Un’iniezione di ottimismo

E’ successo a Bolzano, al Liceo Carrducci. Riporto la notizia così come la racconta il Fatto Quotidiano:

Tutte le indagini sull’argomento ci forniscono un quadro desolante sulla questione: le ragazze percepiscono di essere apprezzate più per il loro aspetto fisico che per qualsiasi altra qualità, e secondo alcuni questo dato andrebbe incrociato con quello che descrive un quarto delle quattordicenni come vittime dei sintomi della depressione.

Essere un’adolescente maschio ed essere un’adolescente femmina non è esattamente la stessa cosa: se – ci racconta ad esempio il New York Times – quando si parla di sogni e ambizioni, ragazzi e ragazze non mostrano differenze significative, quando l’argomento è il corpo le cose cambiano radicalmente e circa i tre quarti delle giovani intervistate fra i 14 e i 19 anni racconta di sentirsi costantemente giudicata in quanto oggetto sessuale. Le ragazze si dimostrano consapevoli del fatto che la società, a dispetto della loro intelligenza e altre indubbie qualità, continua ad attribuire loro un qualche valore principalmente sulla base della loro capacità di apparire attraenti.

E gli studi in merito, quando vanno alla ricerca di riscontri più “oggettivi”, confermano appieno questa loro sensazione: se si tratta di assumere una donna, la prima cosa che un selezionatore va a guardare è il suo aspetto – ci dice un esperimento condotto dall’University of the West of Scotland – mentre questo non avviene quando il candidato è maschio; quando l’oggetto della ricerca è il peso, scopriamo che a parità di competenze le persone grasse sono discriminate nel mondo del lavoro e che ad essere maggiormente penalizzate dall’indossare taglie forti sono sempre le donne; ma soprattutto, alle donne che lavorano è richiesto espressamente di truccarsi, perché a quanto pare l’assenza di make up comporta la disapprovazione di quasi il 70% dei datori di lavoro intervistati a riguardo (se sei maschio e ti trucchi, rischi di essere rinchiuso, non dimentichiamocelo).

I dati sullo stato d’animo delle ragazze ci parlano di un malessere più che diffuso, causato dalle quotidiane esperienze di molestie e abusi subiti a scuola, per strada e online (secondo un sondaggio condotto recentemente in Gran Bretagna 6 ragazze su 10 tra gli 11 e i 21 anni dichiarano di subire commenti sgraditi sul loro aspetto a scuola e per la strada, 7 su 10 fra i 13 e i 21 anni dichiarano di essere state sessualmente molestate, più della metà dichiara spiacevoli esperienze online, che vanno dai commenti sessisti alle minacce), ma non solo: l’80% delle donne fra gli 11 e i 21 anni pensa che si discuta troppo del peso delle donne nei media e il 71% dice che vorrebbe dimagrire; una bambina su cinque in età di scuola primaria (tra i 7 e gli 11 anni) afferma di aver seguito una dieta; le ragazze sentono anche che il loro comportamento è giudicato in base a criteri diversi di quelli usati per i ragazzi –  ad esempio il 76% afferma che le ragazze vengono giudicate duramente per un comportamento sessuale che è considerato accettabile nei ragazzi.

Insomma, le giovani donne in giro per il mondo sembrano piuttosto consapevoli di essere costrette a crescere in una società che in tutti i modi si sforza di ridurle a graziosi strumenti del sollazzo altrui e sembrano decise a volerla cambiare: sono stufe e chiedono a gran voce che si prenda in considerazione il loro scontento.

Per ciò che riguarda gli autori della “goliardata”, il loro comportamento sessista e offensivo rispecchia quanto possiamo leggere sulle giovani generazioni di maschi: qualche anno fa il Telegraph ci raccontava che i cosiddetti “millennials” si dimostrano più ancorati ai vecchi stereotipi di genere degli uomini più anziani – e questo a dispetto della loro personale convinzione di essere sostenitori dei diritti delle donne – mentre Repubblica l’anno scorso titolava: “Giovani e sessisti. Tra gli under 26 ancora troppi luoghi comuni negativi sulle donne“; inoltre, un paio d’anni fa esplodeva lo scandalo delle chat maschili dedicate al vilipendio di giovani donne caratterizzate da una smaccata violenza verbale a sfondo sessuale; allora colsi l’occasione per commentare un articolo che minimizzava e si impegnava a smorzare l’indignazione collettiva con tanto di parere illustre, sollevando le medesime obiezioni che si sono sollevate sulla mia pagina facebook a proposito del caso del Liceo Carducci di Bolzano:

Suvvia, che discriminazione e discriminazione! Sono le stesse ragazzate che affrontiamo da sempre, antiche quanto il genere umano; l’importante è non starci a rimuginare troppo e trovare la serenità per accettare quello che non può essere cambiato.

Poco tempo fa la piattaforma Netflix proponeva al pubblico “young adult” (e femminile) il medesimo consolatorio messaggio con il film Dumplin’, tradotto in italiano “Voglio una vita a forma di me”, che affronta il tema dei rigidi canoni estetici imposti alle donne trasformando la vecchia battaglia femminista contro i concorsi di bellezza in uno psicodramma familiare in cui – come sovente accade – alla radice della sofferenza della ragazza sovrappeso non c’è il bullismo o la stigmatizzazione che colpisce chiunque non sfoggi un adeguato thig gap (mentre come ogni anno la stampa ci informa che vanno forte come non mai gli uomini con la pancetta),

ma c’è il suo rapporto con la madre. Una madre single e lavoratrice, per giunta, ovvero l’essere umano più simile al maligno che questo “nuovo” millennio possa offrire, visto che la ritroviamo più o meno satanica in tutti i filmetti a tema analogo (ad esempio “Non è romantico?”, dove compare nell’incipit a minare irrimediabilmente l’autostima della paffuta bambina che diventerà poi la protagonista interpretata da Rebel Wilson, o nel dorama “Switched”, nel quale la madre dell’infelice Zenko gareggia in crudeltà col patrigno di David Copperfield).

Il messaggio (falso come una moneta da tre euro) veicolato da questi film è semplice: non sei discriminata per il tuo peso, tesoro, è solo che proietti al di fuori i problemi che hai con te stessa (e con tua madre, probabilmente).

La gente non ti odia perché sei brutta, ma ti evita perché è dentro che hai qualcosa che non va; se tu ti amassi e ti curassi un pochino potresti persino arrivare seconda al concorso di miss vattelappesca (arrivare prima, beh, c’è un limite anche alla sospensione dell’incredulità, non esageriamo, come miss ci mettiamo barbie majorette e alla cicciona un mazzo di fiori e tante lacrime di commozione). Dietro l’angolo, mia cara diversamente-magra, c’è un principe azzurro già innamorato di te e se non lo vedi è solo perché sei accecata da una propaganda squallida e demodé che ti ha convinta di vivere in un mondo in cui si viene giudicati in base all’aspetto fisico, soprattutto se hai la sventura di nascere femmina. Sono menzogne, probabilmente inventate da donne sole, infelici e decise a far fallire quell’industria del trucco e parrucco che dà lavoro a tante persone perbene, e portate avanti senza troppa convinzione e nessun argomento da ragazzotte troppo mascoline per indossare con disinvoltura una gonna a palloncino.

Quindi, cara la mia ragazza, metti da parte tutta la tua acredine nei confronti di chi si dedica ad esaltare la grazia e la bellezza femminili (che sono concetti del tutto innocui, funzionali solo a far divertire le ragazze con simpatici balletti e riunioni fra amiche), infila un abito di paillettes e scopri la “vera” te stessa, una vera te stessa con una messa in piega decente e possibilmente i tacchi alti: la vita ti sorriderà.

Temo che ci siano cattive notizie all’orizzonte per i creativi di Netflix e per i sostenitori della serenità necessaria ad accettare passivamente le classifiche di figaggine: sempre più giovani donne in giro sanno che mentite.

Loro sanno quanto questa roba può fare male.

Forse si ricordano del suicidio di Beatrice Inguì, perseguitata per il suo peso anche da morta, o forse basta loro sfogliare qualche profilo instagram, attraversare il corridoio della scuola, o soffermarsi un momentino sull’ultima pubblicità della Kia.

Sono ragazze intelligenti, consapevoli e battagliere, che covano ben altri sogni che sfilare in abito da sera, e non è facile gabbarle.

Vi confesso che sono terribilmente invidiosa. Non so cosa darei per poter vantare un’adolescenza così.

Quindi grazie, ragazze del Liceo Carducci di Bolzano: leggere di voi mi ha fatto sentire bene come non mi sentivo da settimane.

Grazie a voi sento di poter riacquistare la fiducia in un futuro migliore.

 

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139 risposte a Un’iniezione di ottimismo

  1. Paolo ha detto:

    la bellezza fisica conta allo stesso modo per uomini e donne (in certe professioni anche è giusto richiedere un certo aspetto a uominie donne), un uomo con la panza che straborda è brutto e non desierabile checchè ne dica la stampa (non ho mai visto un uomo obeso e povero con una bella donna e ègiustissimo che sia così). un corpo obeso maschile o femminile che sia è fisicamente brutto e poco sano esattamente come un corpo scheletrico. questa è la realtà, non è uno standard imposto da una società cattiva, bisogna accettare che esistono uomini e donne più belli fisicamente e più attraenti (e l’attrazione fisica conta tanto per una donna quanto per un uomo) di altri in linea di massima, ci sono uomini più belli di me e io lo accetto non pretendo di sentirmi dire che sono bellissimo, so di non esserlo, se una donna mi rifiuta ha il diritto di rifiutarmi, avere una preferenza in ambito sessuale per donne belle e uomini belli è legittimo come non averne. Essere sessualmente appetibili è importante per un uomo come per una donna. E le classifiche sui ragazzi più fighi le fanno anche le ragazze. La bellezza fisica esiste: esistono gli uomini belli e le donne belle ed è normale che siano più attraenti. anche chi è brutto può piacere e attrarre qualcuno (una minoranza) ma chi è bello fisicamente attrae di più vale per uomini e donne allo stesso modo. Nessuno va offeso ma negare la bellezza fisica è sbagliato, è sbagliato anche dire che a bellezza fisica conta solo per le donne,conta anche per li uomini e è giusto così.il piacere, il desiderio che la maggioranza di noi prova davanti ad una bella donna o a un bell’uomo ci sarà sempre anche senza concorsi di bellezza.
    E truccarsi, farsi i capelli, depilarsi, curare l’aspetto estetico è una libera scelta di uomini e donne in occidente. E poi va accettato che una donna con un bel viso e un bel corpo (non obeso e non scheletrico) resta bella anche senza truccoe con le ascelle pelose.
    sono convinto di quanto ho detto e non crederò mai a nulla di diverso

    • “la bellezza fisica conta allo stesso modo per uomini e donne”: sei liberissimo di crederci, come sei libero di credere agli unicorni, alla terra piatta o al fatto che da qualche parte nel Nevada c’è un disco volante nascosto da un complotto mondiale dedicato a creare ibridi umano-alieni.

      • Paolo ha detto:

        credo solo che la bellezza fisica conti per uomini e donne allo stesso modo e credo anche che se domani mattina sparissero tutti i concorsi di bellezza (non ne sentirei la mancanza) continuerebbero a esistere donne e uomini fisicamente più belli e più attraenti di altri anche senza trucco, Margot Robbie continuerebbe a essere più bella e attraente di Lucia Annunziata, Ryan Gosling continuerebbe a essere più bello e attraente di Giuliano Ferrara e a chi somiglia fisicamente ad Annunziata e a Ferrara deve accettarlo con serenità. Che poi chi è fisicamente brutto/a non è per forza nè disoccupato/a nè single può esere attraente per qualcuno e trovare l’amore, deve solo accettare che chi ha vinto la lotteria genetica ha in ambito sessuale e sentimentale qualche opportunità in più, vale per uomini e donne ed è giusto così. Conta l’intelligenza, conta la complicità, conta la simpatia tutto conta ma conta anche l’attrazione fisica in amore, e ci sono personedi ambo i sessi e di ognietnia, disabili e normodotate un po’ più fisicamente attraenti di altre in linea di massima. Così è sempre stato così sempre sarà

      • Devo rispondere amen? Comunque lo avevi già scritto. E io avevo risposto.

      • Antome ha detto:

        Ferrara sta con una ultraottantenne che per la sua età si tiene bene, come si traduce questo in sexual market value? Scherzo lo so che non è il tuo genere il linguaggio red pill.

    • Antome ha detto:

      Ciao Paolo bentornato, non so, se è per quello io di uomini obesi e con barba non proprio curata (ma alcuni solo sovrappeso comunque curati e piacevoli) con donne, non so, a mio criterio carine o comunque in forma, curata e poco o nulla in sovrappeso ne ho visto, coetanei tendenzialmente fose un pò più grandi di età, poi se fossero ricchi non so, sembravano entrambi abbastanza casual anche se lei più curata.
      Ma ho visto anche molte in sovrappeso, alcune piacenti a mio giudizio (ma qui parlo da etero che guarda a molti aspetti in una donna) con uomini in forma.
      Ovviamente il fatto che abbia visto queste cose non ci impedisce di analizzare come gli stereotipi e le aspettative agiscono su uomini e donne e grazie a Dio non sono leggi fisiche come sostengono i lookisti, come la canthal tilt (gli occhi bassi e alti per intenderci), il terzo inferiore e via dicendo :D.

      • Paolo ha detto:

        lookisti, incel, redpillati sono troppo rigidi e sopratutto sono feccia misogina che non riconosce alle donne il diritto di avere preferenze estetiche sugli uomini diritto che io invece riconosco a chiunque senza distinzioni di genere (non c’è il diritto di insultare ma è un altro discorso).

        Antome, lho detto e rodetto che anche chi è brutto/a esteticamente può trovare l’amore (di un pari-estetico e a volte pure di un/una belloccio/a), io ho un caro amico magro che sta con una ragazza decisamente sovrappeso e si vogliono un bene dell’anima quindi lo so benissimo che esistono coppie di ogni tipo e ogni “combinazione” è possibile ma diciamo la verità, fuori dal mondo dei ricconi è difficile vedere una persona di 25 anni sposata a una bidella o ad un netturbino di 50, ed è raro vedere nella vita di tutti i giorni Esmeralda sposata al gobbo di Notre Dame o un “Esmeraldo” con “Quasimoda” (anche la Disney se ne è resa conto dato che giustamente a mio avviso nel film d’animazione del ’96 Esmeralda e il bel Febo si mettono insieme, e lei si innamora di lui non solo perchè è bello ma anche perchè è nobile d’animo, insomma bello e buono come dev’essere e persino la Bestia alla fine tornava belloccio), certo ci sono coppie in cui la differenza estetica è molto alta (a prescindere da quanto si “curino”) ma non sono la norma e va bene così, a volte succede davvero che un uomo bello si innamora di una donna non bellissima e che una donna bella si innamori di un uomo non bello (io ci spero) ma se non succede non è superficialità non è colpa dei media che “influenzano”, è solo la vita, e una donna che preferisce avere accanto un uomo intelligente in un corpo bello è nel suo pieno diritto, stesso discorso per un uomo verso una donna. Uno dei motivi per cui non amo il Cyrano di Rostand e i film a esso ispirati è che mi sembra che Rossana venga colpevolizzata solo perchè desidera un uomo che sia sì romantico e sensibile ma anche bellissimo,come se volere accanto una persona che oltre a doti interiori abbia anche un bell’aspetto fosse segno di superficialità, non lo è! E’ legittimo

      • Antome ha detto:

        E chi Chad passa al norwood 3 stempiato passa subito da 9 a 8, forse 7, corra a farsi un trapianto! Ho letto che sostengono che Mastandrea abbia avuto il tracollo perchè ha perso molti capelli :).
        Ne fanno venire di complessi.
        Tornando a noi, ti capisco, tu pensi di non essere granchè e che quindi “spero di trovare una bella donna attratta da me come io da lei ma se così non sarà (ed è probabile di no)”, perchè mai è probabile di no? Beh secondo la tua teoria è molto improbabile. Quella che tu hai bisogno di trovare soggettivamente bella, sarà una che ritieni essere oggettivamente bella, quindi un tuo corrispettivo, se proietti il tuo criterio per cui saresti oggettivamente non bellissimo, non sarebbe una che troveresti attraente e lei stessa, com tu, guardereste rispettivamente ai “Chad” e alle “Stacy” come due rette parallele che non si incontrano mai.
        Ma la loro teoria è che le donne avendo il “capitale sessuale” fanno sì che le “becky” (donne della porta accanto) possano farsi il Chad, se è soltanto per il sesso, che poi le lascia. Sì è molto strano, a loro dire chi ha potere sessuale come il Chad andrebbe con molte “sotto” di lui, però per restarci devono essere molto belle, non chiedere loro se magari conta altro e non esprimere questo dubbio, gli uomini sono fatti così e basta.
        Ma J. Peterson ha la soluzione, monogamia obbligatoria.

      • Paolo ha detto:

        Senti Antome io non sono un Incel, anzi io disprezzo gli incel quindi se vuoi parlare con me non tirare fuori chad, becky e stacy perchè io non ragiono in questi termini e mi irritano. parla in lingua italiana e non in “incelese”. Il capitale sessuale ce l’hanno gli uomini come le donne, più sono sessualmente attraenti più capitale hanno, uomini e donne senza differenza. Ed è giusto, chiaro?

        io penso che può succedere e succede che un uomo molto bello e attraente (non un “chad”! Un uomo molto bello) e una donna fisicamente non attraente si innamorino, così come succede che una donna molto bella si innamori di un non bello, può succedere e succede, ogni combinazione è possibile, ma non si può pretendere che succeda sempre o che debba succedere proprio a noi, e se non succede lo si deve accettare senza rancori o vittimismi da incel. Di solito un uomo molto bello sta con una pari-estetica e un uomo brutto sta con una pari-estetica e va bene così, ciò non toglie che ci siano molte eccezioni dove lui o lei è molto più bello/a (l’amore non è una formula esatta e non ha regole rigide), questo penso. Chiaro?

