Tu quoque, giornalista italiano

In un affondo al vetriolo contro il “il piu’ famoso reporter investigativo d’America”, il nuovo esperto di media del New York Times, Ben Smith, stronca i “colpi” giornalistici che hanno fatto guadagnare all’unico figlio biologico di Mia Farrow e Woody Allen il premio Pulitzer – scrive Alessandra Baldini per l’Ansa – corredando l’articolo con un titolo che non lascia adito a dubbi: le inchieste giornalistiche che hanno reso celebre Ronan Farrow in tutto il mondo avrebbero poco a che fare con la verità, parola del New York Times.

Per Federico Rampini, Repubblica, Ronan Farrow sarebbe “caduto” come gli dei che ha detronizzato con le sue inchieste:

Il Tempo, invece, riprende l’Ansa, affermando a sua volta che i I suoi scoop sembrano “troppo belli per essere veri”  e attribuendo l’affermazione all’autore dell’articolo pubblicato dal New York Times che ha tanto emozionato la stampa nostrana.

Ironia della sorte, nel suo articolo Is Ronan Farrow Too Good to Be True? Ben Smith non dice nulla del genere, come avrà già intuito chi mastica un po’ di inglese. L’espressione “troppo bello per essere vero” (too good to be true), infatti, non si riferisce alla veridicità delle sue inchieste (Mr. Farrow, 32, is not a fabulist. His reporting can be misleading but he does not make things upovvero Mr Farrow non racconta favole. Il modo in cui le espone può essere ingannevole, ma non si inventa le cose – scrive ad un certo punto Ben Smith, come potete tranquillamente verificare scorrendo il suo articolo), bensì allo stesso Farrow, il quale, a dispetto dell’indubbio merito di aver raccontato alcune delle storie più importanti del nostro tempo, secondo il collega non sarebbe stato così bravo come è universalmente ritenuto nel raccontarle.

Ciò che manca al suo lavoro, dice Smith, è il rigore: Fornisce narrazioni irresistibilmente cinematografiche – nelle quali è impossibile confondere eroi e cattivi  – e spesso omette fatti complicati e dettagli scomodi che potrebbero renderle meno drammatiche.

La risposta alle accuse non si è fatta attendere.

A reagire, punto su punto, è stato innanzi tutto Michael Luo, editor del sito newyorker.com, con una serie di tweet: nel suo articolo – accusa Luo – [Smith] fa ciò che secondo lui avrebbe fatto Ronan – modellare i contorni scomodi dei fatti affinché collimino con la storia che vuole raccontare; abbiamo fornito dettagliate risposte a Ben che contraddicono quanto afferma, ma non le ha inserite nell’articolo.

C’è chi accusa Ben Smith di “pignoleria”

chi invece parla di ipocrisia, facendo riferimento al periodo in cui Smith lavorava per BuzzFeed:

Naturalmente c’è stato anche chi ha apprezzato il lavoro di Smith, come ad esempio Glenn Greenwald, che ha commentato:

Ciò che è particolarmente prezioso nell’articolo di Smith è la sua perfetta descrizione  di una malattia dei media causata dall’era Trump, che sta rapidamente corrodendo l’integrità giornalistica e legittimamente distruggendo la fiducia nei media. Smith chiama questa patologia “giornalismo della resistenza”, con il quale etichetta quei giornalisti non solo liberi, ma incoraggiati e incentivati, a dire o pubblicare tutto ciò che vogliono, non importa quanto sconsiderato e non supportato dai fatti, a condizione che il loro obiettivo sia qualcuno sufficientemente odiato nelle sedi dei media mainstream liberali  e / o sui social media.

Al di là dell’analisi del lavoro di Farrow, a proposito della quale non potrei entrare nel merito neanche se volessi visto che non ho letto il suo libro, concordo in pieno con questa descrizione.

Paradossalmente, se volessimo una conferma di ciò di cui parla Ben Smith quando scrive che l’urgenza di pubblicare una notizia bomba può condurre un professionista a “dimenticare” dettagli o testimonianze che potrebbero renderla meno appettibile, potremmo citare proprio gli articoli italiani che parlano del suo pezzo, aggiungendo che il soggetto “sufficientemente odiato” dai nostri media non è uno stupratore condannato per i suoi reati, bensì il movimento #metoo e il cambiamento culturale che ha portato con sé.

 

 

Per approfondire:

La presunta morte del #metoo

Informazioni su il ricciocorno schiattoso

Il ricciocorno schiattoso si dice sia stato avvistato in Svezia da persone assolutamente inattendibili, ma nonostante ciò non è famoso come Nessie.
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21 risposte a Tu quoque, giornalista italiano

  1. Paolo ha detto:

    su questo sono completamente d’accordo con te, riccio.

