Acquiescenza

Ipotesi: l’appartenenza a un gruppo porta l’individuo a modificare il proprio comportamento, i propri giudizi e, in una certa misura, le proprie percezioni per conformarsi alle aspettative del gruppo.

(fonte: La pressione dei pari)

Lo abbiamo letto tutti: Ospite di Accordi&Disaccordi sul Nove, il professor Alessandro Orsini avrebbe incautamente affermato:

La Seconda Guerra Mondiale non è scoppiata, come molti pensano, perché a un certo punto Hitler ha deciso di attaccare l’Inghilterra, la Francia, la Polonia e la Russia. Hitler non aveva nessuna intenzione di far scoppiare un conflitto mondiale. Quello che è successo è che i Paesi europei hanno creato delle alleanze militari, ognuna delle quali conteneva un articolo 5 della Nato, cioè un articolo che prevedeva nel caso di attacco di un Paese straniero che tutti i membri della coalizione sarebbero entrati in guerra”. Per questo motivo “quello che successe è che il 1 settembre del ’39 la Germania invase la Polonia. Inghilterra e Francia si erano alleati con la Polonia e si creò un effetto domino, a cui Hitler non aveva interesse e che Hitler non si aspettava nemmeno che scattasse. (fonte)

Apriti cielo.

La condanna è pressoché unanime: Orsini sta male, è disturbato, è vittima del suo patologico bisogno di attenzione; non si spiega come un soggetto del genere possa circolare liberamente, ma perché infilarlo in TV a disquisire di conflitti mondiali?

Eppure questa tesi io ricordo di averla già sentita, e non da Orsini. Così faccio mente locale e in breve recupero un video datato 2020, due anni fa:

A parlare è Alessandro Barbero, anche lui emerito professore.

Seguite il suo discorso fino al sesto minuto, quando affronta la Seconda Guerra Mondiale.

“La guerra” dice Barbero “non la voleva neanche Hitler“.

Un minuto dopo circa (7:30): “Hitler non ha nessuna intenzione di scatenare una guerra mondiale“.

Ed ora passiamo al tenore dei commenti sotto al video:

Fenomenale, straordinario, date una medaglia a quest’uomo!

Se si scorrono i commenti, qualche dubbioso lo si trova (Ma, insomma… Hitler non voleva la guerra? .. Strano visto che iniziava già nel 33 ad armarsi fino ai denti contravvenendo ai trattati … Se la Germania nazista avesse avuto il peso militare dell’Albania o dell’Abissinia probabilmente non avrebbe annesso nemmeno un sassolino da nessuna parte…. quindi Se l’Europa intera ha lasciato mano libera a Hitler è perché tutti sapevano dell’enorme forza militare di cui disponeva la Germania e nessuno in Europa in quegli anni era in grado di contrastarla… L’Europa in altre parole ha dovuto fare forzatamente buon viso a cattivo gioco… ma Hitler in cuore suo sapeva benissimo che quelle concessioni non sarebbero durate in eterno e che prima o poi avrebbe dovuto dare la parola ai panzer… E così è stato di lì a pochissimo – scrive rispettosamente uno spettatore), ma nessuno invoca un TSO per il professor Barbero.

Ora, non entro nel merito delle intenzioni di Adolf Hitler perché non è questo il tema del post e perché trovo poco interessante qualsivoglia processo alle intenzioni (spero non lo faccia neanche chi ha la sventura di passare di qua), ma mi viene spontaneo chiedermi il perché di reazioni così diverse a fronte di un messaggio che a mio avviso è sostanzialmente identico, seppure nel caso di Orsini venga poi utilizzato per una analisi della situazione attuale.

E credo che tutti dovremmo porci una domanda del genere.

Ho esordito suggerendo di approfondire uno studio sul comportamento umano mirato ad indagare le ragioni che spingono le masse ad adeguarsi acriticamente alla voce predominante.

Mi piacerebbe riflettessimo sul fatto che siamo creature fragili, noi esseri umani, dominate da un lato dal bisogno di conformarci alla maggioranza e dall’altro dal terrore di ammetterlo con noi stessi.

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
Questa voce è stata pubblicata in attualità, politica, riflessioni, scienza, società e contrassegnata con , , , . Contrassegna il permalink.

89 risposte a Acquiescenza

  1. Paolo ha detto:

    Orsini ormai si è fatto la fama di filo-putiniano, se poi ci aggiungi il suo evidente vittimismo (“mi censurano!” quando sta in tv ogni santo giorno, l’unica censura vera l’ha forse subita a Livorno ma per il resto viene tranquillamente invitato a parlare in reti televisive nazionali quindi non è vittima di alcuna censura), l’egocentrismo (“sono un guerriero della cultura!”) oltre al fatto che se e esce con cavolate sesquipedali tipo “anche in dittatura un bambino può essere felice”, cavolata che ha reiterato parlando dell’infanzia felice di suo nonno sotto il fascismo, chissà i figli di Giacomo Matteotti quanto erano felici, per non parlare dei bambini ebrei dal ’38 in poi.
    se metti insieme tali fattori capirai le reazioni di scherno che subisce anche quando dice cose storicamente veritiere (Francia e Inghilterra erano alleate anche della Cecoslovacchia e l’hanno di fatto regalata ad Hitler quindi pensava che l’avrebbero lasciato fare anche in Polonia), non sto giustifica do lo scherno, lo sto spiegando. in parole povere Orsini è antipatico, Barbero è simpatico e sui media sono cose che contano

    • Allora, la storia dei bambini. A me sembra che Orsini abbia detto che è più probabile che un bambino sia felice trascorrendo la sua infanzia in un paese dominato da un dittatore ma in pace piuttosto che in qualsiasi altro posto sotto le bombe di un conflitto. Il che mi sembra un’ovvietà, piuttosto che la mostruosità che si racconta…

      • Paolo ha detto:

        i bambini felici nelle dittature sono o figli di gerarchi, sostenitori del regime o figli di gente che non si occupa di politica. Affermare ” anche i bambini sono felici nelle dittature” senza aggiungere che a differenza delle democrazie, la loro felicità è conseguenza diretta delle idee politiche dei genitori è impreciso, perlomeno.
        Tra l’altro con l’uscita sul nonno bambino felice durante il fascismo, Orsini si è anche alienato le simpatie di persone di sinistra come Alessandro Gilioli che sulla guerra la pensano come lui : “Sono contento per il nonno di Orsini.
        Il mio invece essendo socialista l’hanno mandato al confino a Colfiorito e mia nonna non sapeva più come cazzo sfamare i quattro figli.
        Ognuno ha le sue storie, professore.”
        https://www.facebook.com/alessandro.gilioli/posts/10160571353469274

      • Non ha parlato di “bambini felici nelle dittature”, ha detto: “Preferisco che i bambini vivano in una dittatura piuttosto che muoiano sotto le bombe in una democrazia, anche perché un bambino anche in una dittatura può essere felice, perché un bambino può vivere dell’amore della famiglia”.
        Quello che alcune persone stanno cercando di dire, in modo sicuramente peregrino, è che usare la guerra con la scusa di difendere la democrazia non garantisce la felicità di nessuno, ma comporta dosi certe di orrore e sofferenza che – alla luce delle armi a disposizione oggi – saranno sicuramente maggiori di qualsiasi oppressione Putin abbia in serbo per chi ha la sventura di essere in sua balia.
        Se volessimo fare un paragone, sarebbe fra i racconti di Anna Politkovskaja e il secondo tempo di The Day After, non so se l’hai mai visto. Se non lo hai visto, lo trovi gratis online: https://it.wikipedia.org/wiki/The_Day_After_-_Il_giorno_dopo
        Non è un gran film, ma considera i mezzi dell’epoca e il fatto che le conseguenze di un attacco nucleare sarebbero, credo, troppo da sopportare, persino per gli amanti del gore più estremo.

      • Paolo ha detto:

        “perché un bambino anche in una dittatura può essere felice, perché un bambino può vivere dell’amore della famiglia”

        certo se la tua famiglia non finisce al confino, in galera, in una fossa comune, in un campo di concentramento, o i cadaveri dei tuoi genitori non vengono buttati nell’oceano come nell’Argentina della dittatura militare.

        Tra l’altro proprio in Argentina i figli degli oppositori della giunta militare venivano dati in adozione a famiglie di sostenitori del regime, chissà magari quei bambini saranno stati felici finchè non hanno scoperto la verità.

        ti rendi conto di quanto è problematica l’affermazione di Orsini?

        quanto al “meglio vivi sotto dittatura che morti in una guerra nucleare”, questo è un buon argomento. ma a parte che se avessimo dato retta a Orsini avremmo dovuto chiedere agli ucraini di arrendersi il primo giorno lasciando che Putin mettesse un governo amico a Kiev, e non mi sembra corretto chiedere a un popolo di rinunciare alla propria indipendenza nazionale perchè noi abbiamo paura dell’atomica; non mi sembra probabile che Putin o tantomeno Biden ricorrano davvero all’arma atomica, Putin la usa come spauracchio ma sa che al primo missile nucleare che dovesse sganciare sarebbe finito politicamente e forse non solo politicamente.

        quanto al “dobbiamo evitare che Putin si senta con le spalle al muro o userà l’atomica”, ricordo che i soli ad aver sganciato la bomba atomica in una guerra sono stati gli americani in Giappone e non avevano affatto le spalle al muro, stavano vincendo volevano solo far finire la guerra in fretta evitando un’invasione di terra del Giappone, e al contempo mandare un segnale all’URSS

      • Non ci trovo nulla di assurdo o di incomprensibile nell’avere paura dell’atomica. Quello che invece trovo davvero surreale è che nessuno, oggi sembra averne. Eppure, come fai notare tu, è già stata usata, quel confine è già stato superato. E’ surreale che tu scriva: “al primo missile nucleare che dovesse sganciare sarebbe finito politicamente e forse non solo politicamente.” E’ questa la prima conseguenza che ti viene in mente?
        Al primo missile che dovesse partire sarebbe finita la vita su questo pianeta come la conosciamo e Putin sarebbe l’ultimo dei problemi di chicchessia.
        Pensi che partirebbe un missile soltanto? Pensi che nessuno risponderebbe con altri missili?

      • Ci sono partite che non si giocano, Paolo, non si giocano perché la posta in gioco è troppo alta. Furono abbastanza intelligenti da capirlo i russi quando smantellarono le basi a Cuba negli anni sessanta. Qui non si sta parlando dell’Ucraina, a nessuno frega nulla di come stanno gli ucraini, visto che la strategia proposta è fornirgli armi affinché si sacrifichino per “sconfiggere Putin”. Scusa, ma c’era l’Ucraina al summit di guerra a Ramstein?
        Solo io trovo repellente questa strategia dell’ “armiamoci e partite”? Vedi, Paolo, la Nato non scende direttamente in campo perché ha tanta paura del nucleare quanta ne ho io.

      • Paolo ha detto:

        “al primo missile nucleare che dovesse sganciare sarebbe finito politicamente e forse non solo politicamente.” E’ questa la prima conseguenza che ti viene in mente?”

        No, è solo il motivo per cui ritengo improbabile che Putin sganci l’atomica al di là delle minacce. Improbabile non vuol dire impossibile ma infatti io non sto contestando la paura, anch’io ho paura della guerra atomica e penso che la NATO faccia benissimo a non intervenire direttamente (non può intervenire dato che, articolo 5 alla mano, nessun membro della NATO è stato attaccato, in Serbia è intervenuta e quella guerra fu illegale infatti).