      • Antome ha detto:

        Vorrei chiarire però che non ti stavo affatto attribuendo il pensiero incel e la loro terminologia l’ho usata ironicamente, però hai ragione che è come dar loro credito, è come stare sempre affannati a replicare al “capitano”, sbugiardarlo, lasciando però che lui comandi il gioco, la spari grossa e tutti a occuparsi di lui finchè ne spara un’altra ancora più grossa. I termini li ho usati un paio di volte tra virgolette, senza validarli. Tu poi hai usato pariestetica nel suo senso vero e proprio.
        Tra l’altro feci notare a Livia, che si sbagliava di grosso a darti del Nice guy, proprio perchè non metti mai in discussione il diritto ad avere preferenze, come nemmeno io e Ricciocorno, anche quando ci interessiamo alla loro evoluzione ed “eziologia”.
        “Di solito un uomo molto bello sta con una pari-estetica e un uomo brutto sta con una pari-estetica e va bene così, ciò non toglie che ci siano molte eccezioni dove lui o lei è molto più bello/a (l’amore non è una formula esatta e non ha regole rigide), questo penso. Chiaro?”
        Certo, quello che volevo dire è che mi sembra di capire tu ritieni che sia improbabile che incontri una di cui sei attratto che ti corrisponda proprio perchè non cerchi una che ritieni essere una “pariestetica”, di conseguenza dovresti incontrare una con gusti diversi, che, almeno dal tuo punto di vista non starebbe con un pariestetico.

  2. Lucia ha detto:

    Vero, ci sono persone considerate piu’ belle e attraenti di altre, ogni epoca ha i suoi canoni di bellezza e questi evolvono nel tempo e nelle culture. Le persone belle sono socialmente favorite, a parità di competenze, quelle piu’ avvenenti sono assunte piu’ facilmente e guadagnano di piu’ ( in qualsiasi campo), sono considerate piu’ buone e degne di fiducia. I canoni occidentali del nostro tempo sono dettati dalla cultura americana : bianco, biondo giovane e snello. L’industria se n’ e’ appropriata e li promuove, e ci ritroviamo a comprare tonnellate di creme per superare la “prova costume”. Come disse un direttore di l’Oreal, “noi vendiamo sogni”. E ci ritroviamo a bullizzare chi in questi canoni non ci rientra. Ci ritroviamo a pensare che sia non solo naturale ma anche giusto escludere quelli che consideriamo ‘diversi’ e, sotto sotto, inferiori, che sia per il peso, o per il colore della pelle, o per le orientazioni sessuali, e altro ancora.
    Detto questo, Paolo, ti faccio una rivelazione : anche i brutti sono felici. Te lo dice una persona obesa, felicemente sposata da oltre 30 anni, circondata da amici e con una vita interessante. Essere brutti e’ un filtro naturale, si eliminano tutti quelli che restano alla superficie, quelli che giudicano dai vestiti firmati o no, quelli che ti danno un numero e ti mettono in una casella. Io queste persone non le voglio nella mia vita, non abbiamo niente da dirci. Quello che pero’ offro, e che esigo, e’ il rispetto. Nonostante i miei pregiudizi, sarebbe facile pensare che quelli che restino alle apparenze siano tutti degli idioti, mi sforzo di rispettare tutti e di trattare tutti senza discriminazione, e esigo anche il contrario. Quello che cerco di fare, e’ anche far evolvere le mentalità, e cercare il bello al di la’ del bianco, biondo giovane e snello.

    • Paolo ha detto:

      qualche inesattezza in ciò che dici: la prima cosa è che non si tratta di standard ma di realtà, ci sono uomini e donne che non sono nè biondi nè bianchi e sono fisicamente belli, anche bellissimi più di certe persone bianche e bionde, e ci sono anche persone con disabilità come chiara bordi oggettivamente bellissime più di alcune persone normodotate , l’importante è essere relativamente giovani, in buona forma , nè scheletrici nè obesi, ma snelli sani o formosi aemoniosi e vale per uomini e donne, il colore della pelle e dei capelli non inficia la bellezza, un uomo bianco e biondo obeso grave o scheletrico non è fisicamente bello oltre che cosa più grave, a rischio per la salute. Dire questo non è discriminazione, è realtà
      questo certo non impedisce a chi non è bello di sposarsi, essere amato, e di essere felice e di essere pieno/a di amici, e di essere fisicamente attraente per qualcuno, deve solo accettare che chi ha un bel corpo è attraente fisicamente per più persone e non è superficialità. Io ritengo l’attrazione fisica una componente importante per innamorarmi di qualcuno (asieme alla sua personalità), ma non la tengo in nessun conto se paeliamo di amicizia, per innamorarmi mi deve piacere il fisico e la personalità dell’altra persona, per essere amico invece conta solo la personalità credo che molti uoini e donne ragionino così e non mi sento superficiale. Selezionare partner sentimentali e sessuali non solo ma anche in base a caratteristiche fisiche ed estetiche è legittimo non è superficialità ed è legittimo, è legittimo che un uomo scelga la sua donna anche su base estetica (non solo su questo ma anche) ed è legittimo,ci tengo a dirlo, che una donna scelga il suo uomo ANCHE su base estetica io difendo questa cosa anche contro il mio egoistico interesse: non sono bellissimo, spero di trovare una bella donna attratta da me come io da lei ma se così non sarà (ed è probabile di no) lo accetterò, una donna ha il diritto di non trovarmi attraente e di preferire esteticamente e/o caratterialmente uomini diversi da me, io stesso so che ci sono uomini più belli di me e lo accetto. Una donna che mi rifiuta sessualmente perchè non mi trova attraente fisicamente esercita un suo diritto sacro, e nonè superficiale, stesso discorso per un uomo
      sono contrario al bullismo, sono per l’accettazione di ogni diversità e per l’accettazione del fatto che esistono persone fisicamente più belle e attraenti di altre, questo non deve togliere valore a nessuno deve solo essere accettato come un dato di realtà: tutte le persone belle e non belle vanno rispettate ma mentire dicendo loro “ogni corpo è fisicamente bello” non è rispettarle, è illuderle

      • Paolo ha detto:

        ma non la tengo in nessun conto se parliamo di amicizia,
        aggiungo che uomini e donne chi più chi meno possono badare al loro aspetto per se stessi e per il prossimo ed è una libera scelta

      • Lucia ha detto:

        E ti pareva che non veniva tirata in ballo la salute ! E’ solo una scusa che ci autorizziamo per puntare il dito sugli altri e stigmatizzarli.
        Ogni corpo e’ fisicamente bello perche’ non tutti hanno il tuo metro, per ogni corpo esiste uno sguardo che lo considera bello, e lo desidera, e lo ama.
        Se tu fossi nato in India o in certi paesi africani, avresti cercato una donna molto in carne. Se in alcuni paesi le donne giunoniche sono considerate strepitose, le stesse sarebbero bullizzate in occidente, e non troverebbero le taglie nei negozi di vestiti.
        Se tu fossi stato adolescente negli anni 60, ti saresti innamorato di Twiggy, la prima modella anoressica, senza forme e quasi androgina, un’icona di quegli anni, un modello per migliaia di donne. Il concetto di bello e desiderabile cambia con le culture, non esiste un concetto universale valido per tutti.
        Una parte della percezione del bello e’ istintivo: un viso perfettamente simmetrico e’ bellissimo, ma e’ anche indice di nessuna tara genetica, piu’ la vita femminile e’ sottile piu’ il fisico e’ percepito come bello, ma e’ anche indice di fertilità. Ma per fortuna non il nostro cervello rettiliano non occupa tutto lo spazio, e sappiamo anche andare oltre.
        Sulla parte acquisita, culturale, chiediamoci come e chi gestisce i nostri gusti e aspettative.
        A proposito, non cercare una *bella donna* attratta da te, cerca una persona *vera*, con cui condividi le stesse cose che ti procurano la gioia di vivere, e lascia che la reciproca attrazione faccia il resto. Buona fortuna 🙂

      • Paolo ha detto:

        io cerco una bella donna e allo stesso tempo una persona vera (anche le belle donne sono persone vere, persona vera non è sinonimo di persona fisicamente brutta) con cui condividere cose che mi danno gioia di vivere,esattamente come tu hai diritto di cercare un bell’uomo e allo stesso tempo una persona vera con cui condividere ecc.. Volere accanto una persona, uomo o donna che sia, che oltre ad avere qualità interiori sia anche fisicamente attraente non è sbagliato, è legittimo poi nulla ti impedisce di essere attratto/a da uomini e donne non belli, ma se non ti attraggono non vuol dire che il tuo gustoè condizionato, non vuol dire che seo superficiale, hai il doritto di trovare attraente una persona bella fisicamente, nessuno deve dirti che il tuo gusto non è libero e che devi “anare oltre”. E’ un nostro diritto di uomini e done non provare attrazione fisica per chi è brutto e provarla per chi è bello, e lo dico contro il mio interesse dato che non sono un adone, spero di incontare una bella donna che mi trovi attraente ma se così non fosse lo accetterò: difendo il diritto di una donna di rifiutarmi
        sulla salute non è una scusa: l’obesità e l’essere scheletrici sono un danno per la salute, lo dicono i medici non è una mia opinione, comunqie vivo con due genitori in forte sovrappeso (mia madre ha il diabete di tipo 2 correlato al peso eccessivo) e i danni per la salute legati all’obesità o aggravati da essa ce li ho davanti ogni santo giorno quando guardo le due persone che mi hanno messo al mondo. Lo so benissimo che pure i magri possono avere problemi cardio-vascolari ma l’obesità aumenta il rischo rispetto al rischio standard che corriamo tutti, anche chi non fuma può avere il tumore al polmone e ci sono fumatori che campano fino a cenì’anni ma il fumo fa male lo stesso, stesso discorso per obesità e sottopeso eccessivo
        sulla bellezza ribadisco: obeso e scheletrico non è bello fisicamente oggi come negli anni ’60, obeso è bello solo in paesi in cui si muore di fame quindi in situazioni non auspicabili e particolari. in circostanze normali: snello sano non ossuto e anche formoso armonico è bello vale per uomini e donne. E inoltre: una donna giunonica non è obesa, ashley graham, paola torrente, laura brioschi sono giunoniche e sono belle quanto donne meno formose

      • Antome ha detto:

        Ah per quanto riguarda la pubblicità segnalata dal Riccio, con la Diletta Leotta in rosso e in blu che guida la macchina, che cosa ne pensi?
        Vorrei però chiedere a tutti, Lucia e altri. Da quello che vedo io, non è come la pubblicità della ragazza col cane che guarda conquistata la macchina con un tipo dentro la macchina, anche bello o “discreto”, ma rimane il dubbio se lei stia guardando lui, infatti immaginano, non si capisce se lei o entrambi un sacco di avventure alla Bond o giù di lì correlate alla macchina, si vede poi lei che incede molto appariscente con capelli raccolti voluminosi e molto in tiro, poi torna normale, ma lo spot si conclude con lei che sembra entrare nella macchina e lui che tacitamente invita.
        Qui invece è Leotta che guida entrambe le macchine e si sdoppia. C’è un ragazzo seduto, bello e alto (non so se siano sinonimi, in un certo caso), apparentemente l’”oggetto”, vestito tuttavia abbastanza neutro, grigio scuro, collo alto. Non sembra essere lui il possessore della macchina. Non so se Riccio vuole dire che il messaggio possa essere comunque oggettificante per le donne nonostante l’apparente inversione, come a dire che la macchina ti “provoca” e si siede al tuo tavolo nella forma metaforica della ragazza come inclusa in essa. Altrimenti sarebbe stato un po’ più discinto od elegante lui. Tuttavia anche lui qui non è un, per dirla con Paolo, un Danny De vito, o facciamo nemmeno un Chiellini, atletico, ma molto meno tipicamente attraente.

      • Paolo ha detto:

        antome, esistono uomini attraenti e donne attraenti, esistono donne poco attraenti e uomini poco attraenti, non capisco che c’entra Leotta. Nelle pubblicità dei proumi puoi trovare tutti gli uomini bellissimi che vuoi

      • Leotta è citata perché rappresenta un’esempio da manuale di oggettificazione del corpo femminile: la donna simboleggia la macchina, nello spot, non è una persona.

    • Antome ha detto:

      92 minuti di applausi superati :).

  3. quark ha detto:

    Te invece pensi che le ragazze non fanno le classifiche sui loro compagni maschi ? Pensi che non si divertono a deridere quelli che stanno in fondo alla classifica ? Non hai mai visto gruppetti di ragazzine sghignazzare quando passa un loro coetaneo più brutto del solito ? Pensi che un ragazzino non soffra quando si vede escluso dalle considerazioni delle sue compagne di scuola soltanto perché è brutto ? Come al solito , due pesi e due misure

    • Io leggo delle notizie e le commento. La notizia è che dei ragazzi hanno stilato una classifica delle ragazze e le ragazze hanno protestato. Sforziamoci di rimanere aderenti ai fatti, invece di tirare fuori dal cilindro fantomatici ragazzi e gruppetti malefici.

      • quark ha detto:

        Accidenti che notizia sconvolgente che hai dato !! Ti segnalo che anche quando andavo a scuola io nelle classi si facevano queste classifiche . Ma le facevano anche le ragazze nei confronti dei maschi . E sai chi erano generalmente le proponitrici di queste classifiche ? Le ragazze più carine , ma guarda un po’ …. e come si divertivano a dare i voti !! Quante risatine mi ricordo , soprattutto nei confronti di quelli in fondo alla lista … Ah già , ma i ragazzi brutti presi in giro dalle ragazze non esistono , sono ” fantomatici” , non c’è nessun “gruppetto malefico” di ragazzine …

      • Sai quark, “mio cuggino una volta ha visto un gruppetto malefico di ragazzine” non è un argomento. Se avessi letto il mio post – se tu avessi l’onestà intellettuale di leggerlo e sforzarti di comprenderlo – scopriresti che tutti i riferimenti – intendo i link che rimandano ad articoli, studi e sondaggi – confermano un dato inconfutabile: se questa è una società che tende a giudicare gli esseri umani in base all’aspetto, ad essere più colpite da questo fenomeno sociale sono le donne. E questo non significa che ad un uomo o ad un ragazzo non può capitare di sentirsi discriminato perché brutto o grasso o in qualche modo fuori dai canoni vigenti, ma che capita più spesso alle donne. Questo comporta che quando un uomo lamenta la situazione, una moltitudine di donne si stringe attorno a lui in solidarietà (ricorderete tutti il caso dell’uomo danzante, ne ha parlato anche la stampa italiana, ad esempio qui: https://www.corriere.it/esteri/15_marzo_09/preso-giro-perche-sovrappeso-web-si-mobilita-dancing-man-ac182c0e-c681-11e4-80fc-ae05ebe65fb1.shtml e qui la dimostrazione di come “a huge group of ladies” si è mobilitato per lui: https://www.buzzfeed.com/ryanhatesthis/find-dancing-man).
        Quando le donne lamentano la medesima situazione, invece, arrivi tu.

      • Paolo ha detto:

        i giudizi estetici riguardano gli uokini e riguardano le donne, la realtà è questa accettiamola, se si sconfina nell’offesa è giusto essere solidali senza mentire dicendo che “every body is beautiful” e vale anche per l’uomo obeso danzante (che ha tutto il diritto di danzare e non essere offeso, per carità, ma non possiamo fargli credere che è simile a Brad Pitt)

      • “i giudizi estetici riguardano gli uomini e riguardano le donne, la realtà è questa”: ciò che ho scritto a quark vale anche per te. Puoi anche andartene in giro per il web come un messia virtuale votato alla conversione dei credenti, ma rimane il fatto che non hai nulla di concreto a supporto della tua interpretazione della realtà al fuori delle tue “credenze”. E io non ti credo, Paolo, a dispetto delle volte che sei disposto a ripetere ossessivamente i tuoi dogmi.

      • Paolo ha detto:

        ognuno di noi ha il diritto di credere a ciò che vuole, c’è però una piccola differenza: io ho ragione

      • Non avevo dubbi sul fatto che tu ne fossi convinto.

      • bob ha detto:

        Giusto, restiamo aderenti ai fatti.
        Neymar è innocente, visti i fatti.

    • Paolo ha detto:

      quark non ho problemi a dirti che i casi che dici esistono e sono da condannare come ogni atto di bullismo di chiunque verso chiunque altro ma non si può obbligare una ragazzina a trovare attraente un compagno di scuola, non è tenuta a dargli considerazione e e preferisce i bellocci non è cattiva nè superficiale, ha il diritto di avere delle preferenze come le hai anche tu, caro quark

      • Quark ha detto:

        Caro Paolo, sono d’accordo con te. Ma allora di cosa si lamentano queste ragazze se le prime a dare voti e giudizi sono proprio loro?

      • Forse si lamentano perché loro in realtà non hanno stilato alcuna classifica. Almeno considerala una possibilità.

      • Paolo ha detto:

        le ragazze del Carducci a quanto se ne sa non hanno fatto alcuna classifica, questo non vuol dire che altre ragazze di altre licei non le abbiano fatte. Ma voglio dire una cosa: anche chi non mette per iscritto queste classifiche spesso le fa nella sua testa a maggior ragione se è un adolescente pieno di ormoni e anche qui vale per ragazzi e ragazze e se rimangono in testa si può anche capire., la bellezza di un corpo maschile,le sue forme, il volto e la bellezza di un corpo femminile le sue forme, il volto attira, attrae sessualmente, io quando vedo Brenda Bakke in Hot Shots 2 o Eva Green in The Dreamers rimango incantato come una donna etero rimane incantata a guardare Brad Pitt a torso nudo in Thelma & Louise o Fassbender nudo in Shame non ci si può fare nulla, è anche legittimo. L’importante è non offendere nessuno

      • “le ragazze del Carducci a quanto se ne sa non hanno fatto alcuna classifica, questo non vuol dire che altre ragazze di altre licei non le abbiano fatte”: e quindi? Anche fosse? Sulla base della mera ipotesi (un’ipotesi indimostrata) che altrove esistano delle classifiche di studenti maschi, dovremmo giudicare sbagliata la richiesta delle studentesse del Carducci di avviare una riflessione seria sul danno che simili classifiche producono in chi ne rimane vittima: ma vi rendete conto di quanto è assurda questa considerazione?

      • Paolo ha detto:

        non ho mai detto che le studentesse del carducci abbiano sbagliato nè ho mai difeso le classifiche SCRITTE chiunque sia a farle (e sì possono farle soggetti di ambo i sessi ). mi pare di scrivere in italiano corrente

  4. bob ha detto:

    Io mi chiedo sempre perchè voi femministe non diventiate tutte, di botto, lesbiche.
    Così non avrete più problemi di violenza, giudizi estetici, ecc, ecc, da parte di noi maski veteropatriarcali.

    • Perché l’orientamento sessuale non è una scelta, bob.

    • Antome ha detto:

      Bob, gran parte delle femministe non odiano gli uomini ma il sessismo e chi lo porta avanti, uomini e molte. Anzi spesso trovano alcuni uomini con cui stanno bene e hanno ottime relazioni. E essere lesbiche non mette al riparo da tutte le violenze maschili se non quelle interne alla relazione.

