Qualcosa di impopolare e provocatorio

fonte: Repubblica

Di fronte agli enormi cambiamenti degli ultimi secoli, viene da chiedersi come mai non si sia più avanti in questa direzione. Nel nostro paese da un bel po’ di tempo nessuno può essere deprivato dei fondamentali diritti umani, eppure ancora esistono soggetti costretti ai lavori forzati, sfruttati, disumanizzati. Rischio di dire una cosa impopolare, lo so, ma vale la pensa di chiedersi se ci siano differenze strutturali che rendono per queste persone più difficile emanciparsi dalla schiavitù. E’ possibile che essi, in media, manchino di quella aggressività, spavalderia e sicurezza di sé che servono a liberarsi?

(Mi sembra che come analogia funzioni. Oppure no?)

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
Questa voce è stata pubblicata in presentazione. Contrassegna il permalink.

61 risposte a Qualcosa di impopolare e provocatorio

  1. ... ha detto:

    L’analogia non è fra situazioni simili, ma si può rispondere. In questo caso si parla di illegalità, la situazione è del tutto diversa da quella posta a Barbero. Tolti gli immigrati, fra gli italiani chi sono coloro che finiscono in queste situazioni, e da cosa dipende? Sappiamo che le caratteristiche individuali influiscono nella riuscita nella vita. Queste caratteristiche sono distribuite egualmente per ogni categoria immaginabile? Non lo sappiamo. Ma nel caso delle condizioni del sud italiano è più probabile che la ragione dell’arretratezza sia socio-economica. Ma prendiamo gli afro-americani negli USA. Da cosa dipende la loro condizione? C’è il portato della schiavitù. La schiavitù è finita però. Il razzismo lo hanno subito anche altre comunità straniere negli USA, come gli asiatici, eppure i loro risultati a scuola sono migliori, tanto da creare frizioni. Persino i neri che migrano oggi in USA si trovano meglio dei neri discendenti dagli schiavi. In ogni caso le cose sono nettamente migliorate. Nessuno può sapere se in qualche modo possano entrarci caratteristiche genetiche di quel gruppo di persone. Però la discussione fra gli intellettuali neri seri è su come far capire a quella comunità che non può aggrapparsi eternamente al razzismo come spiegazione della propria condizione e di riconoscere che il problema principale è nella mentalità e in altre circostanze sulle quali bisogna agire, invece di chiedere riparazioni o standard più bassi di insegnamento.
    Il caso Barbero è differente. Intanto andrebbe analizzata la domanda. Perché in un’intervista introduttiva a una serie di conferenze su tre figure storiche femminili si chiede a Barbero come mai le donne fatichino eccetera? Cioè perché questo continuo bisogno di essere negativi? E poi se uno sa già la risposta cosa chiede a fare, se poi si deve scandalizzare se uno risponde in modo diverso? Si aspettavano la classica risposta politicamente corretta, il patriarcato bla bla bla, ma pian piano le cose migliorano bla bla bla. Che tra l’altro è il seguito dell’intervista: “Non pensa che un mondo storicamente dominato dai maschi – con le caratteristiche di cui lei parla – opponga resistenza all’ascesa delle donne e tenda ancora a escluderle dai ruoli di comando, a ostacolarle in modo più o meno esplicito?”, lo storico risponde: “Se così è, allora è solo questione di tempo. Basterà allevare ancora qualche generazione di giovani consapevoli e la situazione cambierà”. Che naturalmente si omette nelle polemiche. Cioè, ma se si pensa di avere ragione e di sapere da cosa dipende una certa cosa perché cercare altre conferme e andarle a chiedere a un maschio bianco vetero?
    È vero che le donne faticano tanto? John McWorther ha detto che nel 1920 alla domanda chi vorresti essere, un bianco gravemente obeso o un nero in salute, nessuno avrebbe scelto di essere nero; oggi, un secolo dopo, nessuno o quasi sceglierebbe la prima opzione. Una ragazza italiana oggi fatica come ha faticato sua madre e sua nonna? Inoltre Barbero ha parlato di media in certi campi. Chi vuole la parità pensa che in ogni campo dello scibile umano le capacità e gli interessi di maschi e femmine siano identici? Posto che negli sport la differenza la fa la genetica, quindi almeno in questo campo è certo che le differenze strutturali fino a che non cambierà il dna sono centrali. E comunque a meno di credere che il patriarcato venga da Marte, se la storia umana è stata segnata dal patriarcato è perché ci sono differenze strutturali tra maschi e femmine. Cioè esistono i maschi e le femmine. In certe specie alle femmine è toccato essere più grandi e forti e quindi dominare, nella specie umana è toccato subire. Ma, come si vede, queste differenze non sono tutto.

    • Anche la discriminazione in base al sesso è illegale: l’art. 37 Costituzione stabilisce che: “La donna lavoratrice ha gli stessi diritti e, a parità di lavoro, le stesse retribuzioni che spettano al lavoratore.” Leggi qui: https://www.miolegale.it/sentenze/cassazione-civile-lavoro-14206-2013/

      • ... ha detto:

        Sì, e ti sembra che la condizione della donna sia quella dei braccianti? I braccianti vivono in una condizione interamente illegale, le donne subiscono a volte discriminazioni sul lavoro. La condizione dei braccianti non dipende dalla discriminazione, qualunque povero va bene. Una donna invece può essere licenziata, pagata di meno o non promossa rispetto a un uomo per discriminazione. Perché? Perché per esempio potrebbe partorire. Che, incredibilmente, è una condizione strutturale che la differenzia dagli uomini. Per questo serve una legge che la tuteli. Se invece dipende dal fatto che il datore di lavoro pensa che la donna sia meno produttiva la cosa è diversa. Il datore di lavoro ha un pregiudizio. Bene, le aziende che applicano tali pregiudizi avranno un danno.

      • Non ho detto che è uguale, ma che è simile.

  2. Giulia ha detto:

    Certo che l’analogia funziona, perché il meccanismo è lo stesso, quello di confondere le cause con gli effetti.
    Quando la schiavitù era più che legale ed era “la normalità di ogni giorno”, gli schiavi neri che fuggivano e non volevano sentirsi inferiori ai padroni bianchi, soffrivano del disturbo della “drapetomania”: era considerata una malattia. La tendenza a mentire e a fuggire non era considerata un effetto della condizione di schiavo, ma una differenza strutturale.
    I ruoli, è bene ricordarlo, sono artifici sociali. La deviazione del ruolo comporta uno stigma e la condanna. “aggressività, spavalderia e sicurezza di sé” rientrano nelle caratteristiche della mascolinità e non della femminilità. Una donna “aggressività, spavalderia e sicurezza di sé” è una stronza, è isterica è malata. Il mondo del lavoro è androcentrico, le donne, devono allinearsi senza violare le aspettative di ruolo, quindi limitate ad una condizione subalterna.

  3. Paolo ha detto:

    barbero è una persona intelligente che ha detto una sciocchezza

  4. Anastasia V. ha detto:

    Leggo strani commenti … si consulti Guillaumin … anche per le donne non è la discriminazione a creare l’oppressione ma l’inverso. Ottimo il pezzo di Ricciocorno.