  2. Sandra ha detto:

    Esattamente. Agli uomini il metoo è andato di traverso essenziamente perchè ha svelato una volta per tutte che ci sono argomenti giuridici dati per scontatissimi che non sono affatto neutrali. Ma anche noi donne siamo incapaci di vederlo perché impedite da una determinata forma mentis che è semplicemente il punto di vista degli oppressori, il punto di vista del Dominio, in poche parole del patriarcato che ci viene imposto dalla nascita.
    Per questo il metoo sarà sempre di più sotto attacco, lo sappiamo, e sempre di più sarà attaccato partendo da quelle vulnerabilità e problematicità che inevitabilmente si porta dietro un movimento vivo e reale: il caso particolare, l’eccezione che conferma la regola, il danno collaterale, la sbavatura, e altre cose inessenziali dal punto di vista della necessaria lotta di civiltà che questo movimento rappresenta, ma che i soggetti che vedono minacciato il proprio privilegio dal metoo non esitano a strumentalizzare in ogni modo possibile.
    E’ quindi necessario avere le idee molto chiare su dei principi di base e magari anche su delle linee guida.
    In tal senso ho trovato questo articolo di Laura Izaguirre chiaro ed efficace
    https://medium.com/empowered-trans-woman/who-are-the-victims-we-should-believe-8f02d85408c che invito a leggere anche se in inglese (comunque molto scorrevole).
    Al metoo si contesta sostanzialmente di non rispettare quei principi giuridici dati per scontati di cui parlavo all’inizio. Ma una analisi femminista condotta con il potente strumento dell’intersezionalità, non fatica a svelare, per esempio, che il concetto di “presunzione di innocenza” non può essere applicato in modo indiscriminato senza una analisi del privilegio, e pertanto non può valere per tutti indistintamente allo stesso modo.
    Per le stesse ragioni, il principio che sta alla base del fondamentale cambio culturale avviato dal metoo, ossia il credere alla vittima, deve altresì, tenere conto delle dinamiche di potere tra gruppi.
    L’uguaglianza intesa in astratto, quella cosiddetta “illuminista”, come presunzione di uguaglianza “oggettiva” di due soggetti che sono in realtà in un rapporto di potere in quello stesso sistema di dominio che impone a quei due soggetti, uno oppresso e ll’altro oppressore, una legge che è stata compilata dall’oppressore, è a tutti gli effetti una premeditata e calcolata negazione della realtà dell’oppressione con lo scopo di silenziare l’oppresso. Non è vera uguaglianza, non è l’uguaglianza femminista.
    E’ importante partire da questa consapevolezza, e credo che Laura Izaguirre, al di là del tema specifico, riesca a rendere benissimo il modo di ragionare che occorrerebbe apprendere per poter vedere correttamente la realtà disintossicandosi da quanto, del patriarcato e delle sue strutture ideologico-argomentative, abbiamo interiorizzato dalla nascita.
    Tale cambio di forma mentis, del resto è a mio avviso parte integrante del cambio culturale impresso dal metoo.

    • Paolo ha detto:

      giuridicamente la presunzione di innocenza deve valere per tutti al di là del loro censo, etnia, nazionalità ecc.. senza però tacitare gli aspetti che segnali

      • Sandra ha detto:

        O l’articolo non l’hai nemmeno letto nè hai capito “gli aspetti che segnalo”, o te ne freghi, o entrambe le cose, dato dall’alto del tuo privilegio pretendi di stabilire cosa deve valere “per tutti” giuridicamente.
        …mmmm… 🤔 …Lasciami indovinare…
        Maschio bianco etero cis, vero 🙂 ?

      • È una battaglia persa.

      • Sandra ha detto:

        @il ricciocorno schiattoso Ma si, lo so che è una battaglia persa. Paolo Scatolini lo conosco, lo conosciamo tutte da anni 🙂
        Chissà se in virtù del fatto di essere maschio, se la sentirebbe di fare certe affermazioni apodittiche su ciò che è accettabile o meno “giuridicamente” anche di fronte a studiose come Maria Laura Fadda “(..)Nacque così negli anni ‘80 nei paesi anglosassoni, una teoria giuridica femminista che invece di reclamare l’uguaglianza tra uomo e donna, enfatizzava il valore della differenza femminile. Dal “femminismo dell’uguaglianza” che reclamava la “parità tra uguali”, si passò, così, al “femminismo della differenza” che elaborò la teoria della differenza sessuale cioè il diritto delle donne ad affermare la propria soggettività diversa e non assimilabile a quella dell’uomo. (…)” pag 17 https://mafiadoc.com/differenza-di-genere-e-criminalita-diritto-penale-contemporaneo_5a340be81723dd762089557f.html 🙂 Sono davvero curiosa 🙂

        Però la questione è seria. Se anche un soggetto come questo reagisce così a ciò che ho evidenziato, significa che il punto di rottura è stato raggiunto.
        Lo sappiamo, che in un regime consolidato di oppressione, dire chiaramente la Verità è la cosa più rivoluzionaria che si possa immaginare. Siamo arrivate però al punto critico, o si va avanti o si torna indietro.
        Voglio dire… Perfino un “Paolo Scatolini”, un puro nulla, ha le parole perentorie del patriarcato:

        “giuridicamente la presunzione di innocenza deve valere per tutti al di là del loro censo, etnia, nazionalità ecc.. senza però tacitare gli aspetti che segnali”

        Che tradotto sta per….

        “care donne, fin qui, fin al condannare mediaticamente potete pure arrivare, ma questo è il limite. “Giuridicamente” l’etica maschile rimane l’etica del mondo. Se vi va, continuate a dire quello che vi pare, al di fuori dei tribunali e di tutto ciò che decide che forma giuridica dovrà avere la realtà, ma non uscite dallo spazio che fino adesso vi siete prese che che siamo costretti (nostro malgrado) a riconoscervi. Questo è il vostro spazio, con la sabbia, i secchielli, le palette… qui potete fare quello che vi pare. Giocate, fate e disfate castelli di sabbia, vi guardiamo, vi accudiamo… ma come funzionano le cose “giuridicamente” fuori da questo quadrato di giochi lo continuiamo a decidere noi”

