tu, e le donne invece sono brave e fattive.
    Esattamente come le brave massaie delle favole.

    Da ridere

    • No non è così: qui le persone hanno torto a prescindere dal loro sesso. (cit. Zoro) 😉

      • Serenando Puzzone ha detto Puzzando che ha detto che ha detto:

        Contenta te, che credi di cavartela con una battuta, quando ti mettono nell’angoletto…
        Quando non sai come tispondere, fai sempre delle battute.

        Detto tra noi, il tuo articolo esprime una grande ignoranza relativamente ad un gran numero di aspetti delle fiabe…

        Cavatela anche qui con una battuta, dai!

      • Non è un mio articolo. Ti è sfuggito? Non è rilevante? È un passo tratto da un libro. È un invito alla lettura. Potresti comprare il libro – che non ho scritto io – e trovarci le repliche alle tue obiezioni. Ci sono.

      • Antome ha detto:

        Riccio, ma si sta dando la colpa agli uomini qui come dice Sere o il nome di turno che si sceglie?
        “Retropensiero per retropensiero allora dal modo in cui usi la dialettica dovrei immaginare che tu sia Riccio in versione cortina fumogena. ”
        Senti chi parla, proiezione?

  4. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Tanto per precisare di cosa stiamo parlando:
    “La tradizionale differenza di carattere tra maschio e femmina non è dovuta a fattori “innati”, bensì ai “condizionamenti culturali” che l’individuo subisce nel corso del suo sviluppo. Questa la tesi appoggiata da Elena Gianini Belotti e confermata dalla sua lunga esperienza educativa con genitori e bambini in età prescolare. Ma perché solo “dalla parte delle bambine”? Perché questa situazione è tutta “a sfavore del sesso femminile”. La cultura alla quale apparteniamo ¬ come ogni altra cultura ¬ si serve di tutti i mezzi a sua disposizione per ottenere dagli individui dei due sessi il comportamento più adeguato ai valori che le preme conservare e trasmettere: fra questi anche il “mito” della “naturale” superiorità maschile contrapposta alla “naturale” inferiorità femminile. In realtà non esistono qualità “maschili” e qualità “femminili”, ma solo “qualità umane”. L’operazione da compiere dunque “non è di formare le bambine a immagine e somiglianza dei maschi, ma di restituire a ogni individuo che nasce la possibilità di svilupparsi nel modo che gli è più congeniale, indipendentemente dal sesso cui appartiene. Per quanto ci si metta dalla parte delle bambine, è chiaro che non sono soltanto le bambine le vittime di un condizionamento negativo in funzione del loro sesso. Il bisogno di realizzare se stesse come individui, l’autoaffermazione,il desiderio di autonomia e di indipendenza la cui mancanza si rimprovera alle donne, nell’adolescenza, nel momento delle scelte fondamentali, hanno già subito dure scosse: e questo è avvenuto fin dalla primissima infanzia.”
    Questo passo è stato estrapolato dalla presentazione di :”Dalla parte delle bambine” sottotitolo: “l’influenza dei condizionamenti sociali nella formazione del ruolo femminile nei primi anni di vita.”
    Di Elena Giannini Belotti.

  5. Rosa Rubiginosa Balsamica ha detto:

    Tulipano.. quante parole per non dire nulla. Fai solo delle rappresentazioni forvianti, giudichi e insinui la malafede negli altri. Io ho fatto solo una precisazione, una costatazione e delle affermazioni, non ho elaborato una teoria, ne una tesi.
    Quali sono le tue obiezioni? Che non esiste il dominio? Che i rapporti tra i sessi non siano regolati da pregiudizi e stereotipi? Non hai dimostrato nulla di tutto questo, grandi giri di parole per dimostrare che mie affermazioni sono sbagliate, perché io sono sbagliata di conseguenza ance tutto quello che ho detto è sbagliato. Inserisci argomentazioni prive di senso e poi parli di logica, tipo:
    “Non esistono forme sociali, in nessuna epoca e in nessun luogo, che non siano passate ANCHE per “l’indipendenza e la creatività” delle donne.” Tipo il “Ratto delle Sabine”?
    Certo non hai un’idea di casa sono le fiabe e la loro funzione e ti consiglio la lettura “Morfologia della fiaba “ di Vladimir Propp. Era un antropologo russo, un uomo e non una femminista arrabbiata che vede simboli del malvagio patriarcato in cose innocue.
    Come vorrei precisare che quando si parla di educazione, di genere, mascolinità, femminilità, virilità, si parla sempre di ideologie.
    Giulia Bagnoli.

    • Serenando Puzzone ha detto Puzzando che ha detto che ha detto che ha detto:

      Il fatto stesso che il Ricciocorno possa pubblicare questo pezzo della Belotti senza riportare i punti in cui risponde alle possibili critiche, indica che vivete di editti autoreferenziali, che pretendete siano la dimostrazione di sé stessi.

      Studiatevi Marie-Louise von Franz e la sua vita, piuttosto. E anche quello che ha scritto, visto che ci siete

      • O forse tento di incuriosirti al punto da convincerti ad aprire il libro ed ampliare i tuoi orizzonti. Sai come si dice, no? Quella cosa del pesce e nell’imparare a pescare, com’era?

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Marie-Louise von Franz, chi non la conosce, è stata una delle più importanti allieve di Jung. I suoi studi sugli archetipi i miti e delle fiabe sono; ancora oggi, fonte di importanti riflessioni, ma non c’è nulla che possa smentire quello che dice la Belotti. Forse fai riferimento a questo testo della von Franz: “Il femminile nella fiaba” ? A quello che la von Franz da psicologa, definisce “vocazione al martirio” da parte delle donne, la Belotti propone delle soluzioni da sociologa.
        Marie-Louise von Franz, che non era femminista, importanti sono anche i suoi studi sui miti. A partire da quello di “Tiresia”, il veggente cieco dell’Odissea, divenuto donna per sette anni, per acquisire tutte le conoscenze del mondo, ma divenuto donna, perché aveva visto due serpenti accoppiarsi. Fino al mito di Iside e Osiride. La leggenda dice che il corpo di Osiride fu diviso in quattordici pezzi e sparsi per il mondo da Seth. Iside che era la sposa di Osiride si mise a cercarli e a fare una specie di chirurgia ricostruttiva, ma trovò solo tredici pezzi, mancava il pene e creò Horus una divinità androgena.
        Marie-Louise von Franz, va ben al di la dell’invidia del pene di Freud. Non più “Non avrai altro Fallo all’infuori di me”, della divinità monoteista, non più dedizione assoluta a un solo ruolo, a un solo uomo, solamente ai figli. Ma una divinità androgina che guarda dentro di se. A tal proposito ti consiglio la lettura di “Orlando” di Virginia Woolf
        Di Marie-Louise von Franz è interessante la lettura di « Alchimia » dove al primo capitolo si parla appunto, di Iside e Osiride, nel terzo dei numerosi lati oscuri dell’archetipo maschile e degli uomini.
        Giulia Bagnoli.

  6. Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

    …Però Riccio, guarda anche il lato positivo: un paio di puzzette fuori dal coro e puff!!! i commenti da 4 o 5 sono arrivati già 30 🙂
    31, se pubblichi pure questo.
    E non dire che ti annoi, che non ti credo 🙂

  7. Antome ha detto:

    Poi a dirla tutta gli antifemministi si somigliano quasi tutti nelle loro parole d’ordine molto più che me, Paolo, Riccio, Ida. Dovrei pensare che sono tutti Zorin? Dovremmo pensare che almeno noi abbiamo più talento nel creare variazioni?
    Si scherza per assurdo eh.

    • Serenando CopiaIncolla ha detto CopiaIncollando che ha detto che ha detto che ha detto:

      Anto.ecc., guarda che se noi ci somigliamo, voi siete dei cloni l’una/o dell’altro/a

      • Antome ha detto:

        Ti senti incluso nella definizione di antifemminista, tu sei abbastanza diverso da molti altri, comunque non hai argomentato. Comunque non la finiremo più perchè se io comincio a dire che loro sono tutti suicidi maschili, separazione, pas, leva obbligatoria, morti sul lavoro, tu risponderai che allora le femministe sono cloni perchè stupro, molestie, donne non rappresentate, page gap e non ne usciamo più.
        Ma io, Paolo e Riccio non siamo cloni, ho spiegato perchè siamo diversissimi.

      • Antome ha detto:

        Comunque avevi iniziato tu, intendevo dire solo seguendo il ragionamento per assurdo per cui saremmo tutti dei personaggi di Riccio, anche se su altri non mi pronuncio. Ok ho iniziato io con la storia dei due nick che casualmente storpiano i nomi e condividono “puzzone”, ma solo dopo che ho visto che approvavi quanto detto dall’altro puzzone. Finora la tematica delle aspettative femminili verso gli uomini non l’avevi affrontata.
        Ma ok non importa chi è chi, sopratutto su internet.
        Allora voglio prendere sul serio la tematica che condividete entrambe anche se non le guarnizioni.
        Riccio dice che nelle fiabe la donna è passiva, ma l’uomo è capace. Voi rispondete che però è capace non perchè ha il pisello, ma deve sforzarsi in ogni modo di diventarlo, di emergere e resistere a forti pressioni psicologiche e da prestazione, mentre le donne, che siano passive vuol dire comunque che non ci sia aspetti molto altro da loro che, soprattutto in passato, obbedire ad un sistema oppressivo anche per loro come gli uomini e stare al loro posto, cercando di trovare il migliore pretendente, possibilmente il principe azzurro, o il Re Artu e Sangiorgio di turno che sopravvivono a sanguinose battaglie e uccidono i draghi rischiando la vita, dico bene?
        Vuoi dire in sostanza che il sistema è/era oppressivo per entrambi e per alcuni aspetti favorisce le donne e che le donne contribuscono o hanno contribuito a crearlo.
        Non credo però che le donne avessero accesso ai luoghi dove la cultura si creava o si studiava quanto gli uomini. Allora nel medioevo sia donne che poveracci non potevano fare granchè e avevano spesso il destino scritto. Se semplificassimo così potremo dire ok non conta uomini o donne, ma più ricchi o poveracci o nobili di famiglia. Concentriamoci allora su chi aveva il potere di studiare, etc. diventare medico, avvocato, magistrato, alchimista, scrittore, astronomo, filosofo, quante donne a parità di ricchezza potevano farlo rispetto agli uomini?
        Chiaro che non è la risposta alla radice delle differenze sociali di classe e ricchezza.
        Certo al giorno d’oggi potremo dire che una donna è responsabile quanto un uomo di favorire o meno un certo modello e una responsabilità, da non ingigantire nè minimizzare nelle cifre ce l’ha nel preferire un modello maschile aggressivo che la società, giustamente condanna sempre più. Perchè oggi, se facciamo il discorso che la donna lo fa per adattarsi e perchè ha subito l’educazione patriarcale e la tramanda, beh questo vale altresì per l’uomo. Era così anche ieri? Sì in parte, però la donna aveva molto meno potere.
        Nelle società maschiliste come l’arabia saudita e nei posti dove si pratica l’infibilazione non possiamo, come molti mra, affermare che le donne siano complici perchè sono loro ad eseguirle o perchè anche lì il sistema educativo di formazione è “in mano loro”, perchè devoon seguire indiscutibilmente certe direttive.

  8. Quark ha detto:

    X Giulia Bagnoli. Piccolo off topic. Io di Marie Louise von Franz ho letto, più esattamente ho “tentato” di leggere un libro del quale non ricordo il titolo ma che mi è rimasto impresso soprattutto quando si addentrava nel mondo dei “numeri”, svelando in modo efficace come dietro al caos che vediamo nella vita di ogni giorno in realtà ci sia un sistema di regole, uno schema che faticosamente stiamo cercando di comprendere. Il fenomeno della “sincronicità” di Jung manda a gambe all’aria tutte le nostre certezze sulla “realtà” così come ci appare, basata sul rapporto causa-effetto, e la stessa cosa avviene nella meccanica quantistica con la fisica non-locale. Chi lo sa, forse aveva davvero ragione Platone con il mito della caverna. Quella che chiamiamo “realtà” è soltanto l’ombra riflessa della vera “realtà” che sta dietro di noi. Davanti a queste questioni, sapere se Marie-Louise von Franz era femminista o meno mi rimane del tutto indifferente

    • Serenando Sincronico ha detto sincronicisticamente che ha detto che ha detto ha detto:

      Sacrosanto.
      Di fronte alla complessità che la von Franz, e Jung, ci descrivono, l’alternativa “femminista / non femminista” è una mera illusione.
      Per tutti

      • Antome ha detto:

        Sono etichette, forse descrittori, impegnativi, forse percepibili talvolta come ingombranti e troppo ricchi di associazione contradditorie oggi. Ma nei periodi di affermazione di diritti fondamentali, voto, divorzio, autodeterminazione, qualcosa significava e potersi perdere nei sofismi può essere un privilegio, senza ignorare la complessità, me essere antifemminista significava opporsi a quello.
        Oggi, non so, sembra significhi opporsi a chi si ritiene non consideri abbastanza i problemi maschili, ma poi dentro ci finisce anche chi rifiuta i progressi compiuti dal femminismo. Forse serve che le persone dialoganti provenienti dalle diverse prospettive si incontrino e parlino senza aggredirsi o partire dal presupposto che si voglia attaccare l’altra parte.

    • Giulia Bagnoli ha detto:

      Forse ti stupirà, ma nemmeno a me interessa sapere se la von Franz era femminista oppure no. Avevo risposto a chi diceva : “Studiatevi Marie-Louise von Franz e la sua vita, piuttosto.”
      Le mie letture non si limitano a testi femministi, anche se i miei maggiori interessi di lettura riguardano tematiche femministe. Il libro a cui fai riferimento te forse è “Tracce del futuro”?https://www.amazon.it/tracce-del-futuro-Marie-Louise-Franz/dp/8870317013

      PS: Mi ero iscritta usando l’account di facebook dove utilizzo un nome di fantasia, ma visto che ha dato adito a sarcasmo da qui in avanti userò il mio nome.

      • Quark ha detto:

        No, credo, ma non sono sicuro, che fosse “psiche e materia”. Libro non facile da leggere, almeno per chi come me non è un addetto ai lavori, ma gli argomenti che tratta sono affascinanti, anche se io, in particolare, sono attratto moltissimo dalle sconcertanti analogie tra la fisica moderna e le antiche filosofie, sia orientali che occidentali. Il mio nickname ne è un indizio… Mi fermo qui perché mi sembra che sono andato un pò troppo off topic…

  9. Antome ha detto:

    Sheldon si scontra con Amy proprio sulla neuroscienza e cerca di dire che è più importante perchè una teoria delle stringe o una teoria del tutto nel campo della fisica teorica comprende tutto l’universo ed il cervello diventa apparentemente insignificante e misero, però è come dire che il telescopio è più importante del microscopio. Quindi certamente potremo pensare che nel caos dell’universo il femminismo è insignificante, ma se uno te lo dice mentre cerca di opprimerti o mettere in discussione parità, conquiste e problemi sociali, un po’ importante lo diventa, senza offesa per l’universo, il caos e la sua complessità e incertezze.

    • Quark ha detto:

      Concordo sostanzialmente su tutto. Preciso soltanto una cosa. La mia deviazione su Jung, fisica quantistica, Platone e compagnia bella non aveva lo scopo di rendere “insignificante” il femminismo. Avrei potuto tranquillamente sostituire la parola “femminismo” con qualsiasi altro “ismo”, ma visto che siamo su un blog femminista… Era soltanto una riflessione sul fatto che tutte le nostre vicende terrene, belle o brutte che siano, assumono tutt’altra rilevanza se le rapporti alle questioni veramente fondamentali sulla nostra esistenza. Che poi, qui bisognerebbe anche intendersi su cosa significa essere femminista. Se non altro anche perché all’interno del femminismo non mi sembra che ci troviamo di fronte ad un monolite, un pensiero unico….

      • Con qualunque altro -ismo? Ad esempio ciclismo? Opportunismo? Alpinismo? Classicismo?

      • Antome ha detto:

        “Era soltanto una riflessione sul fatto che tutte le nostre vicende terrene, belle o brutte che siano, assumono tutt’altra rilevanza se le rapporti alle questioni veramente fondamentali sulla nostra esistenza.”
        Beh le vicende terrene sono fondamentali eccome alla nostra esistenza, perchè se ci riferiamo all’universo quello è più neutrale, distante ed indifferente. Quindi femminismo, etc. sono vicende terrene o anche i meccanismi che ci tengono in vita e le condizioni terrene che li generano, anche lì viene fuori che dipende dalle nostre vicende terrene e che non possiamo continuare a distruggere biodiversità, foreste e inquinare allo stesso modo, per convivere pacificamente con la natura, quindi “ambientalismo”?
        E di nuovo, chiaro che davanti al sopravvivere come specie sembra apparentemente indifferente a maschilismo e femminismo, essere sottomesse al sessismo le donne, sacrificati e utilizzati gli uomini, perchè il benessere è indifferente, quindi il femminismo è per non lasciare vincere quest’altro ismo, che poi è una descrizione approssimativa di un’organizzazione sociale e sistema di idee, come sempre i fanatismi (e dalli con altri ismi) rendono l’idea stessa il fine e non il mezzo.

      • Antome ha detto:

        Sì, infatti rispondevo a Serenando più che a te. Solo per lui ho precisato che la riflessione filosofica rimaneva valida, ma con dei dovuti distinguo, infatti è lui che si è focalizzato sul femminismo in particolare.
        Sì il femminismo non è un monolite, nemmeno Mra, ma si può certamente partire da cosa il femminismo non è. Parti del femminismo possono non essere d’accordo su una parte di ciò che significa emancipare una donna, ma sostanzialmente dialogano. Credo che tutte concordino che la donna non debba obbedire all’uomo in quanto maschio lui e femmina lei. Che una donna è libera di decidere del proprio corpo e non può essere disposta da terzi. Poi secondo me ovviamente il discorso si amplia anche agli uomini e una parte del discorso femminista include eccome le aspettative verso gli uomini, le compulsioni.
        Poi ci sono vari livelli di critica, la critica alle influenze sociali che creano la triste condizione di donna venditrice e uomo compratore, ma senza mettere in discussione la possibiltà della donna di disporre personalmente, so che dirai che questo è messo in discussione eccome, come in discussione sono le cifre dello sfruttamento e non ho gli strumenti (non ho vagliato le cifre e le fonti approfonditamente nelle discussioni lunghissime a cui ho assistito) per capire quanto e chi minimizzi e ingigantisca per interesse personale in un caso e ideologico/idealista dall’altro. Va da sè che più ci si prostituisce per necessità pur se formalmente libere più di stupro si tratta ed è comunque problematico, mentre se scelta perchè rende di più che, come si dice dispregiativamente, pulire i cessi o altri meritori lavori scandalosamente sottopagati, è chiaro che si è più vicini alla scelta personale e intervenire imponendo la morale non è assolutamente femminista.

  10. Quark ha detto:

    “comunismo”, “nazismo”, “maschilismo”,”terrorismo”…

    • Romanticismo, stoicismo, acrobatismo, animalismo, abolizionismo… non fingiamo che il suffisso -ismo porti con sé un valore di negatività. È un argomento fallace.

      • Antome ha detto:

        Penso stia giocando un po’ come a dire visto che ci siamo continuo con gli elenchi. Però affettuosamente, lo notato solo ora, forse si contraddice quanto parla riguardo la grandezza dell’universo di contrapporre le cose terrene a “tutte le nostre vicende terrene, belle o brutte che siano, assumono tutt’altra rilevanza se le rapporti alle questioni veramente fondamentali sulla nostra esistenza.”. Parte delle nostre vicende terrene sono infatti fondamentali alla nostra vicenda a meno di non voler rigidamente separare tutto ciò che attiene alla sfera delle relazione umana, di cui gli ismi possono fare parte.

      • Quark ha detto:

        No, o mi sono spiegato male io o non hai capito tu. Non sto dividendo tra “ismi” negativi o positivi, intendevo dire che quando ragiono su delle questioni esistenziali come quelle poste dalla von franz, le nostre ideologie, convinzioni, pregiudizi, mi appaiono un pò come delle beghe di cortile… Dopodiché, siccome anch’io vivo in questo mondo e non in un altra “dimensione”, se qualcuno cerca di opprimermi o limitare la mia libertà, le beghe di cortile diventano molto ma molto
        importanti… come faceva giustamente osservare Antome. Spero di essere stato più chiaro

  11. Antome ha detto:

    @Serenando
    Forse ciò per cui il puzzone ti assomiglia di più, responsabilità delle donne, etc. E’ la tematica delle donne che plasmano la società, nel tuo modo particolare di affrontarlo.
    Ad esempio quello che scrivevi nel caso della maestra vittima di revenge porn e ostracizzata. Scrivevi che il contributo maggiore o almeno pari a quello degli uomini che danno della puttana fosse quello delle mammine indignate. Tu dici che oggi queste donne devono fare la loro parte al pari degli uomini e quindi può anzi deve essere giustamente condannata al pari degli uomini, ma se come tu stesso dici “I maschi la usano come oggetto, ma la Mammina la definisce un Oggetto Indegno per il proprio figlio e per tutti i bambini. E la Dirigente consacra questa indegnità.”
    Aggiungerei, sempre partendo da questo presupposto che i maschi (quei) la usano/vorrebbero usarla e poi la condannano come oggetto dopo l'”utilizzo” proprio o altrui, (quel)le donne la condannano soltanto, sulla base di questa stessa morale sessista che hanno assorbito e che è stata tramandata, d’altronde è chiaro che per buona parte anche ti questi reazionari c’è una donna che condivide il loro pensiero almeno in parte, questa condanna nasce dalla stessa morale maschilista e bigotta che queste donne assorbono come giusta, ed è una morale che viene da una società formata dagli uomini ma certamente oggi che le donne non hanno altrettanta disparità di potere bisogna che la responsabilità di smetterla sia fatta pesare anche su di loro, perchè anche queste sono complici, come lo è ogni donna che dà della puttana ad un altra se fa le stesse cose per cui ammirerebbe un’uomo (per i tradimenti è un altro discorso, posto che si condannino ugualmente per entrambi i sessi).
    Oggi una donna che la tramandasse ha più responsabiltà rispetto a quando le donne avevano pochè alternative e ci voleva molto più coraggio.
    A sentire alcuni oggi ci vuole coraggio a essere reazionari, se basta così poco spero lo usino per riflettere come dovevano sentirsi i bersagli di quel sistema di valori quando era a pieno regime, soltanto per l’esistere o per il rivendicare la propria autonomia ^_^.

    • Serenando Maschilisticamente ha detto che ha detto che ha detto:

      Nel post di cui parli, Ricciocorno diceva, in risposta del mio intervento:

      “l’innesco di questa vicenda è l’odio maschile per le donne, non certo quello di mamme e professioniste. Potremmo dire che le mamme e le professioniste interpretano in questa vicenda il ruolo che Samuel L. Jackson ha interpretato in Django Unchained: odioso, indubbiamente, ma di sicuro non la causa scatenante del fenomeno del revenge porn”

      ecco, sono del tutto in disaccordo.
      Per me la causa non è “negli uomini” e non è “nelle donne”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di un singolo genere sessuale.