        Ciò che io contesto è la posizione Orsini-Di Cesare secondo cui gli ucraini avrebbero dovuto arrendersi subito perchè sennò c’è la guerra atomica. Io non trovo giusto che la mia legittima paura di morire chieda a un popolo sotto attacco di “non giocare la partita”, devono essere gli ucraini e il governo che hanno eletto democraticamente a decidere se e come e con quali alleati “giocare la partita” perchè sono loro sotto attacco.

        il paragone con Cuba vale sino a un certo punto: Cuba non era sotto le bombe, anzi Kennedy si oppose saggiamente ai suoi stessi generali che avrebbero voluto attaccare Cuba. l’URSS tolse i missili da Cuba perchè gli USA tolsero i loro missili dalla Turchia e si impegnarono a non cercare più di rovesciare il regime di Castro. Ci fu una trattativa.

        Oggi la trattativa non c’è perchè nè Zelensky e i suoi alleati statunitensi, nè sopratutto Putin ritengono conveniente trattare, perchè entrambi sperano di ottenere di più combattendo, ma, come ha detto il segretario generale ONU, è Putin ad avere il potere di fermare la guerra e se non vuole fermarsi c’è finchè non avrà avuto ciò che vuole (e cosa vuole? Si fermerà al Donbass? Vuole la Transnistria? Ha davvero rinunciato a prendere Kiev? Solo lui lo sa) c’è poco da fare.

        E’ comodo ascoltare Orsini e chi dice che “è colpa della NATO e di Biden, Zelensky è un ostacolo alla pace”, perchè la NATO e gli USA li conosciamo, protestiamo da tanto tempo contro le loro nefandezze, ma la realtà è che USA e NATO non sono più i soli padroni del mondo e quindi non sono neanche gli unici responsabili di ciò che di male avviene nel mondo.

        Ciò che ci fa chiedere agli ucraini di arrendersi (cosa che non abbiamo chiesto ai palestinesi eppure anche Israele è una potenza militare e nucleare) e ci fa arrabbiare con quel “guerrafondaio” di Zelensky è che l’occidente, forse per la prima volta, non ha il controllo della situazione, fermare o no la guerra non dipende nè dagli USA nè dalla NATO ma dalla volontà di un uomo, Vladimir Putin, che noi non conosciamo (non bene come conosciamo gli americani) e che non possiamo sperare di influenzare in alcun modo neanche come opinione pubblica, perchè lui non da’ gran valore neanche alla sua opinione pubblica. Per Putin non esiste l’opinione pubblica come soggetto autonomo, per Putin l’opinione pubblica esiste solo per essere manipolata da lui o dagli USA. Non accetta il fatto che in Ucraina, specie nella parte occidentale, ci sia una parte della popolazione che non vuole saperne della Russia, devono essere tutti nazisti burattini degli americani solo perchè non vogliono essere burattini suoi.

        Ciò non toglie che nel Donbass ci siano persone che vedono i russi come liberatori o come garanzia di un ritorno alla normalità dopo otto anni di guerra civile. Perciò penso che la soluzione più probabile sia una divisione del Paese. Come avverrà sarà oggetto di trattativa quando una vera trattativa ci sarà ma come go detto, non dipende dall’Occidente

      • Premesso che questo non era un post sulla guerra o la situazione in Ucraina, ma sulla demonizzazione/ridicolizzazione di coloro che portano avanti proposte politiche non in linea con quella del governo (sto parlano dell’invocazione di cure psichiatriche a fronte di una affermazione che, di per sé, non ha nulla di particolarmente scandaloso o aberrante), se vai a leggerti gli articoli sulla situazione in Ucraina scritti prima dell’invasione russa, ti renderai conto che allora come adesso era chiaro a chiunque che l’Ucraina non fosse che una pedina impotente – in virtù della sua povertà estrema e dell’instabilità politica – incastrata per sventura geografica in un gioco più grande di lei. Leggi qua: “l’Ucraina oggi ha pochi amici e quei pochi sono tutti interessati” https://www.limesonline.com/con-poroshenko-in-ucraina-viene-eletto-il-gattopardo/62419?fbclid=IwAR2KnrrCTp8ZNsD9DJbqpAflfqEs-oQwSrotJanyYjb6CvLT4V_VN4OJbcY
        Era il 2014: nessuno si immaginava che la Russia si sarebbe opposta al piano di ampliamento della Nato, anzi, all’epoca lo si dava come esito certo. Potremmo dire che qualcuno ha fatto male i suoi conti?
        Si dice che Putin non vuole la pace. Ma io ti chiedo: quali sono i termini che l’Ucraina ha posto per trattare? E’ chiaro che la Russia ha messo sul tavolo delle trattative delle richieste, e possiamo anche giudicarle inaccettabili. Ma le controproposte ucraino/americane quali sono? Per trattare occorre essere disponibili ad un compromesso. Hai mai trattato per qualcosa? Si parte sempre con il prezzo più alto, proprio perché si mette in conto la necessità di abbandonare gran parte delle richieste.
        Soprattutto ti chiedo: quanto questo gioco di alleanze ha concretamente a che fare con il benessere dei cittadini ucraini? Sappiamo che, e non è un segreto per nessuno anche se molti lo hanno dimenticato, che l’Ucraina era,è sempre stato, uno dei paesi più poveri e corrotti d’Europa, motivo per cui la stessa Unione Europea è sempre stata molto riluttante di fronte alla sua candidatura. Vogliamo raccontarci che anche la corruzione dei politici ucraini è tutta colpa della Russia? Che cosa si è fatto, concretamente, negli anni, per risollevare l’economia dell’Ucraina? Che cosa è avvenuto di tutti i fondi stanziati in tal senso?

      • Paolo ha detto:

        versione più corretta
        Le proposte dell’Ucraina? Che io sappia, non parlano più di entrare nella NATO, hanno di fatto rinunciato alla Crimea e promettono che non cercheranno più di riprendersi con le armi i territori separatisti del Donbass il che non significa che riconoscono le repubbliche filo-russe ma è già qualcosa. Sono proposte insufficienti? Zelensky è inaffidabile perchè sarebbe manovrato dai nazionalisti ucraini e dagli americani che vogliono sbarazzarsi di Putin? Non lo so. Io come ho detto, tendo ad essere indulgente con un presidente che si vede il proprio paese devastato e i propri cittadini massacrati quando lui non ha attaccato nessuno stato sovrano tantomeno la Russia
        E dal 24 febbraio gli ucraini hanno un problema un po’ più grave della corruzione politica.
        Tornando al tema del post, che Orsini si prenda insulti per aver detto qualcosa che Barbero ha detto , in verità, assai meglio di lui, dipende dal modo in cui Orsini si pone: vittimista, pieno di sè, e tendente a fare sparate discutibili anche per chi sulla guerra in corso la pensa come lui. Orsini si pone in un modo che lo rende ancora più inviso a chi già non è d’accordo con lui e lo rende antipatico pure a chi la pensa come lui.
        Barbero invece risulta simpatico anche a chi magari non condivide le sue idee politiche. Anche chi non è d’accordo con le sue idee di sinistra o critica le sue posizioni sul green pass lo fa quasi sempre rispettandolo e riconoscendone la cultura e le sue innegabili diti di divulgatore, in breve: Barbero si fa amare, Orsini no
        Quando Orsini definisce il segretario generale della NATO con termini che nemmeno Lavrov utilizza, o racconta di suo nonno bambino felice sotto il fascismo succedono due cose: chi già non è d’accordo con lui sulla guerra si convince di avere davanti nel peggiore dei casi una quinta colonna di Putin e nel migliore dei casi uno che ha trovato il modo di far parlare di sè e farsi invitare in tv , e chi sarebbe d’accordo con lui sulla guerra (e secondo i sondaggi moltissimi italiani lo sono) non ha una gran voglia di difenderlo dagli insulti

      • Quindi Orsini è antipatico: Hitler non c’entra niente. Quindi un concetto diventa interessante o aberrante sulla base della simpatia di chi la esprime.

      • Paolo ha detto:

        Le proposte dell’Ucraina? Che io sappia, non parlano più di entrare nella NATO, hanno di fatto rinunciato alla Crimea e promettono che non cercheranno più di riprendersi con le armi i territori separatisti del Donbass il che non significa che riconoscono le repubbliche filo-russe ma è già qualcosa. Sono proposte insufficienti? Zelensky è inaffidabile perchè sarebbe manovrato dai nazionalisti ucraini e dagli americani che sbarazzarsi di Putin? Non lo so. Io come ho detto, tendo ad essere indulgente con un presidente che si vede il proprio paese devastato e i propri cittadini massacrati quando lui non ha attaccato nessuno stato sovrano tantomeno la Russia
        E dal 24 febbraio gli ucraini hanno un problema un po’ più grave della corruzione politica.

        Tornando al tema del post, che Orsini si prenda insulti per aver detto qualcosa che Barbero ha detto , in verità, assai meglio di lui, dipende dal modo modo in cui Orsini si pone: vittimista, pieno di sè, e tendente a fare sparate discutibili anche per chi sulla guerra in corso la pensa come lui. Orsini si pone in un modo che lo rende ancora più inviso a chi già non è d’accordo con lui e lo rende antipatico pure a chi la pensa come lui.

        Barbero invece risulta simpatico anche a chi magari non condivide le sue idee politiche. Anche chi non è d’accordo con le sue idee di sinistra o critica le sue posizioni sul green pass lo fa quasi sempre rispettandolo e riconoscendone la cultura e le sue innegabili diti di divulgatore, in breve: Barbero si fa amare, Orsini no

        Quando Orsini definisce il segretario generale della NATO con termini che nemmeno Lavrov utilizza, o racconta di suo nonno bambino felice sotto il fascismo succedono due cose: chi già non è d’accordo con lui sulla guerra si convince di avere davanti nel peggiore dei casi una quinta colonna di Putin e nel migliore dei casi uno che ha trovato il modo di far parlare di sè e farsi invitare in tv , e chi sarebbe d’accordo con lui sulla guerra (e secondo i sondaggi moltissimi italiani lo sono) non ha una gran voglia di difenderlo dagli insulti

      • Che tu sappia? Cioè le hai lette da qualche parte? Io no.

      • Paolo ha detto:

        “Eppure, come fai notare tu, è già stata usata, quel confine è già stato superato. ”
        Ed è anche facile capire perchè quel confine non l’ha più superato nessuno, neanche gli americani dopo l’agosto del ’45 hanno più sganciato la bomba, eppure se avessero atomizzato Hanoi avrebbero piegato i comunisti vietnamiti facilmente, hanno preferito ritirarsi con la coda fra le gambe, così come hanno fatto anni dopo i sovietici in Afghanistan, si sono ritirati invece di sganciare un bel “missile nucleare tattico” su quegli stramaledetti mujaheddin fanatici islamici armati dagli USA. Tra l’altro avrebbero anche fatto fuori il giovane Osama Bin Laden, il mullah Omar e altri “gentiluomini” della stessa risma di cui il mondo non aveva bisogno.

        Non l’hanno fatto perchè tanto gli americani quanto i sovietici sapevano che è folle iniziare una guerra atomica che distruggerebbe il mondo per il Vietnam o per l’Afghanistan, che il presidente che lo facesse segnerebbe la sua fine politica oltre alla fine di tutti noi.

        Io non credo che Putin sia pazzo e per quanto possa avere a cuore il Donbass e l’Ucraina non darà il via a un escalation nucleare per questo, e Biden non vedo perchè dovrebbe usare l’atomica per primo. E’ improbabile, non impossibile ma molto molto improbabile

      • Aspetta un attimo: Putin è pericoloso al punto che dobbiamo tutti coalizzarci per impedirgli di conquistare l’Europa intera, ma puntiamo tutto sul suo senso di responsabilità? Mi sembra poco coerente…

      • Paolo ha detto:

        “puntiamo tutto sul suo senso di responsabilità?”
        puntiamo tutto sul suo senso di auto-conservazione. Anche se non dovesse importargli di distruggere il suo Paese e il mondo, gli importerà di restare al potere, e se vuole avere una qualche possibilità di restare dov’è sa che non gli conviene essere il primo a sganciare l’atomica su un Paese della NATO ma neanche in Ucraina, visto che vuole l’Ucraina o almeno una parte non può conquistare un deserto nucleare, nè può continuare a raccontare che vuole salvare gli ucraini dai nazisti se li atomizza. Quando dico che Putin non ha intenzione di suicidarsi politicamente e quindi non sgancerà l’atomica per primo, intendo questo. Poi magari mi sbaglio e moriremo tutti, ma lo ritengo improbabile.