  5. Quark ha detto:

    Ma poi fammi capire ricciocorno. Ma te saresti per abolire anche i concorsi di bellezza? Anche lì siete giudicate soltanto per la vostra bellezza. E le ragazze che ci vanno sono vittime della cultura patriarcale anche loro?

  6. Quark ha detto:

    Per ricciocorno. Io tutta questa solidarieta’ delle donne per gli uomini brutti non l’ho mai notata

  7. Quark ha detto:

    No, non le hanno mai stilate. Allora me lo sono sognato. Viviamo in due mondi differenti, ricciocorno

    • Fammi capire: sei uno studente del liceo Carducci di Bolzano? Conosci le autrici della protesta? Perché solo in questo caso ciò che scrivi avrebbe un senso.

      • Quark ha detto:

        Ovviamente parlavo del modo di giudicare delle ragazze in generale, che non si discosta da quello dei maschi

      • Ah ecco. Quindi, in assenza di qualsivoglia dato concreto contro queste ragazze, le consideri colpevoli. Non sai se hanno mai compilato una qualche lista nella loro vita, ma ti fa comodo pensare che le cose stiano così, solo per il gusto di difendere dei tizi che invece l’hanno compilata per loro stessa ammissione. Dei tizi che non conosci, ma hanno il pene come te. Raccontami di nuovo dei miei pregiudizi, ti prego.

  8. Quark ha detto:

    Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Ti ho già spiegato che quando parlavo di ragazze che danno voti e fanno classifiche sui loro coetanei non mi riferivo a quelle ragazze che hanno protestato, ma alle ragazze tutte, in generale. Per me le ragazze di quel liceo non hanno nessuna colpa, ma suppongo che anche loro, come tutte le loro coetanee, faranno commenti più o meno lusinghieri sui loro compagni di banco. E non credo affatto che le donne tutte, in generale, siano meno cattive degli uomini quando si tratta di dare giudizi di questo tipo. Spero di essere stato abbastanza chiaro

    • Quello che tu credi o non credi, come ho già spiegato a Paolo, conta come il due di bastoni quando la briscola è denari. Ciò che è rilevante, invece, è quello che tu puoi dimostrare. Se io posso citarti il fenomeno dei gruppi di uomini che condividono in rete immagini di ignare donne allo scopo di godere insieme della loro umiliazione – ed è una cosa certa, ripetutamente e pubblicamente denunciata – tu non puoi mostrarmi nulla del genere che abbia come protagoniste delle donne. I tuoi sono aneddoti, ai quali mi chiedi di credere, io ti cito sondaggi, studi, ricerche. Quindi, tu puoi essere chiaro quanto vuoi, ma questo non rende i tuoi argomenti più credibili, perché non è la chiarezza nell’esposizione che fa di un argomento un valido argomento.

      • Paolo ha detto:

        il fenomeno delle foto online di donne ignare èuna vergogna, e in effetti finora essuna donna ha mai fatto nulla del genere, su questo hai ragione.
        che ogni uomo e ogni donna dia giudizi estetici sull’altro sesso, impliciti o espliciti (anche senza fare classifiche scritte oggettivamente squallide) è vero, ma questo è legittimo finchè non si scade nelle offese gratuite

    • Antome ha detto:

      @quark reddit.com r/thewall …

  9. Shonagh Mc Aulay ha detto:

    I will always be thankful that I attended a grammar school FOR GIRLS, and Oxford University during the last years of the existence of WOMEN ONLY colleges. Oxford then was not co-ed. For the record, my Oxford college resisted co-education longest. For feminist reasons: they saw that the men’s colleges were not accepting enough women and also that the men’s colleges were attracting the most competitive women, because they are not only like medieval palaces but also ancient and super rich super endowed institutions. Our college at that time was still the most competitive college of the university, better results than any of the men’s colleges or women’s colleges. So they had something to defend. But eventually they went co-ed too. Currently we have a marvellous and very feminist politician principal, very good woman.

    The atmosphere at that London school was HAPPY. CALM AND HAPPY. No bullies, no peer pressures, no nasty girly groups, in groups and out groups. Instead, huge variety of social backgrounds and staff who did EVERYTHING POSSIBLE to meet the needs of very diverse girls, however eccentric and individual, however academic or resolutely not academic. In most normal schools a girl like me would have been ostracized. Early on, I had decided that school was a waste of time, since too slow and boring, and that the solution was to cover the entire programme and leave early. In those days that was possible. No oral marks, no group projects, no ongoing assessments. Except for sciences, which need a lab, you could get the books and the exam papers and do everything yourself. So I did. They didn’t tell me I could leave school. Instead they kindly suggested I might be happier working alone at my own speed in the library. They also gave me their own time, no private lessons, their own time. They gave me tutorials in their own time. I love the memory of those women. Sadly, neither of my favourites is alive now. One died very young of a tumour, and the other was already old in years when she taught me. She was a brilliant woman who had taken her DPhil with a luminary of the Sorbonne. Today she would have had a university career. Then, an ageing widowed mother took priority. So she taught in a school. I was able to thank them as an adult for the role they played in my life, but not enough.

    I don’t remember one incident of a teacher bullying a student or students bullying each other. Never . Only kindness, the intelligence of almost all the teachers and their enthusiastic teaching. I remember laughter and a lot of fun. School birthdays, the anniversary of the school’s foundation, with a huge cake going round the classes for everyone. A rose garden. Huge green sports fields and a tennis court. A very silly uniform. Secretly, we all loved the uniform, since it offered the chance of subversion. Forget the hat at home! Roll the skirt up so high that it becomes a mini! Laugh your head off when the head mistress at morning assembly, poker faced, tells the girls that on the street outside the school she had actually glimpsed the COLOUR OF SOME GIRLS’ KNICKERS. Which is incompatible with the dignity of Our School. Uncontrollable laughter when the youngish Latin teacher asks with sincere bafflement why we all wear our shirts OUTSIDE THE SKIRT AND NOT TUCKED IN AT THE WAIST. (Because fashion decreed that the waist no longer existed, that’s why.) A role in the Magic Flute, the Queen of the Night.

    Ah, my only unsuccessful transaction was when I tried to convince the head that it was a waste of time to keep me in compulsory sports lessons. I was a hopeless case and only ruined the game for my team mates. I offered to excel in something else instead. She didn’t tell me to leave the room. She just discussed calmly with me. I think she was in reality afraid of the very tough sports teacher, but never mind. I lost no face. Neither did the head.

    Once – I think I told you I lived alone from the age of 13 – I began to cry and cry and didn’t know why. I was sent to see the same head. She sat me down, gave me paper hankies and, supposing I was working too hard, told me very gently and earnestly that only my happiness and serenity was important in this world. Not even a double first at Oxford or at Cambridge would be worth the loss of one’s serenity and happiness. She didn’t know that study was my joy, never a stress. But her kindness touched my heart. She herself was another very clever woman, who had got her double first from Cambridge. At the end of this very serious talk, she took her purse out of her large Thatcher like handbag and pressed some bank notes into my hand. Her orders were to take the day off school, and the next day, and do something she knew I loved doing: find an exhibition of paintings in London that I wanted to see and enjoy the day. Such an eccentric and deeply kind gesture towards a girl crying without knowing why.

    Those women influenced the course of my life and probably the lives of all the other girls too. If I had been forced to sit in class all the time, I would probably have left school at 15 or 16 and looked for some retail job, reading and studying in my free time, but never in a boring class room! Sooner or later I would have found my way back into tertiary education. There were many options then. Not like now.

    The gentleness and the kindness and intelligence of that school still amaze me. They were like that with every single girl, not just with academic weirdos like me. If I’m grateful to anybody, I’m grateful to those women. A very ordinary school, with no particular reputation and girls from every sort of family background. Somehow I can imagine that grace and fun and kindness only in an all women environment. But that is perhaps only personal experience and prejudice. I wouldn’t insist on this perception.

    There are all these studies showing that girls do better academically in single sex schools. Boys do worse, apparently, so we must be imported to civilize them.

    Shonagh

  10. IDA ha detto:

    Come sempre in questi casi si elude il problema, tirando fuori falsi problemi, deragliando dal sessismo al giudizio estetico. Mi riferisco ai commenti di Bob e Quark in particolar modo.
    Oppure alla casualità, dicendo: cose che capitano tra adolescenti. (Che è falso) Un fatto che ho già raccontato: alcuni anni fa, certi miei amorevoli colleghi di lavoro stillarono una lista delle loro colleghe, non un giudizio sulle più brave, non su quelle più professionalmente capaci, affidabili e attendibili, oppure simpatiche e carine, come ci si può aspettare sui giudizi da parte dei colleghi di lavoro, con cui passiamo parte della nostra giornata, quindi della nostra vita. No! Fecero una lista, con punteggio, su quelle che erano più o meno scopabili. Come in questo caso partono subito le tattiche di silenziamento: “è un caso isolato, gli uomini sono fatti così, hanno il testosterone o sono biologicamente programmati.” ( Che comunque; io questo programmatore degli uomini, non so chi sia, ma certamente non è una brava persona, ne un bravo programmatore.)
    Di allora ricordo due risposte che particolarmente mi hanno colpito, una divertente che sposta il problema sul riconoscimento della lista da parte mia: “ Se avevi il punteggio pieno, non ti saresti lamentata.” L‘altra sulla rivendicazione maschile: “ chi sei tu, per spiegare ad un uomo come comportarsi?”.
    Ma vedo che oggi va molto di moda la tattica di deragliamento tipo quella usata da Quark, che dice: “Te invece pensi che le ragazze non fanno le classifiche sui loro compagni maschi ?” Variante di “non tutti gli uomini.” Che è: “anche le donne lo fanno.” Quindi non è sessismo perché lo fanno anche le donne? A parte a me non risulta che ci siano donne che facciano liste e graduatorie di uomini in base alle misure del pisellino o di quanto puzzano. Le donne quando lo fanno se lo fanno, avviene nei confronti di altre donne, dove le donne riescono a dare il peggio di se! Le donne non lo fanno nei confronti degli uomini, non perché sono migliori, ma semplicemente perché sono in una condizione di subalternità agli uomini. Sono le donne che devono soddisfare i desideri maschili, non il contrario.
    Comunque queste sono le forme di deragliamento da un problema, si sminuisce un fatto, per non affrontare il problema stesso, che è il sessiamo e questa è una delle forme più diffuse di sessismo.
    Il sessismo, c’è chi lo subisce e chi lo attua. Chi lo attua spesso, non lo fa in malafede o con cattiveria, ma lo fa perché non è consapevole, come chi lo subisce spesso non ne è consapevole, ma percepisce l’umiliazione causata dal sessismo, colpevolizzandosi per il suo disagio. Quindi il sessismo va affrontato e non negato!

    • Paolo ha detto:

      le classifiche sono squallide ma non capisco perchè negare che una donna possa stilare giudizi esetici nei confronti di un uomo, certo che lo fanno ed è anche giusto. Queste donne esistono anche se voi affermate di non conoscerle (ma voi nella vostra testa non avete mai pensato “che bono quello me lo farei?” lo avete pensato eccome e avete fatto bene!) Non viviamo in Iran o in Giappone, siamo in occidente nel 2019 e la subalternità anche grazie al femminismo si è attenuata (checchè se ne dica) e per fortuna oggi se una donna vuole esprimerre una fortissima attrazione sessuale nei confronti di un uomo bello e sessualmente appetibile la esprime eccome (poi certo ci sono i soliti bigotti o sessisti frustrati tipo incel che vogliono negarle questo diritto ma sono questi frustrati dalla parte del torto), basta vedere i commenti femminili sotto la foto di qualche attore molto bello o sportivo sexy, scrivono tranquillamente che se lo farebbero, quanto è bono, che bei pettorali che ha ed E’ GIUSTO CHE LO SCRIVANO, io supporto il loro diritto di scriverlo. Gli uomini etero hanno desideri sessuali verso le donne e i loro corpi e gli esprimono, le donne etero hanno desideri sessuali verso gli uomini, verso i loro corpi e li esprimono, gli uomini e le donne hanno gli stessi desideri sesuali e sono entrambi attratti dal corpo bello, dalle forme ben fatte maschili o femminili che siano. Una donna attratta da uomini belli non deve vergognarsi di nulla come non mi vergogno io a dire che mi attraggono le belle donne. Viva la bellezza maschile viva la bellezza femminile e viva il desiderio e l’attrazione che la bellezza fisica di un uomo o di una donna ci suscita, non c’è e non deve esserci subalternità: le donne hanno desideri sessuali sui corpi degli uomini (se etero) e delle donne (se lesbiche) e di entrabi (se bisessuali) e per gli uomini vale la stessa cosa e questo è giusto, è bello, è meravoglioso, va celebrato. L’attrazione che proviamo per un bel corèo è cosa giusta non cenra nulla con classifiche sqiuallide. Il desiderio femminile verso il corpo maschile deve avere e ha la stessa dignità del desiderio maschile
      viva e sempre viva le belle donne e gli uomini belli (detto da uno che sa di non essere bellissimo e lo accetta)

      • Stilare una classifica dei colleghi o dei compagni di scuola è una cosa completamente diversa dal dichiarare ad un uomo che lo si trova attraente. Non ha niente a che spartire col vivere la propria sessualità.

      • Paolo ha detto:

        le classifiche sono squallide chiunque le faccia (e le fanno uomini e done) ma questo non deve portarci a negare che uomini e donne fisicamente belli sono più attraenti

      • Il punto è il concetto di bello, Paolo. Che cosa è bello? Chi ha l’autorità per stabilire ciò che è bello e cosa non lo è? Te lo dico io, Paolo: chi detiene il potere per farlo. E’ per questo che sui giornali trovi una marea di articoli che esaltano la pancetta maschile (ti metto un elenco:
        https://www.r101.it/news/l-uomo-con-la-pancetta-piace-di-piu_6383.shtml
        https://dedicatoame.it/uomo-con-la-pancia-rassicura-ed-e-sexy/
        https://www.105.net/gallery/tutto-news/208564/10-motivi-per-cui-l-uomo.html#1
        https://notizie.tiscali.it/scienza/articoli/uomini-pancetta-vivono-a-lungo/
        e potrei andare avanti…)
        mentre difficilmente trovi articoli che raccontano di quanto la cellulite renda sexy le donne. Al massimo, qualcuno ci rassicura dicendo che “i dettagli di imperfezione ci (agli uomini) interessano poco”: https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ldquo-cellulite-mi-fa-anche-punta-libidine-rdquo-califano-148851.htm, per poi consigliarci una visita dall’endocrinologo.
        Quindi basta ripetere come un disco rotto che viviamo in un contesto in cui il genere non comporta sostanziali differenze, perché, alla luce dei fatti, non è così. E le opinioni debbono fondarsi pur su qualcosa…

      • Paolo ha detto:

        quegli articoli sulla pancetta non valgono nulla, sono scritti da uomini insicuri. Un uomo con la panzona che straborda è brutto, può piacere occasionalmente ad alcune donne (i gusti sono tanti e le combinazioni sono tutte possibili) ma di norma è brutto, anzi la pancetta se lieve sta esteticamente meglio su una donna che su un uomo. Comunque una pancetta LIEVE è tutto sommato guardabile anche nel maschio purchè non diventi panzona. Io sono un po’ troppo secco e pur non avendo un addome scolpito (faccio cyclette ma per gli addominali non serve) ringrazio la mia buona stella di non avere una panzona gonfia.

        invece confermo che ci sono donne oggettivamente belle come Scarlett Johansson che hanno la cellulite e al 90% dei maschi eterola cellulite femminile non interessa, l’importante è non essere nè obesi nè ossuti deperiti e vale per uomini e donne allo stesso modo perchè la bellezza fisica esiste e vale per donne e uomini. Fassbender è OGGETTIVAMENTE più bello del grasso e basso Danny De VIto, se te fai parte della minoranza che trova sexy De Vito va benissimo ma De Vito resta brutto. E Margot Robbie è oggettivamente più bella di Anna Mazzamauro al di là dei gusti insoliti, minoritari (ma legittimi come quelli della maggioranza) di qualcuno/a che trova la Mazzamauro più bella. E’ oggettivo e vale per donne e uomini. Non cambio idea. l’importante è non offendere chi ha un brutto coirpo ma non si può negare che esistono uomini e donnepiù belli fisicamente, con o senza cellulite e coin o senza pancetta (lieve)

      • Quegli articoli contribuiscono a diffondere un’idea, Paolo.

      • Paolo ha detto:

        Un’idea sbagliata e non confermata dalla realtà. gli uomini brutti e con la panzona sposati con donne molto belle e senza panzona sono quasi sempre uomini famosi e ricchi quindi una minoranza della popolazione; e di solito queste donne molto belle hanno GIUSTAMENTE un amante belloccio senza panza

      • Antome ha detto:

        Non li avevo notati. Però non ci sono altrettanti articoli di questi che dicono che gli uomini in realtà preferiscono le curve?

      • E cosa si intende con “curve”? Non è certo la stessa cosa della pancetta. Le curve sono “Seno abbondante, fianchi generosi con le curve al posto giusto”: https://dilei.it/psicologia/gli-uomini-preferiscono-curve/5717/ Si tratta di una tipologia di donna, alla quale molte si sforzano di somigliare ricorrendo alla chirurgia plastica – impianti al seno, iniezioni di grasso nei glutei (https://www.pietrolorenzetti.it/ViewDocument.aspx?lang=it&docid=08785e6e507b46bdb06fa2d8e4d80c29)- non certo abusando di panini come nel caso della rassicurantre pancetta.

      • Paolo ha detto:

        la pancetta può essee accettabile se lieve ma non è sexy sopratutto se è panzona, sono tutte balle. Il fatto che piaccia ad alcune singole donne non vuol dire nulla,ci sono uomini e donne a cui piace il brutto ma ciò che è brutto tale resta e la panzona è brutta (nei maschi in particolare). E imbottirsi di panini fa male

      • IDA ha detto:

        Paolo, non si parla di esprimere giudizi estetici o desideri, Riccio parte da un fatto di cronaca riportate dal Fatto. La lista in questione ha il titolo “Figadvisor, dalla più alla meno bombabile.” Vuoi che ti faccia la traduzione? Le ragazze hanno risposto con una lettera che termina con “Siamo stufe di questo atteggiamento e chiediamo si avvii una riflessione.” In questo caso, pare che ci sia stata, la riflessione nella scuola, ma leggendo i commenti del Fatto, ma anche no, questa riflessione non c’è nella società e che questo problema del relazionarsi degli uomini con le donne sia molto diffuso. Come del resto sembra evidente che se si nega un problema, appare difficile farci delle riflessioni. Ed è difficile se si colpevolizza chi ti pone la questione.
        Se io faccio una battuta, per me innocente che non vuole offende nessuno, ma se una persona mi dice che si è sentita offesa e mi manifesta tutto il suo disagio, io non li posso rispondere “ è perché sei troppo suscettibile. Perché fai la vittima, gli altri non si sono offesi, ecc..ecc..” Ma cerco di capire, chiedo del perché avrei offeso e soprattutto chiedo scusa, perché l’offesa non era nelle mie intenzioni. Stabilire se è un’offesa o no, lo stabilisce chi è stato offeso, non chi offende. È una forma manifesta di dominio, stabilire a priori se una persona può sentirsi offesa oppure no. Ed aggiunge violenza alla violenza. Il sessismo, in Italia, non solo è molto diffuso, ma molti uomini lo rivendicano come un loro diritto.