      Identificarne la causa in un genere sessuale -e demonizzare questo e le sue “colpe”- è a mio avviso molto -molto- pericoloso perché rischia di radicalizzare il fenomeno. E, se proprio devo dirlo, secondo me fa parte del problema stesso e non certo della sua soluzione

      • Antome ha detto:

        Perchè del tutto in disaccordo? Ci sono delle differenze come in tutte le similitudini, la differenza più grande penso sia il periodo, ma Samuel L. Jackson fa il ne*ro da cortile che dice che gli altri neri devono stare al loro posto e i bianchi sono superiori, i ruoli non vanno messi in discussione, etc. Lui contribuisce a perpetrare il razzismo e nella fattispecie lo schiavismo, ma la causa scatenante è un’altra.
        “Per me la causa non è “negli uomini” e non è “nelle donne”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di un singolo genere sessuale. ” la donna da cortile ha una responsabilità maggiore oggi rispetto al passato, contribuisce a perpetrare il sistema di valori.
        Credo che riccio intenda che il crimine di base l’abbiano eseguito degli uomini, ovvere il revenge porn, la cui portata riposa in un sistema di valori risalente ad un epoca di dominio patriarcale più marcato di ora, di uguaglianza formale ma con “solo” la prevalenza netta di uomini in posti di potere, ma anche di uomini in posti rischiosi etc. in parte anche come sottoprodotto di questo motivo, ma non disperdiamoci su questo per il momento.
        “Identificarne la causa in un genere sessuale -e demonizzare questo e le sue “colpe”- ”
        Se è per quello anche dire “i bianchi” non significa vedere nella “razza bianca” tutto il male del mondo e demonizzarla. Proprio perchè non tutti i bianchi erano nei posti di potere nè concorrevano attivamente a portare avanti quel sistema.
        Una donna che esegue l’infibulazione, per quanto complice, se all’interno di un sistema dominato dagli uomini e la cui morale e legge è stata da loro costruita, non è colpevole quanto gli uomini da cui è scaturita quell’idea. Ribellarsi le costerebbe. Potrebbe avere interiorizzato anche lei quell’idea, certo, proprio come gli uomini potrebbero averla interiorizzata. Vero è che anche un uomo che non volesse portare avanti la tradizione rischierebbe.
        Mi dirai chi ti dice che l’uomo abbia più probabilità di accettare questo sistema che non la donna, anche in questa situazione a meno di non pensare che l’uomo sia più cattivo per nascita. Ipotizzo che la donna abbia una probabilità maggiore di non accettarlo nonostante le simili pressioni culturali a tramandare le idee maschiliste in generale perchè una cosa come le mutilazioni genitali gravi (senza minimizzare la circoncisione, ma con le giuste proporzioni) va maggiormente a danno di una donna che di un uomo.
        So che questo “forte” può essere attaccato rispondendo con i molti doveri che vanno a danno dell’uomo, ma rispondi prima al resto, prima di fare questa obiezione.
        Aggiungerei che a livello cosmico possiamo identificare cause ancora più profonde e complesse per il razzismo e lo schiavismo e che di certo non è “la cattiveria dell’uomo bianco”, ma possiamo togliere che ad un certo livello in quanto uomo dominante fosse la causa scatenante della condizione dei neri, quindi umiliazioni, stupro delle schiave, reificazione etc.
        Nella fattispecie quindi non accetteresti che la causa scatenante sia una morale maschilista che dichiara la donna troia.?
        Possimo affrontare poi separatamente e sono d’accordo nell’approfondirlo adesso, il fatto che ci siano donne che appoggiano questo stato di cose, immagini in gran parte le mogli dei suddetti reazionari, ma questo non le solleva dalle responsabilità, questo perchè dobbiamo agire sugli agenti che tramandano *oggi* questa morale, ed in questi ci sono anche donne, mentre è inutile stabilire che tale cultura venga da un mondo patriarcale, almeno allo scopo di combatterla, se non a livello storico e la storia è importante, non cerchiamo di revisionarla.
        E affrontiamo volentieri quello che concorre alla sensazione che molte donne preferiscano uomini potenzialmente reazionari, nella misura in cui siano percepibili come dominanti e che di conseguenza molti uomini si adeguino, per quanto spesso chi si lamenta di ciò arriva a conclusioni reazionarie e va dritto nella loro grande pancia, si fa dire quindi che questa è la natura delle donne, ingigantendo la quota di donne con tali preferenze, ignorando la varietà di preferenze, che il femminismo è una balla, senza nessuna soluzione costruttiva su come fare presente il problema alle femministe in una forma propositiva, che non eliciti risposte difensive.

  12. Giulia Bagnoli ha detto:

    “prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi “ Cosa vuol dire? Quali contenuti? Che origine hanno?
    Non ho ben chiaro di cosa parlate, ma l’odio maschile verso le donne, è un qualcosa che esiste, che non riguarda tutti gli uomini, ma esiste.

    • Antome ha detto:

      Esatto esiste eccome pur non riguardando la gran parte degli uomini.
      Infatti sto cercando di capire questa differenza “beg to differ” rispetto all’esempio di Riccio di Samuel L. Jackson in Django Unchained, anche lì possiamo invocare contenuti psichici profondi e collettivi e credo che sia in parte la stessa operazione di quando si cerca di buttarla sul fatto che lo schiavismo fosse praticato anche in Africa e che questi schiavi sarebbero stati venduti ai bianchi, questo allo scopo di minimizzare la componente razzista strutturale che si è creata a giustificare la loro condizione.
      Ho visto invocare addiritture un “stanno meglio qui adesso che se fossero rimasti in Africa” astraendo completamente il tutto e presupponendo che nessuna responsabilità occidentale abbia peso sulle condizioni attuali dell’Africa e che non sia la stesso di cui lo schiavismo fu parte integrante.
      Non voglio attribuire questo a Sere, però in quanto sto provando a dialogarci :).
      Però può correggermi se sbagli, se con tali pensieri collettivi non voglia dire ugualmente distribuiti tra le donne o di cui le donne sono ugualmente causa prima per qualche ragione.

    • Elena ha detto:

      Ma Giulia, che domandi fai? Guarda, è così semplice:

      Per me la causa [del revenge porn, ma anche della discriminazione sessista, del femminicidio, del patriarcato] non è “negli uomini” e non è “nelle donne”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di un singolo genere sessuale. Identificarne la causa in un genere sessuale -e demonizzare questo e le sue “colpe”- è a mio avviso molto -molto- pericoloso perché rischia di radicalizzare il fenomeno. E, se proprio devo dirlo, secondo me fa parte del problema stesso e non certo della sua soluzione.

      Per me la causa della discriminazione razziale non è “nei bianchi” e non è “nei neri”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di una singola etnia. Identificarne la causa nei bianchi e demonizzare questa e le sue “colpe”- è a mio avviso molto -molto- pericoloso perché rischia di radicalizzare il fenomeno. E, se proprio devo dirlo, secondo me fa parte del problema stesso e non certo della sua soluzione

      Per me la causa dell’Olocausto non è “nei tedeschi” e non è “negli ebrei”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di un singolo popolo. Identificarne la causa nei tedeschi e demonizzare questi e le sue “colpe”- è a mio avviso molto -molto- pericoloso perché rischia di radicalizzare il fenomeno. E, se proprio devo dirlo, secondo me fa parte del problema stesso e non certo della sua soluzione
      Per me la causa della discriminazione omofoba non è “nei maschi cishet” e non è “negli omosessuali”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di un singolo gruppo con uno specifico orientamento sessuale.

      Per me la causa della discriminazione economica non è “nei ricchi” e non è “nei poveri”, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di una singola classe…

      …e potrei continuare all’infinito perché funziona con tutto!
      L’oppressore è innocente come l’oppresso, lo sterminatore come lo sterminato, chi discrimina è innocente come il discriminato. Basta dirlo, ripeterlo all’infinito, a stampino, negando anche i fatti sotto i propri occhi. Quanti dei loro minchiarimenti ti servono ancora per capirlo?

      Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi, ma di certo ho smesso di perdere tempo con loro in discussioni inutili che mi lasciano esausta e sfiduciata, e preferisco usare questa energia per parlare con altre donne, parlare di noi, di quello che ancora manca da fare, che è tanto.
      Tu invece sembri instancabile. Devo dire che ne hai di pazienza. Ma dove la trovi?
      Un abbraccio forte.

      • Antome ha detto:

        E poi mica è tutta rosa e fiori, Non sei considerato il più in gamba, il più competente o il più intelligente così aggratis perché hai il viso pallido.
        Fin dalla nascita, oggi come in passato, continuano ad essere indottrinati a partire dall’educazione famigliare, all’idea che sia un loro preciso dovere “di natura” soccorrere, mantenere i neri e che spetti a loro difendere la famiglia come difendere “la patria”, e che se nel corso dell’esercizio di questa funzione dettata e tramandata da millenni di tradizione dovessero subire ferite ferite emotive, fisiche, o di qualunque genere, non si dovranno lamentare, dovranno dare l’idea di un qualcosa che resiste e non si spezza mai, dato che un uomo ferito, spezzato, o perdente non serve a nessuno, men che meno a un nero. Nessuno sarà dalla sua parte.
        Ieri come oggi un bambino, per essere considerato “uomo” dalla società degli adulti come da quella dei suoi pari, neri compresi, non gli basta nascere con poca melanina e diventare adulti, ma deve provarlo nei fatti, adeguandosi a modello di utilità che gli è stato insegnato e dimostrare di servire a qualcosa mentre un nero ha già un suo posto. La responsabilità quindi di diventare scienziato, scrittore, dimostrare di essere intelligente.
        Non è mia intenzione ridicolizzare del tutto il discorso succitato in questione, ma mostrare che con qualche modifica si può fare anche con nero al posto di donna.
        Attenzione però perchè alcuni potrebbe fare lo stesso non so bene come, ma penso individuando frasi come “i maschi” come rivolte a tutti i maschi. Consideriamo che lo sono anch’io.

      • Elena ha detto:

        Ma certo Antome, tu no, tu sei diverso.
        Però bastavano le tre ultime righe, o meglio, tre parole: Not All Men.
        Come al solito, non ce la fate proprio a tacere e ascoltare. E’ più forte di voi.
        Grazie comunque per il minchiarimento.

      • Antome ha detto:

        questa frase qui
        “Non sei considerato il più in gamba, il più competente o il più intelligente così aggratis perché hai un pisello.
        Molto banalmente, le fiabe, come i film, (che, detta di passaggio, forse hanno un impatto più potente delle “vecchie fiabe” sui bambini e ragazzi, oggi come già ai tempi della Belotti) o oggi le serietivvù etc rappresentano modelli a cui adeguarsi più che descrizioni della realtà.
        Un po’ come le statue greche per la bellezza.”
        E stavo seguendo proprio il tuo discorso che lo mostrava applicato agli ebrei, neri, etc. mostrando come appunto in sè e per sè si tratta di un artificio retorico lontano dalla pratica, questo del “prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di una singola -inserisci categoria-” che in effetti senza offesa è un po’ una supercazzola che merita di diventare un tormentone visto che rischia di potersi applicare un po’ a tutto, ad esempio in un forum di “onepercenters and proud to be”, uno potrebbe dire “voi poveri fareste lo stesso non incolpate noi ricchi per la vostra condizione ma il prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di una singola classe sociale, ah dimenticavo, rilancio, -come profonda causa primaria degli attuali equilibri e consuetudini sociali-”
        Se per minchiarimento intendi chiarimento minchione e innecessario, accetto la critica, se è la traduzione del prefisso man di mansplaning, questo presupporrebbe il sia pur presente chiarimento o spiegone fatto da un uomo con il presupposto che una donna non ce la faccia a capire e quello puoi gentilmente attribuirlo al qui copresente viste frasi esplicite altrove espresse come “voi femministe non potete arrivarci”, per quanto a suo dire non ritenga le donne poco intelligenti in quanto tali.
        Il mio è un semplice contributo al discorso, a dire il vero anch’esso semiserio. Che avrei detto identico rivolto a degli uomini a parità di contenuto, non ha nemmeno li presupposto che ci sia qualcosa da aggiungere a quanto hai detto.
        Non era un not all men perchè io avevo capito bene.
        Ho detto solo che sono “bravi” anche loro con i meme, esempio diranno se “man=shroedinger rapist, muslim = schroedinger terrorist” è per loro un equivalenza neutrale, sorvoliamo ovviamente sull’enorme differenza di probabilità.

      • Antome ha detto:

        Tra l’altro questa parte qui “Non è mia intenzione ridicolizzare del tutto il discorso succitato in questione, ma mostrare che con qualche modifica si può fare anche con nero al posto di donna.” era rivolta all’autore del testo originale di cui faccio la sostituzione satirica di “pisello” con “viso pallido”, di non prendersela a male.
        Un abbraccio.

      • Antome ha detto:

        Ma hai capito chi stavo satirizzando?

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Elena
        🙂
        Cara…
        Come già detto, non ha molta utilità ripetere quella differenza tra realtà dei fenomeni e interpretazione dottrinale degli stessi, che a una mente addestrata a una certa dottrina, appare come un blocco unico e vede come fosse un “fatto”. In particolare non ha senso farlo con chi non ha lo spazio mentale nemmeno per ipotizzare differenti interpretazioni di quei fenomeni.
        Inutile spiegare. Siamo al punto che le cose si “esibiscono”. Chi si ferma a guardare questo spettacolo, chi leggerà questi commenti si farà una sua idea.
        Valuterà quanto sia aderente alla realtà fare paragoni forzati tra sessi ed etnie, popoli e classi, storpiando l’altrui discorso, dal momento che etnie, popoli e classi sono formate da sessi, e non potrebbero nemmeno esistere e riprodursi nè materialmente nè culturalmente, senza essere una “miscela” di sessi. Ma i sessi non sono né popoli, né etnie e nemmeno classi, poichè, a differenza dei sessi, popoli, etnie, e anche classi, possono esistere senza anche senza che un altro particolare popolo, o una etnia o una particolare classe esista, e tutto ciò che di culturale viene identificato come “proprio” di quella etnia, popolo classe deriva da una impronta che gli adulti cercano di ricalcare nella propria prole, nella forma dei valori che essi vedono come caratterizzanti della propria etnia, del proprio popolo, della propria classe.
        Chi leggerà questi commenti, alla lunga, passata l’ubriacatura della moda ideologica del momento, si chiederà come possa un bambino avere una responsabilità collettiva su una “cultura”, in una misura più grande di quella posta sulle spalle di sua madre o di qualsiasi altra donna ad essa coetanea. E su questo valuterà il valore e l’aderenza alla realtà della dottrina che afferma una simile idiozia.
        Perchè per evitare questo assurdo, @Elena, da quello che scrivi, al netto dell’idiozia ideologica introdotta in partenza, di mettere sullo stesso piano i sessi con i popoli, le etnie, le categorie demografiche definite da un orientamento sessuale (le donne “cishet” sono “omofobe” solo perché indotte dai “maschi cishet” immagino), si dovrà dedurre che la responsabilità (categoria etica) collettiva (concetto etico tribale degno dei tempi delle prediche forzate) millenaria (quindi pure per qualcosa fatto da gente ormai polvere) e “flagrante” (ma anche per gente che sta all’altro capo del pianeta ma ha un pisello) che cantileni nel tuo commento, sia qualcosa che il “maschio” che nascerà tra un minuto dalla pubblicazione di questo commento, in una zona a caso del pianeta, condividerà con me Antome, Paolo etc con il peggiore uomo apparso su questa terra, per la sola fisiologia dei suoi genitali. Perchè nella tua mente deturpata dall’ideologia, non c’è posto per la responsabilità collettiva millenaria per sesso maschile rispetto ad azioni nobili delle persone. Per qualche dottrina strana, quanto il peccato originale, solo le azioni ignobili passano di pisello in pisello depositando la loro “responsabilità collettiva”.
        E Riccio, quella de “ma il patrialcoso non ha nulla a che fare con la biologia” che ti mette pure il cuoricino 🙂
        Buono a sapersi.
        Continua a scrivere @Elena, Ti prego 🙂 Mostra bene come c’hai ridotto il cervello, per favore ❤

      • Antome ha detto:

        @Puzzone
        A cosa ti riferisci per interpretazione dei fenomeni? La spiegazione che Elena dà per la negazione di certe dinamiche di oppresso e oppressore? Sono d’accordo che non è l’unica spiegazione, si può in effetti crederlo in buona fede o in buona fede rilevare il fatto che le cose non siano così lineari, interpretazioni su come oggi sia la situazione, diverse idee sulle soluzioni, ma l’importante è discutere, l’importante è non darsi addosso come si sta facendo quando non si è d’accordo, quindi loro accusano voi di essere i soliti maschi con interesse a negare, in parte per quello che, cercando di strafare, cerchi di portare a casa a livello dialettico, partendo già con la tua idea del femminismo, così la femminista militante risponde in modo più estremo e ognuno conferma il reciproco bias e strawman nei confronti dell’altro.
        E non è un discorso da “centrista illuminato” perchè mi definisco femminista anch’io, ho una posizione, ma non mi interessano punti o altro, e le etichette costano essere visti in un campo o nell’altro, quindi preferisco lasciar parlare quello che faccio o dico, visto il contesto verbale del blog.
        Però posso farti qualche domanda e non per cercare il pelo nell’uovo. Ho capito che il centro del tuo discorso è qui la non equivalenza tra dinamiche di oppressione tra i sessi e quella su base etnica, religiosa, orientamento sessuale.
        L’argomento che usi è la differente natura di queste differenze.
        “Valuterà quanto sia aderente alla realtà fare paragoni forzati tra sessi ed etnie, popoli e classi, storpiando l’altrui discorso, dal momento che etnie, popoli e classi sono formate da sessi, e non potrebbero nemmeno esistere e riprodursi nè materialmente nè culturalmente, senza essere una “miscela” di sessi.”
        Ma anche i sessi possono essere formati da diverse etnie all’interno dello stesso sesso e potrebbero teoricamente esistere anche se fossimo una popolazione monosesso e ermafrodita.
        “Ma i sessi non sono né popoli, né etnie e nemmeno classi, poichè, a differenza dei sessi, popoli, etnie, e anche classi, possono esistere senza anche senza che un altro particolare popolo, o una etnia o una particolare classe esista, e tutto ciò che di culturale viene identificato come “proprio” di quella etnia, popolo classe deriva da una impronta che gli adulti cercano di ricalcare nella propria prole, nella forma dei valori che essi vedono come caratterizzanti della propria etnia, del proprio popolo, della propria classe.”
        Stai dicendo che mentre i sessi convivono sempre all’interno di una società, all’interno di una società possono non essere presenti diverse etnie e anzi identificarsi nella loro etnia, cosa che mi auguro non sia il tuo modo di vedere la società. A parte che alle razze non corrisponde sempre una diversa etnia ed esiste la discriminazione su base razziale, esempio afroamericani e neri italiani cresciuti in famiglie italiane.
        Quindi l’argomento per cui non si applicherebbe al sesso quello che si applica perchè il sesso e l’etnia e le classi sono differenze di diversa natura e perchè una società può esistere senza una diversa razza o etnia, mentre un sesso convive sempre nella società per potersi riprodurre.
        Non so come da questo segua che un sesso non possa essere oppresso e che abbia uguale opportunità di contribuire alla cultura.
        Anche le differenze di classe, per quanto non fondamentali (mi auguro anche per te, almeno non in termini di dignità) in una società, spesso abbiamo compresenza di diverse stratificazioni sociali all’interno di una società, mono o multiculturale che sia e spesso le classi più basse sono oppresse.
        Dal tuo sillogismo potrebbe seguire, vista la necessaria convivenza di diverse classi, al pari dei sessi che una classe non possa essere oppressa e che contribuisca a pari merito alla cultura generale o che abbia piena possibilità, pieno accesso gli studi senza alcuna maggiore difficoltà, al pari, a tuo dire, delle donne.
        Quindi ho un po’ difficoltà a capire come la tua conclusione, diversa per le donne rispetto ad altri tipi di oppressione su altre base, ovvero che non possa esistere perchè il
        1 il sesso è una differenza di diversa natura e
        2 I sessi convivono sempre
        obiezione
        1. anche le altre differenze sono di diversa natura
        2.Anche le classi sociali tendono a convivere.
        E come negare altresì un meccanismo, per la cultura della mascolinità per cui “tutto ciò che di culturale viene identificato come “proprio” di quella etnia, popolo classe deriva da una impronta che gli adulti cercano di ricalcare nella propria prole, nella forma dei valori che essi vedono come caratterizzanti della propria etnia, del proprio popolo, della propria classe.”
        non si applichi ad esso, un sesso-genere. Considerando che affermi avvenga per una classe.
        A dire il vero la differenza principale con la classe è che è un effetto, mentre povertà, razza , casta e sesso-genere -ruoli riproduttivi sono la causa dell’attribuzione di una classe, principalmente da parte delle classi dominanti.
        A presto e spero veda questa mia critica come costruttiva.

  13. Serenando ha detto che ha detto che ha detto:

    Il problema è che siete profondamente ignoranti rispetto a contributi teorici importanti.

    Lo si capisce dagli argomenti di critica, non certo dal dissenso.

    Leggete di più.

    • Dai tuoi commenti ciò che emerge prepotentemente sono i contributi teorici importanti.

      • Tautologicando ha detto che ha detto che ha detto che ha detto:

        Chi ha un minimo di conoscenze, capisce benissimo a quale corpus teorico mi riferisco. E se volesse, potrebbe contestare i miei argomenti con altrettanti comunque solidi: non con quelli che leggo qui, che sono solo minestroni di frasi fatte e pure tautologie.
        Chi non ha conoscenze adeguate, invece, legge in quello che dico solo quello che vuole capire.
        Ovvio che tu, di fronte a citazioni e riferimenti e non a scopiazzature a memoria del tuo frasario e dei tuoi dogmi, ti ritrovi contrariata.
        Comunque, sempre meglio i miei contributi criptati che le tue (e altrui) lenzuolate di copiaeincolla e stereotipie

      • Per quella che è la mia esperienza, invece, è chi non ha soldi argomenti che passa il tempo a descrivere in termini vaghi e offensivi la pochezza dei suoi interlocutori… ma, insomma, cosa vuoi che ne sappia io.

      • Tautologicando ha detto tautologicando che ha detto che ha detto:

        Per quella che è la mia esperienza, invece, è chi non ha solidi argomenti che passa il tempo a descrivere in termini vaghi e offensivi la pochezza dei suoi interlocutori… ma, insomma, cosa vuoi che ne sappia io.

      • Mi assegno da sola il premio pazienza 2020-2021. E non parlo di fumetti…

    • Antome ha detto:

      Spiegati e argomenta meglio, quali sono i tuoi contributi importanti e dove sbagliano gli argomenti di critica? False equivalenze? Non hai ancora spiegato perchè è sostanzialmente diverso per l’oppressione uomini verso donne, che sia meno lineare ci sta, ma gli argomenti per cui esista un altro tipo di oppressione che agisce diversamente ovvero uomini dominanti contro uomini dominati e che gran parte degli uomini non esercita il dominio sulle donne, poteva applicarsi anche all’oppressione bianchi verso neri e gli stessi argomenti possono essere usati per lamentare una demonizzazione nei confronti dei bianchi. Uomini bianchi potenti/ricchi opprimevano uomini bianchi subalterni/poveri, un contadino non schiavista non opprimeva un nero come il latifondista, ma è diverso il discorso di base?
      L’attuale uguaglianza formale lo rende più complesso, inclusa la presenza ancora oggi di alcune donne che sono sedotte dall’uomo dominante pur non avendo tecnicamente la necessità, anche se sono bombardate dall’idea che se grazie all’aspetto conquisti il maschio dominante sei protetta, oppure quell’idea di cambiare il cattivo ragazzo, anch’essa è un idea romantica. Ovviamente questo contribuisce all’idea del maschio dominante, contribuisce alla componente di assetto sociale (componente, eh, non assetto tout court) di uomini che disprezzano la donna e accettano di comprarle, cosa che è antagonista all’emancipazione e alcune si illudono di stare meglio così. Gli incel esagereranno questa tendenza come naturale delle donne e la solita solfa.

  14. Antome ha detto:

    @Elena
    Penso serva un chiarimento, possibilmente senza organi sessuali e gonadi di mezzo e non voglio intasare quel filo di discorso.
    Tranquilla, ho ascoltato, virtualmente prima di spedire questa risposta, anche se ovviamente su internet per ovvi motivi a meno di essere in Chat o su Zoom e Skype si vede solo la risposta e non l’ascolto.
    Tu non sai come odio quando qualcuno, davvero senza ascoltare magari arriva e dice e allora i musulmani, funziona anche con loro? Quando sinceramente, chi ha visto ognuna di voi osare rispondere ad un cristiano perseguitato dalle teocrazie, a proposito delle donne frustate, disconosciute e limitate nella libertà, “Per me la causa della discriminazione etnica e religiosa e sessista su base teocratica non è nella religione islamica, ma nel prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di una singola religione. Identificarne la causa nei Musulmani e demonizzare questa e le sue “colpe”- è a mio avviso molto -molto- pericoloso perché rischia di radicalizzare il fenomeno. E, se proprio devo dirlo, secondo me fa parte del problema stesso e non certo della sua soluzione”
    Se qualcuno come puntualmente accade proponesse di perseguitare i musulmani e solo loro come soluzione, allora questa sarebbe il contesto adatto, ma non mi risulta questo accada puntualmente da parte di donne, sinistra e femminismo quando si tratta di violenza maschile, per cui è fuoriluogo e a volte sembra davvero una riprova del privilegio sentirsi coinvolti non appena si parla di cultura maschilista, mica maschile, oddio forse maschile tradizionale si, forse l’idea stessa delle divisioni di ruoli di genere.
    Anzi se tocchiamo questa cultura maschilista alla base e senza tralasciare le donne che vogliono “l’uomo di una volta” (anche se bisogna vedere cosa si intende) come innocenti internalizzatrici, poichè anche gli uomini sono internalizzatori della cultura non è che viene dal pene e dai testicoli, come Mra e altri sembrano voler credere che le femministe dicano, gira gira poi sono loro che lo dicono “solo la modernità ha reso possibile il femminismo, prima non lo voleva nessuna”.

    Ovviamente non possiamo pretendere di farlo isolatamente dal toccare qualsiasi religione nella misura in cui proponga, quale che sia la ragione storica, le colpe occidentali, etc. questo paradigma con particolare forza.
    sinceramente io mai, anche se questo viene attribuito ad una sorta di sinistra del surrealismo politico, stravolgimenti dei discorsi di Boldrini, decontestualizzazioni per colpire l’uomo o la donna di paglia, specie femminista, per esteso.
    Si chiama strawman anche questo, anche questo attribuire indifferenza verso i problemi maschili o odio verso gli uomini, appunto non c’è ascolto, ma solo voglia di dire la propria e compiacersi con fare condiscendente.
    “Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura.”
    nessun not all men allo scopo di negare il problema sistemico, solo sulla comunicazione, dovrebbe infatti venire da sè, ognuno deve fare la propria parte ogni giorno sia gli uomini che le “samuel l. Jackson” di turno, poi non so se un uomo femminista ha, solo per nascita, più responsabilità di una Costanza Miriano o, rilanciando, di Meloni, la riflessione è aperta e la tentazione di dire no è forte, mentre c’è una forte intersezionalità.
    Sul privilegio, se intendi vantaggio indebito, ci rinuncerei, se intendi “immunità” legata in negativo rispetto a libertà nei confronti di rischi quali lo stupro, essere prese meno sul serio in quanto donne, non penso che un uomo che non voglia le donne intimidite debba preoccuparsi di perdere questo privilegio poichè a me sembrerebbe che le donne semmai guadagnerebbero più libertà e dignità e non ne perderebbe maggiormente l’uomo, cosa che già deve bastare, anzi ne guadagnerebbe persino, in termini di diminuzione di aspettativa di ruoli di genere maschili che trovo sinceramente un po’ ingombranti, in quanto questa è conditio sine qua non perchè si facciano progressi ulteriori e fortunatamente checchè ne dicano i Sere, alcuni doveri tradizionali sono venuti meno.
    Che ne risultino maggiori doveri di suddivisione equa dei compiti in casa mi sta bene perchè è dovuto.