        Ammetterai che è abbastanza inquetante che pure uno come “Paolo Scatolini” possa arrivare a consegnarci questo messaggio, qui, in modo così chiaro.
        Intendiamoci, non che lo sopravvaluti…E’ un messaggio che attraverso “Paolo Scatolini” è scattato, molto probabilmente senza che l’individuo che ha digitato quelle parole sulla tastiera si rendesse conto del loro pieno significato, in una coscienza di un maschio bianco etero cis nata e cresciuta nel patriarcato, e quindi letteralmente inzuppata di patriarcato, e di conseguenza, sensibile a ciò che il patriarcato avverte come una minaccia. E’ come una “coscienza diffusa” in un unico organismo che reagisce come per riflesso condizionato. Interessante per studiare una certa fenomenologia maschile, ma nulla più.
        Per gli stessi motivi a me, però, piacerebbe sapere che ne pensi tu, e le altre nostre sorelle, invece, riguardo a un salto di qualità sempre più necessario per far si che il metoo non si secchi come un piantina di fagiolo lasciata germinare nel cotone. Cosa ne pensate di cominciare a parlare, di dire la nostra, da un punto di vista femminista su ciò che anche maschi come “Paolo Scatolini” ritengono sia ancora il loro esclusivo luogo personale, la “forma giuridica” di ciò che è lecito attribuire o meno a un dato soggetto definito, come sappiamo, prima di tutto dal suo privilegio?
        Insomma, lo so che è una battaglia persa convincere un maschio a disertare il patriarcato, fosse pure un “Paolo Scatolini”, ma che ne dite di portare la discussione fuori dal sandbox, almeno a un livello teorico?
        Perchè prima o poi il salto dal sandbox ai luoghi dove si decide cosa è “giuridicamente” lecito e cosa no bisognerà farlo, lo sai, vero 😉 ?

        PS posso chiederti di non recapitarmi le insulse risposte ai miei commenti, di questo patetico soggetto, qualora non aggiungessero nulla di rilevante allo scambio? Senza impegno ovviamente ❤

  3. Paolo ha detto:

    la femminista (della differenza, giammai dell’uguaglianza, l’uguaglianza è brutta!) Sandra mi considera “un puro nulla imbevuto di patriarcato”, posso portare decine di post scritti da maschilisti e anti-femministi che mi considerano uno zerbino schiavo delle femministe e maschiopentito.
    comunque questo maschio bianco eterocis e patriarcale o zerbino femminista maschiopentito (a seconda dell’interolcutore) continua a pensare che uomini e donne devono essere uguali davanti alla legge cioè dal punto di vista giuridico

  4. ... ha detto:

    “We must find a way to believe the women who are worth believing.”

    Il pezzo di Laura Izaguirre è inno alla tautologia. L’autrice non si rende conto che il problema che cerca di risolvere è causato dalle sue debolezze intrinseche. La sua fallacia è quella del vero scozzese. “Credere alle donne” è problematico? E che ci vuole, basta credere a quelle che se lo meritano, le “vere” vittime, grazie al potere taumaturgico dell’intersezionalità. Peccato che non cambi nulla, si sono spostati i termini, ma la sostanza è la stessa. Come lo stabiliamo chi è la donna meritevole di essere creduta? Con delle linee guida, come abbiamo fatto a non pensarci prima!

    Facciamo i punti credibilità: per farla semplice basta escludere i maschi bianchi etero cis, le donne che non la pensano come noi e il gioco è fatto. Poi al primo caso di donna giusta che non va come previsto che facciamo, aggiorniamo le linee-guida con nuovi criteri per la categoria della donna in questione? Mettiamo in allegato le FAQ come per i dpcm di questi tempi?

    Il punto è che il problema del credere alle donne non sta nel criterio di scelta, sta nell’atto di fede. Per questo quando poi si esce dal piano astratto ci sono problemi. Non solo perché sul piano giudiziario contano i fatti e non la fede, ma perché è un modo irrazionale di pensare e agire su qualunque fronte, dal quotidiano al politico. Perché quando si passa dal piano astratto per cui c’è un problema sociale di violenza commessa dagli uomini al piano concreto di singoli fatti di cronaca, ci vogliono altri strumenti di analisi e di intervento. Il senso e il valore del #MeToo stanno nel dare coraggio e sostegno alle donne che vogliono denunciare e nel modificare la percezione comune del contesto, ma non si può usare questo strumento per cose che non può fare. Se si vuole dire che il principio dell’uguaglianza di fronte alla legge è un principio errato che mantiene in vita un’oppressione bisogna trovare buoni argomenti. Queste cose sono state messe in atto solo dai regimi totalitari o teocratici. Se invece si vogliono trovare rimedi a falle nel sistema giudiziario, cosa non escludibile a priori, allora bisogna trovare buoni argomenti e buone pratiche, basate ancora una volta su criteri razionali, non arbitrari o di fede.

    Questo è lo stesso problema nel quale è incappato Ronan Farrow. Che il giornalismo sia manchevole per molti versi non autorizzare a scrivere falsità, né a confondere le acque in nome di una giusta causa. Per quello c’è la fiction.

    • Non c’entrano né il “merito” né la fede, è più una questione di contesto. L’articolo parla di potere, che è un qualcosa di molto meno vago rispetto ad un concetto come il merito.
      Se parliamo di potere, è piuttosto facile giungere alla conclusione che un caso come quello di Harvey Weinstein è caratterizzato dal disequilibrio di potere fra l’accusato e le sue vittime.

      • Nicola ha detto:

        Credo che sia opportuno citare cosa dice letteralmente l’articolo di cui state parlando, perchè se no, non si gusta a fondo la risposta che hai dato a “…”
        “We must find a way to believe the women who are worth believing. Tempering the axiom of “believe all women” with situational guidelines is the key. (…)”
        “(…)We should continue to believe women when they present their genuine experiences. But in the current political climate, we must also be wary of bad actresses in our midst, who will try to pass lies as personal truth to sow discord. Fortunately, we have a tool to rely on to navigate this minefield: intersectional feminism.
        How can intersectionality help us? It tells us the power dynamics between groups. Straight white cis males have the greatest institutional power and are therefore the group most likely to abuse others. That is why all anti-racism, anti-homophobia, and other anti-fascism efforts begin with having that group acknowledge their historic role in brutally oppressing others.
        What about other groups? A white woman has more institutional power than a POC woman. Cis women have more power than trans women. Straight women have more power than queer women. We should let these dynamics inform who we should believe.”
        “(…)Are there other guidelines we can follow? There are probably many, but there are two more that come to mind. First, straight white males are almost always going to be guilty. Harvey Weinstein, Trump, and Kavanaugh are all great examples. There’s the case of Johnny Depp and Amber Heard, but that is the lone known exception that proves the rule. I doubt Depp would want us to pardon Trump because of what happened to him.(…)”
        “(…) This gives us three guidelines:
        1. If the person being accused has less institutional power than the accuser, then it is likely an exercise of power by the accuser to oppress the accused.
        2. Straight white cis males, as the most common rapists and having the most institutional power, can safely be assumed guilty of what they are accused of.
        3. Always doubt any accusations from those who support unjust power structures, such as fascism or bigotry. They will abuse the trust of others in service of societal oppression.
        If we consider these guidelines, we can avoid having the #MeToo movement be something that is turned against us. It should be a movement that pushes social justice forward.”
        …E poi questo articolo rende così bene cosa il femminismo intende per , “femminismo intersezionale”, “giustizia sociale” , “metoo” e soprattutto illustrerebbe il relativo modo di ragionare, che è un vero peccato non potergli dare maggiore visibilità.
        Probabilmente molta gente, dopo un primo momento smarrimento, direbbe che “questo non è vero femminismo”, ma a molta altra schiarirebbe le idee in prima lettura.

      • Paolo ha detto:

        Su Weinsten hai ragione senz’altro ma su BIden? A dimostrare la distanza tra principi ideali (anche giustissimi) e applicazione degli stessi sul singolo caso concreto c’è la vicenda Joe Biden , di recente Biden è stato accusato di molestie sessuali e “comportamenti inappropriati” (che sarebbero avvenuti molti anni fa), e la donna che lo ha accusato non ha trovato all’interno del mondo femminista e progressista americano grande solidarietà o ne ha trovata meno rispetto ad altre donne, sono spuntati fuori i distinguo “garantisti” da parte delle stesse persone che quando gli accusati erano altri manifestavano pubblicamente a favore dell’accusatrice (vedi caso Kavanaugh) e dicevano di credere a tutte le donne.La militante e intellettuale femminista Susan Faludi ha scritto persino un articolo per chiarire che “believe all women” non vuol dire credere a prescindere a ogni singola accusa lanciata da ogni singola donna contro un uomo in ogni corcostanza.
        il punto è che Joe Biden sarà con ogni probabilità il candidato democratico alle prossime presidenziali, è cioè l’uomo che deve sconfiggere il maschilista reazionario razzista Donald Trump. Trump agli occhi delle femministe, dei progressisti e di buon senso è il Diavolo (opinione che io condivido peraltro), e se per battere il Diavolo bisogna difendere un uomo che forse in passato ha molestato una collaboratrice..allora così sia

      • ... ha detto:

        Che vuol dire che non c’entrano il merito e la fede? Lo scrive esplicitamente, worth believing. Tutto il suo discorso è il classico discorso ideologico che mette una linea fra i buoni e i cattivi. Per lei e chi pratica queste ideologie il punto è solo capire meglio chi va escluso dal cerchio magico. Come se le critiche ricevute dipendessero da queste sviste. Chi ha potere e non la pensa come noi è cattivo. Le TERF sono cattive: naturalmente lo stabiliscono i buoni chi fa parte delle TERF. Il bello è che dice anche che gli assolutismi rendono vulnerabili. E come rimedio propone un altro assolutismo: chi ha meno potere è più credibile. Geniale. Questo tipo di impostazione porta poi i vari Farrow a sentirsi parte dei buoni che possono scrivere ciò che vogliono, perché sono stati autorizzati a fare i piccoli inquisitori, tanto non importano i fatti se stai dalla parte dei buoni. Lo scrive Izaguirre, non bisogna credere a chi non crede nella giustizia sociale, perché il suo movimento è per la giustizia sociale: naturalmente è sempre lei che decide cosa sia la giustizia sociale. Se la pensi diversamente è perché sei stato indottrinato dal patriarcato.

      • Paolo ha detto:

        “e se per battere il Diavolo bisogna difendere un uomo che forse in passato ha molestato una collaboratrice..allora così sia”

        del resto il ragionamento politico è sensato: se dobbiamo vincere la guerra e battere Hitler, la sola priorità è questa e tutto quello che potrebbe ostacolare l’obiettivo va “ridimensionato” se non messo a tacere, se devo battere Hitler non posso mettermi a dire “ma pure Stalin è un dittatore”, Stalin è quello che (almeno dal 1941) deve aiutarmi a battere Hitler e quindi ben venga Stalin..e per i gulag..bè pazienza. io avrei fatto lo stesso ragionamento in quel contesto, e Trump per parecchi americani è Hitler

  5. ... ha detto:

    “La domanda non deve essere perché sono poche le donne che delinquono, ma perchè sono tanti gli uomini che contravvengono alle regole che loro stessi si sono dati.
    Parimenti, ci si potrebbe chiedere perché non sia stata in passato, ma neppure ciò avviene nell’attualità, maggiormente valorizzata a livello sociale e giuridico la scarsa incidenza della delinquenza femminile o comunque la “qualità” della donna di essere meno violenta e deviante.”