      • Paolo ha detto:

        non ho detto nulla contro le ragazze nè ho detto che non dovevano offendersi, ognuno ha il diritto di offendersi o non offendersi per ciò che vuole. Ma affermare che oggi nel 2019 in occidente le donne non possono esprimere la loro attrazione per il corpo maschile è falso

      • E chi lo avrebbe affermato? Chi ha parlato qui di gente che esprime la sua attrazione? Non è questo l’argomento del post, non è questo l’obiettivo delle classifiche.

      • Paolo ha detto:

        e a chi mi porta il caso di un uomo non ricco e non famoso, brutto con panzona sposato felicemente a una donna fisicamente bellissima rispondo che una (o due) rondine non fa primavera. ed è giusto così

      • Antome ha detto:

        Grazie Ricciocorno, era solo un dubbio, forse hai ragione, è riferito alle curve al posto giusto.
        Io ho trovato questi
        https://donnaweb.net/gli-uomini-preferiscono-le-donne-in-carne/
        Anche se le fonti non sono moltissime e non ci sono link. C’è un riferimento a Daily Mail e le statistiche citate riguardano casi invece di ragazze che non si accettano “uno studio condotto dalla Univeristy of Central Florida eseguito su 121 bambine ha dimostrato che il 31% aveva una forte preoccupazione riguardo il proprio peso, il 18% era mediamente preoccupato e in tutto il 49% non accetta il proprio aspetto.”
        e
        “Un sondaggio eseguito di recente su 1.500 donne, di cui molte non fumatrici, con età media di 31 anni, ha mostrato che il 13,7% aveva provato l’impulso di mangiare dall’una volta alla settimana alle 5 o 7 al mese, mentre il 2,5% ha confessato di ricorrere al vomito autoindotto o lassativi per cercare di recuperare il peso forma.”
        Quindi anoressia. Poi ci saranno anche quei casi dove come si dice si tratta di donne asessuali con nevrosi intellettuali, mi è capitato di leggere in passato (:, ma sicuramente ci saranno casi di ragazze che non si piacciono in ai modelli proposti o temono di non piacere agli uominini.
        Come si concilia questo con l’idea che la stampa e i media liberal e body positive “indulgente” su chili di troppo, siano così dominanti e mainstream secondo l’androsfera e gli antifemministi?

      • Antome ha detto:

        Forse Affari Italiani è un po’ più autorevole, non saprei
        http://www.affaritaliani.it/costume/tradimento-gli-uomini-preferiscono-le-tonde-498351.html

        Umm no sembra un po’ spazzatura anche questo, però dovrei andare forte con la barba corta e curata 🙂 “E gli uomini? Seconto il sondaggio di Incontri-ExtraConiugali.com, per tradire le donne non vogliono maschi con il volto liscio ma neanche quelli troppo barbuti. Il 75% delle donne preferisce l’uomo con la barba rasata come se fosse disegnata sul viso dell’uomo. Una barba dunque corta e ben curata, capace di dare equilibrio al viso, oppure una barba semi-folta ma scolpita che consente ai visi più rotondi di allungarsi ed avere un effetto più accattivante. ”

        http://www.ioledonnenonlecapisco.it/lei-e-lui/coppia-e-famiglia/perche-gli-uomini-preferiscono-le-curvy
        Dici che anche questo tipo di sinuosità potrebbe non escludere che la donna debba essere magra ma solo rotonda, “iperfemminile” e con seni grossi?
        “Qualche rotolino e un po’ di pancetta sembrano essere armi di seduzione indispensabili per le vostre conquiste .”
        .
        E adesso quindi avanti gli uomini ad annuire, che le femministe di fanno paranoie e di dare retta ai veri uomini e non al “cartello di ricchioni”.
        Al solito (:.

    • Antome ha detto:

      Ciao Ida, bello rileggerti.
      Sì, i Paoli e i Quark possono avere ragione a metà, a mio modesto parere, nel dire che anche una donna guarda chi è scopabile, perchè non è asessuata, il problema è il come.
      Una subreddit che si prende gioco degli uomini confrontando, in modo eccessivamente severo e spietato come sono invecchiati con le foto più giovani è r/men_of_the_wall, che cattive. Eccetto che non sono serie e sono una satira in versione femminile di una sub che si finge satira ma è accanimento contro le donne solo per il tempo che passa e afferma seriamente che “the wall” la parete non risparmia nessuno. Proprio come loro, usano foto evidentemente prese nei momenti peggiori o talvolta trucco di un film.
      Cosè la parete? Avrebbe forse più senso chiamarla il precipizio visto che il loro scentifikissimo grafico afferma che l’attrattività di una donna vada a picco appena passa i 30, qualcuno rilancia a 25. Ma non so se il muro è la metafora di una donna che vive a grande velocità cavalcando la giostra dei “membri degli stronzi alpha” finchè può, poi si schianterebbe contro questo muro, non ce la fa più e vuole accasarsi con i beta buck (teoria membri alpha – grana beta) ma a quel punto – gesto dell’ombrello ..
      Non commento nemmeno tale teoria, penso si commenti da sola.
      Penso di capire la rivendicazione, l’idea che non ci sia la positività del corpo per gli uomini, quindi il femminismo risponde che gli uomini non vengono giudicati altrettanto per l’aspetto.
      Mi spiego, so che ti sembrerà assurdo, ma la loro percezione è che un numero minore di uomini venga trovato attraente dalle donne che viceversa e anche se poi avrebbe più possibilità di farsi apprezzare per la personalità o, per loro prevalentemente, status, non sarebbe la stessa cosa. L’idea è che l’uomo medio venga sempre sminuito e ridimensionato nell’aspetto, mentre la donna media venga portata a pensarsi sexy e a combattere le aspettative irrealistiche. Io credo che molti di questi take down degli uomini siano erotici e ribaltamento paradossale, sia chiaro, e non c’è in molti di loro questo problema di dismorfofobia cioè altrettanto bassa autostima fisica, ok è vero, molti sono sfacciatamente convinti di essere adoni. Ma come questa bassa autostima femminile non è innata, rispondere alzando le aspettative fisiche potrebbe ricrearla, ipotizzo, anche in molti uomini, i cosiddetti incel o quelli dei forum dei brutti o gli stempiati, che spesso quando postano foto, si capisce che il loro problema è tutt’altro che il fisico o essere “cessi a pedali”. Ora, però aspettarsi che ci si curi di più, questo sì, ed è anche parte del perchè apparentemente ci siano più donne attraenti. Molti uomini sono scoraggati dal farlo o a volte hanno cattivo gusto ed eccedono. Poi criteri locali subculturali variabili su quanto sia effemminato, da gay, etc. da parte di altri uomini ma anche alcune donne dai gusti più tradizionali.
      Ok ho fatto confusione e spero di esprimere la mia confusione nel cercare di capirli nelle loro infinite contraddizioni ^_^

      • Paolo ha detto:

        the wall è una assurdità. Gli uomini vecchi sono poco attraenti sessualmente quanto le donne vecchie salvo casi eccezionali e questo è un fatto. Un uomo vecchio povero è sessualmente invisibile quanto la sua omologa femmina e va bene. la bassa autostima fisica può riguardare uomini e donne,bisogna solo accettare che esistono esseri umani più belli fisicamente di altri e vale per uomini e donne. Dopo i 30 anni ci sono moltissime donne amcora attraenti. Uomini e donne chi più chi meno si curano esteticamente, è una loro scelta. La bellezza fisica è importante per un uomo come per una donna.

        (antome, cerca di essere meno prolisso e spiegarti in maniera sintetica)

      • Sembri uno di quei pupazzetti con la cordicella che, quando viene tirata, aziona un amplificatore, condannato a ripetere all’infinito la stessa frase senza argomentare mai: “bisogna solo accettare che esistono esseri umani più belli fisicamente di altri e vale per uomini e donne”. Perché sia così necessario accettarlo, non lo sapremo mai.

      • Paolo ha detto:

        è necessario accettarlo perchè non accettarlo è come non accettare il fatto che la Terra è sferica, è necessario accettarlo perchè chi non lo accetta o diventa un incel rancoroso che non da’ alle donne il diritto (per me sacro e inviolabile) di selezione del partner anche su base estetica oppure ripete lo slogan falso e ipocrita “every body is beautiful” a cui non crede nessuno Io dico ogni persona va rispettata, che sia bella o brutta, every body is beautiful illude uomini e donne

      • Vedi? Questa è esattamente la radice del problema: credere che un concetto come la bellezza – che varia significativamente nel tempo e nello spazio – sia un qualcosa di così stabile da risultare immutabile come un pianeta equivale a non voler guardare al di là del proprio naso.

      • Paolo ha detto:

        io la penso così, salvo eccezioni gli obesi e gli scheletrici sono brutti per la maggioranza della gente da sempre. gli obesi sono belli solo nei paesi (e nelle epoche) in cui si muore di fame quindi in situazioni non auspicabili e particolari. Un corpo formoso armonioso (vedi Laura Brioschi), un corpo snello sano è bello vale per donne e uomini, Fassbender è bello, Danny De VIto no. Lo si accetti, nulla vi vieta di trovare attraenti i brutti se appartenete a questa minoranza che trova attraenti fisicamente persone che per la maggioranza non lo sono, i gusti sono sempre legittimi maggioritari e minoritari. Non cabierò idea neache se tutto il mondo dicesse che sbaglio. E’ una questione di principio ed è unisex, chi è brutto/a non va offeso, deve poter andare al mare, può essere felice, pieno/a di amici, può sposarsi va bene tutto ma ci sono persone più fisicamente belle di altre uomini e donne formosi e snelli più belli di altri e sono persone vere e reali come chiunque altro, non sono standard imposti e no sono irreali, fasbener è reale, jessica lucas pure, uomini e donne comuni con un bel corpo sono reali ach’essi

      • IDA ha detto:

        Ciao Antome…. Queste sono tra le forme più diffuse e meno percepite di sessismo, quella di rappresentare le donne, unicamente come oggetti per la soddisfazione sessuale maschile, dove le donne non sono giudicate in base alle loro capacità o competenze, ma solo in base all’attrattività sessuale. L’atteggiamento sessista, come saprai, si fonda su luoghi comuni, false convinzioni, pregiudizi e stereotipi. Si supera solo superando pregiudizi e stereotipi che li costituiscono. Questi pregiudizi e stereotipi ce l’hanno anche le donne, gran parte dell’educazione femminile è basata su degli stereotipi e pregiudizi sessisti. Quindi, che anche le donne possono essere sessiste mi sembra ovvio.
        Di questo fatto della scuola di Bolzano, (liceo classico ed era evidente dal momento che le ragazze parlano di “essenza”, concetto che per quelle come me, che hanno fatto il tecnico è difficile da comprendere e quindi è bene evitarlo.) Dicevo; che il fatto che mi ha colpito positivamente è che tutte si sono ritrovate e scritto una lettera in comune. Per il fatto che ho raccontato precedentemente, nell’azienda in cui lavoravo, Tra noi donne, non ci siamo trovate d’accordo sul accaduto e in pratica, non solo non avremmo mai usato il termine “essenza”, ma nemmeno scritto la lettera..
        Brave ragazze!

      • Antome ha detto:

        Paolo, una curiosità, appunto sulle persone anziane povere come sessualmente invisibili, anche se penso molto meno per i coetanei, se sono alla ricerca dell’anima gemella o, come capita a volte hanno ancora voglia di contatto fisico, con intensità tendenzialmente minore, certo, ma variabile e non sempre trascurabile.
        Ma ponendo l’accendo su “povero” vorrei capire cosa avvenga a tuo avviso nel caso del ricco, nessuno scandolo nel beta bucks, alias la grana di una persona meno attraente come incentivo che ne falsa in parte l’attrattività e che vale per uomini e donne, immagino quindi che la persona anziana o meno attraente resa più visibile sessualmente dalla ricchezza, sarà visibile sessualmente in maniera diversa da come può esserlo il Fassbender, Chris Evans, Charlize Theron di turno (che per wallisti rimarrà single a vita perchè i Chad le cercherebbero sotto i 40 a loro dire, ma lasciamoli ai loro deliri), giusto? Di che attrattività parliamo? Quella data dalla ehm serenità economica più narcisismo della noveltà dell’autooggetificazione dei “toyboy”.
        Che poi perchè beta bux, non si capisce? Trump è un alpha? Ma se lo è allora non conterebbero i bucks, ma ok alpha è anche chi domina o il Chad proletario, mah… Tranquillo non lo sto chiedendo a te, -lo so che non ci credi – sono domande retoriche 🙂
        Ida Si è tra il negarlo come pregiudizio nazifemminista ed il rivendicarlo con “tits or gtfo”, come sempre schizofrenicamente da parte della stessa persona.
        E’ presente un conflitto nel maschilismo, giudicare una donna solo per l’aspetto fisico, ma con insito il disprezzo ed una sorta di gelosia per a loro dire, portarsi avanti solo grazie al fisico, per poi ribadire però che un cesso a pedali fa schifo e non vale nulla e loro stessi portare avanti questo sistema con i loro discorsi. Penso che il populismo più reazionario si sia inserito in questa contraddizione tra il disprezzo del sistema e la voglia di tenerlo in piedi come familiare, parlando con entrambe le estremità della propaganda, del cambiamento e del conservatorismo più stantio, cambiare tutto perchè nulla cambi, però non è una novità, anche se cambiano le modalità.
        Sui canoni di bellezza, hey hey, forse avete ragione entrambi e poi Paolo è il primo a dire che è impossibile separare la componente biologica e sociale, no? Secondo me, cose com e l’abbronzatura sono canoni molto transienti, le sopracciglia pure. L’asimmetria è in parte preferita rispetto solo a forti e stranianti asimmetrie, ma un periodo andava la simmetria ieratica nelle donne, ora le sopracciglia “sorelle”.
        Sono assurdi gli incel nel pensare che da una parte l’abbronzatura di può salvare, soprattutto se devi raderti a zero per calvizie, ma dall’altro ho visto post dove l’aspetto “etnico” è un malus e, in base ad alcune statistiche stocastiche di stockhausen, gli Indiani sarebbero l’etnia meno sexy insieme ai cinesi, ma per le donne è invece l’opposto, che però non ha senso.

    • Antome ha detto:

      Ciao Lucia, in effetti, anche se con Paolo condivido molte cose, tra cui che, almeno di base il sesso piace tanto alle donne che agli uomini, mi perplime molto la sua idea che i gusti siano in assoluto biologicamente dati in termine di che tipo piaccia e ogni discussione sia un attacco all’insindacabilità di queste preferenze, come se fosse quella ad essere messa in discussione.
      Incel è secondo me un’agenzia di reclutamento ed una centrale di rabbia e risentimento, tanto che per gli indiani ha coniato, con una accezione che è tutto dire il termine “currycel”, secondo cui l’indiano è la tipologia più evitata dalle donne e che i bianchi sarebbero quella più appetibile, scientificamente e con statistiche alla mano, che persino le stesse indiane o asiatiche preferirebbero un bianco.
      Penso che razzismo e pregiudizi possano influenza le preferenze, oltre a compatibilità culturali e gli indiani, non so se soprattutto in America soffrano di una rappresentazione mediatica stereotipata, mi sembra di aver letto.
      Anche se non darei la colpa a Raj di Big Bang Theory, che sembra abbastanza simpatico e non mi sembra rappresentato peggio delle sue controparti caucasiche, se non con alcuni riferimenti innoqui e umoristici al suo essere indiano e le sue origini. Ho letto se è per quello che si farebbe beffe degli asperger, con Sheldon, in Wehuntedthemammoth, ma mi sembra esagerato, anche se nella cultura pop ci sono “esternalità” cosiddette che possono esulare dalle intenzioni, ma al tempo stesso non si può censurare il mezzo, se è per quello anche Rainman è un caso estremo non rappresentante lontanamente gli Asperger in toto. Nemmeno però la riflessione su di esso, purchè non diventi stile “Deadpool incita gli adolescenti maschi a sottomettersi alle donne col dildo”.
      Ma dire che indiani e cinesi siano scientificamente meno “chad” per via dell’altezza media, minore presenza di tratti stereotipicamente dimorfici a cui l’America ci ha abituati da Kennedy a Schwarzi in su, quali mandibola e arcata soppracigliare prominente come unico obiettivo modello di bellezza e mascolinità, è assolutamente demenziale.
      Questi modelli colpiscono sia le donne che gli uomini, anche se non nel modo ineluttabile che gli incel vogliono far credere. Anche una parte del femminismo pop esagera, ma è lontano da quel livello di tossicità, perchè almeno dice alla donna sei bella così come sei, non gli dice sei un cesso, è finità, con la scusa del “tough love”, del somministrare la pillola amara (black pill?). Truefemcel è certamente stupido nella sua parziale specularità alla controparte maschia e anche se problematico e con la sua quota di misandria, di certo quasi intenerisce a confronto il loro mutuare il termine dispregiativo red pill “femoid”, in seguito “foid”, in “moid” rivolto ai maschi.
      Avrei dovuto premettere un lungo post dispersivo e qui accetto la critica che Paolo mi rivolge a questo proposito :), ma in sostanza, credo di poter affermare che non c’è niente di obiettivamente inferiore nell’aspetto medio di un indiano.
      Assolutamente condivido, fallace l’argomento che non sia sessismo se lo fanno anche le donne. Forse l’argomento è più che non dipenda dal patriarcato in quanto lo fanno anche le donne. Come se non ci fosse un razzismo prima istituzionale poi culturale con esiti ben più pericolosi per i neri perchè alcuni chiamano i bianchi “crackers” (che non allude mi sembra “black don’t crack”, cioè la pelle ritenuta più fragile dei bianchi, ma al rumore della frusta degli schiavisti, mi sembra https://en.wikipedia.org/wiki/Cracker_(term) )
      “Le donne non lo fanno nei confronti degli uomini, non perché sono migliori, ma semplicemente perché sono in una condizione di subalternità agli uomini. Sono le donne che devono soddisfare i desideri maschili, non il contrario.”
      Questo è apparentemente in contrasto con un’intera cultura del saperci fare a letto per soddisfare la donna, quindi bisogna secondo me spiegarlo meglio.
      Sembra sia presente l’idea che facendo sesso una donna stia alienando una merce, però sembra recente l’idea di rendere alla donna piacevole questo atto. Ha sempre riguardato forse il sesso casuale, ma nel matrimonio ha cominciato a diventare popolare col divorzio? Forse per tenerla a sè?
      Questo ha al tempo stesso dissolto l’idea del sesso come servizio? Non del tutto, ho come l’idea che nella confusione sfumi il confine tra dove si inizia a deplorare la donna intraprendente per il fatto di godere il sesso fuori dal controllo e dalla potestà maschile o per il fatto, si presume di irretire e manipolare gli uomini con il sesso.
      Se alla donna piace il sesso a che pro, questo? Tutto quindi mi fa pensare che per il potere non sia questione di sesso, ma il sesso sia il pretesto. Ma al tempo stesso convincere parte del “popolo bue” che alla donna non piaccia il sesso e che debba controllarla e renderla dipendente. Il ricco invece “compra” la donna bella, status symbol per fare invidia. E’ importante la donna bella, nemmeno che goda o no o che sia sinceramente attratta diventa criterio di selezione. Basta dire che sia veramente attratta dai soldi e goda veramente, come no.
      Al tempo stesso, il neo maschilismo si serve di buchi lasciati per scontati dal femminismo, come la positività del corpo maschile, che ovviamente dalla prospettiva femminile, che ha il problema opposto, può non apparire un problema, per creare risentimento negli uomini, che vedono che le donne si fanno tra loro complimenti, è cortesia da parte degli uomini farne, in maniera educata, e vorrebbero sentirsi parte di ciò, perchè spesso essere apprezzati è qualcosa che l’uomo medio sente mancare, di conseguenza la propaganda dirà loro, che solo pochi “chad” sono apprezzati, per l’uomo medio conteranno solo i soldi e lo status e che il motivo è quindi che l’uomo medio non ha attrattiva.