        E comunque mi pare scorretto dire a chi si becca le bombe (non nucleari ma comunque bombe) arrendetevi perchè noi abbiamo paura.

        non credo che Putin voglia invadere tutta l’Europa ma l’idea di un autocrate che invade indisturbato paesi confinanti indipendenti perchè vuole rifare l’impero russo non mi piace tanto e credo che sia giusto rispondere sia con sanzioni sia aiutando anche militarmente i paesi aggrediti. Poi per me ha ragione Bersani quando dice “giusto mandare le armi ma devono servire a tenere in piedi l’Ucraina mentre si negozia non ad aspettare che Putin si logori perchè ciò prolunga la guerra e la sofferenza”

        Comunque ho avuto la prova che il crollo del comunismo non ha fatto bene ai politici russi: ho sentito il ministro Lavrov intervistato su Rete 4, quando il conduttore gli ha chiesto come può l’Ucraina essere un paese nazista se il suo presidente è ebreo, quello ha risposto che anche Hitler era di origini ebraiche e molti antisemiti sono ebrei. Cioè questi sono quelli che dovrebbero fare la “denazificazione”, rendiamoci conto.

        Israele finora si è rifiutato di fornire armi all’Ucraina perchè pur essendo alleato degli Stati Uniti, ha l’interesse a non inimicarsi la Russia, chissà dopo questa uscita di Lavrov cosa farà.

      • Primo: Putin al momento non è in guerra con l’Ucraina soltanto, ma con tutti coloro che hanno deciso di partecipare al conflitto. A nessuno è chiaro che inviare armi è cobelligeranza. Poi, quello che stiamo dicendo all’Ucraina è: “combattete, perché noi abbiamo paura di Putin”, che suona molto più squallido del proporsi come mediatori per un immediato cessate il fuoco, secondo me. Non so se hai notato con quanto disappunto Zelensky abbia accolto il rifiuto alla no fly zone: è evidente che gli era stato promesso tutt’altro supporto. Oppure è un idiota che pensava davvero di avere qualche possibilità contro la Russia? Terzo: la domanda sul presidente ebreo è sciocca e non meritava neanche una risposta. Intanto l’ideologia nazista non consiste nel mero antisemitismo e in linea di principio non c’è nulla che impedisca ad un ebreo di essere antisemita, ad un nero di essere razzista o ad una donna di essere misogina e maschilista. Questo ovviamente non significa che l’Ucraina sia nazista, soltanto che non è così che si dimostra il contrario. Così arriviamo al discorso sull’autoconservazione, che non è un istinto così semplice come lo vedi tu, visto che esistono donne misogine e africani che si candidano per la Lega. Se il progetto della Nato è sconfiggere Putin, Putin potrebbe decidere che un mondo senza lui al potere non ha ragione di esistere. Non è così improbabile come la racconti tu. Oppure potrebbe pensare che l’occidente civilizzato non è così sciocco da rispondere alle sue bombe nucleari tattiche con un altro attacco nucleare, visto che questo ci precipiterebbe nella fine del mondo, quindi potrebbe pensare di lanciarne un paio giusto per farci capire che fa sul serio. Oppure, e non è un’ipotesi tanto improbabile, un guasto a qualche radar segnala un attacco verso qualche stato coinvolto questo gioco schifoso oppure un caccia vola dove non deve … ed è la terza guerra mondiale. Se ci pensi, la prima è scoppiata per un piccolo attentato e i media stanno fomentando odio e rabbia da mesi, per non parlare del fatto che non facciamo giocare tennisti perché sono russi, proponiamo il bando di libri russi e cancelliamo balletti di musicisti russi… nessuno si rende conto che così si avvalla la propaganda russa?

      • Paolo ha detto:

        quello che dici mi conferma il fatto che il motivo per cui abbiamo tanta paura è che per la prima volta non sono i nostri amici americani ad avere il controllo della situazione, per questo è quasi consolatorio ascoltare orsini o Santoro che dice “è Biden che si deve fermare!”, perchè se le sorti del mondo dipendessero soltanto dagli Stati Uniti saremmo a posto: gli americani li conosciamo bene anche culturalmente, ne conosciamo pregi e difetti, sono dal ’48 in poi i nostri amati-odiati alleati-padroni sappiamo chi sono e cosa vogliono e fin dove si spingono, peccato che non siano loro gli unici a gestire la situazione come era in Iraq e in Medio Oriente fino a qualche anno fa; nessuno ha mai avuto paura che i mille conflitti medio-orientali degenerassero in una guerra atomica benchè Israele abbia l’atomica e l’Iran avesse progetti sul nucleare che non piacciono a Israele, non avevamo paura perchè in Medio Oriente c’erano gli americani a controllare la situazione
        C’è chi di ce che gli americani non vogliono fermare la guerra ma è irrilevante perchè non possono fermare qualcosa che non hanno iniziato, chi può fermare questa guerra, chi ha in mano le sorti del mondo è Putin uno che non abbiamo ancora capito che cavolo vuole esattamente a parte che nei suoi sogni c’è rifare l’impero russo (vuole solo il Donbass? ha davvero rinunciato a mettere un suo fantoccio a Kiev? Vorrà pure la Moldavia?) e non sappiamo fin dove si spingerà per avere ciò che vuole, possiamo solo scommettere sul suo spirito di auto-conservazione, tu dici che però non è così semplice magari hai ragione, il fatto è che non sappiamo esattamente che vuole perciò abbiamo paura

      • Non credo che tu abbia capito: abbiamo tanta paura perché stavolta confliggono direttamente Russia e Stati Uniti.

      • Paolo ha detto:

        Sul resto: sono contro la russofobia: evviva i libri russi, evviva i balletti russi, evviva i tennisti russa ma la russofobia non mi pare diffusa in Italia, solo ieri sera una rete nazionale ha fatto un intervista di un’ora al ministro degli esteri russo in cui ha potuto dire ciò che vuole senza contraddittorio (hanno fatto il dibattito dopo). non faccio che vedere talk show in cui giustamente parlano giornalisti russi filo-Putin, e dove giustamente parlano liberamente persone come Orsini che non sono filo-Putin ma curiosamente quando parlano sembrano l’ufficio stampa del Cremlino e sì lo so ci sono pure quelli come Parenzo che sembrano l’ufficio stampa della NATO, va benissimo evviva la democrazia ma non ditemi che l’italia è russofoba.

        Spiace per i tennisti russi ma mi preoccupa di più che il ministro degli esteri di un paese che ha sconfitto il nazismo quello vero e in virtù di questo sta nel consiglio di sicurezza ONU con potere di veto, rilanci l’odiosa teoria complottista sulle presunte origini ebraiche di Hitler e lo faccia su una rete nazionale del mio paese senza che il conduttore batta ciglio

      • Paolo ha detto:

        “Non credo che tu abbia capito: abbiamo tanta paura perché stavolta confliggono direttamente Russia e Stati Uniti.”
        No, perchè attualmente non c’è l’esercito americano sul terreno, ci sono gli USA che mandano armi a chi resiste contro i russi come fecero in Afghanistan negli anni ’80, con lo stesso obiettivo: logorare i russi e costringerli al ritiro. Si può criticare questo obiettivo, si può anche pensare che i russi abbiano ragione (se avessero vinto in Afghanistan oggi le donne afghane studierebbero e non sarebbero costrette a vestire come un apicultore), ma perchè armare gli ucraini dovrebbe causare quella guerra atomica che armare la guerriglia afghana anti-sovietica non ha causato? Perchè i sovietici erano più responsabili dei russi attuali? Perchè in Afganistan non c’erano centrali nucleari? Le atomiche americani e russi le avevano pure negli anni ’80 e pure negli anni ’80 gli USA erano “co-belligeranti” in quanto sostenevano apertamente quelli che stavano uccidendo i russi

      • Paolo, The day after è un film degli anni ’80. La gente era terrorizzata all’epoca. Toglimi una curiosità: ma tu c’eri?

      • Paolo ha detto:

        vero è che Putin tiene all’Ucraina e al Donbass più di quanto i sovietici tenessero all’Afghanistan (dove nessuno parla russo), ma anche così il pericolo di una guerra atomica mi sembra sempre possibile ma improbabile non una buona ragione per unirmi alla linea Orsini-Di Cesare e cioè dire agli ucraini che si dovev ano arrendere il primo giorno per salvare l’umanità, poi qua do Putin passerà alla Moldavia, i moldavi si dovranno arrendere per salvare l’umanità e così via..tanto un bambino può essere felice anche in dittatura, no?

      • Paolo ha detto:

        No, non c’ero. sono nato nel 1984.

        Quindi se una potenza nucleare mi invade, io non devo combattere, non devo chiedere armi a paesi amici perchè altrimenti metto a rischio l’umanità.

        vuoi un mondo dove chiunque abbia un arsenale nucleare può fare ciò che vuole perchè negli anni ’80 hai visto una serie tv che ti ha fatto tanta paura. Io ho visto in dvd il dottor Stranamore di Kubrick e mi sono fatto una risata (amara).

        l’URSS ha sostenuto in Vietnam quelli che uccidevano gli americani, gli Stati Uniti in Afghanistan sostenevano quelli che uccidevano i russi, e il mondo è ancora qua.

        Ripeto: gli Stati Uniti non combattono sul terreno proprio per evitare The day after, Zelensky non ha la no-fly-zone per evitare The day after.

        Negli anni ’80 gli USA armavano gli islamisti radicali, oggi armano i battaglioni nazionalisti di destra, oggi come ieri armano chiunque compresa la gentaglia pur di fregare i russi. Non vedo differenze, speriamo che l’Ucraina abbia un destino migliore dell’Afghanistan, ma il mondo non è finito per l’Afghanistan, ritengo improbabile (non impossibile) che finisca per l’Ucraina.

        Manco io sono contento che armiamo i nazionalisti di destra ucraini ma mi dispiacerebbe di più lasciare Putin invadere ogni stato dove c’è chi parla russo.

      • Io voglio il disarmo. E’ l’unica cosa intelligente da fare.

      • Paolo ha detto:

        Anch’io voglio il disarmo mondiale, voglio quello e una lunga e appassionata notte d’amore con l’attrice spagnola Elena Rivera, ma realisticamente sono due cose che non succederanno, non nel medio termine, la seconda non succederà mai molto probabilmente

      • Paolo ha detto:

        l’articolo di Caracciolo è al solito molto interessante ma che gli USA avessero tutto l’interesse a indebolire la Russia e allontanarla dall’Europa si sapeva, e Putin gli ha dato l’occasione per realizzare i loro piani.
        la miccia l’ha accesa Putin. Il governo USA con l’entusiasta partecipazione dei governi inglese, polacco, i baltici che non vedono l’ora di punire i loro ex padroni russi, e anche il governo ucraino che voleva riprendersi il Donbass hanno preparato la miccia, ma il 24 febbraio Putin ha deciso di accenderla, poteva non farlo; poteva presidiare le repubbliche separatiste con le sue truppe e respingere i nazisti ucraini da lì invece di invadere tutta l’Ucraina

    • Paolo ha detto:

      “combattete, perché noi abbiamo paura di Putin”
      veramente è “combattete, noi vi mandiamo le armi ma non più di questo perchè sennò scoppia la terza guerra mondiale”, in pratica si vuole evitare ciò che spaventa tutti noi, cioè la terza guerra mondiale
      L’alternativa proposta dall’inizio dell’invasione da Orsini-Di Cesare-Vauro-Borgonovo è “Gli americani sono malvagi, la Russia stravincerà l’Ucraina si arrenda e trattiamo con Putin dopo che avrà messo un governo filo-russo a Kiev”. non mi pare granchè.
      Forse non hai notato che Zelensky non chiede più la no-fly-zone sia perchè ha capito che non l’avrà ma anche perchè forse non gli serve, a quanto pare l’aviazione russa, anche senza no-fly-zone non ha il dominio dei cieli come ha spiegato l’analista geopolitico Dario Fabbri. Pur avendo aerei da guerra non li stanno usando, per ragioni che non so

      • Paolo, ti prego, guarda la carta geografica, rifletti: come si poteva pensare che l’Ucraina avesse qualche speranza contro la Russia? Ma chi lo pensa? L’Ucraina, che è il paese più povero d’Europa dal disfacimento dell’unione sovietica, momento dal quale è andata sempre peggiorando a causa di governanti così corrotti che a seguirne le vicende sembra di guardare una parodia! È come se io volessi combattere a mani nude contro Tyson e tu per aiutarmi ti proponessi di fornirmi il ghiaccio per le contusioni e un tirapugni. Lasciarmi pestare a sangue ti sembrerebbe la cosa più sensata e umana da fare?