    • ETE! * ha detto:

      “Rimaniamo in piccoli messaggi concisi.”

      • Antome ha detto:

        Ok, più conciso di così non posso essere, ma prometti di rispondermi.
        Se ti dicessero che sei di una casta per la quale si decreta passata la maggiore età che resterai come bambino, bambino non avrai doveri ma nemmeno alcun diritto da adulto, dovrai cercarti un protettore diverso dalla famiglia d’origine e obbedire in tutto e per tutto alle tue condizioni, saresti contento o sarebbe discriminazione anche se non ha i normali doveri da adulto?

      • Antome ha detto:

        Te lo passo, fattostà che avevi da ridire anche su quelli, li ignoravi e andavi fuori tema, quindi alla fine mi viene da scrivere di più nel frattempo.

  15. ... ha detto:

    “Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura.”

    Cioè, tu hai descritto una situazione in cui vorresti che tutti gli uomini ti dicessero “ma certo, come sei brava, siamo dei gran puzzoni, ci hai sgamato: vostro onore, siamo colpevoli, ci rimettiamo alla clemenza della corte!” e ti sei chiesta per anni come mai non accade; e la risposta è che l’ego maschile è fragile e non sopporterebbe l’amara verità. Il dubbio che hai un’idea bislacca della storia umana ti ha mai sfiorato?

    • Antome ha detto:

      Infatti mi chiedo che avremmo da guadagnarci, perchè questo presupposto sia valido dovremmo prima di tutto considerare un vantaggio la possibilità che una donna possa fare sesso con noi per necessità piuttosto che per condivisione, cioè dovremmo vedere il sesso come una transazione transitiva unidirezionale dall’uomo alla donna come semplice “complemento oggetto” e a sempre più uomini fa schifo questa idea del sesso con la donna, evidentemente non a quelli che vanno con le prostitute o con le loro sottoposte, cosa che ora tra l’altro fanno anche le donne, in minoranza ma in crescita, ma le chiamano “cougar”, empowering or not? secondo, al giorno d’oggi dovremmo prima di tutto far parte di una sorta di gang e accettare un certo tipo di goliardia e modo di vedere le cose estremamente materiale del gruppo, dovremmo in pratica considerare un vantaggio che le donne siano intimidite da noi e se non si è quel tipo di uomini non è proprio il caso.
      Quindi sì, mi dispiace ma quella di Elena è una forzatura ideologica che Riccio non dovrebbe approvare del tutto, semmai con riserva. Anche perchè molte persone, uomini o donne non hanno gli strumenti accademici per capire che non si tratta di accusare tutti gli uomini, ma francamente qui anche al netto degli strumenti culturali e sbagliato e farlo notare non è not all men o negazionismo delle responsabilità maschili del femminismo e dell’oppressione della storia, e l’unica cosa che potrebbe accomunarci ai Sere è l’essere in disaccordo con quello. Che per “i maschi” intenda dire i maschilisti.
      Al netto di NotAllMen che come mansplaining non dovrebbe essere invocato inappropriatametne, non è chiaro se intenda che chi ha la mentalità maschilista o tutti quanti avrebbe da perdere il privilegio e quale. Siccome il discorso è spesso che tutti gli uomini beneficiano del maschilismo, ma se beneficiano nel senso che non rischiano lo stupro come le donne, cosa c’entra il maschilismo? Mica significa che sconfiggendolo, inclusa la cultura dello stupro verremo a perdere il privilegio. Solo le donne perderebbero il “malus” del rischio stupro. Mentre solo i maschilisti considerano un beneficio che le donne siano intimidite, a dire il vero nemmeno loro, vedi gli incel.

  16. Giulia Bagnoli ha detto:

    Che altro manca da dire: Che l’uva passa va messa in ammollo nel rum almeno un’ora prima.

    • Elena ha detto:

      Non dovrebbe stupirti, Giulia, che appena li metti di fronte alla realtà, perdano il controllo e diventino logorroici e scomposti nei loro minchiarimenti, minchiadistinguo e soprattutto nel loro NotAllMen. Ne hai una certa esperienza ormai, o sbaglio?
      E’ vero quello che dici, noi donne abbiamo combattuto per ogni minuscolo spazio di libertà e, nonostante il dominio maschile, solo così, e dopo millenni di oppressione totale, siamo riuscite ad aprirci un varco tra la violenza patriarcale verso la possibilità di realizzare la giustizia, l’autodeterminazione, la libertà di poter scegliere per noi. E la strada è ancora lunga.
      E tuttavia, nonostante i maschi abbiano avuto e potrebbero avere più vantaggi di noi in questo nostro atto di lotta che mira a smantellare il mondo e la società di merda che si sono costruiti attorno, se non altro perché nel frattempo che gli facciamo il lavoro sporco, godono di ogni forma di privilegio, ecco… nonostante questo, sotto sotto ci odiano più di prima. Quanto ci odiano i maschi nei fatti, lo dimostra in modo plateale per esempio, l’inarrestabile serie quotidiana di femminicidi, ma questo loro atteggiamento visceralmente misogino lo testimonia anche il loro cocciuto, pertinace, negazionismo che emerge appena sotto la vernice in ogni occasione, per esempio le discussioni in rete.
      Forse per te la tentazione di ribaltargli il loro castello di carta è più forte, per la cultura che hai e la visione chiara delle cose, ma credimi, è inutile, ti divorano solo energie preziose.
      Lasciamoli minchieggiare i loro discorsi tra loro…lasciamoli a farsi da spalla l’un l’altro nel trovare capziose supercazzole per autoassolversi. Non rispondiamogli. Non la meritano questa attenzione, Non l’hanno mai meritata tutta l’attenzione che noi donne gli abbiamo sempre concesso.

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Grazie Elena! Condivido tutto quello che hai detto, e t’invidio, perché ci riesci. Io non ci riesco, non sempre per lo meno. A volte è più forte di me. So benissimo che è tempo perso, mi divora energia, ma soprattutto mi demoralizza, mi fa dubitare delle mie capacità linguistiche e logiche. È questa è la loro strategia come quella della delegittimazione, ed io ci casco sempre con tutti e due i piedi.

      • Elena ha detto:

        ❤️

      • Antome ha detto:

        Ma infatti Elena una persona dovrebbe capirlo che non stavi parlando di tutti e non ho paura del femminismo, è chiaro che ho paura dei reazionari, una paura costruttiva, meglio essere alleati, il che non significa darsi sempre ragione.
        Esattamente come quando Ida ha detto “A-Le donne spesso sono più sessiste degli uomini, donna non è garanzia di non sessismo, se poi è “femmina” come sostieni, certamente è sessista.” https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/11/20/la-camicia-della-discordia-e-il-femminismo-isterico/#comment-11901
        mica stava parlando di tutte le donne, in base alle reazioni di molti uomini, Ricciocorno e altre avrebbero dovutto subito partire i “not all men”
        Poi è chiaro che in una normale dialettica un uomo può non essere d’accordo con te al 100% senza per questo minchiarire.
        Se stavo minchiarento era al limite per altri uomini.
        Tra l’altro il “puzzone” è stato il primo ad accusarmi di “concern trolling”, quindi è una tendenza su internet a prescindere dai generi :).

      • Antome ha detto:

        Pardon volevo dire i “not all women”.

      • Antome ha detto:

        Che poi è per quel motivo che ho detto al puzzone che avrebbe dovuto concentrarsi su quell’aspetto, le donne che preferiscono gli uomini “decisi”, anche se va da sè che molti che si lamentano sono di fatto noiosi, invece di cercare di demolire il fatto storico del patriarcato.
        Pensa che dicono che quando le donne si lamentano di non piacere perchè non corrispondono ad un canone, a loro dire si lamentano di non essere considerate, che generalemente si considera essere perseguite attivamente, da quelli che più gli piacciono, mentre a loro dire per un uomo è più una questione di non essere considerati in generale da nessuna donna, ma forse anche loro dovrebbero rendersi conto di chi non considerano, qui vale sia per uomini che per donne.

      • Antome ha detto:

        Volevo chiederti, posso essere d’accordo sulla difficoltà degli uomini nel riconoscere il privilegio, c’è da dire che in un periodo di uguaglianza formale teorica può essere più difficile e facile/comodo dimenticare, invocando consuetudini che svantaggiano gli uomini ma che sono in primo luogo portati delle sacche di resistenza patriarcali. Prima di tutto non sono gli uomini a rischiare che un presidente eletto sull’onda del momento rimetta in discussione, aborto, divorzio e leggi sulllo stupro e questo è già privilegio, ma per ego maschile intendi l’ego maschilista o se si tratta di ego maschile, ti riferisci ad un ego socialmente costruito?

  17. Quark ha detto:

    Le ultime esternazioni dell’utente “Elena” sono molto preziose perché mettono bene in evidenza cosa succede nelle menti delle persone quando, partendo anche da delle giuste rivendicazioni, si finisce poi facilmente trascinati in una deriva fanaticamente reazionaria

    • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

      Le ultime esternazioni? Perchè? Quali sarebbero le esternazioni che non evidenzierebbero il danno cognitivo? 🙂
      E di questa? https://comune-info.net/il-genere-della-violenza/
      Che mi dici? Trova qui le differenze con quello che ha estruso il cervello di tal “Elena” che invece è un fake pilotato dal sottoscritto (come te Trepuntini, Antome, Paolo etc poi, alla fine).
      Perchè guarda che questa l’hanno pure pubblicata su “Il Manifesto” sai? https://ilmanifesto.it/il-genere-della-violenza-gli-orrori-hanno-un-sesso/ (se c’hai l’abbonamento lo puoi leggere). Non è una fake pilotata da me.
      Insomma, che mi dici? 🙂

      • Antome ha detto:

        E a quale scopo piloteresti una femminista di paglia per poi :D?
        E il mio ruolo qual’è, visto che come vedi non consiste affatto nel metterti in bocca cose non dette, ma nel cercare il dialogo, ti chiederei cosa vuoi dalle tue creazioni me compreso

        Per quanto riguarda ciò che hai linkato, nonostante la forte connotazione di genere non solo non nega che anche le donne possono essere violente, ci si può semmai chiedere a che pro e per farci cosa, dopo che lo si riconosce come semplice fatto statistico e cultura da combattere, più che il sesso in se? Chiaro che in un mondo caratterizzato nel bene nel male dall’emarginazione delle donne, nel bene e nel male le donne non hanno potuto esprimersi e gli uomini che si sono susseguiti al potere hanno mantenuto e perpetuato questo stato di cose e questa considerazione della donna, quindi è forte la tentazione di chiedersi se con le donne sarebbe stato diverso, ma ovviamente noi sentiamo ancora il portato culturale di questo mondo e le sue strutture generate senza la partecipazione delle donne, la cui radice è comune a ciò che genera il razzismo ed il classismo, anche se il classismo esiste anche in paesi adesso governati da donne, non tutte vi sottoscrivono ed è uno stato di cose preesistente, ma di certo la Thatcher ha aggravato il classismo e le diseguaglianze. Ha portato avanti un sistema di idee generato da una società dove le donne non partecipavano quindi fatto da uomini, ma è irrilevante visto che ne ha la piena responsabilità nel portarle avanti, quindi lascia un po’ il tempo che trova di chi sia la colpa, è una cultura da contrastare, semmai concentriamoci su quegli uomini che la romanzano come rappresentativa della mascolinità e ci sono ancora, soprattutto tra i reazionari. Senza tralasciare le donne che la portano avanti.

        Bisogna dire che, a seconda di quale corrente critica del femminismo sottoscriva, se ci pensi non è lei che sta dicendo che gli uomini siano naturalmente più disposti alla violenza, anzi lei ipotizza una causa nella maggiore forza degli uomini e non esclude che le donne avrebbero potuto abusarne altrettanto. Ma se vuoi cercare misandria cercala anche nelle correnti psicoevoluzioniste dell’antifemminismo, semplicemente loro argomentano che è una differenza naturale per cui l’uomo non va criminalizzato, che anche le donne hanno le loro diverse magagne e che quella violenza ha le stesse radici evolutive a cui ascrivere tutto il resto e per cui ringraziare (insomma…) per ciò che abbiamo adesso, tra cui maggiore iniziativa, maggiore disposizione al rischio e la possibilità di difenderci (da altri loro stessi, se questo è l’argomento).
        Violenza e stupro sono uno spiacevole effetto collaterale che va tenuto a bada (se sono il tipo buono che lo concede e non quelli per cui “se la cerca”)

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Per Serenando, Tulipano e per ultimo Zanzarino. La tecnica della delegittimazione è vecchia. Tulipano passi dall’autocommiserazione a sproloqui con una facilità incredibile, banalizzi pensando di fare ironia. Inserisci dubbi e sospetti sulle persone, ma non argomenti, sposti continuamente il discorso. Come ho detto è una tecnica vecchia di chi non ha argomenti. Elena riporta delle verità inconfutabili. Tipo Qui: “ma questo loro atteggiamento visceralmente misogino lo testimonia anche il loro cocciuto, pertinace, negazionismo che emerge appena sotto la vernice in ogni occasione, per esempio le discussioni in rete.” I tuoi ragionamenti sono pieni di fallacie ma hai l’arroganza di definire quelle di Elena come: “esternazioni che non evidenzierebbero il danno cognitivo” Anche questa è vecchia, Il comportamento delle donne e in particolare delle femministe è sempre stato clinicizzato e stigmatizzato. Siamo isteriche, pazze, folli, acide e arrabbiate. Ci siamo abituate, fa parte della strategia di delegittimazione. Altra strategia è quella usata da zanzarino, semplificando e banalizzando i concetti espressi dagli altri. Pensa di fare del sarcasmo ma forse esprime solo i limiti delle sue conoscenze. Non sa cosa sia il patriarcato, e nemmeno si informa, presume, interpreta e pensa di sapere quello che non sa. E nemmeno è interessato a conoscere. Non ci fermate con queste misere strategie, andiamo avanti con voi o senza di voi, ma soprattutto senza il vostro permesso.
        Giulia Bagnoli.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        Ma prego Giulia, ci mancherebbe 🙂 Continuate pure a mettere sul palco tutti i vostri argomenti più solidi. Anzi più vi sembrano inconfutabili più esternateli senza veli, come fa Elena 🙂
        Vi prego ❤️ Vi stuzzico proprio per questo 🙂 La strategia, o meglio, lo sviluppo della trama, è spingervi a mostrarvi per quello che siete, a manifestarvi allo spettatore completamente, togliendo tutta la scenografia, i costumi etc… solo i vostri concetti, la vostra Verità si dovrà vedere.

        Ah, scusa… Elena dice il Vero pure su Antome? Perchè quel passo che hai citato era indirizzato a lui, sai? A lui non hai nulla da dire?😀

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        PS e a trepuntini? Che dici, Giulia? Ti va di rispondere alla sua domanda, dato che Elena non lo farà?

      • Antome ha detto:

        @Giulia
        Io Zanzarino non riesco proprio a capire cosa voglia dire. Non ho capito se ironizza sul discorso del privilegio maschile o su chi lo nega.

        Ad esempio qui “patriarcato che sfugge dalle mani dei propri autori e li danneggia involontariamente e patriarcato femminile interiorizzato che lede sia gli uomini che le donne stesse, beh… al variare delle circostanze nominate in precedenza, il fattore che li determina, chiamato genere maschile, non cambia”
        ironizza sul presupposto, comunque non vero, che la colpa sarebbe degli uomini quando una donna agisce in modo sessista contro altre donne o quando il patriarcato nuoce agli uomini, oppure constata che l’origine di questa cultura risale ad un periodo in cui solo uomini partecipavano a tale cultura e non perchè un uomo è necessariamente sessista o ogni sesso penserebbe soltanto al proprio sesso, ma proprio perchè esplicitamente basata sull’esclusione e l’inferiorità (declinata in complementarietà) della donna, implicamente una minore capacità razionale e con il presupposto di una sua generale incapacità rispetto agli uomini. Se con fattore determinante intendiamo questo possiamo essere d’accordo, ma, penso che al giorno d’oggi dobbiamo preoccuparci di donne e uomini che lo perpetuano sulla base del potere che hanno, quale che sia la causa iniziale.

        “nel momento in cui il tuo cervello formula un ragionamento di questo genere ed hai addirittura il coraggio di enunciarlo, ti vuoi anche porre in una condizione di povera vittima, in quanto bersaglio delle femministe cattivooone (!!!!). ;(”
        Qui non capisco se prende in giro gli uomini che fanno le vittime o per dire “ti stupisci che poi si sentano perseguitati e hai il coraggio di dire che fanno le vittime se questo ragionamento li incolpa sostanzialmente di tutto”

        Più uomini che donne sono presenti ai posti di potere o in magistratura, alcuni molto sessisti e conservatori, ma ci sono anche donne ad avere eseguito sentenze scandaloso. Posto che sia meglio un giudice equo uomo che una giudice misogina donna, assicuriamoci da una parte di non scegliere con bias rappresentativi maschili, ma dall’altra di scegliere con in mente le capacità che hanno la precedenza.

        Non saprei nemmeno se privilegio sia la giusta inquadratura in quanto la condizione di base è quella di maschio bianco, semmai quella della donna è quella di discriminata. Non era tanto il bianco privilegiato, quanto il nero discriminato. Ma è questione semantica.
        Sì in forma relativa è un privilegio, ma il primo privilegio che viene in mente in termini di trattamenti diversi in positivo rispetto a diritti di base, sono quelli delle famiglie reali.
        Certo che però a sentire molti discorsi anti femministi negazionisti perchè ci fosse il privilegio bianco relativo rispetto ai neri non sarebbero dovuti esserci bianchi poveri e oppressi da altri bianchi.
        Ho capito che la fatica maggiore che si fa a pensare privilegiato un maschio in era patriarcale rispetto ad un nero in epoca schiavista o pre diritti o di apartheid nonostante ci siano bianchi poveri e oppressi senza argomentare che questa sia la dimostrazione che il razzismo non esiste è la solita argomentazione dei lavori rischiosi e pesanti.
        Credo che l’esempio migliore da fare sia quello di una categoria che raggiunta la maggiore età non acquisisce i diritti degli adulti di cittadinanza a pieno titolo, che includono anche *alcuni* doveri. Un po’ come dei bambini ma a cui è negata la clemenza.
        Gli adulti in questione possono a tratti negare il loro privilegio ed invidiare questo status di eterni bambini per i loro lati positivi, ma di discriminazione si tratterebbe aldilà di queste battute.
        Preciso per questi uomini che non stiamo parlando dell’attuale società.
        E sono d’accordo che per quanto non sia del tutto d’accordo con Elena, lo devo ammettere, il Puzzone o Serenando altrove ha argomentato con fallacie l’idea che la discriminazione di genere non sia paragonabile al razzismo perchè i sessi non sono popoli e (cinicamente) un popolo può esistere senza altre razze o etnie di mezzo mentre un popolo senza sessi non può esistere, quindi è un po’ ricco che parli di danno cognitivo soltanto per lei.

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Antome. Che dire, penso che Zanzarino, non lo sappia nemmeno lui cosa vuole dire. Forse vuole fare del sarcasmo ma non è riuscito perchè parte da presupposti sbagliati. Il primo commento sul patriarcato è il classico argomento fantoccio, dando una rappresentazione scorretta e caricaturiale. Nel suo secondo intervento, che alla prima lettura non avevo capito, solo rileggendolo ho capito: Dal momento che mi ha individuato, e conosce quello che io scrivo mi ritiene un’odiatrice di uomini. Questa è la chiave di lettura del suo secondo commento e penso di aver individuato anche il suo nickname sul “Il Fatto”.
        Quello di Zanzarino e Tulipano, non c’è nulla da confutare, è un sistema tipicamente usato dai troll. Dato che non vogliono portare avanti una discussione, affrontano qualsiasi argomento con un tono da presa in giro. Addirittura Tulipano fa leva su un sentimento comune al richiamo al “pubblico di riferimento”. In genere queste sono armi retoriche usate da persone poco informate che cercano di difendere le loro posizioni, screditando quelle degli altri e non argomentando. Come giustamente dice Elena: Non meritano la nostra attenzione

      • Antome ha detto:

        Per amore di precisione devo correggerti Puzzone, perchè quella frase di Elena non era di quelle rivolte a me ma in generale, quella rivolta solo a me, fraintendendomi, era questa “Ma certo Antome, tu no, tu sei diverso.
        Però bastavano le tre ultime righe, o meglio, tre parole: Not All Men.
        Come al solito, non ce la fate proprio a tacere e ascoltare. E’ più forte di voi.
        Grazie comunque per il minchiarimento.”
        Dice che confermo tutti le sue aspettative sugli uomini o questo sembra dire il suo “come al solito”.
        Quindi la domanda a @Giulia Bagnoli se ha ragione anche su di me riguarderebbe questa frase.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        Ne ho conosciuta di gente supponente e saccente che citava titoli, dava con sussiego consigli di lettura a chi non era d’accodo con loro, ma poi non aveva letto che la controcopertina, se andava bene, dei testi che consigliavano. La riconosci perché non sono in grado di fare sintesi e illustrare il succo del discorso di quei libri. Non a caso i grandi in una disciplina sono spesso anche degli eccellenti divulgatori.
        Ma te Giulia, non sei tra questi, i supponenti, intendo 🙂
        Quindi perché non spieghi cosa dice Pierre Bourdieu ne “Il dominio maschile” (Feltrinelli,1998)? Pensaci, non staresti rispondendo a me o a trepuntini, ma staresti lasciando una testimonianza del valore dei saperi di cui ti stai facendo portavoce e difensora, o meglio daresti voce e parola alla Verità Inconfutabile.
        Esplicitala, per favore.
        Esibisci dunque nel dettaglio le articolazioni essenziali di questo sapere, così ben formulato da Pierre Bourdieu. Non credi che sarebbe il modo migliore di mostrare quanto siano fallaci i miei discorsi nel commenti precedenti e allo stesso tempo quanto siano inconfutabili le Verità espresse da Elena?
        La verità infatti è la diMostrAzione stessa che si incarna ne suo portatore. E tutti vedranno chi è nel Vero e chi, portando la menzogna, si traveste da verità .
        Avanti Giulia, tocca a te, esprimiti al meglio 🙂

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Tre puntini non ha fatto nessuna domanda a Elena, ma solo una sua interpretazione caricaturiate del pensiero di Elena. Che ripeto ha ragione anche nel ritenere che è tempo perso.
        Lo so che per denigrare e negare non è importante conoscere, comunque consiglio la lettura di:
        Pierre Bourdieu . Il dominio maschile -Feltrinelli,1998

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Pierre Bourdieu era un sociologo e antropologo; Analizza una società differente dalla nostra, quella dei Cabili della Cabilia regione dell’Algeria, ma quale era il suo interesse della ricerca?
        “il fatto che l’ordine stabilito, con i suoi rapporti di dominio, i suoi diritti e i suoi abusi, i suoi privilegi e le sue ingiustizie, si perpetui in fondo abbastanza facilmente […] e che le condizioni d’esistenza più intollerabili possano tanto spesso apparire accettabili e persino naturali”. E, continua, “ho sempre visto nel dominio maschile, nel modo in cui viene imposto e subìto, l’esempio per eccellenza di questa sottomissione paradossale, effetto di quella che chiamo la violenza simbolica […] invisibile per le stesse vittime, che si esercita essenzialmente attraverso le vie puramente simboliche della comunicazione e della conoscenza o, più precisamente, della mis-conoscenza, del riconoscimento e della riconoscenza o, al limite, del sentimento”.
        “la forza dell’ordine maschile si misura dal fatto che non deve giustificarsi: la visione androcentrica si impone in quanto neutra e non ha bisogno di enunciarsi in discorsi miranti a legittimarla”.
        Perché ha scelto quella popolazione della Cabilia? Perché ritiene che il fatto che tutti noi siamo immersi nella nostra cultura, in cui siamo cresciuti, ci impedisca di vedere cose che invece è più facile scorgere attraverso il distanziamento che ci offre l’analisi di altre culture. E perché i berberi della Cabilia, non hanno una tradizione scritta.
        Ti è chiaro di cosa parla? Evidentemente il supponente sei te, perché hai visto che parla di una popolazione berbera e pensi che non ti riguardi e che abbia citato un libro solo perché avevo letto il titolo. Il resto se ti interessa è in edizione economica.
        PS: Se parlo di un libro, vuol dire che l’ho letto, posso non averlo capito, ma al contrario di te, non millanto conoscenze che non ho. Per rimanere nel tema del post, non ho mai citato “Ancora dalla parte delle bambine” di Loredana Lipperini. Perché è uno dei libri che ho acquistato, ma non l’ho ancora letto.https://www.feltrinellieditore.it/opera/opera/ancora-dalla-parte-delle-bambine-1/

      • Antome ha detto:

        Se mi si permette una battuta, eh no Giulia nel momento in cui una madre delegata all’educazione del figlio, tramanda l’educazione maschilista di una società governata da uomini, la responsabilità è ugualmente ripartita tra uomini e donne :D.
        Scherzi a parte penso che il cortocircuito sia qui, la responsabilità di una donna è proporzionale alla scelta, poichè quanto al tramandare la cultura patriarcale nè le donne né gli uomini ne nascono intrisi, su questo siamo d’accordo no? Entrambi la ricevono, e siccome questo non esenta gli uomini dalla responsabilità per quale motivo ne sarebbe esentata una donna? La differenza la fa il potere e la scelta e in una società occidentale (diciamo secolare o laica a prescindere che sia occidente o oriente) una donna ha più scelta che in una società formalmente patriarcale dove le donne hanno ufficialmente meno diritti e scelta, una donna ha effettivamente più responsabilità nell’essere complice di questa cultura che non in una dove ha molta meno scelta.
        Se proprio si vuole citare il Samuel L. Jackson di Django Unchained, diciamo che paga care la sua complicità anche se non si poteva dire avesse affatto lo stesso potere di Di Caprio, bisogna però dire che avendo la scelta di unirsi a Django continua ad essere leale al padrone.
        Ci sono tuttora donne che pensano che le donne debbano stare al loro posto e pensano che sia giusto e sicuramente hanno l’idea che l’uomo debba fare l’uomo, correre rischi etc. e dice che devono ringraziare dall’esserne esentate.
        Mi leggerò Pierre Bourdieu, chissà magari lo compro dài.
        Faccio al mio solito un osservazione profana.
        “la forza dell’ordine maschile si misura dal fatto che non deve giustificarsi: la visione androcentrica si impone in quanto neutra e non ha bisogno di enunciarsi in discorsi miranti a legittimarla”.
        Non so in passato, ma oggi sembra si sia armata di argomenti particolari che non escludo fossero usati in passato per giustificarla e questi argomenti sembrano essere riassunti nel caposaldo liberista “high risks high rewards”, che ricorre in moltissimi argomenti, anche di Sere quando si parla del wage gap, in sostanza la vita maschile è disponibile (da parte degli uomini dominanti ovviamente), le donne sono risorse e bottino perchè pochi uomini possono fecondarne molte ma non viceversa.
        E l’idea che il femminismo sia possibile soltanto con l’attuale tecnologia è, mi si corregga se sbaglio condivisa inconsapevolemente anche da parte di una persona che si dice d’accordo col femminismo in gran parte delle cose a parte l’oggettificazione e gli standard di bellezza.