      • Paolo ha detto:

        i gusti sessuali ed estetici di uomini e donne per me sono insindacabili, lo confermo. poi che glim inel abbiano criteri folli e anche razzisti è assolutamente vero, ma gli incel sono folli e razzisti. Gli incel sono un fenomeno psichiatrico, prendere sul serio i loro deliri anche solo per confutarli è inutile. Si tratta di pazzi furiosi; persino nella galassia anti-femminita puoi doscutere e litigare con persone più razionali di loro (che hanno comunque torto). Diciamo che gli incel stanno all’anti-femminismo come l’Isis sta all’islam

      • I gusti delle persone – tutti, dai gusti culinari alle preferenze sull’arredamento – sono contestualizzabili. Questo non equivale a negare l’unicità del singolo individuo e quanto di innato ci sia in ognuno di noi, ma è innegabile che l’ambiente ha una prepotente influenza su ciò che ci piace o non ci piace.

      • Paolo ha detto:

        l’attrazione sessuale è una cosa un po’ diversa dai gusti culinari (in altri contesti hai respinto l’equiparazione tra sesso e cibo, ora cambi idea?). Credo che se mi abituassi e sforzassi potrei anche mangiare insetti fritti e trovarli buoni ma mai e poi mai potrei trovare sessualmente attraente una donna somigliante fisicamente a Anna Mazzamauro, non centra nulla la cultura, prescinde dalla cultura: se non ti ecciti sessualmente non ti ecciti c’è poco da fare. Nè significa che io non tenga in nessun conto l’intelligenza e la simpatia di Anna Mazzamauro ma l’intelligenza e la simpatia non fanno parte delle caratteristiche che mi fanno desiderare un rapporto sessuale con qualcuno, rientrano certamente nelle caratteristiche che mi fanno innamorare di qualcuno, questo sì, ma solo se sono unite a un bell’aspetto fisico che mi susciti attrazione fisica. l’intelligenza e la simpatia da sole mi bastano per fare amicizia non per innamorarmi, come un bel corpo e un bel viso mi basta per provare attrazione sessuale ma non per innamorarmi. amore per me è attrazione sessuale + intesa caratteriale, insomma mi deve piacere il corpo e il carattere di una persona (nel mio caso una donna perchè sono un banale maschio etero) per innamorarmi e credo sia così anche per le donne

      • Io ho respinto, in passato, l’equiparazione fra le donne e il cibo, che è una cosa un po’ diversa: https://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2015/05/09/di-uomini-stress-e-torte/

  11. Antome ha detto:

    Ah per quanto riguarda la pubblicità segnalata dal Riccio, con la Diletta Leotta in rosso e in blu che guida la macchina, che cosa ne pensate?
    Da quello che vedo io, non è come la pubblicità della ragazza col cane https://www.youtube.com/watch?v=IV6Br4B7IyQ che guarda conquistata la macchina con un tipo dentro la macchina, anche bello o “discreto”, ma rimane il dubbio se lei stia guardando lui, infatti immaginano, non si capisce se lei o entrambi un sacco di avventure alla Bond o giù di lì correlate alla macchina, si vede poi lei che incede molto appariscente con capelli raccolti voluminosi e molto in tiro, su uno sfondo catastrofico, poi torna normale, ma lo spot si conclude con lei che sembra entrare nella macchina e lui che tacitamente invita.
    Qui invece è Leotta che guida entrambe le macchine e si sdoppia. C’è un ragazzo seduto, bello e alto (non so se siano sinonimi, in un certo caso), apparentemente l’”oggetto”, vestito tuttavia abbastanza neutro, grigio scuro, collo alto. Non sembra essere lui il possessore della macchina. Non so se Riccio vuole dire che il messaggio possa essere comunque oggettificante per le donne nonostante l’apparente inversione, come a dire che la macchina ti “provoca” e si siede al tuo tavolo nella forma metaforica della ragazza come inclusa in essa. Altrimenti sarebbe stato un po’ più discinto od elegante lui. Tuttavia anche lui qui non è un, per dirla con Paolo, un Danny De vito, o facciamo nemmeno un Chiellini, atletico, ma molto meno tipicamente attraente.
    Si può anche dire che in molte pubblicità l’attrattività di lui è sminuita e lei è interessata a tutt’altro, ma questo succede anche all’opposto, con Rovazzi che sembra parlare di lei invece sta pensando alla macchina. Oppure lei sta pensando a Euronics e via dicendo.
    Ma tornando a questa pubblicità.
    http://occhioallospot.altervista.org/kia-the-power-to-objectify/
    “La differenza di trattamento riservata ai due sessi è assolutamente lampante. Mentre all’uomo è concesso di esser semplice persona, la donna è sezionata, ridotta alle sue parti, eroticizzata, de-umanizzata per trasformarsi in un bocconcino per l’uomo. E così”
    Teoricamente non saprei, perchè io vedo un uomo bello anche se in effetti non conciato a festa.
    Molto spesso è comunque il contrario, alla donna è concesso essere semplice persona e attraente fisicamente per essere considerata tale, mentre lui è alla macchina che guida, anche se spesso chi lo fa è meno appariscente di questa Leotta, sicuramente.

  12. ... ha detto:

    Ai miei tempi alle medie giravano le classifiche, fatte da una sola ragazza fissata con le classifiche, che girava con due grossi tabelloni nei quali ognuno dava un punteggio per simpatia e bellezza ai compagni dell’altro sesso. In tutte le classi si fanno classifiche reali o mentali. Questo non c’entra niente né col sessismo né con l’oggettificazione, poiché la componente sessuale fa parte di noi. Come ci giudichiamo per qualunque caratteristica, lo facciamo anche per quanto siamo attraenti. Poi c’è modo e modo di farlo. La mia compagna lo faceva in buona fede, ma fatto sta che gli ultimi e le ultime della classifica ci saranno potuti essere rimasti male. Gli uomini ci devono sempre mettere un carico di grevità, ma pensare di non essere giudicati per quanto si è attraenti è semplicemente irrealistico. Le ragazze hanno ragione nel chiedere rispetto, perché uno certe cose se le potrebbe pure tenere per sé o perlomeno parlarne nella sua cerchia, senza bisogno di andare a ferire gli altri, e neanche è sempre lecito fare certi compimenti, ma per il resto le cose stanno così: qualunque uomo etero nel momento in cui guarda una donna pensa anzitutto a quanto sia attraente. Chi ha problemi con questo fatto si metta l’anima in pace. Altre cose possono cambiare, non questa. Non c’è nessuna riflessione da fare, le donne saranno sempre percepite dagli uomini anzitutto in base alla loro sensualità, e non c’è nulla di sbagliato in ciò. Non ci siamo riprodotti per milioni di anni parlando di astrofisica. Ha senso non essere giudicati solo in base a quello, e infatti le donne hanno sempre più considerazione in tutti gli ambiti, ma non si può chiedere agli altri l’ordine in base al quale essere giudicati. Visto che è stata nominata, è come se la Leotta pretendesse di essere giudicata per il suo mestiere. A nessuno frega nulla se ne sappia o meno di calcio, ed è stata lei la prima a proporsi attraverso il suo fisico e a continuare a farlo. E poi se fosse veramente brava a un certo punto lo si noterebbe, perché il talento comunque viene notato.

    • “Ho conosciuto una ragazza che… ergo il sessismo non esiste” equivale a dire: “ho fatto una abbondante colazione stamattina e il bar era pieno di gente, che è ‘sta storia della fame nel mondo?”, oppure – faccio un esempio celebre – “se sento freddo, perché parlate di riscaldamento globale?”

      • Antome ha detto:

        Ma poi mi sono chiesto sempre e le donne a cosa pensano vedendo un uomo? Lo chiedo a te, ma avrei appunto una risposta che vale per te e alcune altre donne. Quindi mi domando se quanto dichiarato dai puntini irricercabili da google, valga per tutti gli uomini etero.
        Io già risposi, beh certo Sherlock, in genere in base al proprio umore sessuale, quando si è in vena è assolutamente possibile che sia uomini che donne etero valutino l’attrattività a prima vista di una donna o di un uomo, ma credo che sia solo l’inizio di una storia che, nel caso lei o lui passino, si interrompe lì, se ci si incontra e ci si parla perchè è l’occasione giusta, interverranno tantissime altre valutazioni e curiosità.

      • ... ha detto:

        ah ma non ho legato causalmente le cose. Ho riportato la mia esperienza per condividerla, per dire che non è una prerogativa maschile fare classifiche, abbiamo due esempi, non una statistica nazionale. E poi ho detto che non c’entra nulla il sessismo. Mica perché queste classifiche le fanno anche le donne. Il sessismo non c’entra semplicemente perché fare classifiche del genere non rientra entro la definizione di sessismo. Il sessismo c’è negli uomini, ma non è da questi particolari che si giudicano eccetera. Questa cosa, fatta in questo modo è sgradevole, ma non sessista. A volte è pesante anche per certi uomini stare con amici che parlano di donne in certi modi, ma quella è una questione di quanto si è più o meno bestie.

      • Allora forniscici una definizione di sessismo, per poi coniugarla con questa tua convinzione.

      • Antome ha detto:

        Non so, cerco di tradurre il discorso e di seguirlo. Prende una definizione di sessismo come discriminazione personale sulla base del sesso, doppio standard, pregiudizio, tentativo di ricattare sessualmente una donna allo scopo di dominio sessuale. Poi si prova ad applicarlo letteralmente a questa situazione e apparentemente sembra non corrispondere poichè in teoria ci sarebbe solo l’esternazione di una classifica sulla base dell’attrazione e il linguaggio crudo di “figadvisor” e “bombabile”, se limitato a quello non sarebbe in teoria sessista, ma bisognerebbe ignorare possibili implicazioni separandole con l’accetta o con la tenuta stagna.
        Certo non è escluso che anche quando una ragazza fa le classifiche non si limiti esattamente a considerare quello che soggettivamente vede come “cesso a pedali”, come non scopabile e potrebbe talvolta non resistere, parimenti ai ragazzi, un’aura di spietato disprezzo e pateticità da far seguire alla scelta, come se la persona cosiddetta brutta offendesse visivamente in un modo tale da doverlo razionalizzare con un disprezzo della persona e personalità intera.
        Quando parliamo di altro sesso giudicato e percepito in base alla propria sessualità, non dobbiamo curarci della deliberatamente pessima scelta comunicativa, perchè lo scopo, non capiamo, è rompere un indugio troppo pc e abbottonato, specialmente quando si allude specificamente al maschio. Ci si vuole sbattere in faccia un presunto fatto inevitabile per farlo accettare e va presentato anche più crudo di quello che è, poichè il discorso è che va accettato a prescindere, in quanto vero per chi lo dice e non perchè ci suona bene.
        Ma io già lo decostruii nelle varie scatole tempo fa, non è una pilloletta rossa, tranquilli, ma nessuna rivelazione scandalosa non accettata dalla pillola blu, seguitemi :), in pratica qualunque persona del sesso opposto viene giudicata primariamente sessualmente, suona scandaloso no? Invece no, vuole soltanto dire che sono impressioni anche forti dei confronti delle persona in questione, che spesso precedono di molto l’eventuale approfondimento della conoscenza, necessario alla relazione o anche solo ad una intimità di qualità e che non esclude affatto quest’interesse. Tutto qui, niente che implichi di per sè un oggettificazione più maschile che femminile. Il discorso è che ci si può trovare a “giudicare” sessualmente o provare un superficiale interesse visivo nei confronti di più persone di quante di queste si avrà poi l’occasione di conoscere umanamente.

      • Il sessismo è una forma di discriminazione basata sul genere. E’ un dato di fatto che le donne, ovunque – anche se in misura e con modalità diverse – vengano discriminate perché donne. Discriminate significa che vengono trattate in modo diverso, senza che vi sia una giustificazione reale e concreta alla base di questo trattamento, a parte naturalmente la loro appartenenza al loro genere femminile. Che di questo processo faccia parte anche la costante attenzione al loro aspetto fisico in relazione alla loro capacità di risultare attraenti per il genere maschile, è piuttosto evidente, soprattutto in contesti in cui questa attenzione risulta del tutto fuori luogo e suonerebbe ridicola, se qualcuno si comportasse in modo analogo verso un uomo (ad esempio qui: https://www.independent.ie/opinion/comment/you-may-be-a-bestselling-writer-but-never-forget-that-youre-still-fat-and-ugly-30952492.html).
        Ora, voi siete qui a sostenere che il fenomeno delle classifiche colpisce in pari misura sia gli uomini che le donne, quindi per quanto sgradevole o offensiva una classifica possa risultare, non ci può appellare al sessismo per contestarla.
        Questa premessa – ovvero che nelle scuole superiori italiane vengano prodotte un pari numero di classifiche di uomini e di donne – non può essere considerata vera, visto che non abbiamo alcun elemento concreto per considerarla tale, a parte naturalmente l’argomento “mio cuggino” e i commenti ossessivo-compulsivi di Paolo, che alla verità applica il metodo Goebbels; ciò che sappiamo per certo è che il Liceo in oggetto non ha prodotto alcuna classifica al maschile, visto che altrimenti sarebbe stata prodotta come prova a proprio discarico dagli autori spediti dal dirigente scolastico a rendere conto delle loro azioni.
        Alla luce del contesto sociale ampiamente documentato da soggetti piuttosto autorevoli, davvero vogliamo sostenere che le ragazze del Liceo Carducci sicuramente sbagliano se ipotizzano che alla base della necessità di stilare una graduatoria delle studentesse dalla più bombabile alla meno bombabile come un prodotto del maschilismo, piuttosto che di un neutro e fisiologico bisogno di esprimere la propria sessualità?

      • Paolo ha detto:

        grazie tante per la “reductio ad goebbels”, affermare che la bellezza fisica di un uomo conta anche per le donne (limitandoci a diniamiche etero, ma per i gay è lo stesso) ed è giusto che una donna abbia il diritto di valutare la bellezza maschile, dire che le classifiche sono becere ma non lo è essere attratti dalla bellezza di un uomo o di una donna , dire che è umano e bello essere attratti da un uomo bello e una donna bella senza per questo insultare nessuno o fare osservazioni inopportune sul fisico delle scrittrici, difendere il fatto che la bellezza fisica di un uomo o di una donna esiste e il suo potere attrattivo non si può ignorare in certi determinati contesti (e certo ci sono altri contesti scolastici, letterari ecc in cui non deve contare), dire questo equibale a esere come il capo della propaganda nazista che diffondeva odio verso gli ebrei. Grazie tante, Riccciocorno, mi hai profondamente ferito ma so che non te ne importa nulla di ferire me. io non ti ho mai offeso, tu lo hai fatto.,. Finora ti stimavo, ora on lo so più (ma si che della mia stima non te ne faiu nulla)

      • Hai mai sentito la massima “Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità”? Ecco, era a quella che mi riferivo. Che cosa ha a che fare con l’articolo che stai commentando l’affermazione ” è giusto che una donna abbia il diritto di valutare la bellezza maschile”? Chi ha scritto qui che non dovrebbero essere ammesse valutazioni dell’aspetto altrui, soprattutto se pronunciate da una donna? Non è questo il tema del post, soprattutto perché non si parla di donne che si esprimono sull’aspetto degli uomini. Quindi tu, oltre ad essere ostinatamente off topic, ripeti cento, mille, un milione di volte le stesse cose, allo scopo di convincere chi legge che questo post tratti un argomento diverso da quello che in effetti tratta. Offesa dovrei essere io, visto che ne sono l’autrice, caso mai.

      • Antome ha detto:

        Riccio mi chiedevo, se queste classifiche non sono sessismo perchè l’attrazione non è sessismo e nemmeno vedere le donne al 99% dal punto di vista sessuale, finchè queste hanno modo di essere giudicate per le loro capacità indipendentemente dalla loro attrattività. E fare classifiche è sconveniente ma non è sessismo e tits or gtfo non è sessista di per sè, pensaci bene, è solo taanto brutto è poco consono, ma sessista no. Mi spiego, una donna è considerata al 99% per il sesso, di conseguenza è normale che il tuo interesse sia vederle le tette, probabilmente l’unico interesse, non prendiamoci in giro a negare questa evidente evidenza, ma niente di sbagliato in ciò, solo un po’ cavernicolo, diciamo, quindi Gtfo, perchè l’utilità di quel dialogo esaurisce il suo scambio transazionale con lei che declina o accetta il suo invito, non per parlare di astrofica o del busone di x, no?
        Molto deplorevole e ingenuo, ma sessismo dove? Sì forse qualche incel, qualche pua, qualche red piller che la considera solo quella cosa intorno alla fica, socialmente sarebbe inaccettabile, ma nel sesso, dubito possa cambiare per noi maschi pavloviani (:.
        Scherzi a parte, su Goebbels, pensai che su Paolo fosse leggermente fuoriluogo, perchè a differenza di questo, magari lui è convinto anche se non siamo del tutto d’accordo, ci sta che lo ripete, ma la sua agenda differisce lievemente da quella di Goebbels, mi è sembrato di notare.