  5. ... ha detto:

    “anche per le donne non è la discriminazione a creare l’oppressione ma l’inverso”
    non so a quale passaggio è riferito ciò, ma io non l’ho scritto. Io ho scritto: “La condizione dei braccianti non dipende dalla discriminazione, qualunque povero va bene. Una donna invece può essere licenziata, pagata di meno o non promossa rispetto a un uomo per discriminazione.” Per me, e non solo per me, la condizione dei braccianti e delle donne italiane non è simile per nulla, per questo ha poco senso fare analogie del genere. Per fare il verso come alla Palombelli va bene, ma è ovvio che si sta parlando di una cosa diversa. Capire cioè se ci sono delle differenze. Barbero non è un scienziato positivista dell’800, è uno storico di simpatie e forse di formazione marxista, sa benissimo queste cose, tant’è che non esclude nulla. Però non è un fanatico, perciò come ammette che il comunismo sulla carta è bello, ma nei fatti non lo è stato, allo stesso modo nel momento in cui vede una società libera nella quale succedono cose diverse da quella che la teoria della liberazione prometteva si chiede se in certe parti la realtà sia differente da ciò che si pensava. Per i braccianti si può parlare di oppressione, per le donne no. Oppressione che nulla c’entra con la discriminazione. Ci sono poveri che hanno bisogno di lavoro e gente senza scrupoli che se ne approfitta. Da quando gli italiani poveri sono spariti o quasi sono arrivati gli stranieri. Per le donne oggi in Italia si può solo parlare di discriminazione, che non crea oppressione, crea solo disparità, un po’ meno soldi e un po’ meno opportunità di carriera. Questa discriminazione origina da un’antica oppressione? In parte sì, e in parte no. Ma in ogni caso, l’oppressione da cosa deriva? Ma vediamo cosa scrive Guillaumin, in Racism, sexism, power and ideology.
    Nel primo capitolo all’inizio ammette che: Finally, and above all, hatred, exclusion, hostility, aggression and
    genocide are anything but modern phenomena. All of which contributes
    to a picture which seems to prove that racism has always existed. Poi cosa fa? Si mette a cercare lo specifico dell’ideologia razzista, la data di nascita dell’ideologia, le prove nei vocabolari, eccetera. Per arrivare a cosa? A niente, perché in sostanza niente differenzia il razzismo moderno dal razzismo antico. E così genera la sua contraddizione: A hierarchy among human
    groups, a system of biophysical causality underlying social and mental
    forms, are actually rationalizations of the ideology itself. La gerarchia è una razionalizzazione dell’ideologia stessa. Peccato che questo sia in contraddizione con l’apertura del capitolo, e soprattutto con i fatti. La gerarchia nei gruppi umani e tra i gruppi umani è sempre esistita. Non solo, esiste pure in altre specie animali, ergo, l’ideologia può agire solo da rinforzo. Per ciò ho accolto l’invito a consultare Guillaumin, ma vorrei capire in merito a quale punto. Ciò che si chiede Barbero, senza alcuna certezza e con puro interesse intellettuale è se al netto della discriminazione in ogni caso non ci siano differenze che determinano certi risultati.

    • La discriminazione consiste in un trattamento non equo attuato nei confronti di un individuo o un gruppo di individui in virtù della loro appartenenza ad una particolare categoria. Quindi due sono le caratteristiche necessarie a definire discriminazione un atteggiamento nei confronti di un individuo o un gruppo di individui: per prima cosa dobbiamo individuare un trattamento particolare, diverso rispetto agli altri individui o gruppi di individui, poi un’assenza di giustificazione per questo differente trattamento, perché è chiaro che esistono trattamenti particolari non discriminatori, e sono quelli che trovano il loro fondamento nella situazione nella quale vengono agiti. Ad esempio: i bambini non godono dei medesimi diritti degli adulti, né hanno medesimi oneri, ma non la possiamo definire discriminazione, fintanto che le differenze trovano ragione nel fatto che i bambini sono persone fisiologicamente incapaci in relazione a quei diritti e doveri.
      Dopo questa premessa ti domando: la povertà è una ragionevole giustificazione per trattare degli individui come se non fossero esseri umani? Oppure i poveri sono discriminati, cioè individuati in modo del tutto arbitrario sulla base di una caratteristica e trattati in modo ingiusto, in violazione delle norme che pretendiamo regolino le relazioni fra persone nella nostra società?

      • ... ha detto:

        No, non lo è e infatti è vietato farlo in Italia, ma non è la discriminazione il concetto che ha senso usare per i braccianti, perché non è la discriminazione il problema dei braccianti. Il povero non è discriminato nel momento in cui fa il bracciante. È discriminato se in quanto povero non ha accesso legale a dei beni e dei servizi o se la legge viene applicata in maniera diversa nei suoi confronti. Ma non è questo il caso. In Italia non finiscono a fare i braccianti delle persone estratte a sorte o individuati con criteri appunto discriminanti come il colore della pelle, l’altezza, il sesso, l’istruzione eccetera. Ci finiscono persone che hanno estremo bisogno e che vengono sfruttate da criminali, di nascosto dalla legge, che non hanno bisogno di alcuna giustificazione per farlo. Queste situazioni sono un fallimento della legge, non la volontà della legge. O meglio della capacità di farla rispettare dallo Stato. Perché è oggettivamente difficile farlo. Si potrebbe al limite dire che la discriminazione sta nel fatto che un migrante non viene subito fatto diventare cittadino italiano o non gli viene dato su richiesta il visto o il permesso di soggiorno. Questo però vuol dire mettere in discussione la legittimità stessa di uno Stato. Legittimo. Poi non è detto che sarebbe sufficiente. Si può parlare della conseguenza del mercato e della tecnologia. Nel senso che in un’economia di mercato la piena occupazione è forse impossibile e quindi qualcuno da sfruttare si trova sempre, con l’aggiunta della migrazione. Le aziende virtuose investono in macchinari agricoli e il problema viene risolto. Certo, questo toglie il posto di lavoro, e ciò non risolve il problema a monte per l’immigrato o il povero italiano, ma non è di questo che stiamo parlando. Anche perché è lo stesso mercato che ha contribuito a creare una società nella quale la povertà è una condizione rara. All’inizio l’umanità era tutta povera. Questo non vuol dire che il mercato sia necessario, ma neanche che sia discriminatorio. Se nella stessa situazione criminale poi ci fossero braccianti divisi per nazioni o sesso e in base a ciò sfruttati più o meno quella sarebbe anche una forma di discriminazione interna, ma sarebbe un danno ulteriore, non il problema principale. Non è che vorremmo pari sfruttamento per tutti, non vogliamo lo sfruttamento a monte, ma nessuno ha la bacchetta magica. Le donne italiane non vivono in questa situazione. Vivono una situazione generale discreta-buona-ottima con delle forme di discriminazione e delle forme di disuguaglianza che non sono per forza una discriminazione. Le meno ore di lavoro che influiscono sul divario salariale non sono tutte imposte. Che i settori privati di cura preferiti dalle donne generino meno ricchezza di altri non è una scelta a monte. Così come non è chiaro se e quando si possa dire che la preferenza delle donne sia imposta.

      • Il criterio per cui alcune persone finiscono per essere trattate come schiave, mi dici, è la povertà: il soggetto è schiavizzato in quanto povero. Ma qual è il nesso fra la povertà e la schiavitù che rende invalida la definizione di discriminazione? Non c’è, non c’è nessun nesso logico. Io potrei tranquillamente assumere un povero e trattarlo come dovrebbe essere trattato un dipendente in base al nostro sistema di norme a tutela del cittadino. Cosa cambierebbe? Io guadagnerei di meno rispetto a quanto guadagna un datore di lavoro che si serve di schiavi. E’ il mercato, dirai tu.
        Ma guarda che alla radice della discriminazione della donna c’è lo stesso “il mercato”. Le donne si fanno carico di una enorme mole di lavoro non retribuito che va a tutto vantaggio degli uomini. Posso citarti il cugino Anselmo? https://www.youtube.com/watch?v=Nd3oDs6t6Mg Prova a pensare ad un fenomeno macroscopico come la persecuzione delle streghe in Europa. Le estraevano a sorte, secondo te, le donne da bruciare? Ti cito un aspetto particolare della storia, da amante della birra quale sono: http://francescobazzucchi.blogspot.com/2017/09/alla-scoperta-delle-alewifes-le-streghe.html

      • Pensa soltanto al fatto che il concetto di “colpevolizzazione della vittima”, oggi usatissimo nell’ambito degli studi di genere, nasce in risposta ad un saggio dal titolo: “The Negro Family: The Case for National Action” del 1965: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/12/28/la-colpevolizzazione-della-vittima-2/

  6. Anastasia V. ha detto:

    Vedo che si insiste nei doppi standard 🙂 femminismo materialista non pervenuto. Ma non desidero dilungarmi. Desidero pero rinviare a questa perla chiarificatrice dell’essenzialismo di Barbero senza contare la montagna di idiozie per cui non si saprebbe nemmeno da dove cominciare. Non che ci fosse bisogno di conferme eh, ma qui rincara. Mi dicono che il video è di ca. un anno fa, buon divertimento … https://fb.watch/8U0TlXyeJ6/