      • Paolo ha detto:

        quello che era evidentemente l’obiettivo primo di putin e cioè il cambio di regime a Kiev è almeno per il momento sfumato e questa è una mezza vittoria che all’inizio della guerra nessuno riteneva possibile (c’è chi dice che in realtà Putin non voleva prendere Kiev ma era una “manovra diversiva”, certo solo per creare “diversivo” ha incolonnato mezzi militari per chilometri e chilometri verso Kiev per la gioia dei droni ucraini che hanno fatto il tiro al bersaglio con soldati e pure generali russi), se l’Ucraina resterà indipendente con la neutralità e magari cedendo il donbass sarà una vittoria, questo potrà avvenire dopo una trattativa che al momento però nessuna delle due parti vuole perchè ritengono di ottenere di più combattendo

    • Paolo ha detto:

      “Non vedo differenze..”

      Mi correggo: una la vedo: se i sovietici avessero vinto in Afghanistan sono sicuro che oggi quasi tutte le donne afghane (e pure gli uomini) starebbero meglio di come stanno, se Putin avesse messo un suo fantoccio a Kiev..non lo so

  2. Laura Perucchetti ha detto:

    No. Le 4 parole “Hitler non voleva la guerra” sono identiche, certo, ma l’analisi storica che ci sta dietro è completamente diversa.
    La differenza fra Orfini e Barbero sta tutta dal minuto 10 del filmato di Barbero.

    • Le critiche a Orsini, però, riguardano quella frase, che compare nei titoli sotto i quali la gente si indigna.

      • Frase che, come quella cui fa riferimento Paolo, è una gran banalità. Nessuno si è mai posto come obiettivo una “guerra mondiale”: la guerra è uno strumento, mai un fine. Quali fossero gli obiettivi di Hitler, secondo me, non è un mistero per nessuno: c’ha scritto pure un libro. Libro che, alla luce dei fatti, mi sembra abbastanza sincero.

      • Paolo ha detto:

        gli obiettivi di Hitler erano molto chiari, ma questo non ha impedito alle democrazie europee di trattare con lui fino al punto di consegnargli la Cecoslovacchia su un piatto d’argento illudendosi che si sarebbe fermato lì.

        Putin non è Hitler ma siccome ha questa idea etno-nazionalista che dovunque ci sia qualcuno che parla la sua stessa lingua sia terra sua (lo stesso pretesto dell’espansionismo hitleriano) e inoltre ha chiaramente nostalgia dell’estensione territoriale dell’URSS, la questione è dove si fermerà? Gli basta il Donbass? Parlano russo pure a Odessa, vuole pure Odessa? Si allargherà in Moldavia? Boh

    • Laura ha detto:

      Boh? Non so cosa significhi “le critiche ad Orfini”.
      Io ho letto commenti molto puntuali, che denunciavano la stortura storica, e che indicavano proprio nel “lasciar fare” l’origine del disastro. Cosa peraltro ovvia a tutti tranne che ad Orfini e seguaci. Un dittatore ha sempre bisogno di un nemico, come Orwell insegna. E se anche “lasciassimo fare aspettando la morte di Putin per cause naturali”, alla sua morte si creerebbe un vuoto di potere che farebbe gola a troppi, e che porterebbe ad un’inevitabile guerra civile.

      • Stiamo parlando di Putin? Perché io mi riferisco ai commenti che ho pubblicato, che riguardano Hitler. Credevo che la domanda fosse: Hitler ha pianificato un conflitto mondiale? La risposta di Entrambi, Orsini e Barbero, è no: Hitler pianificava di riportare la Germania in una posizione di dominio sul continente europeo, ma nella convinzione che la Gran Bretagna non lo avrebbe ostacolato perché riteneva – sbagliando – che essa non avesse un vero interesse nel farlo. Barbero, tra l’altro, parla del trattato di Versailles e delle pesanti condizioni imposte alla Germania dopo la fine del primo conflitto mondiale come di una delle ragioni a monte del desiderio di rivalsa che alimentò la sua ascesa al potere, quindi direi che di errori ne sono stati fatti tanti, molto prima del “lasciar fare” cui fai riferimento citando il minuto 10. Tornando a Putin: ecco, io credo che la vera differenza fra il discorso di Barbero e quello di Orsini stia tutta lì, nello scopo per cui entrambi parlano di Hitler: uno tiene una lezione di storia, l’altro risponde a quanti paragonano Putin a Hitler e usano il paragone per vendere l’idea che armare l’Ucraina sia la soluzione atta ad impedire alla Russia di organizzare l’invasione dell’Europa.
        Neanche io trovo la risposta di Orsini una risposta adeguata alla strategia proposta dai sostenitori dell’invio di armi, ma non perché dubito del fatto che Hitler non avesse progettato di coinvolgere il mondo intero nella peggiore tragedia della storia, che infatti si è risolta con una sconfitta della Germania.

      • Paolo ha detto:

        Forse ci scordiamo che tra il trattato di Versailles (1919) e il cancellierato a Hitler (1933) passano più di dieci anni durante i quali l’economia tedesca che si stava pian piano riprendendo viene devastata, più di altri paesi europei, dalla crisi economica del 1929. Ed è dopo il 1929 che il partito nazista cresce nei consensi fino a diventare il partito di maggioranza relativa nel Reichstag. Non voglio minimizzare le responsabilità di Versailles ma finchè hai un lavoro e la pancia piena il desiderio di rivalsa lo senti di meno e la questione dei Sudeti non è la tua priorità, quando invece ti ritrovi con la pancia vuota diventa facile e anche rassicurante votare per chi urla ” è colpa di Versailles, è colpa dei comunisti, è colpa dei banchieri ebrei! Ci hanno pugnalato alle spalle! make Germany great again”

  3. Sandra ha detto:

    Mah… io non so perché perdere tempo dietro a queste polemiche.
    Davvero diamo spazio ai maschi, quelli che lo spazio lo vogliono e lo occupano tutto da sempre, prendendoselo con la violenza?
    E poi, Barbero… quello che la cintura di castità e gli stupri del signore la prima notte di nozze col benestare del “marito” in quanto “tassa dovuta” sarebbero “miti” anzi “fake news”? Quello che si arrampica sugli specchi https://www.youtube.com/watch?v=Oo0v_cgPGpg&t=2230s (notare il manel) per dire che nel medioevo non esistevano le spose bambine, ma donne consapevoli del loro godimento sessuale addirittura “riconosciuto socialmente come un diritto”, e non persone sistematicamente stuprate fin da bambine da maschi molto più vecchi di loro al solo scopo di assicurare al patriarcato nuove leve? Barbero, quello che parla della caccia alle streghe come fosse stato un fenomeno marginale e “romanzato” per nulla sessuato e non l’ennesimo genocidio delle donne da parte dei maschi, strumento consapevole ed epocale di adattamento instaurazione del dominio maschile nella modernità, ossia un attacco programmato dai maschi contro le donne per uccidere le donne più colte e intelligenti, e capaci di avviare una fase di resistenza efficace e gettare le basi per una Rivoluzione Femminista? Barbero? Quello che quando gli si chiede perchè le donne ancora oggi, non occupano i vertici della politica e delle istituzioni, invece di rispondere facendo autocritica verso il suo sesso ribadisce pubblicamente gli stereotipi patriarcali delle donne remissive per natura?
    Davvero parliamo di lui, come non bastasse la sua onnipresente presenza?

    Io in questi giorni vedo solo manel di maschi che raccontano la Storia da un punto di vista maschile ossia patriarcale, maschi al comando che fanno l’unica cosa che sanno fare i maschi, ossia fare a chi ce l’ha più lungo, e un mondo fatto dai maschi a misura di maschio che sta per cadere nell’inevitabile baratro a cui è destinato fin dall’inizio, fin dal primo stupro.
    E in tutto questo però, come al solito, e come sempre, il conto lo stiamo pagando noi donne, sui nostri corpi, perché in realtà è il nostro corpo il vero terreno di conquista dei maschi. Quindi non credo sia il caso di dare un solo minuto di visibilità ai maschi, responsabili di quello che sta accadendo, oltre a quello che già occupano.
    Quel minuto è sempre meglio speso per parlare di noi donne, nei media, almeno qualche volta, per parlare della sofferenza delle sorelle ucraine, della violenza assassina (ovviamente) maschile che stanno subendo, e anche delle sorelle russe, le uniche ad opporsi al solito regime testosteronico, le uniche a farne le spese spesso pagando il prezzo più alto. Sarebbe meglio spendere quel minuto per farci riflettere come noi donne siamo oppresse ovunque e che il vero nemico delle ucraine come delle russe delle bielorusse come delle svedesi, delle polacche delle italiane delle cinesi e cos’ via, è uno solo e comune.
    Quello che vedo in questo tentato suicidio dell’umanità, è, a livello globale, la classica dinamica, dove un maschio lotta per il possesso e il dominio sul corpo della donna fino alla morte contro un altro ed è pronto, ad uccidere sé stesso e la donna, ritenendo la donna una cosa, da portarsi con sé nella tomba.
    Sperando di evitare l’estinzione nucleare, se i maschi vorranno uccidersi tra loro facciano pure, noi, invece di curarci di loro, faremmo meglio a prepararci ad un mondo un po’ più pulito con un patriarcato indebolito, dove sia possibile ricostruire una vera cività, perché fino a quando non ci metteremo davvero d’impegno e concretamente a fare un mondo a misura di donna, ossia accogliente e inclusivo per tutti, non cambierà nè la nostra condizione né il destino della nostra specie.
    Non so se siamo tutte consapevoli della posta in gioco.

    • Perché fare finta che gli uomini non esistono non li farà sparire. E mentre noi ci occupiamo di altro quegli uomini che ci sforziamo tanto di ignorare avranno precipitato il pianeta in un inverno dal quale nessuno uscirà vivo.

    • Paolo ha detto:

      la cintura di castità nel medioevo non è mai esistita, esattamente come non esisteva lo ius primae noctis, non come viene raccontato nei romanzi e nei film, cioè come “tassa” dovuta al feudatario. Certo che esistevano uomini potenti, feudatari e signorotti che usavano il loro potere per violentare donne delle classi povere, esistono ancora oggi purtroppo, ma non era una legge, non era una “tassa” da riscuotere la rima notte di nozze, era un atto di sopraffazione maschile puro e semplice

      “se i maschi vorranno uccidersi tra loro facciano pure, noi, invece di curarci di loro, faremmo meglio a prepararci ad un mondo un po’ più pulito..”