    Il testo di Maria Laura Fadda è interessante e offre un buon riassunto, ma non sfugge anch’esso al vizietto ideologico. Ora, intanto non è vero che la minor tendenza delle donne a delinquere non viene esaltata, di questi tempi sono state esaltate le politiche che hanno bene gestito la pandemia, e si esalta la capacità femminile di saper affrontare le questioni in maniera meno conflittuale. Questo può essere un po’ problematico perché rimanda a degli stereotipi, ma intanto viene fatto e non si può negare che vi siano da molte parti felicitazioni e inviti a far guidare il mondo alle donne, per avere meno guerre e più attenzione all’ecologia. Si basa sugli stereotipi? Certo, ma è la stessa Fadda a suggerire con altre studiose che tali stereotipi non sono del tutto insensati. Mentre chiedersi perché sono gli uomini a delinquere di più regole da loro fatte e non le donne a delinquere di meno è la stessa cosa. La domanda posta col focus sulle donne non implica affatto uno sguardo androcentrico. Questa domanda se la fanno studiosi di vari campi per tutte le caratteristiche e i comportamenti umani. Se c’è una differenza statistica ci si chiede il motivo. Il punto è se poi l’indagine viene fatta in maniera accurata e priva di pregiudizi o no. Lombroso ne aveva di parecchi e ha scritto una marea di sciocchezze, ma su un punto aveva avuto un’intuizione giusta, ovvero che non si può spiegare il comportamento criminale di ciascuno unicamente con le influenze ambientali. Come il testo di Fadda mostra. Inoltre il fatto che gli uomini contravvengano a regole da loro fatte dovrebbe suggerire che la storia del mondo fatto a misura di uomini presenta delle lacune, perché se è vero che le donne presentano differenze medie rispetto agli uomini, sia le donne che gli uomini sono mediamente differenti al loro interno. Non solo le regole non sono state fatte da tutti gli uomini, ma non si capisce che dovrebbe significare che ci sono uomini che le contravvengono. In tutte le culture ci sono pattern universali. Non si rubano le cose e le donne degli altri. Ma non è che questo toglie la voglia di rubare entrambe. Le risorse sono scarse e qualcuno preferisce prendere delle scorciatoie. Le spiegazioni darwiniane unite alla psicologia non analizzano tali differenze dando giudizi di valore né usando dicotomie come migliore/peggiore. Che gli uomini siano più violenti e pericolosi è un fatto, a me sembra quella darwiniana la spiegazione più ragionevole, ma mi interessa fino a un certo punto. In ogni caso tutto questo discorso non c’entra nulla col principio giuridico della presunzione d’innocenza, che infatti non viene citato da Fadda. Perché per metterlo in discussione come principio androcentrico andrebbe dimostrato che sia androcentrico. E neanche la tesi del differente senso morale (che sia più o meno condizionato culturalmente, e che sia effettivamente statisticamente rilevante) ha a che fare con tale principio. A meno di non voler dire che è un principio che si fonda su un’opposizione binaria, propria del senso morale maschile.

    • Nicola ha detto:

      Si, ho letto anch’io quello studio di Maria Laura Fadda, e non mette in discussione il principio della “presunzione d’innocenza”.
      Ci sono altre cose stonate però.
      In teoria, stando alla logica, il principio della “presunzione d’innocenza” dovrebbe essere un corollario del principio secondo il quale “l’onere della prova spetta a chi accusa”.
      Non riesco a trovare altre ragioni, altrimenti, per giudicare innocente l’accusato fino a prova contraria.
      Ma allora, se si relativizza il principio alla presunzione d’innocenza, si deve relativizzare anche il principio de “l’onere della prova spetta a chi accusa”.
      E questo sarebbe coerente con l’idea che la colpevolezza discenda dall’appartenenza ad un gruppo demografico e non dall’aver effettivamente compiuto delle azioni come singolo.
      Logicamente infatti, se sono colpevole di default essendo, per esempio, maschio bianco etero cis, sono io che devo dimostrare l’eccezionalità della mia innocenza.
      E infatti l’assioma del “credere a tutte le donne” nella versione non temperata, implica che preso un qualunque maschio bianco etero cis, il fatto che il tale soggetto non sia riconosciuto ufficialmente come colpevole di molestia/stupro etc, dipenda solo dal fatto che nessuna donna lo ha ancora accusato.
      Ma anche nella versione temperata proposta nell’articolo, tale assioma implica che il fatto che preso un qualunque non bianco o non etero o non cis o non-k-esima proprietà indicizzata da un certo punteggio-privilegio, il fatto che il tale soggetto non sia riconosciuto ufficialmente come colpevole di molestia/stupro etc, dipenda solo dal fatto che nessuna donna non bianca o non etero o non cis o non-k-esima proprietà indicizzata da un certo punteggio-privilegio lo ha ancora accusato, e in entrambe le versioni: l’assioma (temperato o meno) del “credere alle donne” relativizza “l’onere della prova spetta a chi accusa”, che da prinicipio, diventa un attributo che appartiene o meno ad una categoria demografica a seconda di un punteggio-privilegio assegnato rispetto ad un’altra categoria demografica.

      Sembra inevitabile pertanto che chi ritiene che il principio della “presunzione d’innocenza” sia frutto di un consapevole piano di oppressione progettato dalle persone di sesso maschile ai danni delle persone di sesso femminile (ossia, per brevità: sia “patriarcale”), ritenga altresì che anche il principio “l’onere della prova spetta a chi accusa” sia altrettanto “patriarcale”.

      Ma allora sarebbe strano che la blogger sembri condividere con Sandra (e quindi con l’articolo in oggetto) l’idea che il principio della “presunzione d’innocenza”, non sia in realtà un principio (valore universale), e vada contestualizzato, se è corretta questa presentazione degli intenti programmatici del blog
      https://www.matildaeditrice.it/autori/chiara-lo-scalzo
      “[…] Dice Hermione: “Si può sostenere che qualcosa esiste solo perché nessuno ha dimostrato che non è vera?” Questa frase sembrava proprio fare riferimento alla teoria sull’alienazione genitoriale: non vi sono prove della sua esistenza, ma solo persone che ci credono, limitandosi a screditare chiunque si opponga alla loro ostinazione, mentre insinuano che questo possa costituire una “prova”.
      Ma non si può provare che una cosa non esiste: nel mondo della scienza l’onere della prova spetta al proponente. Ed ecco perché il Ricciocorno schiattoso è diventato il nome del suo blog, che poi ha continuato a crescere[…]”

      Anch’io ho sempre pensato che il principio de “l’onere della prova spetta a chi accusa” fosse stato mutuato dalla prassi della razionalità matematica e della scienza sperimentale e non sia quindi “patriarcale”.
      Ma diventa difficile bollare come strumento di oppressione patriarcale il principio della “presunzione di innocenza” e risparmiare questo bollo al principio “l’onere della prova spetta all’accusa”, quando l’assioma del metoo, il “credere alle donne”, relativizza in base al sesso di nascita, proprio il principio “l’onere della prova spetta all’accusa”.