    • Paolo ha detto:

      quali idiozie avrebbe detto in questo video? Si è posto delle domande non ha dato risposte, è vero che non ha letto Gina Rippon e Cordelia Fine, e non ha letto neanche Elena Gianini Belotti e Margaret Mead e neanche Luisa Muraro (che su alcune cose è simile a quel che dice lui ma lo dice meglio e in maniera più argomentata) e questo è grave

  7. Anastasia V. ha detto:

    Tra l’altro Barbero si pone quesiti … a cui molte scienziate hanno gia risposto e di cui lui palesemente ignora l’esistenza, come Gina Rippon o Cordelia Fine. È uno storico uomo che legge e interpreta la storia dal punto di vista della propria classe di appartenenza senza neppure avere la curiosita di chiedersi se esistano altri approcci. Ormai ci sono moltissime pubblicazioni sulle varie discipline inquinate dal punto di vista maschile, la preistoria ad esempio. Ma vi sono anche storiche femministe di cui per ovvie ragioni non ci sono allori.

    • Giulia ha detto:

      Appunto: questo è il problema. Di quanto poco sia conosciuto il pensiero femminista anche in ambito accademico, anche da parte di accademici, “progressisti”.

  8. ... ha detto:

    Ma non è un criterio la povertà. La povertà è una condizione. Non è che i braccianti vengono scelti fra i poveri. Sono i poveri stessi che vanno a cercare lavoro. Nessuno va a prendere gli africani oggi. Non è come nel passato che arriva gente con le armi o ti acquista da altra gente con le armi. Gli italiani vanno in Inghilterra a lavare i piatti o a fare i camerieri, non è che sono discriminati, sono semplicemente più poveri degli inglesi e vanno a lavorare lì. Non è che possiamo chiedere agli inglesi di lasciarci i posti di lavoro migliori. Siccome sono meno poveri degli africani non finiscono a fare i braccianti in condizioni di semi-schiavitù. In tutto ciò che c’entra la discriminazione? La povertà è il fattore che produce braccia da lavoro. La criminalità è il fattore che produce l’oppressione odierna dei braccianti. Certo che tu faresti diversamente, ma i criminali si chiamano così proprio perché non hanno scrupoli. Ma non ha senso parlare di discriminazione quando si parla di criminalità. I mafiosi non sono un problema perché discriminano. Le leggi per assumere i braccianti e farli lavorare in regola ci sono, non c’è la volontà collettiva di schiavizzarli, ci sono criminali che se ne approfittano. Non dipende dalla società e neanche dal mercato. Non è che al migrante viene consentito per legge di poter lavorare solo nei campi. Il mercato del lavoro italiano ha molti difetti, ma non questo. È stato messo in piedi perfino il reddito di cittadinanza, espansione del precedente reddito di inclusione. Il mercato fa sì che vi siano disuguaglianze, ma la disuguaglianza non è una forma di discriminazione in sé. Socialmente la disuguaglianza può essere un problema, ma dal momento che con l’economia di mercato il benessere umano è andato sempre migliorando nessuno è disposto a rinunciarvi. Ci si è provato col comunismo e non è andata meglio. E lo dico avendo anche simpatie comuniste. Quello del lavoro non retribuito è un vecchio pallino femminista che andrebbe abbandonato perché è semplicemente fallace, oltretutto di questi tempi. Quello che fanno le donne in casa non è lavoro. Il lavoro legalmente inteso è solo quello che sta sul mercato, pubblico o privato che sia. Io sono single, le mie faccende domestiche chi me le dovrebbe retribuire? Lo Stato? Le faccende domestiche di una moglie sono “retribuite” dal marito. L’unica cosa che viene retribuita sono i figli, e non perché la donna è una fattrice oppressa, ma perché i figli sono un investimento futuro oltre a essere un costo laddove non c’è un reddito sufficiente per mantenerli, e dunque lo Stato ha interesse a metterci i soldi. La disparità non è discriminazione. Se le donne fossero discriminate socialmente il divario salariale non si sarebbe ridotto progressivamente. Invece sono discriminate solo particolarmente. Che le donne preferiscano in media il part-time non è una discriminazione. Ha diverse motivazioni, alcune risalgono a un’epoca passata in cui le donne sono state effettivamente discriminate e oppresse, altre no. Ci sono semplicemente più donne rispetto agli uomini che preferiscono il part-time. Ci sono più donne che preferiscono non lavorare rispetto agli uomini una volta sposati. Così come ci sono più donne che uomini che preferiscono fare x rispetto a y. Il mercato rende certi mestieri meno remunerativi di altri, ma non è che dipende dal maschio cattivo che dirige il mercato per rendere più remunerativi quelli che piacciono di più ai maschi. In certi casi questa disparità rende l’ambiente ostile o poco attraente per una donna, e questa è una forma di disparità alla quale si cerca di porre rimedio. Se si vuole la parità assoluta l’unico modo è avere un regime totalitario che abolisca il mercato o scommettere sull’idea che in un mondo senza discriminazione le persone si dividano alla pari su tutto. C’è poco o quasi nulla oggi che somigli all’epoca in cui le donne venivano bruciate come streghe. Ci sono pregiudizi, c’è ovviamente la violenza domestica, i femminicidi, la violenza sessuale eccetera, ma non sono prodotti di una discriminazione, e neanche più di un’oppressione sociale. La donna insomma non è il bracciante che arriva in una terra straniera e non sa dove sbattere la testa e si ritrova a vivere in una capanna disperso in campagna, timoroso di rivolgersi alla polizia eccetera, per cui è ovvio che non dipende dalle sue caratteristiche. Ma se le donne in media siano o meno interessate al potere, e andrebbe anche capito a quale potere ci riferiamo, è una domanda che si può fare o no? O è scontata la risposta? A parte il fatto che per definizione il potere è qualcosa che si deve conquistare, quindi non si capisce perché dovrebbe essere facile ottenerlo, e tautologicamente, se non lo ottieni è perché sei meno adatto a ottenerlo. Il che oltretutto non è per forza un demerito.
    @ Anastasia V.
    “Vedo che si insiste nei doppi standard. femminismo materialista non pervenuto.”
    Quali sono questi doppi standard? Io ho chiesto a quale passaggio del mio commento si riferiva l’invito a consultare Guillaumin, e come risposta ottengo un’altra replica sibillina. Non so perché pensi che le persone non conoscano il femminismo materialista. Così come è bizzarro che pensi che i quesiti di Barbero abbiano già ottenuto risposta, visto che neuroscienze e psicologia evoluzionistica sono agli albori, e c’è un sacco di letteratura che dice l’opposto. Il femminismo materialista si porta dietro gli stessi problemi del materialismo e di Marx, come quello di pensare che ogni persona esprima solo il punto di vista della sua classe di appartenenza, che è anche un trucchetto molto facile per poterla sempre mettere in cattiva luce, e che oltre ad avere il problema di spiegare come mai Marx ed Engels invece hanno prodotto altri punti di vista, non ci dice nulla sulla veridicità di tali punti di vista. Barbero può avere ragione o meno indipendentemente dalla sua condizione.

    • Se posso distinguere un povero da un non povero, allora la povertà è un criteri per mezzo del quale costituire gruppi di persone. Prova a rileggerti: sembra che tu dica che i poveri vanno a cercarsi la schiavitù… ti rendi conto di quanto sia privo di qualsiasi logica quello che dici? La povertà non produce schiavitù. Sono gli schiavisti che la producono. Non sono i poveri che vanno a cercarsi gliabusi che subiscono. Credo che l’espressione “ribaltare la frittata” non abbia mai raggiunto vette simili, qui.