      Questa frase ignora il fatto che esistono anche donne che vogliono combattere e piaccia o meno, non sono estranee alla logica della guerra nè sono tutte e sempre mere vittime passive della guerra. Oltretutto la grande maggioranza degli uomini farebbe volentieri a meno di “uccidersi tra loro” se non vedesse la propria terra sotto attacco o non fosse obbligata ad arruolarsi, la coscrizione militare obbligatoria maschile oggi avviene sia in Russia sia in Ucraina (con la differenza che la Russia sta aggredendo e l’Ucraina si difende). Quindi la guerra è voluta da una esigua minoranza di uomini potenti.

      Ma sopratutto, quei maschi che si “uccidono tra loro” che lo vogliano o siano costretti a uccidersi, non sono tutti oppressori di donne, sono spesso figli di donne, fratelli di donne, compagni, fidanzati, amanti di donne, padri di donne, amici di donne. pretendere che le donne “non si curino di loro” cioè recidano i rapporti d’amore e d’affetto o di amicizia che hanno con questi uomini è privo di senso ed è pure crudele. Crudele quasi come la guerra

    • Joppy ha detto:

      @Sandra Non so se siete tutte consapevoli della posta in gioco ma una cosa è certa. Te, per il grado che hai raggiunto, non sarai mai consapevole del tuo stato. Per tua fortuna aggiungerei.
      Sorvolo sulle oscenità che hai inanellato a livello storico e logico, dato che per una come te, storia e propaganda coincidono e quindi qualcosa di difforme dalla tua narrazione propagandistica non può avere un valore.
      Se riferendoti alla guerra in Ucraina arrivi a dire cose come queste “E in tutto questo però, come al solito, e come sempre, il conto lo stiamo pagando noi donne, sui nostri corpi, perché in realtà è il nostro corpo il vero terreno di conquista dei maschi.” e soprattutto “se i maschi vorranno uccidersi tra loro facciano pure, noi, invece di curarci di loro, faremmo meglio a prepararci ad un mondo un po’ più pulito con un patriarcato indebolito, dove sia possibile ricostruire una vera cività” non ha senso discutere con te, perché te la civiltà non sai nemmeno dove sta di casa.

      Quello che voglio dire qui è altro.
      E’ esattamente la gente come te, non con i genitali come i tuoi ma con la forma mentale come la tua, che fornisce il pubblico più entusiasta di rituali come questi https://www.youtube.com/watch?v=wW7K69T73g0 verso i quali stiamo sprofondando, ancora una volta purtroppo, mentre contemporaneamente ci auto celebriamo come immuni da queste dinamiche, che è l’aspetto grottesco di quello che sta accadendo nei media di questi giorni.
      E’ esattamente essere circondati da gente come te che mette una persona di fronte al timore non solo di esprimersi in modo dissonante rispetto al coro del momento, ma anche solo riflettere appena sotto la violenta stolidità del manicheismo che trasuda dalle tue parole.
      E’ esattamente il tipo di ideologia che ti ha deformata, fino a schermare non solo il senso di pietà ma pure la tua capacità di lettura dei fatti, a insinuarsi a livello collettivo come un virus nella capacità di astrazione che contraddistingue la nostra specie e che rappresenta lo strumento di sopravvivenza più efficace, e ritorcerlo contro sé stesso portandoci vedere in un gruppo di persone identificata da una nazionalità, da una etnia un religione o un sesso, una sorta di animali infestanti e dannosi, foriera di ogni disgrazia e sozzura, di cui dobbiamo controllare il numero ed eventualmente sbarazzarcene.

      E chi poneva questa domanda “Mi piacerebbe riflettessimo sul fatto che siamo creature fragili, noi esseri umani, dominate da un lato dal bisogno di conformarci alla maggioranza e dall’altro dal terrore di ammetterlo con noi stessi” ti viene pure dietro.
      Ma non credere che lei non sappia come sei ridotta anche se non ti dice quello che ti sto dicendo io. Ti dà ragione come si dà ragione al fanatico, utile per il volantinaggio e strillare nei cortei ma limitato, all’interno di una riunione di partito, quando smania e recita l’unica parte che sa recitare perché non ha capito né l’oggetto della riunione, né la strategia comunicativa che si sta attuando, in modo che stia contento buono per un po’ e non disturbi.
      E’ acquiescente verso le bestialità che hai scritto e non ti fa notare il tuo fanatismo e il tuo scollamento dalla realtà fattuale, perché farlo significherebbe portare troppo pericolosamente la discussione verso una riflessione non molto conforme alle aspettative del suo e tuo gruppo di appartenenza, poichè potrebbe comportare la possibile formulazione della seguente

      Ipotesi: la diffusione di quella dottrina che ha dato forma alle tue attuali capacità cognitive, anche ammesso che non abbia dato il suo buon contributo in questi anni, ad avvelenare il dibattito pubblico favorendo una tendenza a ragionare per colpe collettive di intere categorie demografiche, alle “cacce alle streghe”, al linciaggio simbolico (e meno simbolico https://www.vigilanzatv.it/caso-barbero-anzaldi-rai-interrompa-collaborazioni-presenti-e-future/ ) non solo del dissidente, ma anche di chi non si dichiara apertamente alfiere della Dottrina del momento, ammesso anche che non abbia favorito la tendenza al conformismo non solo nel pubblico ma anche tra i cosiddetti intellettuali e contribuito a favorire a quel meccanismo di autocensura che nel tempo perverte anche la coscienza individuale, anche ammesso questo, di certo oggi quella dottrina, al pari dei nazionalismi delle piccole patrie, o delle narrazioni di “guerre tra civiltà”, non aiuta ad uscirne.
      Anzi.

    • Paolo ha detto:

      “Barbero, quello che parla della caccia alle streghe come fosse stato un fenomeno marginale e “romanzato” per nulla sessuato…”

      Ora io non voglio passare per l’avvocato difensore di Barbero ma escludo che voglia minimizare o difendere la “caccia alle streghe”, ha solo detto che sebbene anche nel periodo medievale ci siano stati processi per stregoneria e roghi la grande maggioranza dei roghi di streghe (e qualche volta stregoni) sono avvenuti durante il Rinascimento, e non durante il periodo medievale (se per medioevo si intende quel periodo che va dal crollo dell’ Impero romano d’Occidente nel 476 fino alla scoperta dell’America nel 1492). I principali manuali “anti-stregoneria” in effetti sono del periodo tardo-medievale, nella seconda metà del ‘400. Oltretutto pare che i tribunali ecclesiastici protestanti fossero molto più solleciti nella “caccia alle streghe” rispetto all’inquisizione cattolica che benchè facesse anche processi per stregoneria era più attiva nella caccia agli eretici e in Spagna a perseguitare gli ebrei convertiti che continuavano in segreto a praticare la loro religione. Barbero non vuole negare le sofferenze delle donne, vuole difendere il periodo storico che studia da sempre, da alcune false credenze

      Poi che le religioni monoteiste e le loro istituzioni odino la libertà femminile è fuor di dubbio

  4. Paolo ha detto:

    “Mi piacerebbe riflettessimo sul fatto che siamo creature fragili, noi esseri umani, dominate da un lato dal bisogno di conformarci alla maggioranza e dall’altro dal terrore di ammetterlo con noi stessi”

    Quale maggioranza? Secondo i sondaggi la maggioranza degli italiani sulla guerra la pensa come Orsini, Donatella Di Cesare, Vauro, e mezza redazione del quotidiano di destra La Verità (tra l’altro è davvero divertente vedere il comunista Vauro e il sovranista di destra Francesco Borgonovo dire le stesse cose, entrambi preoccupati del nazismo ucraino). E pure dentro la maggioranza di governo Conte e Salvini esprimono critiche all’invio di armi pesanti in Ucraina, anzi all’inizio Salvini voleva mandare “armi in letali”. Deve ancora riprendersi dal fatto che il suo eroe Putin sta bombardando persone bianche di religione cristiana (alciune delle quali più a destra di qualsiasi leghista) ed è aiutato da musulmani ceceni e siriani

    • Io non so come la pensi la maggioranza degli italiani. So che la reazione della stampa all’affermazione di Orsini è stata di metterlo alla gogna come se avesse detto qualcosa di mostruoso, offensivo, inaccettabile, al pari del revisionismo sui campi di concentramento. Il che non è vero, e si sarebbe potuto obiettare riportando la discussione sui binari del dibattito sui contenuti, invece di scivolare sempre nell’invettiva.

      • Paolo ha detto:

        ora che ci penso anche Barbero si beccò una piccola gogna sia quando criticò il green pass (lo fecero passare quasi per no-vax benchè non lo fosse) o quando si espresse sulle “differenze strutturali” fra uomini e donne, e lì disse una cosa in effetti sbagliata e sopratutto male espressa ma non misogina o contro l’emancipazione femminile

    • Paolo ha detto:

      anzi all’inizio Salvini voleva mandare “armi non letali”

  5. Paolo ha detto:

    “Quindi un concetto diventa interessante o aberrante sulla base della simpatia di chi la esprime.”

    No, non soltanto questo. Ma se Orsini viene offeso e Barbero no, pur avendo detto le stesse cose mi viene da pensare che la ragione sia dovuta a 1) motivi legati alla personalità dei due: Barbero è amabile, Orsini è simpatico come una pustola sul sedere, 2) il contesto: Barbero faceva una lezione di storia cioè il suo mestiere che sa fare bene, Orsini parlava della guerra in corso facendo paragoni con la seconda guerra mondiale.

    Tra l’altro anche l’amabile Barbero solleva polemiche e si becca qualche insulto quando esce dal suo campo e si esprime su temi delicati ad esempio le differenze reali o presunte, “strutturali” o no, tra uomini e donne.
    Ora le cose che Barbero disse in quella circostanza a ben guardare non sono troppo diverse da ciò che alcune femministe della differenza come Luce Irigaray affermano con molti più argomenti e in forma migliore. Ma Barbero è stato investito da una shitstorm perchè si è espresso male, parlando di donne che “mancano” di “aggressività, spavalderia, sicurezza di sè”, descrivere le donne come mancanti di qualcosa gli ha attirato critiche e insulti e accuse per me ingiuste di maschilismo. Anche l’uso del termine “strutturale” si prestava a equivoci anche se Barbero non lo intendeva come sinonimo di “naturale” e sopratutto Barbero considera aggressività, spavalderia, e eccessiva sicurezza di sè come qualcosa di negativo che però purtroppo in un mondo ancora maschile serve per prendere il potere. Ma Barbero non ha affatto attaccato le donne, fermo restando che si è espresso male, e aggressività, spavalderia (e il loro opposto) e sicurezza di sè sono cose maschili come femminili

  6. Massimo Lizzi ha detto:

    Il prof. Orsini dice spesso cose ovvie e banali, che vengono accolte come fossero mostruose assurdità.

    • E non capita soltanto a lui… Sto pensando alla questione delle presunte origini ebraiche di Hitler. Ma che significa? Accusare qualcuno di avere un nonno ebreo poteva essere un argomento nella Germania degli anni ’30, ma oggi cosa dovrebbe significare? Anche Hitler avesse avuto un nonno ebreo, questo come cambierebbe la storia dell’Olocausto? Non ha senso usare l’argomento per sostenere l’esistenza di nazisti in Ucraina e ne ha ancora meno sostenere che l’esistenza di un nonno ebreo nell’albero genealogico di Hitler significherebbe attribuire al popolo ebraico nel suo complesso la responsabilità del suo sterminio nei campi di concentramento, come se l’antisemitismo fosse una sorta si complesso psicoanalitico e non un fenomeno che attraversa i secoli e che non può essere ricondotto alla mera psicologia degli individui…
      E poi: gli USA non hanno avuto un presidente nero? E questo che ci dice dell’esecuzione di George Floyd? Che il razzismo non c’entra?