      E una affermazione come “Non c’entrano né il “merito” né la fede, è più una questione di contesto. L’articolo parla di potere, che è un qualcosa di molto meno vago rispetto ad un concetto come il merito.” confonde ancora di più.
      In effetti i processi dove l’accusato deve dimostrare a la sua innocenza, sono tipicamente quelli dove determinare cosa effettivamente ha fatto l’accusato, o cosa effettivamente è accaduto, il “merito” appunto, è l’ultima delle questioni rispetto allo scopo prioritario preservare una dottrina, una ortodossia, dei costumi, e in definitiva i rapporti di potere in essere, come accade nei processi per eresia dell’inquisizione, nei processi politici e in tutte quelle situazioni dove al singolo è vietato tutto ciò che non rientra nell’esplicitamente prescritto dalle autorità. E all’interno di quest mentalità una affermazione come
      “Non c’entrano né il “merito” né la fede, è più una questione di contesto. L’articolo parla di potere, che è un qualcosa di molto meno vago rispetto ad un concetto come il merito.”
      ci sta comodamente coerente.
      Ma come si concilia con l’intento programmatico dichiarato dal blog? Ma non solo.

      Il principio “l’onere della prova spetta a chi accusa” è infatti una acquisizione piuttosto recente, dato che fino a un recente passato la collettività e la sua stabilità culturale, politica, religiosa etc aveva una importanza di gran lunga superiore alle aspirazioni del singolo individuo. Prima della società industriale, i mutamenti erano molto lenti, erano visti come uno scostamento da un ordine divino e la devianza del singolo era visto come un attentato alla sopravvivenza della collettività.
      Forse anche questa concezione della società preindustriale, può spiegarsi in termini evolutivi, considerando la precarietà dei mezzi materiali delle società antiche contro la malattia, la fame, la calamità naturale. Non c’erano risorse da utilizzare in “sperimentazioni”, il modo di vita che una generazione ereditava dalla precedente era una dimostrazione che aveva “funzionato” (degli individui erano riusciti a riprodursi e a passare alla prole le “istruzioni per sopravvivere) e perstanto la si preservava come fosse l’unico modo possibile.
      Ma in ogni caso, il surplus garantito dalla sociatà industriale ribalta la prospettiva: non sperimentare nuove modalità di convinenza è irrazionale e ingiusto, visto che il mondo comunque cambia e richiede una capacità di adattamento sempre maggiore e non ci sono più ragioni materiali per subordinare completamente fino ad annientarle le aspirazioni del singolo, alla conservazione di un certo “stato di fatto” culturale.
      Pertanto l’aver mutuato dalla matematica e dalle scienze sperimentali il principio “l’onere della prova spetta a chi accusa”, introducendolo nella filosofia giuridica e nelle procedure per determinare l’innocenza o la colpevolezza di una persona, è stata una scelta etica ben precisa (Illuminismo?) che ha come scopo proprio quello di dare maggiore tutela all’individuo rispetto alla collettività, di pari passo al principio che sia permesso tutto ciò che non sia espressamente vietato, e che in questo caso, la responsabilità penale è personale, altro principio realtivizzato dall’assioma del metoo del “credere a tutte le donne”. Infatti se su semplice accusa sono colpevole di default per appartenenza alla categoria dei maschi bianchi etero cis, anche di reati contro la persona (violenza sessuale), la responsabilità penale assume un carattere “collettivo”.
      La cosa strana è che questa impostazione definita dal principio della responsabilità penale personale, l’onere dell prova all’accusa, e la presunzione d’innocenza, in teoria, dovrebbe essere una scelta etica gradita da chi presuppone che che la collettività sia intrisa di una cultura autoritaria tesa all’oppressione e se ne debba liberare.

      Come te la spieghi questa tensione?

      • Ma come si fa a mettere sullo stesso piano un concetto giuridico – la presunzione d’innocenza – con i principi a fondamento della ricerca scientifica? Sono due ambiti completamente diversi. E’ vero, parliamo di verità processuale e di verità scientifica, potremmo dire che in entrambi i casi si va alla ricerca di “prove”, ma, al dì là della possibilità di servirsi dei medesimi lemmi, si tratta una generalizzazione che non permette di applicare la presunzione d’innocenza ad altre discipline. Non ha proprio senso. O meglio, è un delizioso sfoggio di oratoria, chapeau, ma in quanto a sostanza… Ti prego. Davvero?
        Intanto dovremmo chiarire una questione: la presunzione d’innocenza non implica che l’imputato va ritenuto innocente, soltanto che ci si deve comportare come se lo fosse, ovvero che non può essere inflitta una pena prima che sia stata emessa una condanna.
        E’ ovvio che se devo svolgere delle indagini, per svolgerle in modo corretto il mio giudizio deve essere sospeso. Chiedereste di emettere un giudizio a qualcuno a partire da un’idea preconcetta? “Lui non ha fatto niente, dai, convincimi del contrario”. Non si parla di convinzioni a proposito degli imputati, ma del modo in cui un imputato va trattato. E anche lì, ci sono delle eccezioni, come ad esempio la custodia cautelare.
        Quindi no, in linea di principio non sono affatto contraria al principio della presunzione d’innocenza, sebbene in qualche occasione – ne avevo scritto mi pare a proposito di abusi su minore – maggiori cautele dovrebbero essere usate a tutela della presunta vittima, tenendo ad esempio da conto il pericolo di intimidazione.
        Ora, per qualche motivo non riesco più ad aprire l’articolo di cui state discutendo e non ricordo con precisione cosa ci fosse scritto. Quindi mi dispiace non poter dire di più, ma mi sembra proprio che parlasse di altro.