      • ... ha detto:

        Io non ho scritto da nessuna che la povertà produce la schiavitù, ho scritto che la condizione che sta dietro alla situazione dei braccianti in Italia è la povertà, che viene sfruttata dalla criminalità, e che la discriminazione non c’entra nulla. E questo differenzia la situazione dei braccianti da quella delle donne. La loro condizione dipende dallo sfruttamento dei criminali, non da una discriminazione sociale. Quando sbarcano a Lampedusa non c’è l’ufficio smistamento dei migranti che decide chi viene accolto e chi viene spedito a raccogliere la frutta, c’è invece un sistema, difettoso quanto si vuole, pubblico, che si è fatto carico e continua a farsi carico di migliaia di migranti, fornendo vitto, alloggio e istruzione nelle situazioni più virtuose. Non c’è l’apartheid. Per questo non ha senso parlare di discriminazione. Inoltre sono i migranti che decidono di venire in Italia, che certo sperano di meglio, ma sanno benissimo a cosa rischiano di andare incontro. Così come sanno benissimo di rischiare la vita nel viaggio per arrivare in Italia, come sanno cosa li aspetta in Libia. Tutto ciò con la discriminazione non c’entra nulla. Questa condizione di povertà a monte non è il risultato di una discriminazione, ed è ciò che fa sì che queste persone siano vulnerabili e preda dei criminali. I criminali stessi non discriminano: una volta si prostituivano le italiane, oggi tocca a nigeriane, rumene e donne dell’est. Non è che ce l’hanno con questi paesi. Qui c’è povertà, disoccupazione e criminalità (criminali di professione e imprenditori criminali). La disoccupazione in certi casi è frutto di un miglioramento delle condizioni di vita del paese di origine. Essendo la mortalità infantile diminuita ci sono più giovani in Africa e nel mondo che vivono in economie che però non sono abbastanza sviluppate per coprire l’offerta di lavoro. La situazione delle donne italiane invece non c’entra niente né con la povertà né con la criminalità, sebbene nelle fasce più deboli entrino in contatto con il mondo del lavoro peggiore, in nero, con contratti non rispettati eccetera.

      • Vediamo se così ti è più chiaro: anche i ricchi hanno le braccia e possono lavorare sui campi, non c’è alcun reale impedimento. Proprio come nulla di intrinseco alla sua natura impedirebbe ad una donna di raggiungere quei vertici riservati agli uomini.

      • ... ha detto:

        non una mutazione, ma solo una minore frequenza di certe caratteristiche fra le donne, così come in media sono meno alte.

      • Il fatto che gli uomini siano i media più alti delle donne è un fatto piuttosto semplice da misurare come è piuttosto semplice da spiegare in termini medici: https://www.endocrinologiaoggi.it/2011/06/accrescimento/ Il fatto che le donne siano “meno sicure di sé”, invece, che razza di caratteristica “fisica” dovrebbe essere? Come la misuri? Su che basi pensi di poter testare un’ipotesi del genere?
        Quello che tu non hai colto, della mia analogia, è che il nesso non era da ricercare fra la povertà e il fatto che i poveri sono discriminati (perché lo sono, nel senso che vengono trattati in maniera diversa da altre tipologie di lavoratori), ma tra la povertà e in fatto che alcune persone sono povere e quindi vessate in virtù di alcuni aspetti del loro carattere. Diresti mai di un povero che è povero e vessato perché manchevole dell’aggressività necessaria ad emanciparsi dallo stato in cui versa? Oppure la povertà di per sé spiega lo stato in cui versa?
        Allo stesso modo, è inutile andare a cercare altre ragioni per cui le donne raggiungono in misura minore determinate posizioni, visto che basta il loro sesso a spiegarlo. Ci sono delle ricerche che lo dimostrano, esperimenti che dimostrano al di là di ogni ragionevole dubbio che a parità di competenze la donna è scartata solo perché donna. Ne portavo un esempio qui: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/07/09/talenta-perche-se-vieni-discriminata-e-colpa-tua/
        Ciò che non c’è, invece, è uno straccio di ricerca che dimostri che la spavalderia è un qualcosa di analogo all’altezza o al colore degli occhi, una caratteristica fisica il cui presentarsi con una maggiore o maggiore frequenza ha qualcosa a che fare con il DNA, gli ormoni o l’apparato sessuale: non c’è nulla di nulla negli studi sulla fisiologia del corpo umano che avvalori una simile ipotesi, se non una serie di preconcetti puntulmente smontati dalla ricerca sperimentale più recente. (Ad esempio: https://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091208132241.htm il testosterone rende più aggressivi? No.)
        Quindi se il povero è povero, e quindi ingiustamente vessato (e trattato da meno che umano – se come dovrebbe essere trattato un essere umano è stabilito dal nostro ordinamento – e quindi discriminato), non dipende dalla sua fisiologia né più né meno di quanto dipenda dalla fisiologia della donna il fatto che non la si ritenga in grado di occupare alcune posizioni.
        Anche perché, se fosse stato “naturale”, se le donne si autoescludessero a causa di alcune loro caratteristiche tipicamente femminili, non ci sarebbe neanche stato bisogno di creare una serie di feroci norme per escluderle.

      • ... ha detto:

        Cioè secondo te dalla capacità universalmente diffusa nell’essere umano, posto che vi sono società che in ogni caso non sono passate all’agricoltura, anche solo perché non ne avevano necessità, possiamo inferire che allora qualunque cosa è alla portata di tutti indipendentemente dal sesso? Barbero inoltre non ha neanche obiettato a questo, non ha detto che ci sono cose che le donne non sono in grado di fare, ha detto che hanno caratteristiche tali per cui in media possono faticare a raggiungere certe posizioni. Quindi tu poni un’analogia con il livello base delle capacità, lavorare la terra, per capire qualcosa di come si arriva al vertice, come se fosse la stessa cosa. Intanto sappiamo che per quanto riguarda lo sport è così. Per come ci siamo evoluti fino a oggi nessuna donna è in grado di superare un uomo in certi sport. Il che può valere all’inverso per altri sport. Il potere è uno sport ancora più estremo, perché non è più questione solo di capacità, ma anche di volontà, interesse nell’avere potere. Puoi tu dire con certezza che le donne siano interessate al potere tanto quanto gli uomini? O anche solo a fare carriera? Le caratteristiche elencate da Barbero, tra l’altro, oltre che a essere ipotesi già dubbiose nella loro formulazione, non sono strettamente delle capacità nel saper fare qualcosa, sono caratteristiche caratteriali. Le donne probabilmente non sono meno capaci di uccidere degli uomini, ma sta di fatto che sono meno interessate al farlo. Puoi tu escludere con certezza che non c’entri nulla come siamo fatti? Il che non implica che in futuro le cose non cambieranno anche dal punto di vista naturale, ma per il momento è così. Eppure nessuno direbbe che le donne sono discriminate e oppresse perché gli è impedito di uccidere tanto quanto gli uomini. È lecito pensare che in una società paritaria i serial killer saranno equamente divisi tra uomini e donne (così come è lecito pensare che in una società migliore non ci saranno proprio), ma è così bizzarro pensare che dipenda dalla biologia se in maggioranza sono uomini e ugualmente che dipenda dalla biologia se esistono i serial killer?

      • No, ovviamente, non ti stavo portando le prove di quello che affermo, stavo solo cercando di spiegare su che basi poggia il mio ragionamento. Però prova a pensare: se le donne fossero biologicamente limitate ad assumere certi comportamenti, come dovremmo considerare le donne serial killer, delle occasionali mutazioni?

    • Giulia ha detto:

      […], confondi le cause con gli effetti. La povertà è un effetto, non una causa. La schiavitù lo sfruttamento sono effetti e non cause.
      Le discriminazioni non hanno bisogno di esser stabilite per legge, le leggi possono solo legittimare e rafforzare le discriminazioni.
      Sintesi:
      Componente cognitiva che è lo “stereotipo”, che sfocia in una componente valutativa che è il “pregiudizio”, ed in base al pregiudizio che assumiamo determinati comportamenti nei confronti di una determinata categoria. Questa componente comportamentale sfocia in “discriminazione” . A sua volta la discriminazione si autorigenera, creando nuovi stereotipi e nuovi pregiudizi, quindi una nuova forma di discriminazione. I pregiudizi sulle donne nel mondo del lavoro all’inizi del 900 erano differenti da quelli degli anni 50 che sono diversi da quelli di oggi. In questo periodo sono cambiate le strutture sociali ed economiche, le leggi, ma le discriminazioni rimangono; differenti, ma ci sono oggi come allora, perché ci sono ancora i pregiudizi sulle donne nel mondo del lavoro.
      Il soggetto, gruppo o categoria discriminata, avrà sempre un ruolo marginale e subalterno nei confronti del gruppo discriminante, che a sua volta considererà naturale il proprio dominio che deriva dalla discriminazione esercitata.