      • Paolo ha detto:

        Primo Levi e Hannah Arendt hanno scritto pagine memorabili sula “zona grigia” e il collaborazionismo anche ebraico (penso agli Judenrat) durante la seconda guerra mondiale, qui però la cosa è diversa: è ovvio che una singola persona con idee antisemite può tranquillamente avere degli ebrei nell’albero genealogico, c’è sempre chi ha un rapporto patologico con le proprie origini, ma Hitler non è un antisemita qualsiasi, è il leader politico responsabile storicamente, moralmente, politicamente e anche penalmente se l’avessero processato, del peggiore pogrom della storia di sicuro europea e forse mondiale. Affermare che il più tremendo massacro di ebrei mai avvenuto sul suolo europeo è stato voluto da uno di origini ebraiche ha delle implicazioni tremende, non è un caso se gli israeliani (che erano tra i probabili mediatori, ora credo no più) si sono imbufaliti

      • Paolo ha detto:

        è come se Lavrov avesse detto che George Floyd è stato ucciso per decisione di Obama. E’ come dire che Obama ha ordinato ai poliziotti bianchi di uccidere i neri
        ti rendi conto?

      • Allora, Lavrov ha detto due cose, due concetti separati l’uno dall’altro: il primo (cito da qui: https://www.ilsole24ore.com/art/lavrov-cosa-ha-detto-veramente-hitler-e-perche-ha-indignato-mondo-AELolwVB):
        “Lui (Zelensky) avanza un argomento: che tipo di nazificazione possiamo avere se sono ebreo? Se ricordo bene, potrei sbagliarmi, ma anche Hitler aveva origini ebraiche, quindi non significa assolutamente nulla.”
        Questa affermazione, per quanto fondata su una diceria, afferma un principio inoppugnabile dal punto di vista logico: che Zelensky sia ebreo non è un argomento a supporto della tesi che l’attuale governo ucraino non sia spalleggiato dalle frange naziste del paese. Questo non vuol dire neanche che per questo dovremmo credere che l’Ucraina sia nazista, ma significa soltanto che “ma io sono ebreo” non è una risposta sensata. Da questo potremmo dedurre che Zelensky non abbia risposte più sensate da dare perché non ce ne sono, oppure che Zelensky non è un oratore abbastanza bravo e quindi non ha gli strumenti per mantenere alto il livello di un dibattito.
        Lavrov aggiunge però: “da qualche tempo abbiamo sentito dal saggio popolo ebraico che i maggiori antisemiti sono proprio gli ebrei”. Ecco, questa è una sciocchezza, analoga a quella che noi donne ci sentiamo dire in continuazione: “le peggiori nemiche delle donne sono le donne”.
        Chi ha mai detto una cosa del genere? Quale “saggio popolo ebraico”? Quando, in che occasione, in che modo e quali ebrei si sarebbero dimostrati i peggiori antisemiti?
        Questa è la castroneria offensiva, quella per cui è legittimo indignarsi, non quella sul nonno di Hitler.
        Vedi Paolo, se pubblico questi post, soffermandomi sui periodi che la gente affastella sperando di confonderci (e riuscendoci benissimo, mi pare), lo faccio perché questi discorsi, come tutti i discorsi mirati a conquistare il consenso popolare, sono costruiti ad arte mescolando cose vere, dicerie, falsità, ragionamenti corretti e fallacie, e l’unico modo per costruirci un’opinione razionale su cosa sta accadendo passa anche attraverso l’abitudine a riconoscere un argomento valido da un falso ragionamento.
        Io credo che sia importante indignarsi per ciò che dovrebbe indignarci, e non perché qualcuno dice “Hitler”, altrimenti siamo come il cane di Pavlov che sbava al suono della campanella. Ti rendi conto che è così? Mi dispiace che suoni offensivo, ma qualcuno lo deve dire: non si può reagire alla parola Hitler per libera associazione (Hitler cattivo, mostro, assassino, sterminio, aberrante…), queste sono reazioni emotive che ci allontanano dalla capacità di usare il raziocinio. Non credo sia un inutile esercizio, credo sia importante per mantenerci lucidi. Vedo poca lucidità in giro.

      • Paolo ha detto:

        benchè la frase su Hitler sia espressa in forma dubitativa è vergognosa quanto l’altra. Affermare che gli ebrei sono i peggiori antisemiti cioè i peggiori agenti dell’odio contro loro stessi, insinuare che un ebreo abbia ordinato il peggior pogrom della storia basandosi peraltro su una diceria che gira da decenni senza prove, è gravissimo. Una diceria poi con la quale gli antisemiti vanno a nozze (“visto? Hitler era ebreo l’Olocausto, la seconda guerra mondiale erano un complotti ebraici, gli ebrei sono talmente malvagi che ordinano il loro stesso sterminio”)

        Ripeto: un antisemita può avere antenati ebrei, non ci sono prove che Hitler ne avesse e comunque Hitler non era un antisemita qualsiasi, insinuare che avesse origini ebraiche tocca corde sensibilissime in tutti noi e in particolare negli ebrei che vivono dentro e fuori Israele, e anche negli ebrei russi sia quelli rimasti in Russia sia quelli che vivono in Israele ma hanno mantenuto forti legami con la Russia, e hanno pure la doppia cittadinanza. Questa cosa Lavrov non può ignorarla, allora perchè l’ha detto? Poteva semplicemente dire che le origini di Zelensky non gli hanno impedito di mantenere il battaglione Azov nell’esercito ucraino e deve vedersela con la sua coscienza, poteva essere durissimo verso Zelensky senza tirare in ballo Hitler e gli ebrei “peggiori antisemiti”, non poteva ignorare che Israele si sarebbe imbufalito e si sarebbe avvicinato ulteriormente a posizioni anti-russe sulla guerra, posizioni da cui finora, pur alleato storico degli USA, si era tenuto a prudente distanza ad esempio non mandando armi all’Ucraina.

      • Io ci provo, ma non è detto che ci riesca.

      • Paolo ha detto:

        e poi la frase di Lavrov ha oscurato completamente la questione che sì l’Ucraina non è un paese nazista ma l’estrema destra specie dal 2014 in poi qualche nefandezza l’ha fatta, i battaglioni nazionalisti di estrema destra sono stati inseriti nell’esercito regolare per combattere nel Donbass dove hanno commesso crimini, il 2 maggio, ieri ricorreva l’anniversario della strage di Odessa del 2014 quando i neonazisti ucraini bruciarono vivi dei manifestanti filo-russi strage per cui nessuno è stato condannato e su cui le autorità ucraine non hanno mai fatto luce, e ovviamente si è parlato quasi solo delle fesserie rivoltanti di Lavrov

      • Massimo Lizzi ha detto:

        Sono d’accordo. Secondo me, Lavrov, dicendo che Hitler aveva origini ebraiche, ha detto una cosa sbagliata, ma non scandalosa. Sarebbe stata scandalosa se avesse voluto affermare che gli ebrei furono i responsabili del proprio genocidio. Ma ha solo voluto respingere l’argomento secondo cui in Ucraina non può esserci il nazismo, perché Zelensky è un ebreo.

      • Paolo ha detto:

        diciamo che il motivo per cui nell’esercito ucraino sono stati fatti entrare i nazisti (e per cui Zelensky non se ne è liberato prima dell’invasione del 24 febbraio) è la destabilizzazione operata da Putin in Ucraina dal 2014 usando a pretesto la difesa della popolazione russofona e fomentando e sostenendo il separatismo in Donbass, ogni volta che un Paese vede minacciata la sua integrità territoriale cresce l’estremismo e il nazionalismo in quel Paese. Putin ha minacciato l’integrità territoriale ucraina otto anni fa, ed è allora che i maledetti nazisti di Azov sono stati ammessi nelle forze armate ucraine

      • Mi spiace non concordo con chi oggi si racconta che i problemi dell’Ucraina siano di esclusiva matrice russa. L’Ucraina, molto prima della crisi del 2014, era definita lo stato più corrotto dopolavoro Russia. L’Ucraina è innanzi tutto e soprattutto vittima di una classe politica che per anni non ha fatto altro che rubare ai poveri per diventare sempre più sfacciatamente ricca.

      • Paolo ha detto:

        ai tempi di euromaidan stavano inquadrati nell’esercito regolare? I neonazisti ci sono ovunque ahimè, l’Ucraina decise di inquadrarli nell’esercito per farli combattere contro le repubbliche separatiste filo-russe. E’ una cosa che ovviamente non approvo, ma qualsiasi stato nazionale con un esercito all’epoca debole (parlo del 2014-2015), si sarebbe affidato a milizie ultra-nazionaliste per combattere una minaccia alla propria integrità territoriale

      • Quindi adesso hai cambiato versione.

      • Paolo ha detto:

        non ho detto che tutti i problemi dell’ucraina sono di esclusiva matrice russa, ho detto che l’inquadramento di reparti fortemente ideologizzati in senso nazionalista di estrema destra nell’esercito ucraino avviene dopo che il separatismo filo-russo incoraggiato e fomentato da Putin ha messo a rischio l’integrità territoriale del Paese. Ovviamente anche i governi ucraini che vollero togliere il russo come lingua nazionale non hanno tenuto conto del forte legame culturale e storico tra le popolazioni del Donbass e la Russia e hanno causato guai. Come ti ho detto, pochi anni fa in Spagna si è sfiorata una guerra civile per la questione catalana (e là nessuno aveva vietato la lingua catalana). Oggi non ce lo ricordiamo ma qualche decennio fa c’erano dei simpatici alto-atesini (o sud-tirolesi come preferiscono essere chiamati) di lingua tedesca che compivano attentati dinamitardi perchè come dire, non gradivano la nostra presenza, e neanche adesso la gradiscono ma avendogli concesso l’autonomia (e con essa un sacco di soldi) le bombe non le mettono più. Ma se avessero messo delle repubbliche separatiste in Alto-Adige negli anni ’60, l’Italia avrebbe agito come l’Ucraina, battaglioni nazionalisti compresi.

        A me lo stato nazionale non piace, ma fino a quando esisteranno gli stati nazionali cercheranno sempre con ogni mezzo di difendere la loro integrità territoriale

      • Ma no Paolo. Se così fosse, come potrebbero essere citati già ai tempi dell’euromaidan? Qui un articolo del 2014: https://www.lastampa.it/blogs/2014/05/22/news/ucraina-se-il-nuovo-corso-filo-occidente-include-l-ultradestra-neo-nazista-br-1.37251588/ I nazisti dall’Ucraina non se ne sono mai andati, sono lì dalla seconda guerra mondiale, non li ha inventati Putin…

      • Paolo ha detto:

        dal 24 febbraio 2022 i problemi più urgenti dell’ucraina sono di matrice russa. a meno che tu non pensi che Putin sia intervenuto per salvare l’Ucraina dalla corruzione politica oltre che dal nazismo.

      • Vedi? È impossibile discutere ultimamente. Ho scritto che Putin è andato a salvare l’Ucraina? Certo che no. Non l’ho neanche sottinteso. Non c’è bisogno di vedere un salvatore in Putin se non lo si vede nel nostro Paese e i suoi compari.