    • Antome ha detto:

      Qui condivido, in buona o cattiva fede, questo succede, pardon per la rima. Ma è una catena di cui Elena e Sere (in modo diverso) sono vari anelli, invece di fare un’obiezione su un punto specifico del discorso, il ruolo di alcune donne nel contribuire con i propri desideri all’idea che l’uomo debba essere in un certo modo, il vincente delle fiabe o il dominante, il principe, queste donne anch’esse anello di una lunga catena causale e uno dei tanti su cui bisogna intervenire e che deve accettare una sua parte di responsabilità, perchè se è per quello anche l’uomo maschilista ha interiorizzato il ruolo in questione, semplicemente il progressismo, la cui idea generale sottoscrivo, tende a parlare di “interiorizzare” solamente per le categorie bersaglio di una determinata oppressione, cosa pure importante ai fini del discorso, ma dopodichè la differenza diminuisce in una situazione come quella attuale dove c’è molto meno differenza di potere o agentività tra uomini e donne, quindi anche quella che interiorizza il maschilismo (aspettative, etc.) non può essere dispensata del tutto dalla sua responsabilità nel perpetuare un certo stato di cose, senza scontare nulla agli uomini etc. Ma anche senza colpevolizzazioni generali.
      Tornando alla catena abbiamo questo, invece di attaccare i vari argomenti si cerca di attaccare le ideologie, ma così il dialogo è impossibile, perchè chi sottoscrive in buona fede a Mra si sentirà attaccato quindi incolperà il femminismo, che si sentirà attaccato e quindi incolperà Mra in quanto tale che a sua volta si sentirà attaccato e così via che è ciò che succede qui con Sere/puzzone e con Elena.

      • Antome ha detto:

        Ho incasinato il periodo, my bad, dicevo che invece di obiettare su un punto preciso e apparire costruttivi, la voglia di Sere era ovviamente di attaccare il femminismo, l’idea di patriarcato, etc. disperdendosi e scatenando reazioni difensive, nessuna delle quali ha così risposto sul merito. Così Elena ha fatto uno dei soliti discorsi percepibili come un attacco a tutti gli uomini.
        Ma ti ricordo che anche Ida qui https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/11/20/la-camicia-della-discordia-e-il-femminismo-isterico/#comment-11901
        dice

        “A-Le donne spesso sono più sessiste degli uomini, donna non è garanzia di non sessismo, se poi è “femmina” come sostieni, certamente è sessista.”
        vuol dire che improvvisamente Ida sta generalizzando sulle donne. Perchè Riccio non ha detto “not all women” e non ha invocato al sessismo. Poichè è chiaro visto il contesto che si parla di alcune donne, si analizza un fenomeno non si afferma che gli uomini o le donne sono così. Semmai si può non essere d’accordo con Elena che il motivo che spinga a negare, che si sbagli o meno, sia sempre in cattiva fede, qualche volta lo è, se capisce bene il concetto di privilegio.
        Le ho detto che non ero d’accordo con la sua idea di privilegio nel senso che non è che un uomo, così come un bianco non razzista benefici del razzismo, beneficia solo del non essere un nero e ovviamente questo condiziona la sua esperienza, ma non ha diritti speciali di cui beneficia e che perderebbe con il venire meno del sessismo. E per di più l’uomo, soprattutto in passato aveva, come persona con diritti di base dei doveri rispetto alle donne maggiori di quelli che i bianchi avevano rispetto ai neri. Va da sè che nessuno di questi doveri giustificava l’oppressione dell’altra categoria.
        Bisogna poi chiarire il concetto di privilegio relativo, ovvero privilegio dei diritti di base rispetto a persona non discriminata e non immunità rispetto ad altre discriminazioni intersezionali e ingiustizie e privilegio come quello di un nobile, ovvero diritti speciali rispetto alla massa.
        Bisogna anche chiarirsi sulla cultura dello stupro, chiaro che alcuni stupratori vogliono punire la donna a nome di tutti gli uomini, ma non è un crimine di tutti gli uomini contro tutte le donne, per quanto nella sua mente possa rappresentare questo. Come un attentato fatto nel nome di tutto l’Islam o dei Cristiani da parte di estremisti religiosi di estrema destra (lo è anche l’islamismo radicale, almeno in una certa accezione) non rende colpevoli tutti gli islamici o tutti i cristiani per quanto possa essere fatto nel loro nome.

    • Zanzarino ha detto:

      Io, tralasciando Elena, ho notato quanto segue, facendo un paio di esempi in croce:

      Se giudicati deplorevoli, al di là dell’effettiva veridicità dell’interpretazione, un gesto, un’affermazione, un comportamento, qualunque sia la modalità di espressione origine di disappunto, indifferentemente dal sesso del mittente e del destinatario, tra patriarcato volto a dominare le donne, patriarcato che sfugge dalle mani dei propri autori e li danneggia involontariamente e patriarcato femminile interiorizzato che lede sia gli uomini che le donne stesse, beh… al variare delle circostanze nominate in precedenza, il fattore che li determina, chiamato genere maschile, non cambia, e ovviamente, nel momento in cui il tuo cervello formula un ragionamento di questo genere ed hai addirittura il coraggio di enunciarlo, ti vuoi anche porre in una condizione di povera vittima, in quanto bersaglio delle femministe cattivooone (!!!!). ;(

      Se sei un maschio e negli l’esistenza del privilegio maschile, o sei talmente egocentrico da non prendere neanche lontanamente in considerazione la possibilità di sottoporti ad un esame di coscienza circa la tua condizione (privilegiata!!) all’interno della società, o non vuoi rinunciare al tuo tanto caro d**kpass. A te la scelta.

      • Antome ha detto:

        Ciao, scusami non ho capito a chi ti rivolgi e cosa vuoi dire con questi esempi, puoi spiegarti un po’ meglio? 🙂

  18. Antome ha detto:

    Finita la foga dei messaggi qui. Ignorato del tutto il nuovo post di Riccio…

  19. Antome ha detto:

    È interessanto come notava Rosa Rubiginosa, che “virile” sia un superlativo, quindi vuol dire estremamemnte maschile? Mentre per femminile non c’è come aspettativa di genere? Solo essere “femminile”.
    Immagino questo riassuma la frustrazione espressa da Puzzone, sentire di dover essere infatti “estremamente uomini” è infatti molto stressante, fautore di esclusioni e gerarchie che, in parte come conseguenza del patriarcato per le donne sembrano non esserci.
    Rivendica quindi che l’adulto può sentirsi più oppresso dal dovere di essere adulto che non l’adulto forzato a rimanere bambino, a torto o a ragione.

    • Giulia Bagnoli ha detto:

      Che è recente, primi del 900. Prima per virile si intendeva “maschio adulto” e basta. Secondo alcuni; come superlativo di mascolinità, nasce con la nascita dei sistemi autoritari e l’occupazione sempre maggiore dello spazio pubblico da parte delle donne. La virilità ha una funzione all’interno di una gerarchia.
      Esistono forti pressioni sociali sugli uomini perché diventino veri maschi, di conoscere ed essere riconosciuto, per il mantenimento di una società gerarchica.
      Virile vuol dire: Avere potere, esercitare controllo sugli altri, sentirsi e essere riconosciuti come virili, volontà forte. essere ambizioso e ricercare il successo nel lavoro e nella vita. Chiara differenziazione dalle donne, l’uomo deve rifiutare ogni cosa associata alla femminilità. La volontà di superare gli altri, forti e aggressivi. Essere più potenti degli altri, negare la propria vulnerabilità e impassibili emotivamente, aggressivi, cinici, anaffettivi, eterosessuali. Detta così sembrano tutti consiglieri della lega.
      Le differenze sono spiegate come fallimento di apprendere ruolo sociale. Chi non è virile non è uomo, è donna, femmina, che è considerato un disvalore in quella gerarchia.

      • Antome ha detto:

        Grazie per il contributo in effetti questo della storia ed evoluzione del termine è un aspetto interessante.
        Sai, mi sembra di aver capito che per il puzzone tutto il discorso sarebbe ipocrita perchè sarebbero le stesse donne a volere l’uomo così e a “selezionarlo” spietatamente a discapito di altri e la società stessa direbbe da una parte che è sbagliato, dall’altra, plasmata da queste donne, dice all’uomo che se non è questo, aggressivo, cinico, anaffettivo, impassibile emotivamente e che nasconde la propria vulnerabilità è un debole e un fallito. Non so se i bulli che bullizzano il tipo lo farebbero perchè non piace alle donne, a suo dire non vuol dire che sia colpa delle donne, ma che sia inutile cercare la colpa negli uomini ed il solito discorso, francamente irrealistico che le donne avrebbero plasmato la società al pari degli uomini e quando gli ho chiesto se è così oggi, che se ne può discutere, al pari che in passato o in Arabia Saudita, ha ignorato la domanda diretta. Altresì quell’altra mia se per ipotesi una categoria di persone fosser forzata nel bene nel male a restare bambina senza i diritti degli adulti lui lo considererebbe un privilegio perchè insieme a diritti negati viene meno anche qualche dovere.
        Anche se inquadreremmo queste pressioni tranquillamente nel sistema capitalistico, nato decisamente in era patriarcale.

    • Giulia Bagnoli ha detto:

      Antome. Ma in effetti, è una colpevolizzazione delle vittime, “il fardello della virilità”, non è determinata dalle donne. Non sono mai i gruppi dominanti che si adeguano ai bisogni e esigenze dei subalterni, ma è il contrario. È il gruppo dominante che costituisce una sorta di prototipo dell’umano, la virilità è l’ideale maschile egemone che serve a mantenere una posizione dominante nella vita sociale.
      “Non tutti gli uomini corrispondono pienamente al modello egemone del periodo storico in cui vivono, ma quasi tutti traggono vantaggio dall’egemonia maschile, vale a dire riscuotono la loro parte del dividendo patriarcale: il vantaggio ottenuto dalla subordinazione delle donne. Gli uomini ricavano un dividendo dal patriarcato in termini di onore, prestigio e diritto al comando; ottengono però anche un dividendo materiale, che si esprime nella diseguaglianza di risorse materiali e opportunità tra i generi che si ritrova in tutti gli ambiti sociali.”
      La femminilità, mascolinità e il suo superlativo virilità sono “costrutti sociali”, basati su stereotipi di genere che specificano come donne e uomini agiscono e come dovrebbero agire e influenzano percezioni e comportamenti senza che le persone ne siano consapevoli. Sono dinamici, perché cambiano secondo il periodo storico, ma determinati dalla classe egemone, dal dominante, non dal dominato. Questa è una delle loro fallacie più diffuse, è un modello che utilizzano in tutti i loro ragionamenti, ma non ha nessuna consistenza.

      • Antome ha detto:

        Bisogna vedere cosa si intende con il beneficiare, beneficiano alcuni uomini, principalmente ricchi, come non tutti i bianchi beneficiavano dal sistema di oppressione schiavista nei confronti dei neri. Ho approfondito altrove, in sostanza di certo non è “la cattiveria dell’uomo bianco” o del maschio, ma non possiamo togliere che ad un certo livello in quanto uomo dominante fosse la causa scatenante della condizione dei neri, quindi umiliazioni, stupro delle schiave, reificazione etc.
        Uomini bianchi potenti/ricchi opprimevano uomini bianchi subalterni/poveri, un contadino non schiavista non opprimeva un nero come il latifondista.
        Al giorno d’oggi in occidente ognuno deve fare la propria parte ogni giorno sia gli uomini che le “samuel l. Jackson” di turno.
        Sul privilegio, se intendi vantaggio indebito, ci rinuncerei, se intendi “immunità” legata in negativo rispetto a libertà nei confronti di rischi quali lo stupro, essere prese meno sul serio in quanto donne, non penso che un uomo che non voglia le donne intimidite debba preoccuparsi di perdere questo privilegio poichè a me sembrerebbe che le donne semmai guadagnerebbero più libertà e dignità e non ne perderebbe maggiormente l’uomo, cosa che già deve bastare, anzi ne guadagnerebbe persino, in termini di diminuzione di aspettativa di ruoli di genere maschili che trovo sinceramente un po’ ingombranti, in quanto questa è conditio sine qua non perchè si facciano progressi ulteriori e fortunatamente checchè ne dicano i Sere, anche alcuni doveri tradizionali maschili sono venuti meno.
        Che ne risultino maggiori doveri di suddivisione equa dei compiti in casa mi sta bene perchè è dovuto.
        Mi spiego la distribuzione dei benefici delle società schiaviste, come delle attuali società sfruttatrici capitaliste nei confronti del sud del mondo, si concentrano principalmente nelle mani di pochi latifondisti, che ovviamente beneficiano dal lavoro sfruttato degli schiavi, allora divisi su base razziale. Similmente del patriarcato beneficiavano relativamente pochi uomini, penso, tanto più oggi. Se con il beneficiare, ripeto non intendiamo non essere sottoposti agli stessi “malus”, quindi un privilegio sottrattivo.
        Il puzzone mi chiama cane da riporto, pardon da pastore, ma se ho qualche dubbio lo dico.
        E mi corregga se sbaglio (quale stramanner inviterebbe a ciò?) ma con la presente
        “Ma questa osservazione di un dato reale, nei miei interventi, come chiunque può controllare, ha la sola funzione di mettere in dubbio la narrazione di una popolazione femminile succube di una cultura pensata e costruita da uomini (“maschi” come direbbe Elena, per sottolinearne il tratto biologico) che non siano anche l’espressione di ciò che una donna si aspetta da un uomo.”
        mi chiedo se ha intenzione di affermare che il patriarcato sia il risultato di ciò che le donne si aspettano dagli uomini istintivamente. O qualcosa a cui i desideri delle donne hanno contribuito a pari merito degli uomini, magari all’origine perchè “tira di più un…”
        Scusa se ti ho frainteso.

      • Antome ha detto:

        Si stanno incasinando tutti i thread. Allora il puzzone dice che qui si lancia il sasso e si nasconde la mano e che “chi se ne frega delle responsabilità” perchè dice che l’uomo non può avere oggi una responsabilità differenziale rispetto alle due coetanee, io gli ho solo chiesto se questo vale anche per l’Arabia Saudita e lo dico perchè è importante, la responsabilità è proporzionale alla differenza di potere o qui una donna ha più scelta.
        E chiarisco anche che per il femminismo sia gli uomini che le donne apprendono il maschilismo e lo interiorizzano, che l’abbiano appreso non rende le donne meno responsabili di portarlo avanti a parità di scelta, perchè anche gli uomini non nascono maschilisti.
        Se il Puzzone che mi chiama irrispettoso si degnerà di leggere questo messaggio, che poi è il colmo visto che chi ha insultato le capacità cognitive degli interlocutori è lui non io, chi mi chiama cane da pastore e mi attribuisce un ruolo implicito è lui, non io e adesso si lamenta pure che, implicitamente notare bene, lo tratterei come il fratellino ritardato, se non è un esempio di proiezione questo!
        Quindi Giulia siamo d’accordo che, ferme restando le responsabilità del maschilismo, che viene dagli uomini come lo tratta dei neri veniva dai bianchi, una donna ha oggi delle sue responsabilità, pur avendo interiorizzato lei quest’idea nel momento in cui la porta avanti? Così, anche se ho i miei dubbi, finalmente si chiarisce questa cosa per il puzzone.
        Ritornando al privilegio, a volte mi chiedo cosa sia così difficile da capire dell’intersezionalità, ovvero che un uomo non oppresso sull’asse del genere in termini di esclusione dal lavoro, rappresentatività politica e culturale è oppresso sull’asse della classe, per questo penso sia difficile far passare l’idea che gli uomini beneficino del sistema patriarcale.

        Molti hanno capito che è una fregatura, ma hanno capito che le femministe nel combatterlo vogliano perseguitare gli uomini.
        La misoginia ed il patriarcato è una forma di oppressione di classe, di cui c’erano aspetti che si intersecavano sulla base del censo, nobile-non nobile ed economici poi quasi puramente economici.
        Per beneficio cosa intendiamo? Una persona ricca che può o meno trovare disgustoso abusare del proprio potere ma potrebbe farlo e gode del beneficio di essere temuta. Oggi diciamo è molto meno un “beneficio” per gli uomini, essere temuti che sia a malincuore che sia voluto. Prima potevamo pensare che un uomo con il privilegio dell’indipendenza economica, pur con le difficoltà legate all’oppressione di classe, riservata ad essa e negata in molti modi diversi alle donne, poteva farsi obbedire in casa con il beneficio della legge.
        Oggi potremmo dire che avrebbe “solo” il supporto di alcuni bifolchi su internet ed un parte di uomini che ce l’ha con il femminismo, che approva la cultura dello stupro, ma non è di certo approvato in blocco, diciamo che può investire nel clima di intimidazione, ma non è più fortunatamente un privilegio come prima.
        Addirittura il puzzone fa paragoni con la xenofobia verso gli islamici. Dice che cultura nasconde comunque la persecuzione su base biologica in quanto Elena ha detto chiaramente maschi, quindi gente col pene.
        Forse non ha capito che Riccio include anche le persone trans e dovrei linkare un post dove si oppone al riduzionismo biologico di una sedicente femminista nei commenti.

        Quindi in pochissime parole tl. dr.
        Puzzone: E’ vero o no, che tale responsabiltà varia in paesi formalmente patriarcali come l’Arabia Saudita e la società patriarcale pre Anni 60-70- Ovvero oggi uomini e donne hanon responsabilità più simili che in passato o in paesi teocratici. Aggiungiamoci anche la Polonia e l’Ungheria, oltre alla Turchia.

        Elena: E’ vero o no che oggi gli uomini beneficiano del patriarcato molto meno che in passato. E che le donne che portano avanti il maschilismo oggi hanno più corresponsabilità che quelle del passato o di società attualmente teocratiche? Su quanta poi si può discutere.

      • Antome ha detto:

        Pardon pardon pardon, quanto affastellamento, ho iniziato il discorso su “chi se ne frega delle resposabilità” e non l’ho finito e così sembra che lo faccia dire al Puzzone, quando l’avevi detto tu.
        La sostanza penso di aver capito, è che non potresti cavartela con “chi se ne frega delle responsabilità” dopo aver approvato Elena che parla di responsabilità collettiva.
        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”
        Dipende dal negare cosa, infatti non dobbiamo rischiare di mettere insieme un Warren Farrell che cavilla sul potere maschile perchè non tutti gli uomini erano potenti, giochetto fattibilie anche per negare il potere bianco. E che puntualmente si fa.
        Con chi, uomo o donna, inviterebbe a frenare sulla responsabilità collettiva.
        E a volte mi sembra che puzzone voglia usare l’eccesso di Elena su cui è in disaccordo e in parte lo sono anch’io, per invalidare l’idea di dominio maschile, passando da “non è vero che gli uomini sono tutti responsabili” a gli uomini non sono più responsabili delle loro coetanee quindi non c’è dominio maschile o che a questo hanno contribuito le scelte maschili.
        Francamente rischiando di rientrare a pieno titolo in alcuni aspetti del denial descritto da Elena. E non basta, ogni volta mi rimprovera, quando gli chiedo dell’Arabia Saudita, per capire meglio la sua posizione, di fare giochetti dialettici. Se non è più il caso non sto a recriminare. Io ai suoi punti rispondo ma lui non fa che riportare al punto di Elena e io ogni volta che gli faccio notare che io non condivido affatto tutto, beh pensa che anche quello sia parte di un mio piano, quindi lui non risponde ai miei, che erano centrati sulla responsabilità proporzionale alla facoltà di scelta, ma lui può non rispondere derubricando le mie a manipolazioni dialettiche. E pensa anche che lo spettatore avrà l’idea ben chiara di ciò che pensiamo e che saremmo noi i manipolatori.
        Gli ho solo detto in sostanza che dall’evenutualità che abbia torto Elena su quel punto non consegue cha abbia necessariamente ragione lui o che i suoi discorsi seguano logicamente dai suoi. Evita anche di dire chiaramente come la pensa.

  20. ... ha detto:

    “Tre puntini non ha fatto nessuna domanda a Elena, ma solo una sua interpretazione caricaturiate del pensiero di Elena. Che ripeto ha ragione anche nel ritenere che è tempo perso.
    Lo so che per denigrare e negare non è importante conoscere, comunque consiglio la lettura di:
    Pierre Bourdieu . Il dominio maschile -Feltrinelli,1998”

    In verità una domanda l’ho fatta. Ho fatto anche dello spirito, ma specifico a cosa era rivolto. Non tanto all’idea di responsabilità collettiva del dominio maschile, che non condivido, ma che è una posizione analitica che può essere discussa o meno nelle sue parti, ovvero cosa intendiamo per dominio maschile e in che senso parliamo di responsabilità; quanto all’idea, questa sì mi è parsa divertente, di chiedersi come mai tutti neghino, come fossero un tutt’uno; e che neghino poi per via dell’ego maschile. Però su questo ancora ha dei dubbi. A questo punto direi che neghiamo per sfacciataggine, come quando si viene beccati a letto con l’amante. Per questo magari invece di dubitare sulle ragioni per cui i maschi negheranno sempre forse ha più senso dubitare delle proprie analisi. Così come sul pensare che gli altri abbiano una strategia delegittimante. Ce ne sarà una parte. Quanto al tempo perso: certo che è tempo perso. Ma è la richiesta stessa a essere finta. La mia è fatta in maniera scherzosa, ma è seria. L’altra invece è un rituale più che una richiesta. Che in un certo senso rispecchia il presente, si veda la richiesta del riconoscimento dei vari torti della storia e le politiche identitarie. La Turchia è responsabile del genocidio degli armeni. Il genocidio è un fatto. La responsabilità turca è un fatto. Ma è una responsabilità simbolica che la Turchia si può o meno assumere. Già il discorso cambia se parliamo dei turchi come popolo. I turchi nati oggi di cosa sono responsabili (e molti dei turchi vissuti all’epoca)? Sono responsabili solo di questa assunzione simbolica nei confronti del passato. E, tra parentesi, perché si sente il bisogno di chiederne conto? Nei casi che riguardano gli stati ha un senso pratico se ti becchi risarcimenti e collaborazioni, e sul piano simbolico serve a cementare l’identità nazionale nata grazie all’emancipazione dall’oppressore straniero. Dubito che cambierebbe qualcosa se la Turchia riconoscesse il genocidio. Ritengo una perdita di tempo in principio continuare a chiedere alla Turchia di riconoscere una cosa che non vuole riconoscere. Nel caso del dominio maschile invece posso dire che non mi sento responsabile di niente. Non nego il dominio maschile, a differenza del governo turco, ma non concordo del tutto con la descrizione che ne viene fatta, e certamente non c’è alcuna responsabilità collettiva documentata, questo è semplicemente falso. Il testo di Bourdieu è da tanto che ne conosco l’esistenza e che vorrei leggere, sebbene ormai ho letto abbastanza in tema. In ogni caso non è con ulteriori dati o punti di vista che per me cambierebbe qualcosa, perché sentirsi responsabili è una questione che attiene ad altro. Io non mi sento responsabile di ciò che ha fatto l’Italia nel passato, figuriamoci se posso sentirmi responsabile per ciò che fanno i maschi umani, che è un’entità ancora più astratta dell’Italia. Già può avere più senso chiedere un’assunzione di responsabilità verso i propri comportamenti e le idee che si hanno in pubblico. Ma anche in questo caso non si può pretendere che la cosa avvenga senza discussioni. Mentre di questi tempi è molto in voga il concetto di ascolto. Mattarella per la celebrazione del 2 Giugno ha detto che molti passi sono stati fatti, ma la strada per la parità di genere è ancora lunga. Non è un maschio qualunque.