      • ... ha detto:

        Io non ho scritto che la povertà è una causa, ho scritto: “La povertà è una condizione. La povertà è il fattore che produce braccia da lavoro.”, in risposta all’idea che abbia senso descrivere la condizione dei poveri con il criterio della discriminazione. La povertà di cui stiamo parlando non è l’effetto di una discriminazione, ma non lo è la povertà in generale, che è la condizione di base dell’umanità e non solo. Quindi no, non confondo cause ed effetti, anche perché non ho parlato proprio di cause ed effetti. Ho detto che la situazione dei braccianti non dipende da una discriminazione. Ciò di cui parli tu lo sappiamo già bene, e lo sa pure Barbero, è incredibile come si debba spiegare l’ovvio. Però siccome Barbero è uno storico abituato a cercare verifiche di ciò che si pensa c’è il caso che ogni tanto ci si facciano delle domande. Non è che siccome la scienza è stata e può essere condizionata dai pregiudizi allora ogni volta che si indagano le caratteristiche umane ci sono all’opera dei pregiudizi. Così come dal fatto che si è dimostrata falsa una certa affermazione sulle caratteristiche umane di una categoria non si deduce che tutte le affermazioni che si possono fare saranno false. Se la premessa è che tutte le disparità fra uomini e donne sono dovute al patriarcato, nel momento in cui il patriarcato viene meno o tutte le disparità spariscono oppure c’è qualcosa che non va nella premessa. Poi certo, si può sempre dire che il patriarcato è sempre presente o che lo siano i suoi effetti, va bene. In certi casi mi sembra un po’ comodo, come proporre il comunismo e poi siccome nessuno ci riesce escludere che il problema sia nella proposta e solo nell’incapacità o nella mancata volontà di attuarlo. Lo stesso Barbero non ha problemi a pensare che la sua ipotesi sia infondata e che molte o tutte le disparità spariranno. Ma pensare che stia ripetendo il vecchio ritornello riverniciato di fresco significa mancare il punto.

      • Giulia ha detto:

        Sarà anche ovvio, ma ripropone dei pregiudizi e non va oltre. Conoscere i meccanismi di certi comportamenti umani non ci rende esenti a non farli. Tutti noi abbiamo dei pregiudizi in qualcosa e tutti i pregiudizi hanno un fondamento di verità. Non si pone la domanda quali sono i pregiudizi che tengono le donne lontane. Ma ripropone dei pregiudizi. Perché ripropone dei pregiudizi? Perché è disinteressato alla questione, non lo riguarda. Ora, non è perché è un accademico, una persona colta e progressista, qualsiasi discorso possa fare sia il frutto di chissà qual ragionamenti e verifiche. Ha risposto in maniera frettolosa e superficiale su un argomento, di cui lui non si è mai interessato o posto domande serie.

  9. ... ha detto:

    “Conoscere i meccanismi di certi comportamenti umani non ci rende esenti a non farli.”

    Ma qui si sta dicendo il contrario, si sta dicendo che non si conoscono i meccanismi di certi comportamenti. E ci si domanda primo se possono esserci, e secondo se possono influire sul comportamento sociale di uomini e donne. Qui non ci sono pregiudizi, non ci sono neanche giudizi per la verità, l’unico accenno concreto come ipotesi è all’aggressività, spavalderia e sicurezza di sé. Ma ti pare che Barbero non sappia che una ragazza o una donna cresciute in un ambiente sminuente non siano anche socialmente condizionate a credere meno in se stesse, a non immaginare proprio di poter fare qualunque cosa nella vita? Un conto è dire che non è toccato personalmente dalla sua ricerca e un conto è che non sia interessato, quando è precisamente interessato a sapere se questa può essere una spiegazione, tra l’altro non l’unica. Questi non sono pregiudizi, al limite si può dire che va a cercare la spiegazione nella differenza sessuale, che è una cosa che è già stata fatta. E infatti per questo premette che sa di essere impopolare, perché nel sentimento progressista odierno è quasi un tabù andare solo a chiedersi se le cose che non ci piacciono dipendono da differenze biologiche. Posso capire che uno reagisce dicendo “ah, ma siete di coccio”, però non può bastare per chi fa lo storico o per chiunque abbia solo un interesse intellettuale. Non si può rispondere come ha fatto Giulia Blasi “sì, è così, lo sappiamo noi e basta”.

    • Giulia ha detto:

      “Ma qui si sta dicendo il contrario, si sta dicendo che non si conoscono i meccanismi di certi comportamenti.”
      Chi lo dice che non si conoscono?

      • ... ha detto:

        Barbero lo dice. Lo chiede per l’appunto, che mi sembra il contrario di avere dei pregiudizi. In questi casi la reazione ideologica classica è quella di andare a indagare come mai si fa questa domanda. Come mai? Ma è ovvio, è un maschio bianco e borghese di una certa età, non ha letto i sacri testi femministi.
        “Non si pone la domanda quali sono i pregiudizi che tengono le donne lontane.”
        Non se la pone perché non c’è più bisogno di porsela. Tutto l’Occidente è dal dopoguerra che viaggia avendo come bussola lo smantellamento dei pregiudizi. La nostra Costituzione dichiara esplicitamente che è un preciso compito quello di rimuovere gli ostacoli sociali.

      • Giulia ha detto:

        Lo dice anche la costituzione, allora siamo a posto. E comunque per smantellare i pregiudizi, prima bisogna vederli, bisogna conoscerli.

        Si, Barbero le esclude perché parla di differenze strutturali. Allora mi chiedo, se per avere successo, bisogna avere caratteristiche maschili, perché “aggressività, spavalderia e sicurezza di sé” fanno parte del costrutto della mascolinità e non della femminilità. Di un costrutto appunto, non delle differenze strutturali. Ma mettiamo per ipotesi che siano delle differenze strutturali. La prima obiezione è: Perché escludiamo che ci possano essere dei pregiudizi che ci spiegano bene questa componente comportamentale, per affidarci ad una ipotetica differenza strutturale dove non vi è nessuna evidenza scientifica? Si esclude quello che si conosce per affidarci a quello che non conosciamo. Perché??
        Poi si possono fare varie ipotesi. per esempio: Non basta avere le competenze ma bisogna anche essere uomini o per lo meno avere delle caratteristiche maschili. Il lavoro, la ricerca, le università sono ambienti creati dagli uomini per gli uomini, le donne per accedere e avere successo devono tradire la propria struttura biologica. Messa così l’affermazione di Barbero è ancora più grave di quello che pensavo.