      • Paolo ha detto:

        Parlando di massimi sistemi la matrice dei problemi se vogliamo, è l’idea dello stato nazionale che nell’ottocento e anche nel novecento non portò solo nazionalismi guerrafondai, ma svolse in parte una funzione liberatrice (penso ai moti risorgimentali ma anche le lotte anti-coloniali in Africa sono state fatte per fondare stati nazionali indipendenti, poi che l’esito di quelle lotte sia stato deludente è un altro discorso), oggi però quella finzione liberatrice si è esaurita ed è rimasto solo il nazionalismo

      • Antome ha detto:

        Ciao. Nessuno di voi qui si è soffermato in un punto, nè Paolo nè Riccio in sua risposta, da quanto ho capito i nazisti sono quelli che sono stati supportati per deporre Yanukovic nel 2014, con un’operazione simile all’Afghanistan e l’Egitto coi Fratelli Musulmani. Potrei sbagliarmi ma come al solito c’è il fine “mettere una democrazia” che giustifica mezzi non coerenti con esso (e quasi solo gli anarchici e libertari hanno trattato delle coerenza tra fini e mezzi, a proposito), infatti è una preoccupazione del tutto interessata non meno della “denazificazione” (che poi è quello che hanno fatto in Jugoslavia a proposito) si supportano cioè i gruppi più estremisti in quanto i più agguerriti e decisi a combattere,
        quindi i nazisti nell’esercito potrebbero non essere la conseguenza di Putin che fomenta i separatisti, ma la causa o perlomento una delle principali tra le concause, nel senso che sicuramente avrà poi aiutato i separatisti in modo interessato, non dico di no, ma di base ci sono i nazisti che hanno fatto un assalto stile Campidoglio al parlamento ucraino.
        Certo non sono d’accordo con la propaganda filorussa se dice che Euromaidan sono tutti nazisti, perchè fa parte di quel cospirazionismo autoritario secondo cui nulla è spontaneo dalla rivoluzione francese, passando par il ’68 a oggi. Assolutamente c’erano giovani con aspirazioni europeiste progressiste misti a nazisti in quella piazza.
        I nazisti hanno poi fatto la strage di Odessa. Io già mi dicevo, ma veramente i cosiddetti “liberal” progressisti sono disposti ad insabbiare e tacere su questo pur di andare contro il pur reazionario Putin?
        Certo narrativamente è stata cavalcata la rabbia contro il governo filorusso che non è voluto entrare in Europa, in quanto Putin fece un’offerta migliore, la povera Ucraina era strattonata da entrambe le parti per scopi geopolitici. Il problema è che l’America non voleva un governo semplicemente indipendente e magari un po’ più amico dell’Occidente e comunque nemici non erano neanche i cosiddeddi filorussi, ma attivamente antirusso.
        C’era assolutamente un forte problema di corruzione della classe dirigente, ma c’era anche in quella filooccidentale (Timoshenko e Yushenko) tanto voluta dagli Usa, solo che fino al 2010 andava tutto bene. E ok, viceversa da parte della Russia, immagino.
        Poroshenko si presentò sostanzialmente senza opposizione alle elezioni, ma queste a quanto pare erano valide.
        A questo punto vanno confrontate due narrazione su Euromaidan. Yanukovic represse nel sangue la manifestazioni pacifiche proEuropa e quindi il popolo non ne potè più della corruzione e del dispostismo filoputiniano o mori semplicmente qualche nazista nelle manifestazioni armate che si sono succedute prima che andasse in porto l’assalto al parlamento?
        Ho letto insomma che le nuove leggi cosiddette antimanifestazione sono simili a quelle già presenti in inghilterra nei confronti di manifestazioni violente, ma metto in conto che potrebbe essere propaganda russa.
        I naziti poi assaltarono sindacati e redazioni intimidendo giornalisti e il caso di Lucia Goracci con la sua troupe intimidita e presa in ostaggio a Gennaio non mi era assolutamente nuovo come caso.
        Tornando quindi al machiavellismo del supporto ai gruppi più estremisti per avere cambi di regime rapidi, l’ovvia conseguenza è che questi si rivelino quando prendono il potere e l’equilibrio politico dipende da loro, per quanto possano avere il 2% in parlamento, non stupisce che siano i più agguerriti nel voler far la guerra a tutto quanto è cultura russa e guardacaso ai russofoni.
        Di certo un occidente troppo compiacente a Usa, in questi 8 anni, non è riuscito a comunicare l’idea che si possa essere ascoltati diplomaticamente e che le armi non siano l’unico modo di farsi ascoltare e piuttosto che fare interrogazioni sulla questione dei russofoni e dei crimini di guerra di Azov. Quello che ha fatto Putin è ingiustificabile e di nuovo, similmente all’occidente, il mezzo va in contraddizione con il fine di difendere la popolazio russofona o etnicamente russa e la cosa peggiore è che si dà modo di cancellare i crimini che ci sono stati, di fronte alal distruzione di numerose abitazioni, che in 8 anni non sono avvenuto, offrendo il fianco a chi liquida tali aggressioni come propaganda del Cremlino per il suo nuovo imperialismo Sovietico-zarista, e la retorica estremista russa non aiuta di certo.

      • Antome ha detto:

        Inoltre, da quanto ho capito i separatisti non erano così attivi prima del 2014, ma di certo l’arrivo dei nazisti non ha aiutato e la popolazione russofona in Donbass e Crimea si è vista in pericolo, certo Putin ha spinto in questa direzione, ma un po’ di benzina sul fuoco, eufemismo, l’ha messa anche l’occidente con questa ennesima rivoluzione colorata a tutti i costi, anche di fomentare i peggiori estremisti come braccio armato.

  7. Paolo ha detto:

    “Io ci provo, ma non è detto che ci riesca.”

    Guarda che è molto chiaro, se io e te parliamo al bar io ti dico “gli ebrei sono i peggiori antisemiti. ho sentito dire che hitler potrebbe avere origini ebraiche” è una conto, tu giustamente mi consideri un idiota non mi rivolgi più la parola e finisce lì, se lo dice il ministro egli esteri russo che fino al 24 febbraio era stimato da quasi tutti e aveva rapporti diplomatici più o meno buoni, comunque normali con tutti, israeliani inclusi, è tutt’altro discorso

    • “benchè la frase su Hitler sia espressa in forma dubitativa è vergognosa quanto l’altra”: no, è tutto un altro paio di maniche. Ragioniamo per assurdo, fingiamo che sia vero che uno dei nonni di Hitler fosse ebreo: le sue azioni sarebbero meno orrende? La responsabilità di quelle azioni ricadrebbe su qualcun altro che non fosse lui o gli altri nazisti che le hanno perpetrate? Cambierebbe la storia dell’antisemitismo nei secoli, si modificherebbe radicalmente quello che si è pensato e discusso a proposito del fenomeno fino ad oggi? No, non cambierebbe niente, si tratterebbe di un dettaglio nella vita di un singolo individuo, che, per quanto sia un individuo che ha pesantemente influenzato la storia del mondo, rimane una singola persona. Seppure Hitler avesse avuto un nonno ebreo, non possiamo dedurne che avere un nonno ebreo sia stato causa o concausa del suo essere antisemita.
      Questa è la differenza importantissima che esiste fra causalità e correlazione: seppure osservassimo la curiosa coincidenza di trovare un ebreo fra gli antenati di un feroce antisemita, questo non significa che vi è un legame fra le due cose. Per arrivare a formulare solo l’ipotesi che vi sia, dovremo osservare un gran numero di casi in cui questo avviene, dovremmo avere la certezza che la maggioranza dei nazisti aveva almeno un antenato ebreo, e dopo aver formulato un’ipotesi del genere dovremmo ancora testarla, per stabilire se vi è davvero la relazione ipotizzata: quanto si deve frequentare un nonno ebreo per diventare antisemiti? Deve essere molto presente, deve essere assente? In che modo i nonni ebrei trasmettono l’antisemitismo?
      Se davvero Hitler avesse avuto un nonno ebreo, sarebbe solo una sciagurata coincidenza che non ci dice nulla, né sulla natura dell’antisemitismo né sulla natura degli ebrei. Ad offendersi per una affermazione del genere potrebbero essere Hitler e i suoi seguaci soltanto, se fossero ancora vivi, perché loro erano convinti che nel sangue degli ebrei esistesse qualcosa che li rendeva radicalmente diversi dagli altri esseri umani, un qualcosa che può essere trasmesso biologicamente di generazione in generazione. Oggi dovremmo sapere tutti che non è così.
      Quindi, se è stupido dire una cosa del genere, è stupido anche indignarsi di una cosa del genere, perché l’ebraismo è un credo, non una razza, e il nazismo è un’ideologia: nessuna delle due cose è ereditaria.

  8. Paolo ha detto:

    su Alessandro Orsini è venuta fuori questa chicca del 2018, ecco cosa pensava di Gramsci l’attuale eroe della sinistra pacifista

    https://www.facebook.com/photo/?fbid=10158849566813511&set=a.80702108510

  9. ... ha detto:

    Circa la riflessione: è vero, ma non è del tutto negativo. L’acquiescenza porta alla caccia alle streghe o a far salire al potere leader pericolosi; ma porta anche coesione sociale, prosperità, eccetera. Nel caso in questione, sebbene molte reazioni siano al virgolettato e quindi faziose in base allo schieramento, molte altre sono invece differenti perché differente è ciò che dicono Orsini e Barbero. Barbero lo dice senza nessuna intenzione, come mera descrizione di ciò che si pensa che sia accaduto, anche qui con le discussioni storiche del caso. Orsini lo dice perché vuole intendere che la guerra mondiale sia scoppiata a causa delle alleanze, perché lui ha appena detto che l’ingresso di altri paesi nella Nato è un pericolo gravissimo. In questa affermazione non c’è niente di ovvio. Così come non c’è niente di ovvio nell’affermazione che i bambini possono avere un’infanzia felice pure sotto una monarchia (quello che ha detto, non si riferiva al fascismo). Non è ovvio perché le affermazioni non stanno nel vuoto assoluto. Un conto è dirlo per contestare a qualcuno l’idea che è legittimo bombardare e invadere Iraq e Afghanistan per rovesciare un regime, costi quel che costi; e un conto è dirlo mentre c’è un paese invaso, lasciando intendere che le bombe sull’Ucraina dipendono dalla nostra volontà. E’ anche per questi motivi che si hanno reazioni diverse. Barbero ha una storia pubblica, che a parte contestazioni recenti si basa in ogni caso su una credibilità costruita nel tempo, fatta anche delle sue premesse quando parla di cose che esulano dal suo campo nel distinguere ciò che pensa come opinioni e cosa deriva dai suoi studi. Orsini in tutti i discorsi premette che ciò che dice è solo il risultato di ciò che ha studiato, come se fossero tutti fatti.

    • “L’acquiescenza porta alla caccia alle streghe o a far salire al potere leader pericolosi; ma porta anche coesione sociale, prosperità, eccetera”: e come si evitano gli esiti nefasti, se non prendendo coscienza della sua esistenza al fine di neutralizzare il meccanismo?