    • Giulia Bagnoli ha detto:

      Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti. Quelle è la storia che le ha giudicate. Ma se parlo di patriarcato e poi lego le 4 castronerie messe in croce da Zanzarino, questo cosa è? Per affrontare qualsiasi problema, bisogna prima riconoscerlo e il negare l’esistenza del problema serve solo a mantenere lo status quo. La struttura gerarchica, appare come naturale e neutrale, gli uomini, sono la norma, sono il gruppo dominante che scrive la storia e detta l’ideologia. La loro supremazia, così come la subordinazione femminile, sembra rientrare nell’ordine naturale.
      In un punto del libro, la Belotti, porta un esempio: se chiedi a dei bambini di colore di apparecchiare e servire i bambini bianchi all’ora di pranzo. Tutti ti dicono che è razzismo. Ma se lo chiedi alle bambine di apparecchiare e servire i bambini maschi, nessuno ha nulla da ridire, perché viene percepita non più come un discrimine, ma come una cosa normale, che rientra nell’ordine naturale. Nemmeno le bambine protestano. Chiaro cosa voglio dire?

      • ... ha detto:

        Questo punto specifico è chiaro, io ho commentato un passo diverso, che mi ha incuriosito anche, pure se ci ho scherzato, come esternazione sincera di una che nel tempo si è fatta delle domande sui maschi. Che non vuol dire che non possa essere d’accordo con altri punti del discorso.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        Giulia, ma scusa…

        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.”

        Se un maschio qualsiasi non è più responsabile delle sue coetanee e anche della propria madre della cultura nella quale verrà educato, comprenderai che c’è qualche problemino a parlare di “dominio maschile” e a far girare la giostra di una certa ideologia fondata proprio sull’idea che un sesso abbia una responsabilitù maggiore dell’altro nell’esistenza dei mali del mondo.
        In particolare, non vorrai mica dire che il commento di Elena, quello col cuoricino da parte di Riccio, e in particolare il passo citato da trepuntini…

        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”

        …sia una montagna di stronzate, vero?

        Facciamo così… ti va di elencare citandole le Verità Inconfutabili di Elena e distinguerle da quei concetti di cui si può dire “ma chi se ne frega”? 🙂

      • Antome ha detto:

        @Tulipano Puzzone
        Ti faccio una domanda semplice? Quanto dici vale anche per l’Arabia Saudita perchè i maschi vengono educati dalle donne?
        La distribuzione di questa responsabilità dipende da chi viene delegato ad educare o da altri fattori?
        Senza dire che le donne non abbiano secondo come, le loro responsabilità, sei sicuro che il criterio per dire quanto sia responsabile un uomo rispetto ad una donna sia quello che hai enunciato?

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        Gentile spettatore, lo vedi come funziona il personaggio Antome, del cui ruolo ho già parlato?
        Leggi le mie precedenti battute del copione giudica tu 🙂
        Mi rivolgerò ora a questo personaggio, ma sto parlando a te.

        Antome… 🙂 quello che ho detto è questo:
        “Se un maschio qualsiasi non è più responsabile delle sue coetanee e anche della propria madre della cultura nella quale verrà educato, comprenderai che c’è qualche problemino a parlare di “dominio maschile” e a far girare la giostra di una certa ideologia fondata proprio sull’idea che un sesso abbia una responsabilitù maggiore dell’altro nell’esistenza dei mali del mondo.”

        “della cultura nella quale verrà educato” non sono state parole scelte a caso, e vuole proprio intendere che quella cultura, qualsiasi essa sia, non è un qualcosa la cui esistenza si possa attribuire sensatamente ad un sesso.
        Ma lo sai 🙂
        Il mio discorso infatti punta proprio a mostrare l’insensatezza del concetto di “responsabilità collettiva” differenziale applicata al sesso relativamente una eredità culturale. Come ho detto in precedenza, tale concetto è funzionale a un tipo di narrazione che gira sul “noibuoni”, “lorocattivi” e un torto subito nel passato sul quale rivendicare questa superiorità morale, che un gruppo si fa per puntare il dito contro un altro, come accade in tutte le ideologie identitarie.
        Entrando nel dettaglio, la deformazione che fai è la seguente:
        (D) “La distribuzione di questa responsabilità dipende da chi viene delegato ad educare o da altri fattori?”

        Come al solito (Anche Riccio è una fuoriclasse in questo espediente retorico) fai una domanda che ha dentro le premesse che vuoi attribuire al tuo interlocutore.
        Qui le premesse sono
        1) la consistenza del concetto di “responsabilità collettiva” differenziale applicata al sesso relativamente una eredità culturale
        2) l’applicazione di (1) a “chi viene delegato ad educare”
        L’argomento implicito che attribuisci al tuo interlocutore è:
        (T) “le donne sono coloro che vengono delegate all’educazione, QUINDI hanno una “responsabilità collettiva” differenziale applicata al sesso relativamente una eredità culturale” maggiore se non esclusiva rispetto agli uomini.
        Fingendo che questo sia la sostanza e il focus del mio discorso.
        No Antome, questa (T) è roba tua, non mia.

        E’ una piccola deformazione che passa quasi inosservata, nascosta in una (finta) domanda la (D) (è il ruolo del tuo personaggio del resto) anche perché si riaggancia all’osservazione (dato reale) che le donne sono le principali educatrici dell’infanzia ovunque, e non solo: nei paesi e nelle società che fanno più “mondo” e “cultura egemone” dell’Arabia Saudita, tanto per capirci, da almeno un paio di generazioni, sono anche la stragrande maggioranza nelle istituzioni extra-famigliari che si occupano di educare bambini e adolescenti.
        Ma questa osservazione di un dato reale, nei miei interventi, come chiunque può controllare, ha la sola funzione di mettere in dubbio la narrazione di una popolazione femminile succube di una cultura pensata e costruita da uomini (“maschi” come direbbe Elena, per sottolinearne il tratto biologico) che non siano anche l’espressione di ciò che una donna si aspetta da un uomo. Per il sottoscritto vale anche il viceversa, ma rimando lo spettatore alle mie precedenti entrate in scena 🙂
        Il riferimento all’Arabia Saudita è un altro espediente retorico ausiliario a (T), un tocco di classe. Una volta attribuitomi in modo implicito l’argomentazione fantoccio (T) citi l’Arabia Saudita, il mammaliturchi del momento, un po’ l’Indiapatriadeglistupri che ogni giorno ci veniva servita nei media italiani quando teneva banco la faccenda dei marò o gli stati canaglia ai tempi delle guerre post 11 settembre.
        Antome il cane pastore (quello da riporto qui è un altro) sa bene che una volta attribuita (T) all’interlocutore, potrebbe mettersi nei panni del confutatore di (T) citando una QUALSIASI società (è il mio discorso 🙂 ), ma sa che se cita il babau ottiene due effetti.
        A) consolidare il suo straw man, ma, cosa molto più importante di cui A è funzionale
        B) distrarre dal discorso che tende a mostrare l’insensatezza del concetto di “responsabilità collettiva” differenziale applicata al sesso relativamente una eredità culturale, ribadendo implicitamente quel concetto mentre si cita il babau. E chi mai potrebbe parteggiare per il babau?

        Antome il cane pastore infatti sa che per lo più, gli spettatori sono portati a parteggiare, non a interrogarsi sui presupposti che rendono sensato quel parteggiare.
        E dato che la dottrina di Elena e di chi le mette i cuoricini e ne difende la Verità Inconfutabili, di cui Antome è il cane pastore, è fondata sul parteggiare per un sesso, Antome si adopera per velare i presupposti che rendono sensato quel parteggiare, e arriva fino a riprendere Elena affinché non li renda troppo espliciti quei presupposti.

        Il fatto è che non sto affermando (T), bensì l’insensatezza del concetto che sta alla base di (T) ossia l’insensatezza del concetto di responsabilità collettiva “differenziale” applicato al sesso quanto si parla di eredità culturali, ovvero l’educazione che una generazione “impone” alla successiva.

        Ne tu, né io, né la maggior parte degli spettatori conosce la storia e la società saudita in modo più approfondito di ciò che passano i media, per questo l’hai evocata, ma conosce la propria realtà familiare e sociale con esperienze di prima mano, e su questo potrà valutare quanto sia sensato il concetto di responsabilità collettiva “differenziale” applicato al sesso quanto si parla di eredità culturali, ossia l’educazione che una generazione “impone” alla successiva, dato che appunto, se questo concetto avesse senso, si dovrebbe anche spiegare come e in che modo si possa attribuire una responsabilità diversa a due neonati di sesso differente relativamente alla “cultura nella quale verranno educati” in ragione del loro sesso. Perchè appunto, se questa operazione avesse senso, allora qualsiasi persona di sesso maschile dovrebbe avere una responsabilità maggiore anche della propria madre o chi ne fa le veci di sesso femminile, relativamente a quella cultura e sarebbe interessante sapere come.
        E quando qualche personaggio si cimenta in questo tipo di spiegazioni per far quadrare i conti, scendo in platea con i pop corn 🙂https://www.youtube.com/watch?v=86dlgoeyYTI

        L’artificio retorico che usi, come ho spiegato sopra, è quello di deformare, saltandolo a piè pari, il discorso che mira a mostrare l’insensatezza de “il concetto di responsabilità collettiva “differenziale” applicato al sesso quanto si parla di eredità culturali, ossia l’educazione che una generazione “impone” alla successiva”, facendola passare per un discorso (T) che vorrebbe incolpare le donne di ogni male del mondo.
        Volgarmente: giri la frittata.
        Incolpare un sesso di ogni male del mondo usando la categoria della responsabilità collettiva “differenziale” applicato al sesso quanto si parla di eredità culturali, viene dalla dottrina professata dal mio personaggio Elena e dai personaggi che le mettono i cuoricini e/o ne difendono le Verità Inconfutabili, e lascio a loro questo ruolo.
        Prova a porre a loro le tue “domandine semplici” 🙂

      • Antome ha detto:

        Hey calma, calma, ma che storie ti fai, no assolutamente, stavo solo cercando di capire la tua posizione, invece, non era ciò che ti attribuivo, ma vedevo che ignoravi alcune mie semplici richieste di chiarimento. Ok allora ci siamo quasi.
        Chiarisco anche che sono d’accordo su alcune cose, ma non sul concetto di responsabilità collettiva, proprio come non sono d’accordo su alcuni tuoi argomenti.
        La mia posizione è che anche se si può parlare di oppressione di bianchi da parte dei neri questa responsabilità non è collettiva dei bianchi, l’ho detto e l’ho ripetuto, i bianchi non nascono razzisti (e molti neri possono esserlo e purtroppo in molti paesi africani si fanno le guerre, etc.) ma possono diventarlo, i maschi non nascono maschilisti ma possono diventarlo.
        Penso che parlare di responsabilità collettiva per i mali del mondo, passati quanto presenti sarebbe folle, c’è una responsabilità personale, proporzionale al potere di ciascuno di noi nel non perpetuare questo sistema di cose e nel non essere complici o conniventi nel farlo. Diro questo anche a Giulia nella mia prossima risposta.
        Non ti volevo attribuire questa posizione ma volevo capire se, come molti che utilizzano quest’argomento l’avevi. Inoltre anche tu mi attribuisci di volerti attribuire che .
        Dell’Arabia Saudita ne parlavo e ne parlavamo male da ben prima che Biden dicesse che è il momento di finirla con la guerra in Yemen, sia quando Trump diceva che era l’alleato leale e indiscutibile che quando Obama taceva sui massacri in Yemen, da ben prima che Renzone ne parlasse come il nuovo rinascimento, da prima dell’Affaire Khashoggi.
        Se ti attribuisci la funzione di rivelare i “veri colori” delle femministe qui presenti, concedimi lo stesso onore nei tuoi confronti, no? Se non ti offende.
        Non ti ho attribuito la seguente posizione “le donne sono coloro che vengono delegate all’educazione, QUINDI hanno una “responsabilità collettiva” differenziale applicata al sesso relativamente una eredità culturale” maggiore se non esclusiva rispetto agli uomini.” ma non solo stimavo la tua posizione essere, correggimi se sbaglio (cosa che ti ho sinceramente esortato a fare più volte) che le donne hanno la stessa parte di responsabilità, ma volevo verificare che questa fosse la tua posizione. Mi è sembrato di capire che tu attribuisca alle donne una corresponsabilità e viste le tue posizioni in cui mi sembra che tu veda l’uomo, giustamente, oppresso dalle aspettative patriarcali nei suoi confronti anche da parte di alcune donne e siccome questo è molto frequentemente usato per argomentare contro il patriarcato come dominio degli uomini, ho tirato fuori due aspetti, il passato e l’Arabia Saudita, per chiederti se questa corresponsabilità uguale agli uomini che sembri far procedere dal fatto che la donna è delegata, anche in queste società, all’educazione, sia uguale nelle società patriarcali come in quelle odierne.
        Questo soltanto era ciò che ti chiedevo.
        Te lo chiedevo per stimolare la discussione su quel punto ed approfondirlo. Il concetto di corresponsabilità proporzionale al potere. E vale anche per Riccio e le altre/i, le donne hanno o no più corresponsabilità in sistemi come quello attuale dove hanno più scelta.
        Adesso non ti attribuirò l’idea che tu voglia minimizzare le condizioni delle donne in questi stati, dove in quello in questione le donne possono guidare da due anni e quelle che hanno contravvenuto ancora scontando la pena retroattiva.
        Vale anche per la Turchia di Erdogan per anni sottovalutata quando la piega che stava prendendo era ben evidente.
        “Ma questa osservazione di un dato reale, nei miei interventi, come chiunque può controllare, ha la sola funzione di mettere in dubbio la narrazione di una popolazione femminile succube di una cultura pensata e costruita da uomini (“maschi” come direbbe Elena, per sottolinearne il tratto biologico) che non siano anche l’espressione di ciò che una donna si aspetta da un uomo.”
        Questo è il punto in cui sono meno d’accordo con te, così come da parte di Elena e, in parte Giulia, sono meno d’accordo con la narrativa che gli uomini beneficino dal sistema patriarcale, beneficiano alcuni uomini, principalmente ricchi, come non tutti i bianchi beneficiavano dal sistema di oppressione schiavista nei confronti dei neri.
        Poi che una donna si aspetta da un uomo, “una” quante, una nessuna, centomila, tutte e se sì perchè, natura, cultura?

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Antome, sono davvero gustosi i tuoi “Hey calma, calma” “ci siamo quasi” e altre paternalistiche cazzatine come se stessi parlando al tuo fratellino minorato. Sinceramente però ritengo più interessanti per lo spettacolo le tue battute dove riesci a incapsulare uno o più straw man in una domanda. 😉
        Ribadisco che il tuo ruolo qui è proprio tenere in ordine il corteo, e all’occorrenza annacquare e sviare la discussione appena si arriva al punto della questione che potrebbe disturbare la liturgia. Come ora.

        Io in questo pezzo non sono né sere né zanzarone né trepuntini, né lo stranamente silente Paolo (mi sto un po’ preoccupando in effetti), o meglio, non lo sono nel senso in cui Giulia è Rosa e Ida. In quel senso sono Elena, per esempio 🙂 Ma Elena riceve cuoricini da Riccio (che, da personaggio intelligente non si espone più di così) e difese incondizionate da GiuliaIdaRosa (di qui la differenza evidente tra i due personaggi) riguardo al punto della questione.

        E il punto della questione qui è il concetto di responsabilità collettiva maschile differenziale rispetto ai ruoli di genere ipotizzati in un dato momento storico o attualmente accettati comunemente in un dato contesto sociale.

        Il punto è che secondo una certa dottrina esisterebbe una pianificazione culturale rispetto ai ruoli di genere gestita da un solo sesso con una consapevole volontà di dominio sull’altro. La giostra gira su questa articolazione.
        Se una donna fa qualcosa di riconducibile ai ruoli di genere che attualmente non si ritengono più adeguati al modello che si ritiene valido secondo il sentire comune o anche secondo l’Elena di turno, è perché sarebbe stata annichilita nella sua facoltà di discernere cosa vuole e cosa no fin dalla nascita dalla “violenza simbolica”.
        Se lo fa un uomo (anzi un “maschio” come dice Elena, perché ribadisco che il tratto biologico, il cazzo, è qui, in realtà la vera discriminante, altro che “cultura” e “simboli”) allora è esercizio di un privilegio, come minimo, quando non fattivo contributo a portare avanti la programmazione culturale delle donne.
        Sorvolo sul fatto che quando si formula una teoria che non permette di immaginare casi che la confutino, ci si dovrebbe fermare un attimo e vedere se per caso non si stia correndo dentro una ruota di criceto, perché preservarsi il cervello e le facoltà cognitive da queste pratiche è un fatto di igiene personale e tra persone adulte, ognuno e tenuto a curarsi la propria.

        In realtà, appunto, è il fatto di essere “maschi” che ti pone dalla parte del “loro” per chi ha deciso di essere un “noi” definito sul fatto di avere un utero. Che poi è il vero fondamento della dottrina. Ma dato che oggi suona male richiamare la natura per darsi ragione dei propri pregiudizi ideologici sulla moralità altrui, si arzigogola di culturame. “ce l’abbiamo/l’ha nel sangue” “E’ nel nostro/loro DNA” “E la nostra/loro cultura” sono alla fine modi di dire per assegnare a “noi” (nel bene) e a “loro” (nel male) delle qualità morali intrinseche all’esser “noi” o “loro”. Quante volte il legaiolo di turno, per non sembrare troppo troglodita, si riferisce a fatti criminali che coinvolgono persone di fede islamica o presunti tali dicendo “E’ la LORO cultura”? E’ un tipo di propaganda molto usato quello di associare un gruppo demografico bersaglio a fatti di cronaca su crimini commessi da appartenenti a quel gruppo demografico creando una narrazione dove tutti quei crimini sarebbero espressione di una “LORO cultura”. Hai presente? 🙂

        E’ in questo contesto che arriva il concetto di responsabilità collettiva maschile differenziale rispetto ai ruoli di genere ipotizzati in un dato momento storico o attualmente accettati comunemente in un dato contesto sociale.

        E mi ha colpito che GiuliaIdaRosa prima appaluda Elena che mette al centro quel concetto al punto da non accettare altro da “loro”, i “maschi” che la contrizione dopo una completa ammissione di colpa, e poi, quando trepuntini evidenzia questo punto se ne esca con:

        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.”

        Ma come? “Ma chi se ne frega della responsabilità”? Davvero?
        Non si sta parlando forse di “dominio maschile” dopo aver esordito con “Sembra che non sia cambiato nulla o poco. è impressionante come sia, purtroppo, ancora molto attuale.”?

        Passi la cosa del “virile” come superlativo dei fantasmi che affollano il cervello di chi per adattare all’ideologia la realtà è disposto a inventarsi un dizionario etimologico proprio pretendendo che sia preso come dizionario ordinario per chiunque, ma “responsabilità”, pur essendo un termine per un concetto (come tutti) il cui significato varia nel tempo, ha una parte molle, viva e variabile, ma anche un tronco solido di significato concettuale, e riguarda ciò che possiamo decidere della realtà, se far essere in un modo o in un altro. (E, parlando di cose più serie, vorrei che fossimo almeno d’accordo che questo significato descrive una realtà eticamente già molto impegnativa per ogni singola persona nel quotidiano fin da bambini). Se poi in coscienza sai che stai facendo qualcosa di sbagliato ma scegli di farla lo stesso, si parla di “colpa”.
        E questo è sia il significato di “responsabilità” dato da Elena (te lo posso assicurare) ma credo sia anche il significato inteso da Giulia. Non a caso di fronte a cose su cui non abbiamo alcuna cognizione di scelta, dove non riusciamo nemmeno a immaginare una alternativa, non abbiamo nemmeno alcuna responsabilità, e infatti secondo la dottrina professata da Ida, le donne, rese ottuse nel “dominio maschile” dalla “violenza simbolica” non hanno alcuna responsabilità rispetto al mondo nel quale, loro malgrado, sarebbero costrette a vivere. Le loro scelte non possono essere responsabili perché non sarebbero consapevoli ma indotte.
        Resta da capire allora perché mai quelle maschili dovrebbero esserlo, ma a parte questo (o forse, proprio per questo 🙂 ), come può Rosa, dopo aver tirato fuori il “dominio maschile”, la “violenza simbolica” “Grazie Elena! Condivido tutto quello che hai detto” (andare a vedere cosa ha detto) etc.. uscirsene con un

        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.” ?

        Comprenderai che a questo punto dello spettacolo sia del tutto opportuno chiedere a Giulia di fare due liste di ciò che ha detto Elena, attraverso citazioni: la lista Verità Inconfutabili, e la lista “chi se ne frega”.
        Ripeto quindi la mia battuta prima che arrivassi tu a fare il tuo mestiere 🙂 e mi rimetto in attesa.
        ——-

        “Giulia, ma scusa…

        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.”

        Se un maschio qualsiasi non è più responsabile delle sue coetanee e anche della propria madre della cultura nella quale verrà educato, comprenderai che c’è qualche problemino a parlare di “dominio maschile” e a far girare la giostra di una certa ideologia fondata proprio sull’idea che un sesso abbia una responsabilitù maggiore dell’altro nell’esistenza dei mali del mondo.
        In particolare, non vorrai mica dire che il commento di Elena, quello col cuoricino da parte di Riccio, e in particolare il passo citato da trepuntini…

        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”

        …sia una montagna di stronzate, vero?

        Facciamo così… ti va di elencare citandole le Verità Inconfutabili di Elena e distinguerle da quei concetti di cui si può dire “ma chi se ne frega”?

      • Pensa: siete riusciti a stremare Paolo. Che io ricordi, non c’era mai riuscito nessuno.

      • Antome ha detto:

        Quindi tu presumi che io ti stia insultando e trattando da ritardato. lo presumi perchè tu hai iniziato con molta gentilezza, senza accuse i ipocrisia a destra e a manca seguite da accuse di instabilità mentale, chiamandomi sempre per mie presunte trame cane da riporto o attribuendomi un ruolo particolare, il che mi diverte ma è anche frustrante visto come ignori tutti i tentativi di riappacificazione. Senza offesa ma ti stai facendo i trip, o perlomeno i film.
        Ti ripeto, quali strawmanner cercano di attirare l’attenzione su quello che hanno capito dai pochi indizi enigmatici che lasci mettendo in conto di potersi sbagliare?
        non posso replicare su ogni tuo punto e alle sue derivate e subordinate che fai seguire, quindi mi concentro su quelli principali da cui fai seguire i tuoi a mio parere strawmen (tu non ne fai? E attenzione non sono tutti volontari, i miei compresi, le incomprensioni sono normali, l’importante è la volontà di chiarirsi in buona fede).
        “Il punto è che secondo una certa dottrina esisterebbe una pianificazione culturale rispetto ai ruoli di genere gestita da un solo sesso con una consapevole volontà di dominio sull’altro. La giostra gira su questa articolazione.”
        Oggi non è così, come in passato o in alcuni posti del mondo, proprio grazie al fatto che il femminismo ha combattuto.
        Che la società fosse gestita o organizzata dagli uomini senza la partecipazione delle donne, questo è un fatto. Che da questo segua una responsabilità collettiva e un peccato originale maschile è però un non sequitur, cioè non ne è una conseguenza logica.
        Chi faceva le leggi, la cultura, chi reprimeva le donne che non obbedivano, perchè ce n’erano anche allora di femministe, come ce ne sono nei suddetti paesi MENA?
        A meno che non voglia dire che prima di Martin Luther King gli uomini di colore compartecipavano al loro razzismo, perchè, in alcuni casi alcuni genitori tramandavano l’idea di inferiorità razziale.