      • Nicola ha detto:

        @il riciocorno schiattoso
        Veramente dell’articolo proposto da Sandra che ora non compare più, ci stavi discutendo tu con “…”, tanto che a un suo commento di critica piuttosto articolato hai risposto così:

        “Non c’entrano né il “merito” né la fede, è più una questione di contesto. L’articolo parla di potere, che è un qualcosa di molto meno vago rispetto ad un concetto come il merito.
        Se parliamo di potere, è piuttosto facile giungere alla conclusione che un caso come quello di Harvey Weinstein è caratterizzato dal disequilibrio di potere fra l’accusato e le sue vittime.”

        Ma se ora non te lo ricordi più, cosa diceva l’articolo, prova a leggere gli estratti che ti ho citato per risposta, quando era ancora visibile, magari ti fanno ricordare qualcosa di più di cosa parlava.

        Riguardo al resto…
        Anche nei casi in cui si prendano misure preventive in attesa di processo, queste decisioni devono passare per una valutazione di merito. Se al merito viene sostituita l’appartenenza ad una categoria demografica si sta tornando a forme giuridiche di epoche premoderne o tipiche dei regimi totalitari.
        Non so dove la vedi l’identificazione dei piani giuridico e scientifico. La relazione c’è, banalmente, direi. E’ una idea molto supportata dai fatti che il pensiero giuridico ha cercato di imitare il pensiero scientifico dall’illuminismo in poi, cosa che è accaduto anche con altri ambiti della conoscenza umana tra l’altro.
        Va detto che anche le idee giuridiche che oggi riteniamo così “moderne” non sono in realtà sconosciute al pensiero antico, ma qualche secolo fa si è pensato che le persone dovessero essere sottoposte alla stessa legge e che la giustizia dovesse implicare che a reati uguali dovesse essere associata una pena uguale.
        La determinazione del “merito” del fatto specifico è così diventato l’unico metro. Chiaramente sotto c’è una scelta etica.
        Si ritenne che nella determinazione della realtà oggettiva, il merito, come sono andati i fatti, la logica ritenuta più affidabile e le prassi da prendere ad esempio non erano quelle legate ai simboli e alle associazioni mentali di varia natura, quella della narrazione, della magia, della religione, ma la logica e le prassi della scienza.
        Il che, ripeto, è una scelta di tipo etico e non ci piove che nelle sue implementazioni giuridiche sia su un piano differente dal piano della prassi scientifica, ma infatti non so dove hai visto l’identificazione dei piani.
        L’idea che il giudizio in tribunale basato sul metro della determinazione del “merito” del fatto specifico e non sul metro del “come dovrebbe essere il modo giusto conosciuto solo dai giusti, i migliori, i puri” sia quello che garantisce il miglior grado di giustizia tra le persone, si può anche ritenere “patriarcale” ossia che sia stato imposto dagli uomini senza che le donne abbiano potuto metterci del loro, non saprei (a naso non mi convince tanto), di certo nelle intenzioni, fu una scelta che cercava di scostarsi dal processo inquisitorio, dalla giustizia sommaria e soprattutto da forme di linciaggio, ed esecuzioni di pena extragiudiziarie. E qui veniamo al punto.

        “la presunzione d’innocenza non implica che l’imputato va ritenuto innocente, soltanto che ci si deve comportare come se lo fosse, ovvero che non può essere inflitta una pena prima che sia stata emessa una condanna.”
        E’ chiaro che “presunzione di innocenza implichi che” “ci si deve comportare come se lo fosse”, il punto è esattamente questo, non c’era bisogno, ma hai fatto benissimo a ri-spiegarlo.

        Il punto infatti sta qui. Se prendo come assioma che il credere o meno a una persona, riguardo ad una accusa che ha rilevanza penale sia determinato dal suo appartenere o meno a una certa categoria demografica il cui grado di credibilità rispetto ad un’altra è deciso dalla pancia di una collettività, è chiaro che c’è una certa tensione tra questo modo di “fare giustizia” e quello che storicamente è approdato al principio che fino a sentenza riguardo all’innocenza, o se preferisci non colpevolezza dell’accusato “ci si deve comportare come se lo fosse”.

        Se poi questo sistema di giudizio anche senza arrivare ad un tribunale porta, per esempio a manifestazioni, attacchi di varia natura fino a conseguenze reali come per esempio, la perdita del lavoro, la tensione con i principi quali
        “responsabilità penale personale”
        “onere della prova all’accusa”
        “presunzione d’innocenza”
        è ancora più evidente.