  10. Paolo ha detto:

    “Quindi adesso hai cambiato versione.”
    Non ho cambiato nessuna versione. Non ho mai negato la presenza dell’estrema destra nell’esercito regolare ucraino non ho mai negato che ANCHE le milizie ucraine estremiste abbiano commesso crimini durante gli otto anni di guerra civile in Donbass, ho detto che quella presenza di estrema destra dentro l’esercito è una conseguenza del separatismo filo-russo foraggiato e armato da Mosca.
    E tu mi dirai ” e ma gli americani hanno foraggiato Euromaidan”, sì ma questo non rende tutti i manifestanti di euromaidan dei filo-nazisti manovrati dagli americani, certo c’era pure l’estrema destra banderista in euromaidan che appunto odia la Russia da sempre, ma la maggioranza di quei manifestanti volevano l’occidente, non volevano Bandera.
    E anche in Donbass, i russi hanno sì foraggiato i separatisti ma un sentimento filo-russo esiste davvero da quelle parti, sentimento che il governo ucraino ha colpevolmente ignorato e umiliato.
    Compagna Ricciocorno (posso chiamarti compagna? E’ una bella parola) la mia versione non è mai cambiata, te la riassumo:
    Esiste l’estrema destra in Ucraina anche dentro l’esercito? Sì. L’estrema destra del battaglione Azov fa schifo? Sì, in Ucraina c’è ancora gente che vede Bandera come un eroe? Purtroppo sì. l’Ucraina è per questo un paese nazista che merita di essere denazificato con le bombe? No. Ha diritto di difendersi anche con le armi dall’invasione russa? Sì. Sarei più contento se i resistenti ucraini avessero il fazzoletto rosso al collo e cantassero fischia il vento? Sì sarei più contento, ma anche se non hanno i miei stessi ideali, anche se alcuni “resistenti” ucraini sono ideologicamente sgradevoli per me devono potersi difendere da quella che è a tutti gli effetti un’invasione imperialista da parte di Putin che ha di fatto rinnegato Lenin e la parte migliore dell’eredità sovietica tenendosi solo l’autoritarismo. Se dopo un referendum monitorato dall’ONU e riconosciuto dalla comunità internazionale il donbass vorrà essere legato alla Russia si dovrà rispettare il risultato? Certo che sì
    ti dirò, che se fossi stato già adulto ai tempi dell’ occupazione sovietica dell’Afghanistan avrei simpatizzato con gli occupanti sovietici che con tutte le loro contraddizioni (anche gravi) appoggiavano un governo comunista che stava svolgendo un’azione riformatrice, laicizzante e progressista (con metodi “sovietici” che non brillano per moderazione, lo ammetto). Se Putin avesse rovesciato Zelensky e messo un suo pupazzo a Kiev dubito che il popolo ucraino sarebbe stato meglio di prima, mentre so per certo che avessero vinto i sovietici gli afghani e le afghane starebbero meglio di adesso
    Sono a favore dell’invio di armi all’Ucraina per respingere gli invasori russi almeno fino alle posizioni del 23 febbraio e da lì intavolare una trattativa (che per adesso nè Putin n è Zelensky vogliono), non sono favorevole ad armi per attaccare la Russia sul suo territorio
    Questa è la mia versione. E come ti ho già detto, il mondo che vorrei è molto più simile a al mondo che vuole Giorgio Cremaschi che a quello che vuole Enrico Letta, ciò non di meno su questa questione Cremaschi qualche cantonata l’ha presa

    • Secondo me non è così semplice. Per quanto sia orrendo Putin la faida russo-ucraina nasce molto prima ed è da addebitare più a Holomodor che a qualunque altro evento della sua storia recente: https://www.avvenire.it/agora/pagine/stalin-carrestia-in-ucraina-fu-genocidio-holodomor
      Genocidio intenzionale? O solo pessime decisioni? Ai posteri l’ardua sentenza. In ogni caso non si può che concordare con il fatto che l’identità nazionale ucraina e l’eroe Bandera nascono nella prima metà degli anni ’30.
      Detto questo, quali che siano le ragioni della presenza del movimento nazista in Ucraina e a prescindere dalla sua entità, le ragioni per cui fornire armi a questa sciagurata guerra è una sciocchezza hanno poco a che spartire con l’analisi della statura morale o della legittimità degli obiettivi dei belligeranti, quanto con la disparità evidente delle forze in campo e le conseguenze che un impegno della Nato in questa guerra – perché fornire armi e uomini è cobelligeranza – può comportare.
      L’ho già detto e mi scoccia ripetermi, ma il mio discorso è molto pragmatico e per quanto sia interessante discutere di storia ucraina oggi abbiamo altre impellenze, ovvero impedire un’escalation del conflitto, che sarebbe letale per il genere umano. Non per me, per il mio orticello, per il mio personale interesse, ma per il pianeta.
      Se è ipocrita da parte di Putin continuare a raccontare che il suo intento è salvare gli ucraini dai nazisti, è altrettanto ipocrita continuare a dire che inviare armi ad un paese in guerra non sia di per sé un atto di guerra. Non ci piace ammetterlo, ma siamo in guerra e non ce lo possiamo permettere. Siamo in un momento storico in cui non ha più tanto senso interrogarci sul tipo di mondo che vorremmo: dobbiamo lavorare per tenerci un mondo nel quale vivere.
      Sai cosa diceva Bertha von Suttner, la prima donna a vincere il Nobel per la pace? E lei si preoccupava per la nascita dell’aviazione militare… Diceva che dal momento in cui siamo entrati in possesso di armi in grado di sterminare intere popolazioni, l’unico modo per salvarci dall’estinzione è far sì che il nostro nemico diventi nostro fratello.

      • Paolo ha detto:

        Anche gli ebrei ucraini furono vittime dell’holodomor o sbaglio? Ma i banderisti aiutarono comunque i nazisti a ucciderli. Se sei un ucraino che odia i comunisti perchè hanno fatto morire di fame i tuoi parenti, allora ammazza i comunisti, che c’entrano gli ebrei? a meno che tu non abbia aderito alla propaganda nazista che diceva che il comunismo l’hanno inventato gli ebrei.
        Ma hai ragione, oggi il problema non è il doloroso passato dell’Ucraina ma il suo doloroso presente. Io non mi preoccupo di una guerra nucleare che non c’è, vorrei fermare la guerra “convenzionale” che c’è, ma come? visto che nessuno,e sopratutto chi ha accesso la miccia di questa guerra e cioè Putin è interessato a fermarsi almeno al momento in cui scrivo?
        Quindi in attesa che si realizzi il sogno di Bertha Von Suttner cosa propongono i pacifisti per costringere l’aggressore e cioè Putin a smettere di uccidere ucraini e a fare ciò che al momento non vuole fare e cioè trattare con il leader del Paese che ha invaso? Voglio dire, i pacifisti hanno una soluzione diversa da “gli ucraini si arrendano subito e diano a Putin tutto ciò che desidera”?

      • Paolo, ma come cosa suggeriscono? È stato detto e scritto fino allo sfinimento. Che si smetta di mostrare i muscoli e si cominci ad usare la diplomazia. In modo serio, però, non per finta come si è fatto fino adesso. Se tocca ripeterlo, significa secondo me che non èche non si comprende, ma che non si vuole comprendere.

      • Poi, quello di Von Suttner non è “un sogno”, ma una prospettiva diversa da cui affrontare le relazioni internazionali. Si tratta di porsi altri obiettivi: non la vittoria, ma la pace, non la punizione del colpevole, ma un compromesso che renda la sua aggressione meno conveniente della prosecuzione delle ostilità.

  11. Paolo ha detto:

    .” Che si smetta di mostrare i muscoli e si cominci ad usare la diplomazia. In modo serio, però, non per finta come si è fatto fino adesso”

    Frase generica che non vuol dire niente. In queste settimane Macron ha passato più tempo a parlare con Putin che con sua moglie, non faceva finta ma non ha ottenuto niente perchè quello non vuole negoziare almeno in questo momento, i suoi amici cinesi che potrebbero convincerlo hanno deciso di starsene in disparte.
    Perchè ci sia un compromesso entrambe le parti devono dire cosa vogliono e che cosa sono disposti a cedere, nè gli ucraini nè i russi l’hanno detto chiaramente, perciò la guerra va avanti. Ma sono i rusi che hanno invaso, la responsabilità maggiore è la loro.

    penso che Putin veda se stesso come il capo di un impero (se continua così sarà vassallo della Cina, ma finge di non saperlo), ora il capo di un impero non tratterà mai con un suddito ribelle, e Zelensky è proprio questo dal suo punto di vista: un suddito ribelle, infedele.

    Putin vuole ridiscutere gli equilibri post-guerra fredda e per farlo non gli serve parlare con Zelensky che considera un burattino filo-occidentale (Putin divide il mondo in sudditi e burattini degli americani e sudditi e burattini suoi)

    Spero di sbagliare, ma credo che Putin tratterebbe soltanto col capo dell’impero rivale e cioè Biden, però Biden al momento non vuole trattare con “il macellaio”, “criminale di guerra”, “assassino” “non può restare al potere” come l’ha definito.

    Quindi come si può intavolare una iniziativa diplomatica seria, come si rende la trattativa più conveniente del combattimento quando nessuna delle parti in causa, tanto meno quella che ha acceso la miccia sembra per il momento intenzionata a trattare mettendo sul tavolo cosa vuole e cosa è disposta a cedere al nemico?

    • Perché i vari Putin o Biden dovrebbero impegnarsi in una trattativa diplomatica quando sono circondati da scagnozzi che appoggiano i loro giochi di guerra? Abbiamo perso fiducia nel peso del consenso popolare. Eppure esso ha un peso enorme, per questo tanto impegno nell’oscurare, manipolare e demonizzare il dissenso.

      • Paolo ha detto:

        forse ha ragione Moni Ovadia quando ha detto che il giorno dopo l’invasione Biden avrebbe dovuto chiamare Putin e sfidarlo a trattare: “vengo io a Mosca, dimmi cosa vuoi e cosa sei disposto a cedere”. Ma temo che ormai sia tardi

  12. Paolo ha detto:

    Putin è il capo di un impero che dal 1989 ha visto l’impero rivale crescere a scapito del suo, l’influenza USA è aumentata quella russa è diminuita, ha fatto questa guerra anche per bloccare tutto questo e l’effetto è che probabilmente si ritroverà a dipendere dall’altro vero impero rimasto e cioè la Cina e sopratutto si ritroverà svedesi e finlandesi nella NATO cioè nell’impero rivale con cui già avevano ottimi rapporti

  13. Paolo ha detto:

    comunque questo dissidente russo di sinistra russo da’ una lettura della guerra spiazzante a nche rispetto a quanto ho detto io e dicono molti, le motivazioni della guerra non sarebbero imperialistiche ma inerenti alla politica interna.

    https://www.dinamopress.it/news/kagarlitsky-putin-e-lelite-russa-sono-sempre-piu-isolate/?fbclid=IwAR34fxyFvGnuUoXde1rU9ZJbjElz8DyaDElDdI_MBfsT2fhGMCt29dLWcDg

  14. Evgenij ha detto:

    Premettendo che sono d’accordo sul fatto che il desiderio di mostrarsi della stessa opinione della maggioranza pur di restare in un gruppo ha conseguenze spesso pericolose, premettendo che sono perfino d’accordo con l’affermazione storica in sé (o meglio, Hitler non pianificava la guerra contro il mondo intero già nel 1939; è un fatto ben assodato che pensasse di invadere “solo” la Polonia, e che fosse convinto che Francia e Inghilterra l’avrebbero lasciato fare – poi si mise ben presto ad attuare invasioni dopo invasioni in tutta Europa), e premettendo infine che Facebook non tira proprio fuori il meglio delle persone (per usare un eufemismo), non sono d’accordo con Orsini e Barbero abbiano detto la stessa cosa.

    Il secondo ha riportato un fatto storico (banale per i più istruiti, certamente, ma forse ignorato da chi non ha avuto il privilegio, il vantaggio e magari la voglia di poter studiare più approfonditamente) al fine di spiegare come sono andati i fatti, senza trarne giudizi morali e ancor meno giustificazionismi di sorta; il primo invece l’ha fatto con il chiarissimo intento di fare un paragone con la situazione attuale. E sì, ritengo tale paragone problematico assai, se non proprio atroce.

    Forse Orsini ci avrebbe consigliato nel 1939 di lasciar fare Hitler? I 12 anni di Terzo Reich hanno mostrato cosa avrebbe potuto fare.
    E che non mi si venga a dire che sto facendo una “reductio ad Hitlerum”: è stato Orsini a farla, io la sto solo portando alle estreme conseguenze, come si fa in una dimostrazione per assurdo.

    “Preferisco che i bambini vivano in una dittatura piuttosto che muoiano sotto le bombe in una democrazia, anche perché un bambino anche in una dittatura può essere felice, perché un bambino può vivere dell’amore della famiglia.”

    Eccetto nel caso in cui si trattava di una famiglia ebrea sotto il nazismo, o di kulaki sotto la stalinismo, per fare giusto due esempi.

    Orsini ha speso una sola parola in favore dei rifugiati? Ha parlato di aiutare chi non vuole combattere ma neanche restare sotto una dittatura?

    No, mi spiace, io sono pacifista, e sono anche contrario all’invio delle armi, ma ritengo che Orsini stia, come minimo, ledendo gravemente alla causa pacifista con queste sue comparsate televisive aberranti.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...