      • Come anche altre lettrici hanno rimarcato, sono anni che leggiamo gli stessi commenti, identici persino negli esempi. decine e decine di commenti, tutti uguali.
        “Ci sono uomini attraenti e donne attraenti, ci sono uomini brutti e donne brutte, fatevene una ragione se non somigliate a Scarlett Johansson”, come se a qualcuna qui fosse mai interessato somigliare alle dive del cinema. Quello che, a dispetto dei nostri sforzi, Paolo non capirà mai è che, a dispetto del fatto che esistano persone con la pelle più scura e persone con gli occhi a mandorla (sarebbe sciocco negarlo) questo non ha nulla a che vedere con le riflessioni sul razzismo che si possono fare e con la doverosa precisazione che abbiamo dismesso da diverso tempo il concetto di razza in quanto biologicamente inconsistente, e non venirmi a dire che quello era un concetto meno radicato nella nostra organizzazione sociale del concetto di bellezza.

      • Per ciò che riguarda le classifiche e il sessismo; qui mi tocca leggere prima che anche le donne fanno classifiche, poi che gli uomini sarebbero governati da una sorta di riflesso pavloviano del quale le donne sarebbero prive. Non è che si può sostenere una cosa e il suo contrario, soltanto per giustificare un fatto incontestabile: l’attenzione collettiva sull’aspetto delle donne non è quantitativamente né qualitativamente paragonabile a quella tributata ai maschi e questo esaspera le giovani donne, molte giovani donne.

      • Antome ha detto:

        Ti capisco :). Paolo mi corregga se ho interpretato male e mi permetto di speculare sui suoi motivi, ma giusto per rompere lo stallo. Mi sembra che provi a fare discorsi simili anche in siti Mra e la sua intenzione sarebbe ricondurre ad un giusto mezzo ragionevole quelli che considera opposti estremismi, pur distinguendo, perchè a suo parere gran parte di Mra dicono cavolate sulle statistiche di stupri delle donne verso gli uomini, sulle false accuse rampanti e purtroppo questo già per chi ha il dente avvelenato tra loro, è sufficiente a metterlo nel campo nemico dei femministi “Nu-Male” (pensavo che Nu stesse per “new” in senso dispregiativo e svirilizzante, e invece è una lettera greca, https://en.wikipedia.org/wiki/Nu_(letter), come a dire abbastanza in fondo all’alfabeto, ma prima dell’Omega, quindi può riuscire talvolta a scopare, ma solo con gli “scarti” e cessi a pedali prostrandosi e umiliandosi ^_^), faccio presente che non è ciò che penso io, ma ciò che qualche commentatore noto (“oriniamo” secondo l’autocorrect) gli attribuisce, ma è solo una medaglia detto da uno così, va detto. Ritiene però che una parte delle femministe esageri su alcuni punti e lo fa presente.
        Se un Manosperiano dice le donne guardano solo ai soldi, un incel che guardano solo gli Alpha, su risponderà loro ““Ci sono uomini attraenti e donne attraenti, ci sono uomini brutti e donne brutte, fatevene una ragione se non somigliate a Scarlett Johansson, Penelope Cruz o Ryan Gosling e Michael Fassbender, questo non vuol dire che le Jessica Mc Carthy e i Danny De Vito non trovino che è attratto da loro, ma avranno più difficoltà, escludendo ovviamente chi ci va per i soldi e la fama, quindi quanto dico vale per i poveri””
        se una femminista dirà che le donne sono valutate solo per l’aspetto e parla delle aspettative irrealistiche rispondere… la stessa cosa (:, che i gusti non si discutono e sono biologici come l’omosessualità e l’eterosessualità.
        Peccato che il nostro punto è quanto la società valuti questo aspetto e bullizzi più le donne degli uomini quando non si conformano. Se isoli questo aspetto, lui ovviamente ti risponde che il bullismo è sbagliato e non si deve mancare di rispetto la persona che non ti attrae.
        Non potendo ad un certo punto negare che l’aspetto della depilazione è culturale, ammesso l’abbia mai fatto, per dire, dice che una bella ragazza è tale con o senza peli nelle ascelle, ma questo lo pensiamo io e lui, visto che i commenti, anche di donne sono feroci verso chi non si conforma, devo dire che a guardare internet, persino un uomo che si trucca sembra più accettato, ma vabbè a volte le fogne saltano, soprattutto su disqus, per qualche motivo.

    • Antome ha detto:

      “qualunque uomo etero nel momento in cui guarda una donna pensa anzitutto a quanto sia attraente. Chi ha problemi con questo fatto si metta l’anima in pace. Altre cose possono cambiare, non questa. Non c’è nessuna riflessione da fare, le donne saranno sempre percepite dagli uomini anzitutto in base alla loro sensualità, e non c’è nulla di sbagliato in ciò.”
      Si può già ricorrere in appello o si deve attendere le motivazioni della sentenza ;)?

      • ... ha detto:

        Hai presente quel meraviglioso meme del ragazzo che guarda una tipa passare mentre la sua fidanzata se ne accorge e strabuzza gli occhi?

        Sentiamo le obiezioni alla sua esemplarità della condizione maschile e all’idea che non ci sia nulla di sbagliato.

      • Antome ha detto:

        Lo conosco credo e la cosa che mi faceva ridere è che l’altra tipa che guarda è più o meno identica e vestita uguale! 🙂
        Non c’è nulla di sbagliato a guardare soltanto, dipende dalla situazione, ma a uomini e donne può capitare di notare altri passare a prima vista, quindi è una esemplarità della condizione umana, non solo maschile. Altri sono molto presi dalla relazione e badano di meno alle altre, cosa vuoi dire?
        Poi sono d’accordo con Polly, l’animo in pace non ce lo si mette, se fosse vero che ciò di cui parli è in sostanza tit or gtfo, ma conoscendo il discorso da discussioni precedenti non intendi quello.

      • ... ha detto:

        il mio discorso non è tits or gtfo, ma tits come first, oppure make america tits again, no scherzo, solo la prima. Se uno vuole dannarsi l’anima contro questa evidenza pace (o almeno porti evidenze contrarie), per me ha più senso considerare ciò che viene dopo. Il tits or gtfo discende da questa evidenza, ma ritenerlo un atteggiamento poco consono non porta in alcun modo a invalidare l’evidenza da cui deriva.

        Quanto al meme se non esiste rovesciato un motivo ci sarà. Non che le donne non guardino anzitutto all’aspetto fisico la prima volta che vedono una persona, ma sono gli uomini che si girano come cani di pavlov. Forse c’è una propensione maggiore a questo tipo di stimolo, non saprei. Tempo fa su twitter Soncini e le sue amiche scherzavano sul fatto che nella pratica del sexting gli uomini ancora non avessero capito che alle donne non interessano le foto con le parti intime, ma qualcosa di scritto su un tipo di fantasia. Forse è un luogocomune o un bias di conferma, ma non mi pare così lontano dalla realtà. E ancora, pensiamo alle rockstar maschili che nella loro vita hanno avuto i favori sessuali di tante giovani. Non c’è dubbio che senza esser diventati famosi non sarebbe stato lo stesso, ma succede anche all’inverso? Io credo di meno, ovvero credo che per una donna ciò che sa fare un uomo, al di là della bravura e della sua posizione sociale sia stimolante, più di quanto lo sia per un uomo, e non solo per una relazione (per cui questa percentuale immagino tenderà a essere uguale, dato che per stare con una persona bisogna apprezzarla in toto), ma anche solo sul piano sessuale. Una donna per un uomo sarebbe attraente a prescindere che sia rockstar o meno o speciale in qualunque campo. Salvini è diventato attraente, è riuscito perfino a stare con la Isoardi, mentre nessun uomo non coinvolto vorrebbe andare a letto con la Merkel. E non credo che questo possa cambiare con rapporti di forza diversi. Uomini di potere o in vista potranno diventare meno attraenti, ma donne di potere o in vista non lo saranno di più. Preciso che non sto parlando dell’attrazione a prima vista, che immagino funzioni allo stesso modo per donne e uomini, sui rispettivi canoni di bellezza, con varianti legate all’attrazione sessuale pura, che non è legata solo a ciò che chiamiamo bellezza. Credo si possa avere una differenza (non netta, di frequenza) di genere tra il momento t0 della prima vista e il momento t1 della relazione. Certo sono ipotesi senza dati, ma assumendole per vere ci sarebbe qualcosa di sbagliato? Questo può essere letto come degradante e sinonimo di animalità, ma pure di egualitarismo se ci pensiamo, perfino cristiano: il basta che respiri, se stiamo al gioco, è un po’ le ultime saranno le prime.

      • Paolo ha detto:

        cosa abbia trovato di attraente la Isoardi in Salvini lo sa solo Isoardi e io non metto bocca, come ho detto ci possono essere coppie davvero innamorate in cui lui o lei è molto più bello/a fisicamente dell’altra persona ma non è la regola e vale per uomini e donne senza distinzione, accettiamolo, è giusto. la bellezza fisica è importante per uomini e donne allo stesso modo; possiamo criticare le classifiche becere dei liceali e se non le facevano era meglio, ma un bel ragazzo attrarrà sempre le ragazze etero (e i ragazzi gay), una bella ragazza attrarrà sempre i ragazzi etero e le ragazze lesbiche, è giusto così, anche se nè ragazzi nè ragazze facessero classifiche, questo continuerà a esserci ed è giusto così. Non siamo diventati sette miliardi discettando di filologia, parafrasando qualcuno: siamo diventati sette miliari facendo l’amorre e si spera di farlo con qualcuno che riteniamo bello e attraente fisicamente

      • Antome ha detto:

        A me non interessano le foto delle tette della mia interlocutrice e in un contesto sociale dove gli uomini fossero bombardati e fatti sentire talvolta degradati nel fare una cosa piacevole come il sesso talvolta dalle stesse persone che lo propongono, probabilmente non mi farebbe nemmeno tanto sorridere (:.

      • Antome ha detto:

        Hai una posizione particolare che mi sembra voglia far assurgere a naturalezza immodificabile lo status quo o semplificare qualcosa che ha a mio parere molte sfumature. C’era un video dove molte donne si giravano quando passava un “manzo”, ma molte nei commenti affermavano fosse perchè era un “Chad”, o un superchad ovvero uno dei pochi eletti degnati del trattamento pavloviano che attribuisci agli uomini (:.
        Non cadermi anche tu sul money & status però, come dimostrazione che alle donne piacciano i soldi o ne siano attratte. dalla tua mente mi aspettavo altre conclusioni e più sfumature. E’ come dire che alla gente piacciono i delinquenti o i potenti in generale perchè c’è sempre una corte intorno a loro. Le donne fanno parte di questa corte e credo siano una tipologia di persone che gravita intorno a chi è potente. Anche le donne ultimamente hanno i toyboy, ma non tutte li accettano, probabilmente non Angela Merkel, come molti uomini anche potenti ma più seri.
        Poi non tutte o tutti sono interessati ai soldi della persona di successo, ma magari alla sua arte e personalità, dipende dalle dinamiche con cui si conosce questa persona. Ma quel tipo di donna che si materializza come uno acquisisce potere, fa parte della corte e del codazzo, non è la stessa che ti avrebbe apprezzato prima che lo fossi, semplicemente è un altro tipo di donna è persona che ovviamente prima non ti cerca. Concluderne che le donne vanno appresso alle macchine e ai soldi in quanto genere, equivale concludere dal codazzo e dalla corte che le persone sono tutte ugualmente opportuniste e leccaculo e che l’amicizia sincera non esiste.
        Sul girarsi per gli uomini o meno vorrei interpellare ricciocorno, io lo faccio ogni tanto con molta discrezione, ma nessun riflesso pavloviano, so che molte donne non se ne fanno accorgere per il timore di essere fraintese, perchè magari vengono educate a guardare dritte, davvero non saprei.
        Non so, probabilmente il tuo modello spiega però gli insulti a quella scrittrice, anche se tu sei lontanissimo da quella mentalità, ma difficilmente spiegherebbe come un uomo possa essere anche intellettualmente attratto da una meno tradizionalmente atteante come lei. E’ comunque insito un senso di estraneità verso l’idea che le relazioni si discostino dalla sola bellezza per gli uomini al fine dell’attrazione, e che aura, persona ed il resto, sicurezza di sè non contino nulla, e bellezza + status per gli uomini. E se questa è la narrativa quotidiana deve essere evidentemente un dato di natura.

      • Antome ha detto:

        “ma molte nei commenti affermavano fosse perchè era un “Chad”” volevo dire “molti”

      • ... ha detto:

        Quell’esempio stava a significare una possibile differenza, basata non su mie idee, quanto su osservazione dei fatti e ascolto di altre donne. A te non interessano le foto intitme di una che ti piace? Quando fu diffuso il video privato di Belen gli uomini fecero a gara per vederlo, le donne farebbero altrettanto per il video di uno famoso? Queste sono differenze, non assolute, ma chiare, e mi pare del tutto sensato che ci siano. Possiamo ricondurle a condizionamenti sociali o è più sensato spiegarle con la nostra natura? Qui non parliamo del fatto che le donne fino a oggi sono state escluse dal mondo calcistico e quindi il loro interesse poteva essere condizionato dal fatto di non avere dei modelli femminili. Qui parliamo di una cosa che fanno donne e uomini da sempre, e la fanno diversa proprio nel momento in cui sono libere di farla. L’espressione “ammazzarsi di seghe” potrà mai trovare il suo equivalente femminile? Non credo proprio, e di sicuro non vivrò abbastanza per saperlo.

        L’essere umano ha due braccia e due gambe. Questa cosa potrebbe cambiare, ma chissà fra quanti anni, e solo per via di una mutazione genetica. Per cui o qualcuno conquista il mondo e costringe gli scienziati a fare questa modifica, sterminare l’umanità e far riprodurre i nuovi umani, oppure bisogna mettersi l’animo in pace. A me sembra che il modo in cui guardiamo le donne fa parte della nostra natura, tanto quanto l’anatomia. Possono variare un po’ i gusti estetici, non l’attrazione sessuale, che ha molto meno a che fare con l’estetica. A seconda di come modifichi la società hai rapporti più o meno predatorii. Ma non è che cambia la voglia di portarsi a letto le donne, cambia solo che oggi non c’è più bisogno di ricorrere alla violenza.

        Non mi riferivo tanto allo status o ai soldi. Musicisti famosi non attraggono per i soldi, poiché nessuna groupie si aspetta una svolta dall’essere una delle tante. L’attrazione che provano queste ragazze è autentica. Ci sono caratteristiche che rendono più affascinanti gli uomini. La mia ipotesi è che il valore aggiunto per gli uomini è maggiore che per le donne, perché la sfera sessuale delle donne è un po’ più complessa.

        Tutto ciò può essere falsificato in parte o in toto, ma non vedo in che modo abbia a che fare con sessismo o maschilismo, per questo anche lo considero difficilmente modificabile. A parte che non ne vedo il motivo, ma non essendoci relazione non vedo in che modo cambiarlo. Non c’è riuscito l’Islam segregando e coprendo i corpi delle donne, forse ha ragione la Nappi a puntare sulla banalizzazione del sesso. Ciò che è cambiato è che il talento delle donne viene sempre più riconosciuto, ma non potrà mai competere con la bellezza. Il talento può suscitare ammirazione, la bellezza fa perdere la testa. Non c’è partita.