      • Allora, tu qui stai facendo il gioco della frittata. Sai perché è esploso un movimento come il #metoo? Perché ha raccolto così tanto consenso da parte di una enorme quantità di donne in giro per il mmondo? Perché il problema della violenza e degli abusi sulle donne, violenze e abusi perpetrati dagli uomini, è un problema che il nostro sistema giudiziario, come quello di altri paesi d’altronde, non riesce ad affrontare. E’ un dato di fatto: nel momento in cui le donne vittime si rivolgono alle istituzioni, le istituzioni falliscono nella tutela. Le ragioni le troviamo ben eseplificate nella sentenza Talpis: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/03/03/litalia-discrimina-le-donne/
        Recentemente è stata prodotta una serie televisiva che affronta la questione dei reati contro le donne: Unbelivable. Guardala, se ne hai occasione. La serie riprende fedelmente l’inchiesta giornalistica che raccontato vicende reali. Una delle poliziotte protagoniste dell’indagine narrata dalla serie, ha detto che il suo approccio alle vittime di violenza è semplicemente l’ascolto: Galbraith had a simple rule: listen and verify. “A lot of times people say, ‘Believe your victim, believe your victim,’” Galbraith said. “But I don’t think that that’s the right standpoint. I think it’s listen to your victim. And then corroborate or refute based on how things go.” (fonte: https://www.propublica.org/article/false-rape-accusations-an-unbelievable-story)
        Questo sembra semplice, ma non lo è affatto. Non lo è quando vivi in un paese nel q

      • “Se al merito viene sostituita l’appartenenza ad una categoria demografica si sta tornando a forme giuridiche di epoche premoderne o tipiche dei regimi totalitari.”
        Già viviamo in un sistema che all’atto pratico antepone alla valutazione dei fatti un pregiudizio, è questo il problema. Un pregiudizio contro le donne. Le donne inventano le violenze, le false accuse delle donne: è questo il pregiudizio che vizia le indagini quando si tratta di reati contro vittime di sesso femminile.
        Ne abbiamo parlato qui: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2017/03/03/litalia-discrimina-le-donne/
        Recentemente è stata prodotta una serie televisiva, molto bella a mio avviso, sul tema.
        E’ tratta da questa inchiesta giornalistica: https://www.propublica.org/article/false-rape-accusations-an-unbelievable-story
        Guardala se ne hai l’occasione.

  6. ... ha detto:

    “Noi comunisti abbiamo smascherato da molto tempo la menzogna secondo cui la legge sarebbe universalmente applicabile. Se A sfrutta B, un’eguale libertà per A e B significa che A continuerà a sfruttare B. Per questo abbiamo bisogno di sostituire una nuova legalità socialista alla legalità borghese. La legge è lo strumento della classe operaia.”

    Neanche a farlo apposta, dal romanzo Europe Central di William T. Vollmann.

  7. ... ha detto:

    Non so dal punto di vista della storia del diritto da cosa discenda il principio d’innocenza. Non credo che sia una conseguenza logica del principio dell’onere della prova, che in ogni caso dovrebbe farci chiedere da cosa discenda a sua volta. I princìpi sono degli assiomi, stabiliti da un potere. È la magistratura che decide chi è colpevole e chi no, poiché nella nostra società colpevole e innocente sono concetti giuridici, formali, che non necessariamente coincidono con la realtà. Ognuno in cuor suo è libero o meno di credere tizio o caia colpevoli prima del giudizio e in certi casi anche dopo se non si è d’accordo con il giudizio. È un principio che regola i rapporti umani mettendo un soggetto terzo e al di sopra delle parti. Per cui non è neanche chi accusa che deve dimostrare qualcosa. Qualcuno sporge denuncia. La denuncia viene presa in carico dalla magistratura (che in certi casi agisce autonomamente) e quando ci sono gli estremi si va a processo. Potrebbe svolgersi al contrario? Se ti denunciano vai in carcere, poi i magistrati indagano e a fine processo o rimani dentro o esci. Chi accetterebbe mai una procedura del genere? Vengono accettate solo in precisi e limitati casi, attraverso la custodia cautelare. A me sembra che ciò dipenda dalla concezione liberale sulla quale si basa il nostro ordinamento, più che da una scoperta razionale. Il metodo scientifico e l’illuminismo hanno sradicato la concezione del potere divino che il sovrano assumeva su di sé e le spiegazioni sovrannaturali; le indagini e il processo possono avvalersi della scienza, ma i princìpi sociali non si scoprono con l’osservazione empirica. Sono accordi faticosamente negoziati. Oggi nessuno può essere privato della sua libertà se non ci sono motivi validi, prima che venga accertato il reato. Ma la validità non è un dato naturale, è sempre il potere che decide i confini. La sperimentazione animale è limitata molto più per l’aumentata sensibilità nostra che per le maggiori scoperte sulla sofferenza animale. Naturalmente nessuno è così ingenuo da pensare che il potere dello Stato e la magistratura siano soggetti neutri che non incarnano dei rapporti di forza e non subiscano un condizionamento ideologico e culturale. Ne abbiamo avuto tristi esempi. Per questo c’è e ci sarà sempre una tensione fra la società o parti di essa e il potere dello Stato. Come sono fatte le leggi? Come sono prese le denunce? Come si svolgono le indagini? Come si svolgono i processi? Documenti come il famoso processo per stupro e le lotte femministe hanno pienamente senso, perché sfidano l’ordine costituito e mettono in luce le eventuali ingiustizie. Lo vediamo in questi giorni in cui è stato ucciso un altro nero dai poliziotti. Ogni critica si valuta. E il fatto che la verità processuale segua il suo corso non impedisce alla società civile di prendere posizione prima, durante e dopo. Dipende da tanti fattori e ognuno decide come comportarsi. Brizzi è tornato a lavorare, ognuno è libero di lavorarci o meno, di finanziargli il film, di andarlo a vedere. Il memoir di Allen è stato boicottato in parte. Ogni conflitto ha i suoi pro e i suoi contro.

    Nel caso del #metoo e del testo di Izaguirre ho posto una diversa questione specifica. È l’autrice stessa infatti a dire che un loro atteggiamento mette in pericolo il movimento, ovvero l’assolutismo. Ciò che io osservo è che l’autrice non ha affatto proposto un metodo meno assolutista, ha solo ristretto il campo su cui applicarlo. Metodo che peraltro nulla c’entra col bisogno di una donna di essere creduta, ma solo per non rischiare di prendere le parti di qualche donna impresentabile che potrebbe danneggiare l’immagine del movimento. E che non c’entra neanche con il mettere in luce i rapporti di forza e di potere nei casi di violenze sessuali.

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