      • ... ha detto:

        Intanto non parlerei di caratteristiche maschili e femminili per i tratti elencati. Barbero ha parlato di possibile maggiore presenza, che potrebbe avere influenza in certi campi. Come la metti tu è tutto bianco o nero. Quindi non c’è nessun tradimento, perché nessuno ha parlato di differenze così nette. Il concetto di tradimento poi evoca una sorta di giudizio o di prescrizione. Almeno fino a ora nessuno ha detto “che peccato le donne che rinunciano alla femminilità per imitare gli uomini” o “ma chi ve lo fa fare di inseguire la carriera quando ci sono cose più importanti come la famiglia e i figli”, magari Barbero intervistato dalla Palombelli. E soprattutto non è un’ipotesi usata per escludere niente. Non sono ipotesi in contraddizione. Mentre sappiamo già bene cosa l’esclusione sociale ha prodotto nella storia non ci vedo niente di male nel chiedersi se non c’è anche altro. Perché? Credo per almeno due ragioni. La prima è che le differenze sono interessanti e quindi spingono a essere indagate nella complessa interazione tra natura e cultura. La seconda, che si lega alla prima, è che la spiegazione culturalista agli occhi di molti ha dei difetti. La sbornia dell’umanità simile a una lavagna nuova che può essere scritta a piacimento è passata. Questo lo si vede anche nel conflitto odierno tra femministe sulla questione trans. Il dogma odierno ci dice che il concetto di donna può e deve essere ridefinito. La realtà ci dice che quando si permette a dei maschi che credono di essere femmine di passare per tali qualche problema viene fuori e a pagarne le conseguenze sono le femmine. Perché le donne tentano il suicidio più degli uomini, ma gli uomini lo commettono maggiormente? Una delle ipotesi è perché chiedono meno aiuto. E perché chiedono meno aiuto? La risposta culturalista è che la socializzazione maschile reprime e plasma gli uomini in un ruolo che li porta a non mostrarsi deboli. È vero? Fra le altre ci sono l’abuso di sostanze. Perché gli uomini fanno maggiormente uso di sostanze? E ancora, l’aggressività. Ritorna sempre questa. Poi la maggiore presenza di uomini fra i corpi armati, poliziotti militari e così via. Perché le ragazze vanno meglio a scuola in media? Il problema della spiegazione culturalista è che fonde comunismo e femminismo, che hanno puntato tutto su capitalismo e patriarcato. Aboliamo capitalismo e patriarcato e vivremo felici e contenti. Be’, non funziona così, quindi è lecito dubitare anche di altro. Una curiosità che ho io invece è sapere se la violenza domestica e sessuale occorre alla stessa maniera fra coppie gay e lesbiche e se differisce dalle coppie etero.

      • Tu non ne parleresti, Barbero lo ha fatto. Ha parlato proprio di aspetti caratteriali che mancherebbero alle donne. Sai che significa femminile? Pertinente alla donna. Non siamo noi che fraintendiamo: sei tu.

      • ... ha detto:

        Barbero ha chiesto se sia possibile che le donne manchino in media di certe caratteristiche. Questo non rende le caratteristiche maschili o femminili. Le rende solo più frequenti fra maschi e femmine. Per modo di dire si parla di tratti maschili o femminili, ma questo non vuol dire che se una donna è aggressiva si comporta da uomo. Io ho risposto al commento di Giulia, dicendo che a) l’ipotesi di Barbero non è fatta per escludere b) l’ipotesi di barbero non porta in alcun modo a parlare di tradimenti della propria essenza o altre cose simili, avendo spiegato Barbero stesso che sta parlando di differenze in media, non di caratteri assoluti. Ciò che trovo incomprensibile è trovare ciò grave, cioè farsi domande sarebbe grave, e soprattutto fare analogie assurde con la situazione di chi vive nelle baracche e raccoglie la frutta, che è una situazione che palesemente non c’entra niente con l’idea che in un mercato competitivo ci possano essere caratteristiche caratteriali che insieme con altri fattori aiutano o meno (oltre al fatto che tali caratteristiche non sono solo benefiche). Vorrei capire in che modo si può rispondere che ovviamente non è così, e per farlo usare come esempio chi si trova a raccogliere la frutta nei campi, spesso da straniero. L’unica risposta corretta è che non lo sappiamo. Quindi uno può prendere in considerazione l’ipotesi di Barbero e pensarci, oppure ritenerla sbagliata del tutto o vera solo per rarissimi casi, e proporre l’altra come ha fatto l’intervistatrice, alla quale Barbero ha risposto tranquillamente “bene, se è così è solo questione di tempo”, invece di fare sarcasmo o alludere a qualcosa di peggio. In ogni caso non si capisce quale sia il problema.

      • Se suggerisco che le donne in media manchino di alcune caratteristiche, non sto dicendoi, con altre parole, che quelle caratteristiche non sono tipicamente femminili? E il fatto che quelle caratteristiche che cito appartengano al ben noto bagaglio di pregiudizi alla base del sistema patriarcale, non va forse a rafforzare l’idea che la perifrasi sia corretta?

      • Giulia ha detto:

        Una donna spavalda aggressiva e sicura di se, è una donna “con le palle”. In ambito lavorativo una donna spavalda aggressiva e sicura di se è “una stronza”. Gli uomini no! Perché queste caratteristiche rientrano nella loro natura. Le competenze per una donna non sono mai sufficienti se non dimostrano di essere accompagnate dal “testosterone”. Questo in generale.
        In ambito accademico, va detto; che nei vari dipartimenti, la direzione è tutta maschile anche dove la maggioranza delle ricercatrici sono donne. Certo le cose stanno cambiando, da quest’anno abbiamo più donne nei consigli e soprattutto per la prima volta dopo 100 anni, il Consiglio Nazionale delle Ricerche è diretto da una donna. Maria Chiara Carrozza. https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Chiara_Carrozza
        Che la direzione dei vari dipartimenti e istituti sono quasi tutti maschili, questo può aver influito sulla carriera di molte donne, io credo di si. E comunque qualche domanda bisognerebbe porsela al riguardo.
        Porsi domande sulle differenze strutturali, non è una nuova frontiera, un universo mai esplorato. Ce lo siamo sentito dire da migliaia di anni. Fino ad arrivare al Positivismo di fine ottocento e a Cesare Lombroso, Ferrero e tanti altri. Quindi comprenderai che quando sentiamo parlare di “differenze strutturali” mettiamo la mano sulle pistole.
        Ps: Negli anni 70, le donne iscritte a medicina erano il 5%. Oggi; (2020) sono il 78% degli iscritti. Cosa è cambiato nella struttura della donna, in questi ultimi anni?

  10. ... ha detto:

    Non direi che un povero è vessato perché manca di certe caratteristiche, ma direi che in certe situazioni è povero perché manca di certe caratteristiche. L’intelligenza non è equamente distribuita fra esseri umani. La salute nemmeno. L’aspetto fisico neanche. Le attitudini caratteriali neppure. Tutte ciò sono caratteristiche che in una società di mercato democratica e liberale, dove c’è l’istruzione pubblica, al netto dei patrimoni famigliari, i poveri non sono poveri perché qualcuno li discrimina, ma perché hanno minori capacità degli altri. Per questo l’analogia è poco utile. Perché nel caso dei poveri vessati è facile rispondere. Nel caso dei poveri in generale no. Un conto è essere poveri in una società in cui tutti lo sono e un conto è esserlo in una società opulenta. Dal momento che non stiamo nella Manchester visitata da Engels è lecito pensare che le disuguaglianze economiche siano influenzate anche dalle capacità individuali.

    Che la discriminazione spieghi tutto come si fa a saperlo? Già è difficile dire ciò, figuriamoci dire che è proprio inutile cercare spiegazioni ulteriori che inoltre non sono in contrasto, nel momento poi in cui diminuisce la discriminazione e uno può vedere cosa succede socialmente. Intanto un conto è pensare che in una società paritaria le donne siano al vertice tanto quanto gli uomini, e un conto è pensare che lo siano allo stesso modo ma in campi diversi. Quest’ultimo scenario sarebbe per forza discriminatorio? Le convinzioni e i pregiudizi sulle capacità delle donne certo non dipendono dalle capacità delle donne, ma questo non ci dice molto sulle capacità delle donne, perché stiamo parlando di sfumature e di settori particolari, quando le limitazioni vengono meno, cosa che oltretutto rappresenta anche una novità, quindi non mi pare così assurdo andare a pensare a qualcosa di diverso.

    Nello studio linkato c’è scritto: Instead, the findings suggest that the hormone increases the sensitivity for status. For animal species with relatively simple social systems, an increased awareness for status may express itself in aggressiveness. “In the socially complex human environment, pro-social behavior secures status, and not aggression,” surmises study co-author Michael Naef from Royal Holloway London. “The interplay between testosterone and the socially differentiated environment of humans, and not testosterone itself, probably causes fair or aggressive behavior.” The study clearly demonstrates the influence of both social as well as biological factors on human behavior.

    • Guarda che lo studio te l’ho linkato io. So cosa c’è scritto.