      • Antome ha detto:

        Ti porgo un ramoscello d’ulivo, ma è che mi sembra entri sempre con questa presunzione di aver capito tu come stanno le cose, e di parlare per tutti gli uomini banalizzando la loro sessualità ma probabilmente mi sbaglio. Chiaro che una donna ride se Zorin arriva e dice che si masturbano con una frequenza impercettibile rispetto agli uomini, sia perchè è magari un esempio del contrario, sia per la faccia tosta.
        Non puoi pretendere che per me e Paolo funzioni come per te e per gli uomini che si contendevano le foto di Belen, sinceramente non capisco cosa ci fosse da vedere che non si fosse visto in altre ragazze :D, sarà lo status di bella quotata, oltre alle proprie preferenze. Io credo che io, Paolo, te e quegli uomini li abbiamo sessualità diverse pur essendo etero.
        Sappiamo che molte rockstar famose hanno fatto il calco del loro pacco per le fan.
        Ricordi Luna di Perle? Dice che le piaceva vedere il pene in erezione nei porno e negli uomini che le piacciono nella vita reale nulla di male, a Ida no, perchè magari il pene da solo non le dice nulla, si è tutte uguali? L’unico problema è che tendeva a dare delle represse a chi la vedeva diversamente, non fare magari lo stesso errore.
        Per il resto si è in parte in linea, nel senso che per lei il corpo dell’uomo attrae, ma da solo in sè e per sè finisce li, per creare desiderio ci vuole altro, mentre per gli uomini afferma che si è attratti dal corpo e che a lei piace essere desiderata, con te magari ci ha azzeccato perchè è una legittima sessualità maschile molto diffusa per qualche motivo.
        Sì, non escludo che mi potrebbe piacere vedere un nudo dopo che ci conosciamo, ma così fine a sè stesso no, tanto più una foto della figa, separata dal resto cosa potrebbe dirmi? So di parecchie donne a cui una posa nuda di uomini non volgare può piacere, nel giusto contesto di fiducia e confidenza, quando c’è già una attrazione reciproca. Puoi capire che spedita così ha tutto un altro valore esibizionistico.
        Che masturbazione e sesso sono meno mediati negli uomini sono d’accordo con te che le cause siano differenze anatomiche e riproduttive, quindi rischio di gravidanza ed il relativo bisogno di fidarsi e prendere precauzioni, piacere meno scontatamente legato al semplice coito, ma sono anche amplificate da ruoli e norme sociali, rischio di stupro, riprovazione sociale. Che questa differenza però conduca l’uomo a pensare che eccitazione a vedere un bel corpo femminile = volerselo fare, è secondo me una forzatura, ma essendo il rischio minore, la considerazione sociale forte, il desiderio maschile è stato socializzato e semplificato così.
        Gli incel e i lookisti l’hanno però formalizzato con un solo 10% di uomini con lo status di uomo attraente, che quindi scatena desiderio nelle donne solo in virtù di questo, per il 90% invece sarà lo status o nella tua versione, quello che sa fare, perlomeno scevra di “beta bucks” e altre stronzate, te ne rendo merito, in questo caso sarà il solo status, personalità + quello che si sa fare + look se si è passabili, ma senza lo status speciale di chi può scatenare desiderio immediato, che sarebbe invece la norma per gran parte della donna, per la quale però poverina cambierà poco in base a status e personalità, sia in positivo che in negativo.
        Ma una donna può quindi masturbarsi solo sul fisico di uno di questo 10%?
        Sì, comunque sono d’accordo, può non essere sessismo, se non conduce ad ignorare quello che una donna ha da dire.
        Comunque ignori l’esistenza di donne con viso irregolare, ma magari piacevole che hanno sedotto con una loro personalità brillante, perchè avevano un mondo dentro e lo comunicavano, questo ha una sua sensualità.
        Certo in un mondo dove l’uomo deve perseguire la donna, magari sarà portato a farlo più per il fisico.
        A me Belen non ha mai detto nulla comunque, non è virtue signaling, perchè ci sono altre considerate belle che trovo attraenti, anche se non necessariamente considero più interessanti di altre considerate meno tradizionalmente attraenti. Neanche per la più bella del mondo mi accapiglierei per una foto di nudo.
        Non esiste l’espressione ammazzarsi di seghe per una donna, perchè non vengono chiamate seghe a livello popolare e perchè sulla masturbazione femminile c’è un tabù. Questo thread, che inizia nel 2005 è eloquente, una tipa afferma di non masturbarsi e che trova disdicevole lo facciano gli uomini, ma è una ragazzina che non ha scoperto il corpo
        https://amore.alfemminile.com/forum/le-seghe-fd1588810
        perchè nel 2011 una dice che “ti dirò che anche io ero la tipica ragazza seria che alla masturbazione femminile diceva “wooooo no non esiste che schifo non mi da piacere” il punto è che lo facevo nel modo sbagliato -.-” a 16 anni e mezzo ho scoperto la stimolazione del clitoride eeeeee … miseria!!!! ” teniamo conto che potrebbero non essere messaggi genuini, anche se rimangono un po’ paranoici e immaturi, ma molti uomini non sono da meno all’idea che lei pensi ad altri nelle sue fantasie.
        Una sotto dice “stupide maschili… Ciao…io sono d’accordissimo con te! a me da un fastidio cane e sopratutto il pensiero che quando lui fa una cosa simile pensi a un altra!”
        Non so se alluda al considerare maschile masturbarsi così da parte di una donna.
        Penso quindi che la faccenda del chad è una cazzata che varrà per alcune donne, per altre no. Come abbiamo detto lo stimolo a masturbarsi non coincide sempre con il volere fare sesso, per una donna, nemmeno per l’uomo, ma viene abituato a pensare così, perchè per i suddetti motivi ci sono meno grane a cui pensare. Quindi alcune donne penso, potrebbero masturbarsi o essere attratte da un uomo con cui non sentono abbastanza connessione tuttavia, per avvicinarsi o avere un rapporto intimo. Ma forse mi sbaglio, perchè tutte sono diverse appunto.

      • Paolo ha detto:

        la maggior parte delle donne etero è attratta da uomini isicamente belli e attraenti e la maggior parte degli uomini etero è attratto da donne fisicamente belle e attraenti. la maggior parte non vuol dire tutti, ma quelli e quelle che sono attratti da uomini e donne non attraenti non sono più bravi o meno superficiali di chi è attratto dalla bellezza fisica. ogni preferenza è genuina, libera e degna di rispetto. questo c’è da dire, non altro se non questo: gli incel e i lookisti non capiscono un tubo

      • “questo c’è da dire, non altro”: e tutti quelli che hanno altro da dire? Dovrebbero zittirsi?

      • Antome ha detto:

        Genuina nel senso senza conservanti e additivi?

    • Pollyjean ha detto:

      Ma io non me lo metto per niente l’animo in pace.

  13. Pollyjean ha detto:

    Anche io sono invidiosa… io ci ho messo 30 anni buoni ad arrivare alla consapevolezza che queste ragazze mostrano appena adolescenti. Mi strappano una lacrima. Vorrei dire che sono fiera di loro, ma non ho fatto niente perché siano così… credo che invece loro faranno molto anche per me

  14. ... ha detto:

    Sessismo, per farla breve è: descrittivo: “tu sei donna, quindi non sai giocare a calcio”; prescrittivo: “tu sei donna, quindi ti è vietato giocare a calcio”. Se la FIFA dicesse “tu sei brutta, quindi non devi giocare a calcio” e agli uomini nulla, sarebbe sessismo. Ma se valesse anche per gli uomini allora non sarebbe sessismo, sarebbe un’altra forma di discriminazione, basata sull’aspetto fisico. Commenti sull’aspetto delle calciatrici di per sé non rientrano negli esempi fatti. Possono risultare sgradevoli e fuori luogo, ma non c’entrano col sessismo. A meno di voler dire che l’attrazione sessuale in sé sia una forma di sessismo, dal momento che viene esercitata discriminando le persone. Io sono attratto solo dalle donne per l’unico motivo che sono donne, dunque starei discriminando gli uomini? Siamo tutti d’accordo credo che rientri nelle preferenze lecite. Sommando questo fatto all’altro fatto di una discriminazione a priori escono risultati come quelli che sappiamo, per cui l’aspetto fisico per le donne diventa una variabile significativa nel momento in cui altri loro talenti sono resi inutilizzabili. Ma questo risultato è cambiato da un pezzo in vari ambiti. Ci sono degli strascichi, che si autoalimentano, per cui le ragazze possono vivere con maggiore ansia il rapporto col loro corpo, poiché c’è un’aspettativa sociale (aspettativa condivisa però, non è che sia una pretesa unicamente maschile) maggiore per l’impeccabilità femminile. Ma questo non ha niente a che fare con la classifica di una classe di adolescenti arrapati. A quell’età è tutto molto elementare, si scopre l’esistenza del corpo femminile e dei propri desideri e si fanno confronti. Si fanno confronti anche fra maschi, ognuno di noi si è sentito inferiore rispetto a compagni più atletici e piacenti e superiore rispetto ad altri. Chiaro che sa a partire da questo, alle ragazze viene chiesto solo di essere belle è un guaio. Ma non è più così, e in ogni caso l’aspettativa sociale non si basa mica sulle pulsioni degli adolescenti. Laddove un uomo può esercitare potere lo farà traendone vantaggio sul piano sessuale. Ciò che si può fare in merito è creare opportunità per cui il potere sia condiviso, in modo tale che una donna potrà sempre scegliere di lavorare altrove. Mentre per l’aspettativa sull’aspetto fisico è inutile chiedere agli uomini di non fare classifiche. Vi svelo un segreto: noi le faremmo pure se smetteste di truccarvi e di portare i tacchi e di radervi eccetera. Non siamo diventati 7 miliardi e passa guardando il capello.

    • Se io gioco a calcio e tu, invece di commentare il mio gioco, commenti il mio aspetto in un contesto in cui ci si aseptta che si commenti il mio gioco perché sono donna, allora è sessismo. Se una scrittrice muore e io, per sminuire il suo talento letterario parlo della sua ciccia, allora si, è sessismo. Perché per gli uomini non accade.
      Ma santa pace! Ricordi quando Marion Bartoli vinse a Wimbledon, e un giornalista della BBC se ne uscì dicendo: “Do you think Bartoli’s dad told her when she was little ‘You’re never going to be a looker? You’ll never be a Sharapova, so you have to be scrappy and fight.’”
      https://bust.com/general/10136-marion-bartoli-wins-wimbledon-too-bad-shes-not-good-looking-says-a-hole-bbc-announcer.html
      I John Inverdale di questo mondo crescono compilando classifiche sulle loro compagne di classe.

      • ... ha detto:

        Be’, nel caso in questione quale sarebbe il contesto? I voti tecnici ci pensano i prof a metterli, i ragazzi che dovrebbero giudicare? La classe è un microcosmo, si giudica pure l’aspetto fisico. Vanno però redarguiti perché si può farlo pure rispettando le compagne, ovvero parlandone fra sé e basta. Per rispondere alla tua domanda, alla base della voglia di classificare c’è la nostra natura, piaccia o meno. Poi il contesto diseguale rende problematica tale voglia, nel momento in cui i destini delle donne dipendono da tale disuguaglianza. Per questo dico di mettersi l’anima in pace per le voglie e di limitarsi, come già è stato fatto senza bisogno dei miei commenti (ma sono le stesse ragazze a chiedere riflessioni comuni), al resto. Per farla breve, le ragazze possono chiedere di non essere messe a conoscenza di certe cose, non possono chiedere di essere ignorate sessualmente e classificate.
        Capisco che per le donne possa essere un tormento che l’aspetto fisico c’entri sempre in qualche modo, però il commento di Inverdale non l’ho trovato sminuente. Mi sembra il commento di uno che sa che una giovane tennista cresce in un contesto in cui viene notata anche per il suo aspetto, e ne loda la determinazione. E infatti la stessa tennista mi pare l’abbia presa bene, perché in ogni caso nello sport vince il migliore. Finché le donne si interesseranno poco di sport se ne parlerà sempre in ottica maschile. Ma quando le donne saranno di più gli uomini non cambieranno la loro ottica (che cmq non è solo “quello”), faranno solo meno rumore.
        Gli addominali di CR7 vengono continuamente lodati anche in contesti calcistici, perché ormai l’aspetto fisico fa parte del glam. Tutti gli sportivi famosi hanno profili social, e le sportive più belle cavalcano l’onda. Fino ad oggi le donne si sono interessate di calciatori, più che di calcio. Per questo i loro commenti sono rimasti fuori dall’ambito calcistico. Ma non ci sarebbe nulla di sbagliato in una commentatrice sportiva che desse risalto anche al fisico di un atleta. Poi certo, ho capito il punto e non sto dicendo che non sia un problema che nell’ambito sportivo le donne siano prese meno sul serio. Ma neanche si può pensare che il loro aspetto fisico venga nascosto, e men che meno che siano considerate di pari interesse a prescindere. Bisogna anche tener conto che rimandendo all’ambito calcistico, che è quello che conosco meglio, tanto le società e gli atleti, quanto i giornalisti, non hanno mai brillato per sensibilità e cultura, anche strettamente calcistica.

      • Beh è confortante che tu riesca a comprendere il tormento delle donne.

      • Antome ha detto:

        Ma no, dài Inverdale stava femministicamente celebrando che una donna meno attraente, ma solo secondo il modello dominante, discutibile, perchè io la trovo un tipo interessante, invece, ce l’abbia fatta. Sì mi suona ironico mentre lo dico, ma, se stesse effettivamente dicendo questo in un contesto in cui rispondeva a polemiche sulla sua presunta minore avvenenza?
        Comunque che cosa ci vuoi fare, come per l’omossessualità, diceva Elio (:, è un fatto naturale, noi ci si gira così e l’uomo vuole usare il suo potere per la fica, è solo naturale che la Merkel non diventerà mai più attraente mentre il capitan fintus sì, solo perchè più modelle e donne cacciatrici di dote maschile sono disposte a contenderselo, rispetto all’amico molto più piacevole di persona oltre che di aspetto, le donne che cercheranno questo amico sono totalmente lo stesso tipo e l’attrazione che provano è esattamente la stessa e ugualmente genuina :D, mica che per queste donne magari lui è molto più attraente del primo e non ci andrebbero mai, è solo un ripiego, come spiega nel suo libro in realtà ci vorrebbero andare eccome, come con Mussolini, sempre disposto a dare una mano.
        Fun fact, ho scoperto che secondo molti incel Ryan Gosling sarebbe un 5 per via degli occhi con angolo verso il basso, mandibola e arcata soppracigliare non molto pronunciata come vuole un vero chad.

    • IDA ha detto:

      Il sessismo non è solo “descrittivo” cioè una semplificazione che inquadrano uomini e donne in base a stereotipi e pregiudizi. Ma anche; assegna in maniera arbitraria, qualità, valori, ruoli e funzioni.
      Fa parte della nostra cultura e della nostra educazione, lo apprendiamo appena nati e lo percepiamo come una cosa normale. Serve a mantenere inalterati i rapporti di potere, come il classismo e il razzismo.
      Fin dalla tenera età, percepiamo a quale sesso apparteniamo, ma contemporaneamente apprendiamo il ruolo a cui siamo destinati, i precetti e i comportamenti più appropriati al sesso a cui apparteniamo. Apprendiamo che maschile è positivo, femminile un disvalore, il sesso maschile è sinonimo di potere, quello femminile di peccato e vergogna, uno attivo, l’altra passiva, uno coraggioso/paurosa, forte/debole.
      Tutto questo determina delle aspettative dove riconoscersi ed essere riconosciuti, passa attraverso il rispetto del ruolo a cui siamo assegnati. Gli uomini hanno il ruolo positivo, attivo, di potere e le donne di servizio, la maternità e il sesso. Di servizio, perché la maternità e il sesso non appartiene alle donne, le donne hanno solo il compito di fornire il servizio e questo lo è stato per millenni e in forma differente lo è ancora oggi.
      Tutto questo preambolo per cercare di spiegare di cosa stiamo parlando, non si parla di giudizi estetici, o di liste o voti, ma di attribuire delle funzioni alle ragazze, il titolo della lista è chiaro. Per questo faccio ancora i mie complimenti a queste ragazze che se ne sono rese conto e hanno chiesto chiarimenti. Probabilmente questo della lista è stato l’ultimo episodio, uno dei tanti, noi sappiamo solo di questo, quello che è accaduto prima lo possiamo solo immaginare.
      PS: Che alle donne non è mai interessato il calcio non è del tutto vero, il primo campionato di calcio femminile nazionale si è svolto nel 1968. Quindi sono 50 anni che ci sono donne che giocano a calcio, ma nessun le ha viste. Negli ultimi de anni le donne iscritte alla FGCI sono passate da 20 mila a 30 mila, questo perche dopo 50 anni hanno avuto visibilità, dopo 50 anni si sono aperte le scuole di calcio femminile. Prima si diceva che alle donne non interessa ma non si è mai fatto in modo di verificarlo.
      In una bella intervista della Rai, Milena Bertolini CT della nazionale italiana, racconta che quando era bambina per giocare a calcio si vestiva da maschio e si era data anche un nome maschile.

      • Paolo ha detto:

        oggi in occidente le donne hanno libertà sessuale, non è più sempre e soltanto un servizio che forniscono controvoglia agli uomini, ma è una cosa che le donne fanno con gli uomini (se sono etero) perchè hanno voglia di farlo e giustamente godono. Ci sono molte resistenze maschili contro la libertà sessuale ma questa libertà c’è anche razie al feminismo. le cose sono cambiate rispetto a sessant’anni fa e in meglio

      • Antome ha detto:

        Oh invece Una donna per un uomo sarebbe attraente a prescindere che sia rockstar o meno o speciale in qualunque campo, ad una 8 scienziata e divertente con cui è stimolante parlare, sicura di sè si preferirà anche solo una 9 timida, insicura e/o stronza, forse se sono entrambe delle 8 se ne può parlare (:.

      • Paolo ha detto:

        bellezza fisica, intelligenza e smpatia sono ugualmente importanti per innamorarsi di qualcuno. Poi ripeto, ci sta che per alcuni uomini e alcune donne la bellezza sia più importante, per altri meno importante. che alcuni/e siano attratti/e da persone fisicamente brutti/e, tutto è possibile. ma chi ha un bel corpo attrae di più, vale per uomini e donne. è legittimo

      • Antome ha detto:

        Io qui scherzavo e facevo ironia bonaria, però, non che faccia male a precisare il tuo pensiero, anch’io mi ripeto.

  15. Valeria ha detto:

    Danny de Vitoooooo!!! Che bello: quando ho letto il post, popcorn alla mano, mi sono subito affrettata a cercare il milioneunesimo commento clonato di Paolo, ma un velo di inquietudine mi è sceso addosso per l’assenza di Danny de Vito. Grazie al cielo si è palesato. Puff, che sollievo: vado a letto tranquilla. 😀

  16. Antome ha detto:

    https://www.gingergeneration.it/n/storia-meme-ragazzo-infedele-292624-n.htm
    E’ vero, la storia del ragazzo pavloviano è poi continuata così, avrebbero dovuto accorgersene prima. Lei non ha avuto sbandate per altri, è proprio una cosa di noi maschi (:.

  17. IDA ha detto:

    Dove abito io, tutti i lavelli e piani doccia in breve tempo si ricoprono di una patina banca che si chiama calcare. È il carbonato di calcio che è presente nell’acqua, noi non lo vediamo quando ci laviamo, ma sappiamo che c’è, dalla presenza del calcare. Il sessismo come il calcare ci indica la presenza di un qualcosa che non vediamo, cioè il dominio.
    Sei secoli fa Leon Battista Alberti aveva calcolato il rapporto della bellezza, quella fisica, che può essere misurata e calcolata, ed espressa con la Phi greca minuscola e un numero irrazionale, 1,618033… periodico. Ciò che è bello si può misurare e calcolare. Stessa relazione nell’ottava musicale, anche nella fisica acustica si può calcolare il bello. Ma la fisica non basta perché è importante anche la percezione di chi guarda o ascolta. La percezione è soggettiva e varia nel tempo. Non è un oggetto fisico che puoi misurare ma ciò che noi vediamo attraverso i segni, simboli e rappresentazioni che evidenziano ciò che si vede, che si guarda e che si ascolta.
    Nella percezione, il sessismo fa da padrone, per sua stessa natura, perché racchiude in categorie e semplifica con i suoi simboli e segni che sono in grado di evocare alla mente dell’osservatore uno o più concetti: (es..Donna=Sesso). In questo universo in genere le donne non si chiedono chi li piace, chi si porterebbe a letto, ma se piacciono, se possono piacere, perché sono il soggetto passivo.
    Ora rivelerò dei segreti sconcertanti: Anche le donne hanno l’orgasmo, si masturbano, ma soprattutto, le donne non hanno, ripeto NON HANNO “l’invidia del pene”. Perché il pene ce l’anno anche le donne, certo è più piccolo, ma non è una gara a chi ce l’ha più lungo o a chi piscia più lontano. Come il pene maschile per raggiungere l’orgasmo deve avere l’erezione e spesso la sola manipolazione può non bastare come del resto accade anche negli uomini. Le fantasie e il coinvolgimento emotivo è necessario anche per gli uomini. Quando, inizio secolo si è accertato che il clitoride era l’organo del piacere e anche le donne avevano l’orgasmo, si sono create subito teorie astruse e si è cercato di criminalizzare la sessualità femminile, mettendo in giro voci e leggende prive di qualsiasi fondamento. Giornali parigini di inizio secolo parlano di donne “mascoline” che con il loro clitoride ipertrofico sodomizzano gli uomini, come il protagonista del romanzo di Apollinaire “le undicimila verghe”, del 1907 che partecipa ad un’orgia e viene sodomizzato da una lesbica con il clitoride ipertrofico. Un medico inglese trovò subito la soluzione si taglia, con la scusa della terapia medica.
    La teoria era molto semplice; se una fanciulla si masturba, si creano due condizioni, una clitoride ipertrofica, e una dipendenza al piacere, quindi sarebbe diventata o ninfomane oppure lesbica. Ogni scusa era buona per darci un taglio; cura dell’isteria, dell’epilessia e vari disturbi psichiatrici, fino alle dipendenze di alcool e droghe, era richiesta anche da mariti nei confronti delle proprie mogli troppo infedeli. È stata praticata fino agli anni 80, quando l’ONU l’ha considerata non più terapia ma mutilazione genitale. Non ci sono dati certi, ma si calcola che solo in Europa in 80 anni si sono praticate dai 3 milioni a 5 milioni di clitoridectomie a scopi terapeutici. Per chi è interessato consiglio la lettura di : “La guerra contro le donne”. Di Marilyn French. (Rizzoli 1993).
    Come consiglio la visione del film “ Non sono un uomo facile” della regista francese Éléonore Pourriat che ci dice che gli uomini non sopporterebbero un solo giorno di tutto quello che le donne subiscono tutti i giorni e che viene considerato normale. https://www.dailynews24.it/non-sono-un-uomo-facile-quanto-conta-lopinione-di-una-donna-nella-societa-2/
    Come sempre ero intervenuta per parlare di altro e mi sono persa.

    • Paolo ha detto:

      un film di netflix costiuisce un’argomentazione? Ok buono a sapersi allora io posso continuare a usare gli attori di hollywood come esempio. Continuo a dire che truccatsi e depilarsi sono libere scelte. Oggi in occidente nessuno taglia il clitoride e nessuno giustamente impedisce alle donne di masturbarsi, una donna etero vuole piacere a un uomo che le piace quanto un uomo etero vuole piacere a una donna che gli piace, anche fisicamente e non c’è nulla di male, la bellezza fisica è importante per un uomo quanti lo è per una donna

      • Come se avessi mai pensato di smettere! 😂 (di citare gli attori)

      • IDA ha detto:

        Ho consigliato la visione di un film e indicato uno dei messaggi della regista. Non l’ho presentato a sostegno di una tesi. Le libere scelte non sono un argomento in questione, anche perchè nel caso del sessismo, chi fa una libera scelta, la fa chi lo attua, non chi lo subisce. I ragazzi che hanno fatto la lista hanno fatto una libera scelta, le ragazze no.
        Poi non ho capito cosa ha di male la netflix? Hai visto il film?

      • Paolo ha detto:

        domanda: se io non faccio classifiche scritte nè orali ma guardo alcune donne e mi limito a pensare nella mia testa che alcune sono per me sessualmente più attraenti di altre sono sessista? E una donna che pensa la stessa cosa di u gruppo di uomini è sessista? Riduce gli uomini al sesso? Secondo me la risposta è sempre no

      • IDA ha detto:

        Paolo: Fare classifiche non è sessista. Guardare non è sessista. Pensare non è sessista, anzi si chiede proprio di riflettere e pensare. Manifestare un’attrazione, provare un’attrazione sessuale per qualcuno non è sessismo. Il sessismo sta in come si percepisce; la funzione e il ruolo che si attribuisce arbitrariamente a una persona. Mia figlia, che fa un lavoro tipicamente maschile, lavora in uno studio tecnico come geometra, lei e la titolare sono le uniche donne, mi raccontava che spesso è scambiata per la segretaria, se si esclude gli stronzi che lo fanno a posta, in molti non c’è la malafede, perché sono abituati a vedere le donne negli studi tecnici solo come segretarie. Mi ha raccontato che una volta, al momento di una firma per un contratto di vendita, l’acquirente che si è trovato in una stanza con le venditrici che erano due sorelle, accompagnate dall’avvocato che era una donna, il notaio, che era una donna e mia figlia come tecnico. Era talmente a disagio che per firmare il contratto a preteso la presenza di un uomo.
        Ti porto un altro esempio sul ruolo di funzione di cui parlavo nei commenti precedenti. Leggi i commenti sul Il Fatto, della partita di esordio dell’italia ai mondiali di calcio femminile. https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/09/mondiali-di-calcio-femminile-litalia-vince-allesordio-con-laustralia/5242570/ Non tutti naturalmente, ma la maggioranza dei commenti sono indirizzati a sminuire a denigrare, o fare comparazioni tipo il calcio maschile è migliore, ma il calcio femminile non è in competizione a quello maschile. Allora cosa è che da fastidio una certa visibilità del calcio femminile? Che non è funzionale ai bisogni maschili. Come l’orgasmo femminile non serve a nulla, perché non è funzionale al piacere maschile, il calcio femminile non ha nessuna funzione. Al contrario, sono pronti a difendere e parlare delle libere scelte delle donne se fanno le veline, miss italia, porno dive, prostitute, casalinghe e altro, non sto esprimendo un giudizio su questi ruoli, ma sto dicendo che vengono difesi, non perché sono interessati alle libertà delle donne, ma semplicemente perché sono ruoli funzionali ai loro bisogni.

      • Paolo ha detto:

        ma su questo io sono d’accordo con te. stai parlando con un uomo che difende le scelte delle donne sia quando fanno le veline sia quando fano le ingegnere o le calciatrici e contesta chiunque metta in discussione queste scelte, io rispetto una donna che fa la velina a striscia esattamente come rispetto una scienziata, e contesto gli uomini che non lo fanno, per me la velina e la scienziata, la modella e la sportiva sono entrambe persone libere e degne di rispetto.

        però a questo punto mi tocca rilevare che la classifica di cui si parla non è stata redatta dai professori maschi della scuola (il che sarebbe stato criminale) ma da studenti adolescenti maschi coetanei delle ragazze. Ora che un ragazzo adolescente eterosessuale veda una sua coetanea come più o meno attraente sessualmente mi pare una cosa legittima ed è legittima anche la situazione a generi invertiti dato che anche le ragazze hanno gli stessi desideri e provano giustamente attrazione sessuale per alcuni coetanei e non per altri. Fare classifiche scritte rimane un gesto maleducato e da evitare perchè si feriscono gratuitamente delle persone ma vi assicuro che le classifiche mentali gli adolescenti maschi e femmine,eterosessuali e non eterosessuali continuano a farle e continueranno a farle a dispetto di tutto. Forse le uniche persone che non fanno classifiche di questo tipo neanche col pensiero sono coloro che non provano attrazione sessuale verso nessuno, la minoranza asessuale (però potrebbero fare classifiche sulla simpatia)

  18. IDA ha detto:

    Puntini..puntini.. Credo di aver capito che pensi che sia un tipico atteggiamento adolescenziale normale che non ci sia nulla di sessista e che riguarda solo le ragazze sia un caso. Allora ti chiedo: queste ragazze da che pianeta vengono? Se si sta parlando di normali rapporti tra coetanei, perché si sono risentite? Perché parlano di “essenza” annullata? Perché dicono di essere stufe di un atteggiamento se è normale? Quindi sono queste ragazze, che sono troppo suscettibili? Permalose? Hanno il ciclo?
    Il preside di quell’istituto ha dichiarato: “diventa sempre più necessario affrontare il tema di come ci si rivolge e si parla al mondo femminile.” Non ha detto di come ci si relaziona tra coetanei e quindi di comportamenti scorretti reciproci, ma unidirezionali, cioè quelli del mondo maschile nei confronti di quello femminile. Poi puoi dire che non c’entra nulla il sessismo, anche se per me è come negare l’evidenza.

    • ... ha detto:

      Ida, io dico che non è sessista (sono d’accodo che l’attenzione al corpo femminile sia sproporzionata, un po’ meno sulle spiegazioni), ma non c’è bisogno che una cosa sia sessista per essere messa in questione. Quello che è normale è essere attratti, soprattutto a quell’età, e fare confronti tra amici. Il tutto se rimane privato è accettabile, sbatterlo in faccia alle compagne è irrispettoso e in certi casi se volto a umiliare per l’aspetto anche cattivo (però ecco, anche le ragazze sanno essere cattive, un po’ di equilibrio). I rapporti tra coetanei spesso sono conflittuali, ci si prende in giro per ogni cosa e bene hanno fatto le ragazze a incazzarsi. Se una cosa non ci sta bene è sempre giusto farlo presente. Poi nel merito si può discutere. Come se io andassi a dire a una che mi masturbo guardando le sue foto su instagram. Giustamente potrebbe dirmi come mi permetto. Ovvero sia come mi permetto di dirglielo, mica di farlo. Nel farlo non c’è niente di male, nel dirlo si supera quel limite che può essere varcato solo se si è in confidenza. “Essenza annullata” è, scusami, un prestito retorico dalle parole dei grandi e non vuol dire nulla. Un adolescente maschio è appena più sensibile di una scimmia. Per cui va benissimo educare gli adolescenti maschi, la scuola e i genitori stanno lì apposta. Però ti chiedo: io e i miei compagni alle medie avevano una voglia irrefrenabile di allungare le mani, sbirciare eccetera. Non è che siamo stati cresciuti con qualcuno che ci diceva di farlo. E appena finite le medie abbiamo smesso di farlo (più o meno), ancora senza che nessuno ci dicesse di farlo. Semplicemente da un lato cresci e sei meno stupido e dall’altro se alle medie fare incazzare le compagne era divertente, crescendo capisci che risultare immaturo è anche controproducente, e in ogni caso non c’è più gusto. Io non capisco come si possa ricondurre a una questione culturale un comportamento tanto chiaramente animale come il nostro alle medie, quando abbiamo visto in decine di documentari i maschi di altre specie combattere per mettersi in mostra con le femmine e predarle. Che c’è di più elementare? Qui non parliamo di pregiudizi, che attengono alle idee. Ci educhiamo proprio per indirizzare al meglio quello che siamo. E poi anche la vita sociale delle ragazze fra di loro non è tutta rosa e fiori, forse che non ci sono gelosie, rancori, rapporti di forza eccetera? I rapporti sono per forza conflittuali. I ragazzi sono attratti dalle ragazze e sono più forti, le ragazze giustamente non vogliono essere sottomesse. I ragazzi devono imparare che non tutto gli è consentito, non possono toccare le ragazze a piacimento, e la cosa è dolorosa da imparare, è frustrante. è una cosa che si impara anche facendo l’amore, ci sono dei limiti, bisogna ascoltare la partner, ma inizialmente uno vorrebbe fare come gli pare.

      • Mi spiace, non mi riesce proprio di vedere la classifica delle bombabili come un comportamento animale. Non sono un etologa, ma non ce li vedo gli oranghi ad assegnare punteggi ai culi delle femmine orango…

      • IDA ha detto:

        L’educazione è basata su dei concetti ideali, nessuno diceva ai maschi di non far giocare le bambine a pallone, ma per una bambina è sempre stato difficile giocare a pallone con i maschi. Il modo di relazionarsi tra maschi e femmine è cambiato nel corso dei secoli, ma la biologia della specie non è cambiata. Biologicamente siamo gli stessi di duemila anni fa, ma il modo di relazionarsi tra i due sessi è molto differente.
        Che promuove e giustifica o condanna e biasima non è la biologia, quello che riduce la donna in una fica, non è la biologia ne dovuto agli ormoni o agli stimoli sessuali ma è la percezione che si ha delle donne. Questa percezione è determinata da una cultura androcentrica e sessista.

      • Antome ha detto:

        Alter ego
        “ecco un esempio di oltranzismo dottrinale femminista e ormai dell’intera area progressista, purtroppo. Io sono comunista così*, tuttavia oramai non si fa che ignorare la biologia evoluzionistica in favore di un costruttivismo sociale spinto al limite, abbiamo un commentatore che è d’accordo con la diagnosi del problema, ma non con la cura nè con l’eziologia. Attribuire lo stupro alla cultura dello stupro e negare che sia un istinto significa continuare a dare la medicina sbagliata. Lo stupro, purtroppo è naturale e gli animali stuprano. La rapina è sbagliata e la condanniamo, no? Beh lo stupro è come una rapina e viene dalla bassa selettività e immediata eccitabilità maschile, perchè ha ragione quando dice che non ci si è riprodotto fino a oltre 6 miliardi di persone andando troppo per il sottiglione (cit. Pazienza) e guardando il capello. Quella frase era riferita al maschio, certo che il maschio non può guardare troppo il capello, perchè le femmine non possono avere più di un bambino all’anno, invece è importante che la donna guardi al capello del gene. Rimangono un po’ di contraddizioni in questo modello su chi aiuta il bambino a crescere se solo pochi maschi ingravidano tutte, ma vabbè, per un titolo su Focus o su Quark non c’è bisogno di addentrarsi troppo. Finchè queste opinioni non verranno tollerate è naturale che il femminismo non andrà avanti e avremo medicine sbagliate che come minimo indispongono i maschi. Sia gli oranghi maschi, ma, vi diro soprattutto le oranghe, fanno spietate classifiche e chi ne è fuori ne è fuori. E le donne fanno un sacco di classifiche, da quello alto, al muscoloso, allo sfigatello col nasone, che per qualche motivo può piacere se viene percepito alfa, quindi creativo, dominante, imprevedibilie e brillante. Ed è così anche che se ad un uomo non piace una donna da fuori, non c’è niente da fare, può essere scienziata, simpatica, grande regista, tutto quello che vuoi, ma non c’è tema che il marito l’abbia trovata attraente per quello. Ci penso dopo a trovare teorie per il marito della Merkel, i fidanzati della Murgia, che tengano conto di questo e che al tempo stesso non siano sulla falsariga delle teorie Red Pill e del valore sessuale di mercato, che temo faranno acqua da tutte le parti.
        *Da “un sacco bello”
        Io: Continuo a ritenere che un minimo di influenza, una società per cui è un grande insulto dire ad una donna che sia brutta o addirittura, in seguito all’incitamento allo stupro, come nel caso di Murgia in questi giorni, ricorra l’orrido topos per cui non si debba preoccupare, con quell’aspetto è molto improbabile, dai tempi di Messora con Boldrini, è stato sdoganato il peggio dei meccanismi dei social, anche se l’allusione era in questo caso agli stupri che si favorirebbero accogliendo immigranti, per cui sull’onda dell’indignazione per il permettere questo presunto pericolo ed invasione barbarica senza sprangare le porte, come al solito, si augura di subirne quelle che sarebbero le conseguenze.
        Si sprecano le false equivalenze, che lei insulterebbe di continuo un presunto ministro, che per le minacce di morte a lui non si indignerebbe.
        So comunque che si sarebbe indignata per eventuali auguri di stupro a donne e uomini leghisti e non credo che condoni le minacce di morte. Tuttavia desiderare lo stupro, non è desiderare sesso, ma l’umiliazione di una persona. Ok queste non sono persone che esprimono di volerlo fare loro, ma per interposta persona.
        Riportarlo su un piano dell’avvenenza della vittima, come se poi quella dovesse preoccuparsi davvero, è chiaramente un accanimento sulla presunta brutta ed un’ulteriore accelerazione nella violenza verbale “non meriti nemmeno uno stupro”, come fosse un onore. Il fascismo, lo squadrismo, ok, meno partitico, diciamo l’autoritarismo sciovinista, è un pensiero coerente? No, è volatile, ma tramite la violenza spesso verbale vuole intimidire, una cosa è espressa come un ordine assoluto. E’ evidente che lo stupro è un umiliazione, il paventarlo deve intimidire, ma poi diventa, bipensando, l’opposto, diventa una degnazione che apparentemente si riserverebbe a chi ha almeno un po’ di avvenenza. Sono tutte balle incoerenti chiaramente, ma l’esigenza è il controllo, chi ha il controllo non deve avere coerenza, può avere un capriccio, dire una cosa ed il suo contrario.
        Ok, applicarlo a delle classifiche è forse un po’ troppo, dipende da come lo si fa. Sono in parte d’accordo che le facciano anche molte donne, e alcune di esse anche molto severe, su altezza, etc. anche se è raro che le si faccia pubbliche.
        Ho letto tuttavia che non sarebbero state pubbliche.
        Però sinceramente “Felicia Berti Dagli uomini mi aspetto di tutto, ma leggere donne che augurano lo stupro a altre donne mi repelle troppo.
        Maurizio Serenissimo Strano ma vero, riescono a fare schifo sia uomini che donne . E certi insulti vengono dati anche contro persone che appartengono alla “sponda di destra” .”
        Condivido con Felicia che vedere donne fare la stessa cosa è straniante.
        Ma questo Serenissimo nella tua pagina, pure condividiamo che riescano a far schifo uomini e donne, se introietti il sistema di valori e la cultura dello stupro non stupisce, ma è un segnale allarmante, non di parità ed è stupido semplificarlo con sono entrambi stronzi. Dire che succede lo stesso a chi è della sponda destra è qualunquismo, perchè qualunque persona antisessiste denuncerebbe l’uso di una stessa retorica maschilista usata contro l’altro, sennò si esaurirebbe lo scopo, diventa la semplificazione per cui si tratta di due squadre avversarie di uguale dignità, senza generalizzare a tutta la parte conservatrice, perchè secondo me il conservatore vero è qualcuno che può vivere secondo le tradizioni ma lascia in pace gli altri.

        “Le donne devono rivendicare il diritto di “primogenitura” in questo e in altri ambiti. Stiamo “abdicando” concediamo agli uomini (padri e maschi) diritti che eser citano in nome della violenza e del dominio. Faccio parte di quel movimento storico che aveva immaginato di poetr concedere al padre più spazio per desiderio di una “paternità responsabile ” Era una illusione che stiamo pagando ora.”
        Questo è di una lettrice, non è certamente la stessa cosa, ma lo capisco, è uno sfogo. Basterebbe che si smetta di difendere il padre abusante.

      • Paolo ha detto:

        io i marito della merkel me lo spiego tranquillamente: anche uomini e donne non attraenti fisicamente possono trovare qualcuno che li trova attraenti ma la maggioranza continua a trovare attraete chi ha un bel corpo e vale per uomini e donne

      • ... ha detto:

        Riccio, non sottovalutare la fantasia degli oranghi.

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