        Se una donna fa qualcosa di riconducibile ai ruoli di genere che attualmente non si ritengono più adeguati al modello che si ritiene valido secondo il sentire comune o anche secondo l’Elena di turno, è perché sarebbe stata annichilita nella sua facoltà di discernere cosa vuole e cosa no fin dalla nascita dalla “violenza simbolica”.
        Se lo fa un uomo (anzi un “maschio” come dice Elena, perché ribadisco che il tratto biologico, il cazzo, è qui, in realtà la vera discriminante, altro che “cultura” e “simboli”) allora è esercizio di un privilegio, come minimo, quando non fattivo contributo a portare avanti la programmazione culturale delle donne.”
        La programmazione culturale riguarda sia gli uomini che le donne, ma sia chiaro che tale programmazione è un mito che esenti dalla responsabilità. La responsabilità e colpa, come sto cercando di dire da un pezzo, va commisurata alla distribuzione del potere e alla possibilità di scelta. Altrimenti certo, in base a questo discorso o nè l’uomo nè la donna hanno responsabilità in quanto influenzati, come tutti noi, oppure.
        C’è da dire che il femminismo e il progressismo in generale, parla di “interiorizzato” se la categoria bersaglio dell’oppressione fa propria l’influenza culturale atta a perpetrarne la condizione nel tempo, cosa che la sua logica discorsiva ce l’ha, basta non abusarne nelle conseguenze, perchè quali ne siano le cause, bisogna combatterle.
        Ora però aggiungi sottilmente o inconsapevolmente un altro elemento del fronte ovvero mi sembra di capire “chi sono le femministe per dire che un ruolo tradizionale sia oppressivo e non consapevolmente scelto” in questo punto del discorso
        “una donna fa qualcosa di riconducibile ai ruoli di genere che attualmente non si ritengono più adeguati al modello che si ritiene valido secondo il sentire comune o anche secondo l’Elena di turno”
        E’ curioso che parli di sentire comune e assumi un egemonia femminista più vasta di quanto non sia, ma ricordo comunque che in passato (e nelle teocrazie MENA), quando c’era quell’altro sentire comune non è che quando una donna trasgrediva rispetto al suo ruolo al limite non è che gli “Eleni” di turno “si limitavano all’invettiva” verso la donna traviata dal pensiero moderno, ma c’era una caccia alle streghe.
        Stabilire quanto sia figlio di influenze una donna che scelga il ruolo di genere in questione o quello di autonomia finanziaria e/o reciprocità sessuale è questione di lana caprina, probabilmente entrambi sono figli di influenze come la stragrande maggioranza delle scelte, entrambe interagiscono con componenti di pulsione “bio” come tutte le nostre interazioni sociali.
        A proposito che ruolo di genere non feminist approved intendi, casalinga, prostituta, scambio benessere economico – sesso e matrimonio di interesse?
        Se mi dici che, al giorno d’oggi, è una scelta consapevole non riconducibile a pressione patriarcali, beh che sia così o almeno che sia più raro sono d’accordo.
        Che sia maschilista sempre la scelta di fare i casalinghi io penso di no, se di libero accordo e tanto più senza la componente di genere, cioè quanto il femminismo promuove che può esserlo anche un uomo.
        Certo una donna che voglia quel ruolo in quanto donna, ha delle aspettative formate dalla società patriarcale anche se mi sembra di capire che per te queste aspettative precedono il patriarcato e hanno contribuito a formarlo e a mantenerlo.
        Diciamo una cosa, alcuni comportamente, all’interno di diversi sistemi, incluso quello capitalistico hanon al loro interno diverse pressioni che spingono a fare da ingranaggi compulsivamente e contribuire a mantenerlo. Lo stesso quando il patriarcato era in “piena salute” a meno di non voler separare queste aspettative, in un contesto di poca scelta femminile attribuendo loro un controllo puro nella formazione di queste dinamiche. Ma il capitalismo è molto più in salute del patriarcato quindi il livello di assegnazione attuale di responsabilità.
        Sì oggi una donna che rivendica passivamente di aspettare l’uomo aggressivo, determinato, con iniziativa tutta in capo suo, può contribuire a formare attivamente comportamente patriarcali in uomini che si adeguano alle sue richieste.
        Ma molto di più di quanto un uomo che vuole tette grosse, pancia piatta e una donna sottomessa contribuisce al comportamento femminile? Entrambi hanno le loro responsabilità.
        In fondo l’uomo che vuole la donna sottomessa è stato educato all’idea che la donna non rispetti l’uomo che la rispetta.
        “Se lo fa un uomo (anzi un “maschio” come dice Elena, perché ribadisco che il tratto biologico, il cazzo, è qui, in realtà la vera discriminante, altro che “cultura” e “simboli”) allora è esercizio di un privilegio, come minimo, quando non fattivo contributo a portare avanti la programmazione culturale delle donne.”
        In effetti un obiezione che farei ad Elena sull’interiorizzare cose a proprio svantaggio, è che una donna può sinceramente pensare che questa sia una cuccagna rispetto all’essere un uomo al pari di come l’antifemminismo mette in discussione il potere maschile parlando di come gli uomini stavano di merda andavano in guerra e tuttora muoiono maggiormente in lavori fisici da dove le donne anche spesso volendo, vengono escluse.
        Quindi quell’uomo lo porta avanti al pari della donna, ripeto il nemico è il maschilismo, la balentia, non sono gli uomini. Sia uomini che donne possono contribuire fattivamente a portarlo avanti.
        E in più nuoce anche agli uomini, cosa vuoi di più dalla vita :).
        Sulla “loro cultura”, l’islamofobo dirà che l’Islam è ciò che porta al terrorismo e associerà islam e islamismo. Per quanto ci sia in qualsiasi religione non laicizzata un problema, adesso minore presso i cristiani perchè molto più laicizzati e proprio coloro che vogliono combattere l’islam lo fanno nel nome delle conquiste occidentali faticosamente ottenute dal femminismo e dai laici contro la teocrazia, ma con l’altra parte del loro becco sono quelli che vogliono restaurare la chiesa teocratica e ribaltare il femminismo, le cui conquiste usano per contrapporre la civiltà dell’occidente al barbaro . Il vero progressismo sarebbe combattere le tendenze teocratiche in qualsiasi religione, islam compreso, senza sconti sulla base della “categoria oppressa” che sono solo controproducenti e contradditori e munizioni per i reazionari in malafede per memare su “also feminism, hijab is a right” , ma apriamo un altro lungo discorso e barattolo di libellule.
        Che non sia cambiato nulla non sono d’accordo, nè io nè paolo ne … probabilmente neanche Riccio, ma è frustrante vedere che rischiamo più di prima che ciò sia messo in discussione e molte sezioni commenti sono sconfortanti, con la scusa di opporsi al nazifemminismo, si unisce a loro un pensiero tradizionalista fin troppo vivo, presso certi gruppi di persone, complice la diffusione di teorie del complotto assurde che prima dei social erano isolate in alcune pagine accessibili con link diretti, con semplici foto a bassa risoluzione e fondo con motivi esoterici ad alta ripetizione. O alcuni topi da biblioteca.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @il ricciocorno schiattoso
        😆
        vero! Nemmeno Livia c’era riuscita 🙂

      • Antome ha detto:

        Specchio riflesso gettati nel cesso, chi lo dice sa di esserlo, la rima non vale più ora stai a testa in giù.

      • Antome ha detto:

        @Riccio Messaggio temporaneo di servizio
        Mi sembra ci sia una mia ultima risposta a Sere in questo thread che non hai ancora approvato.

      • Controllo dove è finita…

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        @Antome
        Uffa, te l’ho detto che tu sei il cane pastore e che il cane da riporto è un altro qui …
        Ero partito che non ti avrei nemmeno ascurreggiato e son qui a ciarlare con te, che altro vuoi?
        Vabbè… continuiamo il duetto e farò finta che ci credi sul serio. Come Giulia 🙂
        Stai facendo molta cortina fumogena.. pardon.. confusione. Torniamo al punto della questione.

        “Che la società fosse gestita o organizzata dagli uomini senza la partecipazione delle donne, questo è un fatto.”

        No. non è un fatto. E’ un dogma. Accettato il quale passa tutto il resto. Perché se mia nonna aveva le ruote, allora tutto diventa possibile.
        Ecco perché la butti lì quasi fosse assodato, “un fatto”. Ma non lo è. E’ una cazzata.
        E’ una cazzata perché non può esistere una società, se non come uomini e donne che riproducono sé stessi biologicamente e soprattutto culturalmente ricalcando nella prole il sistema di valori che in quel momento conoscono e vedono come “vincente” per “stare al mondo” e che riconoscono come terreno comune (la “società” appunto). Che dato un qualsiasi contesto sociale, l’uomo (o il “maschio” come direbbe Elena per le ragioni che sai, e che hanno anche il loro senso come si ribadisce alla fine) abbia una visione più ampia della sua condizione per cui possa decidere qualcosa di diverso dal suo ruolo riconosciuto in quel contesto, è qualcosa che postuli. Non è un “fatto”.
        Il rapporto tra i sessi è simbiotico da un punto di vista di produzione di una cultura nella quale una “società” possa riconoscersi.
        Il rapporto tra popoli, no.
        Tu postuli che sia così dietro una narrazione ideologica che pretende di raccontare il mondo come lotta tra sessi e guidarne la palingenesi, ma si tratta di un ragionamento circolare. Hai presente la ruota di criceto? 🙂

        Quella di trattare i sessi come fossero popoli venuti a contatto in un dato momento storico, non la vedi come cazzata perché ti sei assuefatto a paragonare i sessi a etnie, popoli classi inciuccandoti proprio di quella narrazione ideologica fondata su questa indebita metafora: i sessi sono come popoli.

        “Quindi Giulia siamo d’accordo che, ferme restando le responsabilità del maschilismo, che viene dagli uomini come lo tratta dei neri veniva dai bianchi, …”

        Quindi siete d’accordo su paragoni sglandati. E fermo restando le cazzate posate su paragoni sglandati procedi nei tuoi ragionamenti. Fondati su cazzate.
        Pensa che sulla stessa tua giostra, c’è pure chi perde il sensore di fine corsa e arriva ad affermare cose come “femminicidio è genocidio” https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/04/il-femminicidio-e-genocidio-il-grido-nudo-delle-donne-in-argentina/3633719/ ma ovviamente questi sono discorsi che non trovano il minimo supporto in spazi come questo, sia mai che voglia strawmannare attribuendo tali deliri a te, Giulia o a Riccio. Era solo per fare un esempio limite.
        Comunque sia… Un popolo può sterminarne un altro. Un sesso… mah vedi te 🙂
        Chiaro perché parlo di “danno cognitivo”?

        Tornando al tuo paragone sglandato elevato a “fatto” e “fermo restando” per i tuoi ulteriori ragionamenti, qualsiasi cosa si intenda per “maschilismo” si sta parlando di costrutti culturali relativi ai ruoli di genere. Il rapporto che c’è tra i sessi di una stessa società, non può essere paragonato al rapporto tra due popoli di cui uno può decidere di schiavizzare l’altro, sterminarlo, o assimilarlo.
        Ma perfino nella pianificazione cosciente e dichiarata di una assimilazione culturale di un popolo, la storia mostra quanto illusorio sia stato per molti dominatori il credere di rimanere i gestori di tale processo mantenendo la loro (illusoria poiché intrinsecamente fluente) identità.
        La storia è piena di esempi di popoli di conquistatori che pensavano di imporre la loro cultura ad un altro popolo, spesso disprezzato perché appunto sconfitto, e poi si sono fusi ai conquistati in poche generazioni dando origine a un altro popolo che poi si è inventato puntualmente l’ennesima genealogia divina per sé stesso.
        Ma, mistero dei misteri, quando si parla di sessi, uno diventa un fantoccio nelle mani dell’altro per millenni fino a quando puf, come per incanto, il sesso oppresso si ribella all’oppressore e etc etc il resto della narrazione.

        Vedi allora che il punto rimane sempre quello che ho posto a Giulia?
        Se nemmeno un popolo di conquistatori riesce a tenere il timone della propria “violenza simbolica” dichiarata sul popolo sottomesso al punto di fondersi con esso in un paio di generazioni, come può accadere che ciò non avvenga tra i sessi di una medesima società?
        Perchè se le cose stanno davvero così non solo NON è assolutamente un “non sequitur” parlare di responsabilità collettiva differenziale per sesso, ma si tira in ballo una tesi ben più pesante.

        Il cazzo ti rende oppressore di chi ha un utero, in una forma qualitativamente più radicale di ogni oppressione tra popoli vista nella storia.

        Antome, non scherzo, come vedi è un punto centrale questa tesi (per altro non mia, magari di una Elena). Però vedi che non è del tutto sbagliato ritenere le metafore che paragonano i popoli ai sessi qualcosa di cui diffidare? L’elemento meta-storico qui è il cazzo. Ma lo dico senza ironia, c’è del senso in tutto questo, se onestamente affermato.
        Qualcosa su cui ragionare.
        Ma se si esclude, come seriamente ritengo debba essere fatto, la “via biologica”, spiegare culturalmente quella tesi ci riporta alla questione che ho posto a Giulia.
        Rimane perciò in evidenza la questione fondamentale, ossia spiegare come l’avere il cazzo ti renda (o ti abbia reso fino a ieri, lasciando spazio alle tue, secondo me, inessenziali concessioni) oppressore in quanto gestore esclusivo di una cultura di cui i cazzodotati sarebbero i soli artefici e le uterodotate, fino a un’ora fa, semplici oggetti inconsapevoli.
        Mi ricito quindi

        —–

        “Giulia, ma scusa…
        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.”
        Se un maschio qualsiasi non è più responsabile delle sue coetanee e anche della propria madre della cultura nella quale verrà educato, comprenderai che c’è qualche problemino a parlare di “dominio maschile” e a far girare la giostra di una certa ideologia fondata proprio sull’idea che un sesso abbia una responsabilitù maggiore dell’altro nell’esistenza dei mali del mondo.
        In particolare, non vorrai mica dire che il commento di Elena, quello col cuoricino da parte di Riccio, e in particolare il passo citato da trepuntini…
        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”
        …sia una montagna di stronzate, vero?
        Facciamo così… ti va di elencare citandole le Verità Inconfutabili di Elena e distinguerle da quei concetti di cui si può dire “ma chi se ne frega”?

      • Antome ha detto:

        Mah tu puoi non credermi, ma allora permetti a me di dubitare che tu possa credere davvero seriamente a ciò che dici, sarebbe però inutile e partirebbe dal nostro reciproco giudizio corrente senza nessun progresso verso alcuna sintesi.
        Io posso pure aver detto una cazzata, sul dominio maschile, tuttavia la motivazione che tu adduci per cui tale dominio non possa esistere non sembra essere da meno. Non solo il tale argomento, cioè che i sessi non sono popoli, l’avevi esposto, https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2021/05/11/le-vecchie-favole/#comment-56618 ma ne avevo già umilmente argomentato la sua smentita nel commento che lo segue appensa sotto https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2021/05/11/le-vecchie-favole/#comment-56638

        per presenza di fallacie quali principalmente non seguitur che più o meno ripeti qui “culturalmente ricalcando nella prole il sistema di valori che in quel momento conoscono e vedono come “vincente” per “stare al mondo” e che riconoscono come terreno comune (la “società” appunto).”
        fammi capire siamo già all’argomento circolare della selezione naturale e del “might is right is might”?
        Capisci che si potrebbe applicare ad un bel po’ di situazioni non desiderabili, il nazismo, stalinismo, fascismo etc, il femminismo odierno, spero ti vada bene. Fortunatamente le regole sono in divenire e cambiano con il confronto e con il cambio di equilibri non puoi argomentare che sono quel che sono perchè sono risultato di una selezione per il meglio perchè si è sopravvissuti in quel momento. Vedi la questione dell’ambiente, dell’inquinamento e del consumismo, l’usa e getta.
        Cerco di scomporre i tuoi argomenti cercando di districarmi in questa logica perdonami un po’ tortuosa, ma penso che la mia risposta sopra linkata lì valga sempre al 99% :). Semmai dovresti rispondere ai punti che ivi vi obietto invece siamo ancora qui.

        Il dominio maschile non è un fatto perchè i sessi non sono popoli e hanno bisogno l’uno dell’altro per riprodursi e quindi sopravvivere, mentre di un diverso popolo dici, con un certo cinismo distaccato, che si può fare a meno, quindi si può opprimere e schiavizzare.
        da questo deduci anche che il rapporto tra i sessi e simbiotico (bisogna vedere in che modalità e cosa si intende), e fai seguire (sequitur) che ergo partecipi equamente alla produzione della cultura nonostante l’evidente minor numero di contributi letterari, artistici e scientifici, per quanto alcuni offuscati e sottovalutati.
        Indichi anche alcuni aspetti con poca correlazione tra loro come il fatto che non potessero sterminare le donne.
        Se è per quello non si sterminano neanche gli schiavi, non ti servono per la sopravvivenza ma per farli lavorare al posto tuo.
        Ora non sto dicendo che le donne sono/erano schiavizzate nella stessa modalità dei neri. Bisogna ora tenere a mente che le analogie hanno dei limiti che sono la prima persona a dire che bisogna usare con cautela.
        Le classi o caste sono anch’esse persone che convivono nei popoli e che servono a chi le sfrutta. Chi le sfrutta non nasce sfruttatore. Il nobile impara dalla propria cultura che è di casta superiore.
        Per cui nulla impedisce che esista un equilibrio, estremizzando, per cui non gli uomini, ma il potere centrale, tramanda tale cultura per cui le donne sono disposte e utilizzate per la semplice riproduzione e si delega loro l’educazione.
        Chiedo scusa per il paragone, ma anche un animale ti serve per sopravvivere e lo mangi non ti conviene farlo estinguere (anche se l’uomo è talmente stupido che rischia di farlo, con il proprio ecosistema), questo toglie che lo stai soggiogando. Premesso che non sono vegano nel dire questo.
        E se questo non può avvenire e non è mai avvenuto per le donne, per quello stesso motivo, scusa ma allora stai tranquillo, non può avvenire nemmeno li nazifemminismo che instaura il dominio femminile o quello è più probabile e possibile.

        Su I sessi non sono popoli, come già risposi, questo non dimostra come sia impossibile opprimerli. Hai presente la società delle caste?
        Cito l’ultima parte
        “1. anche le altre differenze sono di diversa natura
        2.Anche le classi sociali tendono a convivere.
        E come negare altresì un meccanismo, per la cultura della mascolinità per cui “tutto ciò che di culturale viene identificato come “proprio” di quella etnia, popolo classe deriva da una impronta che gli adulti cercano di ricalcare nella propria prole, nella forma dei valori che essi vedono come caratterizzanti della propria etnia, del proprio popolo, della propria classe.”
        non si applichi ad esso, un sesso-genere. Considerando che affermi avvenga per una classe.
        A dire il vero la differenza principale con la classe è che è un effetto, mentre povertà, razza , casta e sesso-genere -ruoli riproduttivi sono la causa dell’attribuzione di una classe, principalmente da parte delle classi dominanti.”
        E no, non segue che l’uomo nasca oppressore quale che sia il motivo per cui si sia giunti a tale equilibrio non è l’unico possibile che segua dalla maggiore prestanza fisica media degli uomini, come ho detto non sono d’accordo con elena.
        Ma il non essere un sesso-popolo ti proteggera anche dalla sua oppressione nazifemminista tranquillo fra. 😉

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        E niente Antome, ci riprovi.
        Vabbè… continuiamo 🙂

        Ti (ri)svelo un segreto Antome: maschi e femmine non si sono formati evolutivamente e culturalmente in modo separato in continenti divisi da barriere naturali e venuti in contatto in certo momento della storia recente con esiti più o meno marcati e/o incrociati di assimilazione, schiavizzazione, genocidio.
        Questo accade tra gruppi umani che in qualsiasi momento sono formati da uomini e donne che si riproducono facendo figli.
        Questo, è un FATTO, tanto per capirci.

        Che la divisione dei ruoli per sesso nei ruoli produttivi (e quindi sociali) che ha segnato tutto il mondo preindustriale sia frutto di un atto impositivo di un sesso su un altro è una INTERPRETAZIONE che deve rendere conto di come millenni di generazioni di donne adulte non sarebbero state in grado di comprendere e modificare quella una cultura che le avrebbe rese oppresse, schiave etc . La risposta “perchè non ne erano consapevoli come lo schiavo nero etc” essendo un paragone sglandato, ammesso e non concesso, sposta solo la questione: in che modo allora i “maschi” (Elena cit) ne sarebbero stati consapevoli? Se la risposta è il dogma di partenza, il ragionamento è circolare.

        Quanto c’è di distinto e “separato” culturalmente nel “maschile” e nel “femminile” non è paragonabile alla separazione di due popoli che entrano poi in un certo momento in contatto, se non altro perché il periodo che va dagli 0 ai 3 anni determina in maniera pesante il modo di relazionarsi dell’individuo e le donne, in qualsiasi cultura e in qualsiasi tempo, non sono certo escluse dalla gestione di questo periodo educativo che riguarda sia maschi che femmine (e questo, è un altro FATTO).
        Detta in breve: cosa è “maschile” in una qualsiasi società non lo decidono solo i maschi. Cosa è “femminile” in una qualsiasi società, non lo decidono solo le femmine.
        Un popolo che ne conquista un altro può tentare e progettare consapevolmente di imporre alle donne e agli uomini dei conquistati il proprio modello di rapporto tra i sessi (per poi subirne una retroazione inevitabilmente), ma la vedo dura per un sesso sull’altro all’interno di una stessa comunità.

        Quindi Antome,

        “Su I sessi non sono popoli, come già risposi, questo non dimostra come sia impossibile opprimerli.”

        Allora sarai d’accordo con me che per dimostrare la tua tesi centrale ossia che un sesso è in grado di costruire una cultura e imporla all’altro fino a dominarlo per millenni (cit Elena) puoi usarmi la cortesia di non fare paragoni sglandati con gruppi umani che interagiscono tra loro in un dato momento storico, giusto?
        Gruppi umani che non possono esistere né biologicamente né culturalmente se non come gruppi di uomini e donne che educano la prole ad essere come loro (ma, mistero dei misteri, solo le donne sarebbero strumento inconsapevole dei “maschi” (Elena cit e non solo lei ha questo vezzo di usare “donne” e “maschi” nella stessa frase) di questo processo).

        “Hai presente la società delle caste?”

        Parli in senso figurato (paragoni sglandati) o in senso proprio?
        Per caso è quel sistema nel quale il figlio è costretto a fare lo stesso mestiere del padre?
        Ma sopratutto, quello nel quale non ci si sposa al di fuori della propria casta?
        Secondo te, perché si impone l’endogamia?
        Anche i faraoni si scopavano tra fratelli. Perchè? 🙂
        Il tuo nodo di fondo continua ad essere l’introduzione ad hoc del presupposto che vorresti dimostrare, per, diciamo così..scaldando la pancia per ”risonanza narrativa” (*), ossia che un sesso possa imporre ad un altro una propria cultura o sistemi di valori, come (paragone sglandato) farebbe un gruppo umano su un altro.
        Questa roba funziona per far gonfiare di sacro furore il petto a una Elena o a una Giulia per mobilitarle in battaglia contro l’antico nemico maschio oppressore(*), ma quanto ti porti su una ruota di criceto scollata dalla realtà, lo si vede pure da qui.

        “(…)Indichi anche alcuni aspetti con poca correlazione tra loro come il fatto che non potessero sterminare le donne.
        Se è per quello non si sterminano neanche gli schiavi, non ti servono per la sopravvivenza ma per farli lavorare al posto tuo.
        Ora non sto dicendo che le donne sono/erano schiavizzate nella stessa modalità dei neri. Bisogna ora tenere a mente che le analogie hanno dei limiti che sono la prima persona a dire che bisogna usare con cautela.”

        Ah davvero dici? Cautela? Non mi pare leggendo il seguito 🙂

        “Le classi o caste sono anch’esse persone che convivono nei popoli e che servono a chi le sfrutta. Chi le sfrutta non nasce sfruttatore. Il nobile impara dalla propria cultura che è di casta superiore.
        Per cui nulla impedisce che esista un equilibrio, estremizzando, per cui non gli uomini, ma il potere centrale, tramanda tale cultura per cui le donne sono disposte e utilizzate per la semplice riproduzione e si delega loro l’educazione.
        Chiedo scusa per il paragone, ma anche un animale ti serve per sopravvivere e lo mangi non ti conviene farlo estinguere (anche se l’uomo è talmente stupido che rischia di farlo, con il proprio ecosistema), questo toglie che lo stai soggiogando. Premesso che non sono vegano nel dire questo.”

        Infatti arrivi a tirar fuori un paragone ancora più sglandato del primo: il rapporto tra predatori e prede.
        Ti svelo un altro segreto 🙂 Una specie animale non ragiona. Un animale individuale “ragiona” semmai. E non ragiona sul quanto predare per non portare la propria specie all’estinzione, ma sul come non morire di fame, e preda fino a quando potrà predare o la mancanza di prede non lo porterà alla morte.
        Se vuoi farti un bagno di realtà sul temahttps://www.youtube.com/watch?v=M0nRWcF1WJw
        Ora fermati a considerare quanto sglandato è il paragone che hai tirato fuori in rapporto alla tesi che vorresti sostenere.
        Non ti devi scusare per il paragone in sé ma per la sua insulsaggine.
        Ma non ci credo, in realtà, che hai bisogno di quella spiegazione del video per arrivarci. Come ti ripeto, ti ho fatto io Antome 🙂 E so che non puoi essere così poco intelligente da usare con convinzione paragoni così sglandati al posto di argomenti. Ciò mi porta a sospettare della tua buona fede, e alla consapevole prassi di fare cortina fumogena attorno alle questioni scomode, annacquare, e il resto di quello che fai qui, capisci? 🙂

        (*)Per darti una idea di come funziona questa cosa, ampiamente usata dalla notte dei tempi per gasarsi anche senza assumere sostanze , di ti segnalo alcuni “elementi culturali” con dei commenti che ho trovato divertenti quanto illuminanti 😉


        “this made me patriotic to a country that doesn’t even exist”


        “This makes me feel proud to be european and I’m not even european.”


        “Madonna sono talmente fomentato che mi sono bruciato la casa da solo”

        PS Qualche parola sulla menata

        “a questo deduci anche che il rapporto tra i sessi e simbiotico (bisogna vedere in che modalità e cosa si intende), e fai seguire (sequitur) che ergo partecipi equamente alla produzione della cultura nonostante l’evidente minor numero di contributi letterari, artistici e scientifici, per quanto alcuni offuscati e sottovalutati.”

        L’idea che solo la produzione culturale come la si intende dalla modernità ad oggi abbia fatto “mondo” è una illusione ottica dovuta al punto di vista attuale. Siamo tutti degli aspiranti borghesi, siamo tutti figli della cultura e del sistema di valori elaborato da questa classe (di uomini e donne), e assorbito nelle istituzioni organizzate da questa classe (tipo scuola pubblica) ma la stragrande maggioranza della popolazione preindustriale viveva immersa in una tradizione orale. Nemmeno il cattolicesimo rimaneva “puro” nell’elaborazione delle comunità contadine.
        E’ solo con la borghesia e la sua trasformazione della società a colpi di industrializzazione (demolizione delle basi materiali che permettevano l’esistenza dei ceti preindustriali) e soprattutto con l’istruzione pubblica che diventa evidente che chi produce i contenuti “accademici” (o seleziona quelli del passato) che saranno poi insegnati nelle scuole determina la cultura di tutti.
        E’ in seno a questa classe infatti che fin da subito si mette in discussione il sistema di valori preindustriale legato alla divisione dei ruoli per sesso, e tanto per mostrarti un altro limite del paragone sglandato sessi popoli classi caste predatori-prede, la rimozione delle forme giuridiche di quella divisione dei ruoli produttivi (e quindi sociali) predeterminati dal sesso, è passata per parlamenti (istituzione borghese) a quasi totale maggioranza maschile, e non per rivoluzioni e rovesciamenti armati di governi. Il che si concilia di più con l’ipotesi che a contrapporsi all’interno di ua stessa classe, nell’esplicarsi della sua evoluzione culturale, siano le generazioni più che i sessi.

        Allo stato attuale non mi pare proprio che le donne siano escluse dalla produzione culturale come la si intende oggi, e non da ieri, specie per quanto riguarda un certo corpus dottrinale del quale fai il cane pastore, tipo la tesi sglandata in oggetto. Ma tra quarant’anni troverai comunque delle Elene o delle Giulie che parlerà delle donne nei termini dettati dalla dottrina coltivata dalle attuali Elene e Giulie e continueranno a tirate pugni all’aria contro i “maschi”. Le ideologie identitarie funzionano e vivono così 🙂

        PPS Rimango ancora in attesa di
        _______
        “Giulia, ma scusa…

        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.”

        Se un maschio qualsiasi non è più responsabile delle sue coetanee e anche della propria madre della cultura nella quale verrà educato, comprenderai che c’è qualche problemino a parlare di “dominio maschile” e a far girare la giostra di una certa ideologia fondata proprio sull’idea che un sesso abbia una responsabilitù maggiore dell’altro nell’esistenza dei mali del mondo.
        In particolare, non vorrai mica dire che il commento di Elena, quello col cuoricino da parte di Riccio, e in particolare il passo citato da trepuntini…

        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”

        …sia una montagna di stronzate, vero?

        Facciamo così… ti va di elencare citandole le Verità Inconfutabili di Elena e distinguerle da quei concetti di cui si può dire “ma chi se ne frega”?

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Viene chiesto di assumersi le responsabilità di oggi e non quelle delle generazioni precedenti, che ripeto quelle è la storia che le ha giudicate e non c’è nessun problema a parlare di dominio maschile. Non vedo il motivo. La responsabilità di oggi è di aderire a quella cultura non di averla creata. Poi cosa è il dominio maschile, lo dovresti sapere bene, dal momento che hai letto Pierre Bourdieu, ti dovrebbe essere chiaro come si perpetuano i rapporti di dominio.
        Tu parli di fatti, ma fai solo supposizioni, ignorando le strutture sociali che si sono evolute nella storia, uomini e donne hanno avuto storie differenti e opportunità differenti.
        Con la nascita della città e della proprietà privata si è sviluppato un modello gerarchico, che è stato vincente e si è diffuso in poco tempo in tutto il mondo. Questo modello sociale è stato chiamato dagli antropologi e non dalle femministe “patriarcato”.
        Cosa è il patriarcato? Una struttura sociale gerarchica, in cui il potere, l’autorità, i beni materiali sono gestiti, amministrati da uomini e tramandati per linea maschile.
        Storicamente, il patriarcato si è manifestato nell’organizzazione sociale, legislativa, politica, religiosa ed economica di una serie di culture differenti.
        Rafforzato da credenze, miti, ideologie; le grandi religioni monoteiste ne hanno fatto un pilastro ideologico fondamentale.
        La gerarchia patriarcale prevede, al vertice l’uomo – maschio, adulto e libero; più sotto, per difetto: figli, donne, schiavi e animali, che sono le proprietà di cui hanno il completo “ius utendi et abutendi”.( in italiano: diritto di usare e di consumare, si riferisce al diritto del proprietario di usare una cosa e anche di consumarla.) In pratica è un dominio autocratico da parte del capo famiglia. Vai a vedere il “Diritto Bizzantino” controlla se è vero oppure no, se prevedeva assoluta obbedienza da parte della donna e la sua totale sottomissione al marito e se l marito aveva o no l’autorità asoluta sulla moglie, figli e schiavi. Controlla, studia e vedi l’importanza che ha avuto il diritto Bizzantino in tutto l’occidente per più di 1000 anni. Fino a quando è arrivato il Codice Napoleonico. Dove le libertà delle donne si riducono ancora. Perché non c’è più la suddivisione in classi sociali, ma nasce il “soggetto giuridico” individuale. Il soggetto del diritto erano i cittadini, uomini adulti. Le donne non erano soggetto giuridico, erano considerate per tutta la vita delle minorenni, per fare qualsiasi cosa, dovevano avere l’autorizzazione del padre o del marito. Anche il codice Napolonico è stato copiato in tutta Europa e non solo. Le prime rivendicazioni femministe parlavano di “emancipazione”, Cosa vuol dire emancipazione? (nel senso più esteso del termine, si riferisce a tutte quelle azioni che permettono a una persona o a un gruppo di persone di accedere ad uno stato di autonomia attraverso la cessazione della dipendenza (dell’assoggettamento) da una qualche autorità o podestà.) Tutto questo lo puoi verificare se è vero.

        La suddivisione in ruoli sessuali non appartiene alla società preindustriale, ma nascono i “ruoli di genere” con la nascita della borghesia e l’industrializzazione. La “casalinga” è un modello borghese e cittadino. L’industrializzazione ottocentesca ha acuito la divisione del lavoro tra maschi e femmine, tra lavoro remunerato e lavoro domestico, non remunerato. È proprio con l’industrializzazione che si escludono le donne dal mondo del lavoro. Fai riferimento alla scolarizzazione ma ometti di dire che le donne erano escluse. In Italia è dal 1975 che le donne possono accedere a tutte le professioni e studi. Quindi non si può dire che le donne nel corso della storia hanno avuto le stesse opportunità e libertà degli uomini.

      • Antome ha detto:

        Preseguiamo questo rispettoso confronto dove non ci si serve dell’aggressività e degli insulti per rafforzare le proprie tesi allo scopo di intimidire l’avversario e farlo retrocedere, innervosire, davvero ammirevole. Soprattutto l’autocritica di guardarsi allo specchio quando si parla di paragoni sglandati lasciando che l’argomentazione parli da sè.
        Io ho solo detto che, a prescindere dal merito della mia affermazione, addure che non sia così per le argomentazioni suscitate è fallace.
        Il nominare classi, caste e addirittura animali non è per dire che le donne fossero e siano in molti paesi MENA oppresse in una simile modalità, a proposito di strawman, ma per rispondere all’argomentazione che ti ostini a riproporre per cui si potrebbero opprimere soltanto popoli separati con percorsi evolutivi separati. Ora non ti chiederò cosa ne pensi dell’idea (non chiamiamolo fatto) che potremmo essere venuti tutti dall’africa e dell’idea di razza pura e di etnocentrismo, perchè ti rendo merito di avere definito le identità come fluide e non nettamente separabili, specie quelle etniche.
        “Che la divisione dei ruoli per sesso nei ruoli produttivi (e quindi sociali) che ha segnato tutto il mondo preindustriale sia frutto di un atto impositivo di un sesso su un altro è una INTERPRETAZIONE che deve rendere conto di come millenni di generazioni di donne adulte non sarebbero state in grado di comprendere e modificare quella una cultura che le avrebbe rese oppresse, schiave etc ”
        Scusa se faccio un altro paragone che chiamerai sglandato ma
        “è una INTERPRETAZIONE che deve rendere conto di come secoli di generazioni di neri adulti non sarebbero state in grado di comprendere e modificare una cultura che le avrebbe rese oppresse, schiave etc ”
        o
        “è una INTERPRETAZIONE che deve rendere conto di come millenni di generazioni di borghesi/laici adulti non sarebbero state in grado di comprendere e modificare una cultura ed un’istituzione (nobiltà, Chiesa) che le avrebbe rese oppresse, schiave etc ”
        “mistero dei misteri, quando si parla di razze, uno diventa un fantoccio nelle mani dell’altro per secoli (non millenni, immagino il mio paragone cada, pardon n.d.r.) fino a quando puf, come per incanto, il sesso oppresso si ribella all’oppressore e etc ”
        Non è per dire che uomini e donne fossero oppressi in modo simile ma solo come fosse analogamente negato loro l’accesso alla cultura. Non è solo una cultura ma un potere, esercitato non da tutti i maschi/bianchi, ma principalmente dai maschi – bianchi più potenti e forse da una parte consistente dei maschi nel caso delle donne, quelli che potevano esercitare il poco potere che avevano nella società almeno nei loro confronti, non per dire che non avrebbero potuto avere una relazione equa e di affetto e attrazione reciproca e che altri non concedessero spazi paritari di libertà alle donne, su questo bisognerebbe approfondire, ma era una concessione e la cultura parlava di inferiorità intellettiva della donna, cosa condivisa financo da filosofi quali Schopenauer.
        Non implica che la categoria oppressa non sarebbe stata in grado di emanciparsi per limiti intellettivi, anche la cultura da sola non basta, specie se mediamente più difficile accedervi, unitamente ad un complesso di altre cose.
        Scusa ma l’argomento “X sarebbe stato oppresso finora e improvvisamente nel ‘900 si sarebbe liberato” non può essere usato per rafforzare l’argomento X non è stato oppresso. Devi trovarne degli altri, non buttare tutto nel fuoco dell’argomento.
        Illuminismo, per quanto ancora maschilista, società liberale e secolare hanno creato un terreno fertile, riassumendo.
        E dimmi se ho capito male, il cardine del tuo discorso sarebbe che si opprime soltanto un gruppo di cui il gruppo oppressore (non tutti i suoi membri ripeto) si può fare a meno e con cui non ci si mischia, scappatella con schiave a parte, giusto?
        Nominai gli animali in quanto tra i tuoi antecedenti c’era l’argomento “si può vivere senza” applicato contro al paragone con altri gruppi. Quindi volevo solo dimostrare che gruppi che ti servono e che non si sterminano possono essere oppressi e soggiogati. vediamo se lo trovo
        “Il rapporto che c’è tra i sessi di una stessa società, non può essere paragonato al rapporto tra due popoli di cui uno può decidere di schiavizzare l’altro, sterminarlo, o assimilarlo.”
        Quindi a quello rispondevo, al fatto che un paragone tra due gruppi oppressi non possa essere valido perchè un popolo lo puoi sterminare e un sesso no.
        E quanto allo schiavizzare qual’è il movente? Capisci che come puoi schiavizzare un gruppo/popolo per ottenere lavoro, puoi schiavizzare un sesso per scopi riproduttivi. Mi dirai è assurdo? E’ assurdo anche schiavizzare, è ovvio che si tratti di una relazione assolutamente folle dal punto di vista civile, in termini di utilizzatore e utilizzato, ma non per questo impossibile, ma fortunatamente non l’unico possibile e a cui è possibile, con fatica, ribellarsi dopo di che cercare vigilare sul mantenimento di queste conquiste.
        Ora quindi l’argomento si restringe a magari li sfrutti, non li stermini, ma non ti ci mischi, come con le donne, con le donne ti mischi, quindi le donne partecipano.
        Ora da solo anche questo fosse vero dimostrerebbe che la donna ha compartecipato attivamente a formare tale sistema che la inferiorizzava? Con il proprio consenso.
        Quelle chiamate “le nostre donne” in senso proprietario
        Se vediamo la “classe” in senso borghese di ricchezza acquisita o di nascita di famiglia, chi è di tale classe nonostante cerchi di dominare tramite il proprio potere economico, si mischia tranquillamente, talvolta, a donne di classe inferiore, vuoi attraendole, perchè alcune effettivamente scelgono il compagno ricco per i vantaggi e per il fascino, ultimamente anche molti toyboy con le donne ricche, per baratto patriarcale (lì va stabilita l’effetiva necessità e mancanza di alternative, sempre più caso per caso, ma in passato era molto più frequente).
        Attenzione sto parlando di oppressione di classe. Insomma l’argomento dell’oppressione possibile solo per il gruppo a cui non ti vuoi mischiare non mi convince molto e non solo per l’eccezione della classe economica e delle innumerevoli eccezioni anche all’interno delle oppressioni etniche e schiavistiche.
        C’è l’oppressione, dicevo anche basata sulla modalità di utilizzo, schiavo e proletario per la forza lavoro e la riproduzione nel caso di una donna.
        Chiaro anche una donna può oggettificare un uomo per lo scambio denaro sesso, ma insomma non è sistematico nello stesso senso, non capire male, non nel senso che sono casi individuali e isolati, ma per lungo tempo è uno dei principali scambi resi possibil nel patriarcato, ora entrambi hanno scelta nella gran parte dei casi e succede sempre più anche a sessi invertiti.
        Il tuo argomento è una variazione interessante di quelli farrelliani, a sostegno della negazione del potere maschile.
        Visto che tra i principali c’era che
        “la donna aveva e ha anche meno doveri degli uomini e deve venire protetta, gli uomini vengono oppressi sull’asse della classe, quindi la donna non è ne è mai stata oppressa”
        Altri hanno provato ad argomentare che la donna contribuisse e facesse comodo la situazione di subordinazione patriarcale, provando a farlo nel merito, con la teoria del “back seat driving”.
        Quasi nessuno aveva addotto la tua argomentazione e credo si tratti di una variazione di (parole non tue) “le donne scelgono i bastardi, tira più un pelo di f… ecco spiegato il patriarcato, lo creano le donne selezionando gli uomini, dalla notte dei tempi, non sappiamo se viene prima l’uovo o la gallina ma sappiamo qual’è il mestiere più vecchio del mondo, quindi…”
        Che è quanto cerchi di argomentare per dire che donne e uomini parteciperebbero equamente alla definizione del maschile e femminile.
        Allora mettiamo in chiaro una cosa, questo dominio non implica che tutti gli uomini partecipino ad esso nè che tutti gli uomini partecipino equamente alla cultura, moltissimi la subiscono a loro volta non è che potessero a loro volta ribellarsi facilmente all’idea di maschile.
        Era una egemonia culturale e politica, non è un dominio degli uomini, era un dominio di pochi uomini potenti che escludevano le donne dalla partecipazione intellettuale in quanto donne, così come opprimevano altri uomini sull’asse della classe e del censo, ovviamente riducendo la loro partecipazione, ma in quanto poveri/non nobili, non in quanto uomini capisci?
        Ovviamente l’aspetto egemonia culturale era la narrazione dell’inferiorità femminile.
        “Quindi Giulia siamo d’accordo che, ferme restando le responsabilità del maschilismo, che viene dagli uomini come lo tratta dei neri veniva dai bianchi, …”
        Stavo cercando di dire a Giulia che un uomo come un bianco non nasceva oppressore nonostante l’oppressione fosse operata principalmente da loro a parte qualche “house nigga”. Perchè dire non fosse o sia operata dagli uomini o dai bianchi sarebbe solo un artificio dialettico.
        Ma è chiaro se non sei d’accordo con la premessa, non vale :D.
        Il nucleo del discorso è che non credi all’oppressione maschile e pensi uomini e donne scelgano questi ruoli di comune accordo.
        Ti ho nominato l’Arabia Saudita non come boogieman, ma per capire se, mettendo in discussione il passato, potessi mettere in discussione un esempio di patriarcato odierno per eccellenza.
        Lo chiedo a tutti quelli che argomentano in questo senso.
        Il paragone tra sessi ed etnie anche quello è servito a tirare fuori il tuo argomento principale. Che il patriarcato spiegabile non con il dominio maschile ma con il “prevalere di contenuti psichici profondi e collettivi non attribuibili o specifici di un singolo genere sessuale. ”
        si applichi solo al rapporto uomo donna per la differenza rispetto ad altri tipi di gruppi dove l’oppressione avviene per differenze di altra natura. Inizialmente adducendo la differenza di questa natura come argomendo contro questo paragone.
        E argomentare con il ricatto morale che spiegarne la causa con un genere equivale a demonizzarlo, obiettavo che sarebbe come demonizzare i bianchi.
        Ma capisco il tuo discorso, per il particolare rapporto duraturo e costante tra uomini e donne ciò a tuo dire equivarrebbe a demonizzare gli uomini molto più di quanto equivarrebbe a demonizzare i bianchi.
        Tornando al resto, i ruoli riproduttivi sono naturali, ok, da questo è derivata un’assegnazione dei ruoli decisa dai governanti, che includono la non partecipazione della donna a diverse attività istituzionali, alla formazione della cultura al processo di acculturamento.
        Ovviamente c’è la gerarchia di classe, più o meno tradizionalmente capitalista basata su rapporti di forza economica, schiavista, di censo, poi quella di genere basata sul sesso, quella di razza, casta, etc.
        Posso rimanere agnostico sulla causa scatenante di tali rapporti di forza, ma ad un certo punto se viene a formarsi un arrangiamento sociale che prevede questo, la formalizzazione di una cultura in tal senso, quali ne siano le cause, apotropaiche, etc. ad esempio il mestruo diabolico, la donna posseduta, mobile, isterica. La cultura che si tramanda non riceva più granchè di input dalle donne.
        Narrami o muso ora, dei desii delle donne, che liberamente, in tali società, scelgono gli uomini più violenti e li invogliano ad andare in guerra, etc. decidendo che fossero maschili e respingendo tutti gli altri, in piena libertà?
        “L’idea che solo la produzione culturale come la si intende dalla modernità ad oggi abbia fatto “mondo” è una illusione ottica dovuta al punto di vista attuale. Siamo tutti degli aspiranti borghesi, siamo tutti figli della cultura e del sistema di valori elaborato da questa classe (di uomini e donne), e assorbito nelle istituzioni organizzate da questa classe (tipo scuola pubblica) ma la stragrande maggioranza della popolazione preindustriale viveva immersa in una tradizione orale.”
        Dove avrei mai detto questo. Non ho detto che quella è la sola cultura, ma l’assenza delle donne dalla cultura scritta, da quella manoscritta, attraversando il periodo della stampa, cosa mi doveva far pensare? Le leggi le suggerivano sottilemente le donne ai loro mariti re, senatori, magistrati, politici. ai loro scrittori, senza poter accedere alle scuole ed alla formazione.
        E non tiriamo fuori il fatto che già avvenisse per censo e classe, ripeto, intersezionalità.
        “Allo stato attuale non mi pare proprio che le donne siano escluse dalla produzione culturale come la si intende oggi”
        Questo sullo stato attuale l’ho ribadito più volte anch’io.
        Sorvolo sull’argomento gentile concessione maschile.
        Possiamo parlare di gentile concessione dei bianchi per M.L. King, ma il paragone non ti va perchè i sessi non sono razze e popoli, ma non importa, l’argomento che tiri fuori per invalidare la rivoluzione femminista può essere usato tranquillamente anche in quel modo, per qualsiasi rivoluzione non violenta nel momento in cui non avvenga una stile Russa o Cubana.
        “non sono certo escluse dalla gestione di questo periodo educativo che riguarda sia maschi che femmine (e questo, è un altro FATTO).”
        E infatti potrebbero(suddetti paesi MENA) avrebbero potuto proprio insegnargli concetti moderni e sovversivi in barba il padre in un batter d’occhio se volessero, ma evidentemente stanno bene così.

      • Antome ha detto:

        @Giulia Bagnoli
        Che poi, se il suo argomento è che non può esistere una dittatura di un sesso sull’altro, dovrebbe allora dirlo anche a tutti quegli antifemministi che pensano che siamo ad un passo dalla dittatura nazifemminista o che siamo già in una ginocrazia. Impossibile no? Non potrebbe esistere senza la partecipazione di gran parte degli uomini e non sarebbe femminile.
        Siamo sicuri che si adoperi in questo momento nei loro siti con altrettanta alacrità per farglielo capire.
        Se questo è uno scacco matto non saprei.
        Perchè mi sembra, sai quelli che argomentano che i ruoli di genere imposti dal maschilismo sono naturali, non si possono cambiare, non sto parlando del Puzzone e non è una provocazione? Gli dici ok allora lo sono anche quelli paritari, delle donne indipendenti, scienziate, senza nulla togliere ad altre ma per parlare di chi non poteva accedtere etc. inutile precisarlo per loro, spero, no, quando si tratta delle donne attuali, non è più naturale, sono tutte mascolinizzate e traviate e corrotte dal femminismo, voglio dire almeno noi affermiamo che sia sociale in entrambi i casi, ma loro si contraddicono persino, perchè allora è possibile modificare quello che è “natura”.

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Antome. Usano la stessa strategia che utilizzano per negare la violenza. La trasformano tutta in “conflitti”. I conflitti si attuano tra due soggetti attivi, che possono scatenarsi per vari motivi. La violenza è attuata da un soggetto attivo e subita da un soggetto passivo. Il motivo è sempre uno solo: il dominio, cioè far fare all’altro quello che non vuol fare. Considerare tutto come un conflitto, vuol dire negare la violenza e di conseguenza il domino. Ma nel mondo dei tulipani, la violenza non esiste il dominio non esiste la storia è fatta da tutti i soggetti attivi. Si contraddice quando parla dei parlamento che erano tutti uomini che hanno deciso che le donne possono votare. Sono gli uomini che prima stabiliscono che le donne, non possono essere soggetti giuridici, perché sono “fonte di pericolo e malvagità” perché sono “minorate” ed hanno la necessità di un tutore uomo, padre o marito. Quindi non possono votare, ereditare, lavorare, studiare senza l’autorizzazione di un tutore. Poi sempre gli uomini decidono che le donne possono diventare soggetti giuridici. Ma sono sempre gli uomini che lo decidono che sono il soggetto attivo, le donne rimangono passive. Appunto come con gli schiavi, sono i padroni che hanno legalizzato la schiavitù e sempre i padroni l’hanno abolita. Come nella violenza, l’unico che può sospendere la violenza è chi la esercita e non chi la subisce.

      • Antome ha detto:

        Errata corrige: non”non sarebbe femminile” ma “non potrebbe essere dominio femminile””che siamo già in una ginocrazia. Impossibile no? Non potrebbe esistere senza la partecipazione di gran parte degli uomini e non potrebbe dominio femminile.”

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        “Sorvolo sull’argomento gentile concessione maschile.”

        Ma no, @Antome, entra più nel dettaglio qui, perché in quella frase c’è esemplificato il modo in cui operi, ovvero deformare continuamente il discorso altrui ripiegandolo sull’orizzonte dogmatico dal quale non esci (con una chicca dialettica che evidenzierò dopo).
        Ma te ci fai 🙂 Non è che non riesci a vedere oltre un ristretto orizzonte dottrinale perché ti sei consumato i neuroni correndo su una ruota di criceto ideologica. Quello riguarda altre personagge qui, ma non te. O Riccio 🙂

        Ti ricordo ancora, sebbene per l’ennesima volta farai orecchie de mercante, che sei tu, non io, a interpretare i mutamenti culturali relativi ai ruoli di genere in seno a una data società come il risultato di un conflitto tra sessi invece che il progressivo adattamento delle generazioni ai mutamenti del mondo materiale introdotti dalle generazioni venute prima.

        Ti ricordo ancora, sebbene per l’ennesima volta farai finta di pomi, che sei tu, non io, a interpretare il fenomeno dell’eredità culturale che una generazione passa alla successiva all’interno di una certa società, come fosse parte di una pianificazione consapevole di dominazione da parte di un sesso contro l’altro, dove il rendere il “sesso oppresso” un oggetto inconsapevole di tale oppressione sarebbe parte integrante di questo piano.
        Che poi è uno dei dogmi fondanti della dottrina che si spaccia qui. 🙂
        (Non è così? Allora lo spieghi tu a Elena e Giulia che quella interpretazione delle attuali forme culturali è una stronzata?)

        Se dico che durante il passaggio alla società industriale odierna con relativa liquidazione delle istituzioni del mondo preindustriale, non ci sono state rivoluzioni guidate da un sesso contro l’altro, ma governi e parlamenti a maggioranza maschile nel rimuovere quelle forme giuridiche che appartengono all’eredità del mondo preindustriale, è per mostrare un FATTO, tra gli altri, davvero poco digeribile all’interno della dottrina per cui le forme culturali fino ad oggi siano state frutto di una pianificazione consapevole di dominazione da parte di un sesso contro l’altro, dove il rendere il “sesso oppresso” inconsapevole di tale oppressione sarebbe parte integrante di questo piano.
        E solo per questo l’ho posto in evidenza: per millenni “maschi” avrebbero un piano di dominazione, avrebbero il “dominio” non solo dei parlamenti ma anche della forza militare organizzata (il “privilegio” e la “goduria” tutta maschile dell’obbligo del servizio militare, hai presente?), eppure … mistero dei misteri, legiferano contro le istituzioni che, sarebbero frutto di quella volontà di oppressione.
        Ti torna tutto?
        Per il sottoscritto, ti ricordo per l’ennesima volta, anche se per l’ennesima volta farai finta di pomi, ogni forma culturale presa in un dato momento, è qualcosa che una generazione incarna tenta di ricalcare sulla successiva, nella convinzione (più o meno illusoria [dato che il mondo cambia anche in modo non pianificabile sotto la sommatoria delle azioni individuali e sociali]) che quel modo di vivere sia il “manuale d’istruzioni” più adeguato al mondo materiale che quella generazione sa di dover lasciare alla successiva. Esempio concreto? La generazione di estrazione contadina nata tra le due guerre in Italia (e ti faccio notare che stiamo parlando di una fetta consistente di popolazione) e non raramente cresciuta in un contesto di agricoltura non meccanizzata, ha messo al mondo la generazione che dovette affrontare la liquidazione totale, definitiva e repentina di quel mondo (un decina di anni circa dal secondo dopoguerra). Secondo te, quegli uomini e quelle donne hanno educato la loro prole a un mondo morto, spesso entrando in conflitto con i loro figli quando si dovettero adattare a vivere non di rado, contro la loro stessa educazione, per un senso di volontà di oppressione verso i loro figli, o perché semplicemente non avevano altra educazione che quella da offrigli? In questo processo, le donne, sia della generazione dei genitori che quelle della generazione dei figli, secondo te erano soggetti privi di consapevolezza nelle proprie azioni (scelte)?

        La “gentile concessione”, per tornare la tema del tuo ennesimo straw man, la stai mettendo tu partendo dalla dogmatica delle Elene e della Giulie che difendi, non io nel FATTO che porto per mostrare l’inconsistenza di quella dogmatica.
        Leggi cosa scrive questa, cosa le frulla tra i neuroni:

        “L’indipendenza e la creatività le donne in questi ultimi anni se la sono conquistata a fatica e non del tutto, ma facendo questo hanno sgravato delle loro responsabilità anche gli uomini, che sono sempre meno gli uomini costretti a “soccorrere, sostenere col lavoro, le donne e la famiglia…” Perché quelle bambine sono cresciute e diventate indipendenti.”

        “Non ci fermate con queste misere strategie, andiamo avanti con voi o senza di voi, ma soprattutto senza il vostro permesso.”

        Per cui arriva a chiamare Verità Inconfutabili cose come

        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”

        Chiaro di cosa stiamo parlando? Per carità, il frasario gasa, mi fa voglia pure a me che c’ho il pisello di tirare pugni all’aria contro i “maschi” un po’ come i tizi che (ironicamente) dicono di gasarsi ascoltando inni di nazioni immaginarie e urla di battaglia 🙂

        Ecco dentro questo delirio, prende senso una frase come “Sorvolo sull’argomento gentile concessione maschile.”, perché le premesse implicite sono che
        1) Chi ti fa notare quel FATTO sarebbe un entusiasta nostalgico delle istituzioni relative ai ruoli di genere ereditati dal mondo preindustriale demolite nella loro forma giuridica tra otto e novecento, e che secondo dottrina sarebbero state prodotte dal “dominio” maschile
        2) Chi ti fa notare quel FATTO, lo farebbe, (ovviamente dato (1)) per pretendere la gratitudine del “sesso oppresso”.

        Il che sarebbe in linea con la narrazione secondo cui ogni trasformazione della società riguardo ai ruoli di genere oggi giudicata in linea con la realizzazione dei principi guida elaborati nello sviluppo storico della società occidentale (tanto per capirci https://www.youtube.com/watch?v=Oo0v_cgPGpg#t=5m32s in particolare al minuto 7) una “conquista” del sesso oppresso strappata a fatica nella lotta contro il sesso oppressore, al quale, rosicando, non rimarrebbe altro che far passare una sconfitta come una “concessione”. Ma dato che non hai il cervello ridotto al modo di chi delira come sopra di “noi” vagine e di “voi” piselli in lotta, propendo per la tua cattiva fede, quando fai certe uscite 🙂

        Perchè infatti non hai “sorvolato” manco per il cazzo quella che è una questione centrale di tutta la giostra ideologica, bensì in scioltezza, con “Sorvolo sull’argomento gentile concessione maschile.” mi hai attribuito esattamente la narrazione che tu promuovi e che io invece contesto 🙂

        Altri esempi di come funziona la tua disonestà intellettuale:
        “Ora non ti chiederò cosa ne pensi dell’idea (non chiamiamolo fatto) che potremmo essere venuti tutti dall’africa e dell’idea di razza pura e di etnocentrismo, perchè ti rendo merito di avere definito le identità come fluide e non nettamente separabili, specie quelle etniche.” ….ora non ti chiederò, però questa cazzatina hai pensato bene di scriverla lo stesso, vero? 🙂

        Chiarito che non c’è alcun “argomento gentile concessione maschile” se non lo straw man prodotto dalla tua retorica, ma un FATTO che poco si concilia con le Verità Inconfutabili di chi corre dentro la ruota di criceto della narrativa della responsabilità collettiva maschile, ritorno ancora (dato che insisti) sugli esempi sglandati per puntellare la dottrina entro la quale ripieghi ogni discorso, ossia mettere sullo stesso piano il fenomeno del passaggio di una eredità culturale da una generazione alla successiva in una stessa società, con il rapporto di dominazione tra classi, popoli.
        Non a caso in queste “metafore”(sglandate) non entra mai in gioco quello strano fenomeno per cui nemmeno due popoli che vengono in contatto in un dato momento della storia, riescono a mantenere del tutto separate le loro eredità culturali dopo un po’ di generazioni, a meno che una non stermini l’altra.
        Si fa finta di pomi perché altrimenti si dovrebbe anche spiegare come sia possibile che i sessi all’interno della stessa comunità possano essere stati regolati da un “millenario” rapporto di oppressione.
        In particolare, dato che continui a citarlo, vorrei puntualizzare che la sglandataggine dell’accostamento della vicenda storica dello schiavismo e della segregazione razziale negli USA alla narrazione del millenario dominio maschile contro le donne, sta non tanto nel (far finta di) dimenticare che alla base della rimozione giuridica della schiavitù negli USA c’è stata una cosettina non proprio da nulla tra il 1861 e il 1864 (l’argomento fantoccio della “gentile concessione maschile” infatti, è roba tua).
        La sglandataggine di tale accostamento sta nel fatto che continui a (far finta di) non vedere che perfino in questo caso, dove hai etnie completamente diverse, dove il “noi” può identificare i “loro” dal colore della pelle, dove c’era davvero una reale pianificazione di oppressione basata anche sulla normalizzazione della schiavitù per mezzo dell’educazione dell’oppresso a sentirsi schiavo per natura, ebbene, pure con queste premesse, la critica all’istituzione della schiavitù era presente da sempre nella stessa società che fino a 800 inoltrato l’aveva legalizzata, e quella società ha comunque sviluppato al suo interno l’idea che lo schiavismo fosse da eliminare, fino a farlo a livello giuridico, in un momento dove l’insieme della popolazione afroamericana non aveva ancora l’organizzazione per determinare quel risultato.
        Ora se anche la società americana di fine ottocento è arrivata a tanto in così relativamente poco tempo, com’è possibile che gli uomini che da sempre vivono assieme alle donne, sono educati ANCHE da donne etc riescano a tenere il “dominio” da millenni al punto che ogni progresso verso lo smantellamento delle vecchie istituzioni ereditate dal mondo preindustriale riguardo ai ruoli di genere, sarebbe una vittoria sudata della donne contro la reazione ostinata dei “maschi”?
        Come facevo notare, una Elena ( e non solo lei) risponderebbe che l’oppressione tra sessi è originaria e qualitativamente diversa da ogni altra, per cui l’oppressione della donna da parte del “maschio” (Elena cit) resterebbe tutt’ora una costante storica in attesa della Vera e Ultima Rivoluzione.
        Il che, lo ammetto, lo trovo delirante, certo, ma almeno logicamente più consistente dei tuoi paragoni sglandati, e ti avevo proposto la questione.
        Te però hai preferito il trucchetto retorico del “sorvolare”.
        Peccato 🙂

        A scanso di equivoci (inutilmente, l’altra etichetta che cerchi sempre di appiccicare comunque a chi cerca di uscire dalla pozzanghera polemica della dottrina della lotta tra peni e vagine nella quale trascini a forza ogni cosa, è quella di darwinista sociale o più in generale, spacciatore di versioni pseudoscientifiche dell’evoluzione per giustificare etiche reazionarie e autoritarie) sto proponendo una via logica (ripeto non mia) per sostenere la dottrina di fondo che difendi e che ha piallato i neuroni delle pasionarie intervenute qui: l’unico modo per poter legare il cazzo, nel senso anatomico del termine, a una responsabilità collettiva, infatti è per via genetica, non certo storico /culturale. Contrariamente a quanto dice Ida, la storia non si occupa di valutazioni morali, questo è l’uso propagandistico della Storia. Aspetto pertanto gli argomentoni in questo senso, non li sto proponendo, come (ennesimo straw man) vorresti far credere, proprio perché, come dicevo all’inizio:

        “Continuate pure a mettere sul palco tutti i vostri argomenti più solidi. Anzi più vi sembrano inconfutabili più esternateli senza veli, come fa Elena
        Vi prego ❤️ Vi stuzzico proprio per questo 🙂 La strategia, o meglio, lo sviluppo della trama, è spingervi a mostrarvi per quello che siete, a manifestarvi allo spettatore completamente, togliendo tutta la scenografia, i costumi etc… solo i vostri concetti, la vostra Verità si dovrà vedere.”

        La ragione per cui l’unico modo per poter legare il cazzo, nel senso anatomico del termine, a una responsabilità collettiva, è per via genetica, non certo storico /culturale, è anche la ragione per cui non scurreggio più di tanto il solito Il cherry picking d’ordinanza pseudostorico del tipo litania “fino al 1975 le donne etc etc ” poiché lascia il tempo che trova per due ragioni: la prima è che pure tra 50 anni, chi sgrana questo rosario imparato a Dottrina, continuerà a dire “fino al 1975” “nel 1234 Ciccio il Maschio da Cappellonchio diceva delle donne che…” dopo aver detto “Sembra che non sia cambiato nulla o poco..” dato che litanie del genere venivano recitate pure 30, 20, 10 anni fa, e alla fine, questo è il solo uso e scopo di tale rito.
        La seconda, legata alla prima, ma più consistente e gia accennata sull’uso propagandistico della Storia, riguarda il fatto che simili litanie si fondano appunto sul vedere o il trascurare la realtà in funzione della dottrina della responsabilità collettiva maschile, un po’ come fa la storiografia destinata alle scuole dell’obbligo ai tempi del nazionalismo, dove ogni nazione costruiva la Sua storia appiattendola in un eterno presente dove pure i fatti dell’antichità venivano interpretati come un momento
        Per capire cosa si intende per dimensione storica, propongo questo intervento https://www.youtube.com/watch?v=Oo0v_cgPGpg#t=37m10s sempre dalla stessa conferenza del primo video.
        Pensa che ho conosciuto questo video nella sezione commenti di un post di Riccio, e nonostante tu possa constatare quanta cautela ci metta lo storico a dire cose del tutto ovvie per una mente non lesionata da un allenamento troppo intensivo sulla ruota di criceto più in voga del momento, anche in quella occasione, nella sezione commenti ci fu la Elena di turno che urlò al mansplaining e alla “normalizzazione” del patriarcoso. 🙂

        Ah tanto per ricordarti che il concetto di “responsabilità collettiva maschile” non è un elemento dettaglio qui dentro, ripropongo la richiesta
        ——-

        “Giulia, ma scusa…

        “Ma chi se ne frega della responsabilità, qui si sta parlando di negare ogni evidenza ogni cosa. Non viene chiesto di assumersi la responsabilità e le colpe delle generazioni precedenti.”

        Se un maschio qualsiasi non è più responsabile delle sue coetanee e anche della propria madre della cultura nella quale verrà educato, comprenderai che c’è qualche problemino a parlare di “dominio maschile” e a far girare la giostra di una certa ideologia fondata proprio sull’idea che un sesso abbia una responsabilitù maggiore dell’altro nell’esistenza dei mali del mondo.
        In particolare, non vorrai mica dire che il commento di Elena, quello col cuoricino da parte di Riccio, e in particolare il passo citato da trepuntini…

        “(…)Alcuni non hanno nemmeno il senso del ridicolo, altri sembrano più consapevoli, ma alla fine negano, scaricano, sviano. Sono ormai arrivata da anni alla conclusione che i maschi alla fine negheranno sempre. Negano l’evidenza, si arrampicano sugli specchi pur di non riconoscere la responsabilità collettiva documentata, evidente, flagrante ogni giorno, ogni femminicidio, che li riguarda tutti, se non come agenti diretti di violenza, certamente come fruitori del privilegio che quella violenza gli assicura. Forse l’enormità, il peso di quella responsabilità millenaria è qualcosa che il fragile ego maschile non può riuscire a reggere, non lo so, non ne sono sicura. Non ne sono mai venuta a capo di questo comportamento che alla fine emerge nei maschi(…)”

        …sia una montagna di stronzate, vero?

        Facciamo così… ti va di elencare citandole le Verità Inconfutabili di Elena e distinguerle da quei concetti di cui si può dire “ma chi se ne frega”?”

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Bla..Bla…bla…bla… Ancora con questo irritante negazionismo spicciolo. Irritante perché ci obbliga a tornare su discorsi che sentiamo obsoleti, a ribadire evidenze che ci annoiano. Ti ho risposto di sopra, ma fai finta di nulla. La storia si fa con i documenti non con le parole. Attendo documenti che mi dimostrino che le donne avevano le stesse opportunità degli uomini, all’interno della stessa classe sociale, naturalmente. Attendo documenti non parole.

        Scrivi: “la critica all’istituzione della schiavitù era presente da sempre nella stessa società che fino a 800 inoltrato l’aveva legalizzata, e quella società ha comunque sviluppato al suo interno l’idea che lo schiavismo fosse da eliminare, fino a farlo a livello giuridico, in un momento dove l’insieme della popolazione afroamericana non aveva ancora l’organizzazione per determinare quel risultato.”

        Questo dibattito sulla schiavitù non era all’interno degli schiavi, ma nella società dei padroni o potenziali tali. Sono loro che l’hanno prima legalizzata e poi abolita e non gli schiavi. Lo sai nell’800 cosa avevano in comune gli schiavi con le donne? Che non erano esseri umani compiuti. Che avevano solo emozioni primarie come gli animali, privi delle emozioni secondarie. C’è una vasta letteratura a proposito che va da Norbert Grabowsky a Cesare Lombroso.
        Ora prendi un dizionario e guarda cosa è il dominio.

      • Tulipano Rugiadoso Puzzone ha detto:

        Ah si, il Dizionario, “dominio”, “abracadabra” 🙂 … Adesso me lo segno Ida, intanto grazie per mostrarti per quello che sei.
        Quello che sei veramente rispetto a quello che credi di essere quando ripeti la litania col piglio saccente e la consapevolezza di uno scolaretto che recita una poesiola imparata a memoria, credendosi chissà chi, sta tutto in questa frase:

        “La suddivisione in ruoli sessuali non appartiene alla società preindustriale, ma nascono i “ruoli di genere” con la nascita della borghesia e l’industrializzazione. La “casalinga” è un modello borghese e cittadino.”

        Questo sei. Non ha senso infierire: semplicemente non hai idea di che relazione ci sia tra la realtà e quello che ripetii sgranando il rosario.
        Chi legge questa,capisce al volo cosa hai a spartire con la ricerca storica 🙂

        Interpreti ogni epoca passata con i valori della tua educazione ([piccolo]borghese), perché la dottrina nella quale ti sei rovinata il cervello ( x @Antome: visto il sostanzialismo e la cecità ad ogni idea di trasformazione progressiva, direi che quella di Rosaidagiulia è la versione più neotomista della Dottrina, quella più refrattaria alle intersezionate a cui ogni tanto accenni per fare più fumo 🙂 ..però cita Bourdieu…) è nata in seno alla borghesia.
        E’ questa classe che insegnava ai suoi figli (e ai figli degli altri, quelli che non avrebbero comunque contato un cazzo nella società borghese, con l’ipocrisia nella quale ancora oggi galleggia la nostra società [figlia/nipote della borghesia ottocentesca]) che, contrariamente a quello che si era detto fino a un secolo prima, le persone non hanno un ruolo sociale predefinito dalle loro condizioni di nascita secondo qualche intelligenza trascendente organizzante il cosmo.
        Ed è stata infatti, parte di questa società borghese (uomini e donne) che ha contestato la legittimità dei “ruoli di genere” ereditati dal mondo preindustriale (vedi il video di uno storico di professione che ho linkato ad Antome per farti una vaga idea di cosa si sta parlando), e, a quanto pare pure gli uomini della borghesia trovavano auspicabile cambiare quella tradizione culturale. Ecco perché parlamenti a maggioranza maschile hanno rimosso le forme giuridiche di quella eredità culturale nella quale sempre più persone della classe borghese non si riconoscevano.
        Purtroppo pero, il primo dogma che hai imparato a Dottrina, è che la contrapposizione originaria in seno alla nostra specie sarebbe tra sessi e non tra generazioni (x @Antome, NB… sesso biologico: immutabile nel tempo storico/ generazioni: molto mutevoli nel tempo storico. chiaro Antome, perché Ida è poco sensibile nel cogliere le trasformazioni ? 🙂 Ricordi? “Sembra che non sia cambiato nulla o poco. è impressionante come sia, purtroppo, ancora molto attuale.” ), e avendo una capacità critica e una intelligenza non adeguata a raggiungere la velocità di fuga da questo nucleo dottrinale, non riesci a uscire dalla sua orbita.
        Pertanto, non so quanto riuscirai ad arrivarci, Rosa, ma prima dell’Illuminismo, prima della borghesia ottocentesca, parlare di “pari opportunità” e credere che significasse qualcosa di simile a ciò che immagini tu, in qualche mente, sia maschile che femminile, è molto fantasioso.
        Dall’ottocento in poi invece, è stata una continua rimozione delle istituzioni ereditate dal mondo preindustriale non solo in occidente, ma il larga parte del globo e potenzialmente in ogni parte… e guarda un po’: pure se non ti garba, a questo processo hanno partecipato pure i “maschi (Elena cit). 🙂
        Resta da capire perchè mai ai precedenti processi non si debba riconoscere alcun contributo femminile, al punto da ritenere un figlio maschio preso in una epoca qualsiasi, più artefice della propria madre, della sua stessa educazione. 🙂

      • Giulia Bagnoli ha detto:

        Vedo che il tuo unico argomento è la denigrazione. Lo sappiamo, lo abbiamo capito chi non la pensa come te è ideologico o in malafede. Però ripeto che la storia si fa con i documenti e le testimonianze e non con le chiacchiere. E tu hai portato solo chiacchiere.
        Opportunità= “La presenza di una o più circostanze o di condizioni appropriate o favorevoli al concretarsi di un’azione.” Ti è chiaro per quale motivo ho usato questo termine? I dizionari, non li aprire mai, i libri di storia non li aprire mai, vai avanti con i tuoi pregiudizi. E buona fortuna!

      • Antome ha detto:

        Rispondi a questo Rugiadoso, se non può esistere dittatura di un sesso su un altro, cosa ti preoccupa del femminismo?
        E poi accusare Riccio di non parlare abbastanza di Islam al tempo stesso. Ricordo che dissi questo sull’Arabia Saudita
        “Il riferimento all’Arabia Saudita è un altro espediente retorico ausiliario a (T), un tocco di classe. Una volta attribuitomi in modo implicito l’argomentazione fantoccio (T) citi l’Arabia Saudita, il mammaliturchi del momento, un po’ l’Indiapatriadeglistupri che ogni giorno ci veniva servita nei media italiani quando teneva banco la faccenda dei marò o gli stati canaglia ai tempi delle guerre post 11 settembre.”

    • Antome ha detto:

      Passando subito all’esempio del riconoscimento del genocidio armeno, delle scuse e delle responsabilità dei giovani turchi oggi, è vero che non hanno alcuna responsabilità per quanto successo, però si è resposabili nel perpretuare o meno quegli stessi pregiudizi, discriminiazioni atteggiamenti che di ciò che ha portato al genocidio sono parte integrante, riconoscerlo e scusarsi, da parte dei turchi non vuol dire necessariamente riparazioni, risarcimenti e cose di questo genere, ma anche un impegno a non portare avanti nè favorire il clima di pregiudizi e oppressione tipico dei nazionalismi e degli espansionismi imperialistici. Pensiamo alla recente invasione da parte dell’Azerbaijan supportata dai turchi. E’ analogo a quanto accade coi kurdi, considerando come purtroppo anche i kurdi parteciparono allo sterminio degli armeni.
      Altresì dovrebbe l’America fare nei confronti dell’Iraq. I riconoscimenti delle colpe, soprattutto se avvengono da parte di tutti i popoli, sono utili in prospettiva futura nel non ripetere errori analoghi.
      Però certametne nè agli uomini nè agli attuali turchi, si può chiedere di più che non prendere parte all’ideologia patriarcale (tornando agli uomini) e non essere complice di altri per quieto vivere e già non sarebbe poco, nè un’impresa eroica, solo impegnativo il giusto. Chiedere di cospargersi il capo di cenere sarebbe inutile e poco costruttivo. Uno strawman? Sicuramente, se si chiedesse a Riccio, non saprei però, se si chiedesse ad Elena, la questione è anche però usare un linguaggio che non si deve essere “laureati” in studi di genere per capire non essere colpevolizzante in quanto uomini e vulnerabili ai Salvini e Paul Elam di turno che come sirene cercano di dire loro vedete il femminismo degenerato vi colpevolizza, è solo l’inizio!

  21. Zanzarino ha detto:

    X Giulia Bagnoli
    Ma quindi te sei Giulia B del FQ, giusto? Non voglio offenderti, Giulia, però, diamine, mi rattrista pensare che trascorri un’abbondante quantità di ore della giornata, a giudicare dalla quotidiana mole di botta e risposta lì pubblicati, senza contare quelli su riccio, a rimuginare circa il dominio maschile/l’oppressione femminile. Star male è inevitabile, secondo me. È così?
    Tuttavia, immagino che tu non abbia alternative, date le circostanze.
    Infatti le mie parole suonano, in maniera altrettanto inevitabile, date le circostanze, nel seguente modo, più o meno:
    “suvvia, non fare baccano e conformati al tuo ruolo da donna, alle regole stabilite con tanta capillare attenzione e premura da noi maschi per voi donne, non sono malaccio, occorre soltanto una giusta predisposizione d’animo, la mansuetudine, la capicità di stare al proprio posto, che nella pratica si traduce e riduce alla semplice obbedienza incondizionata, e a tal riguardo, per ringraziarci della magnanimità che ci contraddistingue, per ricambiare la cortesia di mangiare il nostro pane e succhiarre il nostro pen.. ehm, dicevo, sarcasmo misomachilista di bassa lega a parte.. per sdebitarti, è sufficiente una minuscola dose di compassionevole nei nostri riguardi, perché considera che il rapporto di attaccamento che vige tra noi ed il nostro privilegio, che abbiamo conquistato con tante lotte e fatica, nonché sudore ed ingegno per proteggerlo detenerlo farlo sussistere sino al giorno d’oggi, è, metaforicamente, il medesimo che nutriamo per la nostra pelle, e quindi, per intenderci, tu vorresti essere squoiata? Ecco, esatto, hai capito. Dunque rifletti.”
    Perché scrivo questo messaggio, che si presta facilmente a mille interpretazione funzionali alla causa del blog? Eeesattamente, 1 gli idioti non riescono a tenere la bocca chiusa, e in questo caso le dita immobili; 2 il mio sarcasmo è piuttosto spicciolo, orge un allenamento.

    • Zanzarino ha detto:

      Urge anche un corso di italiano: scuoiare*

    • Giulia Bagnoli ha detto:

      “suvvia, non fare baccano e conformati al tuo ruolo da donna, alle regole stabilite con tanta capillare attenzione e premura da noi maschi per voi donne,…” Chi è che ha scritto questa cosa? NON IO!

      • Zanzarino ha detto:

        “Dal momento che mi ha individuato, e conosce quello che io scrivo mi ritiene un’odiatrice di uomini.”

        Nono Giulia, non intendevo dire che odi i maschi, se vuoi possiamo pure diventare amici… 🙂 Se scrivi “sì”, lo siamo simbolicamente.

  22. Paolo ha detto:

    non ho tempo nè voglia di leggere tutti i post. dico solo questo: film e serie tv non condizionano ma descrivono l’umano. le donne hanno il sacrosanto diritto di preferire uomini belli fisicamente, muscolosi, assertivi ecc.. e un uomo ha tutto il diritto di preferire donne belle fisicamente, appariscenti, ecc (e c’è anche il diritto di avere altri gusti).. ogni gusto, ogni preferenza nella scelta del partner è legittima e non condizionata

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