    • È possibile che nasca un ricco che manca di certe caratteristiche? E che finisca per questo schiavo nei campi?

      • ... ha detto:

        uno che nasce ricco non finisce a lavorare nei campi a meno di improbabili peripezie, ne possiamo immaginare tali che c’entrino col fatto di essere scarso, ma ho capito il senso della domanda. il punto è che ciò che vuoi dire tu con questa domanda è già pacifico. e soprattutto non confuta ciò che vuol dire barbero, perché a lui interessa sapere cosa succede quando vengono tolte le catene, non quando già ci sono o quando vengono messe. dal fatto che finire in schiavitù non dipende da proprie capacità e interessi non si può dedurre che capacità e interessi siano parimenti distribuiti per sesso né che siano del tutto ininfluenti in una società paritaria.

    • Antome ha detto:

      “i poveri non sono poveri perché qualcuno li discrimina, ma perché hanno minori capacità degli altri.”
      A questa rivoluzionaria conclusione sei arrivato ammazza oh ^_^

  11. Giulia ha detto:

    Ritornando al primo punto, rimango ancora convinta che Barbero ha risposto in maniera frettolosa e superficiale su un argomento, di cui lui non si è mai interessato. Ma non solo lui, gli uomini in genere , sono disinteressati, intervengono solo per sminuire o negare. Certe domande, fatte ad un uomo, ti darà sempre questo tipo di risposte. Sarebbe stato interessante se la stessa domanda fosse stata posta ad una collega di Barbero, sempre medievalista come Chiara Frugoni. Perché questo? Qualche risposta ce la fornisce Chiara Volpato nel “Canone”.
    “Nella civiltà occidentale, gli uomini hanno continuato e continuano a incarnare il canone, il prototipo, la norma. Continuano a essere il gruppo dominante, che scrive la storia e detta l’ideologia. La loro supremazia, così come la subordinazione femminile, sembra rientrare nell’ordine naturale, nell’idea di un diritto suggerito dalla natura del mondo e delle cose, universale e immutabile.
    Proprio tale “naturalità” ha reso invisibile il genere maschile, al quale è stata dedicata un’attenzione qualitativamente e quantitativamente inferiore a quella ricevuta, negli ultimi cinquant’anni, dal genere femminile. Come sottolinea Pierre Bourdieu (1998, p. 17), “la forza dell’ordine maschile si misura dal fatto che non deve giustificarsi: la visione androcentrica si impone in quanto neutra e non ha bisogno di enunciarsi in discorsi miranti a legittimarla”. Inseriti in tale ordine, pensatori e ricercatori hanno considerato il maschile come il genere umano universale. Per Georg Simmel (1911), il privilegio maschile consiste proprio nel non aver bisogno di pensare in termini di genere, al contrario di quanto succede alle donne, la cui posizione sociale ripropone senza posa la loro condizione femminile. L’uomo può così autoconvincersi di non essere condizionato dalla sua mascolinità, attribuendosi il diritto di parlare per l’intera umanità.” Chiara Volpato

  12. ... ha detto:

    Gli uomini non vengono considerati stronzi, pericolosi, sbruffoni e così via? Non è che gli uomini siano contenti di avere intorno altri uomini aggressivi. Poi che un uomo possa avere differente percezione a parità di carattere da cosa dipende, dalla cultura? O semplicemente che non possiamo evitare di percepirci diversi? Capisco, l’ho anche scritto, che sia un tema scivoloso, sia di per sé che per via del passato oscuro, ma allo stesso tempo questo non può essere un buon motivo per non parlarne a prescindere. Dipende da come se ne parla. Se uno stereotipo deriva dal sistema patriarcale non per questo tutto ciò che lo riguarda è falso. Inoltre lo scopo del patriarcato non è produrre giudizi, quelli sono effetti collaterali. Lo scopo di Barbero non è dividere il mondo in maschi e femmine e le caratteristiche umane in maschili e femminili, per questo non ne parlerei in questo modo e non interpreterei le sue parole in questo modo. E in base alla precisione e all’onestà intellettuale penso anche che non c’è pericolo di andare a rafforzare pregiudizi, perché come ha specificato lo stesso Barbero, si parla di tendenze per saperne di più e non per prescrivere o limitare la libertà. Poi io non ne farei un tema, a Barbero è stato chiesto, perché non penso che siano ricerche che debbano stimolare un dibattito del tipo “abbiamo scoperto che x, allora facciamo y”, né che debba diventare un’ossessione. È interessante studiare le differenze perché saperne di più può aiutare o semplicemente perché ci piace saperne di più. Sul piano politico, come ho sentito dire da Marco Del Giudice, di cui ho ascoltato per coincidenza proprio ieri le sue considerazioni, messe per iscritto anche sul sito della Fondazione Hume, può forse essere utile per le aspettative che uno si pone quando immagina un intervento politico. Quando e se le donne saranno in netta maggioranza a medicina tu penserai che gli uomini sono discriminati o che sono pochi in quel settore, o semplicemente che ci sono più donne che uomini interessati a studiare e a praticare medicina?

    “L’uomo può così autoconvincersi di non essere condizionato dalla sua mascolinità, attribuendosi il diritto di parlare per l’intera umanità.”
    Be’, è curioso, Barbero è un uomo che è condizionato dalla sua mascolinità che gli fa produrre un pregiudizio per autoassolversi. Ma questa mascolinità invece non può essere usata in alcun modo per spiegare alcuna tendenza umana, ha come unico effetto quello di produrre una visione del mondo (che, per aggiungere bizzarria, parla proprio di condizionamenti prodotti dalla differenza sessuale), perché non è un tratto naturale, altrimenti avrebbe ragione Barbero a credere che c’è almeno una differenza strutturale che rema contro. A me sembra che mentre il concetto di ordine simbolico funziona bene quando descrive la tendenza delle società a produrre ideologie e visioni del mondo, dalle più complesse alle più triviali tipo che le donne non sanno parcheggiare, confacenti alla situazione sociale e alla classe dominante, funziona meno bene o per nulla quando viene applicato ad altro.

    • Quale fosse lo scopo di Barbero nel dire ciò che ha detto mi interessa poco. Più pregnante è ciò che ha detto e quanto poco sia plausibile la sua ipotesi.

    • Giulia ha detto:

      “..semplicemente che ci sono più donne che uomini interessati a studiare e a praticare medicina?”
      Appunto! Si dirà che fanno scelte differenti e non ci sarà mai un Alessandro Strumia che ti parla di differenze strutturali negli uomini. Per le donne si. Non si dice che non si iscrivono a Informatica o Fisica perché fanno scelte differenti, ma che ci sono delle differenze strutturali come Alessandro Strumia insegna.

      • Ma perché dobbiamo discutere di aria fritta? Perché non partire da dato reali? I discorsi sulla discriminazione non sono speculazioni, si basano sull’osservazione della realtà. https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2014/11/20/la-camicia-della-discordia-e-il-femminismo-isterico/ ma se invece di fare ipotesi campate in aria si parlasse con le donne che tentano di sfondare il celeberrimo tetto di cristallo e vivono sulla loro pelle comportamenti discriminatori? https://www.nytimes.com/2013/10/06/magazine/why-are-there-still-so-few-women-in-science.html?pagewanted=all&_r=0

      • ... ha detto:

        Ma questa è l’impressione che si ha perché il discorso viene impostato con l’accento sulle donne, il che non c’entra niente però con l’ordine simbolico, anzi, c’entra con l’attenzione alla condizione femminile. La domanda viene posta a Barbero perché c’è una costante ricerca della conferma di ciò che si pensa, ovvero che le donne sono discriminate in tutto, e quindi da qualunque parte ce ne sono poche o hanno meno successo si deve trovare la causa sociale, perché uno dei temi più attuali oggi è questo. Perché altrimenti non c’è ragione di chiedere a Barbero una cosa del genere. Pure in una serie di conferenze su donne celebri ci si deve mettere il promemoria che comunque le donne sono discriminate. In ogni campo in cui le donne sono poche si pensa che ci sia un problema. Non ci si limita a constatare che sono poche e basta. Anzi, a volte si dice che ci sono tanti uomini perché il patriarcato li costringe in ruoli del genere, e che farebbe bene anche a loro smantellare i ruoli imposti. Quindi è in ogni caso conseguenza del patriarcato. Chi fa queste ricerche invece cerca semplicemente le differenze sessuali all’interno di un quadro teorico evoluzionistico. Io ti posso tranquillamente fare la domanda di segno diverso: perché gli uomini si iscrivono meno delle donne a medicina? In cosa potrebbero essere differenti in media? Come ho già fatto per i serial killer, per i suicidi, eccetera. Potrei dire che non imposterei la questione dicendo “cosa manca agli uomini?”. Questo cosa dovrebbe significare? Perché quando si parla di aggressività, violenza, ritardo mentale, patologie mentali, comportamenti anti-sociali che vedono gli uomini protagonisti non mi sembra che vengano presi come stellette sul petto. Giusto un po’ quando sorridiamo dicendo “boys will be boys”. Ma potrei anche rovesciare la questione: perché a te sembra che le caratteristiche elencate e le conseguenze siano solo positive? Questo è l’altro difetto del culturalismo, questa idea di far discendere dalle parole usate un qualche significato recondito, quando nella maggior parte dei casi non c’è nulla dietro le parole.

      • Antome ha detto:

        Ma cosa ci sarebbe nei geni e ormoni, che isolatamente da ogni interazione con l’ambiente renderebbe più capaci e interessati in biologia e medicina e meno in matematica? Servono le stesse capacità in termini di complessità.
        Penso che geni e ormoni contribuiscano a fare di ognuno di noi quello che siamo, quindi guardiamo alla differenze sessuali in termini di contribuzione, ma come è possibile interpretarle in senso di predizione predisposizione isolabile da tutto il resto. Soprattutto a predire che degli interessi che si hanno da bambini si perderebbero con l’età adulta e con il rafforzamento dei ruoli di genere.

  13. ... ha detto:

    “the woman from Italy and France “dress very well”” totalmente d’accordo

    • ... ha detto:

      “women need more positive reinforcement, and men need more negative reinforcement”
      is this differenze strutturali? e da cosa dipenderebbe? allora non è cattivo barbero a chiederselo.

  14. Serenando Impopolare & Provocatorio ha detto che ha detto che ha detto:
  15. Paolo ha detto:

    un parere interessantehttps://www.youtube.com/watch?v=0Kpd052aBSM

  16. ... ha detto:

    “i poveri non sono poveri perché qualcuno li discrimina, ma perché hanno minori capacità degli altri.”
    Il passaggio è incompleto.
    “Ma cosa ci sarebbe nei geni e ormoni…”
    Non vengono interpretate isolandole dal contesto, vengono interpretate proprio all’interno del contesto. All’interno del quadro teorico evoluzionistico e in tutte le possibili espressioni umane. Se si osserva che le culture umane hanno livelli di violenza differenti, ma tutte a predominanza maschile, evidentemente ciò non è un caso. E siccome questo succede anche in specie simili, allora è abbastanza chiaro che la spiegazione non può essere culturale. Il testosterone così non è un elemento preso isolatamente per spiegare. È esso stesso il risultato di un processo. Poi non tutto fa parte di un processo e non tutto va spiegato in chiave evoluzionistica, c’è anche molta casualità.

    • Ragioniamo per analogia: per tanto tempo si è sostenuto che l’assenza di campioni di nuoto di colore dipendesse da fattori squisitamente biologici; è per via della densità ossea, diceva qualcuno, è la quantità di grasso sottocutaneo, dicevano altri, oppure i neri hanno troppi muscoli. Niente di tutto ciò: è un fattore culturale. Tanto che oggi possiamo ammirare una strordinaria Simone Manuel, e possiamo soltanto perché è da un po’ che ai neri è permesso entrare nelle piscine.

      • ... ha detto:

        Su questo penso che siamo tutti d’accordo. Che molte delle ipotesi siano state smentite però non implica che lo siano tutte. Nel momento in cui a tutti è permesso di fare qualunque sport si possono comunque osservare differenze. I neri possono anche essere più bravi in media in certi sport. E per l’appunto, i maschi lo sono più delle femmine in certi sport. Certamente più ci si allontana da settori specifici e meno queste differenze avranno peso. Oltre al fatto che pure dove potrebbero avere peso questo non esclude che altri fattori lo rendano ininfluente o invisibile. Nel caso della violenza cosa potrebbe smentire l’idea che sia un portato dell’evoluzione? Si può solo dire che non sarà sempre così e che le cose potrebbero cambiare. Questo non smentisce la premessa, perché nessuno ha detto che le differenze strutturali siano l’unica causa di un fenomeno. Anche quando lo sono, come nel caso della violenza, ci dicono solo che le cose sono andate così fino a oggi per un motivo.

      • Antome ha detto:

        Credo che l’argomento sull’onnipresenza di un fattore in tutte o gran parte delle culture non possa spiegare da solo qualcosa che potrebbe avere cause molto più complesse. Poi mettiamo che una differenza alle origini crei anche un’infrastruttura culturale che celebri un tratto come utile, proprio del genere. Questo potrebbe venire promosso anche in chi diversamente non lo avrebbe.
        Se un maschio non si confà agli stereotipi mascolini, anche a quelli che gli sembrano più stupidi, soprattutto in passato, (è un discorso molto generale e ovviamente sarà impreciso) può venire fortemente deriso come debole e in parte a questo possono contribuire anche molte ragazze.
        Noto inoltre che negli antifemministi, non riferito a nessuno qui, è presente il paradosso che nell’attribuire cause biologiche ai comportamenti, ritengano invece quelli non consoni al proprio genere come innaturali e causati dalla propaganda femminista.
        Se non sbaglio molti neri sono più bravi nella corsa perchè è uno sport più “povero” quindi in quei paesi ci puntano molto e si selezionano. Un po’ come l’Italia arriva sempre ultima a rugby perchè manca la cultura che rende invece esperti Inghilterra e Nuova Zelanda.
        Potrei ammettere cautamente che in media un nero potrebbe avere una struttura fisica più slanciata, ma con molti dubbi di potermi sbagliare.
        Conosciamo il modello sorgente e filtro. Possiamo dire che le sorgenti contribuiscono a creare il filtro certamente, e a loro volta a modificare la sorgente. Poi in tutto questo possiamo isolare alcune sorgenti prime, come ormoni e possibili differenze cerebrali. Isolare in queste il contributo alla creazione dell’outcome sull’abilità a scacchi e la disposizione alla matematica al punto di vedere questi possibili contributi come preponderanti sulle scelte di vita, al punto di spiegare il wage gap o altro?
        Forse azzardato.
        Però credo che Barbero possa aver voluto criticare questa società liberista che promuove la competitività tossica, l’ho già detto?
        Argomenterò in due punti questa ipotesi socio politica.
        La maggior parte delle persone di estremo successo, a parte gli artisti, dico in termini strettamente imprenditoriali e di carriera, tendono, ipotizzo ad essere di area relativamente conservatrice, machiavelliche e consce della gerarchia e della società da prendere così com’è. Questi conservatori hanno anche mogli. Ovviamente molte di loro a loro volta in carriera ma è più frequente in quest’area la suddivisione “tradizionale” di genere.
        La maggior parte delle donne in ruoli non “tradizionali”, ipotizziamo, tende maggiormente ad essere in area progressista. Molte di queste di discreto successo, ma non nell’1% top o 10% rispetto agli uomini.
        Ma questo vale anche per gli uomini di area progressista in generale. Area liberale quando non social democratica, comunque in generale meno propensa al machiavellismo e alla competitività tossica (da distinguere dalla competitività in generale che può anche essere positiva) che di conseguenza ha più difficoltà a scalare.
        Questo senza contare gli aspetti strutturali della società e gli stereotipi.
        Per quanto al momento siano sotto accusa presunti incentivi all’imprenditoria femminile che agli uomini non arriverebbero si dice, sempre per colpa del femminismo, è vero